פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7

07/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה
יום שלישי, י"ג בניסן התש"ף (07 באפריל 2020), שעה 10:00

מסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה בעת משבר הקורונה.
מצב בתי האבות והמוסדות למבוגרים בעת משבר הקורונה.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
בועז טופורובסקי
מירב כהן
אלכס קושניר

קארין אלהרר

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליליאן שפרן - מנהלת שירות דיור תומך, אגף בכיר דיור, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רקפת בן גיא - סגנית ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אירית לקסר - מנהלת האגף הגריאטרי, משרד הבריאות

ד"ר ענת צוריאל פרבר - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה נולמן - מנהלת המינהל לחינוך התיישבותי, פנימייתי ועליית הנוער, משרד החינוך

יפעת פוליצר - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג הורים, סיוע משפטי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית גרשקוביץ כהן - ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

ציפי ברנד - סגנית רה"ע, המרכז לשלטון מקומי

ענבל חרמוני - יו"ר, איגוד העובדים הסוציאליים

יעל אדיב - ראש מטה, מנכ"ל, עמותת מטב

גלית ברמי - אימא לילדה עם צ"מ, יו״ר ועד ההורים הארצי לדיור חוץ ביתי, אקי"ם

יעל גולד - מנכ"לית, לא לאלימות כלפי נשים

יאיר גולדמן - הורה לילד בבית אקשטיין וחבר ועד ההורים

טלי חלף - מנכ"לית, עמותת "אור שלום"

שני יהב - רכזת קשרי חוץ ומימשל, עמותת עו"סים שינוי

הילה יחזקאל - עו"ד, ממונה על ועדת קטינים ונוער בסיכון, לשכת עו"ד

אודי לאון - נציג ועד פעולה של משפחות לניהול ותכלול המשבר ע"י גורם אחד

אורה לילינטל - חברת הנהלה, בית האבות הבולגרי, ובת לאימא בבית אבות סיעודי

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

אורנה לשם - מנהל שרות האומנה, א.ד.נ.מ שירותי אומנה

רוני עוזרי - יו"ר, איגוד בתי אבות

אפרת עציון פאר - אימא לילד עם צ"מ, יו"ר דיור ותעסוקה, אלו"ט

יואב קריים - מנהל שותף באשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

רן רובנר - מנהל השיווק והתקשורת, ג'ויינט ישראל

אורית רזניק - אם לילד עם צ"מ בדיור חוץ ביתי

ארווין שולמן - בן לדיירת בבית אבות משען

ענת מימון

תמי ברנע

רונית יצחק


מסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה בעת משבר הקורונה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה. היום 7 באפריל 2020, ונעסוק היום במסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה בעת משבר קורונה.

אני רוצה להתחיל קודם בשני עדכונים. אני יודעת שאנשים שעוקבים אחרי הפעילות של הוועדה ירצו לדעת מה קרה אתמול בלילה או היום לפנות בוקר בשלוש. כולם יודעים שעבר חוק-יסוד: משק המדינה, שבעצם מוסיף לתקציב המדינה כ-90 מיליארד שקל, שכולם יהיו מיוחדים להוצאות לטיפול במשבר הקורונה על כל ההיבטים שלו. שני עדכונים בתוך ההצבעה שקשורים לנושאים, שעלו גם בוועדה או בפניות של הציבור אליי באופן אישי ולוועדה באופן כללי, הוחלט בחוק לאפשר את העברת 500 השקלים מענק לכל ילד במדינת ישראל למשפחות האומנה עבור הילדים ששוהים בחסותם. כלומר, זה לא ילך למשפחה הביולוגית אלא למשפחה שאכן מטפלת בילדים, ובימי הקורונה הילדים שוהים אצלם.

הדבר השני קשור לתשלומי שכר לצוות הרפואי. בגלל העבודה שלהם בבתי חולים ובגלל העשייה המבורכת שהם עושים בימים האלה במאבק בקורונה הם יצטרכו להיכנס לבידוד. אתמול נאבקנו על כך שהשבועיים שהם נכנסו לבידוד לא ייחשבו כימי מחלה ולא ימומנו על ידי העובד עצמו או הרופא או האחות, אלא ישולמו ויחשבו כימי עבודה לפי ממוצע התורנויות והעבודה שהיו לעובדים בשלושת החודשים האחרונים. זה עבר וזה הוסכם עם האוצר. אני מאוד גאה בזה שנאבקנו אתמול על העניין הזה. אני חושבת שמגיע לצוותים הנפלאים שעושים את העבודה כדי להגן על כולנו לקבל את המגיע להם, ושהם לא יצטרכו לממן בעצמם את ימי הבידוד שהם הוכנסו אליהם בגלל העבודה שלהם. ההסכם יובא לדיון ולהצגה באחת הישיבות של הוועדה מייד אחרי שנחזור מחופשת פסח.

בעניין הדיון שלנו היום עלו כמה סוגיות בכל מה שקשור למסגרות החוץ ביתיות, אם זה בקשר לנוער בסיכון, אם זה בקשר לנוער ולילדים שסובלים מאוטיזם. הסוגיות שעלו גם קשורות בכל הנושא של המסגרות האלה והקושי שעומד מולם בימים כאלה – גם להמשיך לטפל בחוסים שלהם, גם להיות צוותים מוגנים מהחשיפה להידבקות בקורונה, גם האפשרות של כל הדיון המתקיים בעניין יציאת החוסים לביקורים אצל המשפחות, וחזרתם או אי חזרתם למוסד עצמו ומה זה עלול להביא על המוסד.

לא אלאה אתכם בהרבה הסברים מאחר שיש לנו הרבה משתתפים היום שירצו להשמיע את קולם. קודם כול ידבר מישהו מחברי וחברות הכנסת שאיתנו בישיבה, גם חברת הכנסת קארין אלהרר נמצאת איתנו ב-zoom. אני מברכת על זה שאחרי הישארות עד שלוש לפנות בוקר אתם איתנו היום, זה רק מעיד על החשיבות של הנושא בעיניכם. האם תרצו להתייחס לפני שאני מעבירה את זה למי מהמשתתפים? בבקשה.

למצב בתי האבות והמוסדות למבוגרים נתייחס אחר כך. רק אגיד שקיבלתי הרבה מאוד פניות מהורים, והלב פשוט נקרע לקרוא את המיילים שלהם. הם מספרים שאת הילדים עם הצרכים המיוחדים, אם זה אוטיסטים, אם אלו ילדים עם צרכים אחרים, הם כבר שבועות ממושכים לא רואים. אני מבינה שזה איזושהי הוראה שהמטרה שלה להגן עליהם ברמה הבריאותית, אבל צריך להבין שזו סכנה מסוג אחר. גם הילדים וגם ההורים נמצאים במצוקה נפשית אדירה, וצריך לחשוב אם אפשר למצוא פה מתכונת של מיגון, של בידוד כלשהו שיאפשר להם לחזור למוסדות ובכל זאת לראות את הילדים שלהם, כי זה יוצר קשיים נפשיים מאוד מאוד גדולים.

אני מסכימה איתך, חברת הכנסת מירב כהן. האמת שיש הרבה הרבה פניות שהגיעו אליי, אבל אחת הפניות מעידה על איזשהו קושי גם של הילדים האוטיסטים כשמסגרות החינוך המיוחד לא מתקיימות. התקשרה אליי אימא שסיפרה שהבן שלה היום נמצא בבית, וגם בגלל החרדות וגם בגלל שהוא לא נמצא במסגרת והוא נמצא בבית כל הזמן הוא התחיל להיות אלים, ואלים מאוד גם כלפיה. כשהיא קיבלה הסכמה מאיזושהי מסגרת חוץ ביתית לקבל אותו לתקופה הזו, כי כל הבית מתמוטט בגלל המצב, הם ביקשו שהוא יעבור בדיקת קורונה לפני שהוא נכנס למוסד. אני יכולה להבין אותם, הם לא רוצים להדביק את החוסים שנמצאים. הבעיה שלא הצלחנו עד עכשיו לסדר לה לעשות את הבדיקה הזו, כי הוא לא עונה על הקריטריונים של מד"א. הקריטריונים של הבדיקה הם שהוא היה במגע עם מישהו שחזר מחו"ל, כל הגישה הזו. זה אחד הדברים שחייבים לדבר עליהם, ועל הקושי הנפשי של המשפחות אם הילדים נמצאים אצלם ואם הם נמצאים בתוך המסגרת. כלומר, בשני המקרים יש קושי נפשי עצום, וגם יש קושי לנהל את חיי היומיום של הנוער הזה. בבקשה.

נצטרך לדעת מה משרד הרווחה מתכוון לעשות עם הסיטואציה הזאת, כי ברור לכולם שמצד אחד משפט שלמה כזה שאומר שאו שהם במעון וההורים לא יכולים לבקר אותם – וזה יוצר אצלם בעיה נפשית מאוד מאוד גדולה, גם אצל ההורים, אבל בעיקר אצל החוסים – או שהם בבית ואז הם לא מקבלים את כל השגרה שהם רגילים אליה, וגם זה יוצר איזושהי מעמסה מאוד גדולה על ההורים.

לחץ.

בינתיים בלי שום קשר גם על זה צריך לדבר, ממשיכים לשלם, הוראת הקבע של ההורים יורדת כל חודש. על זה אף אחד לא מדבר. אבל זה שאין לאותם אנשים התייחסות מיוחדת, אם זה עם בדיקות קורונה של ההורים, של החוסים, של כל האנשים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. הבעיות הנפשיות שקורות כאן, דרך אגב, לא רק לחוסים, לכל המשפחות, לכל הסביבה, הבעיות התפקודיות, הבעיות הכלכליות.

מרגיש לנו ואנחנו רואים, גם דיברתי עם אנשים שהחליטו שהילד יהיה אצלם בבית, וגם דיברתי עם אנשים שהחליטו שהילד יישאר במעון, הצרות גדולות, הבעיות ייחודיות, והן לא מקבלות פתרון ייחודי ופתרון שמתאים לאותה סביבה. ולכן אני מאוד מאוד מאוד מבקש ומצפה כבר לשמוע מה משרד הרווחה עושה בשביל לשנות את המציאות הזאת, כי הרי אי-אפשר להתייחס אליהם כמו שמתייחסים לכל ילד בכל מקום.

נכון, אנחנו חייבים תשובות, בקיצור.

בסדר גמור. כמובן שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה כי אנחנו תובעים תשובות. אגיד למשתתפים איתנו ב- zoomשמצטברות הודעות בצ'ט, ואני צריכה לדעת אם אלו בקשות להשתתף בדיון. חבר הכנסת קושניר.

כבוד יושבת-הראש, אתחיל בלהמשיך את ההישגים שהתחלת למנות של ועדת הכספים אתמול שבאמת התחילה לדאוג לצוותים הרפואיים. דבר נוסף שהוועדה הזאת התחילה לדאוג לו זה שהחיילים הבודדים חסרי העורף המשפחתי יהיו זכאים לדמי אבטלה. אני חושב שזאת עשיית צדק, ובעצם תפקידה של הכנסת לעשות את הדברים האלה. אני באמת רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה עודד פורר שבאמת עשה את הדבר הזה.

ומענק לקשישים סיעודיים.

בהכנה לוועדה הזאת של היום דיברתי אתמול עם אחד ממנהלי כפרי הנוער של ילדים בסיכון, נוער בקצה, ילדים שהוצאו מהבתים בצו, והוא סיפר לי סיפור מזעזע. קודם כול קצת מסגרת, יש 200 ילדים כאלה בארבעה כפרי נוער בארץ, וב-15 במרץ התקבלה החלטה של משרד החינוך להוציא את הילדים האלה מחוץ למסגרת. תבינו את המצב, מחוץ למסגרת זה לפעמים לרחוב, כי לא לכולם יש בתים ולא כולם יכולים להיות בבתים עם ההורים שלהם כי היה צו.

שבוע לאחר מכן מישהו התעשת ואמר: אוקיי, בואו נחזיר אותם חזרה. המשמעות היא ילדים שהסתובבו בחוץ, היה להם סיכון גדול להידבקות, כרגע יש בעיה להכניס אותם חזרה לכפרים, כי בכפרים יש עוד אנשים ויש סכנת הידבקות של הצוותים. אותם מנהלים פנו למנהלת מינהל התיישבותי אילנה נוימן במשרד החינוך, היא הפנתה את זה לשר החינוך, שר החינוך פנה למשרד הבריאות, ופה השרשרת נגמרת. אין תשובות.

חברים, בסך הכול מדובר ב-200 בדיקות. זה הכול, 200 בדיקות. תבינו, כשהנוער הזה בחוץ הוא גם מסכן את עצמו, הוא גם מסכן את הציבור, הוא גם בסכנת הידבקות, והוא גם בסכנה להידבק. תבינו את המצב הזה. ומשרד הבריאות לא מסוגל לספק 200 בדיקות. אני לא יודע מה צריך לעשות כדי שזה יקרה, כבר פנינו לכל הגורמים. אני מאוד מקווה שמהוועדה הזו תצא דרישה חד-משמעית עוד לפני החג לעשות להם את הבדיקות, להחזיר את הילדים האלה למסגרת.

הם עוד לא חזרו.

רבע חזרו, אבל כ-150 ילדים כאלה כרגע נמצאים בחוץ, מסכנים את עצמם, מסכנים את הציבור. הם גם בסכנה להידבק וגם בסכנה להדביק. תבינו את המצב, הזוי, מדינת ישראל לא מסוגלת לספק 200 בדיקות. הזוי.

בנוסף לכל הסכנות הקיימות ברחוב. זה ממש מזעזע בעיני, במיוחד שאלו קטינים, שמבחינת האחריות עליהם ועל מה שעלול לקרות להם בחוץ, שזה לא רק הקורונה, גם בימים רגילים יש סכנות בחוץ.

נכון, בגלל אני אומר את זה.

בגלל זה הם נקראים נוער בסיכון, כי יש כל מיני סכנות מעבר להידבקות בקורונה, ואנחנו חושפים אותם לזה. ברשותכם, חברת הכנסת קארין, את רוצה להגיד משהו? אתן לחלק מהמשתתפים לפני שאנחנו מתחילים לקבל תשובות, כי יכול להיות שיעלו נושאים שנרצה שנציגי המשרדים יענו עליהן. אני מבקשת שכל מי שאתן לו את זכות הדיבור יהיו לו שתי דקות להציג בתמצות את הבעיות הקיימות. יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים ענבל חרמוני.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:37 ונתחדשה בשעה 10:42.)

סליחה, כל מי שאיתנו ב-zoom, עכשיו אנחנו שומעים אתכם, ואני מקווה שאתם גם שומעים אותנו. תכתבו בצ'ט למטה, יש לי את הרשימות. אבל אני מאוד מבקשת, כל מי שתדבר או ידבר לשתי דקות כדי שנספיק לקבל תשובות מהמשרד. העיכוב הזה לוחץ אותנו בזמן, צריכים לסיים בשעה מסוימת, כי המליאה מתחילה מוקדם היום. ענבל, בבקשה, שתי דקות.

זה קיצוצים, עאידה, משלוש לשתיים.

ממש. תשמעי, ברוח הדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים.

הבנתי. קודם כול נגיד שהבעיה מתחילה עוד לפני המסגרות החוץ ביתיות, זה בהמשך ישיר לשאר הדיונים שעשינו. אם אנחנו רוצים להצליח לתת מענה לילדים ונוער בסיכון אנחנו חייבים גם להמשיך את הפעילות המלאה של המסגרות בקהילה. חייבים לומר את זה, הלוא זה הכול רצף של שירותים, אי-אפשר לצפות מהמסגרות שיתמודדו לבד עם מה שקורה.

אני רוצה לשים דגש על מסגרות חסות הנוער. הרי יש הנחיות שילדים שמגיעים – בני נוער במקרה הזה – לתוך המסגרות, או אחרי יציאה או שהם חדשים, הם צריכים להיכנס לבידוד. המסגרות של חסות הנוער צפופות, זה אחד. והדבר השני, ילדים שגם ככה נעולים בחוויה שלהם בתוך המסגרות עצמן אלו ילדים, בני נוער, שהנעילה הזאת קשה להם, כי זאת איזושהי תחושה גם ככה של אובדן שליטה. בתוך המסגרות האלה להכניס אותם גם לעוד בידוד זה על סף הכמעט בלתי אפשרי, וגם על סף, אעז לומר, כמעט לא בצורה מכוונת, אבל התעללות באותם בני נוער שחווים את זה בצורה מאוד מאוד קשה וטראומטית.

אנחנו חושבים שצריכים לפתוח גם לגבי הפנימיות וכפרי הנוער, ובוודאי לגבי ההוסטלים של חסות הנוער והמסגרות של חסות הנוער, מקומות ייעודיים, בעי"ן, לבני נוער ולילדים שצריכים להיקלט כדי שהם לא, סליחה על המילה הקשה, יזהמו מבחינת קורונה את שאר המקום. שהם יהיו במקום נפרד, ולא יהיה צורך לשים אותם באיזה חדר קטן לבידוד של שבועיים, כי זה באמת לא ריאלי ולא הגיוני עם ילדים ובני נוער בפרופיל הספציפי הזה. שוב, זה מהווה איזשהו שחזור של הטראומה שבגללה מראש הם הגיעו למסגרות האלה.

אגיד עוד נקודה חשובה. יש לי פה המון נקודות במסמך, אבל אני בטוחה שהדברים יעלו. אעלה עוד עניין. בתוך משרד הרווחה חלק מגורמי הפיקוח שבעצם אמורים לעזור לצוותים בתוך המסגרות החוץ ביתיות למעשה לא עובדים, לא בגללם אלא כי נכפתה עליהם חופשה. אנחנו חוזרים שוב לאותה הנחיה שמשרד הרווחה עובד ב-capacity של 75%, מתוכם 1,300 שלא הוחרגו, מעונות ממשלתיים. זה אומר ששאר המחלקות, אגפים מינהליים בתוך המשרד עובדים על capacity של בין 40% ל-60% או ל-70%. זה לא הגיוני בשעה שהשטח צריך את ההכוונה, צריך את התמיכה, וצריך את העזרה הזאת מעובדי משרד הרווחה.

אחד, המסגרות בקהילה חייבות להמשיך לפעול כדי שיהיה רצף טיפולי, ולאתר את אלו שצריכים לצאת למסגרות; שתיים, מקומות ייעודיים לבידוד כדי לא לכלוא את הילדים והנוער בחדרים קטנים, זה לא מתאים. שוב, בייחוד במסגרות של חסות; ושלוש, עובדי משרד הרווחה, אלו שהוצאו לחופשה כפויה צריכים לחזור לעבודה. זה מאוד מאוד ברור.

תודה רבה.

עאידה, אני מתנצל, קיבלתי עכשיו עדכון, מסתבר שהטעו אותי קצת במספרים. המצב הרבה יותר עגום. הנוער הזה שמשוטט ברחובות – וגם יש תמונות של אינסטגרם שמראות אותם משוטטים ושותים, הם בעצמם מעלים – ולא יכולים לחזור למסגרות בגלל ההחלטה הזאת שהם לא יכולים לקבל בדיקות, זה לא 200 אלא 2,000.

התפלאתי שאלו מארבע מסגרות.

פשוט עכשיו תיקנו אותי בווטסאפ. זאת אומרת ש-2,000 ילדים מסתובבים היום ברחובות, מסכנים את עצמם, מסכנים את הציבור, ולא יכולים לחזור למסגרות כי אין בדיקות. ראש הממשלה אתמול הבטיח 10,000 בדיקות ביום. אז מה? אי-אפשר לעשות 2,000 בדיקות בשביל להכניס את הילדים האלה למסגרת? באמת, הדבר הזה נשגב מבינתי.

הבדיקות הן גם פתרון.

תכף אתן לנציגת משרד החינוך מהפנימיות האלה להגיב. חברת הכנסת קארין אלהרר, פנית אליי וכנראה שלא שמענו אותך, בבקשה, קארין.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה להתייחס בדברים שלי בעיקר למוסדות ולהוסטלים לאנשים עם מוגבלויות. תראו, האירוע הזה של הקורונה הוא אכן אירוע בריאותי, ואנחנו מתייחסים אליו רק בהיבט של הבריאות הפיזית, אבל יהיה כאן אירוע חמור הרבה יותר של בריאות הנפש אם לא ניתן את הדעת לביקורים של ההורים.

קודם כול ראיתי הצעת חוק מזעזעת שמשרד הרווחה רוצה להוציא, ואני מתנגדת לה מכל וכל, ואני מאוד מקווה שתהיה לה התנגדות גורפת בכנסת. זו הצעה לא ראויה. אי-אפשר לעשות בחסות הקורונה דברים שלא ייעשו. לאסור באופן גורף ביקורים של הורים במוסדות בהוסטלים זה דבר שלא ייעשה.

אחד הפתרונות שניתן לתת הוא באמת בדיקות בשילוב עם כללים ליציאה. צריך להבין, לא רק הורים יכולים להדביק חלילה, אלא גם אנשי הצוות, לזה אף אחד לא נותן את הדעת. אז כמו ששומרים על אנשי הצוות ומבקשים מאנשי הצוות להישמר, כך אפשר לעשות גם לגבי ההורים. הורים יבואו ממוגנים מכף רגל ועד ראש, ישמרו על הכללים, ועדיין אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מצב שבו אותם צעירים וצעירות, שנמצאים גם ככה רחוק רחוק, לא יזכו לשום מגע של משפחה שהיא הרבה פעמים עוגן. הם מצפים לביקור הזה. בטח כשמדובר באנשים עם לקות על רצף האוטיזם, זה מוציא אותם מהשגרה. הדבר הזה פשוט באמת לא יאומן, ואני מאוד מקווה שיינתן מענה טוב והולם. בטח ובטח לא המענה של החקיקה שרוצים לקדם.

חברת הכנסת אלהרר, סליחה, הדבר הזה כבר מבוצע בשטח. חשוב שתדעי שזה כבר בשטח.

אז זה חבל מאוד וצריך לתת מענה.

- - -

סליחה, זה שאנחנו בשיחת zoom אני צריכה להבין קודם כול מי מדבר לפרוטוקול, ולא מתפרצים ככה.

מעל חודש ההחלטה הזאת כבר נמצאת בשטח, לא ניתן להורים לבקר את הילדים וגם לא להביא להם מצרכי מזון. נציג מההוסטל הלך לקנות להם שקיות "חמדה", אני קורא לזה, בשם ההורים, אבל לא אפשרו לנו בשום פנים ואופן, להגיע אליהם, לא לראות אותם, ולא להביא להם מזון מהבית.

אני יודעת שזה גם קיים בבתי האבות, תכף נדבר על זה. רשמנו בפנינו שזה קיים למרות שלא הועברה - - -

ארגון בזכות מבקש גם להגיב על הדברים האלה, אנחנו מקבלים מאות פניות.

עלינו לפה כי גם אנחנו רוצים לדבר. אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע אותנו כהורים. אני גם אימא של ילד.

נשמע כל אחד בתורו ולא תתפרצו לדיון. סליחה, אתה מוכן לעשות mute לכולם? תודה. תשמעו, אנחנו עושים את הדיון הזה כי אכפת לנו וכי אנחנו רוצים לשמוע אתכם, לא סתם הוצאנו את ההזמנות ורשמנו את כולם לשיחה הזו. אבל אם תיתנו לי לנהל את הדיון בצורה מסודרת נוכל לשמוע, להקשיב, ולא סתם להתכתש ולא לשמוע אחד את השני. אנחנו פה כדי לשמוע.

אמרתי שאני נותנת לכם לדבר אפילו לפני שמיעת התשובות מהמשרדים, כי אני רוצה שהמשרדים יתייחסו לדברים שלכם, אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אני מאוד מבקשת, מי שיתפרץ לדיון, לצערי הרב, מעכשיו והלאה אני לא אוכל לתת לו אחר כך זכות דיבור, אז בואו נקשיב. אדוני, אני מבינה שסיימת לדבר, או שיש לך מה להוסיף. אני מבקשת בצמצום.

ברשותך, אם תיתני לי את זכות הדיבור יש לי כמה דברים.

בבקשה, אבל במסגרת הזמן שאמרתי, שתי דקות.

למרות ההחלטה לא להוציא את הילדים הביתה לאחר חודש, ביקשו שנשאיר את הילדים גם לפסח. אנחנו ועוד כמה הורים קיבלנו החלטה להוציא אותם, ואז אמרו לנו שאנחנו מחויבים קודם כול ב-14 ימי בידוד בבית, שאין לנו בעיה עם זה, אבל לעומת זאת אם אנחנו מעוניינים להחזיר את הילדים אנחנו צריכים עוד 14 ימי בידוד בהוסטל עצמו, בדירה עצמה. בית אקשטיין פנה לרווחה עם זה, שזה דבר שהוא לא יכול לעמוד בו, הוא לא מסוגל לסגור ילד בבידוד בבית. ואם אלו כמה ילדים הוא לא יודע איך להתמודד עם זה. אני כבר לא מדבר על התוצאות ועל מה שקורה כשילדים על רצף האוטיזם נמצאים לבד, כשסוגרים אותם בחדר בסוג של כפייה.

אחרי פחות מ-24 שעות יצא משרד הבריאות בהנחיה למשרד הרווחה, כשעדיין משרד הרווחה לא הפיץ את ההודעה הזאת, שמי שלוקח את הילד שלו הביתה לא מחזיר אותו בכלל עד גמר סיפור הקורונה. אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה מסיבה מאוד פשוטה, זה איפה ואיפה. אנחנו כל הזמן מבקשים שהילדים האלה יהיו שווי זכויות לשאר האזרחים, וכל הזמן נלחמים על הדבר הזה, ואז יוצא פה מצב שכל אחד מהאוכלוסייה, לא משנה מי, אפילו ראשי האומה שלנו שנמצאים בקו האש יומיום מקבלים את ה-14 יום האלה וחוזרים הלאה לשגרה שלהם, אז איזו סיבה יש שהילדים שלנו לא יעשו את זה? למשל, המדריכים ואנשי צוות ההוסטל עצמו באים כל יום לעבודה, בודקים להם חום, הם חותמים על טופס שהם לא היו בסביבה של נגועי קורונה וכדומה, ונכנסים לעבוד רגיל. אז מה הבעיה שאנחנו כהורים או כאפוטרופוסים נעשה את אותו דבר ונחזיר את הילד לאחר 14 יום? רוצים עוד שבוע? קחו עוד שבוע בבית, אנחנו מוכנים. אבל להחזיר אותם הביתה לדירה, בחזרה לדיור, לחתום על טופס, שיבדקו להם חום. יש הצעה כרגע שיבדקו להם גם אם הם חולי קורונה. אין שום בעיה, שיבדקו. תודה רבה.

הבנו את הנקודה הזאת, תודה לך. אני באמת מרגישה את הכאב בדברים של כל ההורים, אבל אנחנו חייבים, ולצערי מוגבלים בזמן, אז אל תדחפו אותי לקטוע אתכם כל הזמן. יעל יוספסברג מאלו"ט, את איתנו? או ד"ר שמואל מרון?

גברתי יושבת-הראש, בוקר טוב, לשכת עורכי הדין. אנחנו פשוט קצרים בזמן, ואני מתנצלת, בגלל חלוקת מזון לפני הסגר. נשמח, ברשותך, לומר כמה מילים, ככל שזה אפשרי.

אני מתנצלת, אני מבינה שיש לכם מה להגיד, אבל להתפרץ ככה, כבר דיברתי על זה, את הרשות מבקשים בצ'ט.

אני מבקשת את רשותה של גברתי, ככל שזה אפשרי, ביקשנו גם בצ'ט.

בבקשה, שתי דקות, למרות שאני חושבת שבינתיים חשוב יותר לשמוע את ההורים במקרה הזה.

תודה רבה. חד-משמעית. בוקר טוב לכולם, קודם כול באמת קולם של ההורים פה הוא הכי חשוב. אני מזמינה כל אחד מכם גם לפנות אליי ברמה האישית, ככל שיש איזשהו עניין משפטי.

יש לנו דיון, יש לך נקודות לדיון הזה? בבקשה.

כן, יש גם נקודות לדיון הזה. לשכת עורכי הדין מנסה לשמור על שגרה משפטית תקינה בכל מה שקשור בעיקר לקטינים ולנוער בסיכון בימים האלה. העליתם פה נקודות מאוד חשובות גם בעניין הישארות בתוך המסגרות. אנחנו בקשר עם עמותות, לדוגמה עם עמותת "עדן" או גופים נוספים שאמונים על שלומם של קטינים ונוער בסיכון. אנחנו עושים כל מה שצריך גם מול בתי משפט לנוער, בתי משפט לענייני משפחה בכל הנוגע לזמני שהות ומשמורת, שזה גם איזשהו עניין שעל הפרק כרגע.

מצוין מה שאתם עושים. יש נקודות בעייתיות או בעיות שאתם נתקלים בהם ושהוועדה הזו צריכה לדבר עליהם? אני מאוד מבקשת, זה לא זמן לפרסומות. אני מבקשת להתכנס לבעיות, בבקשה.

גברתי, תורידי אותה בבקשה מהשיחה.

אנחנו בסך הכול מנסים להציע פה עזרה ולהושיט יד, חבל שאתם רואים את זה ככה.

זה לא המקום, גברתי.

אני מבקשת לא לנסות לנהל את הדיון במקומי.

אז לעניין שאלתה של גברתי בנושא בתי המשפט לנוער. חשוב לנו לציין שכרגע בתי המשפט לנוער עובדים במתכונת רגילה, משמע בכל מה שנוגע לצווי נזקקות, הוצאות חוץ ביתיות, הוצאות חירום, כמובן במתכונת מצומצמת של שופטים שעובדים במסגרות חירום. בתי המשפט לנוער עובדים במתכונת רגילה. אם יש איזושהי בעיה או עניין משפטי לא פתור אנחנו בסך הכול מושיטים יד ומזמינים אתכם לפנות אלינו. תודה רבה לכם, וחג שמח לכולם.

תודה, גברתי. טלי חלף מעמותת "אור שלום", בבקשה, גברתי.

פניתי לוועדה בנייר עמדה מקדים בנושא משפחות האומנה וליווי הנדרש מאיתנו היום, ומצב המשפחות באופן כללי. הן מתמודדות בצורה נפלאה ומדהימה, אבל זקוקות להרבה עזרה וסיוע. קודם כול אני רוצה להודות גם לכנסת ישראל על ההקצאה הנכונה של המענק למשפחות האלה, שיגיעו למקום הנכון, אני רוצה להודות גם למפקחות האומנה ולמשרד הרווחה שבאמת עושה מאמץ, אבל עדיין אין בו די.

המשפחות באמת זקוקות להרבה סיוע, והבקשה שלנו היא שסל השירותים שניתן לנו היום יהיה יותר גמיש ויאפשר לנו לדייק יותר צרכים, כמו רכישת מחשבים ניידים ללמידה מרחוק, כמו תוספת של חונכויות. יש לנו הרבה משפחות שמתמודדות עם ילדים עם מוגבלויות, זה קשה מאוד מאוד. הילדים בבית, וחלק מהאומנות הן גם אומנות של סבים, הם זקוקים להרבה יותר עזרה. בעצם זה אפילו לא כרוך בהרבה משאבים נוספים, אבל יש פה צורך במשאבים.

אני גם מסתכלת על היום שאחרי. הקפאנו את כל הגיוס והאבחון של משפחות אומנה חדשות. נמצא את עצמנו מהר מאוד בבעיה של ילדים שצריכים פתרונות ולא יהיו לנו. גם פה צריך איזושהי תוספת שתאפשר לנו זמנית לעשות פה עבודה הרבה יותר מהירה אחר כך. נצטרך לזה הרבה משאבים כדי להדביק את הפערים. זה הקול קורא שלי לכם לראות איך מוסיפים פה תגבור. יש 4,300 ילדים באומנה, ויש פה צורך בתגבור נוסף.

תודה. אני מאוד מקווה שנציגי המשרדים עוקבים אחרי הנקודות שמועלות על ידי המצטרפים לשיחה כדי שתוכלו לענות על כל הנקודות שעולות. בינתיים אני רושמת. גלית, אימא של בת עם מוגבלות שכלית, יושבת-ראש ועד ההורים הארצי בדיור התומך.

תודה רבה. באקי"ם אנחנו מייצגים אוכלוסייה של 10,000 דיירים ואת המשפחות שלהם, 7,600 דיירים ודיירות שמתגוררים בדיור החוץ ביתי במעונות. תודה רבה לכל מי שנוגע בדבר באופן האישי. יחד עם זאת, אני רוצה לוודא מבחינת כל הגורמים, שבמסגרת הדיונים תינתן זכות שווה ומשותפת להעלות את הצרכים של כל סקלת המוגבלויות השונות וההתאמות הנדרשות, במשותף או בהחרגה כזו או אחרת, על כל המשתמע מכך, הן מבחינת המעונות, הן מבחינת הלימודים, תעסוקה במסגרת היומית.

אנחנו המשפחות עם המוגבלות השכלית תומכים במאמצים שלכם, אבל המצוקה מאוד מאוד גדולה. אעלה כמה נקודות מאוד מאוד חשובות. קודם כול לגבי החוק, אני מציעה לבטל את החוק. החוק נוראי, ממש לא מתאים לנו, אפשר להסתפק בהנחיות מנכ"ל. עוד מעט שמואל בטח ידבר על זה, אבל אנחנו חושבים שצריכה להיות חשיבה דיפרנציאלית, להפריד בינינו באוכלוסיות השונות. האוטיזם, המוגבלות השכלית, יש הבדל בינינו, אז בבקשה לחשוב בחשיבה דיפרנציאלית על כל המשתמע. האוכלוסייה שלנו מוחלשת ופגיעה יותר מבחינה רפואית מעבר לעניין שיש מוגבלות שכלית. ואני מצטערת להגיד ליאיר גולדמן שעל כן המוגנות כאן גוברת על חופש הבחירה כשזה נוגע בחיים ומוות.

לדעתנו, הנהלת המסגרת והפיקוח צריכים לקבל אוטונומיה בהפעלת שיקול דעת מתוך היכרות עמוקה של כל דייר, לבחון את הצורך במצבי קיצון לאפשר ביקור של בן משפחה או אפוטרופוס על פי כל הכללים וההנחיות של משרד הבריאות. לדעתנו יש מקום להקמת ועדת ערר בה תינתן הזכות של משפחה לערער אם הוחלט לסרב לבקשתה לבקר.

לדעתנו, במיידי צריך להבטיח תקשורת ויזואלית אמינה וזמינה, וזה לא קורה על ידי קול קורא וכל אפוטרופוס, בין הדיירים למשפחות. בבקשה לדאוג לזה בצורה מסודרת. אנחנו מציעים להעביר את הדיירים מארבע הקירות שלהם בצורה בטוחה, ברכב עם איש צוות, לצאת החוצה עם הרכב, לעשות סיבוב כדי קצת לאוורר אותם. לצ'פר אותם כמה שיותר. וגם משרד הרווחה צריך להקצות לזה משאבים.

ייעוץ פסיכולוגי גם לצוותים וגם למשפחות. שמעתי שיהיה ייעוץ כזה, המשרד פותח קו חם לעובדים, אני רוצה שהמשרד גם יפתח קו חם למשפחות. יש לנו כמובן את קו הסיוע של אקי"ם, אבל זה לא מספיק. ולהסביר גם למה נהיה מנותקים מהם, כמו שאני מנותקת מהבת שלי כבר שבועות רבים, מנותקים לאור החג שמתקרב. זהו בכללי. כולנו בחרדה גדולה, אבל בעיקר בחרדה על בריאות האנשים שלנו. אנחנו קודם כול חושבים על הדיירים, אחר כך על המשפחות. עם כל הכבוד, הדיירים קודם.

תודה רבה. זכות דיבור לנציגת משרד החינוך אילנה נולמן להגיב לדברים שעלו. אני שמחה שלקחת יוזמה והצטרפת כששמעת שיש ביקורת על המסגרות שאת אחראית עליהן, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לא ממקום של ביקורת אלא ממקום של עשייה. התלמידים אצלנו בכפרי הנוער ובפנימיות החינוכיות הם תלמידים שמגיעים מבחירה של ההורים ומתוך בחירה שלהם. קיבלנו הנחיות ממנכ"ל משרד החינוך שמערכת החינוך עומדת להיות מושבתת, כמו שאנחנו תמיד עושים, יש תמיד תלמידים שנשארים בפנימיות כאלה משום שאינם ברי פינוי לבתיהם. או שהם תלמידי תוכניות חו"ל כמו נעל"ה, נוער עולה לפני הורים, ולכן הוריהם לא גרים בארץ, או שהם תלמידים עם עורף משפחתי מאוד חלש. ולכן אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהם יישארו בכפרים ובפנימיות, ויש להם את מיטב התנאים להישאר בכפרים ובפנימיות.

שלחנו סקר הערכה כמה תלמידים מנהלי הפנימיות והכפרים חושבים שיישארו, קיבלנו נתון מסוים. ואכן, כשמערכת החינוך הושבתה יישארו ב-54 כפרים ופנימיות כ-2,500 תלמידים שעונים על ההגדרות של חו"ל כמו נעל"ה, תלמידים שהעורף המשפחתי שלהם חסר, מורכב, ושהוריהם והם ביקשו שהם יישארו בפנימיות.

חשוב להדגיש שלא מעט מההורים והתלמידים ביקשו לחזור לבתים, והיות שהם לא נמצאים בפנימיות ובכפרים מתוך צו, אלה תלמידי רווחה, אצלנו הם באים וולונטרית, אנחנו מכבדים תמיד את בקשת ההורים ומחזירים אותם הביתה.

אילנה, סליחה, אני מבינה את כל הכללים הכלליים שאמורים להתקיים בתוך המסגרות. הועלתה פה בעיה נקודתית. כלומר, עצם העובדה ש-2,000 מהנוער הזה לא חזר לפנימיות, הוא עדיין נמצא בחוץ, וחלק מהם משוטטים - - -

זה גם לא אותו נוער שאת מדברת עליו. אני מדבר על נוער בסיכון שנמצא על קצה הרצף, שהוצא מהבתים בצו, זה לא נעל"ה וזה לא אנשים אחרים. אני מדברת על נוער מאוד מאוד ספציפי.

אז אלו לא מסגרות ששייכות למשרד החינוך.

בטח שכן.

כן?

בטח שכן. זה המינהל ההתיישבותי של משרד החינוך. כמובן שכן.

אני רוצה לתקן ולדייק, ברשותך, אדוני.

בבקשה.

תלמידים שנמצאים בצו לא הוצאו מהמסגרות כי הם נמצאים בצו. אנחנו שומרי חוק.

זהו, בצו הם לא יכולים לצאת.

זה מוזר.

התלמידים שחזרו לבתים הם אך ורק תלמידים שלא נמצאים בצו והם לא חייבים להישאר בפנימיות, והם והוריהם ביקשו שהם יחזרו לבתים. הגדלנו ועשינו, הצענו לתלמידים לחזור לפנימיות, ולכן החזרה לפנימיות מעוגנת ב-14 ימי בידוד. יש לנו בכל המסגרות החינוכיות שלנו את כל התנאים לאפשר את כל החזרה של התלמידים שרוצים לחזור לפנימיות בעת הזו עם 14 ימי בידוד. הבעיה שנתקלנו בה, ולכן פנינו למשרד הבריאות, היא שחלק מהתלמידים האלה, או רובם, לא מוכנים לקבל את הדין של חזרה ל-14 ימי בידוד.

פנינו למשרד הבריאות וביקשנו בדיקות קורונה עם כניסתם חזרה לכפר או לפנימייה כדי שאם כעבור שלושה-ארבעה ימים תהיה תשובה שלילית לקורונה אז הם לא יצטרכו לשהות 14 יום בבידוד, נקצר להם את מס' הימים. לצערי, עד עתה משרד הבריאות לא חזר אלינו עם תשובה. ולכן אנחנו הולכים על פי בית שמאי וכל תלמיד שרוצה לחזור לכפר מוזמן ויכול לחזור לכפר. יש תנאי בידוד ברמה של "הילטון" חמישה כוכבים בכל הכפרים שלנו, אין בעיה, לא של ציוד ולא של כוח אדם. יש תנאים לחזרה רק שהם מסרבים לחזור.

כמו שאמרתי גם בדבריי, כמובן שאני לא בא בטענות למשרד החינוך, אני יודע שאתם עושים את המקסימום. מתי פניתם למשרד הבריאות עם הדרישה לבדיקות?

פנינו כבר לפני שבועיים. מאז אני מקיימת שיח של טלפונים ווטסאפים ודוא"לים עם גורמים שונים בצמרת משרד החינוך, כולל עזרה של כמה חברי כנסת שמציעים לעזור לנו, ועדיין לא הצליחו לעזור לנו. הבקשה שלנו היא בדיקות קורונה עם הכניסה לכפר.

בממשלה יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, זאת הבעיה.

זה בדיוק אותו הסיפור שהתחלתי איתו עם הילד שרצו להכניס למסגרת ויש צורך בבדיקה, ומתעקשים. הרי אנחנו יודעים, יש בעיה בנושא הבדיקות, ואז כל פעם מקשיחים יותר ויותר את התנאים לבדיקות כדי לא לחשוף עד כמה יש מחסור בבדיקות במדינה. זה פשוט מאוד מה שקורה.

יותר מזה, הרי ברור לכולם שככל שאנשים נמצאים במסגרת סגורה, ראינו את זה גם בספינות וגם בבתי אבות ונדבר על זה עוד מעט, הסיכוי להידבק יותר גבוה. אז אם יש שם סיכון בואו נבדוק את האנשים, זה לא כל כך הרבה בדיקות, ונוכל באמת להיות בטוחים.

לצערי הרב, אני מבינה את זה, אבל כנראה שכל ההתנהלות סביב כל נושא הבדיקות במדינה עוד ייבדק לאורך הזמן. יש מחסור גדול שאף אחד לא יודע לענות עליו, וכל פעם שיש מחסור בבדיקות מקשיחים את התנאים של הבדיקות עוד יותר. תודה לך, גברתי. נדאג לקבל תשובות עכשיו ממשרד הבריאות בכל הנושא של הבדיקות האלה, מתן בדיקות לפני כניסה בחזרה למסגרות.

תודה רבה.

תודה לך. אני רוצה שנתחיל להתכנס לקראת תשובות, אבל קודם כול אני רוצה לתת לאורית, אם לילד שנמצא במסגרת; אחר כך ניתן לארגון בזכות.

גם נציגת אלו"ט, אני רוצה לדבר, בבקשה.

אני יודעת שכולכם רוצים לדבר. תנו לי לעשות את זה שיהיה כמה שיותר קצר, נצליח לתת לעוד דוברים. בבקשה.

קודם כול שלום לכל משתתפי הוועדה, ליושבת-ראש הוועדה, ולחברי הוועדה, אני אימא לילד בן 22 שנמצא בשנים האחרונות בדיור חוץ ביתי. לנו יש עוד שני ילדים צעירים יותר. לא פשוט. הילד ממתין לביקור שלנו, הילד ממתין לחיבוק של אימא ואבא, הילד ממתין למקלחת של אימא, והילד שואל שאלות. הילד שואל מתי אתם מגיעים לבקר אותי? ואנחנו מסבירים שיש כרגע מחלה, אבל הוא לא מבין מה זה קורונה. הוא פורץ בבכי עמוק.

תיתנו לנו את ההנחיות שלכם איך אנחנו בתור הורים צריכים להתמודד מול הבכי העמוק של הילד שממתין כבר חודש. אתם מבינים שזאת צלקת נפשית יומיומית? זו פגיעה נפשית בילד. האם הניתוק הזה שווה לפגיעה הזאת, לנזק הנפשי הזה לכל המשפחה, לאחים הצעירים? אני לא מומחית לקורונה, אבל זה לא מקרה פרטני, לצערי הרב, בטח יש אלפי משפחות במצבנו. אנחנו לא בעידן של קורונה 1920, אנחנו בשנת 2020, תנו לנו את הזכות הבסיסית לבקר את הילד.

תודה, אורית. תאמיני לי שזה כואב לנו לשמוע, ואני מבינה גם כאימא את הכאב שלך, לצערי הרב. צריכים לדאוג למצוא פתרון לביקורים האלה. תכף נשמע מה יש לנציגים להגיד לנו.

עוד משהו אחד אני רוצה להגיד. מצופה, כמו שיש אמצעי זהירות, אמצעי מיגון לצוות, ככה בדיוק מצופה לספק את אמצעי המיגון להורים. אנחנו לא מבקשים להגיע כל יום.

אני מבינה את הבקשה שלך.

אבל הילד ממתין, הילד פורץ בבכי עמוק, תבינו. לא ניתן לתת למצב הזה להימשך, זה פשוט בלתי אפשרי. בלתי אפשרי לעמוד בשיחות וידאו קורעי לב. אנחנו לא יכולים לשאת יותר את שיחות הווידיאו האלה.

אורית, אני מבינה את הכאב, ותאמיני לי שכולנו פה מרגישים חסרי אונים מול הכאב הזה, אבל נשמיע את צעקתכם, ובגלל זה קיימנו את הדיון. נבקש תשובות מהמשרד, ונעמוד על זה שיאפשרו איזושהי צורה של ביקור, יכול להיות שלא בתכיפות שהייתה לכם בעבר, אולי יתארגן משהו. תכף נשמע תשובות. אני מתנצלת על זה שאני צריכה לעבור הלאה כדי להשמיע עוד קולות. תודה לך, אורית, תודה ששיתפת אותנו.

תודה רבה.

ארגון בזכות, נעמה לרנר, בבקשה, בשתי דקות.

תודה רבה. קודם כול הצעת החוק שמנסה להעלות משרד הרווחה בהקשר של מתן כוח יחיד לשר הרווחה כדי למנוע ביקורים של הורים היא בלתי נסבלת ובלתי אפשרית וצריך למחוק אותה. פשוט למחוק אותה. זכויות אדם לא נמחקות בשעת משבר, להפך, זה זמנן הגדול. צריך לשנות את ההנחיות.

בינתיים הצעת החוק לא מגיעה לחקיקה, אנחנו יוצאים לפגרה של שבוע. בואו נקווה שנחזור ולא יהיה צורך בחקיקה הזו, אבל בינתיים זה מיושם.

אנחנו מאוד מאוד מאוד מקווים. אנחנו עוקבים אחרי זה יומיום ושעה שעה, כי הצורה שבה היא עלתה הייתה במחטף, ואנחנו מפחדים ממחטף כזה ברגע האחרון שגם ככה היא תתקבל.

חייב לקום גוף במשרד הרווחה שאליו יגיעו אנשים, משפחות שרוצות לבקר את הילדים. יש טרגדיות אנושיות גדולות. חייב שיהיה גוף בתוך משרד הרווחה שמקבל את המקרים האלה, דן אחד אחד במקרים האלה ונותן תשובות. לארגון בזכות מגיעות מאות פניות כאלה בשבועות האחרונים, חלקם עם טרגדיות אנושיות בלתי נסבלות, וזה לא צריך לעבור דרך ארגון בזכות, זה לא צריך לעבור בדרך כזו שאני מדברת באופן אישי עם אחד מהאנשים הטובים במשרד הרווחה שפותר את זה. צריך לקום גוף שהורים יודעים שהם יכולים לפנות אליו ושיש לו מנדט לתת תשובות חריגות, כי כשמדברים עם מפקחים ומפעילים הם אומרים: אני כפוף לתקנות, לנהלים, אני לא יכול לעשות משהו בעצמי. התשובה של משרד הרווחה היא בדרך כלל לדבר באמצעים דיגיטליים.

בואי ניתן למשרד הרווחה לתת את התשובה.

אני רק רוצה להגיד משהו על הנושא של אמצעים דיגיטליים. אין אמצעים דיגיטליים במסגרות. האנשים תלויים בטוב ליבם של המדריכים שיש להם במקרה אולי פלאפון שיש בו אפשרות לשיחת וידאו. לא טוב. אם למדריך לא מתחשק לתת כרגע, אז הוא לא נותן. מגבילים הורים גם בשיחות וידאו, גם באורך השיחות וגם בזמני השיחות.

ודבר אחרון שלא עלה כאן בכלל זה הנושא של קצבאות. יש אנשים שבחרו, יש משפחות שבחרו להחזיר את הילדים שלהם הביתה לתקופה הזאת. חייב להיות מצב שבו מבצעים הקפאה של ההורדה למסגרת, עם כל הקושי שבדבר למסגרות לקבל את זה, ומתן קצבת נכות להורים שמגדלים כרגע את הילדים האלה בבית. מי שבחר להחזיק בבית צריך לקבל את קצבת הנכות שלו.

תודה רבה. אני רוצה לתת לענת צוריאל מאגף בריאות הציבור במשרד הבריאות, הבנתי שיש לך, גברתי, תשובות בעניין הביקורים והבדיקות.

קודם כול תודה רבה לוועדה וליו"ר על התמיכה בצוותים הרפואיים והתיקון של ימי הבידוד. אגש לעניין, אני רוצה להתחיל עם בדיקות המעבדה. אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה. כשאנחנו עושים בדיקת מעבדה מה שהיא אומרת זה בדיוק לרגע זה האם הבן אדם מפריש את הנגיף או לא מפריש את הנגיף. זה לא מעיד מה יהיה מחר, זה לא מעיד מה יהיה בעוד שבוע. ולכן בשלב הזה אנחנו עושים את הבדיקות האלה רק לפי אינדיקציה אפידמיולוגית. זאת אומרת, אם מישהו היה למשל במגע עם חולה, ואינדיקציה קלינית, האם הוא פיתח סימפטומים.

אי-אפשר לקבל את הפירוט הזה.

זה נכון גם לגבי הצוותים?

סליחה, מה אמרנו? בבקשה, ענת.

תודה. בשלב הזה אנחנו עושים את זה רק לפי האינדיקציה הקלינית והאפידמיולוגית, וזה גם נכון לפי הבדיקה שאנחנו עושים היום. מי שאין לו סימפטומים ואין לו אינדיקציה, אין לו סימפטומים אבל היה במגע נדרש להישאר בבידוד בית 14 יום. גם בדיקה, אפילו אם היא שלילית, לא מוציאה מישהו מבידוד של 14 יום.

הפתרונות שאפשר אלו בעצם הפתרונות שאנחנו עושים כיום, זה הנושא של בידוד חברתי. אני יודעת שיש מקומות שעובדים למשל בקפסולות כמה עובדים ביחד, ריחוק מעל שני מטר, שימוש באמצעי מיגון, וכו'. במקביל, אנחנו עובדים עם משרד החינוך על תוכנית לפתיחה הדרגתית של המוסדות ברגע שזה יאושר.

מה עם ביקורים? אם בעצם אתם משתמשים בשיטה של ריחוק ומיגון למניעת הידבקות, למה לא מאפשרים את הביקורים של ההורים?

מאפשרים ביקורים, ולפי התקנות לשעת חירום אפשר להכניס מבקר אחד למוסד כל פעם. זה נמצא בתקנות.

אבל זה לא מה שקורה בשטח. המוסדות האלה סגורים לגמרי בפני ביקורים, ושמעתם את ההורים שדיברו עכשיו. ואנחנו יודעים שבבתי אבות הכול סגור, אז למה אומרים שזה נמצא בתקנות? או שזה נמצא ועכשיו אני מודיעה לכלל ההורים שיפנו ויבקשו ביקורים, ויתחילו להסדיר את הביקורים שלהם או שאתם אומרים שלא מאפשרים שום ביקורים. מה בדיוק המצב?

התקנות, וגם אנחנו אומרים שמותר לבקר אבל במידה. מבקר אחד בכל פעם, ממוגן כמו שצריך. אין בעיה עם הביקור בהקשר הזה.

אף אחד לא שמע על זה, אף אחד לא קיבל תשובה כזו.

זה נמצא בתקנות.

ההורים בדיוק ישבו והתלוננו על זה.

תדברו עם משרד הרווחה.

אפשר דקה? רק אתמול קיבלנו הנחיה כתובה שממש אסרה עלינו להגיע.

אשמח לקבל את התשובה של משרד הרווחה, אבל התקנות לשעת חירום קובעות - - -

אורית, אי-אפשר שכל פעם תפתחי מחדש את המיקרופון, אני מאוד מתנצלת. ביקשתי, אני רוצה להיות רגישה לצרכים שלכם, אבל אתם גם תהיו רגישים לצורך בלקיים דיון ולהגיע לתשובות. תודה.

אני מבינה שלפי תקנות החירום אפשר לסדר ביקורים, את זה נציגת משרד הבריאות אומרת. אני פונה עכשיו למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וגם אולי למסגרות ששייכות למשרד החינוך, למה אתם לא מאפשרים את הביקורים האלה? למה מנעתם באופן גורף? עד כמה שידוע לי עוד הצעת החוק לא עברה בכנסת, איך יכול להיות שמחליטים משהו שלא הולך עם התקנות לשעת חירום? מי מצד המשרד? איריס פלורנטין או ציפי נחשון גליק, מי מכן תיתן את התשובה?

אני מדברת בשם ציפי נחשון גליק, אני מנהלת את תחום בתי האבות במשרד הרווחה. אני רוצה לציין שבכל אמצעי התקשורת, כולל בדבריו של ראש הממשלה, נאמר שמזהירים את הציבור לא לבקר את ההורים הקשישים, לא לבקר את סבא וסבתא.

אנחנו לא מדברים בינתיים על המסגרות של בתי אבות, אנחנו מדברים על מסגרות לנוער וגם לאנשים עם מוגבלויות. מי מהמשרד יכול לתת לי תשובה למה מנעתם עד עכשיו ביקורים למרות תקנות החירום שמאפשרות.

בוקר טוב, לא מנענו, מצטערת להגיד, יש פה קצת בלבול של אוכלוסיות. אני אחראית על 6,500 ילדים של ילד ונוער במשרד הרווחה, הפנימיות המשיכו לעבוד. החל מהיום שהתחיל הסיפור של הקורונה הם אפילו המשיכו לעבוד גם בשעות הבוקר כשלא היה לנו את מערכת החינוך, המשרד הקצה כסף לכך מיידית, ונתן להם שיפוי על מדריכים נוספים. החזקנו את הילדים בפנימייה בשיתוף פעולה עם ההורים.

אנחנו מבינים את זה. אני רוצה להבין למה ההורים לא יכולים לבקר.

עוד פעם אני אומרת, יש פה בלבול בין כמה אוכלוסיות, יכולים לעלות פה כמה מנהלי פנימיות שנמצאים. לגבי פנימיות ילד ונוער שאני אחראית עליהם לא הוצאנו הנחיה שהורים לא יכולים לבקר, החזקנו את הילדים בפנימיות. הילדים יצאו עכשיו לחופשת פסח.

מה הכוונה לא הוצאתם הנחיה? יש הנחיה מאוד ברורה.

- - -

גברתי, תנו ללילאן שפרן לדבר, תנו לה לענות.

אתם יכולים להמשיך לצעוק, בינתיים אני מפסיקה את הדיון.

גברתי יושבת-הראש, יש פה בלבול בין שתי אוכלוסיות, הם מדברים על אוכלוסיות של מוגבלויות, ואני עונה לך על אוכלוסיות של ילד ונוער בסיכון, של מינהל שירותים אישיים וחברתיים. ליליאן יכולה לעלות ולתת את תשובתה. יש פה שתי אוכלוסיות שונות שנקטנו לגביהן מדיניות שונה.

אני רוצה להבין ולעשות סדר. בפנימיות נוער ובמסגרות לנוער בסיכון אתם מאפשרים ביקורים?

אנחנו ממשיכים להתנהל כמו בשגרה עם הכי מוגן שיש. זאת אומרת, הורים שרוצים להגיע מגיעים, והקצנו לזה חדר בנפרד. בנוסף לכך, הוצאנו את הילדים לחופשת פסח עם החזרה מסודרת של הילדים על פי הקבוצות ההומוגניות שלהם, הילדים נכנסים על פי איך שהם יצאו לחופשה. 30% מהילדים לא יצאו לחופשה על פי שיקולי דעת של המנהלים. פנימיות שסיכמו יחד עם ההורים את העובדה שהילדים יישארו לחגוג את ליל הסדר, נשארו לחגוג את ליל הסדר בפנימייה. אנחנו לא עובדים נגד ההורים, אנחנו עובדים בשיתוף עם ההורים. העדפנו לעשות מנגנון סדור של יציאה וחזרה בשליטה במקום שהילדים יצאו ויחזרו ויברחו.

זה בעניין נוער בסיכון.

זה פנימיות ילד ונוער. זאת הזדמנות בשבילי, בדרך כלל זה לא קורה, אני חייבת גם להגיד שאפו גדול למנהלי הפנימיות של משרד הרווחה שלמרות שלא היה בית ספר ולמרות שלא היה כלום המשיכו להפעיל את הפנימיות. 80% מהפנימיות המשיכו לפעול בזמן הקורונה בשיתוף פעולה מלא עם המשרד, עם הורי הילדים.

את מדברת מעבר לשתי דקות.

מי רוצה לנהל את הישיבה? לא הבנתי.

זאת שני מעו"סים שינוי.

שני מעו"סים שינוי, לא קיבלת זכות דיבור בינתיים, את מוכנה לחכות?

זה קשור למשרד הרווחה בנוגע לילד ונוער בסיכון, אם אפשר.

אני מבקשת, יש לי פה ניסיון לקבל תשובות. אנשים השתתפו בעיקר כדי לשמוע תשובות, לא רק להשמיע ביקורת, אז בואו ננסה לקבל תשובות ולהבין איפה אנחנו עומדים. אני מבקשת מכם.

ליליאן, מנהלת שירות דיור תומך, אגף בכיר דיור, מינהל מוגבלויות, קיבלנו תשובה בעניין נוער, מה בעניין אנשים עם מוגבלויות או נוער עם מוגבלויות שנמצא אצלכם בפנימיות, האם יש אפשרות לביקורים? כי בינתיים הרבה הורים אמרו שהם לא מקבלים את האפשרות הזו. מה המצב הקיים?

בוקר טוב לכולם, אתייחס לשאלה הספציפית הזאת למרות שרשמתי את כל השאלות שעלו, אם תיתנו אענה לשאר. חשוב לציין שבניגוד למסגרות של נוער אצלנו יש 17,000 דיירים שכמעט רובם אנשים שמעבר למוגבלות הם עם מחלות נלוות ונמצאים בהגדרת קבוצת סיכון כמו בתי האבות. ולכן לקחנו את הנחיות משרד הבריאות שמחמירות יותר הרבה פעמים, כולל הסיפור כמו שאמר אחד האבות שמי שיוצא לא יכול לחזור בכלל, וניסינו להתאים אותם למסגרות שלנו לאור הצרכים הייחודיים של המסגרות שלנו. אין לי ספק שכאן עובדים שני דברים בניגוד. אנחנו מבינים ויודעים את הקושי הרב בהחלטות שלנו בקטע של פחות רואים, פחות נפגשים, לא לוקחים, מבינה את זה כאימא, כאדם.

פחות או לא מאפשרים?

יחד עם זאת, אנשים אולי לא מצליחים להבין שכרגע כבר התמודדנו עם 11 מסגרות שנכנסה אליהם קורונה. ההתמודדויות של המסגרות שלנו, בעיקר הגדולות, שיש בהם אנשים עם מחלות, ברגע שנכנסת קורונה למסגרת ואחד המדריכים או אחד הדיירים חולה אנחנו נכנסים לסחרחרת לא פשוטה של התמודדות מאוד קשה.

תפסיקי להפחיד אותנו.

תנו לי לגמור, בבקשה.

סליחה, ליליאן, אנחנו כבר בדיונים על כל ההשלכות של הקורונה על מסגרות.

אענה לזה.

אני מתנצלת, תעני בקצב של הוועדה. אני רוצה להבין, מאפשרים או בדיוק כמו שאמרו ההורים, אין בכלל ביקורים.

ההנחיות שלנו למסגרות הייתה להמעיט בביקורים של הורים. במקרים חריגים השארנו את זה לשיקול דעת של מנהל המסגרת שמכיר את הדיירים, בודק את הסיטואציה, ומחליט. כמו שנעמה לרנר אמרה, אנחנו מאפשרים להגיע גם אלינו בבקשות ייחודיות. אנחנו מאשרים בהתאם לפרופיל של הדברים שעולים. אנחנו כרגע עסוקים בלמנוע כניסת קורונה למסגרות שלנו, וזאת הייתה ההנחיה שלנו.

ליליאן, את מבינה ממה ששמענו פה בוועדה שההנחיות שלכם למנהלים שיהיה להם שיקול דעת תורגמו לאיסור גורף, שההורים בינתיים לא יודעים שיש גם את האפשרות לערער על החלטת מנהל המוסד ולבקש?

אתמול הוצאנו הנחיות ברורות שוב ותיקונים, כולל הפרדה של אוכלוסיות של בתים קטנים, דירות בתפקוד גבוה, אפשרנו שם, זאת הנחיה חדשה, שאם יש הסכמה בתוך הבית הקטן, ששם רמת הסכנה קטנה יותר, יש אפשרות לצאת ולבקר בצורה יותר קלה. במסגרות הגדולות ההנחיה שלנו היא להמעיט בביקורים כדי למנוע את הכניסה.

אני שומעת את התקנה שאמרה נציגת משרד הבריאות, האמת שהמסר ממשרד הבריאות אלינו הוא למנוע ככל הניתן כניסה של אנשים למסגרות הגדולות כמו בתי האבות. הקשבתי לנציגת משרד הבריאות, אעלה את זה אצלנו ונבחן את זה.

נציגות משרד המשפטים, עורכת דין ועו"ס רחלי ירדן או יפעת, מי שנמצאת איתנו – אתם יודעים מה, ליאת יעקובוביץ, אני רוצה להבין, קודם כול זה שהמנהלים לוקחים לעצמם לתרגם את ההנחיות, אני רוצה לראות את ההנחיות שיצאו למסגרות האלה. ליליאן, אני מבקשת להעביר לוועדה, אני רוצה לראות מה בדיוק.

אין בעיה.

אני מבינה שהיו הנחיות להמעיט בביקורים והמנהלים תרגמו את זה לאיסור ביקורים, והמשפחות בינתיים לא יודעות למי לפנות. אני מבינה שממשרד הרווחה הגישו הצעת חוק, זה אומר שאין בסמכותם, הם מבקשים את זה עכשיו, האם יש להם את הסמכות למנוע את הביקורים האלה?ועל סמך מה מתנהגים? בבקשה.

אנחנו בעצם לא אמונים על ייעוץ וחקיקה ואנחנו לא מייצגים את משרד המשפטים, אנחנו מייצגים את ההורים מטעם המדינה.

בגלל זה פניתי לליאת יעקובוביץ שהיא ייעוץ וחקיקה.

בסדר, אמתין.

קודם כול לא ראינו את ההנחיות שהוצאו אתמול, ואשמח שהם גם יועברו אלינו.

כלומר, את ההנחיות שיצאו אני מבקשת להעביר לוועדה וגם למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים להנחיות האלה.

בינתיים אני אומרת בצורה הכי ברורה שלפי מה שהבנתי גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות אין מניעה גורפת של ביקורים, ואפשר לפנות ולבקש לבקר בתנאי שזה יעמוד בתנאים. אתם צריכים להוציא הנחיות ברורות למוסדות איך הם יכולים להסכים לביקורים האלה, או לקבל ביקורים כאלה בתנאים שמגנים על החוסים וגם על ההורים במקרה הזה, כדי לא להכניס את הקורונה חס וחלילה למסגרות האלה.

אני יכולה לדייק את מה שאמרת?

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד כדי לדייק את הדברים האחרונים. יש לנו גם את כל העולם של מעונות חסות הנוער, ושם יש סמכות חוקית למנהל המעון לעשות ביקורים בתנאים או למנוע חופשות, אבל זה עולם אחר לגמרי מהפנימיות שעליהן את מדברת של מינהל המוגבלויות ודברים כאלה.

את אומרת שבנוער יש למנהל את הסמכות או למשרד למנוע את הביקורים?

לא, אני מדייקת. לגבי הסיפור של מעונות חסות הנוער, בחוק הנוער יש שפיטה של דרכי טיפול וגם בתקנות של אותו חוק יש לנו סמכות, בעצם לממונה, גם לאשר חופשות, וגם יש למנהל מעון או למנהל מעון נעול אפשרות לקבל רשות לבקר. אז את זה צריך לדעת, ששם יש לי הסדרים בחוק לגבי אפשרויות של חופשות וביקורים, בחסות הנוער ולא במינהל מוגבלויות.

ליאת, אבל את צריכה להתייחס גם לעניין של ילדים שנמצאים בצו שיפוטי, וההחלטות צריכות להיות - - -

ברור, צו שיפוטי הוא משהו אחר בעניין היציאה והביקורים.

לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

אבל זה מעמד חוקי אחר לגמרי. ארצה גם מליאת, ואולי תשתפו פעולה בזה, לשלוח לנו מה העמדה המשפטית בעניין של ביקורים ויציאות לכל קבוצה. כלומר, גם קבוצת נוער בצו בית משפט או נוער במסגרות חוץ ביתיות, וגם נוער עם מוגבלויות, ומבוגרים עם מוגבלויות.

אני רק רוצה להגיד שבדבר הזה צריך - - - ביחד עם משרד הרווחה, כי יש דברים שהם לא בחקיקה.

ליאת, אנחנו לא שומעים אותך טוב.

גברתי, ברשותך, כבר היינו בסיבוב של ההנחיות, קיבלנו את ההנחיות ממשרדי הרווחה, וכתבנו מכתב מאוד מפורש ליועצת המשפטית של משרד הרווחה בעניין הזה. אנחנו מייצגים למעלה מ-1,000 תיקים של הורים של ילדים שהוצאו בצו בבית המשפט לנוער, אבל בימי קורונה בשבועות האחרונים אנחנו מתנהלים באסון. אסון שבעצם מטיל בספק את יכולת המדינה לממש באמצעות הרווחה את המנדט של הפקעת הזכויות ההוריות מההורים הביולוגיים. זה אסון שמחייב אותנו במשך שבועיים להגיש בקשות חוזרות ונשנות לבית המשפט בשם ההורים בשביל לראות את הילדים שלהם.

לא אחזור על הדברים שאמרו חברות הכנסת מירב כהן וקארין אלהרר, הנזק הנפשי עצום. מדובר בתוכניות טיפול מאוד ברורות שבנויות באישור בית המשפט שנקטעות. מלבד העובדה שכל הטיפולים והעזרה בקהילה נקטעו ביום אחד, כך גם ההורים, שלא נדבר על חג הפסח, לא רואים את הילדים שלהם למעלה מחודש וההנחיות הן חד-צדדיות.

זה פשוט לא נכון.

זה מה שקורה לנו בפועל, ואני יכולה גם לתת דוגמאות. אני יודעת מה אני רואה במשך השבועיים האחרונים מ-1,000 משפחות ומהחלטות בית משפט.

איריס, אני מבקשת.

בהחלטה שיפוטית אנחנו נאלצים לפנות לבית המשפט.

- - -

סליחה, לא להפריע לי. אנחנו נאלצים לפנות שוב ושוב לבית המשפט בהחלטות פרטניות על מנת לחייב פנימיות להוציא ילדים לחופשה. אנחנו לא מבינים למה יש התייחסות שווה בהנחיות הרווחה למשפחות האומנה ולפנימיות. מבחינתנו, כפי שהשר החריג בתקנות שעת החירום את המעבר של ילדים להורים גרושים בין בתים, אנחנו לא מצליחים להבין למה הורים לילדים שנמצאים באופן זמני, ואני מדגישה, באופן זמני באומנה, לעשות ביקורים ולעשות את זה כמובן בכפוף להנחיות משרד הבריאות.

אני מבינה שיש פה כמה גורמים, ואני מבינה את ההבדל המשמעותי בין מקומות חסות הנוער לבין משפחות אומנה לבין הכול. אבל אני אומרת שאני רוצה לזעוק את זעקתם של ההורים שנמצאים במצב קטסטרופלי.

גברתי, יפעת, המסר עבר. אני מתנצלת, אני מבקשת להעביר לנו את המכתב ששלחתם לייעוץ המשפטי של הרווחה.

העברנו לענת בוועדה, אבל אני אעביר שוב.

תודה. אומרים לי שהעברתם, תודה. אסתכל על זה, אבל כפי שאמרתי, אני רוצה לקבל דעה משפטית גם ממשרד המשפטים בעניין האיסור הזה של הביקורים, כי מה שקורה בשטח, אנחנו מקבלים מהבוקר עדויות על כך שהמשפחות לא מצליחות לבקר. איריס, רצית להתייחס לזה?

חברת הכנסת סלימאן, לא קיבלנו שום התייחסות למה קורה לילד שיצא מהדיור ולאחר 14 יום צריך או להיכנס לבידוד או לא לחזור בכלל.

אני מוכנה להתייחס אם ייתנו לי.

בבקשה, אבל קצר, קולע, לעניין. לא לעשות הקדמות יותר מדיי, כי אנחנו פשוט לחוצים. בבקשה.

אעשה את זה ממש בקיצור. כל נושא הסייגים שעלו לגבי החוק, כרגע החוק מוקפא ולא מקודם. לגבי ביקורים התייחסנו. לגבי יציאה, ההנחיה שלנו ליציאה החוצה, אם הורים רוצים זה כמו שהאבא ציין, אנחנו מחזירים אחרי הימים שהוא נשאר בבית, לא למילה בידוד, בידוד זה רק לאנשים שהיו במגע עם קורונה.

זאת המילה שאתם משתמשים בה.

מי בדיוק קוטע את הדברים עכשיו?

הוצאנו אתמול הנחיות חדשות.

אז תעדכנו אותנו.

יפעת, זה לא הולך בצורה כזו, אני מאוד מתנצלת, לא תתפרצי לדברים.

אני מתנצלת.

הוצאנו אתמול הנחיות חדשות נוספות שהפרדנו בין הפרדה לבידוד. בבידוד התנאים הרבה יותר נוקשים, הפרדה זה ניסיון למנוע מגע בין אחד לשני ככל הניתן, פלוס ליווי בדיקות רפואיות כשאדם חוזר. ולכן לא ייווצר מצב שאדם יהיה בבידוד ללא מענה. כל מי שיחזור למסגרת יקבל תנאים הולמים ומכובדים ומה שהוא צריך לטיפול היומיומי.

לגבי הסיפור של חבילות, אין בעיה להעביר חבילות. שלחנו הנחיות לגבי חבילות חדשות. מה שהעלית גב' נעמה לרנר לגבי ועדת ערר פרטניים, אנחנו עושים את זה ונעביר שם של אדם שאליו יפנו. כבר יש לנו שם שאליו ירוכזו כל הפניות.

לגבי קצבאות, שיפוי, דווקא האוצר מאוד נדיב איתנו בתקציבים. הוספנו המון תקציבים, כולל שיפוי עובדים ב-50% למי שעובד במתקני בידוד, 100% לעובדים שעובדים עם מתקנים של חולים. הקמנו שני מתקנים ייעודיים, מישהו דיבר על מתקן ייעודי, הקמנו מתקנים ייעודיים לחולים ולמבודדים שנקלטו מתוך המסגרות.

ילד שנשאר בבית כחולה, ההורה יקבל 400 שקל ליום; ילד שיישאר בבית כמבודד יקבל 300 שקל ליום; והורים שילדיהם יצאו מהמסגרת בשל החלטת המסגרת יקבלו 200 שקל ליום. אנחנו בוחנים אפשרות לשפות את ההורים שלקחו מרצונם, אנחנו מחכים לאישור של האוצר. נראה לי שעניתי בקיצור על רוב השאלות שעלו, אם לא, תשאלו.

אני מודה לך, ליליאן, אבל אני רוצה את כל התשובות שענית ואת ההנחיות החדשות שדיברת עליהן, כולל הפרדה ולא בידוד ומה זה אומר – אני בטוחה שהגדרתם את זה בצורה מאוד ספציפית, אני מקווה, לצוותים – אני מבקשת לקבל אותן עוד היום אלינו, כי אני בטוחה שזה כתוב אצלכם.

אין בעיה, כל ההנחיות שהועברו למסגרות יועברו אליכם היום.

תודה. מירב, שאלת מה ההבדל בין הפרדה ובידוד, ברגע שנקבל את התשובה נשלח לך אותה.

יהיה הסבר בהנחיות.

אני מבינה עכשיו שהעניין של בידוד שביקשתם הוא לא ממש בידוד. אני גם מבינה שכשיוצאים לבית ההורים גם יכולים להשתמש באותה שיטה, לא בידוד טוטלי אלא איזושהי שמירה על הכללים כדי שלא להדביק את הצעיר או את הנוער שמגיע הביתה. כלומר, אין את ה-14 יום בידוד ו-14 יום בידוד אחרי שחוזרים. ככה אני מבינה את זה. זה מקל קצת על ההורים, זה גם מאפשר התנהלות תקינה יותר במיוחד עכשיו בחג.

הדבר הנוסף, אני מבינה שאין איסור גורף לביקורים. אני אומרת עכשיו לכלל ההורים, לפחות לפי התשובות שקיבלתי מהמשרד וגם לפי החוק, לא יכולים לאסור איסור גורף על ביקורים. יש לכם את הזכות לעשות את הביקורים.

אני מבקשת מהמשרדים להנחות שוב את המוסדות שלהם, שלשיקול דעתו של המנהל לא אומר ששיקול דעתו יהיה איסור גורף. אין לו את הזכות לעשות את זה, יש לו את היכולת במקרים ספציפיים אולי כן לדחות את הביקור ולהרחיק אותו. שהמוסדות יכינו מקום מסודר לביקורים האלה, ויאפשרו אותם.

ואני מבקשת לפרסם שם של אדם בתוך המשרד שיקבל פניות וערר על החלטות של מנהלי מוסדות שמונעים את הביקורים האלה, ונעקוב אחרי זה. מעכשיו אם יהיה איסור גורף, שמנהל מוסד ידע שהוא עלול להיות בתשאול ובמעקב, ואולי גם בענישה על עבירה על החוק, כי אין בסמכותו לעשות דבר כזה.

כל הכבוד. אין לי מילים.

כן, באמת כל הכבוד.

תודה רבה.

אמרתי לכם, תנו לי לנהל, בסוף יצאו דברים טובים.

פשוט זאת הבשורה הכי טובה ששמעתי בחיים שלי לחג. כל הכבוד.

גברתי, אני לא רוצה להרוס את השמחה, אבל רוב הפנימיות טוענות שהן לא ערוכות, ולכן הן לא מאפשרות את היציאה.

לא דיברנו על יציאה.

לא על יציאה, על כניסה חזרה.

סליחה, אני גם לא רוצה להרוס את החגיגה, אבל אני חושבת שמשרד הרווחה צריך להנחות את כל המפעילים סלש עמותות - - -

סליחה, מי מדברת?

הייתי רוצה לדבר בשם אלו"ט, אף אחד מאלו"ט לא דיבר. אני חייבת להגיד משהו.

קראתי לכם, לא הייתם בשידור. אמרתי בצורה הכי ברורה שהם צריכים להנחות את המנהלים להכין את המוסדות לביקורים ולאפשר את זה. זה אחריותו של המשרד, הוא יודע איך הוא מזרים את המידע הזה, זה צריך לרדת לעמותות, לארגונים שמפעילים את המוסדות האלה, והארגונים צריכים להודיע למנהלים שלהם.

ומה שמעניין אותי זה שלאף מנהל לא תהיה סמכות מעל לחוק לעשות איסור גורף, והם צריכים להתכונן לביקורים האלה. אני מבקשת מארגוני הורים שרואים שמישהו בשטח לא עומד במה שנאמר עכשיו, כי שמענו ייעוץ משפטי, שמענו את המשרד, להודיע לנו בוועדה.

אפשר להגיב?

דיברת כבר, אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה, אני מאוד מתנצלת.

אני רק רוצה להגיד שאני מפחדת שאם לא יהיה מיגון ויפתחו השערים של המעונות ההורים יסכנו אותם. אני רק אומרת את זה כאימא שלא ראתה את הבת שלה המון שבועות. אני אומרת שצריך להיות מימון של המדינה למקומות מסודרים לביקורים.

אבל אמרתי כבר שהם צריכים לדאוג למקומות מסודרים, שכל מוסד צריך להפריד איזשהו חדר, איזשהו אולם, איזשהו גן, אני לא יודעת מה. אני לא מבינה למה אנחנו חוזרים על הדברים. אמרתי את זה בצורה הכי ברורה, המוסדות צריכים לדאוג למקום כזה, הם צריכים לשמור על הכללים, והם צריכים להיות אחראים. אבל הם לא צריכים ולא יכולים לעבור על החוק מבחינת מה שכתוב בתקנות חירום ובחוק באופן כללי לזכויות ביקורים להורים. אז בזה אני מסיימת.

אני מבקשת להעביר אלינו כמה שיותר מהר את כל הבקשות שביקשתי מנציגי המשרדים כדי שנוכל לעקוב אחרי הנושא. כמובן כל הנושא של החרגת צוותים גם בקהילה וגם מקצועיים במשרד, דיברנו על זה בדיונים אחרים.

מבחינת התקשורת הוויזואלית הדיגיטלית כדאי מאוד למשרדים השונים שאחראים על המוסדות האלה לדאוג שתהיה אפשרות לתקשורת תקינה לא מהפלאפונים של המדריכים. יש אפשרות למחשב אחד שיהיה מחובר לאינטרנט, לקיים איזשהו מפגש עם ההורים דרך חיבור כזה, ולא להיות תלויים במדריך. אני יודעת את זה מהניסיון האישי שלי בקשר עם קרובת משפחה בבית אבות, עם כל טוב הלב של המדריכים הם לפעמים עסוקים וצריכים להתפנות לדברים אחרים. שכל מוסד ידאג למשהו יותר תקין ויותר מסודר.

אני מודה לכולכם. אני מקווה שהדיון הביא קצת רוגע ושמחה לחלק גדול מההורים. אני מודה לנציגי המשרדים ששיתפו פעולה והבהירו את העמדות בצורה הכי נכונה. כמובן שזה לא גורע מכלום מהכבוד שאנחנו רוחשים לכל העובדים והצוותים שנמצאים בתוך הפנימיות האלה ועובדים מאוד קשה בימים האלה, מסכנים את עצמם, לא יוצאים, ועושים את העבודה שלהם נאמנה. תודה לכולם.

מצב בתי האבות והמוסדות למבוגרים בעת משבר הקורונה

אנחנו עוברים לדיון על בתי האבות. חברת הכנסת מירב כהן, היית מאוד מאוד עקבית בלבקש את הדיון הזה ולדאוג לנושא הזה, ואני מאוד מכבדת, ואני יודעת שהכנת לנו קצת סקירה, אז אני מבקשת שתעלי את הדברים שרצית לעלות ואז נפתח בדיון, בבקשה.

תודה רבה, קודם כול שבהתראה קצרה הסכמת להכניס את זה לדיון דחוף. מתחילת המשבר אנחנו מתריעים כל הזמן שהמצב בבתי האבות – ויש כל מיני סוגים של מוסדות לאנשים מבוגרים, למעשה מפרוץ המשבר אנחנו מתריעים כבר כמה שבועות שמדובר בפצצה מתקתקת. מוסדות שיש בהם ריכוזים מאוד גדולים של אנשים מבוגרים שהם ממילא בסיכון. הצוות שם לא ערוך להתמודדות עם מצב כזה, אין ציוד, ותכלס אין אף כתובת בממשלה שלוקחת על זה אחריות.

סתם לסבר את האוזן, כשפרץ המשבר אז היה ברור למשל שאין ציוד. את יודעת, אין אקווג'ל, אין כפפות, אין כלום. אז פניתי למשרד הבריאות ואמרו לי פחות או יותר, מה את רוצה? מדובר בגופים פרטיים, הם צריכים להסתדר, שילכו לשוק ויקנו או שיפנו לחברות הסיעוד ויבקשו עובדים. זאת אומרת שלקח זמן להבין בכלל שזה משהו ברמה לאומית, ושזה לא משנה כרגע אם הם גופים פרטיים או ציבוריים, מדובר בחיי אדם.

יש 720 מוסדות כאלו. מדובר על עשרות אלפי אנשים שגרים במסגרות כאלו ואחרות, חלק פרטיות לחלוטין, חלק לתשושים, חלק לתשושי נפש, חלק סיעודי, חלק לא סיעודי, אבל זאת מסגרת מאוד מאוד רחבה. וכרגע הצרכים הם כאלה: בדיקות, עד כמה שאנחנו מדברים על זה ודוחפים את זה עדיין אין; ציוד התחילו להביא. אני חייבת לומר שיש הרבה ארגונים של חברה אזרחית, ארגונים כמו "ושמרתי", וכן הלאה, שמביאים ציוד למקומות האלה. אבל האמת שאין לזה צורה, שהמדינה צריכה פה להסתמך על טובות ממתנדבים שמביאים ציוד שהוא בגדר מציל חיים. הרבה כוח אדם נכנס לבידוד, נדבק, ואין לו חלופה. וגם צריך לומר את האמת, הרבה עובדים פשוט מפחדים להגיע ולא מגיעים למקום העבודה, ואז נוצר מצב שאין מי שמטפל באותם אנשים.

ואין עדיין כתובת ברורה מי מטפל בזה – משרד הרווחה, משרד הבריאות, פיקוד העורף? אין כתובת ברורה, אין הנחיה. ואני מדברת עם מנהלי בתי אבות שאומרים: אנחנו נלחמים בתחנות רוח, יש פה צונאמי ואנחנו לא מבינים מול מי אנחנו עובדים, אין לנו אל מי להפנות את הבקשות שלנו.

עשיתי ריכוז, אתם יכולים לראות את הנתונים, של כל המוסדות שאנחנו בקשר איתם. אני מדברת על מוסדות שבהם לרוב או מנהל המוסד או בני משפחה פנו וביקשו עזרה, זה לפניכם. יש כאן 19 מוסדות: חולון, באר שבע, ראשון לציון, רמת גן, ירושלים, גדרה, בני ברק, אתם רואים את הרשימה המלאה. פה זה רק 19 מוסדות שפנו ללשכה שלי ואנחנו מטפלים במקרים שם, והעברנו את זה למשרד הבריאות. ייתכן שבאמת יש הרבה יותר מזה, אבל זה גדל מיום ליום בקצב ממש מדאיג.

אני עוברת לשקף הבא שבו ניסינו קצת למפות. תראו את מס' הדיירים, תראו איזה ריכוז של אנשים מבוגרים במקום אחד: 600 דיירים, 500 דיירים, 300 דיירים, אלו מוסדות עם הרבה מאוד אנשים. אתם רואים שמס' המבודדים הולך ועולה, למשל ב"מגדל נופים", שזה בית האבות הראשון בירושלים ששם היה לנו את הקורבן הראשון של הקורונה, יש לנו כרגע 205 אנשים מבודדים. אתם חושבים שרפי, שהוא מנהל מוסד במקום הזה, יש לו מושג איך מתמודדים עם 205 מבודדים במוסד שלו? איך עושים את זה? איך מחטאים? מי מלווה אותו בעניין הזה? לצורך העניין, ב"מגדל נופים" היו ארבעה חולים, שניים מהם במצב סיעודי שלקח חמישה ימים רק לפנות אותם מהמוסד. בזמן הזה הם מדביקים עוד ועוד אנשים. בן אדם כמו מנהל מוסד של בית אבות יודע איך מתמודדים עם חולה קורונה שעכשיו לא ידביק אנשים? כמו שאתם רואים זה מס' המבודדים.

אני חייבת לומר שב"משען" בבאר שבע הנהלת "משען" הארצית סירבה למסור נתונים, שזה גם קצת מטריד, אבל על פי המשפחות יש כבר היום 40 חולים מאומתים במוסד אחד. אנחנו רואים שבבית האבות הבולגרי בראשון לציון יש כבר תשעה. ואנחנו רואים שמס' הנפטרים הגבוה ביותר כרגע הוא ב"משען". המספרים כל הזמן הולכים וגדלים, ואין כתובת אחת שמספקת פתרונות למצוקה בשטח.

הייתי רוצה להבין אחת ולתמיד מהדיון הזה מי הכתובת. התחושה היא שכולם בורחים מאחריות כי ברור להם שזה החומר הנפיץ שממנו אחר כך יבואו בתלונות ויעשו ועדות חקירה. אבל נדרש פה אומץ, מישהו צריך לבוא ולספק פתרונות, אם לא משרד הבריאות אז משרד הביטחון. זה לא משנה, רק שתהיה כתובת ושהיא תהיה כוללת, שיהיה מישהו שגם יודע לתת מענה לבדיקות, גם לפינוי של החולים, גם להדרכה, גם לציוד, וזה לא צורה להסתמך על מתנדבים. זה נחמד, יש לנו עם נהדר, אבל מדובר פה בחיי אדם, והחיים שלהם באמת לא שווים פחות.

תודה רבה, חברת הכנסת. אני יודעת על הרבה סיפורים, גם פנו אליי אנשים שאחראים על בתי אבות ואמרו שהם בכאוס אמיתי. יש מחסור בציוד המיגון. אחת המנהלות אמרה: יש לי פחד, ואני לא ישנה בלילות שיכול להיות שאני זאת שמדביקה את שאר הדיירים, כי נתנו לי חלוק אחד ליום ואני עוברת מדייר לדייר, ואני יודעת שאם אחד מהם נדבק בקורונה אני עלולה להדביק את האחרים בלי שאהיה מודעת. היא אמרה שיש מחסור אדיר גם במסכות וגם בשאר.

בנושא הזה לא רק דיירי בתי אבות אלא גם הדיור המוגן. בשבוע האחרון גם חברת הכנסת טלי פלסקוב פנתה אליי ופניתי גם לביטוח לאומי בעניין ציוד ההגנה למטפלות. בהתחלה הם מנעו מהמטפלות להיכנס לדיור המוגן והתברר שזה בלתי אפשרי, כי חלק גדול מהדיור המוגן זה בתים נפרדים ואנשים נשארים לבד בלי המטפלות. אחר כך היינו צריכים לדאוג לציוד שמגן עליהם. חברת הכנסת טלי פלסקוב רצתה להשתתף בדיון, אני לא יודעת אם היא הצטרפה ל-zoom.

הבעיה שהבטיחו לנו שעכשיו תתחיל החלוקה והודיעו לחברות שהן צריכות לחלק למטפלות, אבל לצוותים בבתי האבות עדיין התמונה לא ברורה. תכף נבקש לשמוע, אבל אני רוצה לתת לחברי הכנסת המשתתפים, אם תרצו לדבר כמובן שהזכות לכם קודם. בן לדיירת בבית אבות "משען", ארווין שולמן, בבקשה, אדוני. נא לקצר, תוך שלוש דקות להגיד מה בדיוק קורה.

לגמרי, למרות שעל חלק מאוד גדול ואמיתי חברת הכנסת דיברה קודם, וזה באמת נכון. מה שמאפיין את כל העסק ביחד זה שאין שום יד שמנהלת את הדברים ואין לנו למי לפנות, ואין אפילו איזו תוכנית איך מתמודדים עם שגרת הקורונה הזאת. נכון להיום אימא שלי וכל הדיירים שם בסוג של בידוד. מה זה אומר? איך הם יכולים להתמודד עם זה? לא ברור. כמה זמן זה ייקח? זה לא ברור. וגם אי-אפשר לעמוד בהנחיות של בידוד של משרד הבריאות, כי אם לא מגיעות מטפלות אז מה אנשים יעשו שם? חלק מאוד גדול מהאנשים ב"משען" הם עם מטפלות, אז אם המטפלות לא מגיעות או לא מוגנות זה לא עוזר כלום.

רק אתמול דייר אחד משם פשוט מחוסר תשומת לב ודברים כאלה נפל ושבר את היד, עכשיו הוא בבית חולים. דייר אחר, הצוות התחלף, לא ידעו איך לטפל, הוא קם לבד, הלך, סיעודי, לא יודע מה, נפל, נפצע, אותו סיפור, הלך לבית חולים. וזה קרה רק בימים האחרונים. אימא שלי, למשל, היא בדיכאון אחרי מותו של אבא שלי לפני כמה זמן, בגלל זה היא ב"משען", כדי להיות בחברה ולא להיות בודדה. קודם הייתי אומר לה: צאי החוצה, תדברי עם אנשים, עכשיו אני אומר לה: לא, תישארי סגורה. זה רק עניין של זמן עד שהיא תלך לאיזה מוסד כזה או אחר בנושא.

דבר שלישי, זה גם נאמר, זה כל הנושא של השקיפות. גם כשזה קרה, ידעתי שקרה משהו ב"משען" רק מכלי התקשורת. אז תלך, תשאל, לך תבדוק, ולך תבין מה קורה ואיך קורה. ראית, אני לא יודע נכון להיום מה קורה, מה יקרה, לא יודע כלום. אני צריך לראות איך אני דואג, איך אני מתמודד עם זה.

כמו שאמרתי, צריך שיהיה איזה גוף שיש לו אחריות ויש לו סמכות להחליט על איזו תוכנית עבודה, תוכנית ברורה להבין מה ההתמודדות, מה צריך לעשות, מה הבדיקות, אם צריך, לא צריך, מתי צריך, כדי שהאנשים האלו יוכלו להתמודד. לעשות, לא יודע איך לקרוא לזה, אזור מוגן קורונה בתוך בית האבות הזה כדי שאנשים יוכלו להסתובב. נכון להיום הם לא יכולים להסתובב, הם סגורים בחדרים. לא יודע איך להגיד את זה, זה לא נשמע יפה, להגיד שזה כלא, אבל בכלא יש אפשרות לביקורים ויש אפשרות מדי יום לצאת החוצה ולהסתובב. אז מה עושים?

ננסה לגלות מה עושים עוד היום. מאיגוד בתי אבות מר רוני עוזרי, בבקשה.

שלום, אשתדל לדבר בקצרה. קודם כול אני אתאר בקצרה במס' שניות את השגרה, ולאחר מכן את המצוקות. השגרה היא כזאת שאנחנו במצב שבו עושים את המרב למען הדיירים. הם עכשיו סגורים בחדרים שלהם כמו שצוין באמת, זה כדי לשמור עליהם, כדי להגן עליהם, ובהתאם להוראות. אבל דואגים להם אם זה למזון, לניקיון, לפעילות תרבות דרך ווטסאפים, שירותי מרפאה, ודרך טאבלטים, וכו' וכו', במעט שאפשר. כמובן שמכינים להם ליל סדר אבל זה יהיה פרטי, זה לא יהיה קבוצתי, ואלו המאמצים המרביים שאנחנו עושים. אבל אנחנו במצוקות גדולות שלא תלויות בנו.

אני רוצה להתחיל מהדחוף לפחות דחוף. הדחוף ביותר זה בית שמתגלה בו חולה קורונה, עובד או דייר, אין עדיין הנחיות ברורות חד-משמעיות וכתובת חד-משמעית לכך שכל דיירי הבית וכל העובדים צריכים מיידית לעבור בדיקה. כל דבר אחר יגרום למוות של אנשים אחרים, וראינו את זה מניסיון בעבר. לעיתים אומרים: תפנה לרופא המחוזי בלשכת הבריאות. פונה לגריאטר מחוזי, את פונה אליו, הוא על דעתו מחליט: אולי אני אעשה סלקציה, אני אתן לכם תשובה בעוד יום-יומיים. אין לנו זמן למשחקים האלה.

סליחה, אתה רוצה להגיד לי שלא הגיע אליכם שום פרוטוקול שמחייב התנהלות מסוימת במקרה של גילוי אדם שנדבק בקורונה בתוך המוסד?

הגיע פרוטוקול שאומר שצריך לבודד ולדווח, אבל אין שום פרוטוקול על כתובת, מס' טלפון מדויק שגם יש לו את ההנחיות לבדוק מיידית את כל הדיירים בבתים. חד-משמעית אין דבר כזה. יש לי הרגשה שהמערכת מתחמקת, אולי עקב מחסור בבדיקות או מה, אבל פה זה דיני נפשות. מדוע זה דיני נפשות? בן אדם צעיר שחוטף קורונה רוב הסיכויים שהוא יצא בריא, וכך אני גם מקווה. בן אדם מבוגר, בן 80, 90, ולרובם יש רקע, חוטף קורונה, רוב הסיכויים שהוא ימות.

אז אחת הבעיות היא שאין לכם כתובת. מה עוד?

כתובת והחלטה חד-משמעית שעושים בדיקות לכולם לבית שמתגלה בו קורונה. אין את ההחלטה הזאת, היא לא קיימת.

הבעיה השנייה בנושא הבדיקות זה שצריך להחליט שתוך שבועיים-עשרה ימים בודקים את כל הדיירים בבתי האבות ובבתי הדיור המוגן והעובדים. נציל הרבה נפשות. אחרת, אם נסיק את המסקנות בעוד חצי שנה, נסתכל אחורה ונגיד שעשרות מתו בגלל שלא עשינו את זה.

נמשיך לנושא הבא. אין נוהל, נקרא לזה כיתת כוננות של מטפלים וצוות, במידה שמתגלה בבית קורונה וגם העובדים מוגבלים או מבודדים, כולל ההנהלה. אין שום נוהל ושום צוות שמתקשרים אליו וכיתת כוננות שמייד מגיעה לטפל בדיירים, לעזור, כיתת כוננות מקצועית ממוגנת, זה לא קיים במדינת ישראל. יש כיתת כוננות לרעידות אדמה, יש כיתת כוננות למלא דברים אחרים, אין כיתת כוננות - - -

אבל, אדוני, זה התפקיד של המוסד שיהיו לו צוותים מחליפים ברגע שיש צורך נגיד בחלק שיכנסו לבידוד.

אני תכף אגיב לזה, ויש לי בשורה.

למוסד יש לדוגמה את העובדים שלו, יש לו 40, 50 עובדים, נכנסים 30 מתוכם לבידוד, הוא יכול לתת מענה מינימלי, אבל זה לא פתרון. ולכן צריך שתהיה למערכת, ואני לא אומר שזה צריך להיות משרד הבריאות, זה יכול להיות גם גורם אחר, הממשלה צריכה להחליט מי. שבאים אנשים שיודעים להחליף חיתולים, לרחוץ, עם מיגון מקסימלי, כמובן, כי אנחנו מדברים על בית נגוע.

הבנתי את הנקודה הזו, בוא נתקדם.

יושבת-ראש הוועדה, נקודה רק על עניין כוח האדם שחשוב שתכירי, רוני, הערה קטנה שאני מוסיפה. תראי דוגמה, למשל ב"משען" חולון שני אנשי צוות נמצאו חולים, אז הביטוח הלאומי הורה לכל המטפלות דרך חברות הסיעוד לא להגיע יותר למוסד והם נשארו ללא עובדים בכלל. אז גם אם ינסו באופן פרטי, תחשבי איזה מסר זה כשהביטוח לאומי אומר: אני לא לוקח על זה אחריות. למה שמטפלת תרצה לבוא לעבוד במוסד כזה שנתפס כל כך מסוכן. אגב, עד עכשיו אין שם מטפלות, הן לא הוחזרו. זאת פשוט נטישה של האנשים בשטח.

נקודה אחרונה, ולא להרחיב.

נושא נוסף, ברשותכם, נקודה אחרונה. אנחנו צורכים המון חומרי מיגון וחיטוי, אם זה כפפות, אם אלו מסכות, אם אלו חומרי חיטוי. משרד הבריאות דאג לאספקה לבתי חולים שיש בהם 19,000 חולים, לעומת זאת, לבתי אבות ולדיור מוגן לא הביאו מסכה ולא כלום.

אתם רוצים שיפוי או לדאוג להביא לכם מיגון? זה המסר?

אני מדבר בשוטף, לא בית שקרה בו משהו, לדאוג להביא לנו את חומרי המיגון. אין הבדל בין בית חולים שערי צדק לבית אבות "נווה הורים", שניהם עמותות, שניהם מתקיימים מההכנסות היומיות. מדוע הפשע הזה של-45,000 אנשים המדינה לא סיפקה מסכה אחת ולא בקבוק - - - אחד רק מתרומה.

אדוני, המסר עבר, תודה. תכף נפנה למשרד הבריאות ולגורמים כדי שיענו על הטענות שעלו פה. אתן לנציגת משרד הקליטה אולגה דדון ממונת דיור ארצי, את נמצאת איתנו? לא. יעל אדיב מעמותת מט"ב, את איתנו? לא. אנשים התחילו להתייאש.

ד"ר אירית, התחלת להגיד שיש לך תשובות, בבקשה, גברתי, עלו כמה נושאים, גם בעניין ההנחיות הברורות איך מתייחסים, גם בעניין הבדיקות, צוותי חירום, חומרי מיגון וחיטוי. בבקשה.

גם חברת הכנסת מירב כהן וגם רוני עוזרי ציינו שכשאומרים בתי אבות מתכוונים בעצם לשלוש מסגרות שונות שלפעמים יכולות להיות באותו מתחם – יש דיור מוגן, יש את המעונות של התשושים, ויש את בתי החולים הסיעודיים. למשרד הבריאות יש את האחריות הבריאותית על כולם, ובדיור המוגן הטיפול היומיומי ניתן דרך קופות החולים, כי זה בעצם ביתו של הבן אדם בקהילה. לרווחה יש צוות רפואי שנמצא בקשר, והמוסדות הסיעודיים ברישוי של בתי חולים עם צוות מטפל, ובקשר ישיר עם משרד הבריאות, שאני ראש אגף בגריאטריה. בדרך כלל מה שבשגרה מתווה את ההתנהלות במידה מסוימת גם במצבי חירום וגם כאן. עם זאת, פה יש משהו מאוד ייחודי, ולכן משרד הבריאות לקח על עצמו את הנושא של המגפה.

הנושא הראשון, הועלו כמה נושאים, אבל אתחיל לדבר לגבי המיגון. צריך להבין שהרבה מאוד הנחיות יוצאות במהלך התקופה האחרונה. מרבית ההנחיות יוצאות ממשרד הבריאות, הן גם מועלות לאתרים ומופצות למסגרות. צריך לדעת שההנחיות האלה גם משתנות מעת לעת, כי לגבי תקופה מאוד ארוכה נאמר לשמור בעיקר על היגיינה של רחצת ידיים ולא צריך להיות עם מסכות כירורגיות בעבודה שבשגרה, והיום יש הנחיה שגם בטיפול בשגרה צריך להיות עם מסכות כירורגיות ועם הקפדה של רחיצת ידיים, ואפילו שימוש בכפפות. אני מדברת על מקום שאין בו קורונה.

האחריות לספק את המיגון היא בעצם על פי כל מסגרת ומסגרת שבשגרה, דיורים מוגנים הם מקומות פרטיים, המעונות לתשושים באחריות הרווחה, ולקחנו את האחריות על כל המסגרות הבריאותיות בנושא של אספקה של הציוד. לפני כשלושה שבועות, ממש עם תחילת - - - נתנו ממש בדחיפות, וזאת הייתה תקופה שלא היה כל כך פשוט לעשות את זה, לכל 270 בתי חולים הגריאטריים הסיעודיים שהגיעו אלינו, כמות מסוימת של מיגון שמתייחס לבידוד טיפתי: מסכה כירורגית, חלוק חד-פעמי, ו-visor, מגן פנים. למוסדות אז היו מספיק כפפות משל עצמם, כי גם ביומיום בשגרה הרגילה צריך להשתמש בכפפות למניעת הדבקה גם של מחלות אחרות, וזה דבר שידענו שקיים בציוד הרגיל שלהם.

סליחה, ד"ר אירית, את יכולה להגיד בביטחון שהאספקה שנתתם לפני שבועיים היא אספקה שבאמת יכולה להיות מספקת למוסדות האלה ומגנה?

לא. תני לי להמשיך. כחלק מהעסק זה גם השינוע. התחלנו מיום שישי, ואני חושבת שמסיימים היום או מחר, דרך עם שינוע של פיקוד העורף, אבל אספקה הרבה יותר משמעותית שנתנו, העברנו לכל המוסדות, לטיפול בשגרה בכל המחלקות, וגם נתנו כמות מעבר לגבי התפרצויות שצריך ציוד מוגבר. אני מניחה שהציוד שנתנו עכשיו יספיק במידה כזו או אחרת עד סביב ה-20 באפריל, ואז אנחנו מתכוננים לעשות מתן נוסף וחלוקה נוספת לכל בתי החולים הגריאטריים הסיעודיים.

רק לבתי חולים גריאטריים את מספקת?

סליחה, רגע, תני לי לגמור. כמובן ששיתפנו פעולה עם חברה אזרחית שמגיעה אלינו, ארגון "ושמרת", שגם הם ייתנו בהתאם להנחיות, ואנשים שלי יושבים יחד איתם בשביל לראות שלא יהיה מוסד אחד שיקבל המון ואחר שלא יקבל כלום. לגבי המסגרות של הרווחה, משרד הבריאות לא יכול לספק את הדברים האלה לכולם.

ועכשיו אגיע למקרים, ואני רוצה לשתף. שימו לב לסדרי הגודל: יש כ-270 בתי חולים סיעודיים, 100 מעונות לתשושים, 100 דיורים מוגנים. איסוף הנתונים שחברת הכנסת מירב כאן עשתה הוא די מדויק, חסרים עוד שניים-שלושה שאני יודעת עליהם. תסתכלו על הכמות הכללית של המוסדות, צריך לדעת שבמגפה כזו קשה של קורונה שהאוכלוסייה הכי רגישה נמצאת אצלנו, הצלחנו כמה שניתן יותר לעשות איזושהי קפסולציה של האוכלוסייה הזאת. היא לא הרמטית, ותכף אגיד למה היא לא הרמטית, ולמה היה קשה לנו לעשות אותה הרמטית. אבל יש לנו בעצם התפרצויות מאוד לא גדולות, לא בודדות, וזה לא כאש בשדה קוצים. לא ישנתי כמה לילות, אני עדיין לא ישנה, זה כל הזמן להיות ברגע. יש כתובת אחת, אני חושבת שכולם יודעים שברגע שיש חשד לעובד שחולה או למטופל, הכתובת הראשונה - - -

ד"ר, סליחה, אני יודעת שאתם מקיימים הרבה דיונים מקצועיים ואתם נכנסים לפרטי פרטים ואתם בונים את המדיניות שלכם, אבל בקצב הזמן המונח לידינו עכשיו אני חייבת לקבל תשובות בשאר הנושאים שעדיין לא נגעת בהם.

אתן את התשובות בנקודות בלי לפרט. הכתובת היא חד-משמעית. ברגע שיש חשד להידבקות בקורונה צריך לפנות לרופא המחוזי, וזה נכון לכל המסגרות. לרופא המחוזי יש סמכות בשיקול דעת מקצועי אפידמיולוגי והוא עושה הרחבה של בדיקות הקורונה לפי ההנחיות החדשות שמיוחדות למקומות האלה. זה לא לכולם, אני מסכימה, אבל יש שיקול דעת משמעותי.

צריך לזכור עוד משהו, הבדיקות בדרך כלל הם Game Changer, אם זה חיובי אני עושה כך, ואם זה שלילי אני עושה אחרת. פה זאת לא התמונה. מי שמחליטים שיש חשש והוא צריך להיות מבודד צריך להתייחס אליו כאילו הוא קורונה חיובית עד שלא מוכח אחרת, והוא לא גומר את שבועיים הבידוד. עצם הבדיקה לא תשנה את זה.

עם זאת, הרחבנו את היקף הבדיקות. בדיורים המוגנים עשו את זה בהרחבה מאוד משמעותית, רוב הבדיקות היו שליליות, וטוב שכך. אבל היה גם מקרה שבן אדם הקל על עצמו, ובתום השבועיים כשהוא חשב שהוא לא חולה, הופיע חום, והוא כן היה חולה. ולכן אני אומרת שצריך מאוד מאוד להיזהר בנושא הזה. יש היום הרחבה מאוד משמעותית של הבדיקות באירוע של התפרצות, אבל זה לא ל-100% העובדים והמטופלים, אלא לפי שיקול דעת מקצועית של הרופאים המחוזי. ובכל מקרה ומקרה גם אני מדברת איתם כי יש את הצד שאני מכירה את המקומות הגריאטריים, ואת הצד שלהם של שיקול הדעת המקצועי והאפידמיולוגי.

בנושא כוח אדם, בגלל שאין זמן אגיד את זה, זה לא סוד, כל המערכת הזאת סובלת מחוסר כוח אדם באופן רגיל. כרגע הדבר הזה נעשה עוד יותר משמעותי בשגרה ברגיל. יש כתובת אחת, רוב בתי החולים הגריאטריים, כמעט כולם, בקשר יומיומי עם האגף, חלקם אפילו איתי, ונותנים דיווח יומיומי. אני יכולה להגיד מה גודל אחוז חוסר כוח אדם שיש להם של מטפלים ושל אחיות. אני יכולה להגיד לכם עכשיו שלבין 13 ל-15 מהמוסדות יש חוסרי כוח אדם של מעל 20%, וזה מאוד בעייתי ומאוד רציני. ברגע שיש אירוע של התפרצות של מחלה אז באמת יש לנו אירוע משברי כשחלק מהצוות חולה ויוצא לביתו, חלק מהצוות מבודד וגם הוא יוצא, ובצוות שנשאר יש עכשיו נושא חדש שהוא חרדה מאוד משמעותית מהקורונה.

בעניין מחסור בצוותים, קיבלתי הרבה פניות מאחים ואחיות מוסמכים כבר מחודש ספטמבר שהם לא מצליחים למצוא מקום עבודה. הם אמרו לי שמשרד הבריאות דאג לתת הסמכה זמנית לאחים, לסטודנטים לסיעוד שהיו צריכים לעבור את הבחינה בתחילת החודש או בעצם אתמול ב-6 באפריל. אנחנו לא מבינים למה היו צריכים את ההסמכה הזמנית כאשר יש לנו הסמכה ואנחנו לא מוצאים מקום עבודה. אם יש מחסור במוסדות האלה, כולל מחסור באחים ואחיות בממדים כאלה של 20%, איך אפשר עכשיו לגייס צוותים ולהכניס אותם ישר? מה משרד הבריאות עושה במקרה הזה?

מינהל סיעוד ריכז אצלו את כל השמות של האחיות המוסמכות והמעשיות שפנויות לעשות עבודה כזו, וגם יש לו קשר עם כל הסטודנטים לרפואה ולסיעוד, וגם למקצועות בריאות אחרים, ובכל מקרה שהיה צורך במשבר הפנינו אנשים ספציפיים וגם פנינו בצורה משמעותית לחברות התעסוקה. יש פה שני דברים, אחד, לצערי הרב, למרות שאלה אנשי בריאות, ברגע שהם שומעים שזה מוסד עם ריכוז של אנשים זקנים, ובמיוחד אם היה שם אירוע של קורונה, הם פשוט מסרבים.

בחלק מהמקרים של מנהלים שהזכרתם פה היה דיון עם המנהל, תזכרו שזה מקום פרטי, ובעצם התנאים שאמרו להם, למשל, אתם צריכים לעבוד חודש בתוך המקום ולא לצאת ורק אחר כך נחשוב אם נמשיך להעסיק אתכם. אז אנחנו לא המעסיקים שלהם, מנהלי בתי האבות שמרביתם פרטיים או ציבוריים הם המעסיקים. אנחנו רואים שיש פה בעיה ושאנחנו צריכים לתת פתרון.

ולכן, מאתמול יש קבוצה שאנחנו גם יחד עם המל"ל, ויחד מול משרד האוצר, ובתוך המשרד עם הנחייתו של המנכ"ל, לעשות כמה צעדים שאני מקווה שיסייעו לזה. אחד, תמרוץ חד-משמעי למוסדות כשצריך להגיע אל העובדים כדי לתת שיפור במשכורת ובעשייה של כל המטפלים והאחיות שעובדים היום במוסדות בכלל, ועוד יותר לאלה שבמוסדות עם קורונה. זה תהליך שכרגע עובדים עליו גם בצד המשפטי וגם מול משרד האוצר.

בצד השני, ראינו שלמרות שאנחנו לא המעסיק של עובדים במערך הסיעודי, אבל אנחנו עושים מה שקראנו לו קבוצת התפרצות. אנחנו רוצים ליצור מצב שתהיה לנו קבוצה, נצטרך יותר מאחד, של אחיות ומטפלים שנקבל ונכשיר, אולי דרך חברה של מיקור חוץ, עדיין זה לא ברור. ובכל אירוע שיש לנו מקרה של התפרצות – לשמחתי הרבה אני יכולה להגיד שזה לא יותר משבעה או שמונה מוסדות מתוך 270, שימו לב לסדר גודל, וכמה הצלחנו לשמר את זה עד היום. אני מקווה שזה יהיה בשבוע הקרוב.

תודה רבה. סליחה, יש דבר שרציתי לשאול אבל המשכת לדבר ולא שמעת את השאלה שלי. כשדיברת על ציוד מגן אמרת שאתם מספקים לבתי חולים סיעודיים, הרווחה צריכה לספק לשאר המוסדות ששייכים לה, כך אמרת?

נכון.

אז משרד הבריאות לא דואג למוסדות האלה? אתם משאירים את זה בידיים של הרווחה למרות שהאחריות הבריאותית היא שלכם על כל המוסדות?

המקומות האלה ככללם כולם מקומות פרטיים וציבוריים, חלק מהציוד – גם את המיטות אנחנו לא מספקים, אנחנו חושבים שזה - - -

גם בתי החולים הם בתי חולים פרטיים, יש בתי חולים פרטיים שאתם מספקים להם ציוד מגן.

אני לא מדברת כרגע על שאלת הליווי. כרגע הציוד שניתן ממשרד הבריאות הוא רק למערכת הבריאות. אני יכולה להגיד שבמקרה ההתפרצויות העברנו בצורה יזומה בהחלטה של האגף לגריאטריה ציוד לדיור מוגן שהייתה בו התפרצות ולמחלקה לתשושים שהייתה בה התפרצות. יש נציגים מהרווחה כאן ואני חושבת שהם יכולים לענות על זה.

תודה לך, ד"ר. אורה לילינטל מבית האבות הבולגרי.

שלום לכם, אתמקד בצורה מאוד קונקרטית בבעיות שיש לנו ובעזרה שאנחנו יכולים לקבל באופן מיידי, וזה חיוני, מעבר לדברים ובנוסף לכל הדברים שחברת הכנסת מירב אמרה.

לגבי בדיקות, במוסדות שבוודאי ובוודאי התגלתה בהם קורונה היינו מבקשים לתת עדיפות לבתי אבות כמו לצוותים הרפואיים של בתי החולים. אין שום סיבה להפריד בתי חולים וצוותים בבתי חולים וצוותים ואחיות בבתי אבות שמטפלים בהם ויש בהם התפרצות קורונה, וגם כאלה שאין בהם התפרצות קורונה. עדיפות חייבת להיות לבתי אבות ולצוותים כמו לצוותים ולרופאים בבתי חולים.

כיום כשעושים את הבדיקות האלה התשובות מגיעות תוך 48 שעות. אני מבקשת, זה לא לעניין, התשובות צריכות להיות תוך זמן קצר, כי יכול להיות שעובד או מטפל נמצא נגוע והוא מסתובב וממשיך להדביק מטופלים אחרים. צריך למנוע את כדור השלג הזה. אני מבקשת לסמן את הבדיקות האלה, את המבחנות האלה בתו זיהוי שיקבל עדיפות עליונה.

העניין של הבדיקות נקלט טוב מאוד עכשיו בדברים. בואי נעבור לנקודה הבאה.

אני ממשיכה. אם מסמנים את המדבקות בבתי חולים ובבתי אבות בצורה מיוחדת תהיה להם עדיפות, זה לא כמו הדרייב אין, כי שם יש מקור שיכול להתפשט. הבדיקות שעושים לצוותים - - -

גברתי, בכל מקום זה יכול להתפשט, ואני מבינה את הצורך. בואי נעבור לנקודה הבאה.

הסיכון יותר גבוה. אני ממשיכה. נקודה נוספת. אחלק את זה לשניים, הנושא של מחסור בכוח אדם, דיברו על זה באריכות, לא אאריך. הצוותים אצלנו מבודדים, ברגע שהתגלה איזשהו אדם שנגוע בקורונה מכניסים לבידוד את הצוותים של המטפלים ואת הצוותים הרפואיים. אין לנו אפשרות לתת מענה של טיפול יומיומי לדיירים ולחולים הסיעודיים. אין לנו אפשרות כזאת. עד שיוקם הכוח הזה שהיא מדברת עליו, של קבוצת התפרצות, רבותיי, זה צריך להיות במיידי. אנשים ומטפלים שהם בסדר פוחדים, הם יכולים לצאת, והם עוזבים את בתי האבות כי הם פוחדים, יש להם ילדים ומשפחות. מבחינתם זאת מדגרת קורונה. הם פוחדים להביא את זה הביתה והם נוטשים ועוזבים את בתי האבות. תבינו את זה, אין מי שיאכיל, שינקה, שירחץ את החולים.

גברתי, אני מאוד מבקשת, אנחנו כבר מדברים על זה בשעה האחרונה ואנחנו מבינים את הבעיות. להזכיר אותם נקודתית ולעבור הלאה.

את צודקת. תודה. אנחנו חייבים סיוע גם בלוגיסטיקה שהוא קריטי. יש לנו בעיות שבר, בעיות תחזוקה. אנשים שהיו צריכים לטפל בתחזוקה נכנסו לבידוד. אין תשובות של תחזוקה. סיוע במטבח, אלה דברים שפיקוד העורף יודע לעשות במיידי, בלוגיסטיקה בצורה הטובה ביותר. סיוע במטבח, עובדים נכנסו שם להסגר, אין לנו מי שיטפל בנושא של המטבח, שיבשל. סיוע בניקיון, להוציא דברים, אני מדברת על לוגיסטיקה.

גברתי, בגלל קיצור הזמן, אני יכולה לענות על זה תשובה אחת קטנה? יש לזה מענה.

אני רוצה שתבינו את הבעיה, רבותיי.

אתן את זכות הדיבור. אני רוצה לסיים, ואני מבקשת לעבור מהר מאוד על הנקודות, ואם תהיה תשובה אני אתן להשיב בסוף. בבקשה.

תודה. העברת אמצעי מיגון, ציוד שצריך להגיע אלינו בשוטף, לא חד-פעמי, לא בנדבות, לא בתרומות. על אחת כמה וכמה במקומות - - -

למי אתם שייכים?

אנחנו שייכים למשרד הבריאות. הארגון שלי הוא מוסד ששייך למשרד הבריאות, וזאת עמותה לא למטרת רווח, זה לא גוף פרטי, אבל זה לא משנה, אני מדברת על כל בתי האבות כרגע. אמצעי מיגון לא צריכים לעמוד בתור פושטי יד, לא צריכים לבקש, לא צריכים להתחנן. במיוחד ובמיוחד אני מבקשת הדגשים על מקומות שבהם כבר התגלתה קורונה, שזה יגיע באופן שוטף. בעיות שבר, הסברתי, תחזוקה, יש פיצוץ של צינור מים, אנשי התחזוקה אצלנו בבידוד.

אמרנו את זה. בואי נעבור הלאה.

סיוע בהעברת דברים. לא נותנים למשפחות להיכנס, לא נותנים להם לראות את היקירים שלהם. באות משפחות וניגשות ומבקשות מהשומר להעביר דברים, או שזה אוכל או שזה תרופות או שזה כביסה או שזה דברים אחרים, השומר הזה לא מסוגל לקבל את הדברים האלה, לעזוב את המשמרת שלו או שצריכים לקרוא לעובדים מאותה מחלקה שירדו במקום שהם יטפלו בקשישים. פיקוד העורף, אם יש שם חיילים, אם יש שם אנשים, הם יכולים לעשות את הדברים האלה בקלות, להיות הגורם המעביר ונותן שירותים.

מעבר לכך, רבותיי, הצוותים מפוחדים, חלק מהם עוזבים את בתי האבות כי הם לא רוצים להידבק, כי הם יודעים שזאת מדגרה. אם יש נוכחות של הצבא, של פיקוד העורף, אנשים שרואים שיש מדים, שיש מישהו שם, מרגישים שהמדינה לא נטשה אותם. יש בזה ביטחון אדיר.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה העדפה במד"א להעברה לבתי חולים או למלוניות. יש אצלנו מטופל שהתגלה - - -

הבנתי. אני מתנצלת, אני חושבת שמה שחשוב זה שהנקודות יועברו. כבר דנו בנושאים ואנחנו מבינים, ברגע שאת אומרת עדיפות ממד"א להעברה אנחנו מבינים במה מדובר. אני פשוט צריכה לקבל תשובה. ד"ר אירית, אמרת שיש לך תשובה.

לא אענה נקודה נקודה, אבל כל הדברים שהיא אמרה אלו דברים שיש להם מענה ופתרון וגם עם פיקוד העורף - - -

אני לא מבינה, אם יש לזה פתרון אז למה אנשים מציפים אותנו?

אני יושבת בחמ"ל של גריאטריה משמונה בבוקר עד שמונה בערב.

כל הכבוד, אבל בינתיים השטח אומר שזה לא מגיע אליו.

סליחה, אני חושבת שהיא רצתה להעלות אותם והיא העלתה אותם, אנחנו עם הבולגרי מאתמול עד היום מדברים כל שעתיים. הבקשות שהיא העלתה פה לא הועלו. אני מבקשת בכל פנייה לאגף להעלות את כל הבקשות, גם על דברים שהם לא בריאותיים אנחנו עובדים. ומה שנאמר כאן נאמר בשביל להגיד. זה לא הועבר אלינו, לא הבקשה של התחזוקה, לא הבקשה של המזון, לא הבקשה של דברים. וכן, עם פיקוד העורף יש תוכנית - - -

אני מתנצלת, אבל יש נושא למשל שהתייחסת אליו קודם, זה עניין המחסור בצוותי חירום, ולא הצלחתי להבין איך אתם תורמים לפתור את הבעיה במחסור בצוותים. אמרת לי שהאחראית על הסיעוד ועל זה, אבל אתם לא עושים את המיידי שהוא השמות להכנסת צוותים. אני מבינה שהנושאים האחרים אם עלו או לא עלו, אם את שומעת על זה פעם ראשונה אז אני מתפלא, כי אני לא בתחום ואני לא אחראית. אני כבר שבוע שלם שומעת על הבעיות האלה, ולא במקרה ביקשתי כותרות ולא הסבר פרטני.

- - -

אני מבקשת, בינתיים אני מדברת.

גברתי, אני רוצה להגיד, אנחנו בודקים את זה, ואת לא נותנת לי לענות. אני רוצה להגיד לגבי כוח אדם - - -

לא סיימתי לדבר, אני מתנצלת, אבל זה בלתי אפשרי. נתתי לך כרבע שעה לענות מקודם, לא הצלחתי לקבל שום תשובה ברורה לנקודות שהועלו. חוץ מזה שצריכים לחזור לרופא המחוזי לא הבנתי כלום. לגבי צוותי חירום לא הבנתי, אלא שאתם הולכים לבנות איזשהו צוות חירום. זה לא פותר את הבעיה העכשוויות, את המחסור הקיים. כולנו יודעים שקיים מחסור.

את הבעיות האלה אני שומעת כבר שבוע מכול מיני אנשים, ממנהלי בתי אבות, מחברי וחברות כנסת, לא במקרה אני מכירה את הבעיות האלה, וביקשתי לקצר. אני מבקשת ממך, גם בגלל שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזו, ובגלל שניתנה ההזדמנות לקבל תשובות ולא קיבלנו, אני רוצה תשובות כתובות ברורות עד מחר בבוקר בעניין של איך פותרים את הבעיות האלה.

אני רוצה עכשיו לפנות לנציגי פיקוד העורף שנמצאים איתנו.

אני לא הנציגה של פיקוד העורף, אני הנציגה של הצבא של חטיבת המבצעים, אבל אדע לייצג לכם מה בעצם הצבא עושה. אסקור בפניכם את הדברים שאנחנו עושים.

שרית, חשבתי שיש מישהו שהגיע לייצג את פיקוד העורף, אני מבינה שזאת את.

אני מייצגת את הצבא, אני יכולה לייצג גם את פיקוד העורף.

תסלחו על הבורות של הערבייה בדיון הזה. פשוט הם התפלאו למה שאלתי אם את מייצגת את פיקוד העורף או מה בדיוק, אז הסבירו לי שזה אפשרי. אמרתי שהידע שלי בתחום הצבא ופיקוד העורף הוא אפסי. בבקשה.

קודם כול אנחנו מקבלים את כל הדרישות לסיוע דרך המל"ל - המטה לביטחון לאומי, ופיקוד העורף עובד בשיתוף פעולה גם עם משרד השיכון, גם עם משרד הבריאות, וגם עם משרד הרווחה. את כל המידע על הצרכים אנחנו מקבלים מהמל"ל, והוא זה שמגדיר לצה"ל מה מהמשימות שהוא צריך לעשות.

אגע בתוכנית שקוראים לה "משמרות זהב", שאני מניחה שכבר שמעתם עליה. זאת תוכנית שהמטרה שלה לתת מענה בכמה תחומים. אחד, הרשויות המקומיות והמשרדים שציינתי מקודם מיפו את כל בני ה-70 פלוס ללא עורף משפחתי שצריכים סיוע. הסיוע יכול להיות לדוגמה, להגיע עכשיו ולהביא מזון עד לבית של אותו בן אדם שזקוק לזה. אז זה דבר ראשון.

הדבר השני זה מקבצי דיור, שאני מניחה שהנוכחים בדיון יודעים מהם אותם מקבצי דיור. אנחנו מגיעים עם קצין, שניים עד ארבעה חיילים לאותו מקבץ דיור, מסייעים בכל מה שצריך. אם צריך עכשיו להביא אוכל אז אנחנו מביאים אוכל, אם הדייר רוצה שנקנה לו משהו, אם זה תרופות, אם זה מזון, אם זה כל מוצר צריכה אחר, החיילים שלנו עושים את זה.

הדבר הנוסף שהתחלנו לעשות החל מאתמול זה אותם מוסדות גריאטריים שקיבלנו את הרשימה שלהם, אתמול מיפינו והגענו כמעט לכל המוסדות, נפגשנו איתם, הבנו מה הצרכים, גם שם בעיקר סיוע של מזון, סיוע לוגיסטי.

הגעתם רק לגריאטריים? ולכל הגריאטריים בארץ?

כמעט לכל המוסדות בארץ הגענו. היו מקרים בודדים שאנחנו גם יודעים איפה, שלא הצלחנו להגיע, באמת מנסיבות מינהלתיות. אבל היום כל הצוותים - - -

אפשר לדעת כמה כיסיתם באחוזים?

אם את רוצה אני יכולה להעביר לך את הנתון המדויק, אבל עד אתמול בערב הנתון שקיבלתי קרוב ל-300 מוסדות שחברנו אליהם ושנפגשנו שם, ובדקנו מה הצרכים. חשוב לי להגיד לגבי המוסדות הגריאטריים שהגענו אליהם, גם למקבצי דיור, בחלק מהמקומות אמרו לנו: תודה רבה לצבא הגנה לישראל, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל אנחנו לא צריכים את הסיוע. בכל מקרה יגיעו היום לאותם מקומות.

כשאת אומרת שאלו רק מוסדות גריאטריים, מה עם בתי אבות?

הרשימה שקיבלנו היא ממשרד הבריאות וגם ממשרד הרווחה, ואנחנו עוברים בכל אותם מוסדות שקיבלנו בצורה רשמית את הצורך להגיע אליהם. אנחנו גם יכולים להעביר את הרשימה.

אני מבינה שיש כ-720 מוסדות.

גריאטריים רק 270.

270 גריאטריים, ויש בתי אבות, ויש את הדיור המוגן שאת קוראת לו מקבצי דיור. אשמח לקבל אחר כך דיווח לאן הגעתם וכמה זה באחוזים מכלל המוסדות הקיימים. ועכשיו, למשל, הייתה בקשה מאוד ברורה מבית אבות בולגרי, זה נכון?

שמעתי אותה.

לצוותי חירום בעניינים שקשורים ללוגיסטיקה, מטבח, אחזקת מבנה, להעברה של דברים ונתינת שירות. בעצם זה בדיוק השירותים שאתם מציעים במצב הקיים. האם אני יכולה לסמוך עלייך, שרית, שתיצרי קשר עם בית האבות הספציפי ותציעי את השירותים שלכם?

אני רוצה לדייק את הדברים. אנחנו מקבלים הנחיות מהמל"ל על פי הדירקטיבה שהם מקבלים מראש הממשלה למה אנחנו עושים ולמה אנחנו לא עושים. חשוב להגיד את זה. להביא מזון, אנחנו מביאים. כמו שנאמר פה על ידי ד"ר אירית לקסר, אם משרד הבריאות רוצה שנעביר ציוד מיגון לאותם מוסדות, זה ציוד מיגון שמשרד הבריאות רכש, יש לו אותו במחסנים והוא רוצה שנעביר, אנחנו נעביר; אם צריך סיוע בכל מה שקשור לצרכים מנטליים, אנחנו נעזור; אם צריך שננייד אנשים ממקום למקום, נעשה את זה. במוסד שהתגלה בו חולה קורונה, הגענו עם צוות, עזרנו להזיז מיטות מצד אחד לצד שני וטיהרנו בצורה מקצועית.

כל הכבוד, אבל, שרית, תני לי כדי לקצר לך את הדרך. אי-אפשר לעבור עכשיו על כל רשימת הדברים הנפלאים שאתם עושים מקוצר הזמן. בגלל שביקשו ממך לייצג את פיקוד העורף בדיון הזה, ונעביר מכתב מסודר, נרצה לדעת, בצרכים שמעלים במיוחד בתי אבות, שנקבל את המידע שלך לאן הגעתם ומה סוג הפעילות שעשיתם. נרצה לדעת את סוג הפעילויות שעכשיו יש בהם בעיות בבתי אבות או בבתי חולים גריאטריים, כמו כל הנושא של הלוגיסטיקה ודברים אחרים. נבקש לקבל תשובה כמה שיותר מהר אם זה ביכולתכם לעשות את זה, ולעזור למוסדות האלה במצב החירום הזה, ואז לעשות את הקשר עם המוסדות ולהודיע שאתם יכולים לעשות את הדברים האלה.

אני מבינה שאת לא מחליטה בעצמך איזה סוג של פעילות תוכלו לעשות, אז אני מעלה את זה בכתב, ועכשיו אני מבקשת ממך שתעבירי את זה, ונקבל תשובה סדורה. אני מאוד מקווה שזה יקרה מחר ושלא נחכה עד אחרי פסח כי זאת תהיה תקופה קשה שתוכלו לעזור בה. בסדר?

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד, ברשותך. אני חושבת שהדבר הכי חשוב באותם מוסדות שאתם מדברים עליהם זאת בקרת הכניסה. זו מבחינתנו אחת המשימות המרכזיות, להיות בכניסה, לתשאל את האנשים שנכנסים. בעתיד כשיספקו מדי חום, גם למדוד חום לאנשים כמו שעושים בצבא.

לכל בתי האבות כבר אי-אפשר להיכנס חוץ מהצוותים, וזה עוד נושא, והם עושים את הבדיקות בעצמם. אני חושבת שיש פעילויות אחרות שמן הראוי, כמו שנשלח לכם, לשאול ולברר אם תעשו את זה. תודה רבה, שרית.

אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.

סליחה, הדבר הכי חשוב והעיקרי לא נאמר פה, אני מאוד מבקש. בשם אלפי משפחות שחתמו על דרישה אחת מרכזית, אני מבקש את האפשרות להציג אותה. האם אפשר?

בבקשה.

אתם רואים את כל רשימת הדברים, אתם רואים את הסתירות הפנימיות. אני אישית לצערי מהחלוצים בגלל שאימא שלי נמצאת בבידוד ב"מגדל נופים" כבר חמישה שבועות. ברור לגמרי שהמצב בבתי האבות חמור יותר מאשר בבני ברק, חייבים להבין את זה. אחוז הנדבקים יותר גדול. זאת לא פצצה מתקתקת, זאת שריפה בשדה קוצים. שריפה שמתפשטת כל יום, עוד בית אבות ועוד בית אבות.

אז מה הבקשה שלא דיברנו עליה?

הדרך היחידה לטפל בזה היא להעביר את זה למנהלים – משרד הבריאות לא יודע לנהל, זה לא תפקידו, הוא לא הוכשר לזה, לא רופאים, לא רגולטורים – כמו שבבני ברק לקחו ריכוז, הביאו מפקד מהצבא או שלא מהצבא, פיקוד העורף או גורם אחר, אבל גורם אחד, מנהל אחד שיתכלל את כל הצרכים. הזכירו פה המון צרכים, יכולתי להוסיף עוד עשר לפחות מהניסיון שלנו, ולצערי הניסיון שלנו הולך ומתגבר.

הסתירות הפנימיות. אתמול אמרה פרופ' סדצקי שיש הנחיה כבר שבוע לבדוק את כל הדיירים בבתי האבות שבהם התגלה מקרה. עכשיו אמרה פה נציגת משרד הבריאות שזה שיקול דעתו של הרופא המחוזי. אין נוהל מחייב, אין תהליך מסודר, אין ריכוז של צרכים. אי-אפשר לבקש מכל בית אבות או מכל משפחות דיירים לחפש לבד את הציוד, לפנות לגורמים. אני מתרוצץ כבר יותר מחודש בין כל הגורמים האלה, כולם מכדררים אותנו, זה אומר זה שייך לזה.

אדוני, אני חייבת לסיים, מתנצלת, הבנתי.

זה הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מהפגישה הזאת, חייבים להוציא את הדבר הזה מידי הגורמים הספציפיים. משרד הבריאות לא מסוגל לנהל, אני לא בא אליהם בטענות, אלו לא היכולות שלהם, הם לא הוכשרו לזה. מדובר במשבר הרבה יותר מבני ברק. בבני ברק רוב הנדבקים הם ילדים, הם צעירים.

כבר אמרת את זה, אני מתנצלת, אני חייבת לסיים. דווקא חברת הכנסת מירב כהן בתחילת דבריה העלתה את הנושא הזה, אני מודה לך שהדגשת את זה שוב. אנחנו רואים שיש הרבה סתירות פנימיות, אבל לא רק בניהול המשבר בבתי אבות, למרות כל הכאב. אנחנו מבינות טוב מאוד, ובגלל זה קיימנו את הדיון, שדווקא בתי אבות שנמצאות בהם הקבוצות עם הסיכון הכי גבוה להידבקות ולתחלואה, וגם במקרה של תחלואה סכנה מאוד גבוהה לעבור את המחלה ולהבריא ממנה. אנחנו יודעים שצריך להתמקד ולנסות לתת מענים לכל הבעיות שקיימות במקרה הזה. אנחנו יודעים שיש צורך להתמקד בקבוצת האוכלוסייה הזו שנמצאת בסיכון מאוד גבוה.

אנחנו רואים שהאחריות מתפזרת על פני משרדים שונים, כמו בניהול כל המשבר הזה. אולי הכעס יותר גדול עכשיו כי הקבוצה בסיכון גבוה, אבל לצערי הרב, בכל הדיונים שניהלתי בוועדה פה רואים שיש כאוס מסוים ואי תכלול של כל המשאבים הקיימים במדינה שמאפשרים טיפול יותר יעיל בבעיות המצטברות בעת המגפה, בעת משבר כזה.

אנחנו רואים את המחסור בבדיקות בהרבה קבוצות שנמצאות בסיכון – אנחנו רואים דיליי בהגעת הבדיקות לאוכלוסייה הערבית; אנחנו רואים דיליי בהגעת הבדיקות לאוכלוסייה החרדית; הנגב לא מקבל את השירותים כמו שצריך; ואנחנו רואים גם שבתי האבות, כל סוג של דיור לאנשים, אם זה סיעודיים, ואם זה מוגן ואם זה בתי אבות, כל קבוצה מקבלת שירות מסוג אחר וכוננות. משרד הרווחה צריך לספק מיגון לסוג הזה של דיור ומשרד הבריאות צריך לספק, וכל משרד מספק בקצב שלו. מה שבטוח, הפניות שהיו עד עכשיו לוועדה אומרים שלמשל אספקת אמצעי המיגון לקויה ביותר בכל המוסדות האלה, לא חשוב לי מי אחראי ברגע הזה. יש ממשלה שצריכה לתכלל את כל הפעילות הזו.

אני מבקשת לקבל את התשובות כמו שביקשתי תוך כדי הישיבה. אני גם מבקשת מפיקוד העורף להתייחס האם הם הולכים לטפל באופן נקודתי גם בבתי אבות במחסור הקיים וגם מבחינת צוותי החירום.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לדעת אם הם ינסו עכשיו לעזור באספקת שמות של צוותים רפואיים וסיעודיים לבתי האבות שחסרים בהם צוותים. אני יודעת שנאמר לי פה בישיבה שמנסים לעזור. אני רוצה לראות הוראות יותר ברורות איך באמת לעזור ולתת צוותי חירום במקרה הזה, או ששוב יבקשו מפיקוד העורף לספק מהצוותים הרפואיים שנמצאים במקרה הזה באחריות שלהם.

לצערי הרב, אנחנו נוגעים בנושא מאוד כאוב, אלה אנשים ואזרחים שמגיע להם לחיות בכבוד וליהנות מהגנה מקסימלית בימים קשים כאלה.

אני מודה לחברת הכנסת מירב כהן שהתעקשה לקיים את הדיון הזה, ועבדה קשה כדי להביא בפנינו את הבעיות. אני מאוד מקווה שנקבל את התשובות אפילו לפני חג פסח כדי שנוכל להתייחס לזה ולהבטיח שלפחות בתקופת החג יוזרמו יותר כוחות לסייע לצוותים שנמצאים, ושהם בעצמם גם רוצים להיות עם המשפחות שלהם.

אני מקווה שיהיו תשובות מפיקוד העורף מחר בבוקר, לפחות להתארגן לתת לאלה מחברי הצוות שרוצים להיות עם המשפחות להתאוורר ליום-יומיים-שלושה ולחזור יותר חזקים לעבוד במשמרות שלהם. מודה לכולם. תודה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.