פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31

02/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, ח' בניסן התש"ף (02 באפריל 2020), שעה 9:30

מערכת הבריאות בצל משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
מירב כהן
מתן כהנא
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
אנטאנס שחאדה
איילת שקד
עאידה תומא סלימאן

יואב קיש
קטי קטרין שטרית

נציגי משרד הבריאות: ד"ר ארז און, ראש חט' המרכזים הרפואיים הממשלתיים
מר מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה
ד"ר סיגל ליברנט טאוב, מנהלת אגף רפואה כללית
נציגי מנהלי בתי חולים
פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק
ד"ר שלמה קודש, מנהל בית החולים סורוקה
ד"ר גיל פייר, משנה רפואי למנכ"ל, בית החולים איכילוב
ד"ר הגר מזרחי, מנהלת בית החולים פוריה
מנכ"לי קופות החולים
פרופ' אהוד דוידסון, מנכ"ל שירותי בריאות כללית
פרופ' רן סער, מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
גב' סיגל רגב-רוזנברג, מנכ"לית קופת חולים מאוחדת
מר נסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית

גב' אסתר אדמון, יו"ר ארגון הביוכימאים ועובדי המעבדות

ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

יגאל גואטה, מלי וטליה נציגות משפחות דיירי משען ב"ש

נעה בן-שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


מערכת הבריאות בצל משבר הקורונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת מלינובסקי.

תודה. ברור שיש הרבה אוכלוסיות שלא חשבו עליהם. ואתמול הגיעה אליי פנייה – חייל משוחרר, חיילים בודדים וחסרי עורף משפחתי, שזה או עולים חדשים או ממשפחות קשי יום, ערבים ששירתו בצה"ל ואז נזרקו מהמשפחות או חרדים באותו מצב בדיוק. הם השתחררו בטווח של חצי שנה. מן הסתם אין להם שום יכולת לכלכל את עצמם, אין כלום. ואין להם אבטלה כי לא הספיקו.

דיברתי אמש עם האוצר כי לא מגיע להם כלום והם לבד. העליתי את הנושא. אני פונה אליך כיושב-ראש, פנייה רשמית מטעם הוועדה, שימצאו פתרון דחוף ועכשיו. זה לא כמות גדולה – אולי 500 איש, במונחים, אולי עד אלף שהשתחררו בשנה האחרונה. שייתנו להם פתרון. מבחינתי שיגייסו אותם למילואים - לפחות הם יהיו מועסקים וגם יקבלו כסף.

גם פתיחת הפיקדון יכולה לעזור להם – יש להם פיקדון.

נכון. אבל עדיין, חייל שגר עם הוריו וחייל שלבד לחלוטין - המצב אחר לגמרי. גם כמה חיילים בדירה, ואז אלה שיש להם משפחות חזרו להורים ואז אלה נשארו לבד. תוהו ובוהו. פנייה רשמית מהוועדה מבקשת עכשיו כי אני מזמן מטפלת בזה - כואב הלב.

דבר שני, לפני יומיים היתה פה נציגה של המל"ל ובדיוק דיברנו על נושא המסכות וזה מטריף לי את השכל. היא ישבה פה בשידור, טליה לדעתי, ואמרה שאין לנו מסכות, ואם יהיו, זה יחולק לאנשים חינם. יש את זה מוקלט, וזה גם הגיוני, כי ברגע שאתה בא לאזרחים בדרישה, אתה חייב גם לתת את המענה. היום חבילה של מסכות בשוק קיימות בחנויותמלא. 50 מסכות - 250 שקל. כלומר עושים על זה הון, קופה. אז או תעשו מחיר מפוקח או תחלקו כמו במלחמת המפרץ – אז פיקוד העורך ידע לטפל בזה. זה מרתיח אותי כי המדינה לא יכולה לחייב אנשים לתפור מסכות או לקנות אותן על חשבונם במיוחד שנאמר בפירוש שזה יהיה באחריות המדינה. שוב – פנייה מטעם הוועדה, שיסבירו איך הם מתכוונים את זה לעשות ואם זה בכלל הגיוני. תודה.

תודה. משה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להעלות פנייה שהגיעה מראשון לציון אתמול, שאנשים שחתמו אבטלה, ואחרי שסיימו להחתים אבטלה הם יצאו – יש תקופה מסוימת, כמה זמן אתה יכול להחתים. הם יצאו לחפש אבטלה ולא מצאו. מה הם עושים? הם נכנסו לדילמה. עברו חודשיים מאז חתמו. יש תקופה מסוימת. אם יש יותר תשובות ברורות בנושא הזה – מה יעשו בתקופה הזו? למצוא עבודה קשה מאד בתקופה הזו. להישאר בלי פרנסה זה עוד יותר קשה. וגם אם הם עבדו, הוא אמר לי: אני מתוודה שעבדתי באיזו חלטורה – חילקתי עיתונים, כאלה – זה לא משהו שאני יכול להגיש, וגם לא עבר תקופת הכשרה שמותר לי לקבל שוב דמי אבטלה. המדינה צריכה לתת את הדעת כי זו תקופה מיוחדת. אדוני היושב-ראש, אשמח לשמוע אם יש תשובה או אם תוכלו להכניס את זה לפרוטוקול כאחת הבעיות.

בסדר. בבקשה.

יש הנושא של משפחות, זוגות להט"בים שנמצאים עם ילדים בפונדקאות בחו"ל ולא מצליחים לחזור. אני בשיחותיי עם משרד החוץ מתקשה להבין איפה הנושא תקוע. מצד אחד יש טיסות פה ושם, משרד החוץ אומר: כולם מטופלים. מצד שני, כל הזמן ממשיכות להגיע פניות מזוגות שנמצאים כרגע עם תינוקות בפונדקאות בכל מיני מקומות בעולם וזועקים שהם תקועים ולא מצליחים להגיע.

יש לנו יכולת מסוימת לטפל בזה כחברי כנסת בודדים.

אחרי ניסיון לטפל בזה – היה פה ראש המל"ל, אמר: תפנו לחדר מצב משרד החוץ. פנינו לשם, לשכת השר, כולם אומרים: יש טיסות. הנושא הספציפי הזה נופל בין הכיסאות. אני אומרת את זה גם לפרוטוקול. אולי תגידו לי למי לפנות.

בבקשה.

רק תזכורת לפעם הקודמת – מעצבן איך זה מתנהל - הסיפור של המלבן בראשון לציון ושל פרדס חנה. שאלנו שאלות ישירות את ד"ר לקצר. התשובות שנתנה היו לא מגובות בנתונים. עדיין לשמחתנו אין מאות רבות של מונשמים. מפנים ניצולי שואה. המשפחות שם נאבקות. מטורף מה שקורה שם. הבקשה שלי - שתצא קריאה רשמית מהוועדה. אפילו הנשיא פנה ואין תשובה.

בבקשה.

מאז שיצאה הודעה לעיתונות ביום ראשון בעניין בוגרי הסיעוד אנו מוצפים פניות ואין תשובות ממשרד הבריאות.

דבר שני, גם פנו אליך, עפר, עם עותק מכתב לשר הבריאות בעניין בוגרי הרפואה. הם מוכנים להתגייס ומחכים שמשרד הבריאות יזמין אותם.

אתה צודק. בהקשר הזה אני אומר כיו"ר הוועדה: לנו לא מובן, למה בשעת החירום הזו זה צריך להידחף מפה או מכל מקום אחר. שהמערכת תשתמש בכל המאגרים שלרשותה, בין אם זה סטודנטים שסיימו את העבודה שלהם, בין אם זה מוכשרי חו"ל שעוד לא עברו לגמרי את המיון שלהם כאן, בין אם זה בעובדי סיעוד וכן הלאה. את כל הדברים האלה נציף למעלה. בבקשה.

בעניין הסטודנטים לסיעוד שהיו אמורים לעבור את המבחן ב-6 באפריל – אתמול ניגשתי למשרד, וביקשתי שייתנו להם כמו במודל של חו"ל, הסמכה זמנית. אתמול דיברתי עם המשרד ואמרו לי בצורה הכי ברורה שרק אתמול השר והמנכ"ל חתמו על הוראה לתת להם הסמכה זמנית, והם יתחילו לשבץ אותם בעבודה. זה ל-900 סטודנטים לסיעוד שלמדו גם בארץ – אני לא בטוחה בחו"ל, יש לבדוק את זה.

תודה. אני רוצה לפתוח עם ד"ר ארז און, ראש חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים ועם מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה. הנושא הוא תפקוד בתי החולים. למי שלא מכיר – חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים בשעתו כאחת המסקנות של ועדת גרמן היתה מסקנה שצריך להפריד בין משרד הבריאות כרגולטור למשרד הבריאות כבעל בית, אם תרצו, של חלק גדול מבתי החולים בארץ, ומוריס דורפמן כרגולטור הוא רגולטור של כולם – גם של בתי החולים הפרטיים, גם של קופת חולים כללית וכן הלאה.

ראינו היום כותרת ראשית שעוסקת באפשרות לפינוי בתי החולים או חלקם. האם תוכל לפרט לנו את זה? ובכלל בראייתך הכללית את מצב בתי החולים כיום לנוכח התפתחות הנגיף והמשבר.

כפי שאמרת, המרכזים – מתחילים, גם בתי חולים כלליים, גם בתי חולים פסיכיאטריים וגם בתי חולים גריאטריים. אנחנו נערכים בשלוש הרמות הללו להתמודד עם העלייה בכמות המטופלים בבתי החולים. בתי החולים הכלליים נערכים על-ידי פתיחה של מחלקות שמיועדות ונבנות במתכונת שתאפשר טיפול בחולי קורונה חיוביים, לכן הם עושים שני דברים: אחד, מקבלים במיונים שלהם חשודים, בודקים, מאשפזים אותם עד שתוצאות הבדיקות מתקבלות, וממשיכים את הטיפול בהתאם לזאת; מעבר לכך, חולים חיוביים במצב קל עד קשה וכמובן מונשמים – והיום יש 83 מונשמים בבתי החולים – במחלקות ייעודיות שנבנו. היום כל בית חולים כללי במדינת ישראל, הממשלתיים ואחרים, יש להם לפחות שתי מחלקות שמיועדות לחולי קורונה חיוביים עם צוותים מעוגנים, עם תשתיות שמותאמות כדי לטפל בחולים האלה – מצד אחד, לתת את הטיפול הטוב ביותר, ומצד שני, להגן על הצוות המטפל.

השלב הבא - כמויות גדולות יותר של מטופלים, במיוחד במצב של בינוני-קשה, שעיקר הנטל יהיה על בתי החולים הכלליים. הגל הבא, זה אומר עלייה במספר המטופלים. לכן בתי החולים הונחו בגדול, להיערך לאפשרות ששליש ממיטות האשפוז יהיו לחולים מונשמים, וכמות דומה וקצת יותר מזה לחולים בינוניים וקשים שאינם מונשמים, בהנחה שהקלים ייקלטו בבתי המלון ובמערכות הקהילתיות, ולא בבתי החולים.

כמה זה שליש מהמיטות בראייה ארצית?

כ-5,000 מיטות. כפי שאתה רואה, אנחנו נערכים בשלבים. אנחנו מנסים להקטין את העקומה ולדחות את הפיק הזה כמה שיותר. כמובן, המשמעות של הזמן היא עד כמה אנו כמדינה נוכל להתמודד עם האירוע הזה, ולהפחית את כמות הבדיקות ובהתאם לזה כמות החולים הבינוניים והקשים. אנחנו מנסים לדחות את זה כמה שיותר. יחד עם זאת, רואים שיש עלייה בכמות החולים הקשים.

שאלה מאד ספציפית אני שואל. הרי יש מן הסתם לוח זמנים גאנט – לוח זמנים שאתם אומרים: עד לתאריך הזה, בהתאם לצפי שלכם ובהתאם למה שאתם יודעים על התקדמות המחלה, אתם צריכים להיות ערוכים כך וכך. או אתם אומרים: משבוע הבא אתם צריכים להיות במצב שבכל דקה נתונה יכולים לפנות שליש מבית חולים – איך זה עובד?

אנו רוצים להיערך לזה כמה שיותר מהר וכבר התחלנו להיערך בהכנה של בתי החולים להתמודדות עם הפיק שאנו מדברים עליו. שאלת אותי מתי הוא יגיע. אני אומר - מעבר להכנת בתי החולים, אנו מתמודדים בכך שאנו רוצים לדחות את הפיק הזה כמה שיותר, אבל אנו לא שוקדים על השמרים ומכינים את בתי החולים כבר עכשיו כל יום בתוספת של מיטות לטובת חולי קורונה.

מעבר לזה, מדובר בבתי החולים הגריאטריים. גם שם אנו מכשירים מחלקות כדי שיוכלו לקלוט חולים, גם חיוביים במצב יותר קל שלא צריכים להישאר בבתי החולים הכלליים, אבל עדיין צריכים מסגרת אשפוזית, וגם על-ידי הקלה של חולים שאינם חולי קורונה חיוביים, הקלה על בתי החולים הכלליים, שכמו שהפרסומים פורסמו, העומס עליהם יהיה מאד גדול. למעשה, רוב המיטות - אנחנו מתכוננים למתאר הזה, בתקווה שלא יגיע, שרוב מיטות בתי החולים יהיו מופנות לחולי קורונה.

מה שמעלה את השאלה מה קורה עם החולים האחרים, שהרי תפוסת בתי החולים במדינת ישראל היא לא קטנה, כידוע לנו, גם בימים כתיקונם. אנו יודעים על תופעה שמחשש מקורונה אנשים לא מגיעים למיון, שהיו צריכים להגיע למיון ברגיל. תוכל להסביר לנו איך מפנים שליש מבתי החולים לטובת חולי קורונה ועדיין נותנים מענה לכל מי שבאמת צריך בדברים האחרים?

לפני שבועיים הפסקנו את הפעילות האלקטיבית והאמבולטורית שלנו. הרבה מהפעילות האמבולטורית נעשית ברפואה מרחוק מול החולים שנמצאים בבית. הפעילות האלקטיבית מלבד הדחופה הופסקה לחלוטין בבתי החולים הכלליים. הדבר כמובן מוביל לירידה בתפוסה. כפי שציינת, חולים פחות מעוניינים להגיע לבתי החולים. זה אתגר. כמובן, נמשיך להתמודד עם הלידות. חולים אחרים דחופים, ויש גם מונשמים בבתי החולים שאינם חולי קורונה. לכן בית החולים נערך ליצור את ההפרדה הזו בין חולי קורונה לכאלה שאינם כאלה, ולהתמודד במקביל עם האתגר הזה.

אני מבקש שתהיה קונקרטי. כמה חולים בגס, שנמצאים בבית חולים בזמן נתון, חייבים להיות בבית חולים? והאם צריך פשוט לטובת העניין תוספת לתוך המערכת, ואם כן, מהיכן מביאים אותה?

בגדול, אנו נעריכם לשליש-שליש-שליש - שליש יהיו חולים מונשמים. לא נגיע לשם מחר, אבל זה הפיק, נקודת הייחוס המקסימלית שאנו נערכים אליה. אמנם היא מקסימלית אבל בעינינו יכולה להיות ריאלית ואנו רוצים להתכונן לאפשרות הזו, ולא למצוא את עצמנו כמו במדינות אחרות, חזקות ומכובדות, שלא הצליחו להתמודד עם זה. לכן אנו מכינים עצמנו לאפשרות ששליש מבית החולים ימשיך לעסוק ברפואה הרגילה, שליש – חולים קורונה שאינם מונשמים ושליש מונשמים. בהחלט רף מאד גבוה, מצריך היערכות מאד אינטנסיבית של בית החולים. לכן נערכנו בבתי החולים לעבוד במשמרות של 12 שעות גם כדי לאפשר עבודה יותר אינטנסיבית וניצול אופטימלי של הצוות הרפואי הרפואיים וגם כדי לשמור על הצוותים הרפואיים שמטפלים בבתי החולים כדי ליצור הפרדה בין הצוותים - אם צוות מסוים נחשף לחולה קורונה – אם מתוך צוות ואם מתוך חולה - לא כל הצוות יצטרך למצוא את עצמו בבית, אלא יישארו שני-שלישים מהצוות להמשיך. ומצד שני, אנחנו מגייסים כוחות חדשים. מדובר פה על הסטודנטים לסיעוד. כאמור הם קיבלו את הרשיונות והצטרפו. אנו מגייסים סטודנטים לרפואה ומגייסים רופאים כדי שיעבו ויחזקו את המערכת ולא רק ברופאים. הסדרים דומים היו גם עם האחיות, גם עם מינהל ומשק, מעבדות, עובדי הפארא, הסכמים מיוחדים, ייעודיים שנתפרו כדי להתמודד עם המצב הזה.

חברי ועדה - שאלות, בבקשה.

אני רוצה לשאול לגבי שלושת בתי החולים בנצרת שמשרתים אוכלוסייה די רחבה גם בנצרת העיר ובכל הסביבה שלה, כ-210,000 אנשים גרים שם. לפי מה שבדקתי – גם הייתי בסיור בבתי החולים – עכשיו קיימות 11 מכונות הנשמה שהגיעו לבתי החולים האלה. בפיק, שמדבר עליו אדוני, אנחנו נגיע ל-120 מיטות חולי קורונה, מתוכם 40 מונשמים. רק 11 מכונות הנשמה הגיעו לבתי החולים. יש מכונת הנשמה אחת לילדים בשלושת בתי החולים. איך יכולים לעזור ולזרז את תהליך ההכנה? בנקודת זמן זו רק 27 מיטות מוכנות שנפתחו לפני יומיים בבית חולים אנגלי, והם מזרזים את כל התהליך של שאר ההכנות, כי זה לא קשור.

אענה. אתמול הייתי בשלושת בתי החולים בנצרת. אנחנו נותנים להם את כל תשומת הלב שלהם. יחד עברנו על ההיערכות שלהם, כולל סימון הפערים. אנחנו צריכים לחזק אותם, ויש כוונה כזו. בבית החולים האנגלי יש כבר מחלקה אחת שעובדת, מחלקה שנייה בשלבים האחרונים של הבינוי שלה, מחלקה שלישית – יש תוכניות ואנחנו נבנה אותה. זה אומר שיהיה בניין שלם שכולו מיועד לקורונה. אני חייב לציין את העבודה הנפלאה שהם עושים שם. גם בית החולים הצרפתי וגם האיטלקי - אנחנו הכנו אתמול תוכנית כיצד הם מתארגנים, וכפי שאמרת, משפרים ומחזקים את עמדות המונשמים. יש לנו תוכנית, נתגבר אותם. המנשימים והמוניטורים והמשאבות יגיעו מהמדינה. משרד הבריאות יספק את הציוד לבתי החולים כדי לאפשר להם להתמודד עם האתגר הזה.

בבקשה.

שתי שאלות - אני חוזרת לסוגיה שעולה הרבה בציבור – מיגון הצוותים הרפואיים. אנו ממשיכים לקבל כל הזמן פניות – כמעט ולא מצוותים רפואיים שמטפלים במחלקות הקורונה אבל צוותים רפואיים בכל המקומות האחרים, במיוחד בכאלה שלא מגיעות לטיפולים האלקטיביים. למשל, מחלקות יולדות, מחלקות אונקולוגיות, שבהם הצוותים הרפואיים בלשון המעטה לא מרגישים מוגנים מספיק מהמחלה ומהמצב. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי הטיפולים האלקטיביים, מה שנקרא, וכולנו מכירים את זה – זה חולים כרוניים, ניתוחים שאנשים נשארים בבית עם קטרקט, עם מפרקי ירך, עם המון דברים שאפשר אולי יום-יומיים, שבוע-שבועיים, אבל לאורך זמן זה מייצר עומס גדול על החולים בבית, ובי"ת, כשנחזור לאט-לאט לסוג של שגרה אותו עומס וקריסה של מערכת הבריאות שהיתה קודם, תגיע לקטסטרופה. מה האסטרטגיה שלכם בנושא?

אני מסכים. ראשית, שאלת לגבי המיגון. כרגע ההנחיה היא לצוותים הרפואיים שלא במחלקות הקורונה, להשתמש במסכה כירורגית מבד חד-פעמית. לפי כל העדויות וכל הנתונים שיש לנו, המיגון הזה הוא מספק. אני מדבר על הצוותים שעוסקים בחולים אחרים שאינם חולי קורונה. המיגון הזה מספק. יש המסכות, וככל שאני יודע הוא קיים במידה ממספקת בבתי החולים - גם הכלליים, גם הפסיכיאטריים וגם הגריאטריים. הצוות משתמש. זה אמור לתת מיגון, כי אנו יודעים שההעברה היא טיפתית, ואם אין טיפול אינטנסיבי בחולה חיובי, המיגון הזה בהחלט מספק ונותן הגנה. אנחנו יודעים שיש כאלה שעדיין יש להם החשש. אנו מסבירים שהמיגון הזה מספק, ונותן הגנה לצוות. בסך הכול אני מלא הערכה לצוותים הרפואיים. הם נותנים טיפול מדהים, והם ממש מתנדבים לטפל גם במיונים וגם במחלקות הקורונה.

זה כמובן, כולנו. יש לך מספקים מעודכנים של צוות רפואי שנמצא שנדבקו או שנמצאים בבידוד? בבקשה, מתן.

אני רוצה להוסיף על הדברים שתמר אמרה ושאלת על הצוות הרפואי. יש מצב אבסורד שאנשי צוות רפואי שעכשיו נבדקים ונאלצים להישלח לבידוד, מפסיקים לקבל משכורת על זה, ואם הם מתמחים, זה קל וחומר – הם לא מקבלים החזרים על השבועיים האלה שנמצאים בבידוד. זה כמו שנשלח את החיילים שלנו לחזית הכי מסוכנת, וכשהם נפצעים בחזית הזו הם נשארים בבית ואף אחד לא דואג להם. האם מישהו חושב איך לתגמל את הרופאים האלה, שאנחנו שולחים אותם לחזית הלחימה בקורונה ועכשיו אחרי שהם נפצעים, הם נשארים בבית בלי שאף אחד מתגמל בהם?

אני רוצה לחדד – פניתי למנכ"ל האוצר בנושא הזה לפני למעלה משבוע ולא זכיתי כמובן למענה. יש לתת להם הגדרה ייחודית לתקופת הבידוד של הצוותים הרפואיים ולאפשר להם השתכרות מלאה. יש לשנות את המצב הקיים בו התשלום של המשכורת מנוכה מימי המחלה ולחשב אותו לפי הממוצע של ההשתכרות שלו בברוטו, של שלושת החודשים האחרונים – אני חושבת שזה צו שעה וחייבים לתת על זה את הדעת.

אענה על השאלה הקודמת קודם לגבי הניתוחים האלקטיביים. כרגע ניתוחים כאלה, לא דחופים, אנו דוחים. מישהו שצריך לעשות החלפת מפרק ירך, לא יעשה אותה בשלב זה, אך ניתוחים דחופים אנו ממשיכים לעשות, וניתן שיקול דעת מלא לכל מנהל בית חולים, לקבל החלטה על כל מקרה - מה מוגדר כדחוף ומה לא. בהחלט נצטרך להיערך ליום שאחרי, איך אנו סוגרים את הפערים. אנו יודעים שגם כיום זמני ההמתנה לא קצרים במערכת האשפוז הכללית ונצטרך להיערך לכך ביום שאחרי.

לגבי העובדים, כרגע ההגדרה היא שכשנמצאים בבידוד, זה נחשב חופשת מחלה. אני יודע – לא מדבר בשם האוצר - שהנושא נמצא- -

כמה אנשים יש כאלה?

המספרים לא אצלי, אך אני יכול להעביר.

700 רופאים ואלף אחריות. חבל שאתה לא יודע.

אנחנו יודעים ברמה הפרטנית מי נמצא באיזה בית חולים ויכולים להעביר את הנתונים הללו כי אנו מנהלים מעקב מאד הדוק.

אבל הבנתי ששי באב"ד אמר שהוא לא מכיר את זה.

נכון, הוא ישב פה לפני שבוע ואמר שהוא לא מכיר וזאת חוצפה. הוא אמר שיטפל בזה – זה לא צריך להיות כך. אז מצפים ממשרד האוצר שמה שהמנכ"ל אומר, יבצע.

הנקודה הובהרה. הדיון הזה הוא יעיל. אני מבקש להכניס אלינו את נציגי מנהלי בתי החולים. אני מבקש מהם, שכל אחד ייתן סקירה קצרה. פיזרנו את זה גם גיאוגרפית וגם מבחינת ההשתייכות שלהם לסקטורים שונים בבתי חולים אצל המצב אצלו או אצלה – יש לנו גם מנהלת לשמחתנו – בהקשר הקורונה על ההיערכות להמשך ועל החוסרים שקיימים. נעלה את זה מול מנהלי משרד הבריאות. פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק, בבקשה.

בוקר טוב. הייתי חושב שהיה נכון שהחברים שיושבים בתוך אולם יישבו עם מסכות. אני בלי מסכה כי אני לבד בחדר. אם מישהו בחדר – אני שם מסכה. גם תגנו על עצמכם. הבוקר שמענו שיש שר שחלה. תגנו על עצמכם שלא תחלו, וגם שמישהו בחדר, אם יתגלה שהוא חולה, לא תיכנסו לבידוד. תגנו על עצמכם. אלה הזמנים. אני לא מאפשר לאף אחד בשערי צדק להיות בלי מסכה.

ננזפנו כראוי. בבקשה.

בשערי צדק נכון להיות יש קצת יותר מ-80 חולים. נכון לעכשיו מערכת הרפואה לא מאותגרת מבחינת מספר החולים, גם לא מבחינת מספר המונשמים. שאלתם איך אפשר לרדת. בין שליש לחצי מתוך הפעילות של בית החולים היא אלקטיבית, אז היא ירדה. גם הפעילות הדחופה מאד ירדה. אנשים מסתובבים פחות בחוץ, הם פחות נפצעים, פחות נדבקים בדברים שלא קשורים, אז בבתי החולים יש אפילו ירידה במספר, ואני מדבר כבית חולים שמלא בדרך כלל. לפי העקומות, אני מניח שבסוף היום נגיע גם למאה חולים.

מבחינת התארגנות לציוד – יש לחלק לשתיים: ציוד מיגון ושתיים, לתת ציוד למטופלים. זה לא רלוונטי לפורום המכובד הזה - יש לוודא שיש מספיק ציוד מיגון.

בלי להיכנס לסיבה הספציפית - יש לך או אין לך מספיק? לפי איזה תרחיש ייחוס אתה עובד? האם משרד הבריאות אמר לך, בפיק של ה-5,000 כמה אמורים להיות בשערי צדק ואי לכך כמה אתה צריך מכל ציוד ומה חסר לך כדי להגיע לשם?

אחת, ציוד מיגון נכון לעכשיו יש מספיק. במספרים שיש עכשיו יש מספיק ציוד מיגון. דבר שני, בארץ נכון לעכשיו תרחיש הייחוס – והוא חשוב - בין 3,000 ל-500 מונשמים. נכון לעכשיו אין מספיק. המדינה עוסקת בזה. אנחנו בשערי צדק, תרחיש הייחוס שלנו הוא 300. לכל תרחיש ייחוס צריך שלושה דברים – מקום פיזי – אנחנו מארגנים מקום פיזי, לא תהיה בעיה. צריך צוותים – אנו עובדים להכשיר צוותים.

מה הפער אצלך עכשיו?

לעלות מ-100 מונשמים, שאין לי עכשיו, אבל אם יהיו לי, אין לי בעיה לתת טיפול, לעלות ל-300.

הייתי רוצה להציף נושא אחד שאני מניח שיוצף בשיחה הזאת – אני חושב שברמה לאומית חייב יהיה לדבר על שאלות אתיות, שאלות של הסטנדרטים של הטיפול. מדינת ישראל נותנת ביום-יום סטנדרטים גבוהים מאד של טיפול. אם מדינת ישראל תגיע לאלפים שיונשמו, נצטרך להוריד את הסטנדרטים. אני אומר זאת כעובדה.

תסביר לנו, שנכיר את זה אולי רק כלקוחות, מהו טיפול פחות טוב.

אני אומר מילה טיפה אישית. אני בתפקידי במילואים – למרות שאני מנכ"ל שערי צדק כבר כמעט עשרים שנה - מפקד של בית חולים שדה של צה"ל. היה לי בכובע הזה את הזכות לתת בחמש-שש משלחות סיוע. הנושא של הגעה לאזור אסון, שבו הדרישות יותר גבוהות מהיכולות, לי ברמה האישית מוכר; במדינת ישראל פחות מוכר. אני מכיר את האירועים גם כשמגיעים הרבה מאד פצועים. גם כשמגיעים היום הרבה מאד פצועים, עדיין מדינת ישראל יכולה לתת טיפול טוב. צריכים להיערך לרגע שבו הצרכים הרפואיים יהיו גדולים מאשר היכולות הרפואיות. גם אם נקנה מנשמים ונרוץ, בסופו של עניין נמצא עצמנו נותנים טיפול פחות מהסטנדרט שקיים היום. הסטנדרט הוא לא שתגידו לי: נרוץ נקנה מכונת הנשמה. הסטנדרט של חולה מונשם, בן 33, שאנחנו עומדים לחבר אותו למכשיר – זה סטנדרט טוב. עוד שבועיים-שלושה לא נוכל בשערי צדק ולא בשום מקום אחר להגיע לסטנדרט טיפולי כזה. הוא נובע קצת ממכשור – ותמיד אפשר לקנות אותו – סטנדרט גם נובע מצוות. אין צוות טיפול נמרץ בארץ - אלף, אלפיים או יותר מזה מטופלים. זה אומר שצוות פחות מיומן, גם אם כולנו עסוקים בהכשרה דחופה, יטפל בהם. העיסוק בזה חשוב בזמן אמת כדי שנדע לחלק את המשאבים המצומצמים בצורה צודקת, ברורה ונכונה.

כולנו צריכים לחשוב על היום אחרי. צריכים לחשוב על היום שאחרי. לא אפתיע אתכם שהיום שאחרי יגיע. וגם מתוך הניסיון האישי שלי, הבעיות הרפואיות שיהיו מהאנשים שיידבקו וחלק גם ימותו, מעבר לשבר הכלכלי שיהיה, אני חושב שבידיים שלנו למנוע מעגל שלישי של שבר חברתי, והדבר הזה קשור בצורה ישירה לשבר חברתי, כי אסור לנו לגרום שלא יהיה אמון במערכת. זה נשמע שאתה נותן טיפול בסטנדרט יותר נמוך. כשיגיע מצב שיש אנשים שבשגרה אפשר להציל אותם, לתת להם טיפול מיטבי ובאלפיים או 3,000 חולים כבר לא, אנחנו עלולים לאבד, אם לא יהיו סטנדרטים שקופים. אנשים יאבדו אמון במערכת הרפואית. איטליה תתעורר ביום אחרי הקורונה כאיטליה אחרת, וכך גם ספרד. מדינות שבהם משאירים מבוגרים בבתי אבות שימותו שם, זה יגרום לשבר חברתי. אתם מייצגים את הדמוקרטיה. האמון שלנו הוא שהמדינה שומרת.

שאלה אחרונה אליך. אלה נקודות סופר חשובות, מה שאתה מעלה. איך אתה נערך לזה כולל בהיבט של האם יש שיח בין הצוות הרפואי הקיים על היום הזה? האם אתה מביא אנשים מבחוץ? סוגיה שאולי לא נספיק לעסוק בה בוועדה והיא חשובה – כל תחום בריאות הנפש של הציבור ושל הרופאים. האם יש לך סיוע חיצוני כדי שרופא לא ייתקל בסוגיות האתיות הכל כך קשות האלה בפעם הראשונה כשהם יקרו?

אחת, הקמנו ועדה אתית פנימית שישבה לפני שבוע ויושבת כל שבוע הרבה לפני שהשאלות האתיות האלה עולות. אני מחדד – הוועדה הזאת, זה משהו דינמי. אין כללים קבועים. כשיהיו 1,500 זה יירד קצת, ובאלפיים עוד וב-5,000 עוד. זה גמיש. אלה צריכים להיות כללים אתיים לאומיים. לא ייתכן שבבית חולים X אפשר יהיה לתת טיפול מיטבי לחולה, ובעיר אחרת לא, כי באותה עיר יש הרבה יותר חולים. זה צריך להיות סטנדרט לאומי, והוא דינמי, מתגמש בהתאם למספר. צריך קווים מנחים, שתהיה דינמית. כל בית חולים חייב לעסוק בזה. המחשבה שאנחנו לא יכולים לתת טיפול מיטבי – חייבים לעשות את זה.

העלית את זה באופן ברור לחלוטין. בהקשר הזה, היות שגם בשגרה לא כל בית חולים יכול לתת טיפול, ומי מכיר את זה כמו ד"ר שלמה קודש, מנהל סורוקה.

אם הם יוכלו להתייחס לבדיקות הצוות הרפואי אצלם במוסד.

בהחלט. בבקשה תתייחס לבדיקות ולמיגון של הצוות הרפואי אצלך - איפה אתה נמצא, איפה אתה צריך להימצא לפי תרחיש הייחוס של משרד הבריאות ומה הפערים שיש לך.

בוקר טוב. סורוקה הוא בית חולים מקבוצת כללית, מרכז על יחיד שנמצא בשטח גיאוגרפי מאד גדול עם אחריות לכמיליון איש כמרכז רפואי יחיד. האחריות שלנו בתרחישים האלה מאד משמעותית, ואנחנו מנצלים את השבועות האחרונים להרבה מאד היערכות. פתחנו כבר 3 מחלקות, אנו ערוכים לטפל ב-78 איש, מתוכם שליש מונשמים. בתחילת השבוע נהיה מוכנים ל-200 טופלים – שליש מונשמים. הנוכחית תהיה מאד משמעותית על ציר הזמן. מצטרף לדברים של עופר. התשתיות תהיינה מוכנות. המכשור, לפחות במספרים האלה, פחות או יותר קיים. על הצוותים אנו עובדים.

זה עולה פעם אחר פעם כולל בדיון הכללי על מכונות ההנשמה, שהבעיה יכולה להיות בצוותים. גם אל מול תרחיש הייחוס של ה-5,000, כמה חסר לך ומה אתה עושה כדי להעמיד לפחות את מצבת הצוותים על מה שצריכה להיות?

קודם כל, את הצוותים שיש בבית החולית אנו מכשירים, גם אם ממקצועות לא שגרתיים, לעסוק, במקצועות שבשגרה הם לא כל כך חוקרים. העצירה של הפעילות האלקטיבית שמסבה אי נוחות רבה אמנם למטופלים, מאפשרת לנו להקצות צוותים ממקצועות כירורגיים, להכשיר אותם - כל אחת מדרגה אחת למעלה ממה שעושה בשגרה. אז נניח, אורתופדים יקבלו חולים במחלקה הפנימית. יש לנו תוכנית מאד מסודרת לכל רופא ולכל מחלקה בבית החולים איך היא מתקדמת במדרגים השונים של התרחיש לייעודים אחרים ולתפקודים אחרים של כוח אדם.

כשנכנסים לאירוע הזה יש פחות כוח אדם בכל הסקטורים האזור הדרום מאשר בכל מקום אחר בארץ. המספרים מוכרים, ואנו עושים מאמצים גדולים לגייס אנשים בסביבתנו, בין אם זה סטודנטים לרפואה, סטאז'רים, רופאים מהקהילה, רופאים ממקצועות אחרים, ואת כולם לשדרג ליכולות לתפקוד במערכת.

יש לך משאבים לגייס אותם?

יש לזכור שאנחנו חלק מכללית והיא עוסקת לנו גם בהעסקת אנשים בתוך המערכת וגם ביכולות לעשות זאת. גם משרד הבריאות מסייע וקשוב לבקשות שלנו לקליטות של אנשים בצורות כאלה. שומעים מדי פעם על רופאים שמחכים לתקן – קיבלנו אישור לקלוט אותם במימון משרד הבריאות. אלה אנשים צעירים שיוכלו לסייע במקומות המתאימים להם במערכת.

מול תרחישים שנותנים לנו יש אתגר שייחודי כנראה לנו באזור שלנו; אני בטוח שהוא מאתגר גם את כל עמיתיי. אני לא יודע לתת שירותי רפואה נדרשים לתושבי הנגב במסגרת 230 מיטות שהוקצו לי למטרה הזו. ישבנו אתמול – ניתן משוב למשרד - תרחיש חדש. אני לא יכול – יולדות, ניתוחים אונקולוגיים, ניתוחים אונקולוגיים, טיפול נמרץ לב וכן הלאה. בנגב זה מסתכם ביותר מ-30% - נעשה כמובן גם עם הנהלת כללית.

כמה חסר לך? בין השאר אתה קולט, למשל, את האוכלוסייה הבדואית בנגב שיש לה שיעור ילודה גבוה. הנתונים אלה לגבי הקורונה לא ברורים - יש שם קושי בבדיקות. איך אתה נערך לזה?

בהתאם לתרחיש הייחוס בנינו בבית החולים יכולת לקלוט יותר מ-500 אנשים נפגעי קורונה במצב בינוני וקשה, שמתוכם כשליש מונשמים. תוספת של תרחישים של שני שליש מבית החולים יחייבו תוספת שטחים, אם זה בדמות מבנים יבילים או משהו אחר. זה דיון שנעשה יחד עם מי שצריך – לא אוכל לרדת ל-200 מיטות. יולדות אנו יכולים לשחרר קצת יותר מוקדם ואנו עושים את זה. נוכל לצופף אותן קצת יותר, אבל זה אירוע שתוכנן לפני תשעה חודשים, לפני שחשבנו על קורונה.

תודה. שאלות? בבקשה.

ראשית, סנטימנטים לסורוקה כי נולדתי שם לפני 55 שנים. אנו יודעים שנדחות כל מיני בדיקות ותורים בבתי החולים בעקבות הקורונה. פניתי במכתב לפני כעשרה ימים לכל קופות החולים – איך אנחנו יכולים לאותו ציבור שנדחה וחיכה שבועות ואולי חודשים לאותם תורים במרפאות שמייד אחרי המשבר יהיה סדר שמי שנדחה, יהיה הראשן ולא הם ימצאו עצמם ממתינים עוד כמה חודשים. האם יצאה הנחיה שלכם, של בתי החולים לכל אותן מרפאות, ששם האנשים ממתינים? היו אליי פניות – זה יוצר מרמור, ואנו צריכים שהציבור ירגיש טוב, למרות שדוחים אותו. האם יש לך תשובה לכך?

ניהול התורים יישאר בתום האירוע כפי שהיה קודם על בסיס דחיפות רפואית ועל סמך המועד שבו הוזמן התור. יש הרבה מאד ביקורים שמתקיימים באמצעים וירטואליים שלא חשבנו עליהם לא כל כך מזמן. רופאים משיבים בווידאו, באודיו, בודקים ונותנים מענה. אם בביקור כזה מתגלה שמשהו דחוף, גם בימים כאלה מתקיימים תורים דחופים. הדברים הדחופים מתקיימים גם בניתוחים וגם בביקורים, ובאסטרטגיית היציאה יינתן מענה לכל הדברים האלה.

תינתן עדיפות לאלה שהמתינו הרבה זמן לכאורה.

כן, ולפי מצב רפואי כמובן.

שאלה שמותאמת לכל מנהלי בתי החולים וגם למנהלי הקופות. החולים במחלות הקשות – פנו אליי מספר אנשים כאלה – שנעדרים טיפול רפואי לאו דווקא בגלל הנושא הרפואי כמו בגלל היעדר ההנגשה לבתי החולים. אתם יודעים היום שהמצב – למי שאין רכב פרטי, למשל, כיום אין תחבורה ציבורית סדירה, והם צריכים להגיע במונית. זה יקר, במיוחד לאלה שידם לא משגת. המימון הוא בסך הכול 50% על-ידי הקופות. הם לא יכולים לשלם את ה-50% האחרים. אני שואלת את מנהלי הקופות, כי אני בטוחה שהעובדים הסוציאליים בתוך בתי החולים- - -

אנחנו עוד לא עם מנהלי הקופות. מה הוא יודע על החזרי הנסיעות? תשמרי את זה כשיגיעו מנהלי קופות החולים, עוד מעט. בבקשה.

אני מכירה את בית החולים סורוקה מזמן – הייתי שם בביקור, כשהתעסקתי עם חולי אפילפסיה. סורוקה מטפל במיליון התושבים שם. יש רופא אחד נוירולוגי לילדים. במצב מאד קשה. זה מחזיר אותנו לשאלה למה בכל הדרום יש רק בית חולים אחד.

אני פונה למשרד הבריאות – יש לתת עדיפות לבתי חולים בפריפריה וגם סורוקה. על איכילוב אני פחות מודאגת. גם בירושלים יסתדרו יותר. בתי החולים בפריפריה כמו בטבריה או בבאר שבע זה עדיפות ראשונה כי הם לא יסתדרו שם. בסורוקה במיוחד, מיליון איש – אוכלוסייה לא פשוטה.

באותו עניין – אנחנו מכירים ביום-יום את הפערים שיש ברמת הטיפול בנושא הבריאותי בין הפריפריה למרכז. יש תלונות מהשטח על הבדלים בקבלת טיפול בנגיף בין בתי חולים בפריפריה. אשמח בהמשך למה שיוליה אמרה, להבין מהם האם גם הם מתרשמים מזה שיש ההבדל בטיפול.

את הפערים – נדמה לי שזה לא המקום כרגע. הפערים בכוח אדם, שהזכרתי קודם, ובוודאי משפיעים בתוך האירוע הזה, אני מניח שבסוף האירוע הזה מערכת הבריאות תמצא את הדרך לתקן את הפערים שנוצרו לאורך שנים, גם מול המערכת כולה ובוודאי מול הפריפריה במקרה שלנו הדרומית.

תודה. חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

שאלה שאולי רלוונטית גם לשערי צדק. בסורוקה אתם משרתים אוכלוסייה של מיליון אנשים, מיליון תושבים בדרום. האם אתם מתואמים עם בתי חולים קרובים? אני יודע שאין בתי חולים קרובים מאד, אבל ברזילי באשקלון למשל, או בירושלים - מוקסד. אני חושש מהתרחישים הקשים ביותר. אם אתה מוכן ל-500, נגיד, מה יקרה אם יהיו לך 700 באזור הדרום? לאן ילכו? בתי חולים קרובים - צריך כבר עכשיו לעשות תוכנית של שיתוף פעולה בין בתי החולים הקרובים. בגליל אני מקווה שזה קורה, אבל גם בנגב צריך.

ודאי שאנחנו בקשר מתמיד עם ברזילי- בית חולים שאנו נותנים לו מענה בשגרה ובחירום. יש לא מעט שיתופי פעולה מעניינים גם בנושא הקורונה, שלא ארחיב כאן. משפחת בתי החולים של כללית מספקים עורף מצוין אחד לשני – הרבה הזדמנות להתייעץ, עדכונים מספר פעמים בשבוע בין מנהלי בתי החולים ובין הנהלת הכללית.

תודה רבה. נעבור לד"ר גיל פייר, משנה רפואי למנכ"ל בית חולים איכילוב. אתה מייצג בית חולים גדול באזור המרכז. נתחיל באותה נקודה – מה חלקו של איכילוב בתרחיש הייחוס המקסימלי שאליו אתה צריך להיערך? מה הפער שלך ממנו?

תרחיש הייחוס שצריך להיערך אליו מדבר על כשליש ממיטות האשפוז שהיו מיטות לחולי קורונה מונשמים, זה אומר אצלנו כ-400 מיטות. אנו נערכים לתרחיש הזה. אנו בעיצומן של ההכנות למענה שצריך לתת לתרחיש הזה. נכון לעכשיו יש לנו שלוש מחלקות מוכנות לאשפוז חולי קורונה, מתוכן שתיים שבכל אחת מהן ניתן להנשים עשרים חולים. בנוסף, יש לנו טיפול נמרץ שהוסב לטיפול נמרץ לחולי קורונה. שווה לומר כמה מילים על ההסבה של המחלקה למחלקת קורונה. זה אומר שצריך לתת מענה גם לחולים מונשמים וגם לבידוד של החולים האלה משאר בית החולים להגנה על אנשי הצוות. אנו יוצרים בכל מחלקה כזו מתחם מזוהם במירכאות, שבו נמצאים החולים, והכניסה אליו היא נעשית בצורה ממוגנת עם חדר מיוחד שבו אתה מתלבש, מתכונן, נערך לכניסה. יש חדר אחר שבו אתה יוצא ומתפשט עם הרבה מאד אמצעים דיגיטליים שמאפשרים איתור ומעקב אחר החולים הללו מחוץ למתחם המזוהם. יש לנו שלוש מחלקות כאלה וטיפול נמרץ שהם מוכנים, ואנו מסבים 8 מתוך 12 המחלקות הפנימיות, מסבים למחלקות שיהיו מסוגלות לטפל בחולי קורונה.

אמרת 8 מתוך 12 המחלקות הפנימיות.

והגריאטריות. יש פול של מחלקות כך שבסופו של דבר יהיו לנו 8 מחלקות לחולי קורונה ו-4 מחלקות פנימיות שימשיכו לטפל.

ב-4 מחלקות, אתה, בית חולים גדול באזור תל-אביב, יכול לתת תשובה לכל הדברים שאינם קורונה?

בשלב הזה הביקוש למחלקות הפנימיות ירד בצורה לטעמנו קיצונית מדי. הפניות למיון שלנו צנחו בצורה מאד קיצונית. המחלקות הפנימיות כמעט כולן ריקות או בתפוסה של 50%, דבר שבחיים לא הכרנו בכל השנים שאני כאן. תלוי מה תהיה התחלואה הרגילה עם הזמן, כי אנו מניחים שאנשים שנמנעים כרגע מלבוא לטיפול, מצבם יוחמר והעומס גם שם יעלה. כך שאם נידרש לתת טיפול מעבר לארבע המחלקות האלה, כירורגיות ואחרות למחלקות פנימיות. יש לנו אפילו תוכנית איך אנחנו משתמשים בצוותים אחרים לעשות את זה. אבל זו בהחלט נקודה מאתגרת שאין לנו תשובה פשוטה.

שאלת מה הפער המרכזי שלנו כרגע. מדובר בפער של ציוד, גם מנשימים אך גם כל הציוד הנלווה להנשמה – מוניטורים, משאבות וכו'. אם אנחנו רוצים להנשים את כולם בסטנדרט גבוה - לא בהכרח סטנדרט הטיפול הנמרץ המלא שדיבר עליו פרופ' מרין, אבל סטנדרט גבוה – אתה צריך פה גם אמצעי ניטור ואחרים.

שמעתי שעלולה להיות בעיה עם ההספק של מערכת החמצן. זה מטופל?

זה נושא שעלה אצלנו. בדקנו אותו. יחד עם זאת, בבית החולים שלנו נכון לעכשיו אנו מעריכים שהנושא הזה הוא לא בעייתי אצלנו. הבעיה העיקרית היא בעיית ציוד והצורך להכשיר צוות שלא מיומן בהנשמה, להנשמה. אנחנו בעיצומו של זה – אנחנו מכשירים אותו גם על-ידי צוות טיפול נמרץ והרדמה שלנו שכרגע יחסית לא עמוס כי מספר הפניות אצלנו צנח מאד וגם באמצעות המרכז שיש לנו שעובד שעות נוספות בהכשרת אנשי צוות. 700 רופאים ואחיות עברו בו והם מוכשרים.

נקודה שהתייחסתם אליה – לטעמי, העצירה שעשינו בטיפול בחולים השגרתיים היא קצת מוגזמת. אני חושב שבתקופה הזו, שכל בית חולים מצד אחד, משקיע משאבים רבים בהיערכות, אך מצד שני, המחלקות והמכונים ריקים, אין סיבה למנוע טיפול מחולים שיכולים ליהנות, שיש להם בעיות משמעותיות, ויכול להיות שבעתיד, כפי שעלה פה, העומסים יהיו מאד גדולים. יש לנו כרגע אפשרות לטפל בהם. צריך להיות מאד מדויקים, לעצור כשצריך, אבל לטעמי בתי החולים ריקים מדי בתקופה הזו ואנו באיכילוב מנסים לקרוא לאנשים שצריכים טיפול משמעותי, גם בתקופה הזו לבוא ולהיות מטופלים.

העצירה הזו נובעת מההנחיה של משרד הבריאות לא לעשות או מזה שאנשים לא באים?

שני הדברים גם יחד.

היתה הנחיה חד-משמעית, לכל מי שלא דחוף וחירום, לא להגיע, אז אנשים לא מגיעים.

אם אנחנו יכולים להעביר מידע לציבור שאומר: יש דברים שמותרים לפי ההנחיות, ואולי צריך לשנות אותן, אבל אפילו ההנחיות הקיימות – ואל תימנעו מהן כי אתם פוחדים מהידבקות, במה היית ממקד את זה, למשל?

אצלנו בבית החולים אנו יודעים על מקרים שבהם אנשים סבלו מדימומים במערכת העיכול ולא פנו לחדר המיון, אנשים שסבלו מבעיות לב ולא פנו לחדר המיון. ודאי שכל בעיה דחופה יותר צריכה להגיע לבית החולים, אבל גם ניתוחים לסרטן ומחלות משמעותיות שניתם לבצעם, וגם ניתוחי קטרקט. בעיניי, ניתוח כזה של אדם שעומד להתעוור, ומחכה לניתוח הזה שמונה חודשים, לבטל לו את הניתוח, אני לא יודע מתי הוא יהיה - אין סיבה לא לעשותו כיום.

בהנחיות כתוב: מה שלא טיפול חירום – לא להגיע.

אנחנו מקיימים את השיח הזה כמובן גם עם משרד הבריאות. משרד הבריאות קשוב מאד לזה, מודע לו ברמה הגבוהה, ויש פה כלים שלובים כי הציבור נמנע מהגעה לבית החולים גם בגלל ההנחיה וגם בגלל החשש, כי בתי החולים אינם מוגנים. אז ראשית, נעביר מסר – בתי החולים למי שלא חולה קורונה – מוגנים. אנחנו עושים את ההפרדה הראויה. ושנית, מול משרד הבריאות, לראות האם ניתן לחדד טוב יותר את ההנחיות. ייתכן שזה ישתנה עוד שבוע-שבועיים, אבל בזמן הזה יש אפשרות שחבל לא להשתמש.

נקודה חשובה מאד.

גם קחו בחשבון שאין תחבורה ציבורית אז אנשים מיעוטי יכולת שאין להם רכב, לא מגיעים באוטובוסים או ברכבות כי אין להם כסף לקחת מונית. קחו את זה בחשבון. זה לא רק עניין שלא מגיעים כי לא רוצים להגיע.

המסר של ד"ר פייר חשוב לאנשים שיכולים – וגם למשרד הבריאות, להסתכל היטב בהנחיות ולהיות הרבה יותר גמישים, כפי שאנו אומרים – להיות דיפרנציאליים.

נגיד, ניתוחי קטרקט, שזו נקודה מרכזית – במקום שאנשים ימשיכו ויתעוורו בבית, האנשים האלה קיבלו הודעה מבית החולים לא להגיע כי הניתוח בוטל כי אלה הנחיות משרד הבריאות. זה לא רק האנשים.

האם אתם, למשל, מרפאות העיניים, מודיעות לאנשים: אתה יכול לבוא לעבור ניתוח קטרקט וזה גם בטוח?

בתחילת הדרך לקחנו את הנחיית משרד הבריאות כלשונה וביטלנו ניתוחים וביקורים. בכל מקרה התקשרנו לחולים, וכל מה שאפשר היה לעשות עשינו מרחוק, ויש לא מעט ביקורים שנעשים מרחוק. היום אנו מתקשרים ואומרים שמי שיכול, ויש לנו האפשרות, אנו מזמינים אותו לבוא ועושים את זה. בתוך ההנחיה של משרד הבריאות, אנו משתדלים לתת מענה למה שאנו מגדירים כדחוף. אגב, גם משרד הבריאות אמר שכל מה שדחוף ניתן לעשות. זה רק מציאת נקודת האיזון הנכונה, ולא שמשרד הבריאות אסר באופן גורף על כל פעילות.

אנו חושבים שהוא צריך לחדד את ההנחיות בנושא הזה. ד"ר הגר מזרחי, מנהלת בית החולים פוריה. בנוסף לשאלות ששאלנו את עמיתיך, אם תוכלי להתייחס בהמשך לאמירה של חברת הכנסת שטרית – אצלכם זה בית חולים שאנשים מגיעים אליו ממרחקים – בית החולים הוא באזור כפרי. האם אתם מרגישים, למשל, שעצירת התחבורה הציבורית מקשה על אנשים להגיע אליכם ולקבל את הטיפול שלהם בסופו של דבר?

בוקר טוב. בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי קודמיי, ללא ספק יש ירידה בשיעור הפניות, הן למחלקה לרפואה דחופה והן לשירותים האמבולטוריים במרפאות החוץ. אני מניחה שיש קשר גם לנושא התחבורה הציבורית. רוב האנשים נוהגים להגיע ברכב פרטי. זה חלק מהעניין, זה לא כל הסיפור. יש ודאי קשר גם לחשש של המטופלים להגיע לבית החולים. בנוסף לדברים של ד"ר פייר וקודמיו, יצאנו בסרטונים לציבור שלנו דרך המערכות שלנו, לפנות בצורה מסודרת לאנשים, לנסות להבהיר שבמקרים מסוימים כמו באוטם חריף של הלב או באוטם חריף של המוח, לפנות לבית החולים, לא לחשוש מהגעה.

חשוב גם לומר, שהמיון הוא מיון שמחולק לחולים שיש חשש שיש להם קורונה, וחולים אחרים נבדקים באזורים אחרים לגמרי. כלומר אם אתה מגיע היום למיון, יש אזור אחד שמבודד לטובת חולי קורונה, ומישהו אחר לא ייחשף לאזור הזה.

בתרחיש הייחוס הזה מה חלקו של פורייה ואיזה פער יש לך מהגעה לשם?

תרחיש הייחוס שלנו מדבר על 100 מטופלים מונשמים. בנוסף, על כ-150 מטופלים במצב בינוני. כרגע עמדנו בהכנה של שתי מחלקות, כל אחת מהן בת 30 מטופלים, מתוכם 30 בסך הכול מונשמים ו-30 חולים בינוניים, וכמו קודמיי, הפערים דומים. ראשית, זה נושא הציוד, מכונות ההנשמה. יש לנו פער משמעותי להגעה לתרחיש של 100 מכונות הנשמה. כרגע אנו יכולים להקצות כ-100 מכונות הנשמה מהמרכז הרפואי לטובת הנושא של קורונה. בנוסף, בנושא כוח האדם, כמו כל האחרים על-ידי הכשרת הצוות הקיים, גם בתחומים אחרים, שאינם טיפול נמרץ, לטובת הכשרתם להתמודדות בנושא הנשמה ונושא טיפול במטופלים בינוניים.

בסביבה שלך נמצאים לא מעט בסיסים צבאיים כולל בסיסים של רפואה צבאית. האם את מכירה את מלאי מכונות ההנשמה שיש להם? האם מכונות ההנשמה שיש להם מתאימות לצרכים שלך?

התמיכה שאנו מקבלים לטובת הצטיידות נוספת באה ממשרד הבריאות מהמטה לשעת חירום. כבר קיבלנו עשר מכונות הנשמה. להבנתי, יש עדיין מכונות הנשמה שקיימות שם, אם נצטרך. אנו כמו כולם מחכים לאותן מכונות הנשמה שאמורות להגיע מחו"ל – חלקן הגיעו השבוע.

בדיונים הקודמים עלה שנכון להיום הרזרבה הכי גדולה שיש - בערך 900 מתוך 1,400 מכונות שנמצאות ברזרבה, היא רזרבה בצבא. יש שאלה לגבי ההתאמה שלה למה שאנחנו צריכים או אתם צריכים לטיפול בקורונה, ושתיים, לא כל כך ברור איך זה יחולק. אנחנו לא מכירים איך זה יחולק. את מכירה? בגלל ריבוי הבסיסים שיש באזורך.

לפי התרחיש וההנחיות אני אמורה לפנות למשרד הבריאות. מכונות ההנשמה מהצבא יגיעו משם, ויחולקו בהתאם לצרכים לבתי החולים. עד היום בכל פנייה שהיתה לי לציוד, כולל ציוד המיגון שהוזכר כאן – פניתי וקיבלתי את המענה בצורה קבועה, אני מקבלת מענה שבועי בנושא ציוד מיגון. בנושא מכונות ההנשמה כאמור קיבלתי כבר עשר, ואקבל משם תוספת.

בנושא הציוד זה לא רק מכונות הנשמה אלא זה גם מוניטורים ומזרקים ומשאבות אוטומטיות שייעודיות לחולים בטיפול נמרץ. חולה בטיפול נמרץ מקבל את הטיפול התרופתי שלו בצורה קבועה לווריד. זה צריך להיות מנוטר בדייקנות. אלה המכשירים. אנו זקוקים גם לתמיכה בתחום הזה לטובת הקמת 100 מיטות לחולים מונשמים.

תודה, ד"ר מזרחי. סבב קצר של חברי כנסת, ואז נתקדם לקופות החולים.

דוקטור, אני ממרר, ופורייה זה בית החולים האזורי שלנו. הערה אחת לגבי תחבורה ציבורית. גם ככה היא גרועה בכל הצפון, לא רק בפורייה. לכן היא לא נותנת את הפרשנות המספקת. אני חושב שהפרשנות היותר משמעותית היא הפחד של אנשים להגיע לבית חולים. בקהילה שלי אומרים להם: לכו לבית חולים, והם מסרבים.

שאלה שלי לכל מנהלי בתי החולים, אבל בגלל שקרה המקרה בבית חולים אצלנו בצפון, בפורייה, אני רוצה לשאול על התמיכה הנפשית שמקבלים מאושפזי הקורונה. הרי הבחור ממרר שקפץ – האם גם זה חלק מהטיפול שניתן בבתי החולים בכלל ובפורייה בפרט?

אם יורשה לי להגיב על המקרה המאד מצער, מדובר בצעיר שהיה בשלבי החלמה, והוגדר כמטופל קל. היינו בשלבים של אישור שהוא לא נשא של הווירוס כדי לאפשר לשחררו אותו. המטופל הזה קיבל בשבוע שבו שהה במרכז הרפואי ארבעה מפגשים שונים בנושא החששות וההתמודדות שלו עם המחלה, עם הבידוד, עם הקושי שיש לו בכך שהוא נמצא בבית החולים. המטופלים האלה אמנם נמצאים בקשר טלפוני עם המשפחה, אבל לא יכולים לפגוש את בני המשפחה שלהם וזה מקשה על כולם.

מייד אחרי האירוע המצער הזה ערכנו בירור ראשוני, והתברר שלא רק קיבל שיחות מהעובדים הסוציאליים בצורה מאד צמודה אלא גם עם מנהל המחלקה – שיחה ארוכה מאד יום קודם לכן. יש פער מאד משמעותי בין המעשה הזה והמקרה המצער הזה לעדות המקצועית לגבי מצבו.

תודה רבה, ד"ר מזרחי. אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה וסגן יו"ר הר"י, ואם תוכל להתייחס להכנה של הצוותים הרפואיים למקרה שכולנו מקווים שלא יקרה, שגם דילמות אתיות וגם מקצועיות שהם לא מכירים, יעמדו בפניהם, וזה עלול לקרות בתוך שבועות או חודשים.

אתייחס גם לזה, וארצה להתייחס לשלושה נושאים: תפעולי, נושא הבידוד ונושא הרווחה.

יש הנחיות של הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, שהן הנחיות בסיס, איך מתנהלים במצב שהצרכים עולים על היכולת לספק אותם, ואיך מקבלים הנחיות. בכל בית חולים מוקמת ועדת אתיקה שעומדת לרשות הרופאים המטפלים, ותיתן הנחיות ותעזור להם לקבלן כאשר האחריות, השורה התחתונה היא האחריות של הרופא המטפל. ברור שהעיקרון המנחה הוא לא שכל הקודם זוכה אלא הסינון צריך להיות כואב, אבל שיקול הדעת צריך להיעשות – תעדוף של במי מטפלים ובמי לא מטפלים כמו באירוע של פיגוע המוני, שמטפלים באלה שיש להם סיכוי ולא מטפלים באלה שאין להם סיכוי. אני מאד מקווה שלא נגיע לזה. אני חושב שהאמצעים הקיצוניים שכולם מתלוננים עליהם ומדברים על הפחדה מיותרת של האוכלוסייה, השיגו כרגע את המטרה, והעקומה מושטחת, וכרגע אנו מטפלים במלוא העוצמה בכל חולה שמגיע כי יש לנו היכולת. אני מקווה ששטף החולים ימשיך כך, ונוכל להמשיך לעשות זאת.

לגבי תפעול. כיום אני בפורייה. אני מסיים סבב ביקורים ב-23 בתי החולים הממשלתיים. יש לי הרבה תובנות מהביקורים האלה. לצערי, יש כל מיני שאלות שעולות, שלא צריכות להישאל בשלב הזה. אחת השאלות – באחד המקומות שביקרתי, בגלל קשיים כלכליים שנובעים מהפחתת הפעילות האלקטיבית, ביקשו ממנהלי מחלקות לעשות רשימות רופאים שאולי יפטרו אותם.

מי ביקש?

לא יעלה על הדעת שבעת הזו ובמצב הזה יעלה על הדעת של מישהו שאפשר לא להשתמש בכל הרופאים וזאת במקביל לקול קורא שיוצא ממשרד הבריאות, וקורא לרופאים שלא נמצאים במערכת, להתגייס. הנושא הזה קיים. אתן אותו באופן פרטי למי שצריך, לא באופן פומבי כי זה לא הבמה.

זה גורם מבית החולים או גורם ממשרד הבריאות?

מנהל בית חולים אחד נתן הנחיה למנהלי מחלקות לעשות רשימות. לא לפטר אלא לעשות רשימות. לדעתי זו שערורייה.

גם לדעתנו. הזוי.

לא רק לדעתך.

נושא שני – עולם ישן, של התנהלות מערכת בריאות. מתמחים מסיימים התמחות. צריך לקלוט מתמחים חדשים. אלה שסיימו, רוצים וצריכים להישאר בעת הזו במערכת. יש בעיות בירוקרטיות שמונעות את הקליטה אפילו ברמת מערכות המחשוב של בתי החולים. אני מבקש שהנושא ימצא פתרון מהיר ומיידי כי לא ייתכן שנתעסק בנושאי בירוקרטיה בקליטת רופאים ובהמשך שירות של רופאים בעת הזו.

נושא הבידוד. תודה לחברת הכנסת שטרית ומלינובסקי וכהנא שהעלו את הנושא בעצמה המתאימה. אני רוצה לחדד. אנו בשיח עם האוצר על כל אגפיו. לא אמרו לנו: לא, אלא: נחכה לסוף האירוע, נבין את גודלו ונראה מה המשמעויות הרוחביות. בכל שיחה שלי, בכל 23 הביקורים שערכתי בבתי החולים של המדינה זה פצע כואב לרופאים כרגע. אנו רוצים להרגיש בטוחים שהעורף שלנו מובטח, ואנחו לא צריכים להתעסק בסוגיות כאלה בעת הזו. אנו רוצים להיות עם עין על המטרה ולטפל בלי דאגות מהסוג הזה של מה יקרה אם ניכנס לבידוד ומה יהיה הפיצוי הכלכלי שלנו בעת הזו. אני מבקש שתפעילו את מלוא השפעתכם בנושא הזה כדי שהנושא ייפתר כרגע. יש כרגע 670 רופאים בבידוד, 1,100 אחיות בבידוד – אני מדבר על כל הצוותים הרפואיים, כולל המנקים שנחשפים להפרשות גוף ועלולים להידבק, כולל כוחות העזר. כולם. גם צוותי מד"א נכללים בסוגיה. יש לתת פתרון היום.

הנושא האחרון – רווחה. כאילו נושא רך. בתי החולים עברו לשיטת תפעול אחרת, שחדשה לכולנו. הזיזו את הגבינה בצורה משמעותית – עברנו לעבודת משמרות. הסוגיות הבסיסיות של אוכל לחם לצוותים – עדיין לא מצאו פתרון; אוכל לחם לצוות שבא ב-19:00 בערב וצריך ללכת ב-07:00 בבוקר, אוכל חם בלילה – אין פתרון בכל בתי החולים. אני מבקש שיתייחסו לזה וייתנו מענה.

היעדר תחבורה ציבורית. הרבה מאד מהצוותים מגיעים למקום העבודה בתחבורה ציבורית. זה לא רק החולים שנעזרים בה. אין היום מענה בכל המקומות להגעת הצוותים הרפואיים בבית החולים. אין מענה כרגע בכל המקומות לסוגיה של מה עושים רופאים וזוגות של רופאים שרוצים לבוא לעבוד, ואין פתרונות לילדים שלהם. יש פתרונות מקומיים לא לכל הגילאים. יש סוגיות כאלה שחייבים לתת מעטפת שתאפשר לרופאים לבוא לעבודה ולמלא את המשימה בעת הקשה הזו.

תודה רבה. נבקש אולי בסוף שוב התייחסות לכל הדברים האלה.

ארצה לשאול את דורפמן.

אבקש להכניס קודם את מנכ"לי קופות החולים ואחר כך נעלה את מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה. הוא יענה על הדברים שהיו ועל הדברים שיש לכם ולי להפנות אליו. פרופ' דוידסון, מנכ"ל שירותי בריאות כללית.

כפי שאתם יודעים, כללית אחראית על שני מגזרים – על מגזר בתי חולים וגם על קהילה. כיוון שעד עכשיו דיברנו על בית חולים, ברשותכם, אומר כמה מילים על בית חולים ואחר כך הקהילה. אנחנו מנהלים 14 בתי חולים במדינת ישראל, 8 מתוכם הם בתי חולים כלליים שפועלים לפי הנחיות משרד הבריאות בהיערכות לאירוע הנוכחי. יש לנו כ-5,000 מיטות במערך בתי החולים שלנו, שזה שליש ממערך האשפוז במדינת ישראל. אני מדבר על יוספטל באילת, סורוקה בבאר שבע, השרון, בלינסון ושניידר בפתח תקווה, העמק בעפולה, כרמל בחיפה ומאיר בכפר סבא. גם קיבלנו להיערך לאותו תרחיש ייחוס שדיברתם קודם עם ד"ר און. תרחיש הייחוס הרשמי של המדינה אומר שכל בית חולים משאיר כ-20% מהמיטות שלו לטובת החולים הרגילים. שאר 80% אמור להיערך כבר עכשיו לטובת חולי הקורונה. זה מתחלק 30% לחולים מונשמים ו-50% לשאר. בפתיחה כבר אומר שברור ש-20% לחולים הרגילים לא מספיק וצריך יהיה סדר גודל של 40%. אנחנו נערכים.

ההגדרה של המדינה היתה להיות מוכנים תוך שלושה עד חמישה שבועות לתרחיש הזה שבו 80% מהמיטות שלנו יהיו מוכנות עבור הקורונה. בכללית, מתוך 5,000 מיטות 4,000 מיטות אמורות להיות מוכנות עבור חולי קורונה. מתוכן כשליש למונשמים. זו משימה ענקית. אני לא חושב שהכרנו משימה כזו קודם. זה להפוך בית חולים שלם גם בשיטות הטיפול שלו, סוגי המחלקות שלו למשהו אחר ממה שהכרנו קודם, אבל אנו כמובן ממלאים את המשימות ככתבן וכלשונן, ומנהלי בתי החולים של כללית – שמעתם סקירה מאד יפה, זו משימה מאד כבדה, וכולם עושים אותה בדיוק לפי הנחיות משרד הבריאות.

אעבור לנושא הקהילה. כללית אחראית על 52% מכלל תושבי מדינת ישראל, ממטולה עד אילת, בעלת בולטות מיוחדת גם באזורי הפריפריה בארץ. אנו פועלים לפי העיקרון של הבידוד החברתי או הבידוד הפיזי. מנסים ככל שאפשר לתת כמה שיותר שירותים בבתים, משתמשים במערכות המידע והדיגיטל שלנו. כמעט 50% ממגעי רופא מטופל כעת ניתנים באמצעים דיגיטליים ולא באמצעים פרונטליים. האחוז הזה הולך ועולה. אנו מעודדים אותו. באמצעות טלפונים, מערכות וידאו, צ'אטים אנחנו דואגים דרך זה לבטיחות המטופל וגם לבטיחות המטפלים.

אנו עוסקים הרבה מאד ברכש של ציוד מגן וכל הציודים האחרים הנדרשים לטובת הצוותים הרפואיים. כללית מפעילה בעצמה קניינים בכל העולם כדי להביא ציוד, כל מה שנדרש למערכת הבריאות.

אם תוכל להתמקד בבעיות ובחוסרים שלך. אנחנו פה במטרה לקדם פתרון בעיות.

כל נושא הבדיקות שנמצא על סדר-היום הציבורי. אנו מפעילים 8 מעבדות. אתמול ביצענו רק בכללית כ-3,000 בדיקות. זה מתקרב לחצי מכלל התפוקה הלאומית, ואנו רוצים לעלות הלאה.

אנו דואגים לרמות המלאי כל הזמן. נקודת תורפה מרכזית היא הנושא של מכשירי הנשמה. לפי המתאר שלנו, אנו צריכים כ-1,500 מכונות הנשמה בכללית. יש לנו היום כמחצית מהמספר הזה. אנו גם סומכים על המדינה אבל גם מחפשים- -

האם לבדיקות יש לך כל מה שאתה צריך? כי יש הרבה תלונות שפעם זה מטושים, פעם זה ראגנטים. כל פעם קשה לעשות את מספר הבדיקות המבוקש, ובפועל למרות כל מיני הנחיות, הגיע לאזור 7,000 ונעצר שם.

יש ההסתכלות של המעבדות ויש של כמה יש צורך במדינת ישראל. אנחנו כרגע כמי שמפעיל מערכת של מעבדות עושים את המקסימום. אנחנו כבר ב-3,000 ושואפים תוך שבועיים להכפיל את זה לכיוון 6,000 לטובת כל תושבי מדינת ישראל – לא רק עבור כללית.

אם יוחלט לעשות בדיקות בקהילה, כמו משטח גרון – שרופא משפחה יעשה או אחיות כמו בגרמניה - אתם ערוכים לזה?

כן, וגם התחלנו. מזה יומיים-שלושה התחלנו לקחת דגימות באמצעות אחיות של כללית במספר נקודות ישוב בארץ, ואנו רוצים להגדיל את זה, בקופות חולים.

משרד הבריאות אישר לכם שאדם שמגיע חולה וחשוד בקורונה, האחות תוכל לעשות לו בדיקה?

כן. זה כבר מתבצע.

גם בחברה הערבית?

בהחלט, בארבע נקודות ישוב. היום נגיע ל-8 נקודות ישוב.

שאלת על סוגיות שמפריעות לנו. אין ברירה אלא להתייחס גם לנושא המשאבים. אנחנו גם אחראים על זה שהמערכת הזו תתפקד עכשיו ואחר כך. נקודת המוצא של מערכת הבריאות הישראלית, שהיא מורעבת – אנחנו בלי הסכמי ייצור ותמיכה כתוצאה מהמצב של היעדר ממשלה. ועכשיו נכנסה גם הסוגיה הזו. עד רגע זה – ותזכרו שהמגפה עוד לא התחילה בעצם - כללית כבר הוציאה כ-300 מיליון שקל.

האם ב-10, 11 מיליארד שדובר עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית למערכת הבריאות, יש משהו שנוגע לקופות החולים?

חלק גדול נוגע. אני מזכיר את רמות המלאי, את המוקדים שפתחנו, הרחבת מערכות המידע. רמות מלאי וכל מה שקשור במיגון – סכומי עתק. נכון לרגע זה לא ראינו שקל. זה משפיע כמובן גם על המאזן, גם על התזרים. ככה להמשיך יהיה מאד קשה.

בבקשה.

קל לי לדבר כי אני חברה בקופת חולים כללית, ולכן יש כמה דברים שהתעוררו במהלך השבוע האחרון גם ברמה האישית. אתה מדבר על משאבים לגבי חולי קורונה וכו', אבל אני מתייחסת לאותם חולים אונקולוגיים, חולים קשים. אתם צריכים ליזום ולא עושים את זה – פנייה לאותם חולים ולשאול, האם הם קיבלו טיפול רפואי? האם הם הולכים לטיפולים הרפואיים שבבתי החולים? אני קיבלתי הרבה תלונות שאף אחד לא מתעניין באותם חולים האם כן הלכו. הם לא הולכים לקבל טיפול בגלל החשש הרב שיש להם. אתם צריכים ליזום לאתר וליזום פנייה שלכם אישית. הרי בכל קופה יודעים מי החולים הקשים שמגיעים אליהם במהלך השנה בלי קשר לקורונה. אז הם יכולים למות לא מקורונה, אבל התקדמות המחלה שלהם יכולה לגרום לדברים בלתי הפיכים.

שתיים, בבדיקה האישית שאנו חברי הכנסת עשינו ביום חמישי, החברים האחרים קיבלו מקופות החולים טלפון. אני לא קיבלתי, למרות הטלפונים החוזרים ונשנים שפניתי לקופה – לאף אחד לא היה מענה, עד שנכנסתי לאתר, וגם בו לקח לי הרבה זמן כדי לקבל. אתם מפנים את האנשים לכוכבית 2700, ושם לא ניתן לקבל תשובה. אז למה יש המספר הזה? כך הסתובבתי שבוע ימים בלי לדעת אם אני חיובית או שלילית.

דבר שלישי, לאותם חולים קשים – אתה כמנהל קופה יכול אחר כך להתחשבן עם משרד האוצר לגבי הסכומים שתקבל כדי להביא את אותם אנשים לקבל טיפול בבתי החולים. הרי אתם נותנים להם 50% מההסעה. תחשבו על 50% האחרים, ותתחשבנו מול משרד האוצר. אנחנו כחברי כנסת נוכל לפעול שיחזירו לכם את הסכומים האלה, אבל אתם חייבים לחשוב עליהם.

קודם כל, אנחנו לא מעכבים שום דבר בגלל כסף. אני כמנכ"ל כללית זו הפעם הראשונה והיחידה שאמרתי לכל המנהלים שלי: הכסף כרגע הוא לא הנושא. כל מה שצריך לעשות בשביל הבריאות של הציבור גם בבתי חולים גם בקהילה – אנחנו עושים. את ההתחשבנות אחר כך.

בהקשר לחולי סרטן וחולים עם גורמי סיכון אחרים. קודם כל, איתרנו כ-200,000 ממטופלי כללית שנמצאים במצב הזה. בימים האלה כל אחד מהם מקבל טלפון מרופא המשפחה שלו. עד עתה הגענו לכ-50% מהם, ובארבעת הקרובים מתכוונים להגיע לכולם. להסביר להם כמה חשוב להישאר בבית, ואז לבדוק מה מצבם ולהציע להם פתרונות.

אחד הנושאים שאנו הולכים לקדם – לנסות להעביר את הטיפולים השונים, כולל כימותרפיה, הביתה. זה צריך להיות בתיאום ואישור משרד הבריאות, זה מעולם לא נעשה. זה נעשה היום או בבתי החולים במעט מאד מקומות גם בקהילה. אנחנו עכשיו שוקלים לעשות את זה בבתים כדי לפתור את הסוגיה. זה הכיוון היותר נכון שאנו הולכים אליו.

שאלה גם לפרופ' אהוד ולסיגל ולמר נסים אלון. פניתי לכולכם ב-25 בחודש במכתב אישי לגבי הנושא של שמירת תורים לכל אלה שדחיתם אותם בקופות החולים של הקהילה. פרט לרן סער שהשיב לי בכתב, אף אחד מכם לא השיב לי – האם יש מערכת שמאזנת ושומרת את כל אלה שחיכו לפעמים חודשים לתורים ונדחו, שברגע שייגמר המשבר ישמרו להם את התור, ויוכלו לקבל, בעזרת שהם, מענה על בסיס רפואי, ושלא יצטרכו להמתין שוב לאותם תורים? זה אחרי פניית אנשים מודאגים שפנו אליי בכתב. ציינתי במכתב ששלחתי אליכם אישית. אני מבין שאתם עמוסים. זו הזדמנות לקבל תשובה.

ודאי שכן. יש לנו מערכות מידע שיודעות לעשות את התעדוף הזה, זה נכון הן לקהילה ובעיקר לבתי החולים.

בבקשה.

כולנו מודעים לבעיית החוסר בבדיקות בחברה הערבית, ואני חושב שאתם מכסים 60% מהמבוטחים בחברה הערבית בכלל. אתם פזורים בכל הישובים הקטנים והגדולים. המוקדים הניידים של מגן דוד נותנים מענה אך מאד חלקי. יש לנו מרכזים קבועים בישובים, קופות חולים כללית, שיש בהם צוותים. אם מישהו יכול להציל את המצב מבחינת הבדיקות בחברה הערבית זה קופת חולים כללית, לפחות ב-60%, 70% מהבדיקות הנדרשות. שאלת האמון היא מאד משמעותית. אנשים רגילים להגיע אליכם. יש אמון בינם לצוותים, אז אני מציע שתתמקדו בזה.

בהמשך לשאלה של ג'אבר, אני בא – אדוני מנכ"ל קופת חולים כללית – מירושלים המזרחית. פתחנו מרכז קבוע לבדיקת קורונה. נכון שזה בקופת חולים מאוחדת, אבל אני יודע שגם בקופת חולים כללית ומכבי ואפילו קופת חולים לאומית פתחו תחנות קבועות לבדיקת קורונה בירושלים המזרחית. אני יודע גם שבעקבות השיחות של חבריי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי והיושב לידי ד"ר שחאדי שיש תחנות קבועות. אני יודע שבכללית פתחו בנצרת, בתמרה, בסכנין. לכן השאלה, בהמשך למה שאמר חברי ג'אבר – האם קופת חולים כללית, שהיא הגדולה אצלנו בחברה הערבית – איפה אתם עוד פותחים תחנות קבועות, ואיך אתם מסבירים ומעודדים את האנשים שצריכים לעשות את הבדיקות האלה?

קודם כל, אזכיר שבשבועות האחרונים אנו עושים הרכבה מאד הסברה בתקשורת בחברה הערבית.

אתה מתייחס גם לרוסית או רק הערבית?

גם במגזרים אחרים. לגבי המוקדים שאנחנו נכנסים אליהם עכשיו - כרגע אנו מדברים על נצרת, תמרה, אום אל-פאחם, כסייפה, טייבה, סכנין וגיסר א-זרקא, ולגבי מזרח ירושלים אנו נמצאים בשועפת, ומתכוונים מיום ראשון-שני להיות גם בכפר עקב במזרח ירושלים - כפר עקב במזרח ירושלים. כמובן, ככל שיהיו לנו מטושים ויכולות, יהיו נקודות נוספות במגזר הערבי.

בבקשה.

שתי שאלות. ראשית, אני מקבלת פניות בעניין השגת תרופות מבתי המרקחת. יש משלוחים, אך הפניות הן סביב סוגיות שיש תרופות שאי-אפשר לקבל במשלוח, שיש מקומות מרוחקים שבהם אין משלוחים מבתי המרחקת, שיש שירותים שעדיין הקופה, גם כדי לקבל את השירות מרחוק עדיין הקופה מחייבת הגעה אליה לפחות פעם אחת כדי להירשם לשירות הזה, זמנים של משלוחים ממושכים מאד. אשמח שתתייחס לסוגיה – כיוון שאתם הקופה הגדולה, רוב המקרים מתייחסים אליכם.

ואיך אתם מתכוונים לתת את השירות בבתים של האנשים? אם הולכים לתקופה ממושכת של סגר – אמרת שאתם נותנים 50% באופן דיגיטלי אך לא לכולם זה מתאים. האם אתם נערכים לאפשרות שאנשי מקצוע יגיעו לבתים, בעיקר של אנשים מבוגרים? תודה.

אדוני המנכ"ל, אני מרחיבה את השאלה של חברת הכנסת מירב כהן בנושא החולים הכרוניים וכאלה שמשמשים בתרופות כרוניות. שתי שאלות: אחת, הגעה לבתי החולים, לקופות החולים, אנשים שנמצאים בטיפולים קבועים עם מרפאות קבועות, עם רופאים קבועים וכרגע זקוקים לנוהל – איך יגיעו להם המרשמים עד הבית? מתי מותר להגיע לבתי החולים? לאילו טיפולים? מה קורה עם חולים שבטיפולים קבועים?

והדבר השני נוגע אליכם, ואולי אחר כך משרד הבריאות יוכל לענות - לגבי התשלום על תרופות כרוניות. יש קשישים ואנשים שמטופלים בתרופות כרוניות, שהתשלום על התרופות מגיע למאות ואולי אלפי שקלים לאחוזים גדולים מההכנסה שלהם או מקצבה או מהכנסה שמצטמצמת עכשיו. איך אתם נערכים למצב שלאנשים האלה לא יהיה איך לשלם בחודשים האלה תשלומים גבוהים עבור תרופות כרוניות? האם אתם בשיח עם משרד הבריאות בעניין? איך זה יתבצע? שלא ניכנס לקטסטרופה גדולה.

כל הנושא של משלוחים זה במסגרת תפיסת העולם שאומרת שנגיע לאנשים הביתה ולא נחייב אותם להגיע למרפאות. אגב, יש שירות לא מעט שנים של בדיקות מעבדה עד הבית בכללית. בתקופה זו נכנסו בכל הכוח למשלוחי תרופות עד הבית. יש לזה שני שלבים: השלב הראשון אומר שאפשר לקבל את התרופות שלך במרפאה ללא תור. אתה יכול להזמין את המועד, תחכה לך החבילה עם התרופות, תיקח או מישהו ייקח עבורך ולא תמתין בשום תור – זו אופציה ראשונה. אופציה שני זה תרופות עד הבית. כרגע אנחנו בהתארגנות. יש את זה במספר הסעות בתי מרחקת בכללית, ואחרי החג נוכל לפרוס את זה בצורה רחבה יותר. מדובר פה בהרבה מערכות דיגיטליות ומערכות מידע שצריכים לסדר.

חולים כרוניים. אנחנו שנים מאפשרים – היום בכללית אפשר לקבל את התרופות הכרוניות לארבעה חודשים קדימה. אתה צריך להגיע פעם בארבעה חודשים, כך שמבחינת הסבירות חלק גדול מהאוכלוסייה כרגע, כיוון שהסגר הזה פחות מחודש, מחזיק את התרופות הכרוניות שלו, והבעיה תתעורר יחסית בהמשך. עד אז אני מקווה שכולנו נהיה ערוכים הרבה יותר טוב גם בהגעה לבתים. האוכלוסייה של החולים הכרוניים, ברור לנו שהיא צריכה לקבל יותר דגש ואנו נותנים דגש מיוחד לחולים האלה.

לנושא התשלומים עבור תרופות, המכסות – אלה נושאים מאד רגולטוריים. קופת חולים לא מחליטה בעצמה כמה גובים, כמה אסור לגבות, עד איזה גובה גובים מתא משפחתי. זה נושא שמתואם על-ידי הרגולציה. אני חושב שכדאי לשמוע את תשובת הרגולטור בנושא. זה יותר בידם מאשר בידינו.

תודה רבה. בזה אחר זה – הגב' סיגל רגב-רוזנברג, מנכ"לית קופת חולים מאוחדת, נסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית, ורן סער ממכבי. הנושאים ברורים לכם מהשיחה עם פרופ' דוידסון – אם תוכלו להתייחס בהקשר קופות החולים שלכם. בבקשה.

לנו יש כרגע 1,200 חולים, 20% מכלל החולים למרות שהחלק היחסי שלנו הוא 13%. יש לנו 20% מהחולים בקהילה, בבית, במלונות. 90% בבתים ו-10% במלונות. יש לנו לחץ מאד חזק מהמבוטחים שלנו לעשות בדיקות ואין לנו מטושים. אנחנו במעבדה עושים 900 בדיקות ביום. אני חושבת שאנו המעבדה השנייה אחרי כללית או משלימה אותה. עושים הרבה מאד בדיקות, גם יחסית נכון וגם ראגנטים – כרגע יש לנו שלושה ימים, נכון לבוקר הזה. אנו מקבלים דיווח – יש לנו שלושה ימים ראגנטים. כלומר גם לזה צריך לדאוג.

כלומר אתם מסוגלים מבחינת היכולות שלכם, כוח אדם וכן הלאה, לעשות הרבה יותר בדיקות אבל אתם זקוקים מטושים וריאגנטים. ממי אתם אמורים לקבל אותם?

אנחנון גם מנסים להשיג לבד אבל לא מצליחים. אנו מחכים כנראה למשרד הביטחון שאמור לרכוש עבור כולנו אותם. אנחנו לא מצליחים להשיג ריאגנטים כרגע מהחברות שלנו. אנחנו מחכים לרכש ממשרד הביטחון. אנחנו יכולים לעשות 2,000 בדיקות. אתמול עשינו 900 בדיקות. חסרים לנו מתנדבים, סטודנטים למיקרוביולוגיה, למעבדה רפואית. אם נוכל לקבל, נוכל לעשות גם 2,000 בדיקות.

לגבי בהקהילה, השטח, שליש מהחולים מגיעים פיזית למרפאות. שליש אחר משתמש באמצעים הדיגיטליים – ביקורים דיגיטליים, רפואה מקוונת. שני-שליש מטופלים די באופן שוטף. שליש אחר זה יותר הקשישים שבנינו מפת סיכון. אנו מתקשרים אליהם לפי רמת סיכון, קודם כל בתעדוף האנשים עם סיכון גבוה, אם יחלו שיידרדרו, אנחנו מתקשרים לכל חולה, נותנים הסברים, טלפון חם שיוכלו להתקשר לאחות שמכירים אותה ורגילים אליה.

מבחינת התרופות, בתי המרקחת שלנו עובדים מאד קשה. בסופר פארם אנו מאפשרים לחודש, ובמרפאות לשלושה חודשים. גם בסופר פארם זה מלאי שלהם – הם מתקשים לתת לשלושה חודשים כרגע, וגם להם יש חוסרים בתורופות. זה לא מיטבי. ביקשנו מהסופר פארם להשלים את ההזמנה אם חסרה. בדיקות דם למי שצריך אנו עושים בבית לחולים שאנו מבקשים מהם לא להגיע.

המגזר החרדי – הם מגיעים פחות כרגע לפני הפסח להיבדק, למרות שאנו בטלפון מזהים שיש חולים עם חום וקשיי נשימה וכו', ושולחים אותם להיבדק. הם לא רוצים כל כך להיבדק, פוחדים להיכנס למלונות.

כמה מהלקוחות של מאוחדת זה חרדים?

הרבה. אנחנו בבני ברק ובירושלים רואים שיש לנו הרבה מאד חולים, מודיעין עלית, אפרת. בכל המקומות האלה יש הרבה יותר חולים מהחלק היחסי של האוכלוסייה.

בנתונים כרגע הם חסרים כי לא נבדקים.

לגבי מרפאות התפרצות, בסכנין אנחנו לוקחים בדיקות, בבני ברק, במזרח ירושלים, כפי שנאמר פה, ונשמח לפתוח עוד. כרגע אנו נעביר בקשה לפתוח עוד מרפאות. אם יהיו מטושים, מאד נשמח במקומות שאנו חושבים שצריך וכדאי לעשות עוד בדיקות.

כרגע רוצים – משרד הבריאות יסביר את זה - להעביר את האחריות המלאה גם של הדיגום לקופות, במהלך השבוע הבא. כרגע חלק מהדיגום עושה מד"א. יש הרבה תלונות שלא משחררים מספיק מהר את החולים מבתי המלון ומהבתים. אנחנו יכולים להיערך. זה לא פשוט. צריך להגיע בית-בית – רוב החולים עדיין בבתים. אם יגיעו לכאן 50,000 אנשים במטוסים מהיום עד ערב החג, כולם יהיו בבידוד – גם להם יצטרכו לעשות בדיקות. חייבים לצייד אותנו גם בארגנטים, גם במטושים וגם באמצעי מיגון חלופיים כדי להיכנס ולעשות את המטלה.

כל אדם שהיה חולה ורוצים לשחרר צריך לעשות שתי בדיקות בהפרש 48 שעות.

נכון. הצוותים שלנו מאד חדורי מוטיבציה, היו רוצים לעשות את זה. כולם לוחצים עליי – תעבירי. עם כל הכבוד לבתי החולים, ויש לי כבוד, אנו מטפלים ב-90% מהחולים בקהילה. הצוותים באים ונדבקים כל הזמן ומבודדים ועושים עבודה מדהימה בשטח. הם מאד רוצים את זה. אנחנו מחכים עם מוריס שבטח ידבר, נקבל הנחיות מסודרות.

לגבי התורים, האחריות שלנו – בתוך הקופה אין בעיה. אנחנו נטפל בזה, אנחנו כבר מטפלים בזה, אנחנו מסמנים את החולים שחיכו הרבה. התורים זמינים. מעבר לזה בבתי החולים- - -

בעיקר דיברתי על קופות החולים. תודה.

תודה רבה. נסים אלון, קופת חולים לאומית.

כל 350 המרפאות שלנו פתוחות ועובדות עם שינויים כאלה ואחרים של לוחות זמנים. אנו טרום הקורונה היינו 100% דיגיטל, ומרחיבים ומעמיקים. מטופל יכול לראות את הרופא האישי שלו בווידאו, להתכתב אתו. עכשיו הוספנו לאוכלוסייה הלא דיגיטלית גם אפשרות לקבל שירות רפואי בטלפון. הרופא יכול לתת חתימה אלקטרונית, הפניות וכן הלאה.

בדיקות מעבדה – אפשר עד הבית. תרופות – טרום קורונה – עד הבית. כל המינהלות – התחייבויות, החזרים כספיים, מידע – הכול אפשר לעשות בדיגיטל. יש ירידה של בין 20% ל-60% בפעילות הפרונטלית ועלייה הפוכה בדיגיטל.

ציוד מיגון – נותנים מסכה לכל איש צוות רפואי שנוגע בחולה, רופא משפחה, רופא ילדים ואחיות וגם רופאים נוספים ככל שיש לנו מיגון.

יש לך מספיק מיגון או לא?

מה שיש לי – סדר העדיפויות הוא פשוט: כל מי שנוגע בחולה ולא יכול משני מטר לטפל בו, מקבל בעדיפות ראשונה מסכה. זה רופא משפחה, רופא ילדים, האחיות. הרוקחים ואנשי המינהל יכולים לשמור יותר על המרחק. הם בעדיפות שנייה אך גם הם מטפלים. רופא עיניים שממש נוגע במטופל – משתדלים לתת גם להם. נותנים גם בבתי המרקחת ואצל המזכירות, הגנה מול הלקוחות, נותנים גם לרופאי העיניים.

היינו רוצים שיגיע היום שכל המטופלים ייכנסו למרפאות עם מסכות. זה יעזור לנו מאד. זה גם מה שהרופאים רוצים. כרגע אנו לא מסוגלים לתת את זה. אני מקווה שבהמשך יגיעו עוד מסכות.

מעבדה – הסוגיה הכי קשה, הכי כבדה וכואבת. מה שעובד בשגרה מעולה, יעבוד בחירום טוב מאד. מה שלא קיים בשגרה, בחירום יעבוד עם כל הקשיים, והמודל שעובד היום הוא לא מודל שגרה. בשגרה הרופא של הקופה מפנה את המטופל לבדיקת מעבדה, האחות מבצעת דיגום, השינוע נעשה נעשה על-ידי הקופה למעבדה, המעבדה מבצעת את הבדיקה. הכול סגור באותה מערכת מידע. התוצאות מגיעות לרופא ולמטופל באפליקציה. עובד מעולה. היום חלוקת האחריות היא דיגום על-ידי מד"א, שינוע על-ידי מד"א, ביצוע על-ידי 27 מעבדות שונות. הפקת תוצאות מועברת למשרד הבריאות, שם זה מועבר לקופות. בדרך יש לא מעט תקלות. אנחנו לא יודעים לתת תשובות. אם תשאל אותי שם משפחה, שם פרטי, תעודת זהות של מטופל ותבקש שאכנס למחשב ואתן תוצאה – אני לא יודע. אין לי שום מקום שאני יכול לעזור למטופל. זו סוגיה קשה מאד. אני יודע שמוריס אמר לנו שיש כוונה להעביר את כל האחריות מקצה לקצה. אני מברך על כך. זה יחייב התארגנות שלנו. אנחנו כבר נערכים ומתכוונים לעשות. בתוך המעבדה עצמה – ויש מכשיר שיודע לעשות 1,500 בדיקות ביום - מכשיר באוטומציה מלאה, פלוס 400 בדיקות במכשירים הקטנים יותר. אין ראגנטים. בעוד 48 שעות אין ראגנטים לאף אחד בכל המדינה. לכן כל מי שרוצה לפתוח עוד נקודות דיגום ועוד לעשות - המטושים הופכים לבעיה הקטנה יותר. הראגנטים יותר. אני מאד מקווה שבדיון שתעשו ביום ראשון כבר יהיו ראגנטים, כי אם לא – אין תשובות.

לכמה בדיקות לדעתך יש היום ראגנטים? אמרת 48 שעות. כרגע עושים כ-6,000 בדיקות ביום, נכון?

אני לא יודע כמה בדיקות נעשות במדינה. אני יודע כמה אני עושה אצלי. אני יודע כי אני פונה לספקים שלנו. אין ראגנטים. משרד הבריאות אומר שהוא על זה.

מה לגבי דחיית התורים?

זו לא הוועדה לפניות הציבור.

נסים חבר שלי והוא יענה לי.

מייד אגיע לזה. יש לנו 500 מאושפזי בית. זו המשימה שלנו, לטפל בחולים הקלים כדי לשחרר את בתי החולים, לטפל בחולים הקשים. פתחנו מרפאות מתפרצות, שכל הצוות ממוגן מלא הן בבני ברק, הן בבית צפפא במזרח ירושלים והן בנצרת. גם מי שחושש להגיע לחדר מיון – המרפאות לרפואה דחופה של טרם פתוחות ועובדות. גם שם יש ירידה בפעילות. אנחנו בקשר עם בני 70 פלוס לסייע ולראות אם יש בעיות.

משה, אנו עושים כל מאמץ לשמור על התורים. כל מי שיש לו תור וחושש להגיע, יכול לקבל את זה גם באמצעים הדיגיטליים כולל בטלפון לאוכלוסייה הפחות דיגיטלית.

אף איש סגל לא ייפגע בשכרו. אני רק מקווה שהממונה על השכר ייתן לנו גיבוי. זו ההחלטה כרגע – אנו עומדים בה. אלה הצוותים שלנו – אנחנו צריכים אותם עכשיו. אני מודה לחבר הכנסת שדיבר על כך שהם הלוחמים שלנו. אני מסכים ב-100 אחוז. יש לנו רופאים שבבידוד. הם מטפלים במטופלים שלהם שבבידוד. ואם רופא לא יכול מסיבה כזו או אחרת, הוא יקבל חופשת מחלה. מי שאין לו מספיק ימי חופשת מחלה אנו מרשים לו להיכנס למינוס, משלמים לו את השכר, ונתחשבן אחרי כן.

תודה רבה על תשובות מדויקות. רן סער, מכבי, בבקשה.

שמעתי את חברי הכנסת – הייתי בהתחלה, וכשזה עבר לבתי החולים יצאתי לדיון גדול של מכבי עם ראשי המחוזות שלי, והנה אני פה.

באופן כללי אומר, שאני חושב שמדינת ישראל נקטה במדיניות טובה בהתחלה, שהובילה אותנו למצב טוב יחסית למדינות האחרות בעולם. בצד המדיניות עשינו דברים טובים מאד.

בצד התפעול היו הרבה מאד בעיות שנבעו בין היתר בגין ריכוזיות יתר של משרד הבריאות. בסופו של דבר משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא לא כל כך גוף תפעולי. אכן היו תקלות ובעיות. היו גם הרבה דברים טובים. ההתגייסות של משרד הבריאות היתה טוטאלית. אנשים עבדו שם קשה מאד 24/7. אני מאמין גם שמי שעובד, טועה, אבל היתה ריכוזיות יתר.

אחד הדברים הכי משמעותיים שעלו בכל המקרה הזה הוא נושא הבדיקות, בהתחלה היתה מעבדה אחת ואחרי זה כמה מעבדות. התהליך עצמו היה מורכב ומסורבל ולא ממוחשב כמו שצריך. זה הוביל להרבה מאד טעויות. לא אכנס ליותר מדי פרטים. העמדה שלי היתה שהכול צריך לעבור לקופות. הפעלתי הרבה מאד לחץ על משרד הבריאות שזה יעבור לקופות, כל נושא בדיקות הקורונה. נכון להיום יש החלטה שזה עובר לקופות. אני מאד מרוצה. ההחלטה הזו למיטב ידיעתי היא מאתמול.

האם אתה, בהמשך לדברים ששמענו מקודמיך, ערוך לזה? אני מניח שמכבי זה כמות די גדולה של בדיקות, ומה חסר לך?

משום שאני חושב שזה הדבר הנכון, וכך היה צריך לפעול מההתחלה – אנחנו קופת חולים, מכירים את השטח היטב, מכירים א המטופלים שלנו. יש לנו כוח אדם מיומן, מתורגל. אנחנו הגופים – כל קופות החולים - הכי מתוקתקים במדינת ישראל בכל הנוגע לבריאות. יודעים לתת את השירות הטוב ביותר. גם לנו יש תקלות, לא הכול מושלם.

האם יש לך כמות מספקת של בדיקות וצוותים שמוכשרים לבדיקות האלה?

זה המהלך הנכון. אנחנו מאורגנים ומסודרים. אנחנו מתחילים ביום שני לתת שירות בכ-50 תחנות בכל הארץ בלקיחת דגימות. 80% מהעבודה נעשה בעצמנו, 20% נפעיל את מד"א לפי חלוקה משלנו עם מד"א. יש פה שינוי דרמטי, כי קודם התהליך היה לא באחריות הקופות והיו לו כמה גורמים אחראיים. היום הדגימות עוברות לאחריות הקופות, אז אני מפעיל את מד"א ולא משרד הבריאות. אני מסכם עם מד"א. כל התהליך הזה יהיה ממוחשב עם הפניית רופא – לפחות במכבי - של מכבי לפי תסמינים של חולים. הבדיקות תסומנה למכבי, ואנחנו נעשה את רוב הבדיקות. כבר יצרנו קשר עם שניים-שלושה בתי חולם שיעזרו לנו אם לא נוכל לעמוד בקצב. קצב הבדיקות תלוי בין היתר במספר המטושים שעומדים לרשותנו, ומי שמעמיד לרשותנו זו המדינה. בעיית הארגנטים שמעתם כבר. יש במדינת ישראל למיטב ידיעתי – שמעתי הבוקר שלושה ימים של ראגנטים. יש לי קשרים לא פורמליים מעברי, אז שמעתי שנחת או נוחת היום מטוס עם ראגנטים. אני מקווה שהוא ינחת ואז אולי הבעיה תיפתר.

לגבי היכולות שלנו, היום אנחנו יכולים לעשות 2,000 בדיקות. אנו אמורים לקבל עוד מכשיר שנוכל לעשות 3,000 בדיקות במעבדה, בקופה. ניעזר בכמה בתי חולים – היה ומדינת ישראל תגיע ל-30,000, ניעזר באותם בתי חולים כדי להגביר. המדינה גם פועלת כדי להקים את המעבדה המרכזית.

לגבי בני ברק, אני מאד מודאג מבני ברק. אני מכה על חטא שלפני שבועיים לא הפכתי שולחן ולא פנינו וצעקנו שקורה שם משהו. לפני כשבוע התחלתי להפעיל לחץ על משרד הבריאות, לפתוח מרפאה שלוקחת דגימות בבני ברק ובסוף תהליך לא פשוט אישרו לי ופתחתי מרפאה, ואחרי זה כל הקופות אחריי ואני מברך על כך.

יש שם בעיה קשה. המטופלים לא באים לקחת דגימות. הם פוחדים היום שיכניסו אותם לבידוד ולאשפוז ערב הפסח. אנו עושים שם פעולות שיווק. אני גם קורא מפה – יש לעשות משהו, לפנות לרבנים שלהם. אנו פונים כקופה. יש לדאוג שיבינו כל תושבי בני ברק שהם צריכים להיבדק, כי הם לא באים. לא לדרייב אין של מד"א ולמרפאה שלנו באים הרבה פחות ממה שאנו מסוגלים לקלוט. במכבי יש 12 חולים מונשמים באזור המרכז. חצי מהם הם מבני ברק. יש לנו 42 חולים בינוניים קשים שאינם מונשמים באזור המרכז. אזור המרכז – מכבי מונה מיליון איש. בני ברק זה רק 100,000. אנחנו 50% בבני ברק נתח שוק. מתוך 12, ששה מונשמים, מתוך 42 חולים בינוניים קשים 22 מבני ברק. הנתונים שלנו דיברנו על שליש מחולי בני ברק שהם חולים. הנתונים שלנו מראים 38%, וזה הולך ועולה. אני מאד מוטרד וגם מוטרד ממה שהולך לקרות בפסח. הפסח יהיה חזק מההנחיות. לכן יש לקרוא מפה לכל הגורמים הבאים – נצטרך לשים משטרה שם בשלושת הימים לקראת הפסח וגם בערב פסח לוודא שאנשים לא מצטרפים למשפחות שלהם, דהיינו משפחה גרעינית כפי שנקבע - אחרת המצב שם ילך ויורע.

לפני כחודש הייתי הרבה יותר אופטימי מכל התחזיות האחרות ולשמחתי צדקתי כמו גם אחרים במערכת שחשבו כך. זה בסדר שמשרד הבריאות הציג תרחישים שמרניים. התרחישים נראים קצת יותר אופטימיים, אבל בכל הקשור לבני ברק ולירושלים, השכונות שם, יש הבדל גם מהאזורים החרדיים האחרים. בני ברק היא עיר יחסית יותר מבוגרת. יש הרבה מבוגרים כי כל הצעירים הלכו לאלעד ולמקומות אחרים. נמצא עצמנו עם הרבה מאד מתים שם.

המסר הובן. תודה.

לפני שנעבור למוריס דורפמן אני מבקש לעבור לגב' אסתר אדמון, יו"ר ארגון הביוכימאים ועובדי המעבדות. קיבלנו פה תמונה מראשי הקופות לגבי המעבדות והבדיקות. איך זה נראה מהזווית שלכם? בינתיים נעלה את מוריס דורפמן. אשמח שתתייחס לנושאים: הבדיקות והחומרים להם, וההספק של המעבדות. הסוגיה של מידע שאמור לנוע בתוך קופות החולים ומהן למערכת כדי שלא ייפלו דברים ואנשים בין הכיסאות, ומחירי התרופות, שגם אליהם התייחסו.

בוקר טוב. לגבי הבדיקות, רק כדי לדבר על המספרים – אתמול בוצעו קרוב ל-10,000 בדיקות.

זה לא המספר הרשמי שיצא – 6,000 ומשהו.

אנחנו תמיד יודעים בדיליי של יום כמה בדיקות בוצעו, כי אתה יודע בחצות מה הגיע למעבדות ומה בוצע.

אתה חותם על המספר 10,000?

אומר לכם מה בוצע. בדרייב אינים בוצעו קרוב ל-6,000, בבתים קרוב ל-3,000, בבתי מלון סדר גודל של 500 ועוד כמה מאות בקהילה. כפי ששמעתם, כבר כמה ימים התחילו סניפי קהילה להיפתח לבדיקות. זו הקיבולת שאנו ערוכים. אני מעריך שהיום זה יהיה מעט מעבר לזה. כפי שנאמר, הקופות פותחות יותר סניפים ברחבי הארץ בדגש על המגזרים הערבי והחרדי.

לגבי החומרים, כפי שרן סער ציין, אני לא יודע אם הגיע מטוס או אמור להגיע – אנחנו אמורים לקבל מלאי מאד משמעותי של ציוד. אלה כמויות מאד משמעותיות אז קשה לי לומר מה תהיה תמונת המצב המדויקת, כי רק אחרי שהמטוס יגיע, נדע.

מה שאמור להיות במטוס מכסה אותנו לכמה זמן קדימה?

יכול לכסות לכמה שבועות. יכול לכסות הרבה. יש שלושה צווארי בקבוק אפשריים בתהליך: אחת, הקיבולת של המעבדות, שהיא פונקציה של מספר מכשירים שעובדים, חסם שני – ארגנטים, חומר הגלם, כלומר יכולה להיות מכונה אך אם אין אותם היא לא יכולה לעבוד, והשלישי – המטושים. אנחנו כל הזמן נעים בתווך ביניהם, כל הזמן מגדילים את שלושתם, את קיבולת המעבדות. היום יש 27 מעבדות שעובדות. גם הקיבולת בתוך המעבדות גדלה. כפי שהזכיר מנכ"ל כללית, הם נערכים להגדיל פי שניים את הקיבולת שלהם וכך גם הקופות האחרות. יש פה תהליך של גידול משמעותי מאד ביכולת ביצוע. נדע עוד כמה שעות בדיוק כמה זמן קדימה יש לנו היצע.

לגבי מידע, כפי שנאמר אתמול, התקבלה החלטה בתהליך שהתחיל קודם, שאנו מחזירים מרכז כובד לקופות החולים. הם עודכנו, כולן מכינות תוכניות שנראה ביום ראשון. היעד שלנו – שביום שני כל קופות החולים יפתחו עשרות סניפים ברחבי הארץ שאליהם יוכלו להגיע ולהיבדק. זה בנוסף לפעילות של מד"א.

כל מי שרוצה יוכל להיבדק?

הקריטריונים נשארים אותו דבר. זו החלטה של בריאות הציבור, מה הקריטריונים. כמובן יש לרופאים בקהילה שיקול דעת קליני שיוכלו להפעילו מעבר לקריטריונים. בסוף רופא מסתכל על המטופל ויודע לקבל החלטה מה מצבו הרפואי. חלק מהעניין הוא לייצר נגישות ברחבי הארץ, במגזרים השונים, כדי שלאנשים יהיה קל להגיע ולהיבדק.

בנוסף, אנו בודקים מודל של ניידות שייכנסו לשכונות, זה מודל שאנחנו משתמשים בו גם בחיסונים – מקומות שאנשים לא מגיעים אלינו – אנחנו נגיע אליהם. בודקים גם את זה. הרעיון הוא לשנות את המודל כך שמבוטח של כללית יפנה לכללית, הקופה תחליט לאן הוא הולך, האם הוא נוסע לדרייב אין, אם זה נוח לו, או יגיע לסניף של קופה להיבדק. זו החלטה של קופת החולים. היא מכירה הכי טוב את המבוטחים שלה, יודעת לדבר אתם ולהגיע. זה גם ימנע את כל הבעיות של המידע כי הקופה יודעת בשנייה הראשונה לזהות את האדם שמולה, ואז יש לנו רצף שהקופה רואה את כל התהליך כולל סגירת מעגל של סיום בדיקה והודעה למבוטח מה התוצאה והחלטה אם הוא הולך לבית חולים, נשאר בבית או עובר לבית מלון.

לנושא תרופות, הנושא של חולים כרוניים קיים עוד מקודם. יש תקרה של 300 שקל. לא משנה בכמה אתה קונה תקופות – אתה לא משלם יותר מהסכום הזה – זה קיים עוד לפני קורונה.

יואב קיש, שאלה, בבקשה.

קודם כל, תוסיף אותי להצעת החוק.

הצוות שלי יבדוק אתך את הטכניקה של זה.

קודם כל, הערכה גדולה למשרד הבריאות, אבל אם יש דבר שנאמר כביקורת זה הגישה הריכוזית לכל נושא הבדיקות. אני שמח שזה משתנה, לפי מה שהוא מתאר, לקופות.

אני רוצה להעלות נושא קריטי. יש הצעה על השולחן של השוק הפרטי של הקמה תוך 14 יום מעבדה ממוחשבת לחלוטין עם 10,000 בדיקות כל יום שכוללת את כל חומרי הגלם. פתרון מאל"ף עד תי"ו. משרד הבריאות מעכב את זה לאחר שהסכים מהסיבה שרוצה שליטה באותן מעבדות. אני חושב שלאור המצב, אם לא נפנה לשוק הפרטי וניעזר בשוק הפרטי, לא נצליח להגיע למשימה הנדרשת של עשרות-אלפי בדיקות. גם הקופות יכפילו את ההספק שלהן, אבל חייבים להשתמש בשוק הפרטי. אי-אפשר להישאר עם השליטה בידיים כמו שניסינו בהתחלה וכמו שאנחנו מנסים עכשיו עם הקופות. איני מצליח להבין – אם בא יזם, ואומר: אני מקים מעבדה, הכול עליי, זו השקעה של 10 מיליון דולר, אני מקים 10,000 בדיקות, אני לא אוסף מידע על אנשים, אבל המעבדה חייבת להיות בשליטה ציבורית -. זו לא הדרך לנצח.

מוריס, בבקשה.

אני יודע שיש היום דיון גדול בנושא. ליבת הדיון אינה חומרי הגלם או מי משלם על המעבדה וגם לא השליטה. אנחנו גם לא שולטים במעבדות של הקופות. המשרד מגדיר סטנדרטים על בסיסן מתבצעות המעבדות. אתה יכול לבדוק. השאלה העיקרית היא של כוח האדם – זה מה שבוחנים. כשאתה רוצה להקים מעבדה, אתה צריך להקים כוח אדם שיתפעל אותה. אנחנו רוצים לוודא שזה מנוהל באופן שהקמת מעבדה, ועבר שם כוח אדם שכרגע מתפעל את המעבדה של לאומית. הסוגיה היא כוח אדם ולא אחרת.

אם תהיה התחייבות שמדובר בכוח אדם שיוכשר על-ידי מעבדה פרטית ולא יילקח מהקיימות, כי אתה לא רוצה לפגוע בהן – עם זה אין לך בעיה. הבעיה היא חשש מפגיעה במעבדות הקיימות בגלל תחרות על כוח האדם - זה מה שאתה אומר?

זה לא נושא שאני אמון עליו. הוא עלה בימים האחרונים, וגם קופות החולים, מעבדות אחרות העלו את החשש שמא עובדים שלהם יעברו למעבדה, ותיפגע יכולת שלהם לתת שירות.

אסכם את זה, ברשותך. אני חושב שהנושא הזה נעצר לא בגלל העניין הזה. לזה אפשר למצוא פתרונות. הגיעו להסכמות מלאות על הרבה דברים אחרים. יש לנו גוף שאמר שלוקח את זה על עצמו עם כל היכולות. היה הסכם עקרונות שנחתם. לפני יומיים-שלושה סגרו את זה. היינו אמורים עוד עשרה ימים לקבל מעבדה עם 10,000 בדיקות מלאות. כרגע זה באוויר ולפני פיצוץ. המשמעות היא פגיעה בפיקוח הנפש.

תודה. אנחנו עשר דקות לפני הדיון הבא. הארכנו כי הנושא חשוב. אני מבקש להעלות את אסתר אדמון. התמונה מכיוונכם בקצרה.

אני חייבת לומר שחידדו את הנושא של המחסור בכוח אדם במעבדות. המעבדות נכנסו למאבק בקורונה כשכבר היו במצב של מחסור רציני בכוח אדם מיומן. בנוסף, המחסור בראגנטים שהוא קיים. מדברים על זה שהולך להגיע משלוח. השאלה – כמה יגיע – אף אחד לא יודע, אבל אף אחד לא מנסה למצוא פתרונות. יש פתרונות לייצר את הראגנטים האלה בארץ ובמיידית, אין לזה עלויות גבוהות, וגם לנצל את כוח האדם של אנשים שמובטלים כרגע.

הבעיה במעבדות היא שאין תוכנית. כפי ששמעתם, למעשה הציר המרכזי קרס. אנחנו אמורים לתת תוצאות בדיקות גם למאושפזים, גם לכלל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה שבבית – בדיאליזה, אונקולוגיים וכו'. אנחנו במחסור של כוח אדם. גם אין לנו עם מי לדבר. לצערנו אין תקשורת שוטפת עם משרד הבריאות, ויש פתרונות, וכן אנו יכולים להגיע להספק של 30,000 דגימות ביום.

זה כוח אדם שאמור להיות מיומן – לבורנטים. מאיפה נביא אותם?

הם קיימים. דוקטור עם 30 שנות ותק בדרגה מקסימלית שלו של בכיר מקבל 53 שקל לשעה. אז אין ספק שאם יביאו מעבדה מבחוץ, כולנו נעזוב את המעבדות כיום ונעבור למעבדות החוצה. אני חולקת על מה שאומר חבר הכנסת יואב קיש – עובדי המעבדה שעובדים היום במעבדות הרפואיות זה עובדים שהוכשרו על-פי דרישות הרגולציה ועל-פי סטנדרטים רפואיים בין-לאומיים. אתה כרגע חושב שניתן להכניס עובדי מעבדה מכל הבא ליד?

אני חושב שאפשר לשלם יותר מ-53 שקלים, והשוק צריך לעבור הסבה ויש להביא עוד אלפי בודקים ולא להישאר בקטע של רק המעבדות שלנו זה מה שיש. אפשר לעשות הסבה.

הבנו.

חובה להשקיע במעבדות. אפשר לעשות הסבה. לפי דוח מבקר המדינה מ-2016 לא מצאו זמן לתקן את הליקויים. זה הזמן להשקיע במעבדות ולקבל תוצאות איכותיות ומקצועיות ולא להביא חברה סינית שאנחנו יודעים שעובדים כנגד חלבון אחד בנגיף שאינו יציב. אם היה קשר בין משרד הבריאות לאנשי המקצוע שלנו בקשר שוטף – יש פתרונות.

הגענו לרמת הדיון על החלבון האחד - זה קצת יותר מהיכולת של הוועדה הזו. אני מודה לכם. אני רוצה לסכם בקצרה.

קיבלנו תמונה די מקיפה גם מבתי החולים, גם מקופות החולים. נקודות החולשה ידועות. אחזור על כמה דברים שלדעתי יש קונצנזוס מלא עליהן פה בוועדה.

לא יכול להיות שרופא אחד במדינת ישראל ייפגע במשהו במהלך המשבר הזה. גם אחריו אבל ודאי פה. לא אוהב השוואה לחיילים אבל ההשוואה פה היא לגמרי במקומה. איש לא היה מעלה בדעתו לעשות את זה לצה"ל בזמן מלחמה. אותו דבר מערכת הבריאות – לא פיטורים ולא ימים על חשבון חופשת מחלה ולא תנאי רווחה כפי שנאמר לנו. האנשים האלה צריכים להיות אלה שכולנו נושאים אותם על כפיים, כי הם עושים את העבודה בשבילנו.

נושא ההכנה הנפשית – נושא מרתק שהעלה פרופ' מרין. אני מאד מקווה שלא נזדקק לו, אבל צריך לגעת בו. נקודה חשובה שהועלתה על-ידי המשנה למנכ"ל איכילוב גיל פייר לגבי הפעילות האחרת. משרד הבריאות צריך להיות כאן, הוא צריך לפרסם מייד הנחיות ברורות שנותנות קווי מתאר למרכזים הרפואיים, את מי הם יכולים להזמין, והמרכזים הרפואיים צריכים להזמין את האנשים האלה שלא ניתקע בצונאמי של צרכים רפואיים אחרי שאנו מקווים, הקורונה תיגמר.

הסוגיות התקציביות - משרד האוצר דיבר על 11 מיליארד שקל בחיזוק מערכת הבריאות, שיפוי קופות החולים על מה שהן מפסידות עכשיו ודאי צריך להיות חלק מזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.