פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
39
05/04/2020
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום ראשון, י"א בניסן התש"ף (05 באפריל 2020), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 05/04/2020
ההתמודדות עם משבר הקורונה במגזר החרדי
פרוטוקול
סדר היום
ההתמודדות עם משבר הקורונה במגזר החרדי
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים
פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר רבקה שפר - רופאת מחוז תל אביב-יפו, משרד הבריאות
יגאל סלוביק - ראש ענף לוט"ר, בט"פ ועורף, המטה לביטחון לאומי
תנ"צ סיגל בר צבי - ראש חטיבת שיטור, משטרת ישראל
אלוף (מיל') רוני נומה - ראש המינהלת על עיריית בני ברק להתמודדות עם משבר הקורונה
אריה אדלר - גזבר עיריית בני ברק
היו"ר עפר שלח
¶
הנושא שלפנינו היום הולך ומסמן כאחד הנושאים המרכזיים בהסתכלות קדימה של הוועדה. כשמסתכלים על הנתונים – קיבלתי נתונים בסוף השבוע מחדר המצב – רואים לא רק, כמובן, שבבני ברק כמות החולים המאובחנים היא גדולה באופן יחסי הרבה יותר מכל היישובים האחרים בארץ, אלא גם שביישובים אחרים במגזר החרדי, כמו מודיעין עילית או אלעד – יואב, החדר מלא. צר לי.
היו"ר עפר שלח
¶
כן. אני אעדכן תוך כדי הדיון. הוועדה חיה, כמו שהיא חיה מהיום הראשון. היועצת המשפטית הגיעה, אני מבקש משני חברי כנסת לעבור לחדר השני. תודה אנטאנס.
הוועדה חיה על זמן שאול, אבל הוא איכשהו מתכנס בלוח הזמנים גם עם מה שאנחנו רוצים להניח על ה/שולחן בגלל שהכנסת יוצאת לפגרת הפסח לכל המאוחר בשלישי – אנחנו עוד לא יודעים אם בשיום שלישי יהיה יום כנסת או לא. זו פונקציה של הרכבת הממשלה. אבל אנחנו גם נוכל לכנס דיון.
לכן ביומיים הקרובים נעסוק בסל של נושאים דחופים על סדר-היום. היום יהיו שלושה דיונים. הראשון הוא על התמודדות עם משבר הקורונה במגזר החרדי, השני נוגע לסוגיית הבדיקות – זימנו אותו עוד לפני הידיעות האחרונות על המשבר בתחום הזה – זימנו אותו מפני שסוגיית הבדיקות היא קריטית להסתכלות ולשינויי המדיניות שצריכים לטעמנו לקרות אחרי הפסח.
וגם כי הייתה לנו תחושה – דווח פה בוועדה שהריאגנטים, למשל, עומדים להיגמר, אז אמרו לנו שמגיע מטוב. בדיעבד התברר שהגיע מטוס אבל עם הריאגנטים הלא נכונים. זה חלק מהמשבר הניהולי שאנחנו מאבחנים בכל סיפור הקורונה. אנחנו נתייחס גם לזה.
יהיה דיון על קריסת המגזר השלישי. דיון של שעה. דבר שמגיע אלינו מהרבה מאוד כיוונים. המגזר השלישי סובל ממילא מזה שאנחנו בשנה שעוד אין בה תקציב. רוב התקציבים של המגזר השלישי הם לא בבסיס התקציב אלא בהחלטות שעוברות משנה לשנה. וכשאין תקציב, הם סובלים. לתוך זה נכנסת פרשת הקורונה ומסבכת את החיים עוד יותר מדי. גם מחר נעשה כמה דיוני סל כאלה.
במקביל, אני מתכוון להעביר לחברי הוועדה הקבועים שהיו לפחות במחצית מדיוני הוועדה טיוטה של מסמך שאנחנו רוצים להניח – אני רוצה להניח – על שולחן מקבלי ההחלטות והכנסת עוד לפני הפסח. המערכת כולה מסמנת את היום שאחרי הפסח כיום שעד אליו צריכות להתקבל החלטות קרדינליות, הן בתחום הבריאותי והן בתחום ניהול המשבר בכלל: שחרור הכלכלה, שינוי במדיניות סגר כזה או אחר וכן הלאה והלאה.
הוועדה – אני לא יודע כמה זמן נועד לה אחרי הפסח – חייבת להניח גם את מה שהיא ראתה וגם את עמדתה. הטיוטה הזאת כבר די מוכנה. היא תהיה מוכנה אצלי באופן סופי היום בערב. אתם תקבלו אותה ותתפלאו לראות כמה הרבה הספקנו לעשות ב-10 ימים וכמה הרבה, לדעתי – וניסיתי לכתוב את זה לא רק מתוך דעתי שלי אלא מתוך מה שמתגבש כקונצנזוס מחברי הוועדה – אנחנו יכולים להצביע ולהגיד: ככה צריך לעשות ואת זה צריך לתקן.
אני, כמובן, אבקש את הערותיכם. כל מי שיקבל את המסמך הזה, אני מבקש את הערותיו או הערותיה למסמך ואנחנו נגבש אותו ונחתום עליו כולנו. אני רוצה להודות, בהקשר הזה, להנהלת הוועדה ולקצרנות שסיפקה לי פרוטוקולים בקצב – אני מכיר קצת פרוטוקולים מוועדות אחרות – שהוא לא רגיל בהתנהלות של הכנסת בכלל.
היו"ר עפר שלח
¶
יקבל אותו ככל חבר כנסת כי בסופו של דבר, רק חברי הכנסת שהם חברי ועדה קבועים יכולים בכלל להיות חתומים על דוח כזה.
היו"ר עפר שלח
¶
צל"שים יחולקו בהמשך. אני מכבד את זה לגמרי, אבל יש פרוצדורה בכנסת ואני מכבד גם אותה. אנחנו מתחילים את הדיון היום ונתחיל אותו, באופן טבעי, בעיר בני ברק. כמו שהוזכר, הייתי בעיר ביום שישי. אני לא יכול להגיד שהייתי בעיר, הייתי בחמ"ל שהוקם בתוך עיריית בני ברק על-ידי האלוף במילואים רוני נומה ומתנדבים אחרים, יחד עם אנשי העירייה. ראש העיר, כמו שאני מניח שאתם יודעים, נמצא בבידוד ולא היה שם.
התמונה שהם הציגו לי היא תמונה במובן מסוים שונה מההשתקפות התקשורתית שלה שעוסקת באופן טבעי אולי לתקשורת, אבל אני לא חושב שמשקף בתגובות של תושבים - - -
היו"ר עפר שלח
¶
יש התמקדות תקשורתית מסוימת, לפחות מהדיווחים שאני ראיתי, במה שאפשר לכנות אותו או לצייר אותו כאיזו סרבנות של תושבים, התנגדות שלהם גם לבדיקות, גם לכוחות השיטור וכן הלאה. זו לא התמונה שמשתקפת.
אבל משתקפת תמונה, ואני אקצר בזה כי האנשים הנוגעים בדבר, כולל מנכ"ל עיריית בני ברק והאלוף רוני נומה, יהיו איתנו בדיון הזה. הם יגידו את זה מכלי ראשון. תמונה שאת הכותרת שלה אני רוצה להגיד: בני ברק היא מקרה ייחודי בתוך מדינת ישראל.
היא מקרה ייחודי בגלל הרכב האוכלוסייה שלה, בגלל דרכי התקשורת בין התושבים שם בגלל העובדה שעל עירייה זו שמוכרת היטב, בטח ליושבים פה בחדר – יושב פה ראש עיריית בני ברק לשעבר – היא אולי ביחס בין גודל האיום שנפל עליה לבין היכולות שלה, הוא יחס פשוט בלתי סביר.
בני ברק צריכה להיות – והציבור החרדי בכלל, אנחנו נדון בו היום – סוג של פרויקט לאומי בזה, כולל שינויים בדרכי קבלת החלטות, אני לא רוצה להיות ספציפי כי זה יהיה תוך כדי הדיון, ובפרוצדורות יחסית למה שקורה במקומות אחרים.
אבל התחושה הכללית – בשביל לסכם את זה – שלי היא שלתושבי בני ברק עוצמת המשבר ברורה, הם רוצים מאוד, כמובן, שהוא יטופל ולעשות את חלקם בזה שהוא יטופל. אלא שהמערכות הקיימות מתקשות לטפל בו כמו שהן.
אני מקדים את המאוחר. אני חושב שני ברק צריכה – אמרתי את זה גם לרוני נומה ביום שישי – לא רק שהיא תנוהל מבפנים, שתהיה עזרה בניהול שלה מבפנים על ידי מה שהוא והמתנדבים האחרים שבאו יחד איתו מסוגלים לגייס, כולל כוחות צבאיים וכן הלאה, אלא גם מול סוג של פרויקטור ברמה הממשלתית ולא שיצטרכו לרוץ ממקום למקום ומאדם לאדם בשביל לסדר דברים.
אני רוצה להתחיל. נתחיל באנשים עצמם. מנכ"ל עיריית בני ברק ואלוף רוני נומה נמצאים איתנו. את רוני אני אזהה. גם את המנכ"ל פגשתי ביום שישי. השר דרעי, כמה יש לך בשבילנו?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
יש לי המון זמן, אבל אין לי זמן בשביל מקומות אחרים. הבטיחו לי שאהיה חצי שעה, שאציג את התמונה של בני ברק ואחרים באופן כללי. יישארו איתכם מנכ"ל משרד הפנים ואחרים שעוסקים בזה והם יוכלו לתת לכם את כל הפרטים.
היו"ר עפר שלח
¶
קיבלתי. נפתח עם שר הפנים שגם מונה לצורך העניין כאחראי על זה בדרג המדיני. השר דרעי, אני שומע אותך אבל לא רואה אותך. אתה בבידוד, אריה?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
יש לי רק בקשה אישית קטנה מכולם: קשה לי מאוד הדיבור ובטח דיבור ברצף. אני מבטיח לכם שכשאני אגמור לדבר, אני אתן לכם את כל התמונה ואת כל מה שאני יודע, אבל אם באמצע ייכנסו ויוציאו אותי מהרצף של הדברים, אז לא תקבלו את כל הפרטים וזה מאוד מפריע לי. אז תנו לי כמה דקות בבקשה.
כשר הפנים, באופן טבעי אני מתעסק ברשויות המקומיות, גם במשבר הזה באופן כללי. זה לא הנושא כאן, אבל עשינו המון דברים במשרד הפנים לכלל הרשויות, בעיקר לרשויות החדשות. לפני כמה ימים התבקשתי על-ידי ראש הממשלה, ראש המל"ל, לקחת באופן אישי את הנושא של המגזר החרדי והמגזר הערבי ולטפל בהם מול כל משרדי הממשלה, מול הממשלה ולעשות כל מה שאפשר כדי לסייע לאוכלוסיות הללו, לאזורים הללו, כיוון שכבר אז ראינו את הנתונים ובעיקר ראינו במגזר החרדי.
אנחנו יודעים שגם במגזר הערבי, בינתיים הנתונים טובים מאוד, ברוך השם, אני מקווה שזה ימשיך כך. אבל אנחנו צופים פני עתיד שזהו אוכלוסייה שאם, חלילה וחס, זה יפרוץ בה, אז אנחנו נצטרך לעזור לרשויות הללו, לבדואים בדרום ולמקומות אחרים.
אני אתמקד כעת במגזר החרדי. כמובן שהמוקד הראשון היה בבני ברק בגלל גודל העיר, בגלל המיקום של העיר שסביבה יש כמיליון איש בערך והחיבורים הם צמודים מאוד, אלה רחובות שמתחילים ברמת גן ומסתיימים בבני ברק, בגבעתיים, בגבעת שמואל. לכן, לפי הנתונים שהיו, התחלנו בבני ברק.
אני רוצה שכול יידעו – אני מקווה ששומעים אותנו וגם שכלי התקשורת יעבירו את הדברים הלאה – רבותיי, בבני ברק ובאזורים החרדיים, אחוז ההדבקה גבוה. הסיבה העיקרית היא שהקהילות החרדיות בארץ ובעולם חיות חיי קהילה צפופים מאוד גם בגלל הצפיפות שלהן.
עברנו את חג הפורים כשעל פי הנהלים היה מותר להתכנס גם ל-2,500 איש ומעלה. לא היה שום איסור. האיסור הראשון שאסור כינוס של יותר מ-100 איש היה במוצאי חג הפורים ב-23:00 בלילה, ככה שאי אפשר לבוא בטענות לאנשים ששמחו שמחת פורים בהיתר. שם, לפי דעתי, אחת מהסיבות העיקריות להדבקה. פורים הוא חג מאוד צפוף, שותים, אוכלים, מתחברים, רוקדים ביחד.
אחר כך עוד הייתה תקופה שהיה מותר בה להתפלל בבתי הכנסת. פעם זה היה 50, אחר כך ירד ל-10. בציבור החרדי כולו אין אחד שלא הולך לבית כנסת, אין אחד שלא הולך לישיבות או למקומות כאלה. הם לא נמצאים במקומות אחרים במרחב בחוץ. הם נמצאים במקומות סגורים.
שני הדברים הללו – ותוסיפו על זה אצת בני ברק עם הצפיפות הגדולה מאוד, עם המשפחות הגדולות, ברוכות הילדים, בתוך בתים קטנים – תקבלו את הסיפור של ההדבקה. זה דבר אחד.
דבר שני שאני חייב לומר. ברגע שהידקנו את החגורה וביטלנו את ההתכנסויות בשלבים ואחר כך גם איסור על תפילה במרחב הציבורי באוויר הפתוח – רבותיי, אני גר בשכונה חרדית ואני יכול לתת לכם עדות מכלי ראשון: בשבת האחרונה וגם בשבת הקודמת, לא נראתה בשכונת הר נוף נפש חיה מסתובבת ברחוב. את כל התפילות של שבת הגדול, שזו שבת מיוחדת במינה, עשו במרפסות. אנשים הצטרפו למניין דרך המרפסות ואתה שומע את כל התפילות, את השירים והכול דרך המרפסות. זה היה מחזה משמח מצד אחד, ומצד שני עצוב מאוד שהגענו למצב כזה.
לכן אני היום קובע בוודאות ואני מציע לכם לעלות אצלכם את רוני נומה שנמצא בבני ברק, את גל הירש שנמצא באלעד, את יוסי בכר שנמצא בבית"ר עילית, את מפקד מרחב ירושלים לשעבר בשב"כ שנמצא בבית שמש, את תת-אלוף אדירי שנמצא במודיעין עילית. לכל עיר כזו מוצמד היום איש צבא או איש ביטחון לשעבר שהוא המתווך בין העירייה לצבא ושאר הגורמים. אתם תשמעו מהם התפעלות מדהימה על המשמעת ועל שיתוף הפעולה של הרבנים.
קודם כל, אני רוצה שתיקחו את זה כהנחת עבודה, וגם עופר אמר את זה קודם, שכיום יש בציבור החרדי משמעת טוטלית ומוחלטת, הם מצד הרבנים והן מצד הציבור והם משתפים פעולה לגמרי. המשימה שלנו כעת היא אחת: איך לעזור לציבור הזה, המיוחד הזה, הייחודי הזה, בערב פסח איך לעזור להם לעבור את חג הפסח.
הממשלה החליטה ביום חמישי בלילה להגביל את הכניסה והיציאה מבני ברק. הסיבה העיקרית היא בגלל שבני ברק נמצאת בצומת גדולה מול מיליון תושבים. המטרה הייתה שלא ייכנסו אנשים להידבר בבני ברק ושלא ייצאו אנשים להדביק מחוץ לבני ברק. אבל לא התכוונו שלהשאיר את בני ברק ושיקרה מה שיקרה.
עיקר המאמץ של הממשלה ושל כל הגורמים הוא איך עוזרים לבני ברק. אני אגיד בכותרות ורוני נומה ואחרים יפרטו. קודם כל, יש לנו אוכלוסייה, ברוך השם, לא גדולה, שמגיל 70 ומעלה עד גיל 109 היא בעלת הסיכון הגדול. לפי ארגון הבריאות עולמי, 95% מהחולים הקשים והמתים הם מגיל 65 ומעלה, ככה שהמשימה שלנו היא לעזור לאוכלוסייה הזאת שלא לצאת החוצה, שלא לעזוב את הבית בכלל.
הייתה מחשבה להוציא אותם למלוניות, אבל ההיענות היא נמוכה מאוד – אנשים לא עוזבים את הבית שלהם. ביום שישי, אחרי דיונים עם הרמטכ"ל ואחרים, זו יוזמה של הרמטכ"ל, אני התפעלתי מאוד שהצבא מוכן, עם כל הבעייתיות שבעניין, להיכנס בכל הכוח.
חוץ מפיקוד העורף, שזה תפקידו, הצבא העמיד שם את אוגדה 98 ואחרים. אמר לי הרמטכ"ל אביב כוכבי: אנחנו לא מתכוונים לעשות ממש לצבאי או לנהל, אנחנו ניתן לכם סיוע אזרחי ככל שנתבקש. בנינו מודל שרוני נומה מטעם עיריית בני ברק יהיה מתווה המדיניות מול הצבא. פיקוד העורף וכל החיילים שיגיעו לשם יעבדו לפי הנחיות שהוא ייתן להם.
היו"ר עפר שלח
¶
סליחה שאני קוטע אותך למרות שביקשת שלא. ביום שישי בצהוריים, כשהייתי שם, ההחלטה שהוצגה לי הייתה לפנות כ-4,400 איש בגילים שאתה מדבר עליהם. למה זה שונה, אם אתה יכול להסביר? ומה הפתרון החליפי, כמובן.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
ביום חמישי ריכזתי מטעם ראש הממשלה את הדיון עם האוצר ועם כולם את הפתרון של הפינוי של ה-4,400 קשישים, מגיל 80 ומעלה, למלוניות באחריות הצבא ומשרד הביטחון. הם גם קיבלו מסגרת תקציבית גדולה לנושא הזה. זה לקח יום שלם וסגרנו את זה.
התחילו המתנדבים לשבת על הטלפונים כדי לשכנע את האוכלוסייה הזאת לצאת. לצערי, ביום שישי בצהוריים הודיעו לי שיש היענות של 5% בלבד, שזה מספר קטן מאוד. תוך כדי זה, העירייה ורוני נומה הציגו לי תוכנית חלופית. במצבים כאלה מקבלים החלטות על המקום, אתה חייב לתת תשובות מיידיות.
החלופה שהם הציעו, שהיא מצאה חן בעיניי מאוד, הייתה שבמקום להוציא אותם – הרי המטרה היא שהם לא ייצאו מהבית, שהם יישארו בבידוד מוחלט, אבל אם אנשים צריכים לאכול ותרופות, אז הם חייבים לצאת מהבית. אז מה הפתרון? שהצבא מוכן לקחת על עצמו לשים חייל אחד על כל 5-4 משפחות והוא יהיה אחראי עליהן עד גמר האירוע.
הצבא לוקח חברות קייטרינג עם הכשרים טובים של הרב לנדא, העדה החרדית, כדי שזה יתאים לאוכלוסייה. אותם חיילים מחלקים אוכל לאנשים. עכשיו הגדלנו את זה מ-4,400 ל-10,000 איש כי הכנסנו מגיל 70. יביאו לפתח הבית - - -
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
יש מיעוט קטן של הקשישים או האנשים המבוגרים שנמצאים במסגרת משפחה. לגביהם אני חושב שצריך להמשיך ולנסות להוציא אותם למלוניות. אבל רובה של האוכלוסייה המבוגרת נמצא לבד, בדרך כלל עם מטפל או מטפלת שיש להם מטעם הביטוח הלאומי.
סגרנו עם האוצר – העלות ל-10,000 איש, במקום 4,400, היא שליש מהתקציב שהיה עולה ל-4,400 לחודש שלם. ככה שזה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר נכון. אמר לי רוני נומה בבוקר שבשעות הקרובות ממש ההסעדה כבר מתחילה ומתחילים לפזר את האוכל.
סגרתי עם הרופאה המחוזית של קופת חולים, עם בר סימן טוב, שהם יקבלו בצורה מרוכזת את המרשמים לתרופות ויעמידו את התרופות לרשות הצבא כדי שיחלקו אותן. זה פתרון אחד חשוב מאוד כי ככה אנחנו מבודדים תא האוכלוסייה שבסיכון. הם הפוטנציאליים לקחת את מכונות ההנשמה מבתי החולים וזה קריטי ואני שמח שהשתלטנו עליו מהר מאוד יחסית למה שחשבתי.
המשימה שלנו היא להוציא את החולים מבני ברק. יש לנו למעלה מ-1,000 חולים. צריך להוציא את החולים לבתי מלון שמיועדים לאוכלוסייה הזאת בניר עציון, בקיבוץ, לביא, בכינר. אלה שלושת שהמלונות שהצבא שכר כבר לפני שנכנסתי לאירוע.
עופר, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני יודע להתמודד עם ביורוקרטיה – כמעט ולא נתקלתי בחיים בדבר כזה. אני מודה לבורא עולם שלא איבדתי את הסבלנות. זה היה טירוף: קודם כל לקבל את הרשימות של החולים, איך אנחנו מתמודדים עם חולים כשאין לך רשימות? ואז, בצדק, אנחנו מדינה דמוקרטית, ברוך השם, ששומרת על זכויות החולים.
קמו כל הארגונים שאסרו לקבל את הרשימות והיו נדרשים שלושה ימים של דיונים, יומם ולילה עם כל הגופים, כדי שסוף-סוף נעשה נוהל בטוח איך אנחנו מקבלים את הרשימות של החולים המבודדים. סוף-סוף קיבלנו את זה ביום חמישי.
פתאום התברר שכשאנחנו רוצים להוציא את החולים – יש בעיה: כל חולה צריך אישור לש הקופה שלו והסעה – אני לא רוצה להלאות אתכם. ביום חמישי בלילה, אחרי הרבה צעקות לצערי הרב, התקדמנו. ביום שיש כבר היה לנו ריכוז של כ-80 שהביעו רצון לצאת. רוני יפרט לכם יותר על המבצע שהוא עשה עם העירייה ועם הרופאים.
הוקם חמ"ל, בכל עיר כזאת הקמנו חמ"לים מיוחדים שישובים בהם כולם: קופות החולים, פיקוד העורף, העירייה, משרדי הממשלה. כדי שבכל מקום, המקומיים יפתרו את הבעיות. אני מבין שעיריית בני ברק, רוני נומה והאנשים שלו ביחד עם קופות החולים עובדים עכשיו על 300 חולים קלים שאין להם סיבוכים רפואיים כיוון שפיקוד העורף אומר בצדק: אני לא מוכן שתשלחו לי למלוניות חוץ מחולי קורונה גם אנשים עם מחלות רקע שאני לא אדע להתמודד איתם, אני לא בית רפואה, אני בסך הכול מלונית. איתרנו 300 חולים כאלה שאפשר להעביר אותם ואני מקווה היום או מחר הם יעברו. זה מאמץ נוסף.
אבל אותם חולים שיישארו בבני ברק, כיוון שזה לא דבר פשוט כשהאבא והאימא חולים בקורונה ויש להם 7-6 ילדים. אתה לא יכול לקחת את האבא ואת האימא למלונית ולהשאיר 7 ילדים. מי יטפל בהם? ההורים הקשישים שאנחנו לא רוצים שישה להם מגע עם הילדים?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
אז מה עושים? מצד שני, משרד הבריאות עומד על רגליו האחוריות לא לקחת למלוניות אלא חולי קורונה. הוא לא מוכן להכניס אנשים שהם לא חולי קורונה לשם. כך אנחנו צריכים להתמודד, אין ברירה. לגבי אותן משפחות, נצטרך לתת אותו פתרון שעשינו לאוכלוסייה המבוגרת ולהביא להם אוכל הבייתה כדי שלא ייצאו.
הרופאה המחוזית אמרה לי שהבעיה הגדולה של בני ברק היום היא שאותם חולים, בני משפחותיהם, אין להם מה לאכול והם הולכים לחנות וקונים ואז הם מדביקים את כל מי שעומד בתור. לכן המשימה היא שהם לא ייצאו מהבית. להביא להם את האוכל, להביא להם את התרופות כדי שנוכל לעצור את ההדבקה בבני ברק.
יש לנו את המבודדים. לצערי, המספר קטן מאוד. בכל הארץ, כל מי שחולה מאומת, באופן אוטומטי בגלל איכון הטלפוני, מינימום 150 איש סביבו נכנסים לבידוד. בבני ברק, בגלל הטלפונים הכשרים ובגלל שלא שולחים הודעות – אני לא יודע מהן הסיבות הטכנולוגיות – מספר המבודדים הרשמיים אפילו פחות ממספר החולים או מעט יותר גדול.
הקמנו למבודדים בבני ברק מרכז חינוכי שהכשרנו אותו לבידוד. אין בזה הצלחה גדולה, לצערי הרב. הנחינו את העירייה ואת רוני והאחרים שגם המבודדים האלה, כדי שלא ייצאו מהבתים, להביא להם אוכל.
עכשיו המשימה שלנו אחרת. עשינו סגר על בני ברק – אל תקרא לזה סגר אלא הגבלות בדפוסי היציאה, אבל למעשה זה סגר, הם לא יכולים לצאת מבני ברק. התושבים מרגישים, עם כל ההסתה שיש בתקשורת, עם כל המסע הנורא שיש בתקשורת – ברשותך, עופר, אני שמח כל כך שפתחת בצורה חיובית – אבל מה שקרה בסוף השבוע בכלי התקשורת חייב לעבור מחאה נוראה. לא יכול להיות שמדביקים לאוכלוסייה את הסטיגמה: אתם מרעילי הבארות, אדם המדביקים של מדינת ישראל ואתם לא ממושמעים ואתם לא צייתנים ואתם לא מקבלים את מרות המדינה. לא יתכן לעשות דבר כזה.
לתושבים שנמצאים בסגר יש מחסור של אספקה באופן טבעי, לא בגלל שחסר בחנויות אלא בגלל שלא מגיע אוכל לחנויות, בגלל הסגר הזה, השוטרים, שאין להם הוראות ברורות, לא מכניסים ספקים ולכן נוצר חוסר.
רוני אמר לי היום בבוקר שנמצא סוף-סוף פתרון. רח"ל הסמיכה אותו ואת העירייה להוציא אישורים מטעם רח"ל לכל הספקים כדי שיוכלו להיכנס. אני מאמין שתוך יום אנחנו נשתלט על האירוע ונוכל להביא לבני ברק, מצד אחד, את כל הסחורה לאנשים כדי שיוכלו לקנות בחנויות, ומצד שני, נתמודד עם האוכלוסייה המבוגרת והנזקקת ונוציא כמה שיותר חולים. אני מקווה שנשתלט על האירוע הזה.
לגבי ערים חרדיות אחרות. אלעד, מודיעין עילית, בית"ר עילית ובית שמש – אני אדבר אחר כך על ירושלים כי שם הבעיה יותר מורכבת – היישובים הללו הם יותר קטנים, האוכלוסייה הרבה יותר צעירה כיוון שאלה יישובים חדשים. הניהול הוא ניהול טוב. הם קיבלו עזרה מאיתנו עם האלופים ואנשי הצבא שנמצאים שם ומהצבא שעוזר להם מבפנים, פיקוד העורף ופיקוד המרכז.
הבעיה העיקרית שם הייתה שלא עשו מספיק בדיקות, לא הייתה זמינות לבדיקות. למרות שיש מחסור – הודיעו לי פתאום יש מחסור בבדיקות – היו אמורים להיפתח עוד אתרים, גם בבית"ר עילית וגם במודיעין עילית לבדיקות. המספרים שם לא כמו בבני ברק, אבל הם יחסית יותר גבוהים ממקומות אחרים בארץ וצריך לדאוג לעשות את זה מהר, לפני שזה יתפשט ויגדל.
היו"ר עפר שלח
¶
אני מבקש לעצור כאן, שר הפנים ברשותך, כדי לתת סבב קצר של שאלות. תשלים את הדיווח על ירושלים ואז יהיה סבב קצר של שאלות מחברי כנסת, תענה עליהן וניפרד ממך. בבקשה.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
ירושלים, הרים סביב לה. ירושלים היא עיר גדולה מאוד עם למעלה מ-900,000 איש. אני אתחיל, קודם כל, עם מזרח ירושלים כיוון שאני גם מופקד על האוכלוסייה הערבית. לגבי מזרח ירושלים, אני מקווה שאנחנו לא הולכים בעיניים סגורות. אין לנו דיווחים על בעיות ואחוזים גבוהים במזרח ירושלים. אין כמעט חולים מאומתים או שיש מעטים מאוד, כמו בכל המגזר הערבי בארץ שזה נמוך יחסית לכל הארץ.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
נכון, נכון. לכאורה, הסיבה היא שאין בדיקות. אבל תסכימו איתי, חברים, שהקורונה היא לא רק בדיקות, לצערי הרב, אנחנו רואים שיש גם חולים קשים. צאו מנקודת הנחה שגם אם יש חולים במגזר הערבי ובמזרח ירושלים ואם היו חולים קשים, היינו יודעים מזה. אין אדם עם דלקת ריאות שלא היה מגיע לבית חולים כזה או אחר ואז היינו מקבלים דיווח עליו.
אנחנו עושים בדיקות – אין חולים קשים במגזר הערבי ובמזרח ירושלים. יכול להיות שבעוד-שבועיים זה יתפרץ, אני לא יודע. אנחנו נמצאים שם, הקמנו מטה ארצי בשפרעם עם ראשי הרשויות, אנחנו עובדים איתם יחד. מיניתי את איימן סייף שהיה עד לפני כמה זמן הפקיד הבכיר של המגזר הערבי בשירות המדינה, לקחתי אותו כיועץ שלי בעניין.
היו"ר עפר שלח
¶
אריה, ברשותך, אני רוצה להתמקד אך ורק בחרדים. ניהלנו פה דיון שלם על המגזר הערבי וגם ככה אנחנו צפופים.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
בירושלים יש 1,200 חולים. יחסית לגודל האוכלוסייה זה לא אחוז גבוה. אבל כשאנחנו מפלחים את החולים, אנחנו מגיעים לכך שרובם מהשכונות החרדיות. כשאנחנו עוברים שכונה-שכונה, אני חייב לומר – אני לא אזכיר שמות של שכונות – שבחלק מהשכונות החרדיות יש אחוז חולים אפילו יותר גדול מבני ברק. זה נתון שאנחנו חייבים להתמודד איתו.
מאתמול אנחנו עובדים על זה. אנחנו פותחים מידית עכשיו עוד מלון לחולי קורונה בירושלים לאוכלוסייה החרדית. מלון אחד התמלא ואנחנו פותחים עוד מלון אחד. גם שם אנחנו מכניסים את המודל של בני ברק של מזון כדי לעזור לאוכלוסייה כיוון שבירושלים יש אוכלוסייה מבוגרת גדולה ואנחנו חייבים לעזור להם שם.
למרות שיש לי את הדעות שלי, אתמול התקיים דיון של כמה שעות עם ראש הממשלה ושר המדע ואחרים כדי לראות אם אנחנו צריכים להטיל גם מגבלות כניסה ויציאה בערים החרדיות ובעוד כמה ערים אחרות כמו טבריה, אשקלון, מגדל העמק ואור יהודה ובשכונות בירושלים – לא לסגור את כל ירושלים אלא לנסות למנוע כניסות ויציאות משכונות עם אחוז גבוה של חולים כדי שהמחלה לא תתפשט בייתר שאת.
לא הגענו עדיין לסיכומים. עושים עבודת מטה בעניין ואחרי הצהוריים נדון בזה, כנראה, ונראה מה הפתרון שיש לעשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
שלום, כבוד השר. קודם כל, יישר כוח גדול על העבודה שלך, אני יודע על שיחות הטלפון וגם את שאר הדברים, אבל ניתן את התשבחות בהזדמנות אחרת.
יש נקודה אחת שגם דיברנו עליה טלפונית ואני חושב שהיא יכולה להשתלב גם עם המטרה שהמבודדים או החולים יכולים להישאר בביתם בגלל שהם לא מדביקים כרגע. אנחנו לא רוצים שהם ייצאו בגלל שאין להם אוכל, אז צריך להביא להם אוכל הביתה כמו גם לקשישים.
אם נחייב את רשתות השיווק באיזושהי צורה של חיקוק או משהו כזה, שהן חייבות לעשות משלוחים – המשלוחים בבני ברק היום בירידה – אם כל רשתות המזון הגדולות או החנויות או שיכול להיות שאפשר להשתמש רק בחלק הזה עם אותם חיילים שיעשו את השליחויות, כי לא כולם צריכים שיביאו להם מזון מוכן הביתה, יש כאלה שפשוט מנסים כבר כמה ימים לעשות הזמנות טלפוניות וזה לא עובד.
אם יחייבו לתת עדיפות קודם למבודדים ואחר כך לחולים שבבית ואחר כך בכלל לתושבי העיר שהיא כרגע היחידה הנצורה בארץ, נחסוך הרבה מאוד פרוצדורה של לחפש את האנשים שחסר להם כי הם יודעים לקנות לבד, להזמין לבד, ויביאו להם את זה מיד. אבל חייב להיות שתוך 12 שעות מזמן הקנייה, יגיעו אליהם הביתה מומרי המזון.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
חבר הכנסת יעקב אשר, קודם כל, הבעיה של המשלוחים היא בעיה ארצית. כל הסופרמרקטים בארץ הפסיקו לעשות משלוחים, הם לא עומדים בזה. אני מבקש מרוני נומה לראות האם בבני ברק, עם כוח העזר של המתנדבים והחיילים, אפשר יהיה למצוא פתרון בעניין הזה. מה שפחות מסתובב, זה חשוב, אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג למלא את הסופרמרקטים כדי שלא תחסר סחורה. אבח רשמנו את מה שאמרת, יעקב, נבדוק ונראה מה אפשר לעשות שם.
מיקי חיימוביץ' (כחול לבן)
¶
האם הטכנולוגיה של השב"כ לאכן טלפונים סלולריים ולבצע את אותה חקירה אפידמיולוגית, עובדת גם על טלפונים כשרים והאם זה בכלל מאפשר לכם לעשות חקירה אפידמיולוגית כמו שצריך לחולים שמאומתים בקהילה החרדית?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
למדתי להגיד שאני לא יודע. אני לא בקי בטכנולוגיה. לי עצמי יש טלפון כשר, אז אני לא יודע מה זה ומה לא. אם יש פה מישהו כמו רוני או מישהו אחר שיידע לענות - - -
היו"ר עפר שלח
¶
התשובה היא לא ממש. לא ממש. דיברתי על זה עם רוני נומה, נשמע אותו בהמשך. התשובה היא בהחלט לא ממש. משה אבוטבול בבקשה.
משה אבוטבול (ש"ס)
¶
קודם כל תודה לשר על כל העבודה. אם השר יוכל להסביר לנו, בסוף השבוע נאמר שהשר רוצה לתכלל את כל גופי החסד שיעזרו במשבר הזה. היינו רוצים לשמוע כמה דברים בנשוא הזה. איך ניתן עם יותר הסברה, בפרט בימים הקרובים, כשיהיו הרבה שאלות ומשתנות הנחיות, להגיע לכמה שיותר במגזר החרדי באמצעים כאלה ואחרים, אדוני השר.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
הקהילה החרדית התברכה בגופי חסד יוצאים מן הכלל: יד שרה, עזר מציון, זק"א, איחוד הצלה ועוד ועוד. יש עשרות ארגונים כאלה עם אלפי מתנדבים. לא הספקתי, לצערי, לעשות את זה, אבל יש רעיון ויש נייר מוכן לנסות לגייס את כולם כדי שהם יהיו, בעיקר, מוקד למתן הסברה ותשובת לאנשים בשפה שלהם, בהבנה שלם, כדי שיידעו מהן האפשרויות שלהם, לעזור מול הצבא ומול פיקוד העורף ולהוריד מהם את הסיפור של המוקדים. אנחנו עובדים על זה היום.
אני יודע שנעשית הסברה וצריך לעשות יותר הסברה. מנכ"ל משרד הפנים שגם נמצא פה, אולי יפרט קצת יותר. אני יודע שהוא עסק בתחום הזה.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
בוקר טוב, כבוד השר. נכון שעופר קיים דיון לגבי החברה הערבית, אבל זה היה רק בהיבט הבריאותי. אשמח ושמחתי לשמוע את כבוד השר עכשיו שייתן לנו כתובת בממשלה לטיפול באוכלוסייה הערבית. אנחנו רואים שחל שינוי מאז שהוועדה נכנסה לעובי הקורה וגם הרשימה המשותפת.
נושא הבדיקות השתפר ויש בדיקות ויש תוצאות. אנחנו רואים שיש עלייה, אמנם קטנה, במגזר הערבי - - -
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
- - - השאלה אם יש כתובת בממשלה ואם יש שיתוף פעולה עם מטה החירום, כי שמעתי את השר אומר את זה. רק במשפט אחד.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
יש כתובת. יש את מטה החירום בשפרעם שאנו עובדים איתו צמוד, עם ראש ועד הרשויות המקומיות, עם כל הגורמים, עם חברי כנסת שלכם שכל הזמן נמצאים איתי בקשר. מבחינתי כשר הפנים שמופקד על העניין הזה, מיניתי את איימן סייף ביחד עם מנכ"ל משרד הפנים לעבור מקום-מקום לתת פתרונות ובדיקות . כל מה שאמרת לגבי הבדיקות והכול, זאת עבודה שעושים ביחד ובמאומץ.
אנחנו כבר מכינים עבודה לשכור כל מיני מקומות כדי שאם נצטרך להוציא מבודדים ולהוציא חולים, גם למגזר הערבי יהיו פתרונות - - -
היו"ר עפר שלח
¶
נגמר. אנחנו לא נכנסים עכשיו לבעיות ספציפיות. חבר הכנסת סגלוביץ' אחרון בסבב הזה. אחר כך נשחרר את השר דרעי ונלך לעיריית בני ברק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
¶
כל הפעילות המבורכת הזו, מדוע לא עושים דבר פשוט ומעבירים את הכול לאחריות הצבא שבנוי בצורה מסודרת לטפל בכל הדברים האלה?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
אנחנו לא רוצים להפוך לממשל צבאי כיוון שצריך גם לדעת שבלי פרנסי העיר, יואב, אתה לא יכול לעשות שום דבר, אם אין לך את הגיבוי המוחלט של רבני העיר שנותנים. הציבור, בסוף, ממושמע לרבנים, בעיקר כשמדובר בעניינים הלכתיים: איפה להתפלל, מה עושים עם הגעלת כלים, מה עושים עם שריפת חמץ.
השילוב הזה שעשינו, שמצד אחד, קח את בני ברק, רוני נומה שהוא איש צבא לשעבר, מטעם העירייה קנה את אמונם של הרבנים ושל פרנסי הציבור, ומצד שני, הוא עובד עם הצבא, עם הרמטכ"ל, עם אלוף פיקוד העורף בשילוב. זה השילוב בטוב ביותר שיכול ללכת.
כל מה שרוני צריך, הוא מבקש מפרנסי העיר ותוך שעה-שעתיים מקבל פסקים הלכתיים, מקבל גיבוי הלכתי, רוני יפרט לכם. כל חמש דקות יש לנו בעיה כזו, לכן חשוב מאוד. ללכת היום ולעשות ממש לצבאי או ניהול צבאי, יכול להיות שארגונית זה היה טוב, אבל מעשית בשטח, מי שלא מכיר את כל מה שקורה בעיר, את כל המנטליות, את כל הניואנסים, לא יוכל להתנהל ככה.
גם אין צורך. יש עירייה, יש מחלקת רווחה. הם היו צריכים עזרה גדולה, לאומית ארגונית, ניהולית והם מקבלים את זה. אני חושב שזה עובד טוב וזה יעבוד טוב ועוד יום-יומיים הכול יבוא על מקומו בשלום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ראיתי לפני כמה ימים הודעה בתקשורת שיש ועדה רבנית לנושאי תקשורת ושהם בעצם לא מאפשרים לשלוח לאנשים מבודדים – מה שאתה אמרת, שיש מספר מבודדים נמוך מאוד, שזה מוזר – אותה ועדה שאמונה על ענייני תקשורת מונעת משלוח סמסים לאנשים שאמורים להיכנס לבידוד. בבקשה תתייחס לזה.
דבר נוסף, שמענו ממנכ"ל קופת חולים מכבי ומאוחדת שאנשים בבני ברק לא באים להיבדק מחשש שהם חולים ויש להם סימפטומים של מחלה כי לקראת פסח הם לא רוצים לצאת מהבית.
דבר נוסף, איך אתה יכול להתייחס למה שקרה אתמול במאה שערים על זה שצוות מד"א שבא לקחת דגימות הותקף שם.
שאלה אחרונה, אני מאוד מודאגת מהרעב כי אתה אומר שעוזרים שם למבוגרים, אבל ראיתי שיש משפחות צעירות עם הרבה ילדים שאין להם כסף לקנות היום אוכל. זאת אומרת, המשלוח פה לא יעזור כי פשוט אין להם יכולת לקנות. את כל מערך הצדקה שהיה שם שנים פשוט לא עובד. איך אנחנו בלי כסף יכולים לספק להם אוכל, כי בכל זאת, אתה יודע, עם הבעיות נסתדר אחר כך, כרגע הם צריכים לאכול.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי
¶
לגבי הנושא של ועדת רבנים לתקשורת, אני חושב שחבר הכנסת אשר ומשה אבוטבול מבינים בזה יותר ממני ויוכלו לענות לכם. אני לא מתמחה בסיפור הזה ואני לא יודע לענות לך על זה. לא יודע לענות.
לגבי שאר הדברים, מאה שערים זו קבוצה קטנה מאוד של עשרות שאין מה לעשות, באכיפה חזקה של המשטרה צריכים לטפל בזה. אני מסתכל על 99% מהציבור ורואה שהוא משתף פעולה ועושה את הכול.
השאלה שלך לגבי הבדיקות, זה נכון. בגלל החרדה לחג הפסח יש, לא הרבה, אבל יש קבוצות שמפחדות שאם הן יתגלו עכשיו כחולים אז לא יתנו להם לעשות את חג הפסח. לכן אני חוזר לשאלה של יואב ולהתייחסות שלי. כשאנחנו עכשיו עושים בכל הכוח מערך הסברה מול הרבנים, שזה חובה, שזה מצווה, שזה צו, ללכת ולהיבדק – זה הכלי שיש לנו להוציא אותם.
אני חייב לומר, אתמול פתחה העירייה באלעד, שמתנהלת באמת בצורה יפה, אתר בדיקה מחוץ ליישוב. עמדו אתמול מאות אנשים להיבדק שם. אנחנו רוצים לעשות את זה גם בבית"ר עילית, גם במודיעין עילית, רק שלצערי הודיעו לנו היום שאין מספיק בדיקות ולכן אנחנו קצת נעצרים שם.
אנחנו ממשיכים עם כל המאמץ לבדוק כמה שיותר, להוציא כמה שיותר חולים ולהביא אוכל. על הדבר הרביעי, יוליה, באמת תבורכי על כך, יש בעיה באמת. האוכלוסייה החרדית בבני ברק ובמקומות אחרים היא במצב הסוציו אקונומי הכי נמוך שיש במדינת ישראל. האברכים הללו, שהנשים שלהם לא עובדות עכשיו, היו רגילים לקבל את המלגה מהכולל ועכשיו הם לא מקבלים בגלל שאין תרומות יותר ולארגוני הצדקה יש הגבלות.
אמנם רוני נומה והעירייה ארגנו שהם לוקחים מהארגונים את החבילות והם מביאים אותן לבתים לאנשים. זה לא מספיק. רוני, תצטרכו לתת את הדעת, אני אומר, ואם צריך, אני אביא את זה לרמה תקציבית כדי שגם אם מחלקת הרווחה מחליטה שיש משפחות ברוכות ילדים שאין להן מה לאכול, שגם אותן נאכיל ולראות אחר כך איך אנחנו פותרים.
לא יעלה על הדעת שאנחנו נשאיר אנשים עכשיו בסגר, אנשים עם ילדים שאין להם מה לאכול ואומרים להם אין. יוליה, את צודקת. אנחנו לא ניתן. אנחנו יהודים, רחמנים בני רחמנים, אזרחי מדינת ישראל לא ניתן שאף אזרח במדינה, חלילה וחס, לא יוכל לאכול בגלל הקורונה הזאת.
היו"ר עפר שלח
¶
זה ברור. אני עוצר כאן כי אנחנו צריכים להתקדם. מיד ידברו מנכ"ל עיריית בני ברק ורוני נומה, אפשר יהיה לשאול גם אותם. אני רוצה להודות לשר הפני אריה דרעי. יום טוב ושבוע טוב.
אני מבקש להעלות על הקו את האנשים שנמצאים בעיריית בני ברק. לא נראה לי שתמר זנדברג בין האנשים האלה. בוקר טוב. רוני, אם אתם יכולים, בבקשה תמשיכו מהמקום בו השר דרעי התייחס ולפרט לנו את הדברים שהוא אמר. לא לחזור עליהם אלא להגיד שבהינתן ההחלטות שהוא דיבר עליהן, מה המצב בשטח כרגע.
רוני נומה
¶
תודה רבה על הדיון. נמצא פה גזבר העירייה, איש יקר מאוד. אני אגיד בכמה משפטים מה קורה ואיך אנחנו מכינים את כל האופרציה שבסופו של דבר מאפשרת למה שאנחנו רוצים לקרות, שלא יישאר בחזקת דיבורים ורעיונות שלא מצליחים להתממש.
שני האתגרים הגדולים שאנו מתמודדים איתם הם הנושא הרפואי, אני מדגיש, פינוי חולים החוצה מהעיר, והנושא השני זה הנושא של בדיקות. בראייה רחבה יותר צריך לעשות שני סוגי בדיקות: בדיקה אחת שהיא מי חולה; ושנייה, מי מחוסן. יש על זה ויכוח גדול מאוד פה בבני ברק. צריך לעשות את שני סוגי הבדיקות האלו, אחרת לא נצליח לייצר מצב שבו יש לנו צעירים מחוסנים שאנחנו מאתרים אותם ושהם מתחילים, לאט-לאט, לטפל בקשישים.
אם אנחנו יודעים שהאנשים האלה מחוסנים והם לא מדבקים, אז אנחנו יכולים לאט-לאט להתחיל להרחיב את הפעילות - - -
היו"ר עפר שלח
¶
רוני, אנחנו נדון היום בבדיקות. מהידע שיש לוועדה יש עם זה שתי בעיות: אחת, היא בדיקות סרולוגיות שכרגע לא כל-כך בנמצא ולא כל-כך במדיניות של משרד הבריאות. הדבר השני הוא שממש לא בטוח, גם ביידע העולמי לגבי המחלה, שמי שנדבק והיה אסימפטומטי וזה עבר לו, הוא מדבק או לא. אין על זה עוד יידע מוחלט בעולם.
רוני נומה
¶
אני רוצה להדגיש משהו ברמה העקרונית של מדיניות והתפתחותה של מדיניות באירוע משבר גדול שיש בו הרבה מאוד אי-ודאות. אם אנחנו במקומות מסוימים לא ניקח סיכונים בשביל לייצר הזדמנויות, לא נצליח להתקדם.
אנחנו כל הזמן רוצים את המאה אחוז. אני לא אומר לקחת את הסיכון על אוכלוסיית הקשישים. אבל אם אתה לוקח סיכון על אוכלוסייה של צעירים, של אברכים ובמקום בדיקה סרולוגית אחת, נעשה שתיים, אז תעלה את האחוז הסטטיסטי של הסיכוי לטעות.
אבל אנחנו חייבים להתחיל מתישהו לייצר את האנשים המחוסנים שהם יהיו כוח העבודה שלנו להמשך כי הבעיה הזאת הולכת להתרחב. נשאלנו פה על המבודדים – אני לא יודע על השיטות שעושים את זה במקומות אחרים, גם שם הן לא ממש מדויקות לגמרי כי הם הולכים על גישה מאוד מרחיבה. לכן אנחנו מהר מאוד נהיה פה עם כל האוכלוסייה שהיא נדרשת לבידוד. אז מה אנחנו עושים עכשיו?
היו"ר עפר שלח
¶
אתה אמרת שאתה מדבר על הוצאת חולים. שמענו מהשר דרעי לפני 10 דקות שרוב החולים, בסופו של דבר, יישארו בבית.
רוני נומה
¶
- - - צוואר בקבוק. לקח לנו זמן של כמה ימי להבין איפה החסמים בזרימת העבודה. בסופו של דבר, יש כאן תהליך שמחובר לקופות החולים. בסוף, השיח של החולה נעשה מול הרופא. יש שני גורמים ש משפיעים על האנשים: הרבנים והרופאים. אנחנו לא יכולים לנתק את הקשר הזה בין הרופא לחולה, אז נדרשת החלטה, האם החולה הזה נשאר בבית? האם הוא הולך למלונית או שהוא הולך לבית חולים?
קבענו ביום שישי וזה יתחיל עכשיו לעבוד, אני מקווה, בקצב גבוה יותר, שמי שנמצא פה בעירייה, לו יש סמכות לקבל את ההחלטה. כי זה ששמים נציג בלי סמכות, אז עכשיו צריך ללכת אחורנית - - -
היו"ר עפר שלח
¶
כדי להבהיר, אתה תיארת לי את זה גם ביום שישי, שנציגי קופות החולים הם אלה שמחליטים מה עושים עם החולה, נכון?
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
לא. אבל הסמכות, אדוני היושב-ראש, היא בסופו של דבר נתונה לרופאה המחוזית או איך שזה נקרא.
רוני נומה
¶
אנחנו רוצים לשנות את הנוהל הרגיל. הנוהל הרגיל לא יכול לעבוד במציאות הנוכחית, לכן מי שבא לפה, צריך לקבל את הסמכות לקבל את ההחלטה. אם הרופאה המחוזית תקבל החלטה על כל חולה, לא נצליח להתקדם עם זה.
סיכמנו את עם מנכ"ל משרד הבריאות ביום שישי בשיחת ועידה, היו כל מנכ"לי קופות החולים שם, אנחנו בקשר איתם. בין החלטה לייצור מנגנון שמיישם את ההחלטה, לוקח זמן. אנחנו לא חיים במציאות שמתקבלת החלטה ותוך שעה היא מתחילה להיות מיושמת בשטח. נהיה ריאליים. אלה מערכות גדולות, עד שדברים קורים, עוברות 48, 72 שעות לפחות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא אומרת שצריך לעשות הכול בכוח. ברור שעדיף שלא. אבל אם אתם רואים אדם שהוא חולה, הוא יודע שהוא חולה, הוא חולה מאומת, ואתם לא מצליחים להוציא אותו לשום מקום – אז מה המדיניות לגבי אנשים חולים? אם המדיניות היא להשאיר אותם בתוך הקהילה, זה משהו אחר, אז תגידו שזו המדיניות. לא יכול להיות שבאילת אפשר בכוח ובבני ברק אי-אפשר בכוח.
רוני נומה
¶
השאלה לא אלי, מה קורה באילת. אם אתם רוצים לשמוע אותי, אני יכול לענות לכם על בני ברק, אני לא יכול לענות לכם על אילת ועל מודיעין עילית.
ד"ר רבקה שפר
¶
אשמח לענות על השאלה הזו. המדיניות של משרד הבריאות לגבי כל המקומות היא שהיציאה של החולים מהבית היא וולונטרית. אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו מסבירים את הצורך בבידוד, אנחנו מבררים – גם קופות החולים, כמובן – האם יש אפשרות של בידוד. אבל בסופו של דבר, אם אדם חושב שהוא מסוגל לבצע את הבידוד בביתו, אנחנו לא מכריחים לצאת מהבית. אני גם חושבת שאי אפשר להכריח. אני חושבת שזה לא יעיל.
במיוחד בבני בקר, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חרדיות, יש מצבים מאוד מסובכים. כל מקרה הוא מקרה פרטני ואחר. משפחות מרובות ילדים, הורים חולים, ילדים צעירים, קטינים שאינם חולים, נשים הרות שחולות. המצבים הם מצבים באמת קשים מאוד.
לא נכון בעיניי לעשות שום דבר בצורה שאינה וולונטרית כי זה רק יוצר תנגודת וזה לא עוזר לנו לשום דבר - - -
ד"ר רבקה שפר
¶
בבני המצבים הם עוד יותר מורכבים בגלל התא המשפחתי שהוא מורכב יותר. חשוב לי להגיד שברגע שאדם חולה, המגעים שהדוקים שלו הם בכל מקרה צריכים להישאר בבית. לכן מה שחשוב זה לוודא שהם נשארים בבית ואינם יוצאים. גם אם נוציא את החולה, המגעים שנמצאים בבית, אסור להם לצאת.
היו"ר עפר שלח
¶
זאת אומרת, ההנחה שלכם, אם אני מבין נכון, היא שמי שחולה, את סביבתו הוא בסבירות גבוהה כבר הדביר, ומה שחשוב לכם זה לבודד את הבית ולא את החולה.
היו"ר עפר שלח
¶
יוליה, עזבי את אילת עכשיו. אני מבקש תשובה על המדיניות הזאת. אני מבקש תשובה של רופא, במקרה הזה רופאה, על המדיניות הזאת ואני מבקש מחברי הוועדה לא נהל פה ויכוחים פרטיים. בבקשה.
ד"ר רבקה שפר
¶
חולים שמוכנים לצאת מביתם והם מבינים שהם לא מסוגלים לקיים את הבידוד הביתי הנדרש, נכון להוציא אותם, במיוחד אם ישנם אנשים בבית שהם מדוכאי חיסון או שהם נמצאים בסיכון מסוים עם מחלות רקע, גיל וכדומה.
אבל התהליך הזה נעשה בשיתוף פעולה עם החולי ומתוך ההבנה שלהם את המצב והיכולת או אי היכולת שלהם לקיים בידוד נכון בבית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
יש עוד נקודה אחת, ד"ר שפר, שאולי שכחת לומר אותה. אחת הסיבות היא שאנו חוששים שיש אנשים בבני ברק שיש להם תסמינים והם לא מדווחים עליהם כי הם חוששים שיכפו עליהם. אם התהליך יהיה וולונטרי, שקופות החולים יעשו את כל המאמץ ואנחנו הקהילה גם נעשה את כל הלחץ המתאים, אבל בהבנות, כמו שאמרה רופאת המחוז, אנשים יותר ידברו על התסמינים שלהם.
היו"ר עפר שלח
¶
איכשהו, יעקב, זה מתחיל להזכיר לי את הוויכוחים על הגיוס. תמיד זה איכשהו יהיה מרצון ובסוף זה לא קורה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אתה מדבר עכשיו בבורות - - -אתה מדבר עכשיו בבורות, סליחה שאני אומר לך. בדיוק כזה.
היו"ר עפר שלח
¶
אני לא יודע מי זה, אבל כשתהיה יו"ר הוועדה הזאת, תנהל את הדיון. אני מבקש לחזור לעיריית בני ברק ולרוני נומה ולגזבר העירייה שנמצא על ידו. בבקשה, רוני תמשיך עם תמונת המצב אצלכם.
רוני נומה
¶
אני מסכים לחלוטין עם רבקה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, כולל מסעות השכנוע. חולים שלא רוצים, אנחנו מנסים להפעיל בכל מיני שיטות שכנוע ולשכנע אותם. אני חושב שמיצינו את הנקודה הזו.
הדבר השני שעלה כאן ובצדק זה הנושא של אספקת המזון והתרופות ועוד כל מיני צרכים ייחודיים שיש כאן. היות והגישה כוללת היא שאנחנו מנסים לתת פתרון לא רק לבעיות שיש עכשיו, אנחנו מנסים להסתכל שבוע, שבועיים, שלושה שבועות קדימה ולנסות להבין עם אילו אתגרים אנחנו הולכים להתמודד בעוד שבוע-שבועיים-שלושה.
אנחנו מנסים לבנות את המערכת כך שהיא תדע לתת לא רק את הפתרונות של מה שנדרש עכשיו, אלא את הפתרונות שיידרשו בעוד שבוע ושבועיים. היקפי האספקה אל הבתים ישירות שיידרשו בעוד שבוע ובעוד שבועיים הם בסדרי גודל הרבה יותר גדולים ממה שנדרש עכשיו כי אנחנו נלך ונכניס יותר ויותר משפחות לבידוד ונשאיר אותם בבניינים שלהן.
אנחנו נערכים גם להסביר, גם להבין יותר טוב מי נמצא איפה ואיזה צרכים יש לו ממש ברמה של ניטור. זה עוד לא עובד לגמרי עכשיו, ייקח זמן של עוד כמה ימים עד שזה יעבוד יותר טוב. הדבר המשלים הוא ההתבססות על היכולות האזרחיות שקיימות פה, לעבות ולהרחיב אותן באמצעות היכולות הצבאיות שאנחנו מביאים לכאן ואז נהיה מסוגלים לשנע עשרות אלפי מנות במהלך יממה פנימה לתוך הבתים.
רוני נומה
¶
שמעתי אותך קודם לגבי המשלוחים. זה גם דבר שרשמנו אותו. כשאני מדבר על גורמים אזרחיים, קודם כל אנחנו צריכים להביא אספקה לתוך מרכזי המזון והמכולות.
רוני נומה
¶
בנוסף לזה, אנחנו מייצרים אספקה דרך הקישור של פיקוד העורף ומי שלא יכול להגיע למכולת, אז או שייצא אליו משלוח – כמו שהסבירו לך, כרגע יש בעיה עם המשלוחים – ולכן הדרך שלנו להתמודד עם זה היא לייצר רשת גם של אזרחים מתנדבים וגם של חיילים שהם הולכים להיות תחליף לחברות המשלוחים. אנחנו עושים את זה בהיקפים לאט-לאט. היום מתחילים עם 10,000 מנות מזון. אני מקווה שעד יום שלישי נהיה כבר עם 30,000.
זה לא היה פה עד לפני שלושה ימים. לוקח קצת זמן לבנות את זה. אני מבין שיש בעיות, אבל זה הרעיון וזאת השיטה שאנחנו בונים. היא עובדת כרגע בשלבים הראשונים שלה. היום זה היום הראשון שעושים את זה. לאט-לאט נהיה יותר חכמים, נדע איך לעשות את זה יותר טוב, נדע איך לדייק את זה יותר טוב. אבל זאת צריכה להיות השיטה.
היות ואנחנו לא מצליחים לבדוק את כולם, נכניס את האנשים לבידוד בבתים שלנם ואנחנו ניקח אחריות על אספקה לבתים יחד עם קשר טלפוני.
היו"ר עפר שלח
¶
לא מעניין אותי עכשיו מי ישלם. מדינת ישראל תשלם. זה לא מטריד אותי כרגע. רוני, ברשותך, אני רוצה לתת זכות שאלה לחברי הכנסת שנמצאים בזום מהבית, יש איתנו כמה כאלה.
איילת שקד (ימינה)
¶
מאה אחוז. יש הרבה חברי כנסת וטוב שיש הרבה והדיון מסובך. תמר זנדברג, בבקשה. יש שאלות לתמר זנדברג, מרב מיכאלי או קארין אלהרר או לצבי האוזר שנמצאים בזום?
תמר זנדברג (העבודה-מרצ)
¶
קודם כל, תודה על הדיון בזמן מאוד קריטי. אני רוצה להבין, בעיקר מרוני נומה שאחראי על האסטרטגיה או על התכלול, מה הסכנות שאנחנו רואים כרגע , קודם כל, ברמה המידית לפני פסח והמאפיינים המיוחדים של האוכלוסייה בבני ברק שצריך לתת לה את כל המענה וצריך להבין אותה, כי אחרת פשוט כל הוראה לא תעבוד ולא תועיל כי לקהילה הזו יש חיים משלהם, בטח לפני פסח.
יואב בן צור (ש"ס)
¶
לאור ההסתה הפרועה שהייתה בשבת נגד החרדים. יש מיעוט קטן שהוא ממש בטל ברוב שהוא אולי לא נשמע להוראות, לעומת זאת, גם בערים שאינן חרדיות נחשפנו בשבת להפרות משמעותיות של קבוצות ושל אנשים. רציתי לדעת אם אתה יודע להגיד לי מהו האחוז שאתם מסווגים כמיעוט שלא נשמע להוראות. הייתי רוצה לשמוע גם ממנכ"ל משרד הפנים אם הוא יודע מה האחוז בערים אחרות.
איילת שקד (ימינה)
¶
יש לי שאלה על הבדיקות הסרולוגיות. הרי זה ברור שבבני ברק יש כבר אוכלוסייה צעירה שהבריאה, האם יש איזושהי כוונה לעשות בדיקות דם סרולוגיות ולראות מי הבריא ויכול לתפקד כרגיל ולעזור שם.
היו"ר עפר שלח
¶
אני גם מזכיר שיש לנו דיון נפרד על בדיקות היום ואני מניח שהסוגיה של הבדיקות הסרולוגיות תעלה שם. אם אתה יכול, תתייחס רק בהקשר של בני ברק, אבל ההתייחסות היא ברורה: כרגע אין לכם את זה שם.
רוני נומה
¶
לגבי השאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג, אנחנו מוטרדים כרגע שתהיה הדבקה של אוכלוסייה בסיכון. מזה אנחנו חוששים. אם אנחנו מודדים מגיל 80 ומעלה או מגיל 70 ומעלה, מדובר באלפי אנשים. מגיל 80 ומעלה יש 4,400. אם מוסיפים גם מגיל 70 ומעלה, זה עוד 6,000. לכן אנחנו עסוקים בהסברה רחבה כדי לשמור על האוכלוסייה הזו מבודדת, לא להיות איתם בליל הסדר ולא להדביק אותם.
אם בעקבות הפסח נדביק את אוכלוסיית הסיכון, אז אנחנו נגדיל את התמותה בעיר וזה דבר שאנחנו מוטרדים ממנו מאוד ועסוקים בו מאוד. נצליח אולי להוציא מעט מאוד מהאוכלוסייה הזאת - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
למה אתה לא עושה מחסום בתוך העיר? שמת מחסומים בכניסות וביציאות, אולי בליל הסדר צריך לעשות - - -
רוני נומה
¶
אין לזה שום קשר למחסומים. תנו לי להסביר כדי שתבינו מה קורה פה. אתם רוצים שנסביר לכם מה שקורה בשטח. יש את תוך העיר בני ברק ויש את מה שקורה בין בני ברק לסביבה. הגבלות התנועה מבודדות את בני ברק מהסביבה. זאת אומרת, גורמות לזה שלא ייכנסו אנשים לבני ברק ואז ידבקו וייצאו החוצה - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, אנחנו חברי כנסת, הכול בסדר, יש לנו הבנה. שאלתי האם בפסח, כשאנחנו מבינים שמשפחות ינסו בכל זאת איכשהו לעשות את החג ביחד, האם לא כדאי לעשות מחסומים בתוך השכונות או לבודד שכונות כדי שאנשים לא יתחילו להסתובב שם. זה הפחד, נכון?
רוני נומה
¶
חברת הכנסת, אנחנו מאמינים שההשפעה הגדולה מגיעה בהסברה של רבנים ורופאים. מי שחושב שאפשר עכשיו להתחיל לשים מחסומים בכל רחוב פה, אז זה לא ריאלי. זו תוכנית שאולי נשמעת טוב, אבל היא גם לא תעזור לנו במה שקורה בתוך הבתים. אני לא יכול להיות בתוך בית.
לכן בשביל להשפיע על ההתנהגות בתוך הבית, אני צריך לעשות בעיקר הסברה על-ידי רבנים, על-ידי אנשים, על-ידי אישי ציבור ועל-ידי רופאים. ככה נשפיע על מה שקורה בתוך הבית. המחסום יכול להשפיע על מה שקורה מחוץ לבית, הוא לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך הבית.
יש כרגע אלפי אנשים בתוך הדירות ואנחנו רוצים שהקשישים שלא יוצאים החוצה – רוב הקשישים לא יוצאים החוצה, הם בתוך הבתים – לכן זה מה שאנחנו מוטרדים ממנו לגבי פסח.
היו"ר עפר שלח
¶
חבר הכנסת אשר, בבקשה. אני מבקש באופן כללי מחברי הכנסת, יש הרבה מאוד אג'נדות שנכנסות לדיון הזה שהן לא ממין הדיון הזה. כל מה שיש למישהו להגיד על היחס לחברה החרדית, על איך החרדית מתנהגת, אני מבקש להצמיד את זה אך ורק לסוגיית הקורונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
קורה. גם יושבי-ראש טועים.
רוני, נקודה נוספת תוך כדי הדברים שאמרת והיטבת לבאר אותם, יש קשישים שיש להם מטפלים. כנראה שליל הסדר יצרוך קצת יותר טיפול פרטני באותם אנשים ועזרה. האם יהיה אפשר, במסגרת ניהול הבדיקות, לנסות לתעדף מטפלים לבדיקות ממש בערב ליל הסדר כדי שיוכלו לפחות לתת את הסיוע הקצת יותר מורכב בערב ליל הסדר ושלא תהיה מחשבה אפילו לאף אדם מבוגר שהוא יכול לצאת מהבית אל הילדים. כדי למנוע עוד פרצה בעניין הזה, אולי עוד בדיקות כדי לראות שהמטפלים לא יעבירו את המחלות, חלילה.
רוני נומה
¶
אנחנו מבקשים, לפחות בימים האחרונים אני יודע להגיד את זה ביתר שאת, להגביר בבני ברק את קצב הבדיקות של הערכות הניידות כדי להגיע אל הבית הזה שנמצא בו העוזר של הקשיש. אני לא יכול להביא את העוזר שלו אל המרפאה, אני צריך להגיע לשם.
פה גם יש חילוקי דעות, אבל אני לא קובע מדיניות, אני אומר מה צריך פה להבנתי. צריך פה באופן רחב ונרחב בדיקות ניידות. אני מבין שאני כנראה לא יודע הכול, אבל זה מה שאני מבין שצריך פה. אי-אפשר להסתפק רק בבדיקות הנייחות במרפאות הנייחות, אוז זה יאפשר לי להגיע בכל עת לדיוקים האלה שאתה מבקש, חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
הבעיה היא לא הנייד או הנייח. זו בעיה כללית, מה שאמרתם וזה בסדר. לגבי המטפלים, אותן חברות שמעסיקות את המטפלים, יכולות לחייב אותם ללכת גם למרפאה נייחת ולהיבדק כדי לדעת שלפחות הם יכולים לעבוד עם שלושה-ארבעה קשישים שהם מטפלים בהם.
מיקי חיימוביץ' (כחול לבן)
¶
יש לרוני תשובה לגבי האיכון של הטלפונים הכשרים? אולי כבר ידוע אם זה עובד.
רוני נומה
¶
זה כלי שהיעילות שלו במקום הזה מוגבלת מאוד מהרבה מאוד סיבות. מחינה חוקית אני גם לא רשאי לקבל את התוצרים של זה, אבל גם אם הייתי מקבל, לא הייתי מתבסס על זה כי רמת הסמך של הנתונים האלה במקום הזה היא בין נמוכה ללא קיימת.
רוני נומה
¶
אנחנו עושים את זה בצורה שנאמרה פה קודם. אנחנו הולכים לגישה מרחיבה. אם יש בית שיש בו חולה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שנימצא שם צריך להיות בבידוד.
היו"ר עפר שלח
¶
כן. האלוף רוני נומה, זה לא מובן מאליו שאתה והאנשים האחרים נמצאים שם בהתנדבות בשעה של משבר לאומי וגם אנחנו צריכים להביע הוקרה.
ד"ר רבקה שפר
¶
החקירה האפידמיולוגית נערכת בכל מקום. אנחנו מתקשרים לחולים אחד-אחד, לכל החולים המאומתים, ועושים חקירה אפידמיולוגית פרטנית. במקומות שבהם יש טלפונים חכמים והפיזור הגיאוגרפי הוא אחר, יש בנוסף לחקירה האפידמיולוגית הפרטנית גם את הנשוא של האיכון של הטלפונים. במקרה הזה, רק החקירה האפידמיולוגית הפרטנית חולה-חולה.
מרדכי כהן
¶
כל המתודה פה היא הקמת חמ"ל עירוני שכל הגופים הרלוונטיים נמצאים בו באותם יישובים שההתפשטות בהם משמעותית. בסופו של דבר, בימים הקרובים נגלה מהר מאוד שזה גם בני ברק, גם בית"ר עילית, גם מודיעין עילית, גם בית שמש ואולי גם יישובים נוספים, אז כדאי ללמוד ממה שרוני הציג בבני ברק.
החסם שלנו כרגע הוא קופות החולים. לא שהן לא משתפות פעולה, לא שמשרד הבריאות לא הנחה אותן, אלא אם לא יהיה נציג של קופת חולים שמוסמך לתת תשובה – לא פקידה שצריכה להתקשר להנהלת הקופה או לנציגים שיושבים במשל"ט ברמלה – שיכולה להינתן בצורה מהירה ויעילה, אנחנו עלולים להיות בצוואר בקבוק אחרי ליל הסדר גם במקומות הבאים.
הייתה שיחה מסודרת מאוד עם רבקה וכל הצוות של משרד הבריאות והבנו שיש לנו שלושה מצבים: חולים קלים שאין איתם שום בעיה – נעשתה מולם בדיקה ואין להם רקע, לא אישה בהיריון, המקרה הפשוט מינהלית, במקום שהוא יהיה בבית, מוציאים אותו לבית מלון של פיקוד העורף.
חולים בקצה השני מובאים לבית חולים. יש קבוצה שכולם חוששים ממנה שלא נכון באופן מידי להוציא אותה לבית מלון לפני שרפואית ורווחתית המצב של אותו חולה נבדק. ככל שאת החסם הזה נייעל והתשובות יהיו מהירות, שיהיו נציגים באותם חמ"לים בצורה יעילה, ככה צוואר הבקבוק אחרי פסח ייפתר.
הנקודה השנייה, זה נאמר בצורה כללית אבל חשוב לדעת. לאור המחסור שמשרד הבריאות יציג – אני מציע שגרוטו יתייחס לזה – כרגע אנחנו מתקשים להקים מתקני בדיקות באותן רשויות שיש בהן התפשטות משמעותית. אין עדיין מתקן במודיעין עילית, אנחנו נעזרים בקופות החולים. לא הוקם מתקן כזה בבית"ר עילית. בבית שמש אין מתקן כזה.
יש המון נכונות לעזור – זק"א, פיקוד העורף – בהקמת התשתית אבל בסוף צריך שיהיה מתקן יעיל להיקפים גדולים, כמו שהתרחש עכשיו באלעד ובבני ברק. תודה.
משה אבוטבול (ש"ס)
¶
עוד שאלה למנכ"ל. שאלה טכנית אבל קשורה להרבה רשויות. אנחנו עוסקים בנושא הקורונה, אבל בדברים שנוצרו מסביב. אם יש כל מיני דברים שנעשו בתקופה הזאת, האם משרד הפנים גם כן דוחה אותם. למשל, כל מיני הבעות התנגדויות ודברים שקשורים - - -
היו"ר עפר שלח
¶
לא, לא. סליחה. לא דן עכשיו בהבעת התנגדויות. לא דן עכשיו בהבעת התנגדויות. אני מבין שזאת בעיה של הרבה מאוד אנשים, אבל הוועדה הזאת עוסקת בקורונה. יש לך שאלה שנוגעת לזה?
היו"ר עפר שלח
¶
אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לא לענות. אני מבקש מחברי הכנסת, זה דיון צפוף, יש הרבה כנסת, יש הרבה אורחים, ככה זה צריך להיות. אני מבקש להתמקד בנושא שלפנינו. תודה לך.
אני מבקש להעלות את פרופסור איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
שלום לכולם ובוקר טוב. אני אתן סקירה כללית ואחר כך אוכל להתייחס לשאלות. קודם כל, אנחנו כמשרד הבריאות מגדירים את תפיסת - - - ואחר כך היא מיושמת על-ידי הכוחות שנמצאים בשטח, במקרה הזה בבני ברק: רוני נומה, פיקוד העורף וצה"ל באופן כללי.
המשימות העיקריות, מבחינה רפואית, הן קודם כל מניעת הפצת המחלה וזה על-ידי טיפול בשלוש אוכלוסיות שונות. אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית החולים. כמו שאמרה ד"ר שפר, צריך לקיים דיון פרטני כמעט בכל מקרה, הם זה נכון שהוא ילך למלון או נכון שיישאר בבית. יש מספר פרמטרים שמשפיעים על התשובה. מבחינתנו, כמובן, היה עדיף היה שכולם ייצאו למלון, אבל לא תמיד זה מתאפשר. ברירת המחדל היא מלון, אבל במקרים שבהם אנחנו רואים שאפשר לעשות בידוד טוב בבית, אז אנחנו מחים כך. זה בעצם סגירת עניין פרטני מולה כל חולה-וחולה, כמוח שנאמר.
הקבוצה השנייה היא המבודדים. אלה אותם אנשים שהיו במגע עם חולה. צוין קודם שבאופן יחסי יש מעט אנשים, יש ירידה במספר המבודדים. הסיבה לכך היא לאו דווקא בגלל שיש ירידה בחקירות האפידמיולוגיות או באיכון אלא פשוט בגלל שרוב האנשים שומרים על הכללים. לכן כשיש כבר חולה, אז יש לו יחסית מעט מגעים. אם קודם הסיפור היה שלאדם אחד היו יכולים להיות 300-200-150 מגעים, עכשיו זה מגעים בודדים כי רוב האנשים שומרים ומצייתים להוראות והם בבידוד ואז מספר המבודדים נמוך יחסית. במקרה הזה השאיפה היא שיעשו בידוד בבית. ואם לא ניתן – להוציא אותם לבית מלון.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
כל זה, כמובן, חל על בני ברק. אני נותן את התמונה הכוללת לגבי כל המקומות וכמובן שלבני ברק יש בדיוק אותם כללים. הקבוצה השלישית היא שאר הציבור שלא חולים. שם באמת צריך על הנושא של אכיפת הסגר.
יש עוד נגזרות רפואיות שקשורות להפעלה של הסגר, להפעלה של הפעולות שביצענו. אנחנו עוסקים בזה וצריכים שתהיה תשתית מתאימה לכל אחד, לכל אדם שנמצא בכל אחת מהאוכלוסיות הללו שציינתי. גם לתת לו את המענה הרפואי הנדרש, וזה חלק מהשיקול אם זה בעיר או בבית מלון או בבית חולים. הצרכים הנוספים שאומנם הם לא בריאותיים, אבל הם גם משפיעים על הבריאות: תרופות שצריכים לקבל או מזון וכל הדברים האלה.
בסוף, כמובן, כל הצרכים הנוספים שנובעים מהמצב הזה של הסגר או העובדה שאנשים נשארים בבית. בזה ניתן בבני ברק טיפול ומענה באמצעות האמצעים שפירט רוני נומה: חיילים ידאגו להביא לאנשים הקשישים אוכל הביתה. חשבנו שלהוציא את הקשישים כולם באופן גורף זה לא נכון ואני שמח שהתקבלה החלטה שמשאירים אותם בבית ודואגים להם פרטנית על-ידי חיילים.
לגבי הבדיקות. יש לנו דיון שלם על הבדיקות, אבל אני רק אגיד שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להקצות כ-10,000 בדיקות ביום לפי מספר נקודות מפתח שבהן: טיפול בחולים, ניטור ואיתור איפה שיש לנו בעיות.
כרגע, בערים החרדיות לפחות, רוצים את הניטור בעיקר בשביל לייצר תמונת מצב. יש לנו, אני חייב לציין, תמונת מצב טובה מאוד לגבי כל הערים החרדיות. למשל, בבני ברק אנחנו יודעים שזה התפשט בכל העיר. בירושלים אנחנו יודעים בדיוק לסמן את השכונות שבהן יש כרע התפשטות. באלעד זה בכל העיר. זאת אומרת, אנחנו יודעים ויש לנו מפה כזאת לכל אחד מהיישובים שמכינים כאן יחד עם חלי המודיעין של צה"ל כדי לקבל תמונת מצב ולפי זה אנחנו יודעים.
במקומות שיש בהם פערים, אנחנו מגבירים את כמות הבדיקות וזה התעדוף שלנו כרגע. לכן לא תמיד חובה לעשות בדיקות כדי לקבל את הערכת המצב. יש מקומות שכבר יש לנו תמונת מצב והכוונה היא להתמקד יותר באותם מקומות בהם תמונת המצב פחות ברורה.
זה מעביר אותי למגזר הערבי. שם נתנו מאמץ בימים האחרונים בנושא הזה, כולל הקמת שתי תחנות של drive in אתמול. כרגע התמונה היא שאין כרגע התפשטות רחבה, היא הרבה יותר ממוקדת. גם העובדה שציין בהתחלה השר דרעי שאין חולים קשים באוכלוסייה הזאת, גם מעידה על כך שאנחנו כנראה במצב טוב. אבל כמובן צריך להקפיד שזה יימשך ולא יתדרדר.
היו"ר עפר שלח
¶
איתמר, אני מבקש למקד אותך להמשך בבני ברק. התשובה שלי מכל הדברים ששמענו בשעה וחצי האחרונות זה שאנחנו מגייסים מספר יפה מאוד של ילדים הולנדיים שידחפו אצבעות בסכר, אבל אין לנו מדיניות ואין לנו תפיסה איך מזיזים את הנהר.
דהיינו, אתה בעיר שהיא בסגר, שאורח חייה הוא אורח חייה, שהחולים יישארו בתוך הקהילה ואנחנו גם לא מפנים את הקשישים. את המדיניות הזאת אנחנו מוכנים לקבל. תסביר לנו בבקשה את התפיסה שלכם איך תיעצר או תיבלם המחלה בבני ברק.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
הכלים שעומדים לרשותנו כרגע הם אותם כלים. ברגע שנתחיל להוציא את החולים או לבודד את החולי, לדאוג שהמבודדים לא יסתובבו ולא ידביקו אחרים אלא מקסימום מקרה או שניים בתוך המשפחה, ונאכוף את הסגר בצורה שצריך – אנחנו רואים שבמקומות אחרים שעשינו את זהה מהתחלה וצייתו מהתחלה, הווירוס לא מתפשט.
לכן יש לנו גם של חולים שאנחנו נצטרך לטפל בו, כנראה בעוד שבועיים, כשיהיו מקרים קשים – את זה כבר לא נוכל לעצור ברמת המניעה – אנחנו נערכים בבתי החולים מבחינת הטיפול. המטרה עכשיו היא להתמקד בכל שלושת האוכלוסיות שציינתי: גם החולים, גם המבודדים וגם כלל הציבור עם הסגר. אנחנו מניחים שזה תהליך שיביא לבלימת ההתפרצות בבני ברק.
אני רוצה לציין עוד שני דברים אחרונים. דיברנו כאן על הסרולוגיה ואני רוצה להתייחס ולדבר על זה שוב - - -
פרופ' איתמר גרוטו
¶
עוד דבר אחד חשוב שאני רוצה להגיד על הנושא של התחבורה הציבורית בין הערים החרדיות. אנחנו פועלים כרגע מול משרד התחבורה והמל"ל שלא תהיה תחבורה ציבורית כי אנחנו יודעים שמקובל מאוד לנסוע ממקום למקום וגם את זה צריך פשוט לעצור כדי שלא תהיה תנועה בין הערים עצמן והעברה הדבקות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שאלה מקצועית, אדוני. ראיתי וכולנו יודעים שאסור להתפלל במניין, אסור בבית הכנסת, אין ישיבות. את המקוואות לגברים סגרו – יש פיראטיות, אבל סגרו, והשאירו מקוואות לנשים, ראיתי על זה כתבה. אני מבינה את מורכבות העניין, אבל עדיין זה מקום להידבקות, אין ספק. מה אתם מתכוונים לעשות עם זה?
שאלה נוספת. האם ההערכות של משרד הבריאות לא היו שגויות בנושא הפורים? אני שמעתי הרבה התבטאויות מבכירי המשרד. יש לך להגיד על הנושא של מסיבות פורים, האם שם היה פספוס או שחשבת אחרת, אולי הדרג המדיני חשב אחרת? אשמח להתייחסות שלך.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
מקוואות לנשים זה משהו שנעשה עם הנחיות מסודרות באופן פרטני לגמרי, כך שזה לא כמו מקוואות לגברים שם יכולים לבוא כמה ביחד. לכן החשש הוא לא הכניסה למקווה. הכניסה למקווה עצמו אינה מדבקת, המקוואות מטופלים בכלור וכולי שמשמידים את הווירוסים. הכוונה היא שלא תהיה שם הצטופפות והתקהלות וזה משהו שמבחינתנו אפשר למצוא לו פתרון. זה לגבי נשים בלבד ולא לגברים, לכן לגברים זה לא מותר כרגע.
לגבי פורים. אני לא יודע אם יש מקום לחקור עכשיו בדיעבד ולקבל החלטה שהיא חוכמה לאחר מעשה. בואו נסתכל קדימה ונראה מהי המדיניות - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
האם ההחלטות על פורים התקבלו בצורה מקצועית נטו או שהיה לחץ מגורמים פוליטיים כדי לאפשר את מסיבות הפורים?
פרופ' איתמר גרוטו
¶
לא. זה היה מקצועי נטו. באותו שלב עשינו צעדים הרבה יותר מחמירים מהרבה מאוד מדינות בעולם. הגבלנו התקהלויות עוד לפני פורים.
מיקי חיימוביץ' (כחול לבן)
¶
פרופסור גרוטו, אחד הדברים החשובים ביותר הוא שאנחנו צריכים לדעת את הנתונים. אמר פה קודם השר דרעי שגם להם לקח הרבה מאוד זמן והיו להם קשיים להשיג את שמות החולים על מנת שאפשר יהיה להתקדם ולפנות אליהם.
כיוון שיש איזושהי עמימות לגבי הנתונים, גם לאנשים שמבקשים לדעת אותם. וגם יש לי תחושה שגם אתם לפעמים לא ממש יודעים את הנתונים עצמם – האם יש לכן נתון שאתם יכולים להגיד שזהו קצב ההדבקה בחברה החרדית?
בלי שנדע את הנתון המדויק הזה של קצב ההדבקה בחברה החרדית, אי אפשר יהיה להתכונן קדימה. אנחנו יודעים שזה השלב הבא של איך זה ישפיע על בתי החולים, על מכונות ההנשמה, על החולים הקשים. אני רוצה לדעת אם יש נתונים כאלה בשלב זה, בנקודת הזמן הזאת.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
אלה שתי שאלות שונות. לגבי המידע הפרטני, קודם כל. מבחינתנו אנחנו ערוכים ומזומנים להעביר מידע פרטני לכל גוף שצריך את זה. אבל יש לנו שתי בעיות: אחת, אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גופים ומכל אחד בנפרד ולכל דבר כזה צריך אישור כי מדובר בהגנה על פרטיות ויש תהליכים שנעשים, אמנם תהליכים בלופ קצר שמאושרים בתוך כמה דקות, אבל בכל זאת מול גוף בנפרד ואנחנו יוצרים מנגנונים כדי להעביר את זה בצורה מסודרת.
לגבי הרשויות יש לנו פתרון אפשרי והתחלנו כבר להעביר כבר לרשויות. כל רשות שרוצה, יכולה לקבל נתונים ממשרד הבריאות על החולים ועל המבודדים שבתחום שלה. זה ברמה הפרטנית.
לגבי השאלה השנייה שהיא יותר קשורה לתמונת מצב, קודם כל וכמו שאמרתי קודם, יש לנו תמונת מצב טובה מאוד לגבי מה שקורה בערים החרדיות. גם כמות הבדיקות והמידע שיש לנו מספיקים כדי לקבל תמונת מצב. אני יכול להגיד באופן כללי שבסך הכול המצב בכל הארץ עומד על שיעור הדבקה של 1.2 – זה מדד של שיעור ההדבקה – זה אומר שכל אדם מדביק בממוצע 1.2 אנשים אחרים.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
לעומת זאת, בחברה החרדית, בבני ברק בעיקר, זה עומד על 1.4. זאת אומרת, כל אדם מדביק 1.4 אנשים. זה נשמע אולי הבדל זניח וקטן, אבל בתרחיש הייחוס יש לזה השפעה עצומה. לכן כרגע אנחנו רואים שבמגזר החרדי יש הדבקה גבוהה יותר – 1.4 לעומת 1.2 – מה שאומר ששם נצפה לראות, אם לא נוריד את ההר הזה ל-1.2 כמו בשאר האוכלוסייה, הרבה יותר חולים קשה ומונשמים.
יש לנו תמונת מצב. זה מתחבר לשאלה של חבר הכנסת שלח, האסטרטגיה הכללית, היעד האסטרטגי הוא להוריד באוכלוסייה החרדית את שיעור ההדבקה ל-1.2 ואולי אפילו פחות, כפי שאנחנו רואים בשאר חלקי הארץ.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
האם יש לך נתונים לא של חולים מול חולים ברשויות אחרות אלא משפחות מול משפחות? כשהייתי ראש עיריית בני ברק הייתה תוכנית עם פיקוד העורף לגבי נושא של טילים. מדינת ישראל הוכנה בהרבה תוכניות להתקפות טילים. כל אחד הבין שהכינו תוכניות מיוחדות לערים החרדיות כי טווח פגיעה מנפילת טיל בעיר ממוצעת, רגילה, הוא 300 אנשים או על 200 אנשים, אבל במקום כמו בני ברק או בשכונות צפופות, זה יכול להיות 2,000 או 2,500 אנשים.
האם יש לכם נתונים שמראים שההדבקה היא יותר גדולה במשפחות? זאת אומרת, כשאתה משווה כמות משפחות לערים אחרות? אם אין לך את הנתון, אני מבקש מאוד לדעת לא רק נתון מספרי אלא משפחות. אז אנחנו גם נדע שאחוז הדבקה גבוה יותר הוא בתוך הבית ואם נשמור על ההסגר ועל הפעולות שנעשות עכשיו, יש לנו תקווה לבלום את זה. אני מבקש את הנתון של משפחות מול משפחות בממוצע הארצי.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
¶
פרופסור גרוטו, כולנו הערכנו שמוקדי התפרצויות יכולים להיות גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית. לצערנו, צדקנו בחברה החרדית. בחברה הערבית זה עוד לא הוכיח את עצמו ואני מקווה - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
¶
- - שהנתונים הם אמיתיים ואנחנו לא רואים שום מוקד של התפרצות בחברה הערבית. יחד עם זאת, עלה מאתמול בתקשורת הרעיון של סגירת שכונות בירושלים המזרחית. אני תוהה למה. הדבר השני, התבשרנו שקופות החולים החלו לפתוח מוקדים קבועים לבדיקות בסניפים שלהן ביישובים השונים. אני רוצה ממך לחץ על קופות החולים השונות לפתוח כמה שיותר בחברה הערבית כי אין בדיקות.
היו"ר עפר שלח
¶
ג'אבר, כמו שביקשתי מחברי הכנסת האחרים, אנחנו מתמקדים עכשיו בבני ברק. יהיה לנו דיון על בדיקות. איתמר, האם אתה יכול לענות כרגע.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
אני אתחיל בתשובה לחבר הכנסת אשר לגבי הנושא של המשפחות. בסך הכול אין לנו נתון ספציפי לגבי מה שקורה בכל משפחה ומשפחה. אבל באופן כללי אנחנו מנתחים את הנתונים ואני יכול להגיד שבאותם מקומות בהם הסגר הצליח בצורה טובה, ההדבקה נשארה רק בתוך המשפחות. זאת אומרת, לא הייתה העברה ממשפחה למשפחה. לכן חשוב מאוד להקפיד על הנושא של היחידה המשפחתית הזאת גם בבני ברק כדי להשאיר את ההדבקה רק בתוך המשפחה ופחות בין משפחה למשפחה. זו נקודה חשובה שלמדנו מתוך הנתונים הכלל ארציים: במקום שבו יש סגר טוב, עיקר ההדבקה היא בתוך המשפחה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אפשר לקבל את הנתונים? אפשר לקבל את הנתונים כמה משפחות אל מול הממוצע הארצי? לא רק בודדים אלא משפחות מול משפחות. נגיד, בבני ברק יש 1,100 חולים וכך וכך משפחות לעומת ערים אחרות - - -
היו"ר עפר שלח
¶
לעבודה, שזה החלק החשוב לנו, הסביר כרגע פרופסור גרוטו את המדיניות. אני רוצה להמשיך הלאה, בבקשה.
היו"ר עפר שלח
¶
אין לו את הנתון הזה. את המדיניות הוא הסביר לך. לא כל אחד ינהל פה לפי האג'נדה האישית שלו.
פרופ' איתמר גרוטו
¶
לגבי החברה הערבית יש שני דברים שאני רוצה להגיד. אחד, הנושא של הבדיקות שהגברנו; שתיים, הבקשה לקופות החולים, כרגע אנחנו במאמץ כללי להעביר את נושא הבדיקות שיתבצעו קודם כל באמצעות קופת החולים. כמו שנעשות בדיקות בשגרה לכל המחלות, הכוונה שכך יהיה גם בעניין הזה.
זה תהליך שלוקח קצת זמן כי זה שינוי ארגוני, אבל אני חייב לומר שזה התחיל, קודם כל, במרפאות במגזר הערבי, גם במזרח ירושלים וגם ביישובים במגזר הערבי בצפון. כרגע הבדיקות נערכות, קודם כל, במקומות האלה כדי לפתוח את התחנות שלהם וזה בוודאי יגביר לנו את רמת הפיקוח.
היו"ר עפר שלח
¶
לא. אנחנו מסיימים כרגע עם פרופסור גרוטו. הוא יחזור אלינו בהמשך היום. אני מבקש להעלות את תת-ניצב סיגל בר צבי מחטיבת שיטור במשטרת ישראל, בבקשה. תני לנו בבקשה את התמונה המשטרתית, את חלקכם בפעילות שנעשית כרגע, בעיקר בבני ברק.
תנ"צ סיגל בר צבי
¶
שלום. אני מדברת מתוך המחסומים, מתוך רחשי הלב, מתוך המעגלים הצרים מאוד והישירים עם האוכלוסייה. מצטרפת לכל מה שנאמר לגבי חלוקת מזון. הפחד הכי גדול והפער הכי גדול שלעולה מבחינתנו זה הנושא של מחסור באוכל, גם בצורה של משלוחים. כמובן, לא רק לקשישים. גם העובדה שהמשפחות גדולות מאוד ולא יכולות להחזיק אוכל ליותר מיום-יומיים. זאת אומרת, שצריך אספקה שוטפת כל הזמן.
הרעיון שיהיה חייל לכל בניין או חלוקה כזאת של שרי עשרות ושרי מאות, היא רעיון נכון מאוד מבחינתנו כי יש פער גדול בעניין הזה. כנ"ל גם לגבי תרופות בחלק גדול מהמקומות וגם לגבי תעסוקה לילדים – אם אפשר לדחוף עם האוכל כל מיני צעצועים וחוברות, זה בדר גמור ולנו זה יעזור מאוד.
דבר נוסף הוא החולים שאין להם מענה. מתקשרים אלינו לקודים וגם מסתובבים ברוב. הם יודעים שהם חולים או חושדים שהם חולים או מאומתים או לא מאומתים ולא יודעים לאן ללכת. הם נמצאים בחדרי מדרגות ובמקומות כאלה.
נקודתית אנחנו נותנים פתרונות אבל מבינים שמערכתית צריך לייחס לעניין של חולים וגם למבודדים שאין להם מענה ואין להם מקום להיות בו.
צריך להמשיך ולהעמיק את ההסברה. אנחנו עושים את זה. אנחנו בקשר איתן כל הזמן. זה קשר שהוא ותיק, הוא לא קשור רק לקורונה, אבל מעמיקים גם בקשר הזה. ההסברה היא ה-game changer מבחינתנו ככל שיש יותר הסברה ואנחנו מקושרים יותר לרבנים ולמובילי דעה, אני יודעת שזה ברור מאליו, אבל צריך להמשיך לעשות את זה כל הזמן, כל הגורמים. אנחנו משיגים יותר ציות בעניין הזה.
בסופו של דבר, יש שני דברים: אם יהיה מספיק אוכל שמגיע לבתים ואם תהיה הסברה טובה ונכונה דרך הרבנים, העבודה שלנו היא תהיה כמעט לא נחוצה. אני אומרת את זה בזהירות.
יש לנו את האתגר של פסח. אנשים מבררים איתנו אם נלך לבדוק מה קורה בבתים. אני לא חושבת שנגיע לכדי כך וגם לא למחסומים בכל רחוב ובכל קרן זווית. אנחנו לא יכולים ולא נכון שנעשה את זה. זה גם צריך ליפול בנושא הזה של ההסברה. אם יהיה לנו שיתוף פעולה טוב ומלא מטעם הרבנים המשפיעים, הנושא של פסח יעבור בצורה טובה. להכניס את זה דרך אכיפה זה דבר שהוא ממש על גבול הבלתי אפשרי.
היו"ר עפר שלח
¶
מי ממונה? היות ואת מסבירה יפה את הצורך בהסברה דרך מעצבי דעת קהל, רבנים – רוני נומה דיבר קודם על רופאים – מי ממונה אצלכם על הקשר הזה?
תנ"צ סיגל בר צבי
¶
האחראי על הקשר הוא מפקד מרחב דן שנמצא בשטח כל הזמן, ומפקד מחוז תל אביב, דוד ביטן. הוא גם מדבר איתם כמעט בשפתם, הוא בחור דתי, ככה שהקשר הזה הוא באמת במעגל סגור עם אנשים קבועים שאנחנו מכירים.
אני יודעת שיש קשר עם רוני נומה, אני לא מכירה אותו עד הסוף. אני מקווה מאוד שהקשר הזה הוא בין כולם לכולם ולא אנחנו עם הרבנים שאנחנו מכירים ואחרים עם רבנים שהם מכירים.
מיקי חיימוביץ' (כחול לבן)
¶
כשאני שומעת את כל הדיווחים על בני ברק, אני שואלת את עצמי אם יש איזשהו גיוס של בני נוער כי הרי יש שם בכל זאת חתך גדול של הרבה מאוד גילים. האם הם נעזרים באותן שכבות של בני נוער על מנת לעשות את כל פעולות ההפצה והעזרה לקשישים?
משה אבוטבול (ש"ס)
¶
אני מקבל, מטבע הדברים, פניות גם תוך כדי שידור הדיון כאן, ממתנדבים מהמשטרה – את נמנית על כוחותיה – שהם רוצים להיכנס ולעזור בתוך העיר אבל הם נתקלים בסירוב. כלומר, לא חוזרים אליהם. מה קורה? האם אתם מנצלים את כוחם של אותם מתנדבים, כולל גם מאיחוד הצלה, מד"א ומכל הארגונים שרוצים לתת כתף אבל הם נתקלים בסוג של חומת סירוב. מה הסיבה לכך ואיך ניתן לנצל אותם כי הם מכירים את המגזר הזה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
לשאלה של חברת הכנסת חיימוביץ', רוח ההתנדבות בבני ברק בימים כתיקונם היא הרבה יותר גבוהה מהרבה מקומות בארץ. כרגע לא משתמשים בזה. אני גם מצטרף למה שאומר ידידי הרב אבוטבול, יש הרבה מאוד מתנדבים של ארגוני חסד וארגוני הצלה. יכול להיות שאם יתכללו את זה – אני חושב שרוני נומה והצוות שלו עובדים על זה עכשיו – יהיו המון מתנדבים, יש הרבה יותר מתנדבים מאשר חולים או מבודדים בבני ברק.
אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, כראש עיר ששקד הרבה מאוד על שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, יש שיתוף פעולה נהדר עם מרחב דן, עם מחוז תל אביב. שיתוף פעולה שהוא גם של גורמי עירייה, גם של הגורמים הרבניים. אני חושב שזה עלה מהדברים של הקצינה בשידור.
אבל הנקודה הקריטית, בואו ונדבר רגע בישראלית, נקודת ההסברה: זה לא תירוץ למה זה קורה במקומות חרדיים. שתבינו, זה אורח חיים אחר. הילד שלכם רואה את מה שקרה בסין ומה שקרה בקרום קוריאה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
את יכולה להחליף שדרית בערוץ מסוים.
אני רוצה להסביר בתור ראש עיר לשעבר, איש ציבור ואדם חרדי שהציבור הזה לא נחשף למראות שרואים במקומות אחרים, לא נחשף גם בזמן שזה קרה. הרי היה תהליך, גם במדינה כאן לקח הרבה זמן להבין שהעסק הזה הוא רציני. תהליך ההסברה לא עובד כמו שיושבים ילדים בבית ורואים טלוויזיה וכל דקה יש להם פרסומת כזו או אחרת בעניין, ומצוין שעשו את זה.
תהליך ההסברה הוא מאוד ייחוד. צריך להשקיע בו רבה. אמרה את זה הקצינה שנמצאת איתנו כאן בדיון. זו לא איזו בקשה ייחודית שלנו, זו דרך חיים, אף אחד לא ישנה את דרך חייו, גם לא לפי בקשה של אף אחד. אין אינטרנט, אין טלוויזיות. יש בתים שאין בהם גם רדיו. ולכן ההסברה, גם דרך העיתונות החרדית וגם דרך כרוזים וגם דרך כרוז שעובר ברחוב – אני רוצה לומר לכם כתושב העיר בני ברק, בני ברק הייתה שוממה בשבת, המרפסות היו מלאות, התפללו במניינים, מחזה מרהיב עין. רגל של אדם לא דרכה על מדרכה בבני ברק. זה ציבור ממושמע, זה ציבור ש"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" הוא נר לרגליו. אבל צריך גם הסברה וגם כלים ייחודיים בגלל שמדובר במשפחות ברוכות ילדים. כמו שפיקוד העורף יודע להסתדר עם זה כשמדובר בטילים בדברים כאלה, גם כאן נצטרך למצוא את הפתרון תוך כדי תנועה.
היו"ר עפר שלח
¶
סיגל בר צבי, יש לך עוד דברים להוסיף? אחר כך נעבור לסיכום של זה למל"ל ואז תוכלו לשאול עוד שאלות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
¶
סיגל, מי מפקד האירוע? אני יודע שיש שולחן של מחוז תל אביב, אני שומע על שולחן בעיריית בני ברק. אני יודע שבשגרה המשטרה מנהלת את האירוע. מי בעל הבית על האירוע הזה בבני ברק?
תנ"צ סיגל בר צבי
¶
מבחינתנו, הנושא של המחסומים והחסימה של בני ברק היא באחריות מרחב דן, מפקד מרחב דן, שמו מומי בוריה. מעליו יש את מפקד מחוז תל אביב. יש לו אוכלוסיות נוספות לטפל בהן, אבל בגדול אנחנו מרוכזים אוד כרגע בבני ברק. יש לנו חפ"ק שם שעובד 24/7 ונותן מענה לכל הנושאים המשטרתיים.
יש לנו קו ייעודי לתושבי בני ברק לשאלות ותשובות שאנחנו נותנים במוקד 110 שלנו. יש נציג שלנו במוקד פיקוד העורף ב-104. את כל הסוגיות שאנחנו מעלים מהרחוב ומהשאלות ששואלים אותנו במוקדים האלה, בסופו של דבר אנחנו מתרגמים לאינפורמציה שצריך להעביר אותה דרך הרבנים, הכרוזים, הפלאיירים וכל האמצעים האלה שמסתובבים של ברחוב כדי שהדברים יעבור עד כמה שאפשר בתיווך נכון ובשפה המדוברת.
אנחנו מתנהלים בזהירות רבה עם מתנדבים. בהתאם להנחיות של משרד הבריאות נפרדנו לעת עתה ממתנדבים שהם מעל גיל 60. חלק גדול מהמתנדבים של זק"א ושל איחוד הצלה הם מהקטגוריות האלה. אנחנו לא נעזרים בהם כרגע. אנחנו דואגים גם לשוטרים וגם להם. גם לא במתנדבים כרגע מהמגזר החרדי כי אנחנו רוצים לדעת - - -
תנ"צ סיגל בר צבי
¶
לנושא של צעירים והתארגנויות מקומיות, זה דבר חדש שצריך להתנהל מולו בצורה אחרת. זו לא התנדבות קלאסית של המשטרה ואני חושבת שאולי ביחד עם האלוף רוני נומה אפשר לארגן - - -
תנ"צ סיגל בר צבי
¶
לא. אנחנו לא מאפשרים. אנחנו מאפשרים רק לשוטרים שמבחינתנו הם מבוטחים וממוגנים וחלק מהתפקיד שלהם לקחת את הסיכון הלא נמוך הזה ולעבוד בעיר. מתנדבים אנחנו לא יכולים להכניס בשלב הזה.
הערה אחרונה. לגבי תקשורת בשבת, לפי התקנות אנחנו אמורים לאפשר לכלי התקשורת וגם לצלמים להיכנס לעיר בני ברק, כמו למוצרי מזון ודברים חיוניים אחרים. אני לא יודעת איפה לעשות את זהה, אבל הדבר הזה בשבת יכול לייצר פרובוקציה שהיא מאוד בעייתית מבחינתנו. אם אפשר להסיר את זה מאישורים, זה יהיה מצוין בשבילנו.
היו"ר עפר שלח
¶
אני לא מנפיק את האישורים האלה, אבל אני לא מבין מה יש לתקשורת להסתובב בבני ברק דווקא בשבת. תודה.
אני רוצה להעלות את יגאל סלוביק מהמל"ל. אני מבקש, אם אתה יכול – אנחנו ב-10 הדקות האחרונות של הדיון – לתת לנו את זה ברמה של הניהול הלאומי. אני רוצה לחזור לנקודה שפתחתי בה: נדמה, לפחות לי, שהנושא של בני ברק, מכיוון שגם ברור לנו, גם מהדברים ששמענו בדיון הזה, הולך ללות אותנו לא מעט זמן. האסטרטגיה שהסביר לנו פרופסור גרוטו, המצב שהסבירו לנו אנשים שהרגליים שלהם בשטח הוא מצב שהולך ללוות אותנו הרבה מאוד זמן ואולי כמצב ייחודי כששאר היישובים או חלק גדול מהיישובים בישראל יתחילו לחזור לפעילות נורמלית. איך אתם מתכללים את זה מלמעלה?
וספציפית לגבי סוגיית פרויקטור בני ברק, כמו שנקרא לו לצורך העניין, בתוך המערכת שמנהלת את העניין הזה. יגאל, בבקשה. יגאל הוא ראש אגף לוט"ר, בט"פ ועורף במל"ל. הוא מרכז האירוע העיקרי במל"ל. בבקשה.
יגאל סלוביק
¶
בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. ברשותכם, בראש ובראשונה, אני רוצה להצטרף לכל התודות שנאמרו כאן, הן לתושבי בני ברק, הן להנהגת העיר בני ברק, לרשות, לרבנים, למשרד הפנים, משרד הביטחון, משרד הבט"פ, משטרה, פקע"ר וכמובן לרוני נומה.
אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו פה על המדיניות שנקבעה על ידי הממשלה לגבי העיר בני ברק ולעשות אותה בצורה ברורה. המדיניות, כפי שהוגדרה, היא שאנחנו לא פועלים בכפייה מול תושבי העיר אלא בהסכמה וזה באמצעות שיח קבוע עם הרשות המקומית ועם ההנהגה הדתית בתוך העיר בשלושה מאמצים: אחד, הוצאת קשישים מגיל 80 ומעלה בהסכמה למלוניות לבידוד - - -
יגאל סלוביק
¶
אני מזכיר את המילה בהסכמה. על מנת להגיע להסכמה צריכים להגביר ולרכז עוד ועוד את מערך ההסברה שלנו. אני מזכיר לכולם, אנחנו באירוע הזה מספר ימים מועט. ההיענות, בסופו של דבר, וההישג שהצלחנו להגיע אליו בעיר עד כה - - - השיח מול הרבנות, התפקיד שעושה אותו בתוך העירייה רוני נומה, הם הישגים לא מבוטלים.
אז אחד זה הוצאת קשישים מגיל 80 בהסכמה. הוצאת החולים שאין להם יכולת בידוד בתוך הבית בהסכמה והוצאת המבודדים שאין להם יכולת להיות בבידוד בתוך הבית בהסכמה. האירוע הוא לא פשוט, הוא מורכב אל מול האוכלוסייה הזאת. הוא מצריך שיח דרך הרשויות, הן הרשות המקומית והן ההנהגה הרבנית, בלהסביר לאנשים ולשכנע אותם איך בסופו של דבר המהלך הזה יסייע במאמץ לצמצם את כמות ההדבקות העיר.
פרופסור גרוטו נגע בסוגיה של המספר שבו אנחנו עומדים היום בהדבקות: 1.2 ,1.1 - - -
יגאל סלוביק
¶
נכון. אנחנו צריכים להביא את המספר בבני ברק לאותו מספר בדיוק כמו שיש באוכלוסייה הכללית מתוך הבנה שאם לא נצליח לעשות את זה, אנחנו עלולים להיות בבעיה כללית שכן הדבקות ייצאו מתוך בני ברק החוצה או שאנשים שנכנסים לבני ברק ויוצאים ממנה. אנחנו על זה ברמה יום-יומית, יותר מאשר פעם ביום.
שאלת מי המפקד או מהי הסדרת הפו"ש, חבר הכנסת שלח. הרמה המדינית מנוהלת על-ידי משרד הפנים שקיבל את המנדט ואת הסמכות לרכז את כלל המאמצים ברמה המדינית מול ועדת שרים ייעודית שנקבעה על-ידי ראש הממשלה, שהיא ועדת העל לכל האירוע הזה של מה שאני קורא לו בידוד אזורי, זה לא סגר, אנחנו לא משתמשים במונח סגר ומי שמשתמש במונח הזה טועה. אנחנו משתמשים במונח בידוד אזורי.
מתחתיו יושבים שני גופים
¶
משרד הבט"פ ומשרד הביטחון. משרד הבט"פ אחראי על הפעלת המשטרה בכתר שמסביב לעיר עצמה, ומשרד הביטחון, באמצעות פיקוד העורף, מבצע את כלל הסיוע ההומניטרי-הלוגיסטי בתוך העיר מול האוכלוסייה. אלה שני המאמצים. אחד מבוצע על-ידי משטרת ישראל, האחר מבוצע על-ידי פיקוד העורף.
מדיניות הבריאות בתוך העיר נקבעת על-ידי משרד הבריאות, קרי, בדיקות, מי מפונה ומי לא יפונה, האם ניתן לבצע במקום הזה בידוד ביתי או לא, האם נכון להוציא וכן הלאה. זאת על פי מדיניות שנקבעת על-ידי משרד הבריאות.
אני חושב שבמשפט הקצר הזה הסדרתי בגדול את הפו"ש, את הסמכויות ואת האחריות של כלל הגופים.
יגאל סלוביק
¶
אחד, לגבי ההסברה. בוצע מאמץ הסברה גדול מאוד מול החברה החרדית ומול בני ברק שיתוף משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרד הבריאות, המטה להסברה לאומית. חולקו פשקווילים שקוראים לציבור להישמע להנחיות, בוצעה פעילות בקרב בכירים במגזר שהוציאו פסקי הלכה, מתנדבי עזר מציון וזק"א עבר ובערים והכריזו על מבודדים וחולים. מופעל רדיו "קול ברמה" כגל שקט שמודיע על מחויבי בידוד. בוצעו תדרוכי עיתונאים מהמגזר החרדי, הדהדו כרוזים בתקשורת האלקטרונית - - - הופק עיתון הסברה ייחודי שקורא לאנשים להישאר בבית – 200,000 עותקים הופצו מהעיתון הזה.
מפעלים עם פעילים של ראשי העדות הרבניות. אנחנו מתכננים שיחות נוספות עם רבנים לגבי איך נכון לעשות הגעלת כלים, ביעור חמץ וניקיונות לפסח וכדומה. לגבי הטלפונים הכשרים, אנחנו פועלים לפתיחת סמס במכשירים הכשרים לטובת שליחת הודעות. הנושא הזה בטיפול הן של משרד התקשורת והן של משרד המשפטים. עד כאן בסוגיית מאמץ התקשורת.
לגבי רוני נומה, חברי וידידי, יוסי אדירי, יוסי בכר, תת-אלוף במילואים גל הירש, אני רוצה להבהיר, האנשים האלה פועלים עם העירייה, מטעם העירייה ותפקידם לסייע לעירייה בביצוע ומימוש התוכנית המדינית בשיח קבוע מול פיקוד העורף, מול משטרת ישראל, מול משרד הפנים ומול הדרג המדיני.
רוני נומה, למשל, היה שותף לכל הערכות המצב שבוצעו בממשלה, כולל אלו שנעשו עם ראש הממשלה. בסופו של יום, האחריות הלאומית יושבת על ממשלת ישראל ולא על כתפיו של רוני נומה. צריך להסביר את זה.
היו"ר עפר שלח
¶
אף אחד לא חשב שהיא על כתפיו. זה ברור.
חברי הכנסת, בבקשה. יש מישהו מהחדר השני שרוצה לשאול?
היו"ר עפר שלח
¶
חברי הכנסת שבזום, יש מישהו שרוצה לשאול שאלה?
יואב סגלוביץ', אתה ישבת בשקט. יש לך שאלה?
מיקי חיימוביץ' (כחול לבן)
¶
אלא אם יש לו משהו שיחכים אותנו בעניין האיכון שעד עכשיו לא קיבלנו עליו תשובה אמיתית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לתקן. יש איכון. יש לא מספר מועט של אנשים, חברים שלי, שקיבלו הודעות. הם מחזיקים טלפונים מהסוג הזה שהוא גם כשר למחצה, לשליש או לרביע. יש אבל אבל יש הרבה פחות מאשר באזורים אחרים. הכללות זה דבר מסוכן, עופר.
היו"ר עפר שלח
¶
ברגישות לזה שכשאומרים אין מיכון, מתכוונים שאין איכון כמו בחברה האחרת. אני לא יודע אם זו מחלה ממארת, אבל זו מחלה לא נעימה. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יגאל סלוביק
¶
מאחר ויש לסוגיית האיכון רגישויות טכנולוגיות ביטחוניות, אני ממליץ לא להעלות את זה בפורום הוועדה הזאת כשהוא פתוח בטלוויזיה.
היו"ר עפר שלח
¶
אני אומר במאמר מוסגר, בשביל להגיד מה התוצאה של זה, לא צריך להבין איך זה עובד. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
¶
אני אוותר. דיברתי על הפו"ש הרבה פעמים ואני מקבל את אותה תשובה כל פעם. אני חושב שהפו"ש לא נכון פה לחלוטין. זה לא הפקודות, זה לא הנהלים שעובדים לפיהם. מי שאמור לתכלל את האירוע הזה, בשלב זה יש לו את האחריות, זה משטרת ישראל. יש פה רבה שולחנות, כולם מתנדבים, כולם עושים עבודה מצוינת ונהדרת, אבל לא בצורה מסודרת כמו שנכון לפי כל התכנון שנעשה כל השנים לגבי כל אירועי החירום. אמרתי את זה מתחילת הדרך לגבי המל"ל. כמובן שזה לא אישי. מעבר לזה אין לי מה להוסיף.
משה אבוטבול (ש"ס)
¶
כראש רשות לשעבר שנים רבות בבית שמש, השתמשנו בכוח המתנדבים ב"צוק איתן" במקומות שהיינו צריכים אותם. שמעת בוודאי גם את הדוברת הקודמת שאמרה שיש התנגדות להכניס את המתנדבים של איחוד הצלה, של המשטרה, של מד"א. מדוע לא מכניסים גם אותם ומנצלים את הידע שלהם, מצד אחד, ואת הכרת המנטליות של התושבים שם. מדוע נחסמים הדברים האלה? אני מקבל הרבה פניות שרוצים לעזור אבל הם נדחים. יש לך תשובה, בבקשה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אדוני, שתי שאלות. לא נכון להתמקד רק בבני ברק כי שמענו וראינו שהולכים גם על פעולה דומה – תקרא לזה איך שאתה רוצה – של סגר גם בשכונות ובערים אחרות. האם יש לנו תכנון? האם יש לנו מספיק משאבים, גם מבחינת כוח אדם וגם תקציבי? איך אתם נערכים לדבר כזה?
שאלה נוספת. סביר להניח שאחרי פסח, כפי שאמרו פה רופאים, אנחנו נראה אחוזי תחלואה גבוהים בערים החרדיות, ובשאר הארץ אנחנו נראה, בעזרת השם, ירידה במספרים. מה האסטרטגיה שלכם בנושא הזה כדי לשחרר ערים עם אחוזים פחות גבוהים ולהמשיך לטפל בערים עם מוקדי ההתפרצויות? כי לא חכם להחזיק את כל מדינת ישראל באותם תנאים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
חסר לי פה, ואני מצטרף למה שאמר ידידי סגלוביץ', זה שיש פה כמה וכמה שולחנות ואין פה מפקד אחד עליון. אני אומר את זה למל"ל, שהוא הגוף שמתכלל. תוך כדי הדברים אני רואה את הדברים, אני נמצא בקשר גם עם האנשים בבני ברק, גם רוני וגם עם פיקוד העורף וגם עם משרד הבריאות. יש המון שולחנות של אנשים טובים ומקצועיים, אבל בסוף, כמו שראש עיר מנהל דבר אחד, יש מפקד אחד.
אני חושב שרוני נומה, דווקא בגלל שהוא נכנס לעניין הזה, היה צריך לתת לו סמכויות, לפחות כרגע, ברורות עם הגדרה עד איפה כדי הוא יוכל להוציא תוכניות לפועל ולא להיות מתווך בין משרדי הממשלה לבין המציאות כי למציאות אין זמן לחכות לשולחנות העגולים ולתיאומים. מישהו צריך לקחת פיקוד על העניין.
יגאל סלוביק
¶
לגבי המתנדבים. בפיקוד העורף יש תא מתנדבים, למי שמכיר, והוא יודע להכיל ולהפעיל את כלל הארגונים המתנדבים בהתאמה לצורך. צריך לזכור שלפעמים יש יותר מתנדבים ממה שצריך ונדרש. אנחנו גם לא רוצים לסכן אוכלוסיות נוספות. הסוגיה הזו של המתנדבים יושבת בתא העורף של פיקוד העורף, הוא בקשר קובע איתם והוא יודע להפעיל אותם בהתאם לצורך שלו בכל אחת מהערים.
לגבי השאלות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לא נכון להתמקד בבני ברק. אנחנו לא פועלים רק לגבי העיר בני ברק. היום עתידה להתקיים ישיבת ממשלה שתאשר את הצעדים והפעולות שאנחנו מתכוונים לעשות בערים נוספות ובשכונות במקומות מסוימים.
אתמול בוצעה על זה עבודה שלמה והערכת מצב יחד עם משרד הבריאות. ירדה פקודת התראה כבר למשרד הבט"פ ולמשרד הביטחון בהקשרים האלו. היום לקראת הצהוריים עתידה להתקיים ישיבת ממשלה שתאשר את הצעדים מול היישובים והשכונות האחרות. היא כוללת, כמובן, את צד המשאבים הנדרש שמלווה אותה הן בכוח אדם והן במשאבים כספיים.
אחוזי תחלואה לאחר חג הפסח. חג הפסח מבחינתנו הוא אירוע שאנחנו מקווים הלקחים שהופקו בפורים, ייושמו בו. אם נצליח והאוכלוסייה תפנים ותבין שאת הפסח חוגגים לבד ולא הולכים לצימרים כמו שאנחנו שומעים מדיווחים כאלה ואחרים ולא מבצעים מסיבות יער ומסיבות בים ולא נוסעים לעשות מימונה בפארקים ולא כבר עכשיו מתחילים להבריח אנשים מתוך יישובים לסבא וסבתא בשביל לא להיתקל במחסומים של סוף שבוע – משטרת ישראל תיערך בכל כוחה בערב ליל הסדר ובמהלך החג על מנת למנוע את המעברים האלה, למנוע את התנועה הזו. אנחנו בקמפיין הסברה ייחודי ויעודי לגבי הפסח.
אם עם ישראל ישתף איתנו פעולה, הציבור בישראל ישתף איתנו פעולה ואנחנו נצליח במאמצי האכיפה מול אותם אנשים שלא יעשו את זה, אנחנו נצליח לעבור את הפסח בצורה טובה ולשמר את אחוזי ההדבקה האלו.
אז נוכל להיערך לשחרור לאט-לאט של אותו הסגר או אותה מדיניות הגבלת תנועה שבה כלל ישראל נמצא כרגע עם מדיניות נפרדת לגבי אזורים כמו שהגדרתי קודם, שהם יהיו אזורים שבהם נחיל את פקודת הבידוד האזורי בהתאמה לכמות הנדבקים שם.
התוצאה הזאת תלויה מאוד בהתנהגות האוכלוסייה ומהמקום הזה אני רוצה לקרוא לציבור בישראל: אנא מכם, שתפו איתנו פעולה באירוע הזה. אתם שותפים שלמים להצלחה במאמץ של הורדת קצב ההדבקות בקורונה שבסופו של דבר מציל חיים.
מפקד אחד בעיר – אני רוצה להתייחס לסוגיה – בעיר יש מפקד אחד, קוראים לו ראש העיר. זה שיהיה ברור. הוא מתווה את המדיניות יחד עם רוני נומה, הוא זה שמתווה את צרכים מול פיקוד העורף ומול משרד הפנים, הוא זה שאומר איך נכון ומי נכון ומי הרבנים שצריך לעבוד מולם ואיזו מדיניות צריך לעשות ואיך בכלל.
היו"ר עפר שלח
¶
אני מאוד מודה לך.
אני רוצה להסכם את הדיון. דווקא מתוך הדברים שיגאל סלוביק אמר בסוף, כשאנחנו מסתכלים, בסוף כל דיוני הוועדה מתמקדים אליהם וזה שאחרי הפסח תתחיל המדיניות של השמיכה הכללית על המשק והחברה תתחלף בבידוד אזורי, התנהגויות אזוריות הרבה יותר ממוקדות, בין אם זה אזור גאוגרפי ובין אם זה שכבות של אוכלוסייה בסיכון וכן הלאה. הוועדה, כבר אני אומר, תומכת בזה לחלוטין.
דווקא מול זה ואל מול הבעיה הספציפית של העיר בני ברק והציבור החרדי, אני חושב שצריך איזשהו – מהצד שלכם, תכף נדבר על מה שקורה בתוך העיר – פרויקטור מרכזי שמטפל בזה. אתה צודק, הדרג המדיני הוא משרד הפנים, אבל בדרג האופרטיבי צריך להיות אופרטור שיבוא עם מומחיות ויצבור מומחיות.
הייתי ביום שישי בבני ברק והתרשמתי, וההתרשמות מהדיון היום היא לא אחרת, שרוני נומה רץ ממקום למקום ומדבר עם מפקד פקע"ר כי הוא מכיר אותו וכן הלאה והלאה. זה לא סידור.
בגרסה של הפיקוד והשליטה אני דווקא נוטה לצדד בעמדה שיגאל סלוביק הציג פה. לצורך העניין, לא תקרא לו מפקד, אבל המנהל העיקרי של האירוע הוא ראש העיר. שמענו את זה מהרשויות המקומיות החזקות. לרשויות המקומיות החזקות זה נראה להן מובן מאליו.
אנחנו חשבנו שגם בסיכום הדיון הזה שראש העיר הוא מכיר הכי טוב, יש לו את המערכים הכי טובים. אלא שבסופו של דבר זה נופל, אולי לא במקרה, גם על רשויות שהמבנים הבסיסיים שלהם, אמרנו את זה בהתחלה, הם מבנים יותר חלשים ביכולת שלהם להתמודד.
לכן אתם צריכים לציור מבנה שעדיין ישאיר את השליטה בעניין – אני לא רוצה להגיד הפיקוד – אבל השליטה בעניין לראש העיר, אבל יהיה מבנה חיצוני מסייע בעיקר מפני שאלה עיריות שמתקשות לעשות את זה. יואב, מי כמוך יודע שבערים בעולם, מפקד המשטרה עובד אצל ראש העיר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם)
¶
במציאות הזאת היום ואסור פה להתבלבל ולא צריך לעשות ועדות חקירה אחר כך, מי שאחראי על הפו"ש בשלב הזה הוא מפקד המשטרה הטריטוריאלית. הוא עובד בשגרה עם ראש העיר, הוא יושב עם ראש העיר, הוא מכיר את המערכים, הוא מכיר את כל האנשים.
זה שהוא לא יושב שם בשולחן, זאת הטעות. בוודאי שראש העיר הוא הבעל הבית האזרחי ויודע מה צריך, אבל כשמדברים על פו"ש, בסוף יש מפקד לאירוע. בשלב הזה, כל מה שהמדינה לא העבירה לאחריות צה"ל, המפקד הוא המפקד המשטרתי. זה נכון לטילים - - -
היו"ר עפר שלח
¶
נדון בזה. נדון ואולי גם לא נסכים, לצורך העניין.
הדבר האחרון הוא לגבי ההסברה לציבור. אני מקבל את מה שאתה אומר, יגאל, מהזווית שלכם. ההתרשמות שלי ושל הוועדה היא שההתנהגות של הציבור הישראלי היא למופת ומעבר לזה. מה שחסר לציבור הישראלי זה תהליך סדור של הסברה והנגשת מידע ולא את המודעות שלו.
בהקשר הזה, כן, הציבור החרדי התחיל בלי ספק, כמו שאמר חבר הכנסת אשר, מנקודה יותר נמוכה מסיבות חברתיות. אני פתחתי ואמרתי שהיום ברור לי שהמודעות היא אחרת, ועדיין יש שם בעיות. אני אומר גם לחברי הכנסת, לא כל הערה על הבעיות שיש שם היא אמירה מסיתה נגד הציבור החרדי.
היו"ר עפר שלח
¶
זהו. יש לי דיון ועדה עוד 20 דקות כי אתה הגעת רק לדיון הזה, אבל חברי כנסת פה נמצאים כל הזמן. יגאל סלוביק, אני רוצה להודות לך מאוד. אני מודה לחברי כנסת. עוד 20 דקות הדיון הבא. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.