פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
06/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שני, י"ב בניסן התש"ף (06 באפריל 2020), שעה 14:00

בריאות הנפש בצל משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
סמי אבו שחאדה
אוסאמה סעדי

ד"ר טל ברגמן - מנהלת האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר בלה בן גרשון - ראש מערך התנהגות אוכלוסייה, האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

פרופ' גיל זלצמן - יו"ר המועצה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

עו"ס אבי אורן - יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה, משרד הבריאות

ד"ר צבי פישל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה

עו"ד ורד בר - ארגון בזכות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת


בריאות הנפש בצל משבר הקורונה

הדיון הזה חותם את הדיונים המקצועיים שלנו, למעט דיון פנימי שעוד יהיה לנו לפני פסח, ואולי לא במקרה הדיון עלה בסופו של דבר מאיזו פנייה שהייתה אלינו, וגם אנחנו – אני מודה, לא שמתי אותו באיזה מקום ברשימת הדברים שרצינו להתעסק בהם כשהתחלנו עם הוועדה, וזו טעות שלנו וטעות של המערכת. בסופו של דבר אנחנו מתעסקים בקורונה בהצלת חיים, בהצלת הכלכלה. לכל האספקטים של הדבר הזה ולכל דיון שהיה לנו, כולל הדיון האחרון, יש אספקטים עמוקים מאוד של בריאות הנפש. אנחנו לא יודעים, או לפחות אני לא יודע בשלב הזה שאנחנו נמצאים איך המערכת מתמודדת עם זה: בריאות הנפש במהלך משבר הקורונה ואחריו, בריאות הנפש של צוותים רפואיים, שעלה אפילו בדיון שלנו וכן הלאה והלאה.

אני רוצה להודות לד"ר צבי פישל, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה. הוא היה הראשון שפנה אליי. הוא יהיה פה מאוחר יותר.

אני פה.

מצוין. אז אני כבר מודה לך. הוא היה הראשון שפנה אליי בעניין הזה.

אנחנו נתחיל, ברשותכם, עם ד"ר טל ברגמן, מנהלת האגף לבריאות הנפש.

אתן לכם קצת הקדמה לעולם בריאות הנפש. רוב האנשים פה בדיון – אנחנו בקשר, אנחנו עובדים ביחד. בסך הכול, אם אני צריכה לתת איזו פרספקטיבה על עולם בריאות הנפש, נכון לרגע זה אנחנו די בשליטה מבחינת המערכת, אין לנו קטסטרופות במערכת. יש לנו כמובן צוותים מבודדים, כמו הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, אבל לא במידה שאנחנו לא יכולים היום להתנהל בתוך המערכת האשפוזית או בתוך מערכת השיקום.

כמות החולים שיש לנו במערכת היום קטנה מאוד. מדובר ב-18 חולים, כאשר כל החולים האלה לא נמצאים בתוך מערכת בריאות הנפש. חצי מהם נמצאים היום במחלקות המתפרצות של הקורונה וחצי נמצאים בביתם או במלוניות. בסך הכול לא הייתה הדבקה בתוך המערכת של מישהו מן החולים, מן המאושפזים.

היה דילול בתוך המערכת כמו ששמענו.

כן. אני רוצה להגיד כמה דברים על מערכת בריאות הנפש. בואו נדבר לרגע על מערכת בריאות הנפש האשפוזית, כי בריאות נפש זה מטרייה גדולה. קודם כול, אנחנו מדברים על מערכת שחיה בתפוסות מאוד מאוד גבוהות, מערכת שחיה בתשתיות לא אופטימליות, כלומר בדרך כלל היא בתפוסת יתר, בדרך כלל מקלחות ושירותים ביחד – זה האלמנט של התשתיות. ויש את האלמנט של המטופלים – אנחנו מדברים על תחלואה שכאשר אנחנו נמצאים בהחמרה בה יש גם חוסר שיפוט, יש גם חוסר יכולת לשמור על דברים כמו היגיינה, לעמוד בתנאים של בידוד. כלומר זו מערכת שהיא מאוד מאותגרת במצב הנוכחי.

לכן הצעדים הראשונים שהמערכת עשתה יחד איתנו הם לנסות לדלל את כמות האנשים שנמצאים, קודם כול ברמה של האשפוז, וגם לנסות להפחית מגע עם אנשים שמגיעים מבחוץ. במרבית המקרים, איפה שיש לי מחלקות מבודדות או בידודים של אנשים זה בגלל איש צוות שחלה, זה לא שהייתה תחלואה שהתחילה בתוך המערכת. בסך הכול מן הבחינה הזו המערכת מאוד מאוד מאתגרת והיא דורשת היערכות קצת אחרת. באמת היה צריך להפעיל עוד יותר שיקול דעת ולנסות לייצר מצבים שבהם אנחנו תומכים כמה שיותר באנשים מתוך הקהילה ולא מביאים אותם אל תוך האשפוז.

יש לנו 327 אנשי צוותים שמבודדים בבית. בסך הכול ביחס למערכת הבריאות זה מצב שאפשר להסתדר איתו.

וביחס למערכת בריאות הנפש, זה מייצר להם חוסר שצריך למלא אותו כפי שדיברנו במערכים אחרים?

נכון לרגע זה לא, אבל הפוטנציאל הזה קיים ואף אחד מאיתנו לא נביא. אני סיימתי בדיוק לפני שעה פגישה עם פיקוד העורף, שבה כבר אספנו את הדרישות מבתי החולים הפסיכיאטריים. ביקשנו מבתי החולים הפסיכיאטריים להעלות לנו את הצרכים שלהם במידה ובאמת יהיה קושי תפקודי, והדרישות כבר הועברו לפיקוד העורף. אני מקווה שהם יוכלו לסייע גם לבתי החולים שלנו כפי שהם מסייעים לבתי החולים הגריאטריים.

אצלנו במערכת אין נטישה של אנשי צוות, אין כמויות של אנשי צוות שהם חולים כרגע או מבודדים שמקשים ברמה היום-יומית על הטיפול, אבל אנחנו כמובן נערכים למקרה שתהיה התרחשות כזאת.

אני לא יודע בדיוק, בעוונותיי, על מה אחראי האגף לבריאות הנפש, אבל עד עכשיו דיברת על אנשים שנמצאים אצלכם במוסדות. האם יש עלייה בביקוש לבריאות הנפש שמשפיעה עליכם בכל ההקשרים כתוצאה מן הלחץ העצום שיוצר המשבר הזה בכל המובנים?

קודם כול, לדבר על מכלול האוכלוסייה אני לא יודעת. אני לא חושבת שלמישהו יש את הנתונים המדויקים. אנחנו יכולים לעסוק בהערכות. מה שאני כן יכולה לספר – ונמצאת איתי בלה בן גרשון – האינדיקציה שלנו היא מ"קווים חמים" שאנחנו מפעילים כמשרד הבריאות דרך עמותות מסוימות, ונדבר על זה קצת יותר בהרחבה. אנחנו יכולים לדבר על מה היא האינדיקציה שלנו לגבי פניות של הציבור. אנחנו עומדים היום על כמות של כ-1,400 פניות ברמה היום-יומית לער"ן, כאשר יש גם פניות לקווים של קופות החולים וגם למערכי בריאות הנפש.

כרגע בתוך המשבר אני לא רואה הצפה. בוודאי יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, וצבי פישל מן הסתם יסביר עליהם, שזה בריאות הנפש של הצוותים וכמובן הכנה והיערכות לגבי הציבור בשלב הזה. נכון לעכשיו כולם עסוקים בתוך המשבר הרפואי.

1,400 פניות לער"ן, כמה זה ביחס לזמן רגיל?

קשה מאוד להגיד. אנחנו יודעים מזמנים של מצוקות בעולם, אנחנו יודעים מהתנהלות אנושית של מצוקה, וגם במקרים של PPSD, שברגע שאדם מתמודד עם מצוקה גופנית או מצוקה רפואית הוא לא מפוקס בדיוק על התחום של בריאות הנפש. בדרך כלל אנחנו רואים את הריקושטים ברמת בריאות הנפש קצת בחלוף הסערה, זאת אומרת בסוג של גל שני שמתפתח. אני חושבת שכולנו עסוקים בנושא הגל השני הזה. יש כמובן מערכים שתומכים היום, יש הרבה התארגנות של קופות החולים, והן עושות עבודה מצוינת בעניין הזה. הם פונים למבודדי בית ופונים למלוניות ומנתבים את החולים ברמה של טריאז' לאנשי בריאות נפש. אבל אני חושבת שמה שאנחנו צריכים יותר להיערך אליו הוא באמת תגובה ציבורית רחבה.

עוד לפני זה, ואעלה עוד מעט את צבי פישל שיציג את זה מן הצד של המטפלים, חלק מן התשובה שנותנת מערכת הבריאות בכלל היא הפניה לטיפול בקהילה, טיפול דיגיטלי, דברים כאלה. גם אתם עושים דברים כאלה?

כן. אצלנו הייתה העברה של כל המערכת לטיפול מרחוק. לא תמיד טיפול דיגיטלי. זה תלוי גם באבטחת מידע ואנחנו גם רוצים להגן על פרטיות וחיסיון של מטופלים. אבל כל קופות החולים וכל בתי החולים, כל מי שעסק במאמץ הזה עשה אדפטציה יפה מאוד. איפה שלא מתנהלים דברים דרך אפליקציות ודיגיטציה הם מתנהלים טלפונית. כרגע קופות החולים השלימו את המעבר ונערכו יפה מאוד. יש עכשיו תחושה שאנשים מקבלים את הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכולוגי שהם צריכים לקבל, משתדלים כמה שיותר.

יש כאן באמת מאמץ גדול מאוד של קופות החולים להחזיק אנשים שהם הרבה יותר חולים, אנשים שהיית בכל זאת מוצא אותם באשפוז בתקופה הזו, וברור שיש איזשהו חתך שנמצא היום בקהילה עם רמיסיה חלקית שצריך יותר להיערך ולהחזיק אותו, והדברים האלה נערכים.

אני חושבת שמאוד חשוב שקופות החולים יאפשרו לעבוד מן הבית, שיהיו אישורים מהירים מאוד וברורים, שיתחייבו לממן את הפסיכותרפיסטים במוסדות פרטיים שיש להם הסכמים עם קופות החולים. זה קורה? אני מבינה שזה לא קורה בפועל במהירות הנדרשת.

זה קורה בחלק מן הקופות, והחלק השני של הקופות כן משלימות היערכות כזאת. יש לקופות גם בימי שגרה מסלול שנקרא מטפל עצמאי כחלק מן הרפורמה בבריאות הנפש ואותם מטפלים עצמאיים עובדים מהבתים שלהם ומן הקליניקות שלהם, ומרבית הקופות מאפשרות גם לצוותים הקבועים שלהם לעבוד מן הבית. יש קופות שנמצאות בהתקשרות עם ספקים חיצוניים, כמו למשל לאומית, כמו ארגון בתלם, שם רוב נותני השירות היום עובדים מן הבית, השלימו היערכות של לעבוד מן הבית. זה לא היערכות כל כך פשוטה. יש כאן סוגיות של אבטחת מידע. אנחנו גם לא רוצים שהמידע המאוד רגיש והמאוד אישי על אנשים יהיה פרוץ לכל עבר, אבל ההיערכות הזאת מתקיימת. היא מתקדמת והיא מתקיימת.

ולגבי תרופות, הרי יש מגבלות גדולות מאוד, גם על תנועה וגם על לראות אנשים פנים אל פנים. איך מקיימים את המערך של מרשמים רפואיים ותרופות?

בסך הכול זה דבר שלא קשור רק לבריאות הנפש.

אני מדבר בהקשר שלכם.

יש גם היערכות של הקופות בהקשר הזה. יש הרבה מאוד יוזמות של הקופות להביא לבתים של אנשים, ויש גם יוזמות של הקופות להקל על התנועה. בסך הכול בהגדרות של הסגר, אתם יודעים, אחד המקומות אליהם מותר לאדם להגיע זה בית מרקחת. אבל אין ספק שמי שיש לו קשיים, הקופות דואגות גם לחתך הזה. יש מודעות מאוד מאוד גדולה לחתך של מה שנקרא Severe mental illness, כלומר יש מודעות, יש היערכות לחתך הזה והדברים מתקדמים. בסך הכול לא הוצפו לנו שום בעיות ושום פערים מן השטח בנושא התרופות.

ד"ר ברגמן, שלום. כמובן שנושא הטיפולים הנפשיים, במיוחד בתקופה קשה זו שכולנו סובלים ממנה, הוא חשוב מאוד.

אני רוצה להעלות נושא, ואני מבקש ממך לבדוק את זה, או לענות אם יש לך תשובה, בעניין הוסטל בכרמיאל. אנחנו פנינו לכבוד שר הבריאות וגם למנכ"ל בר סימן טוב, וזו הזדמנות לנצל את העובדה שאת נמצאת איתנו ואנחנו דנים בטיפולים נפשיים. מדובר בהוסטל שמעניק שירותי שיקום לנפגעי נפש, והיו שם עשרות. יש שם כ-30 עובדים. יש צו סגירה להוסטל הזה. האם את יכולה לבדוק את זה? פניתי לשר ולמנכ"ל על מנת לא לסגור את ההוסטל הזה.

אומר כך: היות והנושא הזה נמצא בדיון בערכאות משפטיות לא אתייחס אליו במעמד הזה, אבל אין קשר בין כל מה שקורה עם ההוסטל בכרמיאל לנושא הקורונה. עניין ההוסטל בכרמיאל מטופל על ידי משרד הבריאות כבר כמה וכמה חודשים, הרבה לפני שידענו מה זה וירוס הקורונה. אני מודעת לרגישות של הדברים, אבל היות וזה נידון בבית המשפט לא אביא את העמדה שלי פה. יקבע בית המשפט במדינת ישראל.

מאה אחוז. אני רוצה בשלב הזה להעלות את ד"ר צבי פישל, יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, אם אתה יכול לתת לנו תמונה של הדברים מנקודת הראות של האנשים עם הרגליים על הקרקע, עם הרגליים בתוך הקהילה. האם התמונה שמציירת לנו טל ברגמן מן הזווית שלה היא גם התמונה שאתם רואים מבחינת הביקוש לשירותי בריאות הנפש?

אתחיל ואומר, בעצם בריאות הנפש בסיפור של הקורונה יש לה שלושה מעגלים, ואולי קצת אפרט אותם. המעגל הראשון הוא המעגל של כלל החברה; המעגל השני הוא המעגל של הצוותים הרפואיים; והמעגל השלישי הוא המעגל של החולים הפסיכיאטריים בכל מקום שבו הם נמצאים.

ההתעסקות הזאת מלאה בחרדה. אני חייב לומר שהחרדה כאן מנחה אותנו. אני חושב שבמידה מסוימת טוב שהחרדה מנחה אותנו, כי החרדה גורמת לנו לפעול. לכן התעוררנו וביקשנו להאיר כל מיני נקודות ופינות חשוכות, כדי שנוכל להתכונן לתסריט הרע ולקוות כמובן לתסריט הטוב.

החרדה היא דבר טבעי, היא דבר שמקדם אותנו, היא דבר שמניע אותנו לפעולה, היא דבר שהוא אבולוציוני. אבל במערך החיים שלנו אנחנו לומדים לשלוט בחרדה ולהתמודד איתה במידה מסוימת, במידה שהחרדה היא לא יותר מדי גדולה. לפעמים יש מצבי קיצון שבהם החרדה גדולה מדי, או אנשים שפחות יכולים להתמודד עם חרדה.

אנחנו במהלך ההתפתחות שלנו – אני מדבר על התפתחות של ילד, אבל זה נכון גם בהתפתחות של חברה וגם בצרכים של חברה רגילה – זקוקים לכמה דברים. אנחנו זקוקים לאיזשהו גורם שנוכל לסמוך עליו ולהעריץ אותו ולדעת שהוא עושה בשבילנו את הכי טוב, ואנחנו צריכים איזשהו גורם שיסתכל עלינו, שנוכל לראות שהוא רואה אותנו, רואה את החרדה שבה אנחנו נמצאים ואת המצוקה ונותן לזה מענה. שני הגורמים האלה, בצורה סטריאוטיפית כמובן, מתחלקים לאבא ואימא, אבל בוודאי זה לא הנקודה הקריטית, מי זה האבא ומי זה האימא.

גם אנחנו כחברה זקוקים לגורמים האלה. אנחנו צריכים לדעת שמי שמנהיג אותנו הוא מישהו שיודע מה הוא עושה ושאני יכול להעריץ אותו וגם רואה אותי כאזרח.

למה אני אומר את זה? כי אני חושב שחלק מן החרדה שפושה בציבור – דיברו על פניקות, אנדמיה או דברים כאלה – היא חרדה שמלובה מלמעלה למטה. התקשורת גורמת לאיזו תאוצה של החרדה ובסופו של דבר כאשר היא מגיעה לאזרח הפשוט, האזרח הפשוט לא ממש יודע מה לעשות.

ד"ר פישל, בשבילך זו אמירה מקצועית. זו פחות או יותר האמירה הכי פוליטית שנאמרה פה בחדר בשבוע האחרון: חרדה שמלובה מלמעלה. אבל אני בטוח שלא לזה התכוונת, בסדר.

אני לא מתכוון לשום דבר פוליטי. אני מתכוון למשהו שצריך לקחת לתשומת הלב. אני חושב שההתעסקות עם החרדה וההבנה שהתפקיד שלי, למשל כמטפל או כמנהל מחלקה או כראש איגוד, היא לא ללבות את החרדה אלא לשים אותה בפרופורציה הנכונה ולהראות אותה בצורה שונה - -

לשלוח אותו לראש הממשלה...

- - זה תפקיד שבסופו של דבר אצליח לגרום לאנשים לפעול כפי שצריך.

מערכת הבריאות רוצה שאנשים ישמרו על מרחק של שני מטרים ביניהם, מערכת הבריאות רוצה שנשים מסכה, מערכת הבריאות רוצה שנהיה בבידוד. אני כאזרח רוצה להבין שמערכת הבריאות יודעת למה היא רוצה את זה, אני רוצה להבין למה אני צריך לעשות את זה, ואני רוצה להבין באמת שיש לי שליטה בהתפתחות של המחלה על ידי שאני עושה את מה שנדרש ממני. אני רוצה להבין שלא מענישים אותי, אני רוצה להבין שלא מענישים אף סקטור בחברה, אלא אומרים לי: אתה תציל את החיים שלך ואת החיים של אנשים אחרים על ידי זה שתעשה א', ב' ו-ג'. האחריות שמוטלת על הציבור היא אחריות שהציבור מוכן לקחת אותה, אבל הוא גם רוצה לדעת שהשלטון לוקח את האחריות הזאת על עצמו. כשהשלטון אומר, למשל לפני שבועיים, שלא צריך מסכות, והיום אומר שכן צריך מסכות, אני כבן אדם אינטליגנטי, אני מעריך, מוכן לקבל את זה, אבל אני רוצה להבין למה חל השינוי הזה, אני לא רוצה ש"ימרחו" אותי. אם יש שקיפות, יש צניעות, יש לקיחת אחריות במֵצַרים שעוברים זה מרגיע אותנו כבני אדם, זה לא מלחיץ אותנו. אני יודע שאנחנו מבינים שגם בני האדם יכולים לטעות וגם יש מידע חדש שמתפתח. אני מספיק מעורב בנושא של מחלות זיהומיות כדי להבין שהדברים האלה השתנו ויצאו מחקרים חדשים ואנחנו מתאימים את עצמנו. אבל תגידו: סליחה, טעינו, אנחנו לוקחים עכשיו כיוון טיפה אחר כי א', ב' ו-ג'.

ד"ר פישל, אני עוצר את השטף. אלה דברים מרתקים ומאוד מאוד חשובים. אבל אני רוצה לצאת מהם ולשאול את טל ברגמן ואולי את בלה בן גרשון: האם מישהו בניסוח המסרים שיוצאים לציבור ובניהול הדבר הזה, הן על ידי מערכת הבריאות והן בכלל, מתייעץ אתכם?

אני רוצה להגיד כי אני חושבת שכחלק מן הדברים שעולים פה, ברור שצריך לשלב אנשים של בריאות הנפש בתוך מערך ההסברה.

אין לנו מערך הסברה.

בדיוק, אין מערך הסברה. טל ברגמן, בבקשה.

אגיד לכם דבר כזה: יש פה דילמה לא פשוטה, ונחשוב לרגע על הדילמה הזאת. מצד אחד יש לנו פה ציבור שצריך להעביר מסרים, ויש משהו בהפחדה והרתעה, מה לעשות, כשאתה רוצה לשנות התנהגות של ציבור, וגם ציבור שלא תמיד משתף פעולה, אתה לפעמים צריך להפעיל גם את הגישות האלה, הגם שאני לא מאוד לא אוהבת את הגישות האלה כאשת טיפול, אבל לפעמים בראייה ציבורית זה דבר שאפשר להבין אותו.

יש הבדל בין פניקה לבין הפחתת חרדה. אפשר לעשות את זה.

מצד שני, המידתיות שבה אתה עושה את זה היא חשובה מאוד.

ההבדל בינך ובין ד"ר פישל, שניכם מומחים בתחומכם, הוא שאת נמצאת בתוך המערכת. אני שואל האם המערכת, במסגרת מה שהוועדה רוצה להבין ורוצה גם להמליץ עליו לאלה שמקבלים את ההחלטות, האם אתם כאגף לבריאות הנפש, את ואנשי המקצוע שלך מעורבים בתהליך ההסברה – ניסוח המסרים, הנגשת המידע לציבור?

אתן תיכף לבלה בן גרשון לענות. אני בוודאי לא מנסחת את המסרים לאנשים שהם מקבלי ההחלטות במדינה הזאת. התפקיד שלי הוא להיות אשת מקצוע. אנחנו מעורבים בהסברה ברמה של הסברה לצוותים, ברמה של הסברה לציבור. להגיד שאנחנו מעורבים בהסברה ברמה שאנחנו יכולים לנווט את האמירות הספציפיות של המובילים ברמת התקשורת – אני לא יכולה להגיד.

אני לא חושב שאת כותבת דפי מסרים.

רציתי להוסיף, אנחנו כמובן לא מעבירים את המסרים באופן ישיר אבל כן הייתה התייעצות איתנו כששאלו מה ההמלצות שלנו לאנשים שמתראיינים מטעם המשרד. כן הייתה התייעצות איתנו לגבי האופן שמתראיינים האנשים מתוך המשרד בטלוויזיה, וגם המלצות שביקשו מאיתנו לטלוויזיה לעצמה, לאלה שמעבירים את המסרים, וכן הדגשנו כמה וכמה דברים. למשל עשינו הפרדה ברורה מאוד בין להפחיד את אוכלוסייה לבין לדבר על חשיפה, מה מותר ומה אסור. למשל אמירות שכך וכך מתים יהיו בהמשך, אמירות שהן למעשה לא יעילות אלא רק מעוררות חרדה – שמנו דגש לא לדבר עליהן. כן הייתה פנייה ונתנו כמה וכמה המלצות. אנחנו מקווים שזה כן יאומץ.

לכל המכובדים, נהוג לחשוב שבריאות הנפש זה המחלקות לטיפול פסיכיאטרי, אבל זה רק החלק הקטן בבריאות הנפש. יש אמנם פסיכיאטרים אך לרוב האנשים הולכים עם כל הבעיות שלהם לפסיכולוגים וזה גם כן בריאות הנפש. בגדול, זה נוגע לכולנו. היום לדעתי כל עובד שני בהייטק "יושב" על אנטי-דפרסנטים, והוא לא במעגל של בריאות הנפש, הוא מקבל מרשם, זה די נהוג בעולם העכשווי.

השאלה היא הרבה יותר רחבה מאשר ממחלקה או בית חולים: איך הסיטואציה הנוכחית, עם כל המאפיינים של ההסברה שלא קיימת, עם כל המאפיינים של ההיסטריה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, כולל ממקבלי ההחלטות, איך היא משפיעה על בריאות הנפש שלנו לרוחב? ומה לדעתכם יהיו ההשלכות? נכון, עכשיו אנשים נמצאים בסטרס, אבל זה ייגמר, ואז מה יהיו ההשלכות ומה צריך לעשות? אולי כדאי לשלב אתכם, אנשי המקצוע בתחום בריאות הנפש, בשולחנות של מקבלי ההחלטות. כאשר ראש הממשלה בא באמירה שיהיו 4 מיליון חולים ו-10,000 מתים, ברור שלאמירה כזאת של ראש הממשלה יש השלכות. כלומר אני מבקשת התייחסות לא רק לבתי חולים פסיכיאטריים אלא לבריאות הנפש שלנו ככלל הציבור.

חוסן נפשי.

הנייר שהוצאנו, שנקרא "המגפה שאחרי המגפה", מתייחס בדיוק לדברים האלה. לא לאנשים שהיום נמצאים בתוך בתי החולים אלא לציבור הרחב. כתוצאה מסטרס מתמשך וגדול אנחנו צופים שמשהו כמו מיליון מן האזרחים יחוו תופעות ומחלה פוסט-טראומטית או הפרעות חרדה.

תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

מיליון אזרחים אנחנו צופים שבשנה–שנתיים הקרובות יזדקקו לטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי. כשאני אומר פסיכיאטרי אני מתכוון לכל הטיפולים של בריאות הנפש, נגיד את זה בקיצור. יזדקקו לזה מתוך החרדה המתמשכת שנמצאת כרגע וכולנו חווים אותה.

המשמעות היא שבעצם נצטרך לתת טיפולים ברמה שלא הכרנו עד כה, בהיקפים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. אנחנו נצטרך למצוא שיטות חדשות, אולי באצטדיונים לעשות טיפולים משותפים. אני לא בטוח איך נצליח לעשות את זה.

בואו נקדים תרופה למכה ונרגיע כמה שיותר עכשיו. אחד היעדים צריך להיות עכשיו הורדת החרדה כדי שאחר כך לא נצטרך לעמוד מול מערכת בריאות שלא מסוגלת לטפל באנשים שלה. היום חסרים לנו מנשמים; בעוד שנה יחסרו לנו אנשי בריאות הנפש שלא יוכלו לתת מספיק טיפולים לפניות אליהם. לכן פרסמנו את מה שאנחנו אומרים. לכן מה שאני אומר הוא לא פוליטי אלא רפואי. בואו נשתמש ביחד, השלטון והתקשורת ואנשי בריאות הנפש, בצורה שיכולה להרגיע את החרדה כמה שיותר כדי להקטין ככל האפשר את הקטסטרופה, שאפילו באומדן כלכלי אנחנו מדברים שתעלה למדינת ישראל 2.9 מיליארד שקלים. אין את הכסף הזה ולא יהיה את הכסף הזה. לכן חשוב מאוד להתעורר עכשיו.

מאה אחוז, דברים סוּפר חשובים.

אני רוצה להכניס אל תוך הדיון הזה שני אנשים נוספים. קודם כול עו"ד ורד בר מארגון בזכות, שאתם מייצגים לצורך הדיון הזה את המטופלים הפסיכיאטריים. בבקשה.

תודה רבה על הזכות לדבר.

יש כמה נושאים שאנחנו רוצים להעלות שקשורים לזכויות של אנשים גם בתוך האשפוז הפסיכיאטרי וגם במערך השיקום.

הנושא הראשון, אני מבינה שהוא עלה גם בישיבה הקודמת, הוא הפסקת הביקורים באופן מוחלט בבתי החולים הפסיכיאטריים. כחלק מן ההיערכות לקורונה החליטו להפסיק את הביקורים של משפחות, של הורים, באופן מוחלט. אנחנו שומעים סיפורים על אנשים שהמצב שלהם הידרדר, הגיע לכדי אלימות, אנשים שנקשרים עכשיו. בכל סיפור כזה אנחנו מנסים לפנות ברמה האישית ולנסות לפתור ברמה האישית, אבל צריך לחשוב פה על איזשהו פתרון מערכתי. אנחנו לא סבורים שגם בימים של קורונה צריך לאסור על ביקורים באופן מוחלט. צריך לצמצם את הביקורים אולי לביקורים של אנשים ספציפיים ואולי מתוך הנחיות מאוד מאוד קפדניות על שמירה על בריאות המטופלים והצוות, אבל אין שום צורך למנוע ביקורים באופן מוחלט. אנחנו חושבים שזה גורם נזק. ואם כבר מדברים על נזק לטווח ארוך שאנחנו רואים בעקבות הקורונה, לדעתנו זה אחד הנזקים שעלולים לקרות. אנשים שהמצב שלהם מידרדר היום בעקבות הפסקת הביקורים – אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לשקם אותם.

נושא שני שפנינו לגביו למשרד הבריאות וטרם קיבלנו תשובה הוא שירותי דיור במסגרת סל שיקום. הגיעו אלינו פניות של אנשים שכבר זכאים לסל שיקום – הפניות נוגעות בעיקר לאנשים שזכאים לשירותי דיור – ולא מצליחים למצוא מסגרת דיור, אנשים שלא קיבלו היתר לפני הקורונה ועכשיו מסגרות דיור, גם הוסטלים וגם דיור מוגן, פשוט מסרבות באופן מוחלט להכניס אנשים חדשים. צריך למצוא פה פתרון רוחבי.

הנושא השלישי הוא סגירת מחלקות בבריאות הנפש. חלק מן הארגונים כבר הגישו פניות גם לגבי זה. נסגרו נכון להיום מחלקה ייעודית שמטפלת בנפגעות תקיפה מינית בבאר יעקב, ובבאר שבע נסגרה מחלקה לתחלואה כפולה, שלגביה אציין שזו מחלקה ייחודית, זו המחלקה היחידה בארץ שמסייעת לאנשים עם תחלואה כפולה. פה צריך לעשות איזו חשיבה יותר רוחבית. חלק מן המסגרות של אשפוז היום, חלק מן המסגרות הפתוחות בעצם הפכו להיות מסגרות סגורות. היום בעצם המענה לחלק מן המטופלים - - -

אני לא בטוח שהוועדה שומעת.

הוועדה שומעת. אנחנו פשוט מקשיבים. זה דבר בלתי רגיל אצלנו...

מטופלות שעברו תקיפה מינית, הפתרון היחיד שניתן לחלקן הוא לעבור למחלקה סגורה, לאשפוז מלא. זה לא מתאים. אין שם צוות ערוך לטפל בנפגעות תקיפה מינית. זה מקשה עליהן. אני יודעת שהזמן קצר. אני רוצה להקריא כמה שורות ששלחה לנו מטופלת באחת המחלקות שביקשה שאקריא את הדברים בשמה. מרים כותבת לנו: "אולי רק כשיתחילו להכליל התאבדויות בימים אלה בתוך מניין קורבנות הקורונה בגלל סגירה וצמצום של מסגרות האשפוז והטיפול מישהו במשרד הבריאות יתעורר ויבין שבניסיון להציל חיים מקריבים חיים של אנשים עם מגבלה נפשית". פשוטו כמשמעו.

הקריאה שלנו, באמת צריך לחשוב על פתרון שגם כמובן ישמור על בריאות המטופלות בכל הנוגע לקורונה, אבל במקביל גם ישמור על בריאותן הנפשית. הפתרון של אשפוז במחלקות הסגורות הוא לא פתרון מספק. רבות מסרבות להגיע לשם. באמת הגיעו לשם רק אחרי ניסיונות אובדניים, לצערנו הרב.

ורד, העלית סדרה של שאלות שנוגעות לכמה גורמים במשרד הבריאות, שאנחנו נקבל מהם תשובה. בסוגיית ההתאבדויות שהזכרת, פרופ' גיל זלצמן, יושב-ראש המועצה למניעת אובדנות, אנחנו כמובן בדבר הזה מקווים שאף אחד לא יזדקק, ששירותיך יצליחו ותהיה מניעה של אובדנות ולא תהיה אובדנות. אני רוצה לקשר את האמירה שאמרה ורד גם למצוקה הכלכלית, כי יש כידוע קשר – אני מניח שאתה תוכל להרחיב בזה – גם בין מצוקה כלכלית, אבטלה וכן הלאה לבין אובדנות. איך המועצה שאתה עומד בראשה נערכת בהקשר הזה?

זה רק ילך ויחמיר.

קודם כול, תודה לחבר הכנסת שלח שמעלה את נושא בריאות הנפש והאובדנות.

המועצה הלאומית למניעת אובדנות התכנסה שלשום, כל 45 חברי המועצה עלו בזום ועשינו דיון יפה מאוד של שעתיים, שבו שמענו גם מומחים מחוץ למועצה והוצאנו נייר עמדה, ששלחתי לך אותו והוא נמצא גם אצל כל חברי המועצה ובמשרד הבריאות. הוא יצא לפני שעה וחצי, טרי-טרי. הוא למעשה מסכם את מה שידוע ואת מה שאנחנו חוזים.

אני מציג ממש בהדגשה את המסרים העיקריים, גם בשביל הפרוטוקול.

קודם כול, אנחנו מדברים על מצב של פנדמיה שלא מוכר לנו ולכן המחקר מוגבל מאוד, אין לנו דומה לזה מזה מאה שנה, ולפני מאה שנה אף אחד לא עשה מחקרים מן הסוג הזה.

שתי הנקודות הדומות איכשהו שמהן אפשר להסיק מסקנות מבחינת המידע המחקרי זה מגפת הסארס ב-2003 ומגפת האבולה ב-2014, שם הייתה גם תמותה ופגיעה באנשים מבוגרים וכן הלאה, גם קריסה של מערכות בריאות וגם סגר על ערים שלמות ועל כפרים שלמים במערב אפריקה ומשם רוב המידע המחקרי.

אם מסתמכים על המידע ואם מסתמכים על כל מה שאנחנו יודעים על אובדנות עד היום, כולל מלחמות עולם וכן הלאה, כשסוקרים 150 שנה אחורה, בזמני חירום כמו מלחמה, רעידות אדמה ומשברים קשים יש ירידה בשיעור האובדנות. הירידה קשורה לזה שכאשר יש איום חיצוני על הקיום הגירויים הפנימיים שדוחפים אנשים לשים קץ לחייהם יורדים. אבל כל העבודות מראות שכאשר המשבר נמשך לאורך זמן ואחריו מופיע, כפי שאמרת, משבר כלכלי, למשל ב-Great depression שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה עלייה דרמטית בשיעור האובדנות, וגם אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה ידוע גם ממצבי משבר אחרים בעולם. זאת אומרת, בזמן המשבר ייתכן שנראה ירידה באובדנות. מיד אחריו נראה בטח חזרה לשיעורים הרגילים אבל אולי אפילו עלייה.

אני שואל אותך בהיבט המעשי מה לדעתך צריך לנקוט וגם מה החלק של המועצה שלך בזה.

המועצה היא גוף מייעץ, היא לא גוף עם יכולות ביצוע. יש למעשה יחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות שכפופה למשנה למנכ"ל. אנחנו מייעצים מקצועית, אין לנו שום דרך לבצע. התוכנית הלאומית למניעת אובדנות תוקצבה בהחלטת ממשלה ב-2014 ב-18 מיליון שקל לשנה, זה היה משהו כמו 50 מיליון שקל באותו זמן. הכסף נגמר. כרגע התקציב למניעת אובדנות בישראל הוא נמוך ביותר, אני לא יכול להגיד בדיוק כמה, הוא בין 4–10 מיליון שקל, כאשר חלק מזה הולך לקבלן חיצוני שזכה במכרז ומבצע את זה.

זה תחת איזה משרד ממשלתי?

זה במשרד הבריאות. זה תוקצב בתוכנית לשלוש שנים, אם אני זוכר נכון זה היה 40 מיליון שקל לשלוש שנים, 13 מיליון שקל לשנה, וכאשר התחלף שר הבריאות חתכו את זה.

נכון, זה לא חוּדש. יש כרגע איזה תקציב מזערי שמפעיל את חברת "עמל" שזכתה במכרז, אבל זה כמובן לא מספיק.

לפני שאני אומר את ההמלצות שלנו אני רק רוצה לשים זרקור על אוכלוסיות שלדעתי הוועדה בראשותך צריכה לדון בהן כל הזמן וצריך לשים עליהן את הפוקוס בכל דיון על הקורונה.

אוכלוסייה ראשונה היא אוכלוסיית הקשישים, לא רק בגלל שהם מתים יותר מקורונה אלא כי אוכלוסיית הקשישים היא האוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל יחסית לגודלה בכלל האוכלוסייה. רוב הישראלים מתאבדים בשיעור של 6:100,000 בכלל האוכלוסייה, ואילו קשישים מתאבדים בשיעור של 19:100,000, כך שאם מישהו יתאבד אחרי הקורונה זה בעיקר קשישים.

אוכלוסייה שנייה שחייבים לחשוב עליה היא אנשי בריאות: רופאים ואחיות מתאבדים פי שניים יותר מממוצע האוכלוסייה כאשר אין קורונה. מי שהיה עכשיו בבית חולים השרון או ביקר באיכילוב או במקומות שאנשים מתים בהם כל הזמן, יש עכשיו כמו טבח, אנשים מתים, שם הצוותים הרפואיים נמצאים בעומס נפשי בלתי נסבל. אנחנו מנסים לעזור להם. פתחנו קו חם לעזור להם. זאת אוכלוסייה שחייבים לחשוב עליה, אוכלוסיית אנשי הבריאות וה-First responders: מד"א, שוטרים. כל האנשים שחוטפים מן הציבור הם אנשים שנמצאים בסיכון גבוה להדבקה, והם גם יידבקו לצערי, תראו מה קורה בניו יורק, ולכן ה-First responders ואנשי הבריאות – זה אוכלוסייה שחייבים לדבר עליה.

אמרה ד"ר ברגמן – שלחתי להם רפרנס, אני יכול לשלוח את המאמר כולו – לסגר יש השפעות נפשיות קשות שלוש שנים אחר כך. אנשים מגיבים בדיכאון ובחרדה, שמערכת הבריאות תצטרך לספוג אותה אחר כך.

כלומר יש פה איזה דבר מערכתי ענק שאנחנו עוד לא קולטים אותו. רק בשביל לסבר את אוזן: מקורונה מתו 100 ומשהו איש, מהתאבדות מתים בכל שנה 550 איש, וזה בלי קורונה. אם נהיה בפרופורציות אז נבין שכפי שאמר ד"ר פישל, המגפה שאחרי המגפה עוברת לשדה שלנו, לצערי, וצריך שאתם כוועדה שמפקחת תשימו את זה על השולחן.

מה אנחנו ממליצים?

ראשית, כולנו חושבים – וזה הכול בעצה עם עמיתיי שמופיעים פה על המסך, שום דבר אני לא עושה לבד, זה הכול עם מועצה של 45 איש ועם כל חברינו במערכת – שצריך לעשות ועדת היגוי בראשות פסיכיאטר שיש לו ניסיון בניהול משברים במצבי משבר של מלחמה, שיהיה לידו עובד סוציאלי ופסיכולוג ונציגים מכל המועצות, שיעסוק בבריאות הנפש בקורונה כיועץ למשרד הבריאות, יתכלל את זה וייתן לזה מקום.

שנית, אנחנו ממליצים להגדיל את התקציבים למניעת אובדנות כי עם תקציב מגוחך של 4, 5, 8 מיליון שקל בשנה רגילה אי אפשר להתמודד אז בשנה עם קורונה בטח לא.

קבענו כגורם מייעץ, ואני חושב שזה הקל על כולם, שניתן לקבוע סיכון אובדני בשיחת וידיאו, שהיא כמו בדיקה פנים אל פנים, היא קצת פחות טובה אבל היא Good enough, וזה שחרר את המערכת, שלא צריכים להזמין כל אדם לבדיקה פנים אל פנים, זה מסוכן מאוד לכולם. לכן שיחת וידיאו היא Good enough להערכה של סיכון אובדני, ואם אין ברירה אז גם הערכה בטלפון.

עוד שתי נקודות. האחת היא מה שהזכרת, הנושא של המסרים לציבור. מירי כהן, ביחד עם האגף לבריאות הנפש, ביחד עם המועצות הכינו המלצות של מסרים לציבור, מסרים לתקשורת ומסרים לכל מי שמדבר מטעם הממשלה. בעוד כשעה נפיץ את זה וגם אתם תקבלו. ועדה מקצועית הכינה את ההמלצות איך צריך להגיד לציבור.

נוכל גם לקבל את זה כחברי ועדה?

אולי תשלחו את זה למל"ל.

נשלח לכל מי שיבקש. זה גם יופיע באתר של המועצה.

אני מסיים בדבר אחד. אני מציע – וזה לא רעיון שלי, זה רעיון שהופיע ב-Science שהוא עיתון מכובד מאוד – להפסיק להשתמש במושג "ריחוק חברתי" כי זה רע מאוד. אנחנו מדברים על ריחוק פיזי ואנחנו מדברים דווקא על קרבה רגשית וקרבה חברתית. אז להוציא מן הלקסיקון את הריחוק החברתי. אנחנו לא רוצים להתרחק חברתית. רוצים להתקרב ולהיות ביחד אבל לשמור על מרחק פיזי.

תודה. יוליה, יש לך שאלה?

אמרת שקבוצה פגיעה מאוד היא קבוצת הקשישים. השאלה שלי היא זו: היום לקשישים – ומפמפמים את זה כל הזמן בתקשורת – אסור לצאת מן הבית. אני חוששת מאוד שאם אנשים מבוגרים עם הרבה מחלות רקע יהיו סגורים זמן רב בין ארבעה קירות, בלי אוויר, בלי לצאת להתאוורר, וזה פחד אלוהים, זה פחד נוראי, זה יגרום נזק מן הקורונה אם וכאשר. תתייחס בבקשה להוראה הזאת שהם צריכים להיות סגורים בין ארבעה קירות. אני מגדירה את זה: להיות כמו גופה חיה בין ארבעה קירות, כי זה לא דירות גדולות, זה לא פנטהאוזים, זה לא וילות. איך אתה רואה את ההוראה הזאת והשפעתה על בריאות הנפש של הקשישים, של אנשים מבוגרים?

אני מתייחס לחלק הנפשי והאובדני. אני פחות יכול להתייחס לחלק הגופני. מה יותר מסוכן – לחטוף קורונה או - - -

זה גם משפיע פסיכולוגית על אנשים.

בוודאי, הנזק ברור. כל אחד מבין שלהיות סגור כשאתה אדם קשיש וחסר אונים, לא לראות את הקרובים, את הנכדים, זה נזק.

אולי ד"ר צבי פישל יכול להתייחס. עצם זה שאדם מבוגר סגור בין ארבעה קירות וגם נמצא בפניקה מתמדת, איך זה יכול להשפיע על בריאות הנפש שלו אם וכאשר? האם זה גורם לנזק בלתי הפיך? זו השאלה.

אני ממליץ לכם בכל מקרה להזמין לוועדה את יושב-ראש המועצה לגריאטריה, יש לו הרבה מה לומר. הוא חושב כמוך, שהנזק של הבידוד לזקנים, רפואית, לא נפשית, גדול יותר מן הנזק של הסיכון לקורונה, אבל את זה הוא יגיד, אני לא אגיד בשמו.

אני מבקש להגיד רק עוד משפט אחד. הקשישים הם אוכלוסייה מתאבדת יותר בימי שלום. כאשר סוגרים אותם לחודשיים ומנתקים אותם מן המשפחה – אני צופה גל התאבדויות של זקנים באמצעים הפשוטים שיש להם, כמו גז בישול, תלייה ודברים שראינו בעבר, וזה מאוד מאוד מדאיג אותי.

בעקבות מה שיוליה מלינובסקי אמרה, כולנו יודעים את כוחו הנפשי דווקא של מגע פיזי, של חיבוק, של ליטוף. אני חושבת שזה מסוג הדברים שבעיקר באוכלוסיות שגם כך הן פגיעות מבחינה נפשית, הן מאוד מאוד חסרות את זה. אני מדברת בייחוד על הקשישים. אני שואלת את עצמי אם אתם נותנים על זה את הדעת, את המחשבה עד כמה דבר כזה באמת יכול להשפיע ואיך אפשר לנסות לטפל, מן הבחינה של המחסור במגע גופני דווקא, של ליטוף וחיבוק לאותם קשישים.

אשמח להתייחס. קודם כול אשלים רק את הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו בהקשר לחלק התקשורתי. אם אנחנו חושבים על מלחמת המפרץ אז כולנו זוכרים את נחמן שי. אנחנו לא זוכרים מי היה ראש הממשלה או הרמטכ"ל, אנחנו זוכרים בעיקר את נחמן שי. אני חושב שהדמות שחייבת להיות כרגע בפרונט צריכה להיות דמות שיודעת לדברר את הדברים כפי שצריך ומקבלת את כל המידע: מהרופאים של מחלות זיהומיות ובריאות הציבור וטיפול נמרץ ופסיכיאטריה ואנשי השלטון וכולי. אחרת, אנחנו בעצם מפספסים כאן את התמונה.

לגבי העניין של הבידוד – אני חושב שצריך לקרוא לזה מבודדוּת ולא בידוד, כי לבידוד יש קונוטציה רעה. אנחנו לא יכולים להגיד מה יותר גרוע, להיות לבד או להידבק בקורונה. אנחנו כן יודעים להגיד שאם אתה חייב להיות לבד אז צריך לדאוג לך. צריך לדאוג לך גם באלמנטים הפיזיים הפשוטים של ניקיון ורחצה, קניות, אוכל וכולי, אבל גם באלמנטים החברתיים של תקשורת אנושית פשוטה. אני חושב שחייבים לאתר את הקשישים האלה, חייבים לתת להם מגע אנושי. שיבואו אנשים עם כל חליפות המגן. מזלנו שאנחנו בשנת 2020 ולא ב-1950 כי התקשורת יכולה להיות הרבה יותר קלה. היכולת שלנו לנטר את הדברים ולהגיש עזרה לכל האנשים חייבת להיות. יש הרבה מאוד אנשים שהיום מובטלים בחל"ת, אנשי בריאות הנפש אפילו, שאפשר לכוון אותם, להגיד להם: אתה אחראי על שלושה או ארבעה או שישה או עשרה קשישים או אנשים שהם חולים פסיכיאטריים, לך בבקשה ותדאג לקשר האנושי איתם ותעשה את הדברים האלה.

איך אתה יכול לעשות את החיבור הזה?

האם זה יהיה במקום לצאת החוצה? לא. האם זה יעזור? ללא ספק כן.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הצוותים הרפואיים. אם אנחנו לא ניתן מספיק את הדעת לצוותים הרפואיים מערכת הבריאות כולה תקרוס. הצוותים הרפואיים נתקלים כאן בקטסטרופות. יש המון חולים, המון חולים במצבים קשים, המון חולים שיכולים להדביק אותך. אנחנו לא חיילים. אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו ולהסתכן אבל אנחנו לא הלכנו למלחמה, ופתאום המלחמה באה אלינו. אנחנו יכולים להדביק את בני משפחותינו, וזה מלחיץ ומעורר בנו חרדה.

אבל אני חושב שהדבר הנורא מכול הוא חוסר היכולת בסופו של דבר לבוא למשפחה ולהגיד לה: עשינו את הכול. זה מה שאנחנו רגילים להגיד גם אם אנחנו נכשלים: עשינו את הכול. אבל עכשיו אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יכולים להגיד "עשינו את הכול". אנחנו צריכים לבחור, החל מן הרופא במיון ודרך הטיפול הנמרץ, אבל זה מגיע גם לפסיכיאטריה. כאן אני מתייחס אולי ל-ורד בר. גם הפסיכיאטריה לא תוכל להגיד "עשינו את הכול" אלא: "עשינו את מה שאנחנו יכולים במסגרת היכולות שלנו". אנשי הצוותים הרפואיים זקוקים בדחיפות לליווי נפשי יזום על ידי המערכת כולה כדי לאפשר לנו להביא אותם למצב של חוסן, לטפל בחולים ולצאת אחר כך ולהמשיך ולטפל באנשים.

צבי, רק רגע, שים נקודה. הדברים מרתקים. אגב, מה שאתה אומר עכשיו שוּקף לנו על ידי פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק, שדיבר על זה שצריכות להיות גם הכנות נפשיות וגם הכנות אתיות לקראת הסיטואציה, שרופא לא רק לא יוכל להגיד למשפחה, הוא לא יוכל להגיד לעצמו "עשיתי הכול".

אני רוצה לשתף לקראת הסיבוב האחרון את פרופ' אבי אורן, יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה, ולשאול אותך ספציפית על הדבר שהעלתה ורד בר לגבי סל השיקום. האם סל השיקום הזה – אם אני מבין נכון מה זה, זה נוגע בתחום שלך – אכן מתקיים בתנאים של המשבר וגם צמצום המשאבים שאנחנו נמצאים בו בזמן הזה? בבקשה.

קודם כול, תודה שהקפצת אותי בשני תארים.

זה מה שכתוב לי. הדבר היחיד שאני יודע זה לקרוא, אני לא יודע הרבה יותר מזה.

אני עובד סוציאלי.

קצת על התפקיד של המועצה הלאומית לשיקום פסיכיאטרי בקהילה. אני רואה במשבר הזה שני תפקידים מרכזיים: האחד הוא לייצר תמונת מצב רחבה ככל האפשר, גם בין-מגזרית וגם בין-משרדית, שזה היתרון של המועצה בעצם; והדבר השני, כשכולם עסוקים בעשייה, רגע לשבת, להירגע, לקחת נשימה ולייצר תמונת מצב מעובדת יותר ובעצם לשקף לקובעי המדיניות, לכם, את מה שקורה.

המועצה התכנסה היום בשעה 11 בפעם האחרונה ועלתה על מספר נקודות ששוות התייחסות.

קודם כול לגבי מערך השיקום הפסיכיאטרי – 30,000 אנשים במדינת ישראל נעזרים במערך השיקום הפסיכיאטרי. כרגע יש 14 חולים בתוך המערך הזה וארבעה אחרים הם אנשי צוות בתוך המערך. כלומר כשאנחנו מדברים על צוותים רפואיים ומדברים על קשיים, אנחנו מדברים בעצם על מערך שאנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד חשוף לקורונה וזאת הבעיה.

יש שתי נקודות מרכזיות במערך הזה. אחרי שלקחתי את תמונת המצב מכל חברי המועצה, אם אני יורד בעצם ללקח אחד אז האמירה המשמעותית היא שמדובר במערך תמיכה נשכחת לקהילה נידחת, זאת האסוציאציה שעלתה לי.

יש בעצם שתי בעיות. האחת היא בעיה אקוטית, שלדעת היא ברת פתרון, גם בתוך המשרד, וזה הקשר עם פקע"ר. למעשה כל הקשר עם פקע"ר נעשה תחת אגף רפואה. אני בתפקידי הצבאי משמש היום כמרכז פעילות פקע"ר לאנשים עם מוגבלות בכלל ולכן אני ממש בלב העשייה, ורואה איך מערך השיקום נותר בעצם מחוץ לכל מעגל העשייה. זה בעיה אחת שצריך לפתור אותה ברמה של מחלקת החירום במשרד הבריאות. אשמח אם בלה בן גרשון תתייחס אחר כך לעניין הזה.

הבעיה השנייה היא בעיה מכרעת – ופה אנחנו יכולים ליפול ברמה לאומית – וזה כל הקשר עם מערך הרווחה. כל האנשים עם מוגבלות במדינת ישראל שייכים או חוסים תחת צילו של משרד הרווחה, תחת מינהל מוגבלויות והשלטון המקומי, כולם מלבד אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית. זאת אומרת, אם מישהו זקוק למזון הוא בעצם תלוי בגחמותיה של הרשות המקומית ולשכת הרווחה. זאת בעיה מאוד מאוד קשה. אנחנו מקבלים דיווחים על רעב ממש בקרב אנשים שנמצאים במערך השיקום הפסיכיאטרי. הם פונים לקו 106 כפי שהם אמורים לפנות ובעצם מסורבים בגלל שמפנים אותם לסל שיקום. סל שיקום לא יודע להעביר מזון, מעולם זה לא היה התפקיד שלו. גם אם אנחנו רוצים לעשות את זה אין לנו את הכוחות והמשאבים לעשות את זה. אנחנו גם לא צריכים מפני שאותם אנשים הם אזרחים לכל דבר ועניין, הם משלמים ארנונה לאותה רשות, הם גרים שם. כתבתי מכתב גם למנכ"ל משרד הרווחה בעניין הזה, אנחנו בסדרה של דיונים מול גדעון שלום כדי להתיר פעם אחת ולתמיד את ההגדרה הזאת, שהיא קריטית גם בשגרה והפכה ממש למסוכנת בחירום.

זה פחות או יותר. תודה.

תודה רבה.

לא הבנתי אותך. יש אנשים שנופלים בין הכיסאות ואפילו לא מקבלים מזון?

נכון.

הרשות אומרת שהם לא תושבים שלה? מה הטענה?

הרשות מקבלת – יש מה שנקרא "נוהל כספת", שבעצם פותח את כל האנשים עם מוגבלות, אבל לשכת הרווחה מכירה את מי שיש לו תיק ברווחה. את האנשים שלנו, את האנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית לשכת הרווחה לא מכירה, היא מעולם לא הכירה אותם מפני שכל פעם שהאנשים פנו אליה אמרו להם: אתם לא שייכים אלינו, תפנו למשרד הבריאות, זאת התשובה הרוטינית. גם בחירום אותה תשובה רוטינית ניתנת. אם מדובר ברשות עשירה שיש לה איזשהו מינהל רווחה, כמו בתל אביב למשל, אז אין בעיה, אבל ברוב המקומות לא. למעשה רכזת השיקום היום מתעסקת בארגון 3,100 ערכות מזון לאנשים שהם פשוט עניים, אין להם כסף.

רציתי לשאול לגבי הנושא הזה. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת העשרים נדונו תקנות בנושא מאגר מידע בשעות חירום, בדיוק בשביל שהרשויות המקומיות יוכלו לדעת על כל האנשים עם מוגבלות ויוכלו לסייע להם בשעת חירום, ולצורך כך נעשה גם שימוש בנוהל הכספת. השאלה היא למה משרד הבריאות לא מעביר את רשימות האנשים האלה גם לנוהל כספת? למה זה לא נעשה?

את נוהל הכספת מעביר הביטוח הלאומי, לא משרד הבריאות.

אבל למה משרד הבריאות לא נכנס לנוהל מקביל, או אל תוך המערך הזה? למה לא מבינים שהאוכלוסייה הזאת גם נזקקת לאותם שירותים?

משרד הבריאות מבין את הדבר הזה. מי שלא מבין את זה הן לשכות הרווחה. גם הן מבינות את זה אבל הן מפנות את האנשים למשרד הבריאות. אני גם לא מבין למה, זאת שאלה שצריכה להישאל. לדעתי יש פה גם פגם חוקי, בוודאי פגם אתי ומוסרי. פשוט מה שהוא רוטיני בשגרה הופך להיות בנלי בחירום ומסוכן, מסוכן מאוד, כי פשוט האנשים האלה נופלים בין הכיסאות, בעיקר היום.

אבי אורן, תודה רבה.

אני רוצה לערוך סבב אחרון של שאלות והתייחסויות ואז טל ברגמן תעלה כדי לענות לכול, גם על הסוגיה של סגירת מחלקות בבריאות הנפש.

יש לי שאלה כללית. אולי זה הכי מתאים לצבי פישל. הסיפור של החרדות, מה שציינת קודם, הערכה של מיליון – מתישהו נצא מן המשבר הזה, אני לא יודע אם אחרי פסח, אבל כנראה יהיו שלוש קבוצות אוכלוסייה. על הקשישים דיברנו; יש את קבוצת הילדים, שגם היא נמצא בבית, חווה סיפורים כאלה ואחרים דרך אמצעי התקשורת; והקבוצה השלישית היא של אלה שיאפשרו להם לצאת לעבודה, כנראה אנשים שהם בני 40, אלה שלא נמצאים בסיכון וייצאו לאט-לאט. עכשיו אני צופה פני העתיד, לטווח של עוד שלושה שבועות מהיום. מה ניתן לעשות בפועל אל מול שלוש הקבוצות האלה?

עוד דבר שעלה גם בתקשורת באחרונה: הרי אנחנו בסופו של יום רוצים לעבור את המשבר הזה בצורה מיטבית ללא כל מיני משקעים. ברגע שמאפשרים, לדוגמה בעיר כמו בני ברק או מקומות שסוגרים, שמגיעים לשם גם חיילים עם נשק ודברים מן הסוג הזה, האם אין חשש שאותם ילדים קטנים שנחשפים לזה, זה יכניס להם טראומה מסוימת שתלווה אותם עוד הרבה שנים? בכל אופן זה מראה מאוד מאוד לא מלבב לראות את אותם חיילים. למה לא לאפשר להם להיכנס בלי נשק? בסך הכול לא הולכים פה למלחמה. או עם בגדים יותר ידידותיים לסביבה? גם על זה צריך לחשוב. המשקעים אצל אותם ילדים חשובים לא פחות להמשך הטיפול בעתיד.

עוד מישהו? לא. אני מבקש לשמוע את טל ברגמן. אני מבקש שתעני גם על סגירת מחלקות בבריאות הנפש וגם על הדברים שעלו מן הדברים האחרונים של חברי הכנסת.

קודם כול לגבי מה שאמר אבי אורן, ואני רוצה להצטרף. אנחנו גם הוצאנו כמובן פנייה למנכ"ל משרד הרווחה. המשבר הזה כמובן מקצין דברים שברמת היום-יום, גם בשגרה הם חמורים לא פחות ואנחנו גם מנסים להתמודד איתם, וזה איזשהו עניין שאולי נרצה לדון בו בעתיד, של הדרה של אנשים עם מוגבלות נפשית מהרבה מאוד דברים ולא רק לאור משבר הקורונה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי האמירה של ורד בר מארגון בזכות. אני מאוד מעריכה את ארגון בזכות. אני רוצה להגיד לך שאת משרד הבריאות לא צריך לעורר כי משרד הבריאות לא ישן, הוא לא ישן כבר הרבה מאוד זמן. אני נמצאת פה בחמ"ל, יש פה אנשים נהדרים שעושים עבודה, וגם אותם צריך לציין.

אין סגירה של מחלקות אבל צריך להבין שזה לא שעת משבר רגיל. אני לא יודעת איזה משבר הוא רגיל אבל זה באמת משבר מאוד מאוד לא רגיל. קורונה בבית חולים פסיכיאטרי זה אש בשדה קוצים. זה אש בשדה קוצים כי זו אוכלוסייה יותר מוזנחת, עם יותר מחלות רקע, עם תוחלת חיים גם כך נמוכה ב-15–20 שנה ומעשנת כבדה. כשאני לוקחת את ההתלבטות ואת הסיכונים ואת ניהול הסיכונים שצריך לעשות מנהל בית חולים, אני חושבת שכל מנהל בית חולים יודע לעשות שיקול דעת, במיוחד בעת הזו, לעומת הצרכים וכוח האדם שיש לו ולהחליט איפה הוא מנהל את הסיכון שלו, גם אם זה דורש החלטות קשות.

המחלקות לא נסגרו. המחלקות צומצמו. זה נעשה בצורה מאוד מתודולוגית, זה נעשה עם האנשים עצמם, ואני שוחחתי איתם באופן אישי, הקדשתי זמן לשיח בלתי אמצעי עם חלק מאותן מטופלות. את הקראת את דבריה של מטופלת אחת ואני קיימתי לא מעט שיחות טלפון ותכתובת עם אותן מטופלות. כן, זה נעשה בצורה מאוד מדורגת ובצורה מאוד מתואמת. יש לי אפילו את כל הפרטים לגבי מה שנעשה עם כל אחת ואחת מאותן מטופלות.

צריך להבין שבשעת חירום ובשעת מצוקה הדלת של המערכת איננה סגורה, רק שהן לא יתאשפזו אולי באותה מסגרת שבה הן היו צריכות להתאשפז. למה? כי בבית חולים באר יעקב אנחנו צריכים עכשיו להקים מחלקת קורונה-פסיכיאטריה לצורך הטיפול במטופלים שיהיו חולי קורונה מאומתים ושיש להם מחלת נפש שאי אפשר כרגע לשלוט בה ולאזן אותה ברמה הקהילתית. זה סוג של שיקולים שאני עושה כל הזמן. אלה החלטות קשות מאוד שכולנו צריכים לקבל בתקופה הזאת.

לגבי סל שיקום – אנחנו עושים את כל המאמצים להעביר את כל ועדות סל שיקום להיות מקוונות ולנסות להמשיך כמה שיותר את העבודה על סל שיקום. אבל צריך גם לקחת בחשבון שכאשר אדם מקבל אישור לאיזשהו שירות בסל שיקום, אחר כך הוא צריך לצאת מן הבית וללכת ולראות איזה שירות מתאים לו. בשל המגבלות והסגרים שיש היום, זה לא בר ביצוע, לאו דווקא בגלל המערכת אלא בגלל הסיטואציה שקיימת היום, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. מסגרות של הוסטלים כן קולטות היום אנשים ואנחנו עושים את העבודה מול המסגרות האלה.

לבודד הוסטל, אגב, ברגע שאת צריכה להגיע לבידוד של אנשים שנמצאים בהוסטל זה דבר מאוד מאוד לא פשוט. אנחנו יוצאים עכשיו מבידוד של שתי מסגרות כאלה, האחת של 50 אנשים באזור הצפון והשנייה של 30 אנשים באזור חיפה, וזה אולי אחד האתגרים הכי גדולים שאני נתקלתי בהם בתפקיד.

לגבי ביקורים של משפחות – יש אפשרות לתקשר ולהתחבר. הייתי עדה לביקורים כאלה, אפילו מן החטיבה לביטחון המרבי. ראיתי מטופלים מקיימים ממש ביקורים דרך לפטופ, דרך טאבלט. נכון, זה לא מגע אנושי, נכון, יש חשיבות גדולה מאוד לקרבה פיזית, לקשר עין, אבל זה משהו שכולנו נצטרך לעמוד בו ולזכור שהמשבר הזה הוא זמני.

סל שיקום, צריך לזכור, אני רוצה לחדד את מה שאמר אבי אורן – סל שיקום הוא ליווי מקצועי שיקומי של אדם, הוא איננו ליווי רווחתי. ליווי רווחתי של אדם, ליווי ברמה של אוכל, ברמה של עוני, זה אחריותו של משרד הרווחה, ותמיד היה כך. לכן עיקר המאמצים לדעתי צריך להיות מכוון במקום הזה של הכרה של משרד הרווחה באוכלוסיות החלשות שלנו. מי יודע, אולי המשבר של הקורונה גם יביא לכך שאנחנו נוכל קצת לפתוח מחסומים לאורך הדרך, בהמשך ובעתיד.

קודם כול, מה שאת אומרת עכשיו, המשפטים האחרונים צריכים להיות נכונים לכל מערכות חיינו.

אני מאוד רוצה להודות לכם. אני חושב שזה היה דיון מהלא רבים שעשינו שבו ראינו אנשי מקצוע שיודעים מה שהם עושים, ששולטים במה שהם עושים ושרק רוצים לעשות יותר. במובן הזה, זה היה עונג לסיים איתו את הפרק הזה.

התייחסות רק לשאלה אחת.

משה אבוטבול, השעה 3 והדיון נגמר. יש איזה טקס בינך וביני.

אתה צריך לתבוע את כבודי. לשם מה נתת לי לשאול? כדי להישאר עם שאלה? שאלתי שאלה, שכואבת לאותם אלפי ילדים. אני בא מתוך הציבור ששואל את זה. רק תשובה קצרה: שהם יעלו את זה, ידברו על זה. משהו כן צריך להיאמר. אי אפשר בכל פעם לדחות אותי כשאני שואל שאלות. עפר שלח, זה לא ועדה פרטית שלך. אני חבר בוועדה בראשותך, אני לא סתם בא מן האוויר.

ועכשיו כשגמרנו עם זה, אתה יכול לחזור על השאלה?

ביקשתי לקבל תשובה האם יש התייחסות לילדים בבני ברק ובכל מיני מקומות, שיש שם חיילים שעוברים עם נשקים וכן הלאה? זה מכניס אותם לטראומות וההורים לחוצים מזה.

הם נכנסים בלי נשקים.

לא, יש כאלה שנכנסים עם נשקים.

הם נכנסים עם נשק, נכון.

זה מלחיץ הורים.

אולי אחד הדברים הטובים שייצאו מזה הוא שפחדים הדדיים של אוכלוסייה כזאת ואי הכרות של אוכלוסייה כזו או אחרת יקטנו.

זה מזכיר את מה שאמרת לאשר - - -.

אני אומר את זה בשיא הרצינות.

אם הבן שלך שהוא ילד קטן היה רואה את זה והוא לא חשוף לדברים כאלה, זה ילחיץ אותו.

ראה זה פלא, הבן שלי גדל עם המציאות שהוא יהיה בצבא פעם.

את רוצה להתייחס לזה?

אני חושבת שאנחנו נצטרך להיות פה מאוד מקצועיים ולהבין מה באמת קורה ומה ההשפעה על הילדים האלה. אני חושבת שמוקדם מאוד להבין מה קורה. אנחנו צריכים להיזהר שלא להיכנס לספקולציות. יש שירותי בריאות נפש מפותחים מאוד בבני ברק, של מעייני הישועה ומערך חיב"ה, שנותנים שירות בימי שגרה ל-5,000 או 6,000 איש. קודם כול, אנחנו נבדוק את זה. אני כמובן אקח את זה לתשומת לבי.

תודה. זה מה שחשוב לי.

שוב תודה. אם אתם יכולים להוריד את האנשים החיצוניים.

תודה לך, עפר, ותודה לכל הוועדה.

תודה לכם.

אנחנו שמים פסיק בעבודת הוועדה אל מול כל הגורמים אחרי עבודה אינטנסיבית מאוד. אני מאוד רוצה להודות לצוות הוועדה. אני מקווה שנמשיך לעבוד ביחד, אבל גם בנקודה הזו לא מוקדם להודות.

אתה סוגר את הוועדה הזאת?

לא.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.