פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
05/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום ראשון, י"א בניסן התש"ף (05 באפריל 2020), שעה 12:00

סוגיית הבדיקות לזיהוי נגיף הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
קארין אלהרר
אחמד טיבי
מירב כהן
מיקי לוי
יואב קיש
איילת שקד

פרופ' איתמר גרוטו - מ"מ מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' רן בליצר - ראש תחום חדשנות, שירותי בריאות כללית

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל, המרכז הרפואי הדסה

רויטל סויד - עו"ד

רונן גלשטיין - מנהל פרויקט "ושמרת"

ד"ר חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י

ד"ר אילון גנור - יזם הייטק

רותי ישי - מנהלת מחלקת מעבדות בריאות הציבור

ענת כהן שמואל

יפעת קדם



סוגיית הבדיקות לזיהוי נגיף הקורונה

צוהריים טובים, אנחנו בדיון השני שלנו היום. הדיון הזה עוסק במה שאולי מסתמנת להיות סוגיית המדיניות הכי שנויה במחלוקת והכי בעייתית כרגע בסבך הזה של ההתמודדות עם הקורונה - סוגיית הבדיקות. הסוגייה הזאת שנויה במחלוקת לא רק בין משרד הבריאות ומקבלי ההחלטות לבין כל מיני גורמים חיצוניים שמעלים אפשרויות אחרות כמו שקורה לגבי הרבה מאוד דברים אחרים - היא באופן ברור שנויה במחלוקת בתוך מערכת הבריאות עצמה. אנחנו נעלה פה בהמשך את פרופסור רוטשטיין, שנקט מדיניות משלו ואפילו הייתה עליו ביקורת מתוך גורמי משרד הבריאות. זה מצריך דיון ועיסוק לאור הפרסומים ולאור דברים שנאמרו פה בוועדה.

אני רוצה להזכיר, הוועדה התקשתה לקבל נתונים מדויקים לגבי הבדיקות. היה אירוע שבו נאמר לנו שהיו 10,000 בדיקות באיזה יום. אחר כך, כשהוסבר לי ש-2,000 היו בלילה והן לא נספרו, אז אמרתי שהן צריכות להיספר ביום שאחרי. יש כל מיני אמירות על יעדים - גם מטעמו של ראש הממשלה, גם מטעמם של אנשים אחרים, ועל אי עמידה ביעדים, עד לידיעות מסוף השבוע האחרון. אתם זוכרים שפה בוועדה נאמר לנו שהריאגנטים אמורים להיגמר, כשאחר כך אמרו שמגיע מטוס כלשהו שלא ברור אם היו בו ריאגנטים או משהו אחר שאנחנו צריכים. את סוגיית הבדיקות צריך לנסות לברר בזמן שבו אנחנו נמצאים, כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה לפתוח עם פרופסור איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. איתמר, תן לנו את מדיניות משרד הבריאות ביחס לסוגיית הבדיקות - גם מדיניות, גם אפשרות לממש אותה.

סך הכל בישראל נעשו עד כה למעלה מ-100,000 בדיקות. כשמסתכלים על השיעור למיליון אנשים, זה יוצא 10,000 בדיקות. רק לשם השוואה, בארצות הברית – 5,000 בדיקות ליום.

המ.מ.מ הוציא מסמך, על פי בקשה שלנו, בסוף השבוע הזה. הנתונים שלכם מראים על בערך 75,000 בדיקות, על בערך 4,000 בדיקות חוזרות לאותם אנשים.

אני מדבר על מספר הבדיקות. גם במקומות אחרים עושים בדיקות לאנשים. בדיקות חוזרות לאנשים זה חלק מהתהליך. אני מדבר על ההשוואה של בדיקות כוללות.

עדיין יש הבדל של 33% בין 75,000 ל-100,000.

נתוני משרד הבריאות לא מדויקים. יש נתונים שהם פי 100 מדויקים משלך.

איתמר, אני מאמת אותך עם נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, לא ממישהו אחר.

עפר, יכול להיות שפשוט יתפסו עוד בדיקות בעוד כמה ימים. הנתונים שלך מעודכנים מלפני שבוע, הנתונים שלו הם מהיום. זה לא בהכרח אומר שיש סתירה.

אני לא מכיר דבר כזה. אני בטוח שגם אתה לא מכיר דבר כזה. אתה אף פעם לא טסת לפי מזג האוויר שיהיה בעוד כמה ימים.

בדוח של המ.מ.מ ראינו 75,000 בדיקות בישראל.

נכון. הוא אומר שהיו למעלה מ-100,000.

הדוח הוא מלפני שלושה ימים.

הדוח הוא נכון ליום שישי האחרון. אם אתה חושב שמיום שישי האחרון עד היום היו 25,000 בדיקות - -

בזה אתה צודק.

יש לנו פה מערכת מחשוב שנותנת את הנתונים ברמת און-ליין. נכון להיום בוצעו במדינת ישראל 103,708 בדיקות. אנחנו נמצאים פר נפש בין עשר המדינות המובילות בעולם –זה כולל גם מדינות צפופות וגם מדינות גדולות. אני יכול לתת לכם גם נתונים לגבי מקום כמו הונג-קונג, שזה מקום מאוד קטן. הם נמצאים על בערך 12,000. אפשר לומר ששיעור הבדיקות בישראל, בניגוד לתפיסה המקובלת, הוא מהגבוהים בעולם.

נקודה שנייה נוגעת לכמה בדיקות מבוצעות כרגע. כרגע אנחנו יודעים לעשות כ-10,000 בדיקות ביום. ביומיים, שלושה האחרונים אנחנו עומדים על קצב של 7,000 ביום. יש לנו פתרון כך שנוכל להגיע ל-10,000 ביום. בשבועיים, שלושה אחר כך נוכל להגיע ל-20,000,30,000 ביום.

יש מרוץ חימוש בעולם בכל הנוגע לחומרים וערכות. ישבתי עם משרד האוצר כדי להציג לו את תכנית הרכש. אמרתי לו: "בוא תאשר לי תקציב כך וכך כדי שנוכל להגיע בקלות ל-20,000". מה שקרה זה שכל ההזמנות בוטלו, מדינת המקור או הספק החליטו שהם לא מביאים לנו. המצב הזה בולט במיוחד בארצות הברית, שם יש אמברגו מוחלט על ציוד לבדיקות. דברים שבנינו עליהם לא היו פתוחים. היות ולכל מכונה יש את התיק הייעודי לבדיקה שלה, אנחנו מגייסים את מיטב המוחות - גם של אלה שעובדים במגזר הפרטי - כדי להתאים, כדי ליצור לנו ריאגנטים שיתאימו למכונות הקיימות. זה תהליך שיש בו שילוב של מוח ישראלי ויכולת אלתור, שני דברים שאנחנו מצטיינים בהם. במצב כרגע נראה שההערכה הזאת נכונה לגבי כל העולם, לא רק ישראל. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים סופיים של הבדיקה הזאת. בהנחה שהכל יעבוד טוב נוכל ממחר לעשות 10,000 בדיקות.

אני אגיד לך איך זה נראה מהזווית שלנו. דווח לנו שהריאגנטים עומדים להיגמר, דווח לנו שמגיע מטוס. אחר כך למדנו מהדיווחים בתקשורת שאולי מה שהגיע לא מתאים. אני לא רוצה תחקיר אחורה, אני רוצה שתגיד לי קדימה מה מייצרים עכשיו בישראל, איך זה יעלה אותנו ל-10,000 בדיקות ביום, והאם אתם יכולים לסמוך על זה לאורך זמן.

יש עכשיו חברה ישראלית, מפעל ישראלי שיודע להרכיב ריאגנטים שהיו צריכים להגיע ולא הגיעו. הם לא הגיעו לא כי לא הזמנו או כי לא היה תקציב. היו התקשרויות חתומות שהספקים בחו"ל לא סיפקו. אין לנו מה לעשות אלא לסמוך על עצמנו. כרגע יש חברה ישראלית שמייצרת ריאגנטים מתאימים, היא עושה שחזור של ריאגנטים לריאגנטים מתאימים. אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים האחרונים של הניסוי כדי לוודא שזה עובד - אני מאמין שזה יסתיים תוך כמה שעות – ואז נשאר התהליך של התקנת התוכנה. צוות מצידנו יחד עם הצוותים של צה"ל ייצא לכל מעבדה שיש בה את המכשירים הרלוונטיים. היא זאת שתמיר את התוכנה, היא תלמד אותם איך לעשות. הכוונה שלנו היא שממחר בבוקר יהיו לפחות 10,000 בדיקות ביום למשך השבועיים הקרובים. יש לנו גם תכנית להמשך, אבל כרגע אני מדבר על השבועיים האלה.

10,000 בדיקות שהמעבדות ערוכות לתפעל אותן, לבדוק אותן?

מבחינת המעבדות אין בעיה של כוח אדם או של מכשירים. אנחנו גם חותמים על הסכם שהמעבדות יוכלו לעבוד 24/7 במידת הצורך, למרות שלפי היקף הבדיקות שיש כרגע לא בכל מקום יצטרכו את זה. יכול להיות שבחלק כן, בחלק לא, כי למעבדות יש יכולת לעשות יותר מ-10,000 בדיקות. צוואר הבקבוק כרגע הוא אותם ריאגנטים. היה לנו צוואר בקבוק לפני שבועיים בנושא המטושים. את הבעיה של המטושים פתרנו - יש לנו מספיק מטושים, הרבה יותר מ-10,000.

תמונת המצב שקיבלנו מהמעבדות היא אחרת.

יש לנו תכנית – שמעתם את זה בטח בתקשורת – שחברה סינית בשם BGI תקים פה כמה מעבדות שכל אחת מהן תוכל לתת לנו עוד 10,000 בדיקות לפחות, מה שישלים לנו את הפער ל-30,000. הייתה החלטה של הממשלה ביום שישי בלילה להתקדם עם זה. כרגע אנחנו עובדים על תהליכי ההתקשרות, הרכש וכל התהליך.

זה אותו סיפור של MyHeritage? לזה אתה מתכוון?

יש MyHeritage ועוד חברה אחת. BGI זה הספק הסיני, שאלו הבדיקות שמשתמשים בסין.

בשביל לפתוח את המשק אחרי פסח צריך להגיע ל-20,000, 30,000 בדיקות ביום. כל יום שאתם לא חותמים עם MyHeritage או עם BGI גורם לדחייה של פתיחת המשק. אנחנו רוצים, ואני מבינה שגם הממשלה רוצה, להגיע למצב שמיד אחרי פסח, שזה בעוד שבועיים, יתחילו לאט לאט לשחרר אנשים בסיכון נמוך לשוק העבודה. כל יום שאתם לא חותמים על החוזים האלה עולה מיליארד שקל למשק.

והפסדנו כבר שבוע.

למה אתם לא חותמים? מתי תחתמו? מה עם המכשיר במכון ויצמן? מה מצבו? גם הוא יודע לספק אלפי בדיקות ביום. מה עם בדיקות סרולוגיות? מי אחראי במשרד הבריאות שיהיה גם מערך של בדיקות סרולוגיות?

הסיבות שהעניין לא התקדם עד עכשיו זה לא בגלל שלא היה לנו כסף או בגלל שלא היה לנו רצון לחתום, אלא בגלל שאנחנו רוצים לבדוק. כבר היו לנו מצבים שרכשנו כל מיני דברים שהגיעו ובסוף הסתבר שהם לא נתנו את התוצאה. אני חושב שזה לא יהיה אחראי לבזבז 200 מיליון שקל כספי ציבור לפני שאנחנו יודעים בוודאות שזה ייתן את הפתרון.

זה מאושר FDA.

כל יום שמתעכב זה מיליארד שקל. כל יום שאתם לא חותמים זה מיליארד שקל ומשפחות הרוסות שקורסות כלכלית.

לא דיברתי על האישורים של ה-FDA. ברור לי שהבדיקה היא טובה. הבעיה היא שאנחנו יודעים שיש מקומות שמנסים למכור לך כל מיני שאריות, דברים שהם פג תוקף. אנחנו צריכים לוודא שהכל מסודר. הנושא הזה גם נמצא בטיפול של כלל הגורמים בממשלה – משרד הביטחון, המל"ל, ראש הממשלה. אנחנו עושים פה את כל המאמצים.

אתם חושדים במשהו? ההתנהלות פה מעוררת קצת סימני שאלה, כי הייתה פה התקדמות מאוד מאוד מהירה מולם – הם שכרו מבנים, היה ברור שזה הולך לקראת פתיחה והתחלת עבודה, אבל אז זה נעצר על ידכם. מה עומד מאחורי העצירה הפתאומית הזאת?

אתם מתחילים לעסוק פה בתחקירים. תאמינו לי שבתחקיר מסודר אחרי האירוע אני אוכל להסביר לכם את כל השיקולים שלנו. כרגע יש החלטה ללכת ולהצטייד בזה.

למה מתעכבים? למה זה לא קורה היום? כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, יש לזה מחיר כלכלי עצום. תחתמו היום כדי שזה ייצא לדרך.

אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לחתום היום.

אתה היית הראשון לחתום על מכתב כוונות וגם זה שסגרת את העסקה, אבל אז ביטלת.

חזרת בך.

יש לוח זמנים להקמת המעבדה?

היעד שלי, של משרד הבריאות ושל כל מי שעוסק בזה, הוא לממש את החתימה היום.

אין לנו שום כוונה ויכולת לפתוח את המשק מיד אחרי פסח, כדאי לקחת את זה בחשבון. אנחנו צריכים לראות מה פסח עושה, האם הוא גורם לעלייה או לירידה. אני לא אמליץ לפתוח את המשק יום אחרי פסח.

אתה גם המלצת לפני שבוע לא לשים מסכות. עכשיו אתם ממליצים הפוך.

המדיניות היא כרגע אצלנו.

השאלה אם המדיניות צריכה להיות נתונה בידכם. את העמדה המקצועית שלך אנחנו מכבדים לחלוטין, אבל אני לא בטוח שהחלטות מדיניות צריכות להיות אך ורק מתוך העמדה המקצועית שלך, יש גם השלכות אחרות.

200,000 בדיקות ביום או מיליון בדיקות ביום לא יעזרו לשחרר את המשק. בדיקות לא יכולות לשחרר את המשק. אם מתוך מיליון אנשים נמצא רק 100,000 אלף חיוביים ואת כל השאר שלא נמצאו חיוביים נשחרר למשק, חצי מהם מחר יימצאו חיוביים ויתחילו להדביק. כדי להביא לשחרור המשק צריך את הבדיקות הסרולוגיות. בדיקות ה-PCR והבדיקות האחרות שנעשות באמצעות ריצוף גנטי על ידי BGI, מכון ויצמן ואחרים – אנחנו כרגע לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להסתמך על הבדיקה הזאת ככלי לשחרר בן אדם. אם הוא חיובי, הוא חולה, אין בעיה, אבל אם הוא שלילי, אני לא יכול להבטיח לאף אחד שבעוד דקה, חמש דקות, 10 דקות, יום, יומיים או שלושה הוא עדיין יהיה שלילי. אנחנו נצטרך להסתמך על בדיקות סרולוגיות וסימפטומים. אנחנו לא נבנה על זה שהבדיקות יוציאו אותנו מהמשבר.

מה עם מכון ויצמן?

זה לא רק מכון ויצמן. גם אוניברסיטת תל-אביב וגם מקומות אחרים משתמשים במעבדות המחקר שלהם כבסיס. יש פה כמה בעיות - חלקן נוגעות לשאלות משפטיות שאנחנו פותרים במצבי חירום, כמו העובדה שמעבדת מחקר לא יכולה לעשות בדיקות רפואיות לאנשים. אנחנו רוצים לוודא שזה נעשה תוך שמירה על אמינות הבדיקות ומתוך הגנה על אותם סטודנטים שיעשו את זה. אני לא רוצה שהסטודנטים ידביקו אתכם עכשיו בקורונה רק בגלל שהם לא יודעים לעבוד בבטיחות מעבדתית מספיק טובה. כשבאים כל מיני מוסדות מחקר ואומרים "אנחנו יכולים ממחר בבוקר להתחיל לייצר", אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות כשהם מגיעים לשלב של לפרוט את זה באופן מעשי – אם ברמת התיקוף של הבדיקות, ברמת התוצאות. אני מניח שעם הזמן גם מכון ויצמן יצטרף וגם אוניברסיטת תל-אביב. זה לוקח את הזמן שלו.

אני מבקש שתתמקד עכשיו בנושא של הבדיקות הסרולוגיות, כי אמרת שבדיקות ה-PCR - יהיו כמה שיהיו - הן לא אלו שיעזרו לפתוח את המשק ולהחזיר את החיים למסלולם. איפה אנחנו עומדים בבדיקות הסרולוגיות?

יש צוות שכולל אנשים ממשרד הבריאות, מהמוסד ומחיל המודיעין שעובד בצורה אינטנסיבית כדי לאתר כל בדיקה חדשה שיוצאת לשוק - בין אם זו בדיקה ברמה של עלי אקספרס, בין אם ברמה של FDA שאישר בדיקה במסלול מהיר. יש לנו תמונה, בדקנו לפחות עשרים ומשהו דוגמאות של ערכות סרולוגיות כאלו, רק אף אחת מהן לא נמצאה עדיין מתאימה לתת לנו את התשובות - לא ברמת האמינות, לא ברמת הביצוע. יש אמנם בדיקות שהן ברמה יותר טובה, אבל אלו לא בדיקות שאפשר לעשות על המקום. אנחנו רוצים שאדם ילך למקום שבו יעשו לו בדיקה ואחרי שתי דקות הוא יקבל תשובה, כי הרי לא נתחיל לשנע בדיקות למעבדות, זה לא יהיה אפקטיבי וגם לא יהיה בכמויות המסחריות.

הגיע אלי מידע על בדיקה אחת שיש לה את תו התקן האירופי ובדיקה אחת שקרובה ל-FDA, אבל אני לא רוצה להיכנס ספציפית כרגע. בדיקות סרולוגיות נועדו לתת לנו תמונת מודיעין לגבי התפשטות המחלה. הבדיקה הרגילה אומרת לנו אם בן אדם חולה באותו רגע, הסרולוגי אומר לנו אם הוא נחשף, אם הוא התחסן נגד זה. את הסרולוגי אתם צריכים באופן מדגמי, אם אני מבין נכון, וזה לא צריך להיות 100,000 או מיליון.

המעבדה שלנו יכולה כבר עכשיו לעשות בדיקה סרולוגית לקבוצות כאלו. אנחנו כבר עכשיו עושים מחקר על התקופה שלפני הקורונה, אנחנו הולכים אחורה כדי לראות את קצב ההתפשטות. זו בדיקה סרולוגית שיודעים לעשות במעבדות מסוימות - לא בהיקפי ענק. לצורך יצירת מודיעין לא תהיה בעיה, יש לנו כבר עכשיו את הכלי הזה.

על איזה בדיקות סרולוגיות אתה מדבר?

אני מדבר על זה שמישהו יבוא, יעשה בדיקה שתראה שהוא כבר נחשף למחלה כי הוא היה אסימפטומטי, ואז אני אגיד לו שהוא יכול להסתובב, לעבוד, לטפל באנשים אחרים. עדיין אין לנו את ה- magic bullet הזה. לצערנו גם בעולם אין, למרות שיש כל מיני דיווחים בחדשות על כל מיני פתרונות כאלה ואחרים. בדקנו ואנחנו ממשיכים לבדוק. אני יכול להבטיח שאנחנו עושים את כל המאמץ עם מיטב המוחות ומיטב המעבדות כדי שאם יהיה דבר כזה אנחנו נהיה בין הראשונים לשים את היד על זה.

אתם אומרים שאין לכם מחסור בבדיקות, שבדיקות הן לא הבעיה.

זה משאב מצומצם. אני לא אומר שאין לנו בעיה עם בדיקות.

המשאב המצומצם הזה צריך להיות מחולק בצורה הגיונית. בתי אבות, מוסדות לאנשים עם מוגבלויות הם מקומות שההדבקה בהם היא קריטית. אם תהיה שם הדבקה, אתם מורידים את כל יושבי המקום. למה לא עושים בדיקות למטפלים? תראה כמה אנשים מתים ב"משען" ובירושלים, בבתי האבות שאנחנו יודעים על הדבקה. יש כבר הדבקות ב-11 מוסדות של הרווחה. אני מנסה להבין, מה אתם מצפים שיקרה? אני מבינה שאי אפשר לבדוק את כולם, אבל למה לא עושים בדיקות למטפלים שמטפלים באנשים שהתמותה שלהם היא יותר גבוהה?

מנהלי בתי אבות אמרו שהם צריכים לבחור 50% מהדיירים ומאנשי הצוות שיעברו בדיקה, שזה דבר שיוצר המון מתיחות, כי מנהלי בתי האבות אומרים: "מה, אנחנו צריכים להחליט עכשיו מי יחיה ומי ימות"? האם זה נכון? מה המדיניות? כרגע נראה שבחלק מהמקומות לא עושים בכלל, בחלק מהמקומות עושים ל-50%.

האם מתקיימת מדיניות של העדפת אוכלוסיות בסיכון בנושא בדיקות לעומת אוכלוסיות אחרות? עד עכשיו הקריטריון שלכם הוא סימפטומים.

אם יש חולה במשפחה גרעינית, למה לא בודקים את כל המשפחה הגרעינית?

כל צורך שעולה פה הוא צורך נכון ומדויק, ולכן אנחנו צריכים להגביר את יכולת הבדיקות שלנו. אנחנו עובדים למטרות האלו, לא למטרות של שחרור המשק. אני מסתייג מהאמירה שנאמרה פה כאילו שכשמחליטים את מי לבדוק ואת מי לא, בעצם מרפאים את הבן אדם מהמחלה. חשוב לזכור שהבדיקה עצמה לא מרפאת, היא בדיקה מאבחנת. זה שאנחנו בוחרים את מי לבדוק לא אומר שאנחנו בוחרים בין חיים למוות.

אבל זה שמאובחן מקבל טיפול.

יש לנו כמה וכמה צרכים בנוגע לבדיקות. חשוב לנו קודם כל לבדוק ולאתר חולים שמגיעים לבתי חולים, כדי שהרופא שמטפל בהם ידע לתת את האנטיביוטיקה המתאימה אם מדובר בדלקת ריאות שהיא לא קורונה. אני מניח שכולנו נסכים שזה קריטי לזהות את החולים שמגיעים לבתי החולים, לטפל בהם כמו שצריך.

קבוצה נוספת היא אותה קבוצה של אנשים שנמצאים במקומות בהם הסיכון הוא הכי גבוה לחלות, שאלה אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת או חזרו מחו"ל. שם אנחנו רוצים לדעת אם אין התפשטות נוספת, אם אפשר לעצור את המעגל השני.

מקום שלישי הם בתי האבות. מה המדיניות שלנו? חשוב לנו לזהות בית אבות שהתגלתה בו קורונה, שאז מספיק לעשות חמש, עשר בדיקות. היו כבר מקומות כאלה שעשו בהם בדיקות וראו שהייתה התפרצות של שפעת, לא של קורונה. ברגע שאנחנו יודעים שיש קורונה פעילה במוסד, זה מבחינתנו מספיק כדי להמשיך לנקוט את שאר הפעולות שצריך לעשות. מה הפעולות אומרות? את האנשים שהם חיוביים על בסיס בדיקה או שיש להם סימפטומים של חום אנחנו שמים בבידוד, מתייחסים אליהם כחולים. במוסד שיש בו התפרצות אין צורך לבדוק את כולם, אלא לפעול כאילו עכשיו יש כאן מוקד התפרצות של קורונה.

זה נשמע טוב, רק שאחרי "נופים" ו"משען" באר שבע זה קצת פחות אמין.

אם תבדקו את העובדים תמנעו את זה.

אני מסכים שיש בעיה בהתארגנות ובלתת מענה במקומות האלה, לכן יש התגייסות של פיקוד העורף בכל המוסדות האלה – 723 במספר. החיילים יסייעו בבידוד ובהסגר המקום, בהפרדות - אפילו בעזרה במקום המטפלים הסיעודיים.

לא הבנתי מה החיילים עוזרים כאן.

חיילים יחליפו טיטולים?

אני לא מצליחה להבין מה החיילים ישנו כשאנחנו צריכים לתת מענה בטרם עת, לא רק לבודד. מחכים שיופיעו כל הסימפטומים אצל כולם כדי לפנות אותם לבתי חולים?

צריך לזכור שכל המוסדות האלה הם מקומות מבודדים, הם כמו אי בודד. כשיש חדירה של קורונה לאי הזה צריך לפעול בכל המרץ.

אם יש מטפל שהוא נשא של הנגיף והוא ממשיך להגיע למקום ולתת טיפול אישי למטופלים, מה זה עוזר לי שהם מבודדים? הם עדיין במגע איתו.

נניח שאני בודק את המטפל ביום ראשון ב-8:00 בבוקר והוא יוצא שלילי. ב-12:00 בצהריים הוא יכול להיות חיובי ולדבק, הרי לא בדקתי אותו שלוש פעמים ביום. הבדיקה היא לא כלי לעשות clearance לאם אדם חולה או לא חולה. הפתרון שלנו הוא שהאנשים ייכנסו לשם עם מסכות, ואז המסכה תגן מפני הדבקה.

מה שאתה אומר עכשיו, ואנחנו שומעים את זה לא בפעם הראשונה, זה שכאילו כל הבדיקות לא שוות כלום. ואני אומר, תבדוק אותו כל יום.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה טעויות בקונספציה שעליהן ניסה להגן איתמר. זה לא שאני אויב שלו, אני פשוט מסתכל על זה אחרת. ברגע שהתכוננו לקראת העלייה של המחלה מסין, משרד הבריאות גיבש איזו שהיא קונספציה. הקונספציה הייתה של מעט בדיקות לאלה שנמצאים בבידוד ומגלים סימפטומים, שזה הדבר האחרון בעולם שהייתי עושה כמדינאי. אני הייתי מקבל החלטה שאומרת שמי שנמצא בבידוד, זאת אומרת שהיה במגע עם חולה או בא מחו"ל ויש לו חום, הוא חולה קורונה. לא הייתי מבזבז כמה מאות אלפי בדיקות שהן לא רלוונטיות. ולמה? כי אחד כזה שיכול להסתדר בבית ולא צריך בית חולים יכול להישאר בבית עם כותרת קורונה, ואז או שהוא יחלים, או שהוא בכלל לא יחלה בקורונה. בזבזנו עליו המון אנרגיה במקום לעשות בדיקות בשביל למנוע את ההפצה.

אומר איתמר שאין מה לבדוק את האיש שמטפל, אבל הוא טועה טעות מאוד חמורה. עם כל מה שהוא יתמגן הוא בסופו של דבר יעביר את המחלה. את האיש החולה צריך לבודד, למנוע ממנו להדביק אחרים – אם זה בתוך בית האבות, אם זה בתוך הקהילה שהוא חי. ההמלצה שלי הייתה לבדוק את כל הצוות בבית האבות. איתמר אומר שהבדיקה של PCR היא לא יעילה כי זה שמצאתי אותו היום ללא מחלה לא אומר שמחר הוא לא יחלה, אבל זה לא נכון, זו עוד הפעם הטעיה. הבדיקה היא לא בדיקה יחידה, היא בדיקה שמורכבת משלושה חלקים. יש את הבדיקה הראשונית, אחר כך בדיקה תוך חמישה ימים, ואחרי זה חתימה על התחייבות שכשאתה יוצא החוצה אתה שומר על כל כללי ההתנהגות. זה לא אפס ומאה, אבל זה בוודאי נותן מצב יותר טוב ממי שלא נדבק, אין לו סימפטומים אבל הוא מדביק. מכיוון שלא ביצענו בדיקות נכון, מכיוון שלא ביצענו אותן לאנשים הנכונים, יצרנו מפלצות אדומות בקהילות מסוימות, ועכשיו אנחנו עומדים ומשתהים ולא יודעים מה לעשות. טעות אחת היא לגבי מדיניות הדיגום. PCR נותן את התשובה לנושא הזה.

רצתם לדבר על BGI. אצלנו בהדסה יש מכונה של המילטון שיכולה כבר היום לעשות 1,000 בדיקות נוספות, רק שמשרד הבריאות החליט שאין לנו priority. הוא שלח לתקן את המכונות של קופות החולים, לא של הדסה. יש לנו קיטים למכונה הזאת, יש לנו הכל. זאת מדיניות של משרד הבריאות שקשה לי להבין אותה, אפילו ערערתי עליה. תשובה לא קיבלתי. PCR זה דבר חשוב ונכון מאוד.

הערה שנייה מתייחסת לנושא של הסרולוגיה. יש לנו ליין סרולוגיה במעבדה קלינית. אנחנו עובדים אמנם ידנית, כל פלטה שלנו היא 96 בדיקות, אבל אנחנו בהחלט מנצלים את זה. בשבועות הקרובים נפיק פלזמה שאני מקווה שגם נפיק ממנה היפר אימונוגלובולין כדי שנוכל לטפל בחולים קשים. ללכת לעבודה ולפתוח את המשק לא יכול להיות תלוי בזה. אתה לא פותח את המשק רק לאלה שהבריאו מקורונה. רוב האנשים שחולים בקורונה צריכים ללכת לעבודה. מה, תמדוד להם כמה גלובולין יש להם ותגיד להם: "סליחה, יש לך אפס, אל תלך לעבודה"? זו תפיסה לא נכונה. אני מדבר על קונספציה שהיא לא נכונה. הקונספציה צריכה להיות כזאת שאת הבריאים נבדוק פעמיים, כמו שכבר עשיתי והוכחתי במכתב מסודר לראש הממשלה שבו המלצתי לו על דרך איך לפתוח את המשק לאלה שהם בריאים, לאלה שלא חלו. המיעוט שלנו, ותסתכלו גם על נתונים ממדינות אחרות, הם אלה שהבריאו, הם אלה שאולי לא חלו ואפשר לשחרר אותם לעבודה. לתלות את זה בנושא של כמה גלובולין זה רעיון לא טוב, אני מתנגד אליו.

פרופסור רוטשטיין, ההערה שלך נשמעת לי ולחלק גדול מחברי הוועדה מאוד הגיונית, רק שהיא נוגעת למדיניות. העמדה שמציג פרופסור גרוטו היא עמדה מקצועית שצריכה להיות חלק מהשקלול.

צוהריים טובים לכולם. אני חלק מהצוות שהקים משרד הבריאות כדי לנסות ולתת עוד חוות דעת בנושא של מדיניות הבדיקות. הוועדה הזאת כבר הכניסה שינויים בתוך מדיניות הבדיקות, היא נמצאת כרגע בדיון כדי להכניס שינויים נוספים לאור המחסור הנוכחי.

צריך להפריד בין המטרות בעת הזאת שאנחנו נמצאים בה, לבין המטרות שאנחנו רוצים להגיע באסטרטגיית היציאה בשלבים השונים. בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, ואני מאוד מסכים עם האמירות של כל הנציגים של משרד הבריאות שהיו פה ודיברו בנושא קודם, הדגש כרגע כדי לשלוט באירוע הוא דגש של סגר, של מדיניות בידוד – מדיניות בידוד, דרך אגב, גורפת, שעוסקת בכל אדם עם תסמינים, בין אם נבדק, בין אם לא נבדק, בין אם תשובת המעבדה הגיעה, בין אם תשובת המעבדה טרם הגיעה. צריך לנקוט במדיניות מאוד קשוחה, שזה מה שיכול לעצור כרגע ולשנות את המגמה. כל זה משתנה בשני סטים. אחד, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים עכשיו שבה יש מחסור בבדיקות. בעת הזאת שיש מחסור בבדיקות יש לתעדף את הבדיקות. קודם צריך ללכת לאוכלוסיות צפופות, לאוכלוסיות בסיכון שלגביהן אנחנו לא יודעים שיש בעיה או אנחנו לא בטוחים שיש בעיה, כמו בית אבות שבו אנחנו רוצים לוודא שיש בעיה ואנחנו לא בטוחים, כמו בית חולים שבו במחלקה מסוימת אנחנו לא בטוחים שיש בעיה ואנחנו רוצים לבדוק אותה.

האם צוות רפואי, כמו שעשה פרופסור רוטשטיין בהדסה, זה בעיניך קבוצה שהיא בסיכון בגלל העיסוק שלה ובגלל האפשרות שלה להפיץ את זה באופן רחב?

אנחנו בהמלצות הנוכחיות של ועדת הבדיקות שהתקבלה שמנו צוותים רפואיים עם תסמינים כקבוצה שנמצאת באחד התעדופים היותר גבוהים, וזה כדי לעזור ולמנוע הדבקה של עמיתים, למנוע הדבקה של מטופלים. האוכלוסייה הזאת כבר מתועדפת וכבר מטופלת. זה לגבי אנשים עם תסמינים בבית חולים.

הסוגייה שאליה התייחס פרופסור רוטשטיין היא לגבי סקירה מאוד נרחבת של כל עובדי בית החולים, שזאת סוגייה אחרת שעליה לא המלצנו בשלב הזה בגלל המיעוט של הכלים שיש לנו, בוודאי בעת הזאת שיש לנו - -

יש מדינות בדרום מזרח אסיה ששמו על זה דגש מאוד גדול. אם חסרות לנו בדיקות, צריך לוודא שיהיו לנו מספיק בדיקות. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שצריכות להיות בתעדוף לבדיקה – דיברת על אוכלוסיות בסיכון – האם אתה שם צוותי בתי חולים כאוכלוסייה מועדפת לבדיקות, בהינתן שנדאג שיהיו לנו מספיק בדיקות?

האם אתה מדבר על אוכלוסייה עם סימנים או ללא סימנים?

ללא סימנים.

זו אמנם אחת מהקבוצות שיש לה חשיבות גדולה, אבל צריך לזכור מה עומד כנגד מה. אם שום דבר לא עומד כנגד, ברור שאני אשמח לעשות את זה. המציאות היום, ולדעתי גם בתקופה הקרובה, היא שלא נהיה בסיטואציה שבה לא תהיה מגבלה למספר הבדיקות שצריך לעשות. יש עשרות אלפים של צוותים רפואיים במדינת ישראל. אם אתה רוצה לבצע בדיקות לא-תסמינים אתה בכל מקרה מגיע לאיזה משהו מדגמי. אפילו בסיטואציה שבה יש לך 20,000 בדיקות ליום או 30,000 בדיקות ליום אתה לא כל כך יכול להגיע למצב שבו אתה מבצע בדיקה לצוות רפואי א-תסמיני, זה לא מתחבר. אותו דבר לגבי בתי אבות. להתחיל לעשות סקרים גורפים לצוותים ולכל הדיירים בבתי אבות שהם א-תסמיניים – המספרים לא מתכנסים. צריך שנייה אחת להוריד את זה מרמת האידיאולוגיה או התפיסה לרמה שמחברת את זה לפרקטיקה.

רן, תדבר על משמעות הבדיקות באוכלוסייה סימפטומטית.

אני אסביר את הרציונל בלמה עושים בדיקות. הקבוצה החשובה ביותר לבצע לה בדיקות היא קבוצה שיש לה שילוב של שני דברים. אחד, שיש לה סיכוי גבוה שאם אני אבדוק היא תהיה חיובית, כדי שאני לא אבזבז בדיקות על אנשים שהסיכוי האפריורי שלהם הוא מאוד קטן, ושניים, אוכלוסייה שאם היא במקרה חולה, יש לי משהו מאוד משמעותי לעשות איתה שהוא שונה ממה שאני עושה כעת. דוגמה למצב שצריך להיות במקום הראשון והגבוה ביותר זה אם יש לי אדם תסמיני באוכלוסייה שאני לא יודע שיש בה בעיה נכון להיום, אני רק חושד שאולי יש בעיה, כמו בית אבות חדש שעד היום לא היה בתשומת הלב שלי, מחלקה בבית חולים שלא ידעתי עליה, אוכלוסייה צפופה ביישוב שעד היום לא היה בפוקוס. אם באוכלוסיות האלו אני אמצא אנשים חיוביים, ההשלכה של זה על המדיניות תהיה דרמטית, לכן הם בקדימות הגבוהה ביותר. באותה אוכלוסייה אני רוצה ללכת לאנשים עם תסמינים, לא לאנשים בלי תסמינים, כי אז החלק של הסיכוי האפריורי לתוצאה חיובית הוא מספיק גבוה כדי שאני לא אצטרך לבזבז המון בדיקות על-מנת לקבל תוצאה חיובית אחת. האוכלוסייה הזאת, שיש בה שילוב של סיכוי אפריורי לתוצאה חיובית ושל השלכות על המדיניות של אותה תוצאה חיובית, זאת האוכלוסייה שנמצאת בתעדוף הגבוה ביותר בכל מדיניות הבדיקות, כשבעת הזאת, בוודאי של מחסור, היא צריכה להיות בתעדוף ראשון, ואני מדבר על בתי אבות שלא נמצאים תחת הפוקוס שלנו, אני מדבר על מחלקות בתי חולים שלא בפוקוס שלנו, על עובדי בריאות שיש להם תסמינים. הכל עוסק באנשים עם תסמינים, כי אז הסיכוי האפריורי לקבל תוצאה חיובית הוא הרבה יותר גבוה. זו קבוצה ראשונה תמיד.

הקבוצה השנייה שצריך לתת לה מענה, שהיא קבוצה שיש בה עדיין סיכוי אפריורי גבוה, אלה האנשים שנמצאים בבית היום - -

מה זה המענה הזה שאתה מדבר עליו?

אמר פרופסור גרוטו שהאוכלוסיות שעליהן דיברתי עד עכשיו צריכות לקבל מענה מיידי. אם שמעתי אותו נכון, הוא גם הביע דאגה מהעובדה שהביצוע של זה כמדיניות שקורית בפועל היא לא כמו שהוא היה רוצה, לכן מכניסים לשם את פיקוד העורף. אני מאוד מקווה שהנושא הזה יהפוך ממדיניות לפרקטיקה.

על איזה מענה אתה מדבר? אתה מדבר על בדיקות?

אני מדבר על לבצע בדיקות בבתי אבות, במוסדות גריאטריים, בבתי חולים, באוכלוסיות צפופות שנמצאות ביישובים שאנחנו לא יודעים שיש בעיה מאוד מפושטת. הם בקדימות הראשונה של לבצע בדיקות באנשים תסמיניים. אני מקווה שכולם הבינו למה הם נמצאים בקדימות הראשונה לפני כל אוכלוסייה אחרת. אחרי שאנחנו נותנים מענה לאוכלוסייה הזאת, ובהנחה שיש לי עוד בדיקות, השלב הבא שאני מסתכל עליו זה לתת מענה לשני סוגים של אוכלוסיות. אחד, לאותן מסגרות צפופות, ערים צפופות שבהן אני כבר יודע שיש בעיה אבל אני רוצה להמשיך ולבדוק את האנשים התסמיניים כדי לנסות ולבודד אותם, להוציא אותם החוצה, אולי גם את המגעים שלהם להכניס לבידוד. ושניים, לאנשים שנמצאים בבית שהם במגעים עם חולים ידועים אני רוצה לעשות בדיקה - לא כדי להכניס אותם לבידוד, אלא כדי להכניס את המגעים שלהם לבידוד הרבה יותר אינטנסיבי וכך לעצור את המשך הפצת המחלה. זה חלק שלפי הבנתי בלעדיו לא תהיה אסטרטגיית יציאה. צריך מספיק בדיקות זמינות כדי לבצע בדיקות בכמויות גדולות. עם כמות הבדיקות המוגבלת שיש לנו ביומיים, שלושה הקרובים אי אפשר לדבר על אסטרטגיית יציאה. ככל שהמספרים גדלים, כך אפשר לדבר על אסטרטגיית יציאה כי הדבר מתאפשר.

יש אוכלוסיות נוספות שהייתי רוצה לבדוק. יש אוכלוסיות א-תסמיניות שאני רוצה לבדוק ולדגום מעת לעת, כמו עובדי בריאות, עובדי בתי אבות. יש אוכלוסיות של מפעלים חיוניים שהייתי שמח לסקור אותן אם היו לי אין סוף בדיקות. הייתי שמח לעשות את זה באסטרטגיית היציאה, במידה והיה מתאפשר לי לעשות את זה לוגיסטית, איכותית ומעבדתית נכון. אין מבחינתי רף עליון למספר הבדיקות הרצוי – the more the merrier, אבל מבחינת הקדימות והעיסוק באסטרטגיית יציאה השניים הראשונים הם החשובים ביותר.

בדיון בחדר הזה לפני כמה ימים ישבה נציגת מל"ל. היא אמרה שהמדינה קנתה מסכות שעוד לא הגיעו לארץ, אבל כשזה יגיע לארץ, זה יחולק לתושבים חינם. יש פה סתירה מובנית בין מה שאנחנו שומעים ממל"ל, מגורמים אחרים, מהנחיות משרד הבריאות. יהיה מצוין אם תתחילו לתאם ביניכם את המהלכים, אחרת זה מכניס את כולנו לאי ודאות ואי הבנה לגבי מה לעשות. חבילת מסכות שאתם הזמנתם ולא קיבלתם עולה היום בשוק הפרטי 250 שקל. תעשו בדק בית לאן הלך הציוד הרפואי שאולי הזמנתם ולא קיבלתם.

אני כל הזמן בהרגשה שאתם כל פעם מופתעים מחדש. בהתחלה הופתעתם שאין את המטושים. כולנו מבינים את הסיפור של מכונות ההנשמה - מדובר במוצר יקר, מורכב, זה לא משהו פשוט. הופתעתם על מטושים. היה מבצע לאומי להשיג מטושים. אחר כך הופתעתם על הריאגנטים לבדיקות, למרות שבשבוע שעבר כבר ידענו שיש בעיה עם ריאגנטים. למה להסתמך על ייבוא מחו"ל? יש פה תעשיה, יש תעשייה כימית, יש את "טבע". צריך להניח שהריאגנט הזה הוא לא כל כך מסובך. אם יש כבר חומר, אפשר לנתח ולעשות משהו דומה. אני בהרגשה שאתם כל פעם רודפים אחרי הזנב של עצמכם, אתם כל פעם מופתעים. אתמול הופתענו לשמוע שהורדתם לבתי חולים מסכות וחליפות מגן, למרות שיש לנו מפעל בשדרות שיודע לייצר את זה בכמויות.

מנהלי קופת חולים שישבו איתנו פה בדיון אמרו שמשרד הבריאות לא מנהל את זה כמו שצריך - שאתם ריכוזיים מידי, שאתם לא משתפים פעולה. יש כשל ניהולי. קופות חולים הם ארגונים שעובדים, יש שם אבא ואימא, יש אחריות, הם מוכנים להסתער על המשימה. אולי כדאי לשחרר, להבין שלא רק אתם תקבעו מדיניות.

צריך לחשוב על נקודת היציאה. שמעתי, פרופסור גרוטו, שאמרת שאחרי פסח לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה. כן צריך לחשוב. כדי לממן את מערכת הבריאות וכדי שנוכל לעזור לכולם המשק צריך לעבוד, אין פה חוכמות. נקודת התפיסה שלך מלכתחילה לא נכונה בעיני. צריך לחשוב איך יוצאים, לא איך להדק.

שאלה לגבי מה שקורה היום בג'סר א-זרקא. אנחנו יודעים שיש שם 10 או 15 אזרחים שחלו ושיש מחסור חמור בבדיקות - מה שמקשה על המצב. האם יש אפשרות שהחזרה לשגרה ההדרגתית תהיה לפי מודל אזורי, לפי רמת המחלה או ההתפרצות ביישוב, שזה לא יהיה קשור לכלל המדינה? אנחנו רואים את הסגר שיש עכשיו בבני ברק. האם החזרה תהיה לפי המצב המקומי, לא בהכרח לפי המצב הארצי?

אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל יש תחושה של חוסר שליטה, מן חוסר סדר, תחושה שאין משהו מתכלל. עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות שהוא כלכלן, אני רוצה שיהיה שם רופא שיבחן מה צריך להביא, איך צריך להביא.

שוב פעם הודיעו שיש מחסור במטושים ובודקים רק למי שיש תסמינים. אמרנו כבר שאפשר לפתוח את זה לכולם. ברגע שזה ייפתח לכולם יכול להיות שנוכל להביא את המשק לאיזו שהיא פעילות הדרגתית, פעילות חלקית, כי אחרת כשנגמור את הבעיה הזאת אנחנו נעמוד בפני משבר כלכלי שנסחוב אותו על הגב שלנו ושל האזרחים שנים רבות. צריך לחשוב אחרי הפסח איך מחזירים את המשק לאיזו שהיא מחזוריות חלקית, כדי שלא תהיה פה קריסה כלכלית של המשק. יש מפעלים שאפשר לבדוק את העובדים שלהם, aאפשר להחזיר אותם חזרה לעבודה. מי שלא עוסק בתכנית הכלכלית עכשיו אינו מבין דבר וחצי דבר.

תרומת מסכות. יש לי כרגע על השולחן תרומה של 60,000 מסכות כירורגיות לבית חולים רמב"ם מאדם שאיכפת לו ויש לו עסקים בסין, רק הן תקועות במכס כי מבקשים מע"מ. זה לא יאומן שמבקשים מע"מ על התרומה הזאת. אני לא מצליח לשחרר 60,000 מסכות כירורגיות עבור בית החולים רמב"ם. אולי מישהו יתעורר, אולי מישהו ישמע. לא צריך שזה יבוא לשולחן הכנסת.

פרופסור גרוטו, אסטרטגיית היציאה שתיארת היא גזירה שהמדינה לא יכולה לעמוד בה. אתם צריכים לשנות סוויץ', אתם צריכים להבין שאחרי פסח צריך להתחיל להוציא את האנשים לשוק העבודה. היה פה פרופסור אמנון שעשוע. שר הביטחון הכין תכנית. אנחנו רואים גם מה קורה במדינות אחרות. בכל המדינות האחרות שיוצאים לשוק העבודה עושים את זה בהבנה ששולטים על המגפה. ברגע שיהיו לך עשרות אלפי בדיקות ביום, 30,000 בדיקות ביום, תוכל לשלוט במגפה בכך שכמות המונשמים שלך תהיה קטנה מכמות מכונות ההנשמה. את האוכלוסייה בסיכון אתה משאיר בבידוד, את האוכלוסייה שאינה בסיכון והיא בלי מחלות רקע אתה משחרר, ואז אתה לא מקריס את המדינה הזאת. אם נחכה עד שכולם יידבקו כאשר כולם בסגר, שנה שלמה אף אחד לא יצא פה לעבוד. אסטרטגיית היציאה שלכם היא דבר שלא יעלה על הדעת.

לא דיברתי על אסטרטגיית היציאה, דיברתי על עניין הבדיקות. על אסטרטגיית היציאה אני יושב גם מול סגן ראש אגף התקציבים במשרד האוצר כדי לפתח אותה במקביל. אנחנו בהחלט חושבים על כל מיני רעיונות. הכלי של בדיקות סרולוגיות יהיה כלי מצוין, אבל בהעדר הכלי הזה אנחנו נפתח כלים אחרים.

אבל אתם צריכים להבין שפסח נגמר עוד שבועיים.

צריך, אם אנחנו לא רוצים לקלקל את כל ההישגים שיש לנו עד עכשיו, לעשות את זה בזהירות ובהדרגתיות.

אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני חושב שעסקנו בשני נושאים שבעיני הם הכי חשובים. אחד, הגדלת כמות הבדיקות. שמחתי לשמוע מפרופסור גרוטו שהולכים להתקדם עם הסינים, שהולכים להגדיל משמעותית את כמות הבדיקות. נשאר לי להצטער על השבוע שהפסדנו, אבל אני שם את זה בצד. אני מאוד מקווה שזה ייסגר היום.

אני מצטרף לכל חברי הכנסת שדיברו פה על בדיקות דחופות. קודם תעשה בדיקה ראשונית. אני לא אומר שכל יום תעשה בדיקות לעובדי בתי האבות, אבל פעם אחת תן להם להרגיש שהם נבדקו, כשמעכשיו הם ישמרו על עצמם הכי טוב שהם יכולים. ברור שיהיו לנו כמה שכנראה ייכנסו בטעות, אבל לפחות תעשה עכשיו יישור קו, תרחיק את אלה שחולים מאותם מוקדים מסוכנים. אני חושב שזה דבר שעלה פה מהוועדה ומצדיק שעליו נעמוד.

דבר אחרון זה הגישה שלכם לבדיקות, שבעיני היא גם ריכוזית וגם מונעת מאיתנו אסטרטגית יציאה נכונה. אני חייב להצטרף לכל האמירות שאחרי הפסח חייב להיות שינוי. המשק פה לקראת קריסה, חייבים לתת לאנשים לצאת. גם אם הבדיקה הזאת נכונה לשעתה, עדיין היא הרבה יותר טובה מסיטואציה של אדם שלא נבדק. אם הוא עכשיו מקפיד לצאת עם מסכות, נזהר, בכך אנחנו מקטינים את הסיכון של ההידבקות. נכון, אנחנו לא מונעים לגמרי, אבל יש לזה ערך כלכלי עצום. אם נהיה עסוקים בלהשיג מאה אחוז הצלחה במניעת המגפה ולא ניתן איזה שהוא מקסום של האירוע הכלכלי - המשק יקרוס, כשמיד לאחר מכן גם היכולת שלנו להתמודד עם הדבר הזה.

הנושא הזה של אוכלוסיית בתי האבות, הדיורים המוגנים והגריאטריים לא עולה פעם ראשונה, זה עלה לפני שבוע ויותר. אם אין היום אסטרטגיית יציאה רפואית, עוד לפני ההחלטות האחרות, היא כנראה גם לא תהיה אחרי פסח, ואני אתן את הדוגמה של בתי האבות. כולם אמרו שהאוכלוסייה שנמצאת הכי בסיכון היא האוכלוסייה של בתי האבות. היה את הסיפור של "נופים", היה את הסיפור של בית האבות בבאר ושל האחרים שעד שלא היה לחץ תקשורתי זה פשוט לא קרה. לקח משהו כמו שבועיים וחצי להגיע לשם, כשבאותו זמן עשו בדיקות במקומות אחרים. ערב חג הוא ביום רביעי. יש התפרצויות כרגע גם בבני ברק, גם במקומות שכנראה הולך להיות שם סוג של התייחסות מיוחדת. אם אין היום אסטרטגיית יציאה רפואית אל מול העניין הזה - אין אסטרטגיה, גם לא תהיה אסטרטגיה. אומרים פה שפיקוד העורף ילך לבתי אבות, שמענו את זה כבר לפני שבוע. אמרנו פה בוועדה: "בואו, תראו את התכנית". לא הגיעה תכנית. ברור, פרופסור גרוטו, שאתה עובד כל הזמן, אבל התחושה היא שכרגע פשוט אין תכנית. אני מרגיש שמספרים לי סיפור על תכנית עתידית שלא באמת עובדים עליה.

איתמר, אחד הדברים שלא הצלחתי לקבל עליהם תשובה ברורה זה מה קורה בסוף שבוע ובחגים. לא הצלחתי להבין את האמירה שאין מה לעשות יותר מידי בדיקות כי המעבדות לא עומדות בזה, וגם את הנושא של הבדיקות שהן בעצם מוטעות. כל הזמן מדברים על בדיקות, שזה דבר חשוב ונכון, אבל אני רוצה שתתייחס גם לטעויות שמדברים עליהן בתוצאות של הבדיקות.

אני רוצה להתייחס לאסטרטגיית היציאה. אנחנו עובדים על מספר אסטרטגיות יציאה. צריכה להיות החלטה מדינית ופוליטית לגבי אסטרטגיית היציאה הנכונה, כי אסטרטגיה אחת אומרת שאף אחד לא יהיה חולה, אסטרטגיה אחרת אומרת שניתן לצעירים לחלות וחלק מהם יחלו קשה, חלק מהם גם ימותו. צריך שתתקבל החלטה ערכית ברמה מדינית. אנחנו עובדים על להציג כמה אפשרויות של אסטרטגיית יציאה שיש בהן רמת סיכון כזו אחרת. זה לא יהיה תפקידנו להחליט, זה יהיה בידי הממשלה והכנסת להחליט.

מה שאמר חבר הכנסת קיש זה פחות או יותר מתאים למה שאנחנו מפתחים. יכול להיות שהובנתי לא נכון לגבי הבדיקות הסרולוגיות - אם יהיה לנו אותן, זה יהיה נהדר ונפלא, אבל אם לא יהיה לנו אותן, נשתמש בכלים אחרים כדי להוציא אנשים למעגל העבודה. לצפות שזה יקרה מיד אחרי פסח זה טיפה אופטימי מידי. אני חושב שייקח איזה שבוע, שבועיים כדי להתחיל לצאת בהדרגה. עלה פה מודל אזורי שיהיה חלק מהתהליך. יש אזורים שהמצב בהם יותר טוב, יש אזורים שהמצב בהם הוא פחות טוב.

אני חוזר ואומר, מבחינת כוח האדם והמעבדות אין לנו מגבלה, יש גם הסכם שהם יכולים לעבוד 24/7 ויקבלו תשלום מלא. הקושי כרגע הוא בריאגנטים. כשנפתור את זה, אני מניח שלא תהיה בעיה לעלות.

למה אתם כל פעם מופתעים מחדש?

אנחנו לא מופתעים. אולי אתם מופתעים. אנחנו חושבים כמה צעדים קדימה. חלק מהדברים אנחנו יודעים ונערכים להם. אני כבר עכשיו יודע איפה תהיינה הבעיות שלי בעוד חודשיים, לכן אני מנסה להפעיל את הפתרונות. לא תמיד לכל הדברים יש פתרונות. על נושא הבדיקות אנחנו עובדים למעלה מחודשיים. יכול להיות שפתאום משלוח לא מגיע כי הספק תפס רגליים קרות, או כי היה מישהו ששילם לו יותר כסף. יש מפעלים בסין שאצלם כל הקודם זוכה. אנחנו נמצאים במרוץ חימוש שאין בו גבולות למדינות.

יש תעשיה בארץ שבהחלט תוכל למלא את החסר.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש מפעל של "טבע" בהודו שממשלת הודו לא מוכנה לשחרר את התרופות שלו. זה מטופל ברמה הכי גבוהה. צריך להבין שאפילו מפעל של חברה ישראלית שנמצא בהודו לא עוזר לנו.

יש מפעל של "טבע" בירושלים. יש תעשייה פרמצבטית בארץ, יודעים לייצר את האריגנטים האלה. אם ידעת לפני חודשיים שתהיה שם בעיה, למה לא עשית הסבה למפעלים כדי שידעו לעשות את האריגנטים? למה רק עכשיו המפעל בשדרות נכנס לפעולה אם ידעת שיהיה לך חוסר בציוד? אם זה היה עסק פרטי כבר מזמן היית פושט רגל.

את חושבת שלהכין ציוד זה לחבר שתיים ועוד שלוש? זו עבודה להכין דבר כזה. מאז שפיתחו את הדבר הזה היה צריך להינתן אור ירוק. זה דבר שלוקח כמה ימים, זה לא כל כך פשוט. אנחנו עובדים על זה שבעוד כמה חודשים תהיה למדינת ישראל יכולת ייצור מקומית של כל ציוד המיגון, כדי שלא נצטרך להסתמך על אף אחד. אנחנו מנצלים את התעשייה איפה שאפשר, אנחנו בקשר רצוף איתם בכל הנושאים.

נמצא איתנו בישיבה רונן גלשטיין, מנכ"ל קרן למיזמים לאומיים ומנהל הפרויקט "ושמרת" - פרויקט שלקח על עצמו טיפול ב-300 בתי אבות שיש בהם 25,000 דיירים לפחות והרבה מאוד צוות. הסיטואציה שקורית כרגע היא שיש מחסור עצום בכוח אדם בבתי האבות האלה - בין אם בגלל שאנשים חלו, בין אם בגלל שאנשים נטשו ועזבו, בין אם בגלל שאנשים צריכים לעבוד בכמה מקומות. תוך כדי הישיבה הזאת שלנו עכשיו אנחנו מקבלים הודעה שיש התפרצות של קורונה בבית אבות סיעודי ביבנאל, 29 דיירים ו-20 אנשי צוות חולים. אני מסכימה לחלוטין עם רוטשטיין שבא ואומר שטעות לא לטפל במטופל - גם בגלל שאחר כך לא מצליחים לגייס עובדים, גם בגלל שאחר כך כשכבר יש התפרצות זה מאוחר מידי. אנחנו רואים מה קורה בבני ברק. בתי האבות זה הדבר הבא. אנחנו עומדים על כך שיעשו בדיקות סדרתיות וקבועות לצוות.

אנחנו מתעסקים גם עם ציוד, גם עם השלמות כוח אדם של מאות ואלפים שחסרים, גם עם מיומנות וידע. הנושא של הקדימות של המוסדות הגריאטריים הוא ברור מאליו, הוא נאמר פה יותר מפעם אחת. המוסדות הגריאטריים מוכנים כבר היום לקלוט עובדים חדשים, הם מוכנים להלין אותם בתוך המוסדות כדי שלא ייצאו לקהילה ויידבקו בקהילה. היינו רוצים לקבל מענה בבדיקות לכל העובדים החדשים שהולכים להיקלט בימים הקרובים. הממוצע הוא בערך 150 בדיקות ביום. הדבר השני, בדיקות לדיירי ועובדי המוסדות שבהם נמצא חולה מאומת.

כל הדיון כאן מדבר על היקף הבדיקות, אבל אני רוצה לדבר גם על משך הזמן לקבלת תשובה. משך הזמן לקבלת תשובה הוא קריטי במקרה של דייר שחשוד ונמצא בבידוד, כי טעות אחת קטנה של הצוות ידביק את כל יתר האנשים במחלקה. ברגע שעובדים נחשפו ונכנסים לבידוד הם יוצאים ממעגל העבודה. נכון להיום התשובות יכולות להגיע גם עד שלושה, ארבעה ימים.

לגבי בדיקות סקר, זה יכול להיות לכל בית אבות כבית אבות, דיירים וצוות, זה יכול להיות באופן מדגמי כזה או אחר. היום הכל בידיים של מד"א. אם תכווינו למוסדות הגריאטריים גוף אחר, כמו איחוד והצלה שכרגע בכלל מחוץ למשחק, הוא יוכל לעשות את הדברים מהר ובפריסה גיאוגרפית רחבה, מה שלא יעכב את הבדיקות. שולחים היום את הצוות להיבדק בדרייב אין או בקופות החולים. ל-70%, 80% מהצוות אין רכב, לכן לדרייב אין הם לא יכולים להגיע. הם עובדים משש, שש וחצי בוקר עד אחת וחצי בצוהריים, כך שגם לקופות החולים הם לא יכולים להגיע. תנו לגוף כלשהו. איחוד והצלה זה פתרון אחד, אבל יכולים להיות פתרונות רבים אחרים שיעשו את הבדיקות. תגדירו שהתשובות יגיעו תוך שש, שבע, שמונה, שעות, אחרת הסוסים בורחים לנו מהאורווה. 500 עד 700 בדיקות ביום שיוכוונו למוסדות הגריאטריים, שכולם מסכימים שנמצאים בסיכון, יפתרו במידה רבה את הבעיה.

איתמר, כשיש לך אוכלוסייה שמטפלת באוכלוסייה בסיכון, למה שלא תעשה לה בדיקות אחת לכמה ימים כדי שהיא לא תהיה זאת שמפיצה? ההדבקה ב"נופים" התחילה באיש צוות, לא מהדיירים עצמם.

החישובים אצלי הם לגמרי אחרים. אנשי צוות רפואי ואנשי צוות במוסדות סיעודיים הם בעדיפות גבוהה אצלנו לבדיקה. מה שמוצע פה זה לבדוק אנשים שאין להם סימפטומים. מוצע פה גם לבדוק את כולם, שבזה אין טעם, כי מה תגיד לזה שיוצא שלילי? תגיד לאותו שלילי: "בוא תשמור כמה שאתה יכול על הכללים"?

האלטרנטיבה היא שאתה לא בודק אותם בכלל.

איתמר טועה ומתעלם מהעובדות. כשבדקנו את צוות הדסה, מצאנו 30 חולים - רובם היו א-סימפטומטיים. אם לא היינו בודקים אותם, האיים האלה של המחלה היו גדלים כמו בני ברק. זו טעות, איתמר, אסור לך ללכת בכיוון הזה, תרד מהקטע של סימפטומטיים. זה נכון שקל לגלות סימפטומטי, אבל בשביל זה לא צריך בדיקה, אתה יכול פשוט לקבוע שהוא חולה ובזה לגמור את העניין. תרחיק אותו, על תתעסק איתו.

כמה חולים בהדסה ניצלו מהדבקה מזה שפרופסור רוטשטיין היה מסוגל למצוא 30 חולים מבין הצוות הרפואי שלו?

אם אנחנו בודקים אנשים א-סימפטומטים, שזה מה שעשה פרופסור רוטשטיין בהדסה, שיעור החולים הוא נמוך מאוד, ואז אם בן אדם יצא חיובי, רוב הסיכויים שהוא יצא חיובי בטעות - כלומר, יש סיכוי גדול של למעלה מ-50% שהתוצאה החיובית היא טעות מעבדה.

אז מה שוות כל הבדיקות האלו?

מה זה משנה מתוך איזו אוכלוסייה?

ברפואה עושים בדיקות למי שיש סיכוי גבוה למצוא אותו כחולה. במצב שבו אנחנו בודקים את כל החולים שהם א-סימפטומטיים, הסיכוי למצוא חולה הוא מאוד נמוך. גם אם אנחנו מוצאים שם חולה, יכול להיות שזו טעות כי יש ערך מנבא חיובי. לפי כל הכללים של כל האפידמיולגים בעולם, וגם אמר את זה פרופסור בליצר לפניי, צריך לבדוק אנשים סימפטומטיים ששם הסיכוי לגלות חולה הוא הרבה יותר גבוה.

אבל זה אם המטרה שלי היא למצוא חולים. המטרה שלי פה היא לא למצוא חולים, המטרה שלי פה היא לזהות בן אדם שיכול להיות מוקד להדבקה של הרבה מאוד אנשים.

רונן, ההצעה שאתה מציע אומרת: בוא נבדוק את האנשים האלה פעם אחת או פעם בשלושה ימים, ומי ששלילי יוכל ללכת לעבוד.

לא, הם לא יצאו לקהילה, הם יישארו לישון בתוך המוסד. פעם אחת כשהוא נכנס למוסד תבדוק אותו. תן לו רק תשובה מהירה, כי שלושה ימים זה המון זמן.

זה שבדקתי אותו עוד לא אומר שלא הכנסתי עכשיו נשא שהוא פצצה מתקתקת לתוך המוסד. יכול להיות שהוא נדבק אתמול ושלשום.

אתה צריך להתחיל איפה שהוא.

אז תבדוק אותו אחת לכמה ימים. מדובר סך הכל על 500, 700 בדיקות. אתה מדבר על 10,000 בעוד יומיים ואולי 20,000 בעוד שבועיים. תבדוק את האנשים האלה באיזה שהוא סבב. תקדיש כמה אלפי בדיקות ליום לאנשים שהם לוחמי הקו הראשון שלך בסיפור הזה, לאנשים שיכולים להדביק אוכלוסיות בסיכון.

עובדת סוציאלית במוסד "נופים" הדביקה מוסד שלם, כשלדאבוני הרב היו שם גם נפטרים לא מעטים. צריך לחפש את מי שעלול להדביק. אנחנו צריכים לתפוס את מקור הסכנה. לבדוק חולים עם סימפטומים זה שטות, כי יש סיכוי גדול שהם חולים. בוא נחליט מראש שהם חולים וגמרנו.

תראה מה קרה ביבנאל רק עכשיו. כל זה היה יכול להימנע אם - -

לא היה יכול להימנע.

הנושא של בני ברק היה יכול להימנע. משרד הבריאות קיבל דיווח על זה מראש, רק הוא לא עשה עם זה כלום.

אין לי מחלוקת עם רוטשטיין על התפיסה הכללית, אני פשוט אומר שבתרגום לשפת המעשה זה נתקע בנקודה מסוימת שאי אפשר להתקדם.

השאלה אם הוועדה יכולה לקרוא עכשיו למשרד הבריאות לעשות כל יום 1,000 בדיקות במוסדות.

כבר היום מבצעים 500 בדיקות במוסדות. אין לי הרבה יותר מזה. למוסדות אנחנו מקצים 500 בדיקות ביום לפחות. אמר רן בליצר שהעדיפות שלי זה מוסדות, חולים בבתי חולים ואנשי צוות חולים בבתי חולים.

האנשים שמתקשרים למד"א – אגב, הוא עושה עבודה מצוינת לאחרונה, אחרי שהוא קיבל הוראה להתחיל את הבדיקות בישובים הערביים - נשענים על התנאים הראשונים לבדיקה, שזה מגע עם חולה מאומת או שהייה בחוץ לארץ. כשביררתי במד"א, הם אמרו: "החרגנו את החברה הערבית ואת החברה החרדית מההקשחה הזאת, חזרנו למה שהיה קודם". אני רואה שבשטח התנאים הראשונים עדיין מתבקשים. מה ידוע לך? מה ההוראות של משרד הבריאות בנושא הזה?

הופצו אתמול ידיעות על סגר של בית חנינא ובית צפפא, למרות שאין נתון מדעי, למרות שאין חולים מאומתים או מוקד התפרצות אפידמיולוגי בשכונות האלו. מה מקור הידיעות האלו? מה האמת בנושא הזה?

מה שאמרת זה מה שקורה. אם יש לנו אתר של התפרצות כמו בני ברק, אנחנו לא צריכים את התנאי של חו"ל או את התנאי של החשיפה. ברגע שהוא תושב בני ברק הוא כבר נמצא בסיכון, לכן אם יש לו סימפטומים בודקים אותו. להיות היום בבני ברק זה יותר מסוכן מאשר לטוס. בישובים אחרים בהם הנפיצות היא לא גבוהה, כמו רוב היישובים הערביים שכרגע אנחנו מתחילים לקבל נתונים על כך שתמונת המצב שם היא טובה - שם נקפיד לבדוק רק את האנשים שנמצאים בסיכון יותר גבוה כדי לאתר איך זה מתפשט.

לגבי הנושא של בית חנינא אני לא מכיר המלצה מקצועית שלנו לאיזו שהיא פעילות של סגר שם, לכן אני לא יכול להתייחס כרגע לאמירות בעניין הזה.

אני רוצה להעלות על הקו את אילון גנור, יזם הייטק. הוא יצר איתי קשר בנושא זמינות ואפשרות של בדיקות סרולוגיות.

אני רופא במקצועי ויזם סדרתי. מתוך החברות שהקמתי - אחת היא בתחום הווירולוגיה. בדיקת איידס שפיתחנו נמצאת היום בכל בדיקת איידס של כל חברה גדולה בעולם שעוסקת בפפטידים סינטטיים.

יציאה ממגפה ויראלית היא תמיד על ידי אחת משתי דרכים, אין דרכים אחרות. או extinction, שזה חיסול מוחלט של הווירוס, או Herd immunity, שזה חיסון העדר. אני בחודש האחרון בקשר עם חלק לא מבוטל מהאפידמיולוגים החשובים בעולם, כולל ווירולוגים משבדיה וממדינות אחרות. אני אוסף מידע וקורא כל מאמר מקצועי, לכן לכל מה שאני אגיד יש reference.

דיברתם על היציאה. חזון היציאה מתבסס על Herd immunity. אנחנו לא נדע דבר לגבי חיסון העדר כל זמן שלא עושים בדיקות סרולוגיות, שאת זה היה צריך להתחיל כבר מזמן. דיברתי עם פרופסור גבי ברבש, הוא מחובר חזק למשרד הבריאות, והוא אמר לי בצורה חד משמעית שאין עדיין בדיקות סרולוגיות. אחרי שבדקתי ראיתי שזה לא נכון - יש בדיקות סרולוגיות, אפילו בדיקות סרולוגיות מאושרות. יצרתי קשר עם החברה בגרמניה שמייצרת את הבדיקות שקיבלו CE, שזה תו תקן שהוא דומה ל-FDA, והם הציעו כבר לפני חודש למשרד הבריאות, עוד לפני שהם היו עם התו תקן, בדיקות בכמויות גדולות על בסיס של "for research only". בעולם הסטרטאפים יש לנו ביטוי שאומר שהאויב של הטוב הוא היותר טוב. נדמה לי שבמשרד הבריאות מחפשים את היותר טוב. היותר טוב אומר שיש כבר תו תקן, שהדבר אמין לחלוטין. אם יש לנו משהו שהוא באמינות של 90%, או באמינות יותר קטנה מבחינת ה-sensitivity וה- specificity - -

פרופסור גרוטו דיבר על ה-positive predictive value ועל נושאים נוספים שבהם חברי הכנסת מבינים פחות. אם היינו לוקחים את הבדיקות הסרולוגיות כדי לדעת כיצד מתפתחת התפוצה של המחלה אצל אנשים אסימפטומטיים, שזה הרוב, היינו הולכים לכיוון של סגר לגבי אותם אלה שנמצאים בסיכון גבוה, היינו בודקים מבחינת Herd immunity. אני משוכנע, למרות שאין לי נתונים, שאחוז גבוה מאוכלוסיית בני ברק שהיא אסימפטומטית - זה יכול להיות עשרות אחוזים - כבר מחוסן.

אני לא מבין למה יש דיבור להוציא את הזקנים, את האנשים המבוגרים שעדיין לא חולים. אני לא מבין את התועלת שהם יקבלו מהדבר הזה. צריך להתחיל עם בדיקות סרולוגיות. אמר פרופסור גרוטו דבר שקצת הקפיץ אותי. הוא אמר שכאשר מגלים בדיקה סרולוגית – IgG - שיוצאת חיובית, ניתן לשחרר את האנשים חזרה למעגל העבודה. לא נכון. אדם שפיתח חיסון - יכול להיות שהוא עדיין מדבק. אנחנו לא יודעים מספיק נתונים על סמך כל הספרות שכבר יצאה ויוצאת כל יום. הוא עדיין נושא נגיפים בגופו. יש שלוש בדיקות סרולוגיות. ה-IgA וה-IgM מתפתחים תוך חמישה ימים.

אילון, הדברים שלך נהיים קצת יותר מידי ספציפיים בשביל הדיון הזה.

יש סוגי נוגדנים שונים. אנחנו מחפשים סוג נוגדן מסוים שמתפתח אחרי שבועיים. הוא ארוך טווח, הוא נשאר כנראה לשנה. במחלות אחרות – פה אנחנו עדיין לא יודעים - הוא נשאר שנתיים ויותר, לפעמים גם לכל החיים. בלי שייכנסו מהר עם בדיקות סרולוגיות מאסיביות אצל אוכלוסיות רנדומליות גדולות, כמו למשל תושבי בני ברק שהם מעבדה גדולה מאוד שנוצרה שלא ברצוננו, אנחנו לא נדע אם הגענו לחיסון העדרי וגם לא יהיה לכם מודל יציאה. מה שפרופסור גרוטו אמר - צר לי, הניסיונות של המודלים לא יעבדו בלי שיהיה לנו ידע עד כמה חדר הווירוס לציבור הכללי, שזה המודל היחיד שקיים שבאמצעותו מגפה נגמרת.

איתמר גרוטו. האם בהעדר בדיקות סרולוגיות תוכלו בכלל לגבש איזה שהוא מודל שמשחרר את הציבור בצורה אחראית ומאפשר חיים כמה שיותר נורמליים בנוכחות קורונה? ואם כן, כמה אנחנו רחוקים משם?

אילון גנור, אני מסכים עם 90% ממה שאמרת. לא רק שאני מסכים שאנחנו לא מבצעים את הבדיקה הסרולוגית המושלמת, אנחנו גם לא מצאנו בדיקה שהיא חצי או רבע מושלמת. בדקנו ערכות שאושרו, גם ערכות שיש להן אישור CE. בדקנו 19 ערכות כאלו, אבל לא מצאנו אף אחת שהיא מספיק אמינה ונותנת תשובה. אני מסכים שיכול להיות ש-IgG לא נותן חיסון, אבל אמרנו שאנחנו יכולים לקחת איזה שהוא סיכון מסוים ולהסתמך על זה שמי שיש לו IgG כנראה שכבר נמצא בשלב מאוחר של המחלה ואז הסיכוי שהוא ידביק הוא הרבה הרבה יותר נמוך.

אמרת שלגבי חסינות העדר זה בדיקות סרולוגיות. במעבדה בהדסה, כמו שאמר פרופסור רוטשטיין, וגם במעבדה הסרולוגית של משרד הבריאות בתל שומר ובעוד מקומות, יודעים לעשות בדיקות סרולוגיות בהיקפים שלא מאפשרים בדיקה פרטנית, אלא נותנים תמונה על חסינות העדר. אנחנו אוספים את הנתונים האלה ברמה של כל המדינה, כאשר אחר כך, אם נצטרך, ניכנס גם לאזורים ספציפיים.

אסטרטגיית היציאה לא תלויה בתשובה אחת של זבנג וגמרנו, זה מורכב מכמה פרמטרים. אחד מהם הוא נושא של חסינות העדר. בסופו של יום צריך לקחת החלטה - אמרתי קודם שהיא החלטה מדינית - מה רמת הסיכון שאנחנו יכולים לקחת שיחלו בכל זאת אנשים. אנחנו יכולים להציג את החלופות, את המודלים שלפיהם אנחנו אומרים שבמצב כזה ימותו ככה וככה, במצב אחר ימותו פחות, במצב כזה לא ימות אף אחד. צריך להחליט מה המדינה רוצה. זו באמת לא החלטה של משרד הבריאות.

זה לא רק עניין של כמה ימותו.

ברור שבסופו של דבר החלטות מדיניות הן החלטות של מחירים אלטרנטיביים - בין אם בחיי אדם, בין אם בדברים שאולי היום אנחנו לא מכמתים אותם בחיי אדם. גם למשבר כלכלי ולאבטלה, ואתה מכיר את זה היטב, יש קשר לשיעורי התאבדות, למוות מסטרס ומכל מיני דברים אחרים.

דיברתי עם חברה מצפון גרמניה, עם חברה בת של פרקין-אלמר. משרד הבריאות לא דיבר איתם. יש מספר קיטים בארץ. צריך 200,000 בדיקות סרולוגיות לריכוזי אוכלוסייה ספציפיים כמו בני ברק וכמו אזורים שבהם אנשים נוסעים הרבה לחו"ל כדי לקבל מושג לגבי ה-Herd immunity שיש לנו כבר כרגע. מנהלים פה מלחמה בלי מודיעין.

אני רוצה להתייחס התייחסות מקצועית ועניינית במבט קדימה, לא במבט אחורה. סוגייה קריטית שהוזכרה פה זה נושא התעדוף, אנחנו אומרים את זה כבר כמה שבועות. שמענו את עניין התעדוף בדברים של חבריי פרופסור בליצר ופרופסור גרוטו, אבל עדיין המדיניות הנוכחית של משרד הבריאות מתעדפת בצורה לא נכונה את מי לבדוק. צריך להתמקד באוכלוסיות בסיכון למות ובאוכלוסיות בסיכון להדביק. אמר פרופסור גרוטו את עניין הבדיקות בבתי חולים. עדיין הגדרת המקרה היא מאוד מאוד צרה - רק חולים שעונים לקריטריונים מאוד מסוימים יזכו לבדיקה. צריך להרחיב את ההגדרה הזאת לגבי בתי אבות. בבית אבות שכבר יש בו תחלואה אפשר לבדוק. צריך לזהות את המקרה הראשון, שזה נאמר ועוד לא קורה, ולצערנו כל יום כאן קריטי. צריך לזהות את ההתפרצות כשהיא מתחילה, לא כשהיא כבר משתוללת. גם צריך לדעת להוציא מתעדוף. יש עדיין תעדוף לבדוק אנשים שחזרו מחו"ל, אפילו אנשים א-תסמיניים שחזרו מחו"ל, ולבדוק אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת, גם אם לא במגע הדוק, והבדיקה לא תשפיע על ההחלטה. את כל אלה אפשר כרגע, כשאין אפשרות לבדוק את כולם, לתעדף יותר נמוך. צריך לתעדף יותר גבוה את מי שבסיכון למות, את מי שחולה במחלה יותר קשה, את הקשישים במוסדות כשיש התפרצות כבר באותו מוסד.

הדבר השני זה הנושא של הניטור האפידמיולוגי. זה נושא קריטי שלא דיברנו עליו מספיק. צריכה להיות תכנית לאומית סדורה, שיטתית, מתמשכת, שנותנת לנו תמונת מצב מה קורה ברמת האוכלוסייה, מה קורה באוכלוסיות מסוימות שהן האוכלוסיות בסיכון. הדברים האלה צריכים להיות שקופים וצריכים להתפרסם. על סמך הדברים האלה צריך לקבל את ההחלטות. כך גם נוכל לדעת איך, מתי ובאיזה אזורים אפשר לחזור.

מאוד יעזור למשרד הבריאות ולכולנו אם תהליכי קבלת ההחלטות יהיו יותר שקופים ומקצועיים. אז גם תהיה פחות ביקורת. רופאי המחוזות, שהם הרופאים בעלי הניסיון, וגם המרכז לבקרת מחלות, הגוף שאמור להיות אחראי לנושא הניטור, לא נמצאים בוועדה שלשמחתנו הוקמה ועוסקת בנושא. הם לא נמצאים, הם לא מקבלים את המידע הרלוונטי. צריך לשתף בוועדה הזאת גם רופאים פנימאים, ואז גם ההחלטות יהיו יותר נכונות וגם האמון של הציבור בהחלטות יהיה טוב יותר.

סוגיית הפרסום של הנתונים מאוד חשובה. יש הרבה מאוד גורמים מחוץ למערכת שמנסים לקבל את התמונה. ככל שהנתונים האלה יתפרסמו ותהיה שקיפות, כך נוכל לקבל תמונה יותר עדכנית ויותר נכונה. אין שום סיבה שמשרד הבריאות ישמור את הנתונים האלה קרוב לחזה, אלה נתונים שצריכים להתפרסם.

האם יש מישהו שמכין את פקודת המבצע לכמה אנשים הולכים להיבדק בכל אחד מתוך רשימת בתי האבות? הנושא הזה עולה מהתחלת הישיבות של הוועדה. כולם רוצים טוב, רק אין בסוף מישהו שאומר: "לכו לבדוק שם, לכו לבדוק בשעה כזאת כמות אנשים מסוימת". אין מישהו שבסוף נותן פקודה.

גברת רותי ישי, האם את יכולה לתת לנו את הצד של המעבדות בסיפור הזה? האם למעבדות במדינת ישראל יש היום יכולת לטפל בכל מה שמגיע אליהן ובכל מה שיגיע אליהן? התחזית של פרופסור גרוטו אומרת שממחר יגיעו 10,000 בדיקות ליום, כשבהמשך - עד 20,000.

יש כרגע 29 מעבדות שפועלות ומבצעות בדיקות קורונה. הן עובדות ברוב שעות היום. חלק גדול מהן עובד אל תוך הלילה. יש שלוש מעבדות שעובדות 24/7. המעבדות יכולות לבצע 10,000 בדיקות ליום. נכון, והזכיר את זה פרופסור גרוטו, שמידי פעם יש מחסור בריאגנטים או בחומרים אחרים. משרד הבריאות עובד במרץ יחד עם משרד הביטחון על מנת לפתור את הבעיות. נשאלה פה השאלה: איך לא ידעתם מראש על מחסור. המצב הוא סופר דינאמי, כולם נלחמים על הריאגנטים האלה ועל הציוד. אנחנו בפנדמיה. אם בעבר המעבדה הייתה מפעילה ציוד שמונה ועשר שעות ביום, עכשיו צריך להפעיל אותו הרבה יותר שעות ביום, הציוד עובר שחיקה ויש מידי פעם גם תקלות. אתם מבינים שאנחנו צריכים גם לטפל בתקלות של הציוד. אנחנו מתמודדים יום יום עם מצב משתנה. המעבדות יכולות לבצע 10,000 בדיקות ביום במצב שבו יש את כל הריאגנטים, במצב שבו הציוד עובד. צוותי המעבדות עובדים יומם ולילה, הם נרתמו בצורה מדהימה. אני חייבת פה לציין שלפעמים בתקשורת מדברים על מחדל המעבדות. אנחנו צריכים לחזק את עובדי המעבדות, כי הם מרגישים שלא עושים את הצדק איתם. אני חושבת שהמעבדות נרתמו בצורה מדהימה, אבל יש גם גבול ל-capacity. המשרד, כמו ששמעתם מפרופסור גרוטו, מנסה לגייס באמצעות BGI ו-MyHeritage כדי הכפיל את התפוקות. אנחנו חיים את השעה, את הדקה. אנחנו נלחמים על הריאגנטים, נלחמים על הציוד. תנו לנו לעבוד. אני מסכימה שהמצב לא אידיאלי כל שעה וכל דקה, אבל אנחנו משתדלים לשים יד על כל הציוד על מנת שיהיה 30 יום, 60 יום קדימה.

אני לא מטיל ספק במאמץ ובכוונה. אנחנו פה לשים את האצבע על מה שחסר כדי שאולי יהיה פחות חסר. האם את יכולה להגיד לנו מה חסר לכם כדי לעמוד ביעדים האלה?

היו חסרים ריאגנטים. יש שני שלבים עיקריים בבדיקות מעבדה. אחד זה ניצול החומר הגנטי של הנגיף, השני זה השלב של ה- PCR. כרגע אין שום בעיה עם הריאגנטים לטובת ה-PCR והמכשיר שבסוף מנפיק את התוצאה. מבחינת המיצוי אנחנו מתמודדים, אנחנו עושים כרגע תיקוף לשיטה נוספת. בשעות הקרובות, כפי שאמר פרופסור גרוטו, נדע את התוצאה. במידה והתוצאות מדויקות נוכל להשיק לכל המעבדות ולעשות את ההתאמות גם בתוכנות של המכשיר על מנת להחזיר פעילות ל-10,000 ויותר בדיקות ליום. הדינמיקה פה יכולה להשתנות תוך כמה שעות.

גברתי, תודה רבה לך ולאנשייך, זה באמת ראוי להערכה. כמה מעבדות לא עובדות מסביב לשעון, זאת אומרת, לא עובדות בשבתות? שמעתי אותך אומרת שחלק מהמעבדות עובדות 24/7. כמה לא עובדות 24/7?

כל המעבדות עובדות היום בשישי ובשבת. יש מעבדות שגם עובדות אל תוך הלילה. בכל המעבדות - חוץ משלוש - יש איזו הפסקה בין 02:00 בלילה ל-07:00 בבוקר, אבל גם את זה אנחנו הולכים לסגור, אנחנו הולכים להשית עליהן את החובה של 24/7. תבינו, לבתי חולים קטנים יש יותר קושי מהגדולים.

מדובר גם על סרולוגיה או אך ורק על PCR?

רק PCR. עוד לא עשינו את מקבצי הסרולוגיה. מחפשים את הקיט שייתן מענה.

אם יגיעו בדיקות סרולוגיות אתם תדעו להתמודד איתן?

המעבדות יודעות להתמודד.

מעבדות של בתי חולים במקומות אחרים יודעות לעשות את הבדיקה הסרולוגית גם בלי קיט. למה אתם לא עושים את זה?

אמרתי שאנחנו עושים.

גברת ישי, אני באמת מלאת הערכה על העבודה הקשה שאתם נותנים בתקופה המאוד מאתגרת הזאת. ועדת הקורונה צריכה לקבל תשובה גם קצת לגבי מה שהיה בעבר. אני רוצה להתייחס לאמירה על מחדל הבדיקות שצוטטה בעבר על ידי בכיר במערכת - אמירה שאומרת שלא השקיעו עשרות שנים במעבדות שעובדות בקצב של מזדה 2012, כאשר מצפים מהן עכשיו שיעבדו בקצב של מרצדס 2020. האם את מסכימה להערכה הזו שמדובר במערכת מורעבת שסבלה במשך שנים ארוכות מאוד מחסר בתקציבים ובכוח אדם?

אני לא קובעת מדיניות וגם אני לא מומחית לכלכלה. אתם כולכם יודעים שתקציב משרד הבריאות מוגבל. המשרד הזה צריך לתת תמיכה לכל מערכת הבריאות. אתם יודעים שהמשרד נלחם על תקציבים לאורך כל השנים.

האם יכולנו להגיע למגפת הקורונה בדרך טובה יותר ומוכנה יותר מבחינת המעבדות?

זה נכון שלא הייתה מספיק השקעה במעבדות לאורך השנים, אנחנו רואים חלק מהבעיות גם היום.

המשרד ביקש תקציבים נוספים לטובת המעבדות, רק שהם לא תמיד התקבלו. אני לא מנסה פה לזרוע איזו שהיא הרגשה לא טובה, אבל אחרי אירוע הקורונה אחת המסקנות שנוכל להפיק כמדינה תהיה המוכנות למגפה הבאה. אתם היום מבינים את התפקיד המרכזי שיש למעבדות. המעבדות לא מרפאות, אבל הן בהחלט מסייעות בדיאגנוסטיקה ובמעקב אחרי החולים והנבדקים. אני מצפה לשיתוף פעולה של כולם על מנת לחזק את היכולות של המעבדות, כי היכולות הן טובות מאוד. כן צריך לחזק אותן.

את צודקת לחלוטין. היה גם דוח מבקר המדינה על הדבר הזה, אם אני זוכר נכון, לפני כמה שנים.

פרופסור גרוטו, אף אחד לא אומר שאתה לא מומחה, אבל החוכמה והגדולה של אנשי מקצוע, לא חשוב באיזו רמת מקצועיות הם נמצאים, היא לשמוע את האחר. מה לעשות, לפעמים אנחנו רואים דברים בצורה מסוימת ואז בא מישהו אחר שרואה את זה אחרת. לקבל ביקורת ולשמוע דעה אחרת זו דווקא גדולה, לא חוסר מקצועיות או משהו אחר. אם יש מומחים אחרים שגם רואים ניסיון במקומות אחרים, אולי כדאי לקחת בחשבון ולעשות שינוי מדיניות. זו לא חולשה, זה הכוח.

נקודת היציאה היא קריטית. אנחנו חייבים כבר עכשיו לחשוב איך אנחנו מקטינים את הסיכונים - אולי מבודדים אוכלוסיות מסוימות כדי לאפשר לאוכלוסיות אחרות לצאת. כולנו נצטרך לקחת את ההחלטות הקשות. אין מה לעשות, בסוף לא יהיה מצב שכולם יהיו בריאים - זה אולי בעולם אחר, לא בעולמנו. פרופסור גרוטו, אל תיפגע מזה אישית, זה כואב לכולנו, כולנו שותפים פה.

דבר אחד שאני חושב אחרת, ואני חושב שהרבה אנשים חושבים אחרת, זה ההתייחסות הכללית לבדיקות. לא יכול להיות שאנחנו עושים בדיקות שיום אחרי כבר לא סופרים. אם תהיה הקפדה על מניעת הידבקות למי שכבר נבדק, אם תהיה הקפדה על מסכות והכל, אנחנו גם נקטין בצורה משמעותית את יכולת ההידבקות, ואנחנו גם נאפשר למשק להתחיל לעבוד. אני מצפה ממשרד הבריאות לשנות גישה מהאמירה של "לא מעניינות אותי הבדיקות כי שעה אחרי זה הוא יכול להדביק". אם אנחנו מייצרים מצב שאנשים מבינים, שאנשים מספיק אחראים ושומרים על עצמם, זו הדרך להתחיל לשחרר את האירוע הזה.

פרופסור גרוטו, ברור לכולנו שאתה והעמיתים שלך נמצאים בלב המערכה הזאת. ברור לכולנו שלכל אדם שאתם פוגשים - אם זה חבר כנסת או מישהו אחר - יש את פתרון הקורונה בכיס כי בתוך עמנו אנחנו חיים. בסופו של דבר, למרות שאנחנו ועדה בכנסת והתפקיד שלנו הוא חשוב בסיפור, ברור שזה בא לתוך מערכת שהיא לחוצה ממילא.

בעניין הבדיקות, שהוא עניין מאוד מאוד מרכזי, באים לידי ביטוי, וזו לא הערה אליך אלא הערה מערכתית, החולשות בהתכוננות. לא רק בהתכוננות הפיזית אם היו לנו מטושים, ריאגנטים וכל הדברים האלה, אלא גם ההתכוננות המערכתית והחשיבה המערכתית כלפי הדבר הזה, כאשר מצד שני יש את היכולת שלכם לתקן תוך כדי תנועה, להתייצב תוך כדי תנועה. התפקיד שלנו הוא לעזור לדבר הזה. כמו שאמרה גם רותי ישי, חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת, וזה גם מה שאנחנו נניח על השולחן, יהיה גם צופה פני עתיד, כשלצערנו כנראה העתיד הוא לא עתיד כל כך רחוק. הוועדה גם יוצאת מתוך הנחה שהתחזיות שלך ושל עמיתך לגבי אפשרות קורונה שתיים, שיכול להיות שהיא תהיה המשך של קורונה אחת, מחייב אותנו להיערכות - גם היערכות מערכתית וגם היערכות פיזית לעניין הזה. כשאנחנו מסתכלים על זה בראיה הכוללת שאנחנו מחויבים בה, האמירה היא שלא נוכל להגיע למצב אופטימאלי או אידאלי מבחינת הבדיקות או הידע שלנו על המחלה, נצטרך לקחת החלטות גם בתוך רמה מסוימת של אי ודאות ובתוך רמה מסוימת של סיכון. סל הבריאות כל שנה נקבע בדיוק באותה צורה - בסופו של דבר אנחנו משקללים חיים לפה ולשם. כך נעשות החלטות בענייני ביטחון או החלטות בענייני תקציב.

דעת הוועדה היא שצריך להרחיב את הבדיקות, שצריך למקד את הבדיקות באוכלוסיות בסיכון, שצריך למקד את הבדיקות במי שמטפל באוכלוסיות בסיכון. במסגרת הראיה האנכית של הדבר הזה תבוא גם לידי ביטוי מדיניות הבידוד. בכל דבר שנוכל לסייע נסייע. אני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לחברי הוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.