פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

06/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום שני, י"ב בניסן התש"ף (6 באפריל 2020), שעה 10:00

דיון על הקרן הייעודית לסיוע בהתמודדות עם השפעת התפרצות נגיף הקורונה – בהשתתפות החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן
אנטאנס שחאדה
איציק שמולי

ניר ברקת
קרן ברק
עופר כסיף
שלמה קרעי
מיכל שיר

שיר שפר

טמיר כהן

אלון דמלה




דיון על הקרן הייעודית לסיוע בהתמודדות עם השפעת התפרצות נגיף הקורונה – בהשתתפות החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את דיון ועדת הכספים. היום יום שני, י"ב בניסן התש"ף, 6 באפריל 2020.

נתחיל בהצעות לסדר. אני מבקש מהחברים באמת כמה שיותר בקצרה, כי אנחנו צריכים להספיק גם את החשב הכללי וגם את מנהל רשות המיסים. כולם גם נמצאים בתוך לו"ז בין הדיונים. ונפתח בהצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא היה הראשון. אחריו יהיה חבר הכנסת קרעי מהחדר השני. כן.

גם חבר הכנסת איציק שמולי מבקש הצעה לסדר.

כן. בסדר גמור.

מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם.

לא שומעים את מיקי.

בינתיים, אני מעביר את רשות הדיבור לשלמה קרעי. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה.

רק תרשום לפניך שגם חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת מיכל שיר מבקשים הצעות לסדר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן משבר שאנחנו נמצאים בעיצומו. יש כמה נקודות שחלק עוקבים אחריהן כבר וחלק עדיין לא. אני אפתח בנושא של הבנקים, כי הוא נראה לי הנושא המהותי שעדיין לא מטופל, כמעט, על ידי הוועדה. אני ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון. אני מקווה שזה יתקיים בהקדם.

הדבר הראשון הוא לגבי הלוואות לעצמאים. אנחנו יודעים שיש ערבות מדינה של 15% להלוואות לעצמאים. זאת אומרת, 1.2 מיליארד מתוך 8 מיליארד. רק לא ברור – ואני מבין שערבות מדינה היא בכל מקרה על 1.2 מיליארד. זאת אומרת, לבנקים יש אינטרס לתת 1.2 מיליארד, ולא הרבה מעבר לזה.

אני מציע שה-15% יהיו ערבות מדינה על האשראי שיינתן בפועל, ולא מתוך סך האשראי שהמדינה מאשרת לתת בערבות.

בנושא המשכנתאות, המפקחת על הבנקים כתבה לי שלפי הנתונים שבידה אין עליית ריבית בנתוני חודש מרץ. התלונות ועשרות הפניות שאני וחברי הכנסת מקבלים מציירות תמונה אחרת לגמרי. ולכן אני אומר שאם רוח הדברים היא באמת כמו שהמפקחת מציירת אותה, שיאשרו ללווים שקיבלו אישורים עקרוניים טרום המשבר, בפברואר ובתחילת מרץ, להאריך את תוקף האישור העקרוני הזה ללא הגבלה כל עוד המשבר הזה קורה.

ברור.

לא רק זה. גם מי שהבנק גרר רגליים – ושמעתי גם תלונות כאלה, שפג תוקף האישור והם בלב ברירה לקחו באישור העקרוני עם ריביות גבוהות יותר – לאפשר להם למחזר ללא עלות לפי האישור העקרוני שהם קיבלו טרום המשבר.

אותו דבר לגבי דחיית תשלומים. הבנקים גובים ריבית דריבית. הם אומנם דוחים את התשלומים, פורסים אותם על פני התשלומים הבאים וגובים ריבית על כל התקופה הזאת.

ברור. תודה.

אנחנו רוצים שהם ייכנסו מתחת לאלונקה וייתנו את זה בלי ריבית וידחו את התשלומים לסוף התקופה.

תודה.

דבר נוסף שהמפקחת כתבה לגבי השחרת הרקורד של מי שחוזרים לו צ'קים הוא, שהיא פונה לממונה על שיתוף בנתוני האשראי. אני חושב שצריך לדרוש את זה, שזה לא יפגע בחשבון הזה.

עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, לגבי קבוצות שנפלו בין הכיסאות, כמו מפעילות צהרונים, שעמדת הביטוח הלאומי היא שהן עצמאיות מיוחדות שזכאיות לדמי אבטלה ומשרד האוצר מתנגד, בעלי שליטה בחברות קטנות, מובטלים וותיקים, עצמאים שהפכו לשכירים ולהפך. יש הרבה קבוצות שאנחנו עוקבים אחריהן עד היום ונמשיך לעקוב.

שלמה, תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

מי האחרון מחברי הכנסת שנכנס לפה לחדר?

אתה צריך לראות שיש איזון בין הסיעות, בבקשה. אני נציג של סיעה אחת. קרן נציגה של הליכוד.

יש הנחיות שלפיהן אנחנו פועלים, חברים, עם כל הכבוד. אז כדי שנוכל להמשיך את הדיון, אחד מחברי הכנסת צריך לעבור לחדר השני.

אני אגיד את ההצעה לסדר ואעבור. אני אתנדב. בסדר?

בסדר.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה עוד פעם להעלות את עניינן של חברות התעופה. חלק מהן פועלות וכבר מביאות ציוד חירום לארץ. ושלושתן, כל החברות – אל על, ישראייר וארקיע – הגישו תוכנית עסקית כבר לפני שלושה שבועות או חודש ימים. התוכניות אושרו באוצר. הבטיחו לנו כאן שהם יושבים איתן. אם לא ישבו איתן ולא יאשרו להן את ההלוואות כך שהן יוכלו גם כן לקחת ערבות בין-לאומית, אני אומר לך: החברות האלה יקרסו, מדינת ישראל תשלם על הקריסה שלהן בריבית דריבית. אנא, חברים מהאוצר: תשבו, בבקשה, עם חברות התעופה. קיבלתי הבוקר מארקיע, מניר, שלא ישבו איתם. מה הבעיה לשבת איתם ולפתור את הבעיה? הרי מגיע להם הלוואה. זה אחד.

דבר שני, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת קרעי, אז נכון גם לשולחני מגיעות תלונות שהבנקים מקפיצים ריביות ושהבנקים לא נותנים ומאשרים את מה שהוחלט בוועדה ובממשלה. אנחנו צריכים לקרוא לממונה על הבנקים: נא, פיקוח על הנושאים אלה. מדובר בחיי נפשות. בבקשה, לעניין הזה.

ועוד משהו באמת חיובי. אני רוצה לציין לטובה את עמית מירזאי מהחשב הכללי, שאמון על כל הנושאים האלה. זמין 24/7 גם לשאלות שלי וגם לשאלות חיצוניות. באמת דוגמה לפקיד ממשלה אחראי שאכפת לו.

תודה.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להעלות נושא בכיוון אחר. אני, כמובן, מצטרף להערות של שני קודמיי גם לגבי הריביות וגם לגבי הנושאים האחרים.

אני מודע לזה שאני מדבר בתוך ועדת הכספים, אבל יש נושא שנמצא אולי בליבת המחדל של מה שקורה כיום מבחינת הטיפול הממשלתי במשבר, וזה הנושא של בתי האבות. יכול להיות שיש לזה גם היבטים תקציביים, ולכן נכון להעלות את זה כאן. מה גם שזו כנראה הוועדה, יחד עם ועדת החוץ והביטחון, העוצמתית ביותר שפועלת כרגע בתוך הכנסת. חלק מהמקומות במחלקות הסיעודיות בבתי האבות הפכו פשוט להיות מדגרות של קורונה. אנחנו רואים את המחדל המתמשך הזה. הממשלה לא בדיוק מבינה את פוטנציאל הנזק והסכנה של האירוע. בני ברק עלולה להיות משחק ילדים לעומת מה שיקרה שם. הסבים והסבתות של כולנו נמצאים בסכנה. גם ההודעה על הכנסת פיקוד העורף, אדוני היושב-ראש, יש לזה משמעותית זניחה. זה לא בא לטפל לא בכוח האדם ולא במחסור בבדיקות. הם בסך הכול עומדים בכניסה לחלק מהמקומות – עם כל האהבה לפיקוד העורף – ואמורים לא לתת לאף אחד להיכנס. ככה אי-אפשר להדביר את הקורונה. המחדל הזה יעלה בחיי האדם.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה. זו פצצה באמת מתקתקת ואנחנו צריכים לנטרל את הסכנה גם על ידי כך שיהיה מספר מסיבי יותר של בדיקות וגם על ידי כך שחלק מהמוסדות יפונו, כי יש שם אזרחים בסיכון מאוד מאוד גבוה.

תודה.

חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

קודם כול, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת קרעי על כל האוכלוסיות שנפגעות. אנחנו צריכים Follow Up, כי אם אנחנו שואלים שאלה על האוכלוסייה ולא מקבלים תשובה – לא עשינו כלום.

קיבלתי פנייה של אנשי עסקים שאומרים שהתחשיב לגבי הזכות לקבל אשראי וסיוע לעסקים מבוסס על מרץ-אפריל. ואנחנו יודעים שהעסקים מקבלים את ההכנסות שלהם בשוטף פלוס 30 או 60 או 90. ולכן הפגיעה שנובעת מהקורונה בכלל לא תשתקף בחשבונות שלהם במרץ ובאפריל, אלא רק במאי וביוני. הם מבקשים את הזכאות כבר באפריל. צריך לבחון את הדבר הזה.

רק אלה שמתנהלות - - -

לא, לא. שלמה, תודה.

והדבר האחרון – העיר אילת. אומנם התחלנו פה דיון קטן שקשור לעיר בהיבט התיירותי, אבל זאת עיר ש-85% מהכנסותיה הן מהתיירות, כולל הצונאמי בים שהם חטפו.

ברור.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להקדיש לעיר אילת דיון בהובלתך על כל ההיבטים שלה. מקום מיוחד עם קשיים גדולים.

תודה.

חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

מרבית העסקים קמים לבוקר שבו הם מגלים שהם לא זכאים למענק מהמדינה. המענק הזה אמור לתת חמצן לא לעסקים שעומדים לקרוס; זה מענק לעסקים שצריכים להתנהל, שיתנהלו טוב ויפה עד היום. וזה, מה שנקרא, טיפה בים. וגם את הטיפה בים הזו הם מגלים שהם לא יכולים לקבל.

הם לא קבצנים. העסקים הקטנים במדינת ישראל הם לא קבצנים ואין שום סיבה לגרום להם להתנהג או להרגיש בצורה כזו.

בנוסף, אני מצטרפת לקריאה של שלמה קרעי. יזהר שי, מיכאל ביטון, משה ארבל ואנוכי ניסחנו מכתב עבור כלל חברי הכנסת. אני ממש מבקשת מחברי הכנסת לחתום על הפנייה הזו גם למפקחת על הבנקים וגם לנגיד בנק ישראל. תצטרפו לדרישה הזו.

תודה.

והנושא האחרון הוא כל הנושא של שוק האפור. הכתבות בסוף השבוע הראו שיש עלייה של כ-200% בפניות לשוק האפור במדינת ישראל. אני יכולה רק להניח שמדובר במשקי בית ובעסקים, אפרופו המענק. אנחנו צריכים לחשוב על היום שאחרי.

האם המדינה יכולה לייצר איזושהי כרית ביטחון, איזשהו משהו כדי למנוע מהמצב הזה להתפרץ? זה לא פחות חמור מאשר נגיף הקורונה.

תודה.

חברת הכנסת קרן ברק. אני רק רוצה לומר: החשב הכללי – זמנו מוגבל. אז תשתדלו באמת לקצר. בגלל זה אני קצת לוחץ.

קודם כול, רוב הדברים שיש לי לומר הם באמת לחשב הכללי ולראש רשות המיסים, ועל זה אנחנו נדבר פרטני כשהם ייכנסו לדיון. אני רק רוצה להגיד שבאמת הרבה מאוד עסקים לא יודעים איך מחושב להם התקציב. ומה שאנחנו צריכים לשים לב, עודד, בבקשה, הוא שאנחנו לא מנסים עכשיו לפצות את העסקים, לתת להם כסף, לסבסד את החיים שלהם עכשיו ובעצם בסוף התהליך הזה, הכסף הזה הלך למדורה. המוטו צריך להיות שאנחנו משאירים את העסקים בחיים באמת.

בחיים. נכון.

- - - הרבה מאוד כסף ושהעסק יקרוס, ויכולים לעשות את זה בצורה סבירה ושהעסק גם ימשיך לחיות אחרי הזה. וזה מה שאנחנו צריכים כל הזמן לחשוב. זה לא רק הסכום; זה כל אחד פרטני, לראות איך אנחנו נוגעים בו בצורה כירורגית.

ודבר אחד נוסף – אני פניתי, ועודד, אני גם אשמח אם כולכם תצטרפו - - - שלי, אני יודעת שהצטרפת – לעניין הלימודים. זה גם כן קשור לעסקים קטנים. כי אם אנחנו אחרי פסח לא חוזרים ללימודים, כפי שזה נראה, ב-19 באפריל, אז אני מציעה שבאבחת חרב נפסיק את הלימודים המקוונים בבתי הספר היסודיים, נפסיק אותם, כי הם לא אפקטיביים, ונחזיר אותם ביולי. וכך גם נוכל לעזור לבעלי העסקים לעבוד כמו שצריך ביולי.

תודה.

אני מצטער, חברי הכנסת. אני רוצה לעבור רוני חזקיה. אנחנו נעשה סיבוב. נמשיך עם חברי הכנסת שעדיין לא דיברו.

אבל עודד, אתה בכוונה דילגת עליי?

אף אחד לא דילג בכוונה, חברים.

לא, לא. אני שואלת.

הדיון התחיל בשעה 10:00. מי שנרשם ל-10:00 – דיבר. מי שנרשם אחר כך – ידבר אחר כך. זה התהליך. אין מה לעשות. זמננו מוגבל. זה לא שאני מדלג על מישהו בכוונה או על מישהו לא בכוונה. הדיון התחיל ב-10:00. מי שהיה רשום בהתחלה – דיבר. גם ככה היה אמור לדבר ראשון החשב הכללי ורק אחריו – חבר הכנסת. בגלל שהוא לא היה מחובר, אז נתנו לחברי הכנסת.

בסדר גמור. אז, אם אפשר, רק שתרשום אותי.

גם את רשומה, גם ניר ברקת רשום וגם חבר הכנסת טיבי רשום וגם חבר הכנסת שחאדה רשום וגם חבר הכנסת אופיר סופר. כלום רשומים.

אני כן רוצה לעדכן – רוני נמצא איתנו?

בינתיים, עד שיחברו אותו, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, אחד, לגבי פנייה שהייתה בנושא של ביטוח לאומי. הקיזוז שמבוצע על קצבאות בביטוח הלאומי, שקצבאות הנכים – הייתה אליי פנייה גם מאלכס פרידמן וגם מחברת הכנסת קארין אלהרר על העובדה שנכה שמקבל עכשיו דמי אבטלה, אז מקזזים לו את קצבת הנכות, כי אין כפל קצבאות. הדבר הזה מחייב שינוי חקיקה ואני אבקש מהיועצת המשפטית – אנחנו נגיש את שינוי החקיקה הזה כוועדה. את זה אני אומר גם בעקבות שיחה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שברמה המקצועית בוודאי תומך בעניין הזה.

אני שוחחתי עם המפקחת על הבנקים. אני אומר את זה לחברים פה, אפרופו הבקשות שהיו. היא פנתה לבנקים וביקשה מהם להקל בנושא האשראי. עכשיו, חשוב להבין, מדובר בבקשה חריגה. הרי בסוף הבנקים פועלים לפי מחיר הכסף ולפיו נקבעת גם הריבית. זה שהמפקח על הבנקים מבקש - - -

ריבית פריים לא השתנתה.

אני לא מדבר על הפריים.

הרי מה היא מתמחרת? הריבית מתמחרת את מחיר הכסף בסוף. מחיר הכסף עלה, מה לעשות. הרי אנחנו נמצאים במצב שבו מחיר הכסף עלה. גם החשב הכללי, כשהוא מגייס כסף עבור מדינת ישראל, המחיר של הכסף עלה. והמפקחת ביקשה מהם לגלות הבנה בעניין הזה ולהקל. לפחות ממה שהיא אמרה לי, מנהלי הבנקים חזרו אליה, רובם. הם מבינים את המצב וינסו להקל. צריך לזכור שאנחנו נמצאים פה בניסיון לאזן את העניין הזה.

לא נגלה רווחים. רווחי העתק יש להם, הבנקים.

זה לא עניין של רווחים. זה עניין של לגלם את המחיר ואת העלות של גיוס הכסף. היה לי חשוב רק לעדכן אתכם בהקשר הזה.

אני כן רוצה, רוני, לפחות שאתה תדע לגבי הקרן בערבות המדינה, שעל זה הזמנו אותך לדבר. יש מחקר השוואתי שעשינו לגבי קרנות כאלה בעולם. קרנות כאלה בעולם המערבי מעמידות ערבות מדינה של בין 70% ל-100% ערבות מדינה.

נכון.

לא 15%, כמו שאנחנו עשינו פה. אז ברור לחלוטין שכשיש 15% ערבות מדינה, אז הבנקים, שוב, מבחינת הסיכון שלהם, בודקים יותר את העסקים, נותנים לעסקים היותר חזקים, ובסוף זה לא מגיע דווקא לאלה שזקוקים לאותה ערבות מדינה.

אנחנו נבקש ממך להעלות את ערבות המדינה, את הערבות שהמדינה מעמידה לטובת הקרנות האלה לאחוזים הרבה יותר גבוהים. בואו נעמוד לפחות בסטנדרטים של העולם המערבי. וקודם כול, אגב, לעסקים הקטנים, כי לעסקים הגדולים והבינוניים קל לבנק לתת את האשראי בערבות הזו של 15% ערבות מדינה. אבל ברגע שהם מגיעים לעסק הקטן, כמובן שהסיכון שלו עולה, בטח בתקופה הזאת ובאי-הוודאות הזאת. לכן המדינה צריכה לתת את זה.

אני מבקש גם שתתייחס למגבלות ולמכסות שנתתם לבנקים בקרן. לפחות לפי מה שאנחנו מבינים, הבנקים קיבלו מכסות. יש בנקים שקיבלו כבר הרבה מאוד בקשות, ואומרים: אוקיי, קיבלנו הרבה מאוד בקשות, אנחנו מתחילים לתעדף עכשיו. ואז יש, שוב, עסקים שנופלים בין הכיסאות.

אני חוזר ואומר: בעיניי, הדרך הנכונה היא להפעיל את חוק מס רכוש, את קרן הפיצויים שם. זאת הדרך שתיתן לפי מחזור את הפיצוי הכי נכון לעסקים.

ואני כן רוצה לומר בהקשר הזה לממשלה: אנחנו רואים כל פעם את הכותרות שיוצאות. כל מי שצועק, מקבל עכשיו איזושהי כותרת, ומחלקים. זה נראה כאילו החלוקה הזאת נעשית בחוסר האחריות. זה נראה כאילו החלוקה הזאת נעשית כמעט כמו תקציב בחירות, הייתי אומר. תגלו אחריות גם במובן הזה. צריך את המחסנית הזו של הכסף לשמור לכל המשבר הזה, שילווה אותנו עוד חודשים ארוכים.

את הטעות הראשונה עשו עם החל"ת. עכשיו זה יותר קשה ללכת אחורה.

נכון. נכון.

כנראה שתהיה חקיקה היום. אם החקיקה הזו תעבור היום בכנסת, אנחנו נכנס את הוועדה אחרי המליאה כדי לעמוד בזה. וגם קיבלנו, רוני, מכם בקשה לסכום כסף בערבות נוספת. זו הגיעה ממש לפני פתיחת הדיון. אנחנו נקיים על זה דיון בהקדם. אבל אני ביקשתי שיפיצו את הבקשה הזאת לחברי הכנסת קודם, כדי שלפני שנקיים דיון לפחות חברי הכנסת יקבלו את החומר. עד כאן.

רוני? החשב הכללי? החשב הכללי איתנו?

כן, כן. אנחנו רואים אותו.

אנחנו רואים אותו, רק לא שומעים אותו.

רוני, אתה שומע אותנו? הוא לא שומע אותנו, לדעתי.

אדוני היושב-ראש, קשה להמשיך ככה את הדיון כשהמסך כאן לא עובד כבר 20 דקות.

המסר ברור. לא צריך שכל חבר כנסת בחדר השני יגיד לנו שהמסך לא עובד. אנחנו מנסים לתקן את התקלות. אתם צריכים גם להבין את האירוע.

ואם כבר, אדוני היושב-ראש, הזכרת את המפקחת על הבנקים, אני לא חושב - - -

שלמה, תודה רבה. לא קיבלת רשות דיבור.

רוני חזקיה, אתה שומע אותנו?

אתה מעדיף שקט מאשר לאפשר תגובות? אני לא מבין את זה, אדוני היושב-ראש.

קרעי, תפסיק לחפור. אתה חופר כל הזמן. יאללה.

לא. זה לא ייתכן. אנחנו ביקשנו דיון עם המפקחת על הבנקים. לא ייתכן ששיחה של היושב-ראש איתה תרגיע ותחליף את הדיון הזה.

לא. היא לא מרגיעה בכלל. אל תדאג. יהיה דיון.

יש לנו הרבה טענות, ויש לנו הרבה דברים כלפי הדבר הזה. וכשהיא רוצה להגביל את מגבלת - - - הפריים היא לא מבקשת מהבנקים; היא נותנת הנחיה. לא ייתכן שבמקרה הזה היא רק - - -

שלמה, תודה.

החשב הכללי יצטרף אלינו מאוחר יותר. הדיון עם החשב הכללי יקבע לשעה מאוחרת יותר. שלמה, הבמה שלך. בואו נקיים את הדיון שאתה רוצה. קדימה. דבר כמה שאתה רוצה. אנחנו נקיים את הדיון עם החשב הכללי ביום אחר.

תודה, אדוני היושב-ראש.

למה ביום אחר? לא, לא.

לא, לא.

כי שלמה קרעי החליט שהוא מנהל את הוועדה.

שלמה קרעי, עד שאתה לא תאשר את תוצאות הבחירות, אנחנו לא – בטוח - - - לכנסת.

אז עם כל הכבוד, חברים, אם אתם לא מבינים את הניהול של ישיבה עם "זום" - -

אנחנו מבינים. בסדר, די.

- - עם אנשים אחרים, אז אני מבקש ממך, שלמה, אתה יושב בחדר השני, אתה כל פעם תופס את המיקרופון – גם המיקרופון נתפס בצורה כזאת. אז, אין מה לעשות, כן אני מעדיף שקט ולטפל בתקלה כדי שיהיה לנו את החשב הכללי.

קרעי, אל תהיה בשקט יותר מ-15 שניות.

רוני, אתה שומע אותנו? המיקרופון שלך לא פתוח, כנראה.

נמשיך, בינתיים, את הצעות לסדר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עודד, אם אפשר רישום לשאלות לחשב אחרי שיסיים לדבר, אני רוצה לשאול אותו.

אחמד, אתה רוצה?

תן לפרקש. אחר כך אני.

חברת הכנסת פרקש, בבקשה.

בוקר טוב.

הוצאתי מכתב אליך, אדוני היושב-ראש הוועדה, אתמול שבעצם מסכם כמה וכמה סוגיות שעדיין אין להן מענה. אני אשמח שתסתכל על המכתב, שנשלח, למיטב הבנתי, גם לחברי הוועדה, לגבי שכירים בעלי שליטה בחברות, תנאי סף לקבלת מענקים שבעצם מקפחים אנשים בגלל שמודדים את הנתונים מבני זוג יחד, שוטף פלוס 90, הסוגיה, כמובן, של הבנקים והריבית והעמלות. אני מצטרפת לשלמה וליתר חברי הוועדה בבקשה לקיים דיון מרוכז בנושא הזה פומבית עם כל הגורמים הרלוונטיים.

למשל, אני אתמול התבשרתי שגם עדכונים של עבודה שוטפת מול הבנקים מהווים מקור לרווח. למשל, חברות עסקיות שמחדשות ערבויות בנקאיות, שזה כסף שוכב בבנק, פתאום העמלה בגין הערבות בנקאית הזו קפצה. אנחנו צריכים לוודא שבתקופה הזו מצד אחד לשמור, כמובן, על יציבות הבנקים, אבל לא ייתכן שתופעות כאלה תקרנה. ביטול כפל קצבאות למפוטרים או עובדי חל"ת, אנחנו שומעים, פונים אליי הרבה אנשים שרק בגלל שהם מקבלים מענקים בחל"ת או אבטלה הם פתאום, בגלל הכלל הרגיל, לא יכולים לקבל את הקצבאות הרגילות שלהם. מחפשי עבודה מגיל 40 ומעלה שבעצם מבקשים להאריך את דמי אבטלה. אלמנות שמקופחות ביחס לקשישים לעומת ההסדר הקיים. והמגזר השלישי בכלל זה נושא שאני אשמח – אני מודה על העובדה שאתה מייצר באופן שיטתי ישיבות סטטוס וביקורת עם הפקידים שמפקחים על המשבר הזה, והייתי רוצה שהדבר הזה ימשיך.

על הנושאים לגבי התקציב, נדבר בדיון על הצעת חוק התקציב.

יש לי בקשה לעשות דיון שנוגע למדיניות הכלכלית של הממשלה באיזון שבין אינטרס הבריאותי לבין האחריות של הכלכלה והמגזר העסקי. הגיע לידיי מחקר מאוד מאוד מעניין של ד"ר רועי קידר – אני אעביר אותו לעיונך – שבעצם אומר שמהבחינה הכלכלית אין כל סיבה לא להתחיל ל היערך במהירות לפתיחה הדרגתית של המשק ושל העסקים לצד שמירה על הביטחון באופן שאנחנו נעבוד עקב לצד אגודל עם עקומת הכלה.

תודה.

הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

תודה.

אני אעביר אליך את חוות הדעת זו.

ברור. תודה רבה.

ואני הייתי מאוד רוצה שנקיים דיון מאוד ספציפית על המדיניות של פתיחת השוק הכלכלי בהדרגה, כי, כמו שאתה רואה, כל הצעדים הללו שעושה הממשלה, והם חשובים, הם לא יכולים להימשך כך לטווח ארוך. וצריך לעשות איזון יותר ראוי בין הכלכלה לאינטרס הבריאותי בלי לפגוע, כמובן, בבריאות.

תודה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

האם החשב הכללי מקשיב לי?

הוא שומע. אנחנו פשוט לא שומעים אותו.

ראיתי שהוא יצא מהחדר.

אתה רוצה לחכות? אני אעבור לחדר השני.

לא, אני רוצה שהוא יקשיב לי.

אז חבר הכנסת שחאדה.

חבר'ה, אני רוצה שנעלה לדיון באחת הישיבות, היושב-ראש, נושא מאוד חשוב, נושא הסטודנטים, שממשיכים לשלם שכר לימוד, ממשיכים לשלם שכר מעונות או דירה שהם שוכרים ומשלמים את הארנונה ומשלמים כמעט כל הוצאות הלימודים, אבל אין לימודים. ומאידך, אין הכנסה. חלק גדול מהסטודנטים לומדים, וחלק גדול מהם הוא מתחת לגיל 20 והם אינם זכאים לקבל את המענק – סליחה, לא את המענק – אינם זכאים לקבל את החל"ת שעליו המדינה הכריזה.

לכן לחבר או לקשר בין סוגיית הגיל או הקריטריון לקבלת חל"ת ודמי אבטלה מתחת לגיל 20, כך שיתחיל מגיל 18 לאלה שעבדו לפחות בשנה האחרונה, לפני המשבר. וכך אפשר לפתור באופן חלקי הן את בעיית הסטודנטים והן את בעיית הצעירים שעובדים אבל אינם זכאים. וצריכים להמשיך לחפש פתרון לסטודנטים שממשיכים לשלם שכר דירה וארנונה. לפחות בהיבט הארנונה אפשר לעשות את זה מיידית, שהרשויות המקומיות או המדינה תזכה או תיתן, תשלם את הארנונה במקום הסטודנטים כפי שהיא עשתה עם העסקים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת ניר ברקת.

לא, עכשיו אני.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה.

היות שאנחנו מדברים על קרן ההלוואות וזה נושא הדיון, רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות כמה נקודות:

1. אני מבקש לקבל מידע כמה מה-18,000 מגישי הבקשות להלוואות הם ערבים.

2. כמה מהבקשות שאושרו הן בקשות של ערבים?

3. אנחנו ממליצים על קביעת יעד של 15% מההלוואות לבעלי העסקים מהחברה הערבית נוכח המצב העגום, במיוחד של האשראי, במגזר הערבי עוד לפני משבר הקורונה.

4. אני מבקש הגמשת קריטריונים במתן ההלוואה לצורך הגעה ליעד. למשל, לא להתחשב בעיקולים ישנים מעבר לשלוש שנים; צמצום דרישה לביטחונות ושעיבוד הציוד של בית העסק; התניית מתן הלוואה בקבלת שירותי ייעוץ של מעוף.

5. הנגשת הבקשות. כלומר, מילוי בשפה הערבית יחד עם מתן מענה טלפוני בערבית שעדיין לא נגיש ולא קיים.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, א', את הנקודות האלה אני מציג בשיתוף פעולה עם עמותת סיכוי. ב', בקשר לסטודנטים, אני בחלט חושב שגם שכר לימוד, גם ארנונה, גם ביטוח לאומי, אלה תשלומים שהם נטל על הסטודנט בתקופה הזאת. ולכן את גיל המינימום של 23 צריך להוריד ל-18, כמו שאמרת, שחאדה.

זה העצמאים, גיל 23. החל"ת והאבטלה – צריך להוריד.

כן, כן, חל"ת ואבטלה. ולכן כשאתה מוריד ל-18- - -

אנשים עושים צבא בגיל הזה.

אוקיי, אבל יש אנשים שלא בצבא בגיל הזה. זאת הפואנטה.

אז גם לא משרתים וגם יקבלו מענקים?

אבל הם משלמים מס. הם עובדים ומשלמים מיסים. זה הקריטריון.

גם לא משרתים וגם יקבלו מענקים?

תודה, חברים. תודה רבה.

אני לא סיימתי.

קרעי, אתה יודע שיש משבר קורונה? בדרך כלל, אנשים מתנהגים אחרת במשברים, למשל.

נכון, משרתים בצבא. משרתים שירות אזרחי.

בשלב זה יש מלחמה על הקורונה, ואתה אפילו לא סרן במילואים. הרופאים הערביים הם קצינים, הם מפקדים. אנחנו בקדמת המאבק בקורונה.

והם מקבלים משכורת. והם מקבלים משכורת, וכל הכבוד להם.

הם בחזית המאבק. הם בחזית המאבק.

אנחנו בחזית המאבק. בלעדינו, אין מערכת בריאות מתפקדת. יהודים וערבים יחד.

ואתם ממשיכים בהסתה.

לא הילדים בגיל 18 בחזית המאבק. ילדים בגיל 18 לא בחזית המאבק.

חברים, חברים. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת קרעי - - -

אתה חסר בושה.

אתם לא מפספסים אף הזדמנות להסית.

טיבי, תודה רבה.

אתה מדבר לא לעניין. מה, אתה לא יודע מה יש במדינה בכלל?

תודה רבה.

חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

כן, תודה רבה.

אתה נגוע בווירוס תת-רמה.

תודה, אחמד.

חברים, אני רוצה להעלות את הדיון רמה במובן של כשל תפיסתי שיש היום במשרד האוצר, באגף התקציבים. אני רואה את האוסף האקלקטי של ההצעות שהציע אגף התקציבים למגזר הפרטי, למגזר העסקי. מצד שני, אני שומע את המגזר העסקי. אין שום קשר.

סליחה, רגע, ניר. כל אנשים שמחוברים איתנו ב"זום" – אנחנו עושים Restart למערכת. אז אתם תתנתקו ותתחברו מחדש.

אין קשר, ולצערי הרב, יש קשר אולי אפילו שלילי בין מה שקורה במגזר העסקי לבין ההצעות שמציע אגף התקציבים.

ואני רוצה להציע הצעה, שלצערי הרב, עוד לא התקבלה כיעד. והיעד שאנחנו צריכים להציב הוא למנוע פשיטות רגל במגזר העסקי. לעשות את המקסימום למנוע פשיטות רגל. והדרך לעשות זאת היא לבחור כלי שעד עכשיו אגף התקציבים באוצר מסרב להשתמש בו. זה כלי שיודע להבחין בין מיהו מועמד לפשיטת רגל. אני רוצה להגדיר אותו. משווים מע"מ של מרץ השנה למרץ שנה שעברה, וברשות המיסים יודעים לעשות השוואה מיידית על פי דוחות מע"מ, ולראות למי שיש לו ירידה במרץ מעל 50% במחזור, אלה הפצועים קשה.

אפשר לעשות על פי דוחות של 2018.

דקה. זה אותו דבר. לא משנה.

מי שירד לו המחזור יותר מ-50%, חברים, אלה הפצועים קשה, באנלוגיה. מה אנחנו עושים – כל מדינת ישראל ערבה לכך שמי שיידרש למכונת הנשמה, להציל נפש אחת – תראו מה המדינה שלנו עושה כדי לוודא שלא ייפול לנו אדם, חלילה. ככל שניתן אנחנו נעזור לו. אותה ערבות הדדית נדרשת עכשיו לעסקים הקטנים, הבינוניים, הגדולים, העצמאים. מינימום פשיטות רגל. זה צריך להיות היעד. ואני לא שמעתי את האוצר אומר את היעד הזה. אני שמעתי באוצר: בואו נראה, בואו נחכה, אולי ניתן ארנונה עסקית – מה שבסופו של דבר לא יתממש – אולי נעשה דברים אחרים.

חברים, היה מודל שעבד בצוק איתן. עבד לפני חמש שנים, כשהיה לנו בירושלים את המשבר הכלכלי. והכלי הזה עבד לשביעות רצון המדינה מצד אחד, ולשביעות רצון אנשי עסקים מצד שני. אני רוצה רגע להתעמק בו, כי חשוב מאוד להבין מה המתווה האפשרי. עסק שהמחזור שלו ירד מעל 50% – עסק גדול, קטן, עצמאי, זה לא משנה – יקבל מענק. המענק הוא 25% מהמחזור של שנה שעברה, חציו כמענק וחציו כהלוואה בערבות מדינה.

מה עם העסקים שנפתחו ב-2019?

בואי נדבר על המקרים – אפשר לעשות - - - אבל בואו נדבר קודם כול על הקריטריון, ואחרי זה, זה.

רק בקצרה, ניר.

עכשיו, ברגע שאתה עושה את זה, אתה גם מגדיר מינימום שלא יהיה מצב ש-25% הם פחות מ-6,000 שקלים, לקטנים שבחבורה. כלומר, רשת ביטחון לעצמאים הקטנים, וכולם יקבלו את הגבוה בין 25% – חצי מענק, חצי הלוואה – לבין רשת הביטחון של 6,000 שקלים. עכשיו, כשבאים בצורה כזאת – אני אפתיע אתכם – לחודש מרץ מדובר, יש ויכוח בין אנליסטים, בין חמישה לשישה לארבעה מיליארד שקלים לחודש. רשת הביטחון שאנחנו נותנים לאנשים, לצערנו הרב, שהיום בחל"ת, היא בסביבות שישה, שבעה, שמונה מיליארד שקלים לחודש. כלומר, הסיוע לשמר את העסקים חיים, שלא יפשטו רגל, שקול אפילו פחות מרשת הביטחון שאנחנו נותנים לאנשים.

עכשיו, למה זה כל כך חשוב? זה חשוב כי אם אנחנו לא נמנע פשיטות רגל, לאותם אנשים בחל"ת לא יהיה לאן לחזור. זו הסכנה הגדולה. משעסק מת, הוא לא יכול יותר להעסיק אנשים. וה-Recovery זה לפחות חצי שנה, אם לא יותר.

אני רוצה לתת עוד זווית לנושא הזה.

רק, ניר, בקצרה, בבקשה.

כשאנחנו עוזרים היום לעסקים ומונעים מהם פשיטות רגל – וזה היעד ואסור לוותר – הם יודעים שמייד אחרי סיום הקורונה הם יהיו מוכנים להשקיע קדימה. אתם יודעים למה? כי הם ידעו שהמדינה מאחוריהם. אבל אם לא משקיעים ולא עוזרים להם לעבור את המשבר ולא מחברים אותם למכונות ההנשמה, אתם יודעים מה יקרה? הם גם לא ישקיעו קדימה. אף אחד לא יודע אם יהיה לנו קורונה בעוד שנה, עוד שנתיים. ולפסיכולוגיה של לשכנע את המגזר העסקי לא לוותר, להישאר חי ולא להסגר ולדעת שגם אנחנו נצא בתאוצה יותר טובה מהמשבר – חייבים ללכת על המהלך.

תודה רבה.

דבר אחרון חשוב מאוד בהמשך למה שאמר מיקי לוי. היום בבוקר קיבלתי טלפון ממנכ"ל אל על. חברים, אתמול בלי בושה, בלי בושה, אמרו לו במשרד האוצר: לך הביתה, תסגור, תצאו לפשיטת רגל. אתם שומעים את מה שאני אומר לכם?

אבל זו לא הייתה התוכנית המקורית.

אני אומר לכם: המתווה שאני מציע כולל את אל על ואת ארקיע.

אבל, ניר, הם מבקשים מהם הבראה הרבה שנים.

בסדר. אורית, הם הגישו תוכנית עסקית שאושרה.

זה לא קשור. לא צריך לבקש עכשיו - - -

חברים, תודה רבה. ניר, תודה רבה.

שנייה, תן לי לסיים.

תודה רבה. ניר, אתה דיברת כמעט הכי הרבה זמן מכולם.

מילה אחרונה, ברשותך. מילה האחרונה, בבקשה ממך, זה חשוב.

תודה, חברים. ניר, תודה. מיקי לוי, תודה רבה.

מילה האחרונה.

מילה.

אסור לוותר. כי אם אל על תפשוט רגל - -

לא נקים אותה.

- - כולם יפשטו רגל. אסור לוותר.

תודה רבה.

עופר כסיף, בבקשה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למכתב שנשלח אתמול לראש הממשלה מטעם יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש נשיאות המגזר העסקי. וזה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ברקת, שאני עם רוב הדברים מסכים. מדברים במכתב על כך שנדרש תיקון מיידי של תוכנית החילוץ על מנת למנוע את הרס המשק. אני מצטט פשוט מהמכתב דברים שניכר שלא לוקחים אותם באוצר לתשומת הלב הראויה, ובעצם מובילים את כל המשק, ובראש ובראשונה את האנשים, מביאים אנשים לקריסה ויחד עם זאת את המשק כולו. אז, כמו שכותבים שני האנשים המכובדים, הרצון לחסוך בהוצאות ולהפגין גישה שמרנית ביחס חוב-תוצר לא מתאים לעת הנוכחית. אם למיליון עובדים לא יהיו מקומות עבודה לחזור אליהם אחרי החל"ת, יקטנו, ובאופן משמעותי, הכנסות המדינה מתגמולי המיסים.

ברור. ברור.

עכשיו, הניסיון לא לגעת בקופת המדינה עכשיו מכין את הקרקע לפגיעה אדירה בקופת המדינה אחר כך. כלומר, צריך פה להתעורר.

למה אני גם אומר את זה עוד לפני שאנחנו שומעים את דבריו של החשב הכללי וזה מופנה גם אליו? כי, כפי שאומר המכתב הזה, יש להזרים ללא דיחוי כסף חי למגזר הפרטי. כל עסק שנפגע בפדיון שלו וכן הלאה וכן הלאה, חייב לקבל כסף לאלתר.

תודה.

עוד משפט אחרון, ברשותך. מה זה קרן הלוואות? זה לא מימון. מציגים פה – מטעים אותנו. הלוואות זה לא מימון. צריכים מענקים. צריך פיצוי על אובדן הכנסות. צריך דמי אבטלה לעצמאים. כל הדברים האלה ניתנים במדינות אחרות. באיטליה, בבריטניה, בניו זילנד, בגרמניה – בכל המקומות האלה יש מענקים, לא הלוואות. צריך להכניס את היד עמוק לכיס האוצר ולתת. כדי להציל את העסקים, את האנשים, את המשק, לתת מענקים וליצור קרן פיצוי. לא קרן הלוואות.

תודה.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, שיהיה דיון שעוסק בנושא החקלאות, כי בסך הכול החקלאות נתפסת כענף שונה מכל העסקים האחרים, בטח כשאנחנו מדברים על נושא של ביטחון מזון. מדברים על זה שהגלובליזציה תהיה פחות חזקה לאחר המשבר הזה. אנחנו צריכים תוצרת חקלאית חזקה.

אני אחזור עוד פעם. אני מבקש שיתקיים דיון על נושא החקלאות, שנתפסת כענף שונה ולא נכנסת לחסותו של משרד הכלכלה, ולגבי העסקים הקטנים או העסקים הגדולים, וגם סוגיית הארנונה שם היא קצת אחרת ושונה. ואני אומר שהיחס לסוגיית החקלאות, בגלל הסוגיה של ביטחון המזון ובגלל שאנחנו רוצים שתמשיך להיות תוצרת חקלאית ישראלית – אנחנו מדברים על זה שהגלובליזציה תהיה פחות חזקה בהמשך. לכן הדיון הזה של אפרופו להחזיק את העסקים האלה חיים, את המשק החקלאי חי אחרי המשבר הזה, מקבל משמעות גדולה כרגע.

תודה, חברים.

אנחנו נעשה הפסקה בדיון, עד שיסיימו את העניין הזה של התקלה הטכנית. הפסקה. הדיון יחודש ברגע שאנחנו נתגבר על התקלה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:57.)

אנחנו עוברים, לפי סדר-היום, לישיבה של שעה 11:00. את הישיבה עם החשב הכללי אנחנו נקיים אחר כך.

אפשר להעביר את ההודעה הזאת גם לכל – אתה מחליף "זום" לישיבה, נכון? – אז תוציא להם הודעה שאנחנו עוברים לישיבה הבאה. כל המשתתפים בדיון, חברים גם בחדר השני, וגם המשתתפים שנמצאים איתנו על ה"זום", אנחנו את הדיון עם החשב הכללי נקיים בהמשך, ברגע שנצליח לחדש אותו.

בינתיים, אנחנו פשוט נלך לפי סדר-היום ונתחיל את הדיון של השעה 11:00 עם מנהל רשות המיסים, ערן יעקב. אז כל משתתפי ה"זום" למיניהם – אני מבין שאנחנו מחליפים בעצם קישורית ל"זום"? אנחנו מחליפים קישורית ל"זום", ותתחברו לפי הקישורית של השעה 11:00 של הדיון עם מנהל רשות המיסים.

רגע, אז מתי יהיה הדיון?

אנחנו נודיע על הדיון עם החשב הכללי ברגע שנצליח לחדש אותו. אנחנו ממשיכים כרגע לפי הלו"ז. ממשיכים לפי הלו"ז, דיון של השעה 11:00 עם מנהל רשות המיסים.

חברים, אנחנו נפתח את הדיון עם מנהל רשות המיסים בשעה 11:05.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.