פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

06/04/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, י"ב בניסן התש"ף (06 באפריל 2020), שעה 11:05

תוכנית המענקים לעצמאים – בהשתתפות מנהל רשות המסים מר ערן יעקב

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
אנטאנס שחאדה

סעיד אלחרומי
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
שרן השכל
גדעון סער
אופיר סופר
שלמה קרעי
יזהר שי
מיכל שיר

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי כהן - נשיא לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים בישראל

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס בישראל

ראול סרוגו - נשיא התאחדות בוני הארץ

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות הארגונים העסקיים

שי ברמן - מנכ״ל איגוד המסעדות

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

אלון דמלה

תוכנית המענקים לעצמאים – בהשתתפות מנהל רשות המיסים מר ערן יעקב

חברים, אני פותח מחדש את ועדת הכספים לדיון עם מנהל רשות המיסים בנושא תוכנית המענקים לעצמאים.

אני חייב בפתח הדיון לומר, ותאמין לי, ערן, שיש פה רשימה ארוכה של אנשים שמחכים לדבר איתך, גם מקרב חברי הכנסת וגם מקרב המוזמנים מבחוץ. ואני אשקף את דעת כל חברי הוועדה, כי זה עולה פה כבר פעם אחר פעם בדיונים. בקיצור, ערן, זה חוצה מפלגות, חוצה חברי כנסת, חוצה את כל התחומים. שיטת הפיצוי המתבצעת כרגע, שלא באמצעות קרן הפיצויים, דרך חוק מס רכוש, לא עובדת, בלשון המעטה. ובסוף, אם אנחנו רוצים לתת זריקה מהירה של אשראי ושל כסף לעסקים ולפצות אותם בגין הפגיעה שלהם, זה צריך להיות דרך שם, ולא בדרך שזה בוצע עד עכשיו. אגב, גם מתן האפשרות לאנשים שהוציאו את העובדים לחל"ת כן להעסיק אותם. הרי בסוף אנחנו רוצים לשמור את העסק חי.

אתה בטח תתייחס לזה בדברים שלך, כי מה שקרה עם תוכנית המענקים הוא שבתוך התבחינים, בסוף, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, אתה תמיד תתייחס לכוס המלאה. הבעיה היא שהיא אפילו לא חצי. זה אולי בין 12% ל-15% מעצמאים שבאמת זכאים לפיצוי יחסית מאוד נמוך, ועדיין יש מאות אלפים שנותרו בגלל כל מיני קריטריונים כאלה ואחרים, אם זה הקריטריון של החישוב של התא המשפחתי ביחד, ולגבי מי שהיה ב-2018 ומי שהיה ב-2019, כל התהליכים האלה זורקים הרבה מאוד אנשים החוצה שלא בצדק, אגב. כשהם משוועים אפילו לאלפי השקלים הבודדים האלה, שגם הם לא נותנים את המענה לא לשכר דירה שלהם, לא להלוואה שלקחו על המשאית ולניהול העסק שלהם.

אבל אלה השאלות שיעלו בוודאי גם בהמשך מצד האנשים. אני רוצה שאתה תיתן את הסקירה שלך על המצב, ואחר כך אנחנו נפתח את זה לשאלות של חברי הכנסת.

אז קודם כול, שלום לכולם באמת ובוקר טוב.

אני רוצה להגיד אולי בפתיח שבינתיים אנחנו קיימנו והצגנו מודל לעצמאים, שכלל רק עצמאים. המודל הזה, כמו שאתם יודעים, פוטנציאל העצמאים שיכול להיכלל בו הוא כ-300,000 עצמאים. צריך לזכור שבסוף גם רשות המיסים חיה תחת מגבלת תקציבית, ומה שהיינו צריכים לעשות פה הוא לייצר את המקסימום או למקסם תחת האילוץ התקציבי. ובסוף אנחנו גם הגורם המתפעל. חשוב להגיד את הדבר, כי אני שומע המון קולות. בסוף צריך לזכור שעם כל – ואמרת, החצי המלאה – שעם כל השיח, צריך לזכור שיש כבר מעל ל-100,000 איש שמחר יגיע לחשבונם סכום הכסף, כשהממוצע הוא מעל ל-4,000 שקלים. הוא יגיע לחשבונם בדיוק כמו שהבטחנו, שתוך שבוע וחצי אנשים יראו את הכסף. הקמנו את המערכת התפעולית הזאת כדי לאפשר לאנשים לקבל את הכסף ולהמשיך את יומם.

נכון, זה לא נותן לכל העצמאים. כך נבנה המודל, תחת אילוצי התקציב שהותוו לנו. ואת זה גם צריך לזכור כל הזמן. אני בטוח שיהיו עוד רבים, רבים מאוד שיקבלו, כמו שאותם 100,000 קיבלו כמו שהבטחנו. הדבר היה מאוד פשוט ליישום, עם כניסה מאוד פשוטה. מי שהתנסה בכך ראה שהכניסה מאוד פשוטה, לא מורכבת. למי שגם היו לו בעיות קיבל תמיכה ככל שהוא רצה. והרצון לפשט, לעשות את זה בפשטות היה אחד מהעקרונות ששמנו לנגד עינינו, כדי לאפשר שזה יהיה פשוט למי שיוכל לעשות את התהליך הזה. אני בטוח שיהיו עוד רבים שיהיו זכאים לזה. גם במשך החג יש הרבה כאלה שמתעסקים בהגשה שלהם. מה שהצלחנו לעשות, ואנחנו בודקים את האפשרות לשלוח SMS לכל אלה שאנחנו רואים בהם בפוטנציאל של הקבלה ונודיע להם: חברים, אתם עומדים בתנאי קבלה.

רגע, ערן.

ערן, תמשיך.

הינה, בעודי מדבר, יש כבר 105,000 זכאים, כי כל הזמן אנשים נכנסים ועושים את זה בצורה יחסית פשוטה. וזה כל הזמן הולך וגדל.

רציתי לומר עוד דבר שאנחנו עושים. חשבנו, כדי לגרום לאלה שיש להם את הזכאות, לפחות מה שאנחנו מבינים שיש להם את הזכאות, כי לא תמיד אנחנו יודעים בוודאות, לשלוח להם SMS, אני מקווה שנוכל לעשות את זה היום, להגיד להם: חברים, מגיע לכם; תכנסו, אתם כנראה זכאים, ותגישו. אנחנו עושים את המקסימום כדי שאנשים שזכאים יוכלו לקבל בהתאם למה שנעשה. כמו שאמרתי, הפוטנציאל הוא קרוב ל-300,000 פחות או יותר שיכולים להגיע לרמת זכאות כזו או אחרת, בהתאם למודל.

אני חושב שברמה התפעולית, צריך לזכור, יש פה הצלחה מאוד גדולה. ואני יודע שיש הרבה מבקרים ותמיד יהיו ואף פעם לא כולם יהיו מרוצים. אבל ברמה התפעולית, ורשות המיסים היא זו שסיפקה את התהליך הזה – תזכרו שאפילו בגרמניה ובארצות הברית, שניסו לעשות מהלכים כאלה, קרסו, המערכות קרסו. אז פה, לשמחתנו, זה עומד ומשרת את הציבור. נכון, לא את כולם. אנחנו גם נעלה קמפיין שיאפשר לאנשים להבין את – כדי שאנשים יוכלו לדעת מה מגיע להם וכדי לנסות ולדחוף אותם, כי יש הרבה כאלה שלא תמיד יודעים שהזכאות קיימת להם. הם לפעמים לא בשיח. אז כן כדי גם לאפשר לאותם אנשים לקבל את מה שמגיע להם. לגבי הדבר.

אתה יכול לחזור רק בתמצית קצרה למי מגיע וכמה מה-105,000 האלה?

כן. אז כמו שאמרתי, התנאים שוחררו, וזה היה לפי הבקשה גם פה וגם של הרבה גופים שפנו אלינו. הייתה פנייה אלינו מלא מעט גופים כלכליים ואנשים פרטיים ובאמת עשרות, מאות אנשים שפנו. לדוגמה, מי שאין לו חשבון בנק או שיש לו בעיות עם חשבון הבנק, היו לא מעט פניות. גם לדבר הזה נתנו מענה, לכל הפניות שקיבלנו בעניין של הקושי שנוצר לאנשים. במרבית המקרים פתרנו את הבעיות גם עם לקיחת סיכונים עלינו מכל מיני תהליכים, ונתנו לאנשים את האפשרות לקבל את הכסף, גם אם זה לא לחשבון הרגיל שלהם, גם אם הם בחרו להגיש את זה לחשבון אחר. הקמנו מערכת של אימות חשבון כדי לאפשר לאנשים האלה, גם אם החשבון הוא אחר, לקבל את הכסף לחשבון שהם רצו, וכל אחד מסיבותיו. זה יקרה, כמובן, מייד לאחר הפסח. לכל אחד היו את הסיבות למה הוא לא רצה, רצה חשבון אחר. אני לא נכנס לזה. אתם יכולים לשער את הסיבות. זה יכול להיות מעיקול שיש לו ועד דברים אחרים. החלטנו שאנחנו לא נכנסים לזה, ואנחנו כן מאפשרים לאדם, אם הוא רוצה, חשבון אחר. ואפשרנו את זה מייד לאחר הפסח. גם את הדבר הזה אנחנו מקימים. זה לא טריוויאלי במהלך התפעולי.

אני מבין שיש הרבה מומחים פה, ואני כל הזמן שומע מומחים וגם קיבלנו מהשמצות שמנהל רשות המיסים לא היה בחיים שלו בעולם העסקי, באחד מהגופים הכלכליים, וכל מיני שיח. יכול מאוד להיות שאנחנו לא מבינים הרבה, אבל אנחנו לפחות מנסים ללמוד עם צניעות רבה. וכל אלה שמתיימרים – אני לא בטוח שבחיים המציאו איזו מערכת שדומה למערכת הזו או הקימו אותה. אז אנחנו לפחות יודעים לקבל את הביקורת. אנחנו גוף ציבורי. אפשר לבקר אותנו.

רק בתמצית, מי כן זכאי וכמה?

הינה, דקה.

אנשים מאפשרים לעצמם, וזה חשוב להגיד גם את זה.

לגבי מי כן זכאי, בהתחלה הגיל שהותווה לנו היה גיל 28. היו לא מעט פניות בתהליך הזה, והורדנו את הגיל לגיל 20 בהתאם לדרישות שעלו. גם שר האוצר היה קשור לדבר הזה, והורדנו את הגיל. מגיל 20 כבר זכאים.

בהתחלה גם שמנו מחזור של 300,000 שקלים. הייתה פנייה שזה מגביל. החלטנו לפתוח את המחזור. אין מגבלת מחזור. גיל 20. אין מגבלת מחזור.

לעסקים חדשים לא נותנים, נכון?

לא, לא. אף אחד לא מתפרץ. ערן, אתה לא עונה לאף אחד. אני לא יודע מי התפרץ, אבל אף אחד לא מתפרץ.

זה שחאדה.

ההכנסה החייבת – הכנסה החייבת תהיה עד 240,000 שקלים בשנה. זה אומר 20,000 בחודש הכנסה חייבת. זו אחת המגבלות שקיימות. ומ-24,000 בשנה. זה אומר שמתחיל ממי שלפחות יש לו 2,000 שקלים הכנסה חודשית. אז האלה בגדול המגבלות.

אופן הפיצוי הוא שאתה מקבל 65% מההכנסה החייבת, אך לא יותר מ-6,000 שקלים, כי זה עד 6,000 שקלים. זה הולך בצורה טרפזית בדומה למס הכנסה שלילי.

לגבי המיסים, עלו לא מעט שאלות. וראיתי שגם היו דיווחים בעיתונים, לא מאוד נכונים. אז גם פה היינו קשובים, גם במיסים. לא חל על זה ביטוח לאומי, שזה 17.8%, אם אני לא טועה. הדבר הזה לא חל. אין אותו. כי הייתה טעות. היו פרסומים כאילו משלמים עד 50%. אז לא. אין ביטוח לאומי על הסכום הזה בדומה למס הכנסה שלילי, כי רצינו להציג מנגנון דומה. זה אומר שהוא ימוסה לפי המס השולי. כנראה שמרבית האנשים, אם לא מגיעים לסף המס, כי אם באמת אותה שנה, כמו שאנחנו מבינים, תהיה שנה לא פשוטה לאנשים, אז חלק מהאנשים האלה לא יגיע לחבות מס. אז הדבר הזה, כמובן, מובן, כי מענק חייב במס, את המס הפחתנו, את מה שצריך לעשות, בדומה למס הכנסה שלילי.

ודבר נוסף שפטרנו אותו הוא מהמע"מ. היות שהמענק היה על בסיס סעיף 12 במע"מ. וזה גם, לפי חלק מהגופים הכלכליים שהעירו לנו ואמרו שיש מקום לבחון את הדבר הזה. ואכן בחנו את הדבר הזה ונענינו ועשינו את זה בדומה למס הכנסה שלילי בלי מע"מ. כלומר, בלי מע"מ, בלי ביטוח לאומי וכו'. שיחול על זה רק המס השולי בהתאם למס השולי של כל נישום. יכול מאוד להיות שאין לו מס שולי בכלל. אני לא יודע, אם זה אישה עם שלושה ילדים, אז עד 12,000 שקלים, לדוגמה, אז היא לא משלמת מיסים, וזה בסדר, בשונה ממישהו אחד. כל אחד לפי המס השולי שלו. אז גם את זה עשינו. וגם את זה, צריך לומר ביושר, היה חלק מזה שעלו טענות. היינו קשובים לתהליך הזה, ושינינו חלק מהתהליך והתאמנו את זה למס הכנסה שלילי בעניין הזה.

למה אתה לא אומר מי לא מקבל כלום, ערן?

תודה, רועי.

את זה אתה צריך להגיד.

תודה, רועי.

למה אתה לא אומר מי לא מקבל כלום? כלום.

רועי, זה שאתה צודק - - -

תוריד אותו.

רגע, היושב-ראש, אני לא מוכן לשיח כזה.

לא, אתה לא תנהל שיח כזה. הוא כבר לא בשיחה. הוא כבר לא בשיחה. דבר. תמשיך.

למה הוא לא בשיחה?

כי יש כללים, ניר.

אז תקרא לו לסדר, לכללים. אבל מה זה "הוא לא בשיחה"?

תודה, ניר. תודה רבה.

מה זה "לא בשיחה"?

- - - בעלי השליטה וחברות. זו סוגיה מאוד בעייתית. צריך - - -

באיזה צד אתה בכלל?

חבר הכנסת ברקת, תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את חברי הכנסת אני קורא לסדר. את האורחים לא.

בסופו של יום, נכון, יש גם רבים, יש לא מעט עצמאים. ובתוך מסגרת העצמאים, פוטנציאל העצמאים שיכולים לקבל את זה הוא עד 300,000 עצמאים.

אבל אמרת 600,000?

לא, לא. הוא לא אמר 600,000. הוא לא אמר.

בני זוג יכולים עד הכנסה החייבת של 340,000, שזו עוד מגבלה שקיימת בתהליך הזה.

רק 300,000?

300,000 מתוך כמה?

ויש את המגבלה הזאת על השכירים? תגיד את האמת. תגיד את האמת.

לגבי הפעימה השנייה, אז על חלק גדול מהדברים שהובאו בפעימה הראשונה, אני מקווה, ניתן את דעתנו בפעימה השנייה, כדי שיותר אנשים יוכלו לקבל, ונגדיל גם את המגבלות. צריך ללמוד. גם אנחנו לומדים את התהליך הזה. ואני לא נכנס פה – זה בגדול המודל. וגם המודל לגבי הפעימה השנייה, אני מניח, שישתנה ויתאים את עצמו בצורה יותר טובה, שיותר אנשים יוכלו להיות במסגרת הזכאים.

תודה.

יש לי שאלה לערן.

אני עושה סבב של שאלות מחברי הכנסת ביחד.

יש לי על מה שהוא אמר.

ערן, כבר היית בדיון הזה. אנחנו נאסוף שאלות כל פעם משלושה-ארבעה חברי כנסת. תשיב להם במרוכז.

אבל כן נושא אחד שחשוב מאוד שתתייחס אליו, והוא הנושא שעלה פה קודם קצת בהתפרצות. העובדה היא – ולזה הייתי רוצה את ההתייחסות שלך, ואחר כך שתתייחס להכול ביחד – על האפליה הקיימת בין העצמאים לשכירים. כל השכירים מקבלים. העצמאים – שם חתכתם את זה, ויש לך מאות אלפים שפשוט הוצאת אותם מתוך הסל. כיצד אנחנו מטפלים בזה?

חבר הכנסת ניר ברקת ואחריו – דובי אמיתי. אנחנו עושים את זה כך: חבר כנסת ואורח מבחוץ.

שלום, ערן.

ברור שהמתווה שאתה נותן עוזר לעסקים הקטנים, לעצמאים הקטנים. אבל רוב המשק, רוב המועסקים, רוב העסקים – הבינוניים, הגדולים, הקטנים, העצמאים – רובם, כמדומני, לא נופלים תחת הנוסחה שאתם מציגים.

אני רוצה להבין ממך: אחד, מה, אם כך, סכום הפיצוי שאתם מעריכים שאתם תיתנו? תגיד לי אתה בכמה אחוזים אתם לא מטפלים. והשאלה האחרונה – אני הרי הצגתי גם לך מתווה: לעשות השוואה של דוחות מע"מ ולשפות את האנשים, לסייע לכל העסקים – קטנים, בינוניים, גדולים, עצמאים, כולם – בנוסחה אחודה: 25% ממחזור שנה שעברה למי שיש לו ירידה בעסקים של יותר מ-50%. שה-25% האלו הם חצי מענק וחצי הלוואה בערבות המדינה. ללחוץ על הכפתור, ליישם. אני רוצה לשמוע ממך מה עמדתך על התפיסה הזאת שעבדה בעבר, ומדוע לא להפעיל אותה מייד?

תודה.

דובי אמיתי, בבקשה.

אני רוצה להמשיך, כבוד היושב-ראש, מאיפה שניר סיים.

ואחריך תהיה חברת הכנסת קרן ברק.

תודה היושב-ראש.

זו לא הפעם הראשונה שאני מדבר עם ערן וכנראה גם לא תהיה הפעם האחרונה. אני לא מצליח להבין. מה שהצליח בעבר, במלחמת לבנון השנייה, בצוק איתם, מנגנון שקיים בחוק, שמאפשר לרשות המיסים ללחוץ על כפתור על בסיס מחזורים ולהחליט איך מפצים את האוכלוסייה, שתכף תקבל תשובה גם לשאלה של ניר – כמה מתוך המגזר העסקי לא נמצאים באף נוסחה? הרי ברור לכולנו שכולנו רוצים להגיע, כולנו ביחד, ליום שבו נתחיל את הצמיחה וההאצה.

אני מודע לך, ערן, שאם שאתם לא תזרימו חמצן על בסיס סיוע לנפגעים הקשים, לנפגעים הבינוניים, עם נוסחה כזו או אחרת, שכבר דיברנו עליה – יכול להיות ויכוח כן 25% ירידה במחזור, 30% ירידה במחזור, בניכוי ההוצאות – לא תקבלו פה משק עם צמיחה. ואני אומר לך, ערן, ואנחנו בקשרים מצוינים: אני על הדבר הזה הגשתי בג"ץ. הדבר השני שאנחנו נעשה, כל המגזר העסקי, בלי יוצא מן הכלל, הוא שאנחנו נדרוש ועדת חקירה ממלכתית, כי נעשה פה פשוט – אני מנסה להיות הכי הגון, הכי תרבותי – נעשה נזק אדיר לכלכלה של מדינת ישראל. תזכרו: אנחנו אנשים העסקים, אנחנו מובילים את הצמיחה ואנחנו אחראים למה שיהיה פה. ואני אומר לכם: תחזרו לכלים הפשוטים, הנכונים, ותעזרו למגזר העסקי. תודה.

תודה.

חברת הכנסת קרן ברק, אחריה – ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

אם אפשר, עודד – כי אני חייב לצאת עוד כמה דקות – שאלה קצרה. ברשותך, אחר כך.

בסדר. אני אתן לך. רשמתי אותך. עוד פעם, כולם צריכים פה, כל אחד את צרכיו.

כן, קרן ברק.

ערן, אני פונה אליך כי אנחנו מנהלים לא מעט שיחות בנושאים האלה, ואני מבינה שבתחילת התהליך חשבו ואתה חשבת והסכום שהוקצה היה הרבה יותר נמוך. ואני מבינה שהוא עלה, אבל אין פה שום הישג מעליית הסכום שמחולק אם בסוף לא אנחנו ניתן את הזרמה הנכון לעסקים כדי שימשיכו להתקיים. אני חוזרת ואומרת את מה שאני בכל דיון חוזרת ואומרת: אנחנו לא מחלקים נדבות ואנחנו לא עושים טובה לאף אחד; אנחנו דואגים לעצמנו ולמדינה ולמשק. ואם בסוף התהליך הזה העסקים יקרסו ויפשטו רגל, אז לא יהיו מיסים לגבות גם בעוד חצי שנה. ואז, בדיוק כמו שבבריאות אמרו: אנחנו עושים סגר על כולם בשביל לשמור על כולם, כדי שלא יהיו מתים ושלא נעמיס על מערכת הבריאות – את אותו ההיגיון היה צריך לקחת גם למערכת העסקית ולהגיד: אנחנו לא מחלקים נדבות בשביל שאנשים יגמרו את החודש; אנחנו נותנים את הסכום כדי שהכלכלה פה תמשיך לחיות ולנשום גם בתום המשבר הזה.

תודה.

ולכן צריך סכומים הרבה יותר גבוהים.

ועכשיו, ספציפית, אני יודעת שיש 600,000 עצמאים ובעלי עסקים. אני לא מצליחה להבין איך אתה מדבר על 300,000. זה דבר אחד. ודבר שני, אני רוצה להבין: בתוך הקבוצה הזאת, איך בדיוק אתה מפלח? זאת אומרת, אילו נתונים ומה הקריטריונים של הפילוח של אלה שמקבלים ואלה שלא מקבלים ואיך הסכומים? אתה יודע, טובי המומחים ניסו לפענח את הנוסחה שלך ולא מצליחים לגלות אותה, לא מצליחים להבין מה הנוסחה ואיך אנחנו מבינים מי מקבל וכמה.

תודה.

ואחרון, אני חוזרת גם כן, כמו כולם, על השכירים שהם בעלי שליטה בחברות קטנות. צריך לתת להם את התנאים. הם עצמאים כמו כל אחד אחר. אין הבדל בינם לבין העצמאים, לעצמאים שאתה החלטת שהם עצמאים. זאת אומרת, אני מבינה שזו ישות משפטית אחרת, אבל בפועל אלה אותם אנשים שמפרנסים ומעסיקים ומביאים כסף למשפחות, והם צריכים להיכלל בדיוק באותה נוסחה שאתה קבעת בהתחלה.

תודה.

ירון גינדי, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני באמת רוצה להתחיל עם שאפו לערן על הטיפול. הטיפול נהדר. הניתוח הצליח. אבל, ערן, החולה מת. המענק המגוחך שאגף התקציבים החליט כאן לתת לשליש מהעצמאים. 125 חברות בחוץ. שני שלישים מהעצמאים נמצאים בחוץ. אתם לא מבינים גם את ממד הזמן. אנחנו צריכים עכשיו לפצות את העצמאים.

אנחנו יועצי המס, אנחנו הסייסמוגרפים שלך. כל יום שעובר יש לי שלושה, ארבעה, חמישה עסקים שיותר לא יקומו. זה אומר שכל שעובר, המשק שלנו הפסיד עוד שלושה, ארבעה, חמישה, 20, 100 מנועי צמיחה. ואתם לא מבינים את ממד הזמן.

עכשיו, לא נעים לי להגיד. שמעתי את דובי ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר. אני שומע אתכם. ואתה יודע עם מה קמתי בבוקר? קמתי עם זה ששמעתי את אמ"ן – והייתי ילד אז – שאנשי האמ"ן דיברו לפני מלחמת יום הכיפורים. אתם, אגף התקציבים, זה אנשי האמ"ן של יום הכיפורים. אני רואה אתכם מובילים אותנו למחדל ולמשבר הכלכלי הגדול ביותר.

רק מתווה קרן הפיצויים הוא מתווה הנכון. יש לך מתווה מסודר. הוא מפצה את האנשים לפי המחזורים שלהם, פחות ההוצאות הנחסכות שלהם. תשים לזה תקרה, אם אתה מפחד מפריצה תקציבית. אין בעיה. שים תקרה לדבר הזה. אבל זה לא יכול להיות שאתה תיתן לשכיר, שמרוויח 20,000 שקלים – 19,000 שקלים ולעצמאי, שמרוויח 20,000 שקלים – 3,000 שקלים. רק השכירות שלו היא 7,000 שקלים.

נכון.

אז אנחנו מבינים את זה. בסוף יש לך מיליון מובטלים בקצה. והפתרון היחידי שנציל את כלכלת ישראל הוא שנוכל להחזיר את המשק לפעילות מלאה בתום המשבר הבריאותי. אבל החיילים שיחזירו את המשק לפעילות הם המגזר העסקי. ואתה הורג – לא אתה, סליחה – אגף התקציבים הורג במו ידיו את כל החיילים שלו, כל יום עוד כמה חיילים. ואתם לא יכולים להחליט שאתם נותנים פיצוי באוגוסט.

ואני אגיד לך עוד דבר. יש לך שני מיליארד שקלים לפעימה הבאה, למענק המגוחך הבא של ה-8,000. אנחנו מוותרים עליו. אל תיתן לנו את שני המיליארדים האלה. קח את שני המיליארדים האלה, תוסיף אותם לשישה מיליארדים שיש לך בתקציב, זה שמונה מיליארד. אפילו תוסיף את המיליארד שאתה כביכול חילקת עכשיו, ויש לך קרן של תשעה מיליארד שקלים שתפעיל עליה את המנגנון המסודר.

תקשיב, אני עשיתי מתווה. לקחתי את העסקים שנפלו לי. עשיתם עליהם אקסלים ובדקתי. אם הייתי מפעיל את המתווה של קרן הפיצויים, מוריד מזה, כמובן, את החל"תים ומוריד מזה, כמובן אם תפטור אותם מארנונה. המתווה של קרן הפיצויים מתאים בול.

תודה.

חבר הכנסת טיבי ואחריו – ערן יעקב.

אדוני היושב-ראש, אל תחרים את החדר הזה כאן.

אני לא אחרים.

תודה רבה, אדוני.

ערן, בוקר טוב. אני רוצה לשאול אותך בעקבות הדברים שלך כאן ותודה שאתה איתנו:

1. כמה מתוך 105,000 הזכאים הם ערבים או מהיישובים הערביים?

2. האם יצא קמפיין גם בחברה הערבית? והאם יש תמיכה בשפה ערבית באתר?

3. לגבי מס הכנסה שלילי, כיום הזכאות היא רק למבקשים. צריך, לדעתי, שמענק מס הכנסה שלילי יועבר באופן אוטומטי.

4. הנקודה האחרונה – לרוב הציבור הערבי יש חברות עם בעלי שליטה. כלומר, רוב מניות החברה הן בבעלות של אדם אחד, ולכן הפיצויים לא מכסים את החלק הזה. וזו בעיה גדולה מאוד בחברה הערבית.

תודה רבה.

תודה.

ערן, תשיב בינתיים. אנחנו נעשה עוד סבב אחר כך.

אני מקווה שאני זוכר את הכול. אני אתחיל עם אחרון ראשון, מה שנקרא, אחמד טיבי.

אני אוהב את הגישה שלך.

אני חייב ללמד אותך משהו, פטנט, ברשות המיסים. זה נקרא רישום. אתם גם כן – הרי מי שלא רושם הכנסות, אז אתם באים אליו. אז גם מי שלא רושם שאלות גם נבוא אליו, בסדר? אז תרשום, בבקשה, את שאלות חברי הכנסת.

מילה. מילה. ערן, לפני שאתה עונה - - -

לא, לא, קרן.

רגע, דקה.

לא. לא. כולם רוצים דקה.

כן, ערן.

אז ראשית, אני לא יודע כמה מתוך האנשים הם ערבים, אחמד, לשאלתך. אני כן יודע שלדוגמה, כי ראינו, חלק גדול מהמשפחתונים שהכנסנו לכל התהליך הזה לפי בקשות כאלה ואחרות, יש שם לא מעט מהחברה הערבית, לא מעט, הייתי אומר. את זה אני כן יודע. אני גם כן יודע להגיד לך שככל שנעשה קמפיין הוא יהיה בערבית גם, חד-משמעית. וגם אנחנו עובדים על היכולת בלתת מענה גם בשפה הערבית, גם לגבי המידע שחלקו קיים, לא כולו. ואת זה אנחנו, כמובן, נעשה ונתקן. זה לשאלתך.

לגבי בעלי שליטה, זה עלה גם על ידי קרן ברק ואחרים, תראו, בסוף בעל השליטה זה חברה. התהליך של הפיצוי היה פה - - - לעצמאים, מתוך שיטה והבנה שאנחנו רוצים בפעימה הזאת לתת לעצמאים מהסיבות שאמרו, אני חושב שרועי אמר את זה, אמנם בקול רם. זו אחת הסיבות שבאמת שבאה לטובת העצמאים. ובעלי שליטה, שבדרך כלל הם גם מחזיקי חברות – לא תמיד אתה יודע, עצם זה שהוא שולח תלוש משכורת, מה מהמשמעות ומה הסכום, ואם יש לו עוד רווחים מעל זה, ומה המשמעות של הרווחים שהוא מושך, ואם יכול להיות שיש לו בעודפים הרבה מאוד כסף שהוא שם ומושך כדי לשלם מעט מס, מעט ביטוח לאומי. וזה לגיטימי, זה חוקי, אגב. אין שום מניעה לזה. אז ברמת סדר העדיפויות זה יובא. וראינו את העצמאים לפני בעלי שליטה.

ערן, אתה יכול להתחייב לבדוק אם יש פילוח?

האם אנחנו ניתן פתרון בפעימה השנייה לבעלי שליטה? אנחנו כן, כנראה, ניתן ונתייחס לבעלי שליטה ונראה אם יש לנו יכולת לתת גם לבעלי שליטה במודל כזה ואחר, כדי למנן את הצורך בין משיכת תלוש המשכורת לבין הרווחים או הכנסה החייבת שיש להם. וככל שנמנן את זה ונראה שמישהו מושך את רוב הכנסתו החייבת כנראה כשכר, אז יכול מאוד להיות שהוא באמת דומה למה שאתם אומרים, לשכיר כזה, לעצמאי כזה, ובאמת הוא סוג שנופל בין הכיסאות אולי.

מה זה "אולי"? בטוח.

לזה אנחנו מתכוונים.

בסדר. אז אני אומר שנבחן את המשמעות של לתת לו מענה. ואת זה גם קרן ברק העלתה וגם עלה על ידי אחמד טיבי, ואני מניח שגם אחרים יעלו, רוצים להגיד את זה.

ערן, ערן, ברשותך, לגבי השאלה הראשונה, לא ענית לי.

לא, ערן, רק עצמאים.

לא, לא. חבר'ה, תנו לו רגע לסיים. אחמד?

האם תוכל לבדוק בהמשך את הפילוח לגבי יישובים ערביים?

הוא אמר שכן.

לא אמר שכן.

לא, לא. אני לא יודע לעשות את הפילוח. אחמד, אני לא יודע. יש הרבה ערביים שגרים במרכז. גם לי יש לא מעט חברים ערבים שגרים בקומות שגרים בהם יהודים, אחמד. אז אני לא יודע לפלח לפי, בטח לא לפי אזורי מגורים.

כן אני יודע להגיד לך – ובזה אני רוצה לתקן את מה שאמרתי בהתחלה – שכל המידע הוא גם בערבית. גם המידע לגבי המענק הזה הוא בערבית. אני אמרתי קודם שלא כולו. אז כן, כולו בערבית, כי תוך כדי שאני משוחח בדקנו את זה, כי רציתי לראות. אז כל המידע הוא בערבית. אנחנו, כמובן, לא מפלים את הזה. אתה צודק שככל שיהיה קמפיין, הוא צריך להיות גם בערבית. אין שאלה. וכך יהיה.

אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שהופנתה על ידי חבר הכנסת ניר ברקת הנכבד. אז, ניר, גם אמר איזו מילה על בעלי השליטה וגם על מודל פיצוי כזה ואחר. אז לגבי מודל הפיצוי או מודל מענק או מה שלא יהיה, ככל שזה יהיה מענק, ולא פיצוי, אם בכלל, אז אני רוצה לענות לניר. ויש לנו לא מעט שיח גם לאחרים ששאלו לגבי הזה. אז הדבר הזה נבחן. אני מגיע לפה מישיבה עם שר האוצר, שהוא צריך לקבל החלטה לגבי האופן שבו יהיה או מענק או מענק-פיצוי בדרך כזו ואחרת, שיאפשר למרבית העסקים חמצן לא מעט. האופן שבו זה יינתן עוד לא נקבע. אבל האם זה יינתן? כן. יהיה סוג של מענק או פיצוי לחלק גדול מהעסקים שיבוא וייתן להם מענה על מה שקרה להם בתקופה הזאת. צריך להגיד שזה מאמצע מרץ צפונה, עד היום, כולל אפריל, כמובן. אז כן יהיה. באיזה אופן הוא יהיה ואיך? אני מקווה שהיום זה כבר יקבע. יום או מחר שר האוצר צריך לקבל החלטה בעניין הזה. הדבר הזה, כמובן, יהיה. כשהשר יחליט, כמובן, שיהיה.

האם הוא יהיה פיצוי במודל כמו שהחבר'ה מכירים או שיודעים – ההוצאה הנחסכת וכו', וירידה מה-25%? כמובן שצריך לייצר מנגנון. אני לא יודע. או שזה יהיה באמצעות מענק, שהוא פונקציה של המחזור, או פונקציה של משהו אחר. הדברים האלה עדיין לא נקבעו. שר האוצר יחליט, ולפי החלטתו, כמובן, נפעל.

ערן, זה יהיה לפני פסח?

לא אמרת לי למה אתה אומר שיש 300,000 עצמאים.

חבר'ה, סליחה, סליחה. אי-אפשר ככה. אי-אפשר ככה. הוא עוד לא סיים. אתם מתפרצים אליו, אז הוא לא יצליח לסיים ככה.

תגיד לו שיענה על זה.

דובי, יש לי הרגשה שאתה מכיר את זה היטב. אתה יודע זה לא - - - השתהות לא פשוטה בעשייה הזאת וזה לא יכול להיות לפני פסח, בטח ובטח כשמדובר במענקים שדומים למלחמות. הם תמיד היו בדיעבד. גם כשהיו מקדמות, חיכו לדוחות שהוגשו. וצריך לחכות לדוחות שיוגשו באפריל. אז אני לא יודע כרגע באיזה אופן יהיה, מהי צורת המענק לוכסן פיצוי, או מה שלא יהיה. אבל הדבר הזה יהיה, והוא יהיה משמעותי לעסקים. וזה עונה באמת לחלק גדול מהשאלות שעלו פה גם על ידי חבר הכנסת ניר ברקת, גם דובי, גם קרן, אני חושב שהזכירה את זה.

קרן גם שאלה אותך לגבי מספר העצמאים.

רגע, אני רוצה להגיד עוד משהו.

מספר העצמאים, ערן.

לגבי בג"ץ, אז ראשית, אנחנו במדינה דמוקרטית. ולשמחתי, לשמחת כולנו, כל אחד יכול להגיש בג"ץ. אנחנו עובדים לפי הכללים. אז, כמובן, אפשר לעשות את זה. אנחנו לא מונעים מאף אחד לעשות את מה שהוא מבין. אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו, ידיעתנו ויכולתנו. כרשות המיסים אני אומר לכם, גם לפי מה מתאפשר לנו, מאפשרים לנו. בסוף אנחנו בתוך עולם אוצרי, תחת מגבלות תקציביות. אז, כמובן, כל אחד גם יכול לעשות, אנחנו לא מונעים את הדבר הזה מאף אחד, צריך להגיד. וכבר היה בג"ץ אחד או שניים.

מי לא מקבל סיוע? לא ענית לי לשאלה.

אנחנו כן מקיימים שיח שוטף כמעט עם כל גורם משקי שנמצא. ודובי מכיר את זה היטב, ואחרים מכירים את זה היטב. אנחנו מקיימים שיח. אנחנו גם מקיימים עם הציבור. אני בעצמי עונה לאנשים ששואלים אותי לא מעט שאלות, אם זה בעלי מסעדות, אם זה אחרים. ייאמר לזכותם שכולם מודים על המענה, אומרים שלא תמיד התשובה – לא תמיד הם זכאים, לצערי ולצערם, אבל עדיין הם מקבלים את השירות ואת המענה ככל שאנחנו יכולים. גם זה בתקופה כזאת הוא לא פשוט. ואנחנו מעמידים את כל מה שאנחנו יכולים, כדי לתת לציבור את מירב המידע.

תודה.

צריך לזכור עוד כמה דברים שנעשו, וחייבים להזכיר את זה לטובת העסקים. בסוף צריך לזכור שלעסקים יש ירידה מאוד משמעותית במחזורים, כמו שאתם אומרים, או ירידה בהכנסות. יחד עם זאת, כדי למתן את הפגיעה ואת הקושי התזרימי שנוצר לעסקים, משרד האוצר יצא – נעשו לא מעט מהלכים ואתם יודעים אותם. הכריז עליהם ראש הממשלה, הכריז עליהם שר האוצר. חלק מהמהלכים הם: שלושה חודשים של ארנונה - - -

לא, אתה לא צריך לחזור עליהם, ערן. את מסיבות העיתונאים ראינו.

רגע, רגע.

לא, לא. לא צריך לחזור. אני אגיד לך מה הסיפור. הסיפור הוא שאתם שולחים את כולם לכתת את הרגליים שלהם בין כל המקומות, במקום לתת פתרון אחד.

- - - מתן החזרים בצורה מאוד מאוד - - -

תודה, ערן.

אני קיימתי לא מעט שיחות עם רואי חשבון - - - מהיר לקבל את החזרים. עשינו את זה בצורה אוטומטית. לקחנו את הסיכונים בעניין הזה.

תודה, ערן. תודה, ערן. ערן, ערן, ערן, תודה.

הוא לא שומע אותך.

ערן, אתה שומע אותנו?

- - - התזרימי, מדובר על הרבה, מעל מיליארד שקלים שהגיעו לחשבונות - - -

ערן, אתה שומע אותנו?

רגע, רגע.

לא, רגע. סליחה. סליחה.

עוד מילה, עוד מילה.

דבר נוסף שאני מקווה שיקרה אחרי החג, והוא יקרה, הוא העניין של המקדמות. הדבר הזה הוא דבר מאוד מורכב, לא פשוט. אבל גם על הדבר הזה אנחנו ניתן מענה. והמקדמות ששולמו בפברואר או במרץ לגבי החודשים ינואר-פברואר, גם אותם, ככל שהמייצג ידרוש אותם כיתרת זכות, אנחנו נאפשר לקבל את הדבר הזה גם לתוך חשבון הבנק, ככל שתהיה דרישה כזו. נעשה את זה גם באופן מהיר, בהתאם לדרישה של המייצג.

תודה.

- - - את זה, לא נבקש, אוקיי? אנחנו מכבדים את זה. אבל אנחנו כן נאפשר גם את התהליך הזה. מדובר גם בלא מעט מיליארדים, שגם יאפשרו יכולת תזרימית לחלק גדול מהעסקים. וזה כסף מאוד משמעותי שיכול לעזור לעסקים להמשיך ולפעול.

תודה.

צריך לזכור - - -

תודה, ערן. ערן, ערן, ערן, אתה עונה על שאלות. אז אני חייב לקחת פה עוד שאלות. את כל מסיבות העיתונאים, וכל פעם שיוצאים עם איזו יוזמה אחרת של 500 שקלים מפה, 500 שקלים משם, כולנו ראינו. אחת הבעיות היא שאין תוכנית אחת ברורה. היה יותר פשוט, במקום לפזר את זה על 100 אגפים שאתה רץ ביניהם, הייתם נותנים שניים-שלושה מסלולים: מסלול אחד של הלוואות, מסלול אחד של קרן הפיצויים, וגומרים עניין.

כמו באנגליה.

אני רוצה להמשיך עם שאלות של ח"כים ואורחים מבחוץ.

אני כאן, ראול.

ראול, ראיתי. אבל תור, מה לעשות.

חבר הכנסת קרעי. אחריו – רועי כהן.

תודה, אדוני היושב-ראש.

ערן, יש לי כמה נקודות שנפלו בין הכיסאות. נקודה אחת – עצמאים שהפכו לשכירים או שכירים שהפכו לעצמאים, או עצמאים שפתחו אחרי ספטמבר 2019, למעשה, זאת האוכלוסייה שאין לה את תנאי האכשרה. האם אתם שוקלים מה לעשות איתם? אנחנו חושבים, אני בכל אופן חושב, גם דיברנו על זה בעבר, שצריך לפתור גם את הבעיות של אותם אלו שיש להם בעצם תקופת אכשרה חלקית כשכירים וחלקית כעצמאים וגם עצמאים חדשים.

הנושא של מס רכישה שעליו דיברנו בעבר עם כאלו שלא מצליחים למכור את הדירה שלהם. אנחנו כאן אמנם, רוב חברי הוועדה חתמו על הצעת חוק להאריך את הזמן למכור את הדירה בעוד חצי שנה כהוראת שעה, אבל היינו מעדיפים שזה יבוא מכם ולא נעבור את התהליך הזה של הצעת החוק.

נושא של מפעילות צהרונים, שהביטוח הלאומי רוצה להכיר בהן כזכאיות לדמי אבטלה, כי יש להן יחסי עובד-מעביד עם משרד התמ"ת, ולטענתם, משרד האוצר מתנגד לזה. האם אתה מכיר את זה? האם אתה הוא זה שמתנגד? איך אפשר לטפל?

תודה.

עוד שתי נקודות. נושא שווי רכב. דיברנו הרבה על זה. האם שכירים שיחזירו את הרכב למעסיק בתקופה הזאת, למשל, לחודש אפריל, או לאפריל ולמאי, כאלה שיושבים בבית – האם אתם תאפשרו למעסיק בכל זאת להכיר בהוצאות הרכב למרות שהוא לא זוקף שווי לשכירים האלה? בעצם תאפשרו לא לזקוף שווי ולהכיר בהוצאות הרכב למעסיק.

ברור. ברור.

והדבר האחרון, לגבי החישוב לפי שנת 2018. יש כאלה עצמאים שפעם בכמה שנים מקזזים חובות אבודים, מלאים מתים, ויכול להיות שבדיוק 2018, וקיבלתי כמה פניות כאלה, מגיעים להכנסה, לרווח שהוא פחות ממה שאתם דורשים שיהיו זכאים למענק. האם אתם תשקלו לבדוק גם שנה אחורה או שנה קדימה במקרים כאלה?

תודה רבה.

רועי כהן, נשיא לה"ב, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

אני אפתח בזה שאגיד שאני - - -

דווקא עכשיו.

עד שנתנו לך רשות דיבור, רועי.

אני אומר שאני נמצא בסערת רגשות - - - סערת הרגשות הזאת, כי ביום - - - כל אלה - - - אנשים שאין להם מה לאכול, שקיבלו סירוב, של בני זוג, שאחד טכנאי מיזוג אוויר ואחת קוסמטיקאית, שהם גרים בטירת הכרמל, צריכים להמשיך לשלם משכנתה של 5,000 שקלים, 2,500 שקלים על הסטודיו שלה - - - הם לא יקבלו שקל אחד, כי עברו את ה-340,000. והוא כותב לי שהוא פקיד ושהוא ממלא הנחיות. זה מה שהוא כותב לי, כי זה מה שהוא אומר: אני לא קבעתי את הדברים האלה.

אז אני אומר לך, אתה צריך לצאת, להסתכל בעיניים לאותם אנשים ולהגיד להם למה הם מופלים. למה אותו מנהל מחלקה כזה או אחר שמרוויח 60,000 שקלים כן זכאי ל-10,550, ואותה קוסמטיקאית ואותו טכנאי מיזוג אוויר שקל אחד לא מקבלים? ואיפה כל האנשים האלה שב-2018 הקימו את העסק שלהם ולא יכולים לקבל בגלל שלא מחשבים את 2019?

עודד, אתה חייב לתת שיא גינס למי שהמציא את המנגנון החדש הזה, שמ-16,000 ל-20,000 יורד לך המענק ב-75%. למה, רחמנא ליצן: אתה כזה עשיר, ו-16,000 שקלים ברוטו אנחנו לא, אנחנו נוריד לך? זה מנגנון שמראה שמדינת ישראל, במקום לבוא לקראת ציבור העצמאים, מחפשת איך לקמץ את היד, לעשות כמה שפחות כדי לתת.

ולכן אני כועס. ערן יעקב יודע את זה, אין לי באופן אישי אליו שום דבר. אבל הוא מייצג את המערכת. המערכת כרגע אינה למען העצמאים, אלא היא נגדם. היא נגדם, כי היא מייצרת כל הזמן את העיוותים האלה גם לגבי שנת 2018, גם לגבי שכירים שאינם בעלי שליטה, גם לגבי אלה שפתחו את העסק בשנת 2019, גם לגבי בני זוג. מאיפה המציאו את הדבר הזה, בני זוג. מה, אנחנו חזרנו לימים שהאישה היא הרכוש של הבעל? מה, מאיפה אתה מביא את הדבר הזה? כתבתי את זה לערן: מה, האישה היא הרכוש של הבעל? איפה כל חברי הכנסת שיתקוממו? מה היא קשורה לשכר של הבעל שלה? או מה הבעל קשור לשכר של האישה?

למה אתה לא עושה את זה כלפי ציבור השכירים? למה? כי היה מושבת כרגע המשק. כל המדינה הייתה משותקת. אנשים היו קופצים מהגגות, אם היית עושה את זה לציבור השכירים. אבל עלינו אתה חזק. למה? כי אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. מה אנחנו יכולים? לצאת ולהפגין? עלינו אתה חזק. ואתה קובע כללים כאלה - - -

תודה.

מי זה שקבע את הכללים האלה של 340,000 שקלים? מאיפה זה מגיע?

הנקודה ברורה, רועי.

מי זה החכם הזה שהמציא את המנגנון? אני רוצה לדעת. צריך לתת לו שיא גינס. מאיפה הוא הביא את הדברים האלה? מה קשורה האישה, שיש לה קליניקה, שמשלמת שכירויות והלוואות להכנסות של הבעל שלה?

ברור, רועי, ברור. לא צריך לחזור.

אנחנו דורשים דמי אבטלה לעצמאים בדיוק כמו שכירים. אין לנו דם אחר. אנחנו לא צבע אחר. אנחנו דורשים דמי אבטלה בדיוק. ואנחנו רוצים מנגנון של פיצוי בדיוק כמו שהיה במלחמת לבנון השנייה. אתם יודעים לעשות את זה, כי יש את הדרכים איך לעשות את זה. כרגע המדיניות שלכם היא לתת למי שימות – ימות, מי שגוסס – גוסס, מי שפצוע קשה – פצוע קשה, מי שפצוע קל – פצוע קל. בדרך הזאת לא יהיה לאן לחזור. לאותם מפוטרי חל"ת לא יהיה לאן לחזור.

עודד פורר, יש לך צומת קריטי כרגע, להתעורר, לתרום לכך שמדינת ישראל תתעורר. כל אותם פקידים וכל אותם אנשים שהמשכורת שלהם נכנסה בראשון לחודש. ערן יעקב, המשכורת שלו נכנסה בראשון לחודש. לא הייתה שום בעיה. שום בעיה לא הייתה. נכנסה לו המשכורת כמו כל אותם עובדים במשרד האוצר.

רועי, אל תרד לזה. עזוב אותך.

לעומת זאת, כל העצמאים באים אליי כל היום. כל היום הם באים אליי: רועי, אין לי מה לאכול; אין לי מה לתת לילדים שלי; תציל אותי. מה אני אעשה? הפכתי להיות הכתובת של כל עם ישראל. כולם על הראש שלי, כולם באים אליי. מה עושים?

תודה, רועי.

אני חושב שהנקודה הזו עולה פה פעם אחר פעם על ידי כל חברי הכנסת בדיון.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמונת המצב היא עגומה במובן הזה שלפי המודל הנוכחי רוב העצמאים לא זכאים. אלה שזכאים – זכאים לפיצוי, אני אומר את זה במירכאות, מדולל. נדמה לי שבדיון גם עולה מקיר לקיר, בלי הבדלי השתייכויות פוליטיות או של השקפת עולם, שהכנסת לא מקבלת את העניין של אפליית העצמאים מול השכירים. היא לא מקבלת את הדבר היסודי הזה, קודם כול, לגבי עצם הזכאות, לגבי עצם הותרת כל כך הרבה עצמאים מחוץ למעגל הזכאות עוד לפני שהגענו לאפליה בשיעורים ובהיקפים של פיצויים.

יש פה פגיעה גם במרכיב החברתי של ערבות הדדית ושל סולידריות חברתית, ויש פה, בסופו של דבר, גם פגיעה במרכיב הכלכלי. כי בסופו של דבר – וזה נאמר פה על ידי דוברים רבים, אני לא אכביד במילים – המשק לא יוכל להתאושש עם כמות כל כך אדירה של עסקים שלא יוכלו לעמוד על רגליהם. יש כאן גם סכנה, שאני מזהה אותה, של אובדן אמון בשיטה.

אני מציע לחשוב במושגים שדיבר עליהם גינדי, של פיצוי לפי מחזורים עם תקרה, כאמור, לנוכח החשש מפריצה תקציבית. לא יכול להיות שיהיו אבסורדים – אני רק אתן אחד, כי אפשר לתת בלי סוף – של בעלי חברות או בעלי שליטה, שגם לא זכאים להגיש בקשה לחל"ת, מצד אחד, וגם לא נחשבים עצמאים לצורך המענק, מצד שני. אז לאן הם ילכו? מה הם יעשו בדיוק? מה הציפייה לגביהם?

אמר ערן יעקב, מנהל רשות המיסים, שבפעימה השנייה, כפי שהיא מתגבשת, יותר אנשים יהיו זכאים לפיצוי. וזה מראה שיש הפנמה שהמודל שהוצע או שיצאו איתו הוא לא מודל נכון. אני גם יודע שיש עבודה. אני שוחחתי עם שר האוצר במוצאי שבת, ואני יודע שמתבצעת עבודה.

אני רוצה לשאול את מנהל רשות המיסים – בלי להיכנס לפרטים, הוא אמר ששר האוצר יכריע, אבל מה הכיוונים העיקריים של התיקונים שאתם מתכוונים להציע למתווה המקורי?

תודה.

ערן, עוד לפני זה, אני רוצה לתת לרון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים. אבל לפני כן, אני מבקש ממך אחר כך בתשובתך – הסיפור הזה של קרן הפיצויים חוזר פה, אני חושב, כחוט השני בין כולם. אי-אפשר לברוח מלהתייחס לסוגיה הזו. בעיקר אני חושב שגם הצביע נשיא לשכת יועצי המס על זה שאפשר למצוא את המקורות. אפילו אם תייצרו את המקורות, תקבעו לזה איזושהי תקרה. אבל בהחלט זה המנגנון המהיר ביותר, הקל ביותר, הפשוט ביותר שייתן איזשהו בסיס לכולם.

רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים ואחריו – ערן ישיב במרוכז על מה שנשאל.

מתי החדר הזה?

רגע, רצינו לשאול פה, עודד.

כולם רשומים.

תודה, עודד.
חברים, אני שמעתי בקשב רב את רוב הדוברים, ואני תומך במה שרובם אומרים. אני רוצה לתקוף את זה מנקודה אחרת. צריך להבין דבר. בכל העולם ניתנו חבילות פיצויים, חבילות סיוע או תוכניות כלכליות גדולות משמעותית, כ-10% מהתל"ג. אף אחד פה לא מדבר על העיקר. התוכנית של 80 מיליארד שקלים, שחלקה, כמובן, היא הלוואות והיא לא כסף, לא מספיקה. אם באמת ניתן 10% מהתל"ג הישראלי, 140 מיליארד, יהיה לעצמאים ויהיה לפיצויים ויהיה לכולם. לכן אנחנו כרגע מאוד עוסקים בטכניקה איך לתת ומה לתת, ולכולם צודקים. אבל ב-80 מיליארד, שחלקו הלוואות, אין מספיק.

אז בואו נתאחד ונבקש ממשלת ישראל לתת 10% מהתל"ג, שזה הסף המקובל בעולם, זה מה שטראמפ נתן, זה מה שאחרים נתנו. חלקו גם יהיה בהלוואות, חלקו בכסף. אבל אם נגיע ל-10% מהתל"ג, אז הדיון בינינו יהיה אחרת, כי יהיה הרבה יותר לחלק.

עכשיו נקודתית לערן יעקב, מסכן, שחוטף פה הרבה דברים שגם לא באחריותו. אני רוצה לדבר על שני דברים שכן באחריותו, שהעלינו, שהם אולי יותר קטנים, אבל הם מאוד משמעותיים, כי המשק נחנק היום: אחד, זה הנושא של המעבר למע"מ על בסיס מזומן. העלינו את זה כבר בפני ערן, אנחנו מחכים לתשובות. הבעיה היא כזאת: היום מוסר התשלומים הדרדר במדינה, גם של הציבורי וגם של - - -

הנושא ברור, על מע"מ על בסיס מזומן.

וזה דבר פשוט שייתן חמצן למשק.

והדבר השני, כדי שעוד פעם אנחנו בצד שמלווה מהמדינה ולא מהצד שלווה לה, הוא לאחד את הדוחות – ואני יודע, ערן, שזה קשה – של 2019 עם 2020, כדי שאנשים לא יצטרכו לשלם כסף על הרווחים של 2019 כשברור שהם הולכים לציבור הפסדים ב-2020. אלה שני דברים נקודתיים שבאחריותך, בלי לדבר כרגע על התוכניות גדולות.

מעבר לזה, כמובן, אני חושב שהוועדה, עודד, צריכה להתאחד בדבר אחד חשוב: 10% מהתל"ג, 140 מיליארד שקלים, ותאמינו לי, הכול יהיה הרבה יותר קל אחר כך.

תודה.

ערן יעקב, כן.

אני אתחיל שוב מהאחרון ראשון, אנסה לענות על כל מה שהועלה פה. ויש דברים שחזרו על עצמם, אז גם עליהם אני אענה. אז קודם כול, לדעת רון, במה שמדינת נתנה באחוזי תוצר, אז גם 80 מיליארד אותנו יפה ממדינות אחרות. וכמו שאתה יודע, לדוגמה, קנדה – נכון, ברמה פיסקלית, יש הבדל במה שנתנו באשראי ולבין מה שנתנו פיסקלית, זה הבדל מאוד גדול. כי אפילו מדינה מאוד גדולה, כמו גרמניה, שנתנה 4.5% פיסקלית, נתנה 24% באשראי, אז חלק גדול מהמספרים הם מאוד גדולים, אבל חלקם המהותי הם באשראי ולאו דווקא ברמה פיסקלית. וזה נע מ-0.47% ל-6%, תלוי במדינה.

בסך הכול, מדינת ישראל גם במובן הזה נמצאת, גם בהשוואה בין-לאומית, במה שהקצתה. ואני לא רוצה להגן פה על אף אחד בעניין הזה, אבל כן אני חושב שגם מה שמשרד האוצר עשה, שקבעו ראש הממשלה ושר האוצר, גם השוואה הבן-לאומית, הוא מאוד מאוד משמעותי.

בפליי-אוף העליון אנחנו לא, ערן. ואנחנו יכולים לשאוף ליותר. זו הבקשה שלנו. זה ברור שאנחנו במקום טוב איפשהו.

רון, תודה.

רגע, רון. אני לא מתווכח. אני רק אומר שכשמסתכלים, גם ברמה העובדתית, כשמסתכלים על הנתונים, אני חושב שאנחנו בסך הכול במצב מאוד משמעותי. צריך לזכור שיש מדינות, כמו ארצות הברית, שאין בהן ביטחון סוציאלי, שאין בהן רשת סוציאלית. פה יש לא מעט מייצבים אוטומטיים שמאפשרים לחלק גדול מהציבור לקבל מענה מיידי. אני חושב שזה חוזקה של מדינה, בטח ובטח לא נדבר העולם הבריאותי שבו גם פה יש רשת ביטחון מאוד טובה, לשמחת כולנו. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להתגאות גם בדבר הזה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו קודם כול במשבר בריאותי שעוקב אותו משבר כלכלי. ולכן הדבר הזה הוא גם חלק ממה שכולנו חווים בתהליך הזה.

לגבי מע"מ על בסיס מזומן, כמו שכבר אמרתי לך בפעם הקודמת, אני כבר קיימתי שיח על זה עם אנשיי. יש לזה לא מעט חסרונות גם בעסקים. וצריך להבין נתון עובדתי אחד ברור, וזה 94% מהעסקים במשק הישראלי היום – שוב, תחשבו לנתון, 94% – הם עובדים על בסיס מזומן.

במחזור. דבר איתי בכסף.

חלק גדול מהבעיה נוצרת – וזו הפנייה שיש אלינו, של העסקים, והיא פנייה נכונה, לצערי – שהעסקים הגדולים במשק, רון, שאתה מייצגם לפעמים, לא פעם, מונעים מאנשים שעובדים על בסיס מזומן ליהנות מזה והם מחייבים אותם להוציא חשבונית, כי ככה עובדת הנהלת חשבונות שלהם. זו הפנייה שיש אלינו. לצערי או לשמחתי, אני לא אמון על אכיפת החוק הזה, כי יש להם חובה לעבוד בעניין. הם לא מקיימים אותה. זה חלק מהעסקים הגדולים שאל מול העסקים הקטנים ומול אותם עצמאים, שהם הספקים שלהם, שעובדים על בסיס מזומן, והם לא מאפשרים להם לעבוד על בסיס מזומן.

עודד, אני רק חייב לענות בשורה אחת.

לא, לא. אתה לא עונה.

דובי - - -

רון, אתה לא עונה.

- - -

רון, תודה. תודה.

הלוואי שהמדינה הייתה רואה את זה ככה.

תוריד אותו גם. תשתיק אותו.

אז אני אומר, קודם כול, המדינה עשתה והכריזה על זה שהיא עשתה. עשתה את זה. אז אני אומר שגם לאותם עסקים גדולים, וזה באחריותך, תדרוש מהם שלפחות יקיימו את החוק, ש-94% מהעוסקים הקטנים, הבינוניים והעצמאים, יכולים לעבוד על בסיס מזומן. ולא תמיד זה מתאפשר להם. זה דבר אחד.

יחד עם זאת, אני גם אומר שעדיין אנחנו נבחן את המשמעות של מע"מ על בסיס מזומן. זה אומר שכולם יעבדו על בסיס מזומן. ויש לדבר הזה גם מחיר בעולם העסקי. כי זה אומר שגם התשומות שלהם ייסגרו כשזה על בסיס מזומן ואי-אפשר יהיה לתת תשומה, להחזיר את מה ששולם כל עוד אין את הכנסה בגינה.

נכון. בסדר. ברור.

הדבר הזה פוגע בעסקים. יש לו פגיעה מאוד קשה, בטח ובטח בעסקים הקטנים והבינוניים, רון, וצריך לקחת את זה בחשבון.

ממש לא. תאמין לי, ערן, ממש לא. בסוף כשאתה משלם את המע"מ לא על בסיס מזומן, אתה מלווה למדינה כסף. עזוב, בחייך.

לא, לא, לא. לא כך, עודד.

מה "לא"?

עודד, אני אשמח להראות לך שבעולם סדור שכולו עובד על בסיס מזומן, גם בצד שאתה לא מאפשר את התשומה כל עוד אין את ההכנסה של המשלם – של המשלם, זה המשמעות של הדבר הזה – יש קושי לעסקים.

טוב.

אז אני אמרתי את הדבר הזה. 94% כבר עובדים על בסיס מזומן. אגב, העלינו את זה לא מזמן.

בסדר. עזוב. תתקדם, ערן. אתה חופר קצת על העניין הזה.

אוקיי, כן. אתה יודע, ויש - - -

לא. בסדר. אבל יש דברים יותר זה. כן.

לגבי שאר הדברים שהועלו גם על ידי חבר הכנסת גדעון סער לגבי המודל, אז ראשית, גדעון, אנחנו כן הולכים להרחיב את הפעימה השנייה - - - היום הפוטנציאל הוא 50% מהעצמאים, הם נכללים בתהליך קבלת הזיכוי. אז אני מקווה שכולם יפנו אלינו.

למה ללכת עקום, ערן, במקום ללכת ישר וללכת לקרן הפיצויים? מה שדרשו ממך כל חברי הכנסת, כמעט.

למה לא ללכת ל-100% מהעצמאים?

כן.

רגע, רגע. בסוף, בעולם של סדרי העדיפויות האלה, אז צודק גם חבר הכנסת גדעון סער גם רועי כהן שהעלה את זה וגם קרן ברק. אנחנו נבצע הרחבה, אני מקווה, בפעימה השנייה, כמובן, לפי מגבלות התקציב שקיימות. והדבר הזה ייתן מענה - -

תעשו את זה שוב בתקנות שעת חירום, ערן?

- - מאוד מאוד גדול למרבית העצמאים - -

כן. חייבים.

לא. לא חייבים.

לא, ואז זה פחות יותר - - - למה לא?

רגע, רגע.

- - ויאפשר לאותם אלה שבאמת היו מוגבלים בהכנסה השנתית. אם יש שני עצמאים - -

ואז הם עושים מה שהם רוצים.

צריכה שזה יהיה כמה שיותר מהר, לא כמה שיותר לאט.

- - באותו משק בית, 340,000 - - -

אני לא מבין מה זה "מגבלות תקציב". יש מגבלות תקציב לדמי אבטלה לשכירים?

ערן, ערן.

יש שכיר שלא יקבל את דמי האבטלה?

ערן, ערן, מה הן מגבלות התקציב לדמי אבטלה לשכירים?

רגע, רגע. קודם כול, כן. גם לשכירים יש מגבלות בדמי אבטלה.

מהי מגבלת התקציב?

רגע. גם שם יש מגבלות. נכון, נעשו שינויים והקלות כאלה ואחרות. אבל גם שם יש מגבלות. צריך להגיד את זה. ויש הטבות - - -

לא, לא, לא. ערן, ערן, סליחה, סליחה.

אבל רגע, אנחנו לא בדיון הזה.

תן להם שכר מינימום.

שנייה, רגע. סליחה, חברים.

תן להם אבטלה מלאה.

תודה. קרן, תודה.

- - -

רועי, תודה. רועי, תודה.

אבל לא קיבלתי תשובה. הוא לא אמר מה הכוונים שלהם.

- - -

ערן, תעצור רגע. ערן?

ערן לא שומע אותך.

זו הבעיה. הם עולים לשידור.

הוא לא אמר מה הכיוון, מה הם הולכים לתקן.

אדוני, דקה, דקה.

ערן? ערן?

מה הוא אמר? הוא לא אמר כלום.

ערן, תפח את המיקרופון שלך, בבקשה.

הוא פתוח.

ערן, אחד, כשאתה מתחיל לענות אתה נמצא בשידור, ואתה באמת מושך את זה הרבה פעמים שאולי נוח לך. אבל, אין מה לעשות, הדיון הזה חייב להתמקד כבר. בוא תתמקד אולי בשני הנושאים המרכזיים שמעניינים גם את האנשים שנמצאים בדיון וגם את הציבור. האחד – הסיפור של האפליה בין העצמאים לשכירים. כמו ששאל חבר הכנסת גדעון סער, והוא צודק, האם יש מגבלה? לא מגבלה ברמת תנאי סף שהגדירו, והגדירו מי זכאי לדמי אבטלה ומי לא זכאי. מהי מגבלת התקציב שאגף התקציבים שם לדמי האבטלה הניתנים לשכירים בקריטריונים הקיימים - - -

רגע, אני רוצה לסכם - - -

רגע, רגע, ערן. ערן? ערן?

ובאמת המענק הזה הוא לא דמי אבטלה. כרגע אין, לצערי, לשמחתי, אתה יודע, אני לא קובע את - - -

ערן, אתה שומע אותי?

רגע.

אתה שומע אותי? ערן, אתה שומע אותי?

אני קטונתי בשיח של הדבר הזה.

ערן, אתה כרגע ב-Mute. אנחנו לא שומעים אותך. אתה שומע אותנו? אנחנו לא שומעים אותך, ערן. לא, לא. ערן, זה לא עובד ככה.

אני לא יודע אם שמעו אותי בעניין הזה. אני יודע שיש שיח - - -

תנתק אותו שוב, תנתק אותו שוב.

יש שיח - - -

ערן, לא שומעים אותך. אל תיגע במחשב. תקשיב רגע. ערן, הדיון הזה עובד בשיטה קצת שונה: אני נותן רשות דיבור ואז אתה מדבר. אין מה לעשות, זה לא יעבוד אחרת. אני לא סיימתי ואתה ישר מתחיל לענות ואתה חוזר עוד פעם לאותו עניין.

הדבר השני שאנחנו נבקש ממך להתייחס אליו באריכות הוא הנושא של קרן הפיצויים לפי קרן מס רכוש. זאת אומרת, לתת לפי חוק מס רכוש בקרן הפיצויים, שזאת הייתה הדרישה. אלה שני הבסיסים שמתוכם הכול נגזר. זו לא הייתה תקרת הרף ב-340,000 שקלים הכנסה או 370,000 שקלים. אז גם יהיו כאלה שנמצאים מבחוץ.

אחד, מדוע העצמאי מופלה לרעה לעומת השכיר בהיבט הזה שמדינת ישראל נותנת לשכירים היום את המענה ולא נותנת לעצמאים? שניים, מדוע לא ללכת למסלול של קרן הפיצויים בהתאם למגבלות התקציב שישנן ואפשר לקבוע מגבלות תקציב בקרן הפיצויים? אלה שני הנושאים שחשוב שתתייחס אליהם. אני חושב שזה עלה מכל השאלות של חברי הכנסת.

מעולה. ראשית, אני התייחסתי. ואני אחזור על מה שאמרתי גם לעניין הזה. אז לגבי העצמאים והשכירים אמרתי שקטונתי. יש שיח שמתנהל. אני לא בתוכו, אני לא חלק ממנו. האם לעצמאים מגיע או לא מגיע דמי אבטלה. ומנהלים את זה מי שמנהל מצד של רועי ואחרים. אז אין לי מה להגיד בעניין הזה. אני כן יכול להגיד לעניין של הפיצוי שעכשיו ניתן לעצמאים או המענקים שניתנו: אנחנו קשובים, אנחנו נשפר את הפעימה השנייה, שיותר אנשים יוכלו לקבל. ונכון, אתם צודקים, יש מגבלה של 340,000 לבני זוג. יש את המגבלה של 240,000 לעצמאי. אנחנו נשנה את הדבר הזה ונגדיל אותו ככל שהדבר הזה יתאפשר לנו בהתאם למה שנאמר פה.

לגבי מנגנון הפיצוי של מס רכוש, ראשית, אנחנו לא עוסקים פה במס רכוש. מס רכוש זה חוק מאד ספציפי, מאוד ברור, שמדבר על עת מלחמה, טרור. הוא מאוד מוגדר והתכלית שלו מאוד ברורה. אז אנחנו לא עוסקים בזה.

אתה נמצא עכשיו בדיוק במצב מלחמה. בדיוק כמו מצב מלחמה. בדיוק.

תן לי דקה.

אבל יש לו תכלית מאוד ברורה. והדבר הזה לא חוסה תחת אותה חקיקה. אין שאלה שאתה צודק שאפשר להחליט שעושים חקיקה אחרת לפיצוי כזה ואחר, במודל כזה ואחר. אז כמו שהתחלתי את דבריי, אמרתי שחזרתי משר האוצר שאמר וישבנו איתו, והוא צריך להכריע איזה מודל מענק לוכסן פיצוי ישמש את המשק הישראלי. וכן יהיה מודל כזה, אני מודיע.

בין מה למה? בין אילו אלטרנטיבות?

רגע.

אני מודיע שיהיה מודל כזה. איזה מודל? בסוף יש שר אוצר במדינת ישראל, יש ראש ממשלה, הוא יכריע ויקבע איזה מודל.

אבל יש ועדת כספים. בואו נלך בהתאם למודל. יש ועדת כספים גם.

האם זה יהיה לפי המודל המענקי? האם יהיה מודל שהוא יותר מודל פיצויי? באיזה אופן ישולם? האם המודל יהיה כדוגמת מס רכוש?

ואני רוצה להגיד עוד משהו שנאמר פה לפחות יותר מפעם אחת. אין מודל קל. גם המודל כדוגמת מס רכוש – כדי להפעיל מודל כזה, זה מצריך זמן. הוא לא פשוט. הוא מאוד מורכב. נכון, יש לנו ניסיון בהפעלת מודלים מהסוג הזה. אבל גם מודל כזה מצריך את הזמן שלו, את הבחינה שלו. הוא לא פשוט להפעלה. הוא מאוד מורכב. וככל שיוחלט שיהיה כזה, והשר צריך להכריע, עדייו היישום שלו יהיה כרוך במספר שבועות. והוא לא יכול להיות מחר בבוקר. אין מודל שעובד מחר בבוקר, לצערי ולשמחתי.

אבל הוא הכי מהיר.

ערן? ערן?

כן?

אבל הוא הכי מהיר.

כן, שאלה ליועצת המשפטית.

ערן, שתי שאלות לגבי - - -

רגע, לא, לא. לגבי הכי מהיר – רגע, כי יש עוד כמה שאלות – הוא לא בהכרח הכי מהיר. כי יכול מאוד להיות שיש מודלים אחרים, דוגמת מענקים, בצורה כזו ואחרת, תלוי מחזור, תלוי דבר אחר, שיכול להיות יותר מהיר ולתת מענה דומה. אבל יכול להיות גם יותר מהיר. ואת זה צריך להגיד, ואמרתי בעניין הזה ששר האוצר יכריע, הוא מחליט.

לא הצגתם את זה לפנינו, אני חייב לומר.

והוא החליט שיהיה מודל פיצוי לוכסן מענק. נקודה. יהיה. איך האופן שלו? נעשתה פה – עוד שלוש שעות תגידו שאני לא עונה ולא מתמודד עם השאלות הקשות, לכאורה, שמעלים פה. הועלה גם העניין של העצמאי לגבי ספטמבר, אז קודם כול, גם במודל כיום עד ספטמבר 2019 ניתן להגיש. הערה הזו הועלתה שאנחנו לא כללנו את האנשים שיש להם עסקים שפתחו אותם ב-2019. נתנו לדבר הזה מענה - -

אחרי ספטמבר. אחרי.

- - ב-2019, בדומה לדמי אבטלה, שמונים את שלושה החודשים האחרונים שלא נכנסים במניין, משישה חודשים ומעלה. בדומה לזה, עשינו את זה גם פה.

דבר נוסף שנשאל על ידי חבר הכנסת שלמה - - -

רגע, מה המענה? ערן, מה המענה לשנת 2019? לא הבנתי.

אז מי שמגיש עד ספטמבר 2019, יהיה זכאי. עצמאי שהגיש עד סוף, שפתח עסק עד הראשון בספטמבר 2019, יהיה זכאי למענק. המודל יהיה קצת שונה, כי אין לו דוחות 2018. אגב, זה גם עלה כתוצאה מזה שאמרו שיש בעיה, שלא נכללו עסקים חדשים. אז באמת שברנו את הראש, והאפשרות קיימת גם לעסקים שפתחו ב-2019, שפתחו עד ספטמבר. גם הם יהיו זכאים למודל המענק הזה.

אוקיי.

לגבי השאלה שהועלתה על ידי חבר הכנסת שלמה, ובזמנו העלה אותה גם עורך דין יוסי מלשכת עורכי הדין, בעניין של הארכת התוקף או לאפשר לאנשים שהחליפו דירה בדירה, בדירתם הראשונה, שהיום זה 18 חודשים, להאריך את זה ל-24 חודשים. הדבר הזה נמצא על המדוכה. אני העליתי את הדבר הזה בהתאם לבקשות שנמסרו. יש בבקשה הזאת גם, צריך להגיד, הגיון כזה ואחר. הדבר הזה נבחן. צריך לזכור שהדבר הזה הותווה מלכתחילה כהוראת שעה עד סוף 2020. אז אנחנו בוחנים את הדבר הזה. ואני מקווה שבקרוב גם תהיה החלטה אם כן או לא. צריך גם לזכור שאנחנו בסך הכול מאמצע מרץ בתהליך משברי. אז גם, ככל שהייתה פגיעה לאנשים האלה, היו להם 18 חודשים. ולמרות זאת, אני אומר, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, כן הדבר הזה הועלה ויש שיח. ואני מקווה מאוד שגם נוכל לאפשר את הדבר הזה בהוראת שעה כזו ואחרת ולאפשר לאנשים האלה אולי גם להאריך את הדבר הזה ליותר מ-18 חודשים.

תודה.

שאלה ליועצת המשפטית.

ערן, קודם כול, לגבי מס רכוש אני רוצה להגיד לך שכשמסתכלים על האיזון בין מהיר ומתן פיצוי מדויק, אז אין ספק שמס רכוש עושה את שניהם, בניגוד לתהליך של מענקים וכו'. ומס רכוש הוא יחסית מהיר, ראינו את זה בעוטף עזה וראינו את זה במקומות אחרים. יש לך מחלקה מצוינת במס רכוש, שיודעת לתפעל את זה צ'יק-צ'אק. ולכן יכול להיות שבאמת מס רכוש הוא הפתרון. ויכול להיות דבר נוסף שאם לא תלכו אליו – חקיקת מס רכוש על ידי הוועדה הזאת זה הדבר הכי פשוט שניתן יהיה לעשות.

וזה מביא אותי לשאלה השנייה שלי. פרסמתם את המענקים האלה בתקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום אתם לא יכולים לעשות לנצח. אתם צריכים להביא אותן אלינו, אתם צריכים להביא אותן בחקיקה. אז אם אתם מתכוונים להגדיל את המענקים או לעשות את שלב ב' שדיברת עליו ולא פירטת לנו מה הוא יהיה, אז אנחנו נבקש את שלב ב' הזה. כבר תתחילו לחוקק ולהביא אותו אלינו. הכנסת הוכיחה את עצמה, יודעת לחוקק די מהר, בטח ובטח פיצויים.

אל תמשיכו את שלב ב' בתקנות שעת חירום, שאנחנו לא יכולים לפקח עליהן וגם לא לקבל תשובות מפורטות ולהבין מה אתם הולכים לעשות, אלא תביאו את זה בחקיקה, שנוכל להתייחס אליה.

אז שני דברים אני רוצה לענות ליועצת המשפטית, לשגית. שלום שגית, מה שלומך?

היי, ערן. מעולה.

ברכות, אגב.

תודה.

אני כן רוצה לענות שני דברים. אחד, יכול להיות שאפשר לתקנן או לחוקק חקיקות כאלה ואחרות. אבל אני יודע גם מה יכולת של רשות המיסים. נכון, אנחנו עובדים במרץ. נכון, החבר'ה של מס רכוש עובדים נהדר. אבל המשמעות של לעשות תהליך כזה היא לרתק 60-50 איש למשך שנתיים. והיכולת לעשות את זה היא לא כל כך מהירה. יש הבדל עצום כשאתה עושה את זה ברמה גיאוגרפית מוגדרת. ואת יודע כמוני, כמה התעקשנו לא לפרוץ את ה-40 ק"מ מהסיבות הברורות האלה. ויש הבדל עצום בלעשות את זה גיאוגרפית על חלק קטן, אלא לעשות את זה גיאוגרפית על כל שטח מדינת ישראל. ולדבר הזה יש משמעויות גם ברמה התפעולית. יש מגבלות והיכולות ברמה תפעולית הן לא מאוד פשוטות.

(היו"ר גדעון סער , 12:10)

לא אמרתי שאי-אפשר. אפשר לעשות את זה, כמובן. אני רק אומר שיש לזה את הזמן שלו, וזה מאוד מורכב כשעושים את זה ברמה הגיאוגרפית אחרת. זה סיפור אחר לחלוטין. זה בעניין הזה.

לעניין החקיקה, קטונתי. אני לוקח את הכובע שאני מתמחה בו. האם זה תקנות שעת חירום או חקיקה, יש יועצים משפטיים שעוסקים בדבר הזה. אנחנו לפחות מנגישים כל דבר שאנחנו נשאלים. אנחנו עובדים בצורה שקופה לחלוטין, גם בצורה המודל, גם באופיו וגם באיך שהוא עובד. לעניין החקיקתי-משפטי, קטונתי, שגית. יש מי שעוסק בזה. לשמחתי, לפחות בזה אני לא צריך לעסוק ולא צריך להיות מעורב. יש מי שקובע את האופן שבו הדברים האלה נעשים. ואת זה את מכירה ומיטיבה להכיר טוב ממני, בטח ובטח.

אולי היו פה עוד דברים, עוד שאלות שנשאלו. אני רוצה לתת עוד דבר שנשאל לפחות. אולי העניין שווי שימוש לגבי אנשים שלכאורה לא נוסעים בכלי רכבם, אז גם לדבר הזה אנחנו ממש לאחרונה הוצאנו ממכתב על ידי הסמנכ"לית לשומה, וגם שם נתנו ועשינו את מה שניתן לעשות במסגרת החוקית שנמצאת היום. ואמרנו שמי שגם יחזיר את כלי הרכב שלו למעסיק, כמו שזה עלה פה, יוכל לקבל גם חלק מחודש, שזה לא דבר שנעשה כבשגרה. אבל אפשרנו את זה לעת הזו, גם אם חלק מחודש, לקבל לגבי השווי שימוש, ככל שירצו לעשות או רכב מאגר או להחזיר למעסיקים. הדבר הזה כמובן מתאפשר ואפשרנו את זה. ויש לנו מענה לעניין הזה.

ולמעסיק אתם תכירו בהוצאות הרכב? למעסיק.

(היו"ר עודד פורר, 12:13)

כמובן שהעצמאים או אנשים אחרים שיש להם 45% מהוצאות הרכב, שום דבר לא נפגע. הדבר הזה קיים ושריר, למרות שהם אולי נוסעים יותר או נוסעים פחות, אני לא יודע. אז אין שום פגיעה בתהליך הזה והדבר הזה קיים.

לא, לא. הרכבים שחוזרים למעסיק על ידי העובדים. הרי בדרך כלל, מבצעים השוואה בין זקיפת שווי לבין הוצאות הרכב. עכשיו, ברגע שלא עושים זקיפת שווי, כי הרכבים יושבים אצל המעסיק, המעסיק יוכל להכיר בהוצאות הרכב?

לא, לא. רגע. רגע. אנחנו לא מתערבים בעולם העסקי. אם הוא החזיר את האוטו למעסיק והאוטו אצל המעסיק ואין לו שווי, אז אין לו שווי. ואם האוטו הפך להיות רכב מאגר, אז אין לו שווי. הוא לא צריך אותי בשביל זה. זה קיים לו.

אוקיי. אז לגבי מפעילות צהרונים?

אז גם העניין של מפעילות צהרונים, למרות שגם פה הן ספק שכירות, ספק עצמאיות. הייתה פנייה אלינו גם על ידי חבר הכנסת גפני וגם אחרים. ואנחנו, כמובן, עשינו את כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שיכללו באותו מענק לעצמאים. ואכן הכללנו אותן. אני יכול להגיד לכם ש-1,800 מהן מתוך 4,000 שפנו אלינו, לדעתי, כבר קיבלו. אנחנו פנינו אליהן שיפנו אלינו. חלק מהנתונים לא הועברו אלינו, אני לא יודע, מאיזושהי סיבה. אני מקווה שזה יועבר.

לא, אבל הבקשה שלהן הייתה להיכלל כמובטלות ולא כעצמאיות.

אז, חבר'ה, אני כרגע מנהל רשות המיסים. זו האחריות שיש לי. הייתה אליי בקשה מאוד ספציפית על ידי חבר הכנסת גפני, בקשה הגיונית. ואנחנו פעלנו כדי לאפשר את הדבר הזה. ועשינו. אז בואו נתמקד במסגרת הדיון. אני כרגע לא אחראי לקבלת דמי אבטלה למישהו כזה ואחר. אני כרגע מנהל רשות המיסים. מי שרוצה לשנות אל החקיקה, יש תהליכים. יש יועצת משפטית. קטונתי. אני לא מבין בזה. אני לא נכנס לאזורים שאני לא מבין בהם.

אוקיי. תודה.

חברת הכנסת אורית פרקש ואחריה – חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

ערן, תודה רבה לך. תודה על העבודה הקשה.

אני לא אחזור על הסוגיות שדיברת עליהן. אני כן רוצה לעשות הסטטוס על סוגיות נוספות שנמצאות אצלנו. אני לא יודעת אם אתה עוסק בכל הנושאים שקשורים לקשר בין עובדים לבין לאו דווקא עצמאים. הכלל הזה של כפל קצבאות – מי שזכאי לחל"ת או לאבטלה, באוטומט, ממה שהבנו, לא יוכל ליהנות מקצבת נכות או מקצבאות אחרות. האם הנושא הזה מונח לפתחיכם? פנתה אליי אוכלוסייה- - -

אורית, רגע, אני מצטער שאני מפסיק אותך, אבל אני באמת לא מבין בזה כלום. זה לא קשור, בטח ובטח, לרשות המיסים. אני לא יודע כמה זה קשור למשרד האוצר בכלל.

לא, לא. זה קשור למשרד האוצר בוודאי, ערן. כפל קצבאות וכללים שקשורים למשרד האוצר.

לא, לא, אבל, אורית, את לא היית בתחילת הדיון. אני דיברתי על זה שפניתי בעניין הזה גם למנכ"ל הביטוח הלאומי. זה דורש שינוי חקיקה. ביקשתי ממנו שהם יביאו את זה, כי זה גם היה כבר בדיונים עם שר האוצר, הנושא של כפל הקצבאות.

אז אני אמשיך.

לגבי הנושא של מגזר שלישי ומלכ"רים, אני לא שמעתי אותך מתייחס. ואני רוצה קצת להתרונן על הפרטים, שאת רוב הנושאים אתה בעצם מקבל בפניות, מגיבים בזמן אמת. א', רציתי לשמוע את הפרספקטיבה שלך, אנחנו שלושה שבועות לתוך המשבר. עברנו איזה תהליך שאני מרגישה שאתם עם יותר יד על ההגה מבחינת המענק, אבל עדיין מספר ההלוואות שאושרו, הסיוע שאושר, הוא עדיין לא משקף את ההיקף של האנשים, של העצמאים. רציתי לדעת: מה אתה עושה כמי שאחראי למעשה על היישום של הביצוע של המענקים האלו מדי יום? איך אתה משפר את המנגנון, שראינו שבהתחלה שלו עקב האכילס הגדול של כל המצב היה חוסר יכולת ביצוע? זה דבר אחד.

דבר שני, האם אתם יושבים מדי פעם ומה שנקרא עושים Adjustment, חושבים חישוב מסלול מחדש? אני מאוד מאוד מודאגת, ערן, מהניסיון כל הזמן לסתום את הבור ומהעובדה שאתה כחלק מראשי הנהגה הכלכלית במדינת ישראל לא לוחץ על חישוב מסלול שבו השוק הכלכלי יתחיל לקבל חמצן בהדרגה ולהיפתח יומיים בשבוע, סקטורים מסוימים, תחת כללים מסוימים.

ברור.

כרגע נראה לי שמשרד הבריאות מדבר וקולו נשמע, זה חשוב מאוד. אבל החלטות צריכות להתקבל בצורה מאוזנת. ואני, עם המחקרים שאני קוראת עם גרף ההכלה – למה לא להתחיל לייצר? מה דעתך על בנושא הזה שצריך לייצר מדיניות כלכלית שתתחיל לפתוח את השוק לעבודה ולקבלת חמצן?

תודה.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני שוב חוזר על הנקודה שחבריי דיברו עליה. נושא האפליה הזועקת לשמיים בין העצמאים, האנשים שקורסים בימים אלה, לבין השכירים. אני חושב שלא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת בנושא הזה.

כן, כן. אף אחד לא קיבל.

הדבר השני, דובר על 105,000 הזכאים. גם כן לגבי תשובה של פילוח, כי ידוע במגזר הערבי, לפחות מאיפה שאני מגיע, במגזר הבדואי בדרום, רוב רובם של העסקים הם עסקים קטנים. זה מנוע הצמיחה ביישובים האלה. ולא קיבלתי תשובה לגבי הפילוח. אפשר לעשות את זה לפי יישובים. וזה קל מאוד.

הנקודה השלישית היא לגבי ההסברה. גם כן אין את ההסברה הזאת, שאנשים יגישו בקשות ויקבלו את המענקים האלה, שהם מענקים מאוד קטנים, לפי הבנתי.

זה די חוזר על השאלה שנשאלה וגם ענו עליה.

כן, אבל כאן צריך להכניס את הרשויות המקומיות ואת החברות הכלכליות ברשויות המקומיות, שהן המלוות העיקריות של העסקים הקטנים, לפחות ביישובים שיש בהן סוציו-אקונומי נמוך. תודה.

אוקיי. תודה.

שי ברמן מארגון המסעדות נמצא איתנו? שי ברמן מארגון המסעדות?

כן, אני איתכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עודד, אל תשכח את ראול.

אני רוצה להתייחס לדברים של ערן לגבי נושא של שכירים בעלי שליטה. קודם כול, העניין הזה שאתם לא באמת יכולים לדעת את יכולת ההשתכרות האמיתית של האנשים האלה. אז קודם כול מהבחינה המוסרית, אני חושב, זה שאתם לא יודעים לחשב את זה, זה טיעון שהיום אי-אפשר כבר להעלות אותו ולהגיד: חבר'ה, אנחנו לא משלמים לאף אחד, כי אנחנו לא באמת יודעים. והוא לא לגיטימי בימים האלה.

דבר שני, מדוע אתם בעצם לא יכולים לדעת? האם אתם לא יכולים לדעת כמה דיבידנדים הוא לא משך? מה בעצם מונע מכם לדעת את העניין הזה של כמה שכיר בעל שליטה מרוויח?

דבר נוסף, הנושא הזה של קרן פיצויים שכולם מדברים עליו. אני חושב שאתם צריכים להיות ערוכים, כי בסופו של דבר לא תהיה ברירה – ואת זה אני אומר לך, אבל זו לא החלטה שלך, אבל מכוון שאתה צריך לבצע את זה – קרן הפיצויים זו בכלל לא שאלה. יפתחו אותה. והשאלה אם יפתחו אותה כשאנחנו עדיין נחיה או שכשכבר אנחנו נמות. ולכן העניין הזה של התפעול של הדבר הזה, שאנחנו כולנו, ואתה בייחוד מכיר את המורכבות של זה, צריך להיות ערוך, כי בסופו של דבר אירוע כזה שיש במשק הישראלי לא היה.

הבלוף הזה של ה-80 מיליארד שקלים הוא כבר - - - ההלוואות, זה ברור שזה לא קורה. והמענקים אנחנו יודעים שהם טיפה בים. ולכן צריך להיות ערוכים כמה שיותר מהר כדי להפעיל את קרן הפיצויים. כי קרן הפיצויים תקום. זה לא יעזור לכם. זה בסוף יהיה. זה לא מכוון אליך, זה מכוון למי שמחליט, זה מכוון לראש הממשלה, זה מכוון לפקידות המקצועית הבכירה באוצר. אבל בסופו של דבר זה יקרה. תודה.

תודה.
חברת הכנסת מיכל שיר ואחריה – חבר הכנסת מיקי לוי.

מיכל לא פה.

מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה.

ערן ידידי, אני כבר ביקשתי לפני שלושה שבועות: שבו, תאחדו את תשומות המס 2019, 2020. להגיש תקציב דו-שנתי מדינת ישראל יודעת, הממשלה הזו יודעת. אבל לאחד את הדוחות הכספיים, את דוחות השומה שלהם היא לא יודעת? בבקשה, תנו לזה תשובה.

עכשיו, שכירים בעלי שליטה, כולם העלו את זה. אני רק שואל – אמרת שזה על השולחן שלכם – אני שואל: מתי? כמעט כולם העלו את זה, כי יש צעקה גדולה בציבוריות הישראלית. מתי? אמרת שאתה הולך לעשות הלאה.

ברור.

לאיזה תקציב הוגבלת? לא שמעתי ממך תשובה, כי הלכת סחור סחור. אני רוצה מספרים, בבקשה.

עסקים שנפתחו ב-2018 וסיימו בהספד – אין תשובה. אין תשובה. אני אומר לך עוד פעם מה שאמרתי לך גם לפני כן: תפעילו את תוכנית צוק איתן. שני מסלולים: אדום, ירוק - - -

ברור. ברור. זה כבר נאמר.

שנייה.

תנו להם 25% ואחר כך תתחשבנו איתם על שלושה חודשים.

שני בני הזוג מופלים לרעה, בוחנים אותם יחד, לעומת שכירים. מה התוכניות ליום שאחרי? סתם לדוגמה, אני לוקח את מכוני הכושר - - -

לא, לא. חבל, מיקי. אנחנו לא נספיק. אני רוצה שכולם ידברו. כל אחד נותן את הדוגמאות.

אני רק אגיד לו את זה שבפעם הבאה ייתן תשובות. התוכניות ליום שאחרי חשובות מאוד. יש ענפים שלמים, כמו מכוני כושר, שאין תשובות לגביהם.

ברור.

לסיכום, ואני הייתי הכי קצר: ללא טיפול בעצמאים, אני אומר לכם, לא תהיה תקומה כלכלית למדינת ישראל, אם הם יקרסו.

תודה.

ערן, תוסיף עוד משהו שגם עלה בזמנו על ידי מיקי לוי ונכנס לסיכום הוועדה, וזו הבקשה שלנו לקיים שולחנות עגולים. האם קיימתם שולחנות עגולים מול כל הארגונים?

אביר קארה מ"אני שולמן" נמצא איתנו? לא.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס דווקא לא לסוגיית העצמאים, אלא לדיונים הבא שיהיה כאן.

אם זה לדיון הבא, אז חכה.

שנייה, עודד, זה כן קשור - - -

אבל, חבר'ה, לא יהיה הדיון בא בקצב הזה.

ערן יישאר איתנו לדיון הבא? כי זה קשור אליו.

אם זה לא קשור לערן יעקב, אז בדיון הבא.

קשור, קשור. מרכיבים של הדיון הבא קשורים אליו.

עודד, שרן השכל גם ביקשה רשות דיבור והעברתי אליך גם אותה.

עודד, זה קשור לערן יעקב. העמותות והמגזר השלישי הם קריטיים ומשמעותיים. הם חלק מהמשק. הם עושים עבודה חיונית, העבודה שלא פעם ממשלת ישראל, המדינה בעצם הייתה צריכה לעשות אותה. אז גם הם עסוקים בשרידות.

ויש את סוגיית מס השכר לעמותות. עמותות, שבדרך נהנות מתקציב פילנתרופי שכרגע אין אותו, נהנות גם כן מהפעילות שניתנת על ידי המדינה וגם היא לא קיימת כרגע.

אופיר, תדבר למיקרופון.

אני אומר שגם היא פעילות שבדרך כתוצאה משירותים שהיא נותנת עבור המדינה, וכשאין את הגורמים האלה, כשאין גם את הגורם הפילנתרופי, וכשאין גם את השירותים שהעמותות נותנות, אז בעצם העמותות קורסות כרגע. ובהחלט ניתן להקל עליהן במס, ב-7%, מס העמותות.

מס מעסיקים. תודה.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה.

ערן, אני חושבת, לפחות לתחושתי, שההתמודדות עם השאלות שהעלו פה חברי הכנסת – הן לא תשובות מספקות. ואם אנחנו כחברי הכנסת מרגישים ככה, אתה מסוגל לתאר איך העצמאים ובעלי העסקים מרגישים. כשאתה נותן לנו תשובה שיש לנו תקציב ל-50% מהעצמאים, אתה למעשה אומר לנו שבמינימום ל-150,000 איש אין שום שקל להביא להם בשביל לשלם על שכירות.

300,000, שרן.

300,000 מתוך 600,000.

50% מ-600,000 זה 300,000.

במקרה הרע. זאת אומרת, לפי הערכות של האוצר, אנחנו מדברים על 150,000. ולפי שאנחנו קיבלנו מדובר על 300,000. זאת אומרת, במקרים האלה, אלו אנשים שלא מסוגלים לשלם שכירות, אין להם אוכל על השולחן. מה אנחנו אומרים להם?

תודה.

רגע, זה אפילו 30 שניות, עודד.

לא, זה כבר שתי דקות, אבל כן.

במצב הזה, אלו לא תשובות מספקות. אני חושבת שגם בשגרה, כשאנחנו מתריעים בפניך, ערן, ובפני מס הכנסה, ביטוח לאומי, שקשה לכם מאוד להתמודד ואתם לא יודעים לטפל בעצמאים ובעסקים קטנים, אז כאן, במשבר הזה, אתם למעשה בשעת מבחן. ושעת המבחן הזו מוטלת על הכתפיים שלכם. אתם צריכים לדעת לטפל במגזר הזה, שבמשך שנים מוציא דם, יזע ודמעות, משלם הון עתק של מיסים, ומשרת אותנו, את המדינה.

ברור. ברור. הנקודה הזו עלתה כמה וכמה פעמים.

אם אתם לא מסוגלים לתת להם עכשיו פתרון, זה פשוט כישלון אדיר.

תודה.

אני לא נכנסת לפרטים של מה שקורה בעצם עם המענקים, כי יש אנשים שאולי פתחו את העסק ב-2018 ולא היו להם הכנסות, אבל ב-2019 שילמו הון עתק של מיסים. איך זה יכול להיות שהם לא יקבלו מענק?

תודה, שרן.

שנייה.

איך זה יכול להיות שבמענק לילדים אין שום קריטריון, שום קריטריון, ולעצמאים אתם שמים קריטריונים מפה ועד אילת. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. מה שרועי זעק הוא זעקה של 300,000 איש.

ברור.

אתם צריכים לדעת להתמודד עם זה. אתם צריכים לדעת לתת לנו תשובות. ואם לא, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה בחקיקה.

תודה.

חבר הכנסת צביקה האוזר, בבקשה.

או שתבטלו את התשלומים שלהם או שאנחנו נתמודד עם זה בחקיקה בכנסת.

תודה.

חבר הכנסת צביקה האוזר.

תודה.

ערן, קודם כול, תודה על הדברים. הייתי אומר שבמשמרת שלך התרחש פה אירוע אסטרטגי. ואני רוצה להעיר הערה אחת, הערת מאקרו. לצד הפעולות הדחופות ומהמשמעותיות אל מול הצרכים של אזרחי ישראל, לרבות העצמאים, מה שדיברנו עליו כאן, אני הייתי מבקש שרשות המיסים תתחיל לחשוב במקביל על היערכות לגל עלייה למדינת ישראל. אני מעריך שאנחנו נצפה בגלי אנטישמיות ברחבי העולם לאור מה מתרחש בעולם. ואנחנו צריכים להיערך לאותה הזדמנות של קליטה. ייתכן ותהיה קליטה משמעותית כאשר לרשות המיסים יש תפקיד מהותי ביכולת לאפשר צמיחה של מדינת ישראל אחרי המשבר הגדול הזה, לרבות באמצעות קליטה פה של כמות חריגה של עולים עתידיים בשנתיים הקרובות. תודה.

תודה, צביקה. זה אומר שאתה מקבל את תיק הקליטה? סתם שנדע.

לא, לא. אלה הם שינויים - - -

חבר הכנסת שחאדה, בבקשה, בקצרה.

שאלה קצרה, כן. אני רק שואל לגבי העסקים שנפתחו פחות משנה לרשות המיסים.

אחריו אני אתן לראול סרוגו מהתאחדות הקבלנים. אני רוצה שערן ישיב.

יש גם את חבר הכנסת כסיף כאן שביקש. ואת ביטון.

לגבי השאלה הזאת, האם יש תשובה לאותם עסקים שפתחו ב-2019 או ב-2018 ולא מגיע להם פיצויים?

תודה.

ראול סרוגו נמצא?

כן, נמצא.

בבקשה.

שלום, ערן. שלום לחברי הוועדה המכובדים.

אני ראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ענף הבנייה הוא ענף שהוגדר כחיוני, ובצדק, מכוון שהחשיפה שלו למערכת הבנקאית היא כטריליון שקלים, סכום עתק. והוא הוגדר כחיוני. למרות שהוא עובד, יש לו יכולת כרגע של 30% מכוון שרוב העובדים הפלסטינים חזרו לרשות הפלסטינית. אבל אנחנו עדיין עובדים. אין לנו דרישות כספיות יוצאי דופן במובן של סיוע, במובן של תמיכה. תנו את הכסף לעצמאים. זה מה שאני אומר.

אבל המערכת הזאת צריכה להמשיך לעבוד. מה שקורה כרגע, ערן, הוא שאין לנו מכירות. שוב הבנייה נעצר לגמרי. אין לנו מכירות בכלל. ויש היום הרבה מאוד אפשרויות לרוכשי דירות לחזור חזרה לשוק. ישנם כאלה שעזבו את שוק ההון, יצאו משוק ההון. רוצים להשקיע. מדינת ישראל היום היא מבין המדינות הטובות ביותר מבחינת אחוז התמותה של קורונה. ואין לי ספק שביום שאחרי תהיה כאן עלייה גדולה מאוד של יהודים שירצו לחזור ולהשקיע בישראל, ובטח בדירות, בנדל"ן.

נכון להיום, המדיניות של משרד האוצר הייתה להרחיק את המשקיעים מהשוק. ולכן מס הרכישה לדירות למשקיעים הוא 8%. הדבר הזה חייב להיפסק כאן ועכשיו. ככלל, מס רכישה הוא תוספת מע"מ, זה מס עקיף, שאין לו מקום בשום מדינה מתוקנת. ולכן, אם אנחנו רוצים שהענף הזה יהיה יציב וימשיך צמיחה - - - המדינה, חייבים, חייבים לבטל את מס הרכישה, וכל הפחות לעדכן את מס הרכישה למשקיעים לאפס.

דבר נוסף, יש לנו בעיה עם כוח אדם. נכון לרגע הזה, למעלה מ-45,000 פלסטינים נמצאים ברשות. אנחנו נצטרך כוח אדם. כשאין עובדים זרים, אנחנו נפנה למדינה שתעזור לנו בהבאת עובדים זרים בטווח המיידי, כשאנחנו יוצאים מהסגר. ולכן נצטרך את הפטור מהיטל עובדים זרים, כי נצטרך להשקיע בהם בבידוד.

אתם שוקלים גם להוריד מחירים קצת לזוגות הצעירים?

תודה, שלמה.

חייבים לבטל את היטל העובדים הזרים.

תודה רבה.

יש בחדר השני חברי כנסת שלא דיברו?

כן, כן. שניים.

ביטון, אתה לא מוותר על זכותך? זה פשוט דוחה לנו את הדיון הבא.

יישאר איתנו ערן לדיון הבא?

לא, הדיון הבא הוא לא עם ערן.

אז הוא צריך להשיב לי.

אני אגיד לך, האמת, נמאס לי מהחירטוטים. למה אנחנו מעלים את אותו נושא הרבה פעמים ואנחנו שומעים אגדות ומילים ומילים ומילים. שבע פעמים שאלנו על מס שכר ומס מעסיקים, דחיית תשלומים. שבע פעמים שאלנו מה המענקים לעמותות, מה האשראי לעמותות. אף עמותה לא קיבלה כסף. מספרים לי עוד אגדות. אז יאללה תשובות.

תודה.

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני גם כן אהיה קצר. אני הגעתי מודאג, אני מניח, כמו כולנו. וכרגע אני אפילו מודאג יותר. עם התשובות שניתנו כאשר ניתנו, עולה תפיסה של דרוויניזם חברתי. זאת אומרת, החלש ימות – החזק ישרוד. זה לא יכול להיות. מעבר לפגיעה אנושה באנשים, קודם כול באנשים, יש גם בסופו של דבר, כפי שעולה מהמכתב שהזכרתי קודם, שנשלח אתמול מארנון בר דוד, יושב-ראש ההסתדרות, ודובי אמיתי, יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי, יש פה תפיסה כלכלית שלא מתאימה, לדעתי אף פעם, אבל בטח לא מתאימה למצב שבו אנחנו נמצאים, למצב חירום.

אני מבקש פה לשמוע גם תשובות ברורות לגבי מענקים ופיצוי לעסקים שעומדים בפני קריסה. זה באופן כללי. דבר נוסף, הוזכר קודם, ידידי חבר הכנסת טיבי הזכיר קודם, נדמה לי שזה הוא היה או סעיד אלחרומי, הזכירו קודם גם את העסקים ברחוב הערבי. צריך לזכור ש-96% מהעסקים בבעלות ערביים הם עסקים קטנים של עד 20 עובדים, ו-71% הם עסקים זעירים עד ארבעה עובדים. 66% מהמועסקים הערביים מועסקים בעסקים קטנים. 54% מהעסקים הערביים - -

תודה. תודה.

רגע, בבקשה.

- - הם עסקים שהמחזור העסקי הוא נמול מחצי מיליון. כלומר, אנחנו מדברים פה על פוטנציאל קריסה עצום. יש פה סיכון אדיר שרוב המוחלט של העסקים הערביים יקרסו. זה יגרום לעליית האבטלה, לתלות בקצבאות רווחה, לקריסה של רשויות מקומיות שלא יוכלו לגבות ארנונה. כמובן שזה אחר כך עלול להיות מתורגם לשוק האפור וכל מה שנגזר מזה.

זה שאין פילוח שאומר כמה מהעסקים הגישו בקשות ומה סכומי ההלוואות – צריך שיהיה פילוח וצריך לטפל בעסקים האלה בדחיפות.

תודה. חברים, אתם חוזרים על עצמכם, על השאלות שנשאלו פה כבר וגם ענה עליהן בדיוק לשאלתו של חבר הכנסת טיבי.
אני רוצה כן התייחסות של אגף התקציבים. נמצא איתנו עידו סופר, ואז ערן ישיב ונסכם את הדיון. עידו, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

כמה דברים קטנים שכן ארצה להוסיף. חלק מהדברים, כמובן, אנחנו סבורים שצריך לתת מענה מלא לציבור ולשאלות חברי הכנסת גם אם הם בהסכמה או שיש ביקורת. זו, כמובן, חובתנו כמשרתי ציבור.

עצמאי הוא, כמובן, גם יחיד והוא גם בעל עסק. ואני רגע מפריד את הפתרונות. כשאנחנו מדברים על מענק הסיוע, התכלית היא סוציאלית. מדובר על מי כיחיד צריך את הסכום הזה על מנת, בעיקר, עבור הוצאות משק הבית הפרטי שלו ובהקדם האפשרי, וכך גם המנגנון הזה נבנה.

אני כן רוצה לומר – בסוף רשות המיסים לקחו על עצמם כאן משהו. יש כאן 100,000 איש שמקבלים החל מ-30 יום מהרגע שהרעיון הזה עלה והצורך היה לנו ברור, עד שאנשים מקבלים כסף. אני חושב שזה חסר תקדים בהיסטוריה של המדינה. ולמרות שיש טענות ואנחנו עובדים, משפרים, ונמצא גם את המקומות שצריך לשפר את המודל, ויש כאלה, אנחנו לא מתביישים לומר, וגם ערן אמר את זה ואני מצטרף. אבל זאת הייתה הנקודה המרכזית. רוב הטענות שאנחנו שומעים – מלבד קריטריונים כאלה ואחרים ומי שלא זכאי, והמענק הזה כן נבנה על בסיס מבחן הכנסה כזה או אחר לאור התכלית שלו – הן על כך שהוא לא מספק מענה לעלויות העסק. אבל הוא לא נועד לספק לכך מענה. כי אני מתייחס לכובע השני של העצמאי כבעל עסק. ושם סט הכלים היה אחר לגמרי. הוא מדבר גם על הפחתת הוצאות יחסית חדה, בין אם זה ארנונה ודחיות אחרות, ובין אם זה אותו מענק שערן התייחס אליו, שאנחנו כולנו רוצים שהוא יגיע במהירות, ככל הניתן במהירות האפשרית.

כן, עידו, תמשיך.

אני כן אגיד שאנחנו סבורים שהפעלת קרן מס רכוש רלוונטית לסוף אירוע. ואני חושב שהנקודה שחברת הכנסת פרקש העלתה בצורה קצת מובלעת והיא קצת נעלמה בדיון, אני חושב שזאת הנקודה המרכזית ביותר. אף סיוע או פיצוי או כל דבר אחר לא יהווה תחליף לחזרה לפעילות עסקית. ובזה, אגב, רוב המאמצים גם קדימה, באסטרטגיית יציאה סדורה אחרי פסח. אני חושב שזה גם האינטרס מספר אחד של העצמאים. יש עסקים מסוימים שהושפעו מביקושים עולמיים. יש הרבה מאוד עסקים קטנים ועצמאים שהפעילות שלהם לא קשורה לכך, וברגע שיהיה אפשר לחזור לשגרה חדשה ומותאמת ולחזור לפעילות כמה שיותר מהר, כך גם ההכנסות יחזרו וכך גם הפעילות העסקית והתשלום לספקים יחזרו יותר מהר. אם אני יכול להדגיש נקודה אחת בדיון הזה, זו הנקודה הזאת. שום דבר אחר לא יהווה תחליף מספיק טוב, הגם שאנחנו מסכימים שאנחנו צריכים לגשר ולהזרים חמצן לעסק.

נקודה האחרונה שאני כן רוצה לומר לגבי דמי אבטלה לעצמאים. זאת נקודה שברור למה היא כואבת, במיוחד באירוע כזה שכמובן לא ניתן היה לצפות מראש. אני רוצה להסביר שנייה את הרציונל מה קורה בעולם. אפשר כמובן לא להסכים, אבל אני חושב שבהחלט צריך לתת את התשובות האלה. וזה גם מה שהתבקש בדיון. אחד, הרציונל הכללי מדוע עצמאים אינם זכאים לביטוח לאומי הוא הסיבה שבעוד ששכיר – וזה מי שמכיר מעולם הביטוח, האם מדובר במשהו הוא בר ביטוח כן או לא – והעובדה ששכיר מפוטר למעשה זאת לא החלטה שלו. אגב, אם הוא מתפטר, יש איזושהי תקופה מסוימת שבה הוא לא זכאי לדמי אבטלה, כדי למנוע את זה. בעוד שהעצמאי, במרבית צורות העסקה כעצמאי, למעשה, גם יש לו עונתיות בעסק וגם יש לו שליטה מסוימת על אופן הפעילות שלו. זה בגדול.

ואם מסתכלים על העולם, במרבית המדינות או, יותר נכון, למעט בודדות, אין דמי אבטלה שניתנים מהמדינה. יש כן דברים חליפיים, כגון איזשהן קרנות ביטוח של ערבות הדדית של ארגוני מעסיקים ודברים כאלה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת. גם הצעות שהיו בעבר, גם של לה"ב, בסוף תמיד דובר על צבירת כסף. אגב, דובר שם גם על העלאת הפרשה לביטוח הלאומי, הפרשה שבעבודה מאומצת יחד עם העצמאים קבענו מנגנון - - -

לא, אל תחזור לזה בכלל. בכלל אל תחזור לזה. עדיף שלא תזכיר, תאמין לי.

שנייה, בבקשה, יושב-ראש הוועדה, תן לי לסיים.

גם בהצעות שהיו בעבר דובר על כך שבעת סגירת עסק של העצמאי, למעשה, אז יינתנו דמי אבטלה לעצמאים, כשהמטרה או התכלית שעומדת מאחורי דבר כזה היא, למעשה, שהעצמאי יבוא ויסגור את העסק ויהיה שירות לפתיחת עסק נוסף או שיחפש עבודה כשכיר. המקרה הנוכחי אינו רלוונטי. זה ממש רחוק מהתכלית. ואם שכירים לא עובדים כלל ולא מרוויחים שום דבר מלבד שבחל"ת, כאן המטרה שלנו היא הפוכה. ומי שיכול לשמר הכנסות כמה שיותר - - -

סליחה, זו בדיוק הטעות שלכם. גם שכיר שיוצא לחל"ת, ופה הטעות, הייתם צריכים לעשות דרך העסקים, שהיה עובד אז ב-20% Capacity או ב-30% Capacity, יכול להיות שהוא יכול לעבוד מהבית.

נכון, הוא היה עובד. עובד מהבית.

אפשר היה למצוא לזה פתרונות אחרים. הלכתם לדרך הקלה. שפכתם מלא כסף דרך הביטוח הלאומי, והשארתם את העצמאים להיאנק תחת כל העול.

אני, רגע - - -

בסדר, אני מכיר את העמדה של אגף התקציבים. שמענו אותה כבר מאה פעמים. לצערי, אין בה שום דבר חדש.

זה בזמן שלא הייתה כנסת. חבל.

סליחה על זה.

ערן, בבקשה.

אני אנסה באמת לעבור ב-Brief על כל השאלות. חלקן באמת חזרו על עצמן, אז אני כבר מצטער מראש על שאני לא אתייחס, כי נתתי את המענה קודם. אז אני רק אסתכל על התוספתי בתשובות.

חבר הכנסת כסיף, לגבי שאנחנו נותנים את הכסף, מה שאמר זה. זה בדיוק ההפך. המענקים ניתנים עם משקל מאוד גדול דווקא לבעלי הכנסה יותר נמוכה. וזה חלק מהחיסרון של המנגנון. את זה אני חייב להגיד. כמו שעלה פה, שאמרתם 340,000 ו-240,000 ואנחנו, כמובן, את החלק מהטענות האלה מבינים. אמרתי, זה היה תוך עולם המגבלות, אז דווקא במובן הזה עשינו ובאמת נתנו יותר לשכבות ולעצמאים יותר חלשים, לשאלתך, חבר הכנסת כסיף. קצת שונה ממה שאמרת. זה בדיוק ההפך בעניין הזה.

לגבי דברים נוספים שהעלו פה. אמר חבר הכנסת וידידנו מיקי לגבי שלא יודעים כמה זה עולה. אז בעניין הזה דווקא זה נורא קל. אפשר להסתכל בהצעת החקיקה, וכתובה שם בדיוק העלות והיא מופיעה כ-1.2 מיליארד שקלים. אז, כמובן, הכול שקוף, נמצא. הייתם שואלים, הייתם מקבלים את התשובה. הדבר הזה לא הוסתר. שאלתם – קיבלתם את התשובה מייד. היא גם קיימת בתוך החקיקה. מי שיסתכל, יש סעיף שקוראים לו תקציב, וכתובה עלות התקציבית: 1.2 מיליארד שקלים. הדבר הזה כתוב.

לגבי שכירים בעלי שליטה, אני חושב שכבר עניתי יותר מפעם אחת. חבל לחזור על זה שוב.

לעניין שולחנות עגולים שהעלה בזמנו מיקי, אז אכן אנחנו עושים שולחנות עגולים כל הזמן עם כל העולם. אני באופן אישי אפילו ישבתי עם אביר ואחרים וכל מי שדרש לשבת איתו, אז ישבתי ונתתי כל הזמן שהוא ביקש. אני חושב שאפשר לשאול אותו עד כמה היינו קשובים בלא, בכן. בחלק מהדברים, במה שניתן לעשות ואפשר, אנחנו גם עושים. אנחנו, כמובן, אני אומר לכם בצניעות רבה, לא תמיד יודעים את הכול. נהפוך הוא, אנחנו פשוטים. כל עוד הדבר נעשה, כמובן, בצורה מתורבתת, מכובדת. כמו שאנחנו מכבדים, אז אנחנו מצפים שיכבדו גם אותנו. למרות שיש כאלה שטוענים, שרוצים לעשות מרד מיסים, וכל מיני אמירות כאלה שבעיניי לא נכונות שיהיו, בטח ובטח לא במדינה, ובטח לא בעת הזו, שיש אנשים שמצבם לא פשוט בכלל, ואנחנו מנסים למצוא את כל הדרכים כדי לתת להם מענה. אני חושב שהיה נכון שדברים כאלה גם לא יעלו ולא יובאו.

לגבי דברים נוספים שהועלו על יד אחרים – מה שדיברה אורית פרקש. אז, אורית, האמת, ואני חושב שזה כבר היה מרוח כמעט על כל העיתונים. אמרנו את דעתנו בעניין של היכולת שלנו לאפשר למשק הישראלי גם לעבוד, ולצורך לאזן בין העניין הבריאותי לעניין הכלכלי, שלא פחות חשוב בדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה הובא בצורה מאוד ברורה על ידי מנכ"ל האוצר גם לראש הממשלה. אני חושב שגם בזה הצלחנו להשפיע לא מעט. בסוף אמר ראש הממשלה שהעניין הבריאותי הוא מעל הכול, ואנחנו קטונו בעניין הזה. אבל כן אנחנו מנסים להשמיע את קולנו, ואנחנו כן חושבים שיש משמעות לאפשר גם את החמצן הכלכלי וגם לאפשר למשק הישראלי להמשיך ולחיות, כמו שאת אמרת. אני חושב שגם אמרנו את דעתנו בעניין הזה. בסוף יש מי שמקבל את החלטות, וטוב שכך. ואנחנו, כמובן, מתיישרים.

לגבי ההלוואה, אז גם פה אני במסגרת תפקידי, בכובע האוצרי, יכול להגיד לכם שגם לגבי הלוואות יש מעל 20,000 פניות. ואני מקווה שגם הן יטופלו, והטיפול מתבצע על ידי הזרוע הבנקאית. גם לנו יש לא מעט בקשות מהעולם הבנקאי, שיתייחס יותר במתינות וינהל את הסיכון שלו בצורה יותר טובה. בסך הכול, הוא נמצא בתקופה מאוד טובה. וצריך להבין שהמשק הישראלי נמצא בתקופה פחות טובה. ואני מקווה שהוא ייתן דעתו וייקח גם את הדבר זה בחשבון אל מול העסקים הקטנים ואותם עצמאים שלא תמיד נענים להם, וגם אם המשמעות היא לקיחת סיכון, כי חלק גדול מהסיכון שהמדינה כבר לקחה. צריך להגיד גם את זה. אנחנו מבקשים, אני מבקש מהמקום הזה גם לבקש מהם שיתנהגו יותר ברגישות אל מול העסקים. אנחנו לא בתקופה רגילה.

חברת הכנסת שרן השכל דיברה על המודל ועל העצמאים. אז, כמו שאמרתי, בפעימה השנייה אנחנו ניתן את דעתנו על חלק מהמגבלות שנמצאו בפעימה הראשונה. וכמו שאמרתי גם את מגבלת התקציב וגם התנהלות שפעלנו, אגב, כמו שכסיף אמר, ששמנו את דעתנו יותר על הקבוצה היותר חלשה מתוך הסתכלות והבנה שיש כאלה שהיכולת שלהם להתמודד יותר טובה. וכמו שאמר פה עידו, נתנו עוד לא מעט כלים לצד הדבר הזה. זה לא עומד לבד. זה עומד לצד הרבה כלים אחרים, אם זה הארנונות, אם זה המקדמות, כמו שאמרתי, אם זה החזרים שנתנו לחשבון הבנק והזרקנו אותם בצורה מיידית - -

ערן, אבל תנו לעצמאים לפחות אפשרות לבחור בין 2018 ל-2019, משום שיכול להיות ש-2018 הייתה שנה נוראית בשבילם ו-2019 הייתה שנה מצוינת.

- - ואם זה דברים אחרים שנעשו, אם זה באמצעות קרן ההלוואות, אם זה באמצעות כלים נוספים שיובאו. כמו שאמרתי, בקרוב מאוד, אני מקווה, שנציע הצעה לגבי אותה הצהרה של גם ראש הממשלה וגם של שר האוצר לגבי אותם כ-6 מיליארד שיופנו לעסקים - -

לא שומעים אותנו? לא.

- - והאופן שבו זה יוחלט, שר האוצר, כמובן, יחליט איך זה יהיה, בצורה מענק לוכסן פיצוי. והוא החליט שזה כבר יהיה. אני חושב שזו גם בשורה מאוד טובה גם לציבור העסקים וגם למשק הישראלי שיאפשר עוד וייתן עוד תזרים לאותם עסקים שבאמת כולנו נקלענו למצב הלא פשוט הזה והלא מובנה.

לגבי מה שאמר ראול מהתאחדות הקבלנים, אני חושב שזו לא העת לבטל את מיסי הרכישה. אנחנו נמצאים במצב שבו כל המשק – מדברים כשמדברים על ערבות הדדית – צריך להיערך לזה. כמו שזו לא העת אולי להעלות מיסים, אז גם זו לא העת להוריד מיסים, בטח ובטח במצב התזרימי. גם המשק הישראלי צריך המשכיות עסקית, ולכן צריך את הדבר הזה, כמובן, לבחון - - -

- - -

רגע, רגע.

אני צריך להגיד בעניין של מדיניות המיסים - - -

אתה מפסיד כסף, מכוון - - -

לא, לא. סליחה. לא, לא. סליחה.

רגע, אני לא בוויכוח - - -

- - - מס רכישה, 17% מע"מ, אתה מקבל - - - יותר גבוה - - - פוליטיקה - - -

ראול, או שכן או שלא. כמעט אין מדינה שאין בה מס רכישה או מס על - - -. נדל"ן מהווה אחד מהמקורות המשמעותיים לגביית מיסים. אני חושב, אגב, בשונה ממדינות אחרות, צרפת ואחרות, דווקא אנחנו לפעמים יותר מקלים בהתייחסות שלנו. יש מדינות שיש בהן גם מס רכוש, לשמחתנו או לדאבוננו, אני לא יודע מה, במצב העובדתי, אנחנו לא נמצאים שם. אני חושב שבעת הזו צריך גם - - - אז צריך לשקול אותו. זה לא פשוט. אני חשוב שהעת הזו היא עת אחרת, שונה, וצריך לשים את סדרי העדיפויות גם בעניין הזה.

זה כן פשוט, תגיד לו.

צביקה האוזר, ידידי, מה שאמרת לגבי העניין של לצפות לגל העלייה, אני חשוב שככל שיהיה תהליך כזה, אנחנו, כמובן, נירתם ונעשה כל מה שאנחנו יכולים וככל שנצטרך, כדי שהאנשים האלה יבואו למדינת ישראל. אני חושב שזה, קודם כול, מהות קיומנו. ויש כבר לא מעט הטבות לעולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל, יש שיגידו מוגזמים במובן מסוים. אבל הדבר הזה, כמובן, נעשה מול שינויים בתיקון 168. יש שיגידו יותר מייד. אז הדבר הזה יימצא על המדוכה. הוא גם עכשיו נמצא בשיח אל מול כל הגופים הכלכליים, בשיח מתקדם. אפרופו שולחנות עגולים, הדבר הזה שנשמע והוא גם יובא בעתיד. ואני בטוח שככל שיהיה אנחנו נתאים את עצמנו.

טוב, תודה.

דברים נוספים שאולי הועלו ואני חושב שנעשו – אני חושב שדי התייחסתי לכל מה שבאמת - - -

התייחסות למגזר השלישי לא הייתה.

לא קיבלתי התייחסות למס מעסיקים ומס שכר, ואני מעלה את זה שבע פעמים.

וגם המגזר השלישי.

והמגזר השלישי, כן.

עודד, אם אפשר שני משפטים?

לא, לא. סליחה.

ערן?

אני כבר התייחסתי לזה בפעם הקודמת. אמרתי שמס שכר הוא מס מאוד משמעותי שמוטל על כל המוסדות ובכלל זה המדינה. המשמעות של לבצע דחייה – אז כשנגיע לזמן, כי כבר הזמן עבר, כשנגיע לפעימה הבאה של תשלום, אנחנו נצטרך לראות אם הדבר הזה מתאפשר. אמרתי את זה כבר בפעם הקודמת.

אבל לפחות לעמותות, לא למדינה. לעמותות. אין להן מע"מ, אין להן מס הכנסה. יש להן מס שכר, מס מעסיקים.

לגבי הגדלת התרומות, אז גם הדבר הזה נצרך וייבחן. ואני חושב שאמרתי שככל שתהיה דרישה יש מקום אולי כן להגדיל את מסגרת התרומות, שהיום היא עד 9 מיליון שקלים.

ערן, אני רוצה לסכם. לצערי, מעבר להרבה מילים, לא קיבלנו פה תשובות. עוד פעם, עדיף לבוא, במקום למרוח אותנו בהרבה מאוד מילים, להגיד: חברים, אין לי תשובות אליכם; אני לא יכול לתת את זה, זה לא בסמכותי. או לחלופין, להגיד: אנחנו לא חושבים שזאת הדרך שצריך לנהוג.

עודד, אנשים יצאו לרחובות בקרוב. זה מה שיקרה בסוף.

אבל כמעט שום דבר מה שאנחנו ביקשנו לא נעשה. וגם מה שנעשה, לא הובא לוועדה בצורה שקופה, כדי שאנחנו נראה את זה.

תראה, התפקיד שלכם כממשלה הוא לפעול, לתקצב את מנועי הצמיחה. בסוף, שפכתם כסף לתוך העולם של דמי אבטלה, שהוא נכון, אבל הוא נתן אולי את הפתרון הראשוני, את הפלסטר הראשוני, אבל, לצערי, לא מעט מהאנשים לחל"ת – ואני מעריך אותם, אגב, שהם יהיו באחוזים ניכרים – לא יהיה להם מקום עבודה לחזור אליו. שאם היית נותן להם את האופציה לעבוד באחוזים יותר נמוכים מהבית ולתקצב את זה דרך העסקים, גם העסק היה ממשיך להתגלגל וממשיך לגלגל את זה וגם אותו עובד, יש סבירות יותר גבוהה, שהיה מוצא מקום חזרה. דיברנו על זה כמה פעמים פה בוועדה, ולא קיבלנו על זה תשובות מאף אחד. אגב, למעט מנכ"ל הביטוח הלאומי שאמר שגם הוא חושב ככה, שככה היה נכון לנהוג. ולצערי, אני לא יודע למה הממשלה לא נוהגת ככה.

עכשיו, הדרך היחידה שאתה יכול לפצות בסוף את בעלי העסקים, בלי יותר מדי להתמרח, היא דרך חוק מס רכוש, קרן הפיצויים. העלתה את זה נשיאת לשכת רואי החשבון כבר בדיון הראשון ואמרה את זה. אנחנו אמרנו את זה גם בסיכומי הדיונים שלנו. אבל משום מה, מעדיפים לשכוח את זה. ואגב, במלחמת לבנון השנייה, נתנו את זה גם במהלך המלחמה. עבדו בדרך הזאת במהלך המלחמה. כשאתם תרצו לעשות את זה בדיעבד, כנראה שיהיו הרבה כאלה שכבר לא תוכלו לעשות להם את זה, כי לא יהיה עסק, לא יהיה למי לתת. בעצם שני הנתיבים שבהם אתם צריכים לרוץ: אחד, זה דרך קרן הפיצויים; השני, זה בדרך של הלוואות מאוד מאוד נדיבות, שמגשרות על התזרים הזה. ואז המשק ממשיך לעבוד. במקום לשלוח אותם לקבל ארנונה פה ולקבל שם חצי פטור, והרבה מהם לא מכירים בכלל את הפטורים, שימשיכו את התשלומים הרגילים שלהם באמצעות אשראי וגיבוי שאתם נותנים מהמדינה.

אז אני חייב לומר שגם אגף התקציבים וגם רשות המיסים לא פעלו בהתאם לבקשות של הוועדה.

מה שכן אני רוצה לבקש בסיכום הדיון הזה: אחד, ככל שאתם רוצים לעשות פעימה נוספת, היא צריכה לבוא לפני זה לוועדת הכספים. אני חושב שהשאלה ששאלה היועצת המשפטית היא ברורה, מהסיבה הפשוטה שבסוף אתם עושים דברים ופה אנחנו רק מוצאים אוויר חם, אבל לא באמת יכולים לא לטייב אותם ולא לפקח עליהם. אז תקנות שעת חירום היו טובות אולי ברגע הראשון, לפעימה השנייה אנחנו רוצים שתבואו את זה לפה. אגב, אנחנו לא נהיה אלה שיעכבו את זה. כמו שאנחנו לא מעכבים כל חקיקה שלא תגיע לפה, לכנסת, אנחנו נהיה הראשונים שיעמדו בשביל להריץ אותה קדימה ומהר. אבל תביאו אותה לפה, דווקא כדי שתהיה ההשפעה הזאת לשטח. היא מגיעה פה. היא מגיעה מהאנשים שמתארחים פה, היא מגיעה מחברי הכנסת.

אני כן מבקש שתעבירו לוועדה – עד לרגע הזה לא קיבלנו פירוט מלא, נרחב של כל הצעדים שאתם נוקטים לטובת הציבור. פירוט בכתב, שאנחנו נוכל להפיץ אותו גם בין חברי הכנסת, גם הוא יהיה גלוי לציבור: כל מה שעשיתם וגם כל מה שאתם מתכוונים לעשות. שהפרסום לציבור לא יהיה כל פעם באיזושהי מסיבת עיתונאים כזו או אחרת.

אני מתנצל בפני כל מי שלא הצליח לדבר בדיון, מבין האורחים שלנו מבחוץ. זה היה דיון עדכון. אנחנו כבר ניהלנו דיון אחד עם ערן. יהיו לנו עוד דיוני עדכון. ניסינו להקיף את כל הדברים.

אני חוזר ואומר גם לחברי הכנסת שרצו להשתתף ולהעלות ב"זום": חברי הכנסת שיכולים להגיע לבניין ואין עליהם שום איסור או מגבלה, לא ישתתפו ב"זום", אלא ישתתפו בדרך המקובלת של דיוני הוועדה. לכן אני שב ומחדד את העניין הזה. אמרנו אותו כבר בתחילת הדרך.

ערן, תודה. אנחנו עוברים לדיון הבא בסדר-היום.
הישיבה ננעלה בשעה 12:55.