פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

07/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגיף הקורונה
יום שלישי, י"ג בניסן התש"ף (07 באפריל 2020), שעה 11:30

הצגת מסקנות הביניים של הוועדה והצבעה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
ג'אבר עסאקלה
אנטאנס שחאדה
איילת שקד (באמצעות ZOOM)

נועה בן שבת

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ


הצגת מסקנות הביניים של הוועדה והצבעה

צהריים טובים לכולם, בדקות הללו יורד לדפוס המסמך – דו"ח ביניים, אם תרצו – שעיצבה ועדה זו לאחר 15 דיונים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נאמר לי שלמעלה מ-120 איש הופיעו בפני הועדה.

כמה?

126, אם אינני טועה. 53 מהם נציגי ממשלה, שחלקם הופיעו יותר מפעם אחת. עוד 73 נציגי קופות חולים, ארגונים, מומחים שונים וכן הלאה. המון מסמכים עלו על שולחן הוועדה ונסקרו בידי חבריה. זה המקום להודות למחלקת המחקר והמידע של הכנסת על הפקת המסמכים הזריזה והיעילה – דבר זה סייע לנו בעבודתנו.

המסמך מוכר לכם, הוא הופץ בין כל חברי הוועדה ואף ניהלנו אודותיו דיון פנימי. כל ההערות מהדיון הפנימי נכנסו ויכללו בדו"ח המוגמר עליו נצביע בהמשך ישיבה זו. אנחנו נקיים מופע תקשורתי בעוד חצי שעה ושם אני וכל אחד מחברי הוועדה יוכל להגיד את אשר על ליבו.

בתחילת דיוני הוועדה אמרתי שאיני יודע כמה זמן נפעל. גם עכשיו איננו יודעים כמה זמן. אני אומר בהערת סוגריים שמכיוון שאנו נכנסים מחר לפגרת פסח, וככל הנראה – תשכיל אותנו חברת הכנסת חימוביץ' – לא תושבע ממשלה עד כניסת הסגר שמתחיל היום ב16:00, הוועדה הזו תמשיך בעבודתה גם לאחר הפסח ככל שהיא תתקיים.

יהיו דיונים בחול המועד?

אי-אפשר פה, עובדי המשכן לא נמצאים, איננו יכולים לקיים דיונים פורמליים בחול המועד. אני אומר כאמירה כללית: ככל שהוועדה הזו תתקיים, אנחנו נבצע בעיקר דיוני מעקב על דברים שהובטחו לנו: הובטחה לנו אסטרטגיית יציאה אחרי חג הפסח, הובטחו לנו נתונים שלא קיבלנו עד היום. אנחנו נערוך דיון מעקב כלכלי משמעותי כי התלונות מגיעות לכולנו על זה שהמספרים עפים באוויר – אבל הכסף לא מגיע.

בהקשר הזה העלה חבר הכנסת אבוטבול – וניגע גם בזה – זה יגע לא רק בגופי הממשלה אלא גם בהתנהגות הבנקים. בנושא זה אהיה מתואם גם עם וועדת הכספים. זה נושא שהוא גם תחת אחריותם. אני חושב שבזכות עבודה יוצאת מן הכלל של צוות הוועדה וגם שלנו, אנחנו זה תפקידו, נבחרנו עבור זה ומשלמים לנו עבור זה. ההירתמות הזו אינה מובנת מאליה. הצלחנו לעמוד, נכון לזמן זה, ברוחב היריעה שפרסנו מההתחלה. הדוח שאנחנו נציג ונצביע עליו עוסק בתחומי הבריאות, כלכלה, וממשל. אני חשבתי שבהינתן שאנחנו נתונים בנקודה קריטית בהתמודדות ובצומת קבלת החלטות. בצומת זה, כשי חילוקי דעות מובנים, הוועדה צריכה לומר את דעתה לגבי דרכי פעולה ולא רק את מה שראו עיני חבריה.

אני שם את זה בקונטקסט לפני שאנחנו מצביעים: אנחנו ועדה מוועדות הכנסת ולא גוף חיצוני. אבל, אני לא רואה, וגם לא ראיתי בימי בוועדת החוץ והביטחון, את תפקידה של ועדה מפקחת אך ורק בתיאור המצב. כוחה של הכנסת הוא בזה שיכול להתקיים בה שיח ודיון עמוק, שמביא מידע, שמונגש לציבור. במשבר כמו זה הנגשה לציבור היא קריטית. אני חושב שמי שעקב, לצערנו אנשים נמצאים בסגר אבל לשמחתנו זה יכול לגרום למעקב מוגבר אחרי דיוני הוועדה. מי שעקב קיבל תמונה מליאה, עם כל העיסוק התקשורתי האדיר במשבר הזה, קיבל תמונה מלאה ורחבה.

אני חושב שתפקידנו להציג את מסקנותינו, בידיעה שהן צריכות לשמש כלי למקבלי ההחלטות על מנת לעצב מדיניות, אנו נבקר ונפקח גם על החלטות אלו. הוועדה אינה מתיימרת, ולא התיימרה – למרות שלחלק מהציבור נדמה שאנחנו מחזיקים את המפתחות של הקורונה בכיס – לצערנו כולנו עסקנו בפתרון בעיות נקודתיות של אנשים. זה משבר כל-כך גדול, כמו שאמרתי לאחד הגופים איתו דיברתי: "יש מספיק קורונה לכולם", לצערנו. הוועדה וחברי הוועדה, וחברי כנסת שאינם חברי ועדה, תרמו בהקשר הזה ותפקידנו בא לידי ביטוי במסמך שאנחנו מניחים עתה.

כבר קיימנו דיון פנימי אודות המסמך. אעבור בקצרה על מה שנכלל בו, אחר כך נשמע את ההערות של חברי הוועדה ובסוף נצביע.

במבוא נראה את סיכום עבודת הוועדה ואמירה שמכיוון שיצטרכו לקבל החלטות קריטיות באשר להמשך המדיניות בתחומי הבריאות והכלכלה, מצאנו לנכון להניח בפני גורמי ההחלטה והציבור את מסקנותינו.

אנחנו מתחילים בפרק שמדבר על הצורך בשינוי מדיניות לאחר תום ימי הפסח. השינוי הזה נדרש – לנו יש דעה. שמענו אתמול את ראש הממשלה, חלק מהדברים שהוא אמר עולים בקנה אחד עם המלצותינו שנכתבו לפני. אבל זה לא עניין של קרדיט, זה עניין שאנחנו לא בטוחים עד עכשיו מה בדיוק יבוצע. המשבר הזה, אולי בדרך הטבע, מלא בהבטחות שניתנו ולא תמיד בוצעו. זה לא משנה את הצורך שלנו להמליץ. לב ההמלצות הוא להתחיל מיד אחרי הפסח בתהליך של דיפרנציאציה בטיפול במשבר. זה כולל העלאת כמות הבדיקות, התמקדות באוכלוסיות בסיכון, ועוד דברים שאנחנו מפרטים. גם דיפרנציאציה רוחבית שנוגעת לאוכלוסיות בסיכון, וגם דיפרנציאציה פיזית שנוגעת למקומות שבהם יש סכנה להתפרצות המחלה.

במקביל, אנחנו ממליצים על פתיחה הדרגתית, מהירה ככל האפשר, של המשק הישראלי. אני חושב שאנחנו מאוחדים מאחורי האמירה שבנקודה בה אנו נמצאים מדיניות הסגר הכולל – שהניבה הישגים בבלימת המחלה בשלב הראשוני – ממצה את עצמה כרגע. יכול להיות שאם היא תימשך ניזקה של מדיניות זו יעלה על תועלתה. אולי זה יעלה אפילו בחיי אדם.

תלוי הרבה במשמעת של הציבור בימי הפסח.

וודאי, זה נכון. אנחנו השתמשנו יותר מדי באנלוגיות צבאיות בוועדה הזו, בצבא נהוג לומר שכשאתה מסמן באצבעותיך תנועת אקדח כלפי מישהו – שלוש מאצבעות כף היד מופנות אליך. אני מפנה את האצבעות אלינו, נציגי הציבור, במקרה הזה חברי הכנסת. אנחנו עוסקים בסוגיות נקודתיות שנוגעות לציבור החרדי, בדגש על בני ברק, וגם סוגיות שנוגעות למזרח ירושלים ולרשות הפלסטינית. מקומות אלו עלולים להוות מוקד התפרצות מכיוון שרמת המידע שיש לנו לגביהם היא מאוד נמוכה.

יש פרק שעוסק בהתמודדות עם הקורונה בחברה הערבית. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אנטאנס שחאדה שניהל דיון מצוין בנושא ואף כתב את הפרק הזה, בעריכתי. נציגי כל הסיעות, כולל נציגי הרשימה המשותפת, עסקו בענייני הכלל. החברה הערבית, בהיותה בעלת מאפיינים מיוחדים – דרשה דיון נפרד, וכך עשינו.

בהמשך מופיע גם ניתוח של המצב הקיים כפי שראינו וכן המלצות להמשך. התמקדנו בשלושה תחומים: מערכת הבריאות וההחלטות לגבי בדיקות, מסכות, מכונות הנשמה, הגנה על צוות רפואי, אוכלוסיות בסיכון, וגם נושא שעלה בוועדה וכמעט לא עלה מחוץ לה – עצירת פעילות רפואית שמחוץ לקורונה שיכול להיות לה נזק מהותי.

לא נכנסנו לפירוט סקטורים בתחום הכלכלי, לפחות לא ברמה של דיון פרטני. זאת מכיוון שאיני חושב שיש לנו יכולות שעולות על מישהו אחר ובאמת לא היה ביכולתה של הוועדה לעשות. עם זאת, הגשנו המלצות רוחביות.

אם אני צריך לתת נושא אחד שעלה בוועדה, ואיני יודע אם עלה מספיק מחוצה לה, דובר בנושא המגזר השלישי. אנחנו מכניסים אמירה שיש לסייע למגזר השלישי לצלוח את המשבר הזה, צירפנו המלצות ספציפיות בנושא זה. התייחסנו גם לבעיה הייחודית שנוצרה בעיר אילת, אירחנו בדיון את ראש העיר אילת.

הדבר האחרון שכמעט לא עסקו בו מחוץ לתחומה של הוועדה, ואני חושב שהוא קריטי גם לגבי הטיפול במשבר הנוכחי, וגם לגבי חזרה של הקורונה בחורף או כל משבר לאומי: נאמר בדיוני הוועדה נכון שלא ידענו משבר כמו הקורונה כבר מאה שנים, אבל האפשרות של אסונות נוספים – סייבר, רעידת אדמה ועוד – מצריכה מבנים ממשלתיים אחרים. בראש ובראשונה נדרש מטה להתמודדות עם משברים לאומיים. אמרנו שהרצון שלנו, עם כל גודל המשבר, שמדינת ישראל תנצל אותו כפלטפורמה לתיקון דברים.

אני רוצה להודות לצוות הוועדה, לכל מי שהופיע בפנינו, להודות לחברי הוועדה. אני חושב שהראנו פרלמנטריות כפי שהיא צריכה להיראות.

חברת הכנסת שחאדה, בבקשה.

תודה לחברי הוועדה על המאמץ שנעשה. ברשותכם, שלוש הערות: הוועדה אינה גוף ביצועי אבל היא תרמה רבות למודעות של מקבלי ההחלטות, במקרה של האוכלוסייה הערבית, בהיעדר תשתית רפואית, בהיעדר אמצעים לטפל בבעיית הקורונה, בהיעדר בדיקות, בהיעדר נתונים. כמעט עשרה ימים שלא ידענו מה קורה בחברה הערבית מבחינת התפרצות המחלה, אני מקווה שהנתונים יישארו כמו שהם עכשיו, ומתברר שאנחנו לא בקטסטרופה בריאותית.

הוועדה תרמה רבות למודעות של האוכלוסייה הערבית. כוונתי לתחנות הבדיקה הניידות שהוקמו, וכן לחשיפה התקשורתית שעשו את שלהן. הוקם חדר מצב בעמותת הגליל תחת הוועד העליון של ערביי ישראל וזה תרם רבות.

היישובים הערביים אינם מוכנים לשום מצב חירום. אין לנו תשתיות ראויות ואין לנו ידע בניהול שעות משבר. טיפול הממשלה והמדינה ביישובים הערביים הוא תמיד בדיליי. תמיד אנחנו נשארים לשלב השני.

גם אין לכם נציגות באותם הגופים שאמורים לנהל משברים.

גם וגם, לא נציגות שם ולא ההיפך. שמענו לאחרונה ששר הפנים מינה יועץ מיוחד לקורונה בחברה הערבית, והוא יושב, במקרה עם הצוות בשפרעם. אין לנו את הדרכים והאמצעים להתמודד עם משבר, כך היה ביישובים הערביים בזמן מלחמת לבנון השנייה, כך אם תהיה רעידת אדמה או כל אסון טבע. הגיע הזמן שגם היישובים הערביים יהיו חלק מההכנות להתמודדות במצבי חירום.

אני סוגר ומודה לכולם, יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות כי עלינו לטפל גם בהשלכות הכלכליות של המשבר.

חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

אני אשלים את דברי חברי, חבר הכנסת שחאדה. אני רוצה להודות על העבודה המקצועית של הצוות ושלך אדוני היושב-ראש וכן להודות לכל חברי הוועדה ולחברים שהיו שותפים לדיונים. אני חושב שבזכות ההופעות והמפגשים עם מקבלי ההחלטות אנחנו הצלחנו להזיז דברים. היינו בקשר על מקבלי ההחלטות והתחלנו לשנות מציאות ולהזיז דברים, לא רק לחברה הערבית אבל בעיקר בחברה זו.

אני מקווה שההערות שנתתי נכתבו, בעיקר בכל הקשור לניהול משבר. זה היה סיפור קשה בתחילת המגיפה. אנחנו מתחילים עוד מעט את הרמאדן וכן את הפסחא. פבח זה שבוע – רמאדאן זה חודש. אני מקווה שתהיה לוועדה הזדמנות לעקוב אחרי העבודה של משרד.

אני כבר אומר שככל שהוועדה תמשיך להתקיים, אנחנו נקיים דיון מיוחד לגבי הרמאדאן. אתה, חבר הכנסת שחאדה, תכין דיון זה.

זה ידרוש הסברה מיוחדת.

מיקי, בבקשה.

מוותרת.

יוליה מלינובסקי.

מוותרת.

הגענו לרגע מכונן בתולדות הוועדה.

כשיש מה להגיד אני אומרת. תודה לענת ולנועה ולכל צוות הוועדה והצוותים הטכניים.

משה אבוטבול, בבקשה.

זה היה מרתק לראות את מגוון האנשים שהגיעו. תודה עבור ההובלה. ברשותכם, בגלל שלא הייתי בכל הדיונים, חלק מהדברים חסרים לי. הדוח הוא כבד מאוד, הייתי שמח אם לקרוא אותו יותר בעיון. מכיוון שיש לי הסתייגות מכמה דברים אני אמנע בהצבעה.

ברצון. חברת הכנסת איילת שקד.

ביררתי עם עוד שני גורמים במשרד הבריאות, ואכן, המספר עומד על 3,000 . לדעתי צריך לבקש ממשרד הבריאות מספר רשמי על מנת לעדכן את הדוח.

את צודקת.

3,000 מכונות הנשמה תקינות?

זה מה שהם טוענים – מכונות הנשמה שמוכנות לחולי הקורונה בבתי החולים. המספר הזה הוא משמעותי ליציאה מהמשבר. אם יש 3,000 וכרגע יש 100 מונשמים, ונגיע ל-1,200 לפי המודל של שעשוע, אז צריך לדעת שאנחנו במצב טוב.

ההערה במקום. בסופו של דבר נכנסה למסמך התשובה הרשמית של משרד הבריאות לשאלת מרכז המחקר והמידע על נקודת ההתחלה שלנו, נכנסה העובדה שהפנייה שלנו לא קיבלה עד עתה נתונים רשמיים. בדיונים שנעשה אחרי פסח נדרוש את הנתונים האלה ונשמח לדעת שהם אכן מתקדמים בקצב הזה. אני חושב, איילת, שאת שותפה לדעה שגם אם המצב הוא פחות טוב ממה שהוא עכשיו, עדיין יש לשנות מדיניות לאחר הפסח.

ברור.

איילת שקד לא תוכל להצביע מכיוון שהיא מתקשרת איתנו מרחוק.

איילת, אנחנו נקבל ממך תמיכה רוחנית בלבד.

קיבלת.

מי בעד אישור הדוח כפי שהוצג בפנינו?
הצבעה

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים –אחד
הדוח אושר

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.