פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

01/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת
יום רביעי, ז' בניסן התש"ף (01 באפריל 2020), שעה 9:00

השלכות התכנית הכלכלית להתמודדות עם משבר הקורונה על ענף הקמעונאות והעצמאים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
אימאן ח'טיב יאסין
מיקי לוי
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה
שלמה קרעי
אנטאס שחאדה

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

הראל ויזל - מנכ"ל קבוצת פוקס, נציג אגף הקמעונאות

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

איקו בן גיאת - נציג ארגון 40+

יוסי אלקובי - התאחדות המלאכה והתעשייה

יוני פיינגולד - יושב-ראש איגוד האמרגנים והמפיקים

רועי כהן - נשיא לה"ב, ארגון עצמאיים ועסקים בישראל

נועה בן שבת

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ

השלכות התכנית הכלכלית להתמודדות עם משבר הקורונה על ענף הקמעונאות והעצמאים

בוקר טוב לכולם. מחק נקיים דיון על המגזר הערבי בהובלת חבר הכנסת שחאדה, ויהיה גם דיון בהשתתפות בתי חולים, קופות חולים וכן הלאה. אלו גופים שאינם משרד הבריאות והם מתמודדים עם הסיטואציה הזו לא פחות ממשרד הבריאות. ביום ראשון הקרוב ננהל דיון שיתמקד בהשלכות הקורונה על המגזר החרדי. מגיעים כל מיני נתונים לגבי סיפור בדיקות הקורונה שהוא קריטי כמובן, אם המדיניות תשתנה, ודעת הוועדה היא שהמדיניות צריכה להשתנות אחרי הפסח למדיניות יותר ממוקדת, יותר מרובת בדיקות.

הערה לסדר לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני מתנצל על כך שלא הייתי בדיון אתמול. היינו בטמרה, פתחו שם מרכז בדיקות נייד. זו תחנת בדיקות שנייה שנפתחת בחברה הערבית. היום יש תחנה ברהט ותחנה בטמרה. זה חשוב לקרוא לכל האזרחים להיבדק. כמות הבדיקות עד עכשיו איננה משביעת רצון.

אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, בשמי ובשם חבריי. הדיונים בוועדה זו הניבו פרי וההודעה של משרד הבריאות בעניין בוגרי הסיעוד קיבלה באמת תהודה רבה בקרב בוגרי סיעוד ערבים ויהודים שחיכו לזה. אני מבקש שאת ענייני הפרוצדורה, שחברי הוועדה מוצפים בהם, אנחנו רוצים לראות שמשרד הבריאות יפרסם הנחיות ושיפתח את זה לגולשים באתר שלו.

אנחנו נעקוב לראות שזה מטופל.

אתמול פניתי לאגף אישור מקצועות בראשות פרופסור יציב, דיברנו על נושא בוגרי לימודי הרפואה. פרופסור יציב הביע נכונות עקרונית ואמר שאם משרד הבריאות ייראו צורך אז הוא ישקול את זה. חשוב שהוועדה תעקוב אחרי נושא זה.

חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה אתמול וכמו הרבה דברים שאנחנו שומעים שיש מגמה חיובית ואז מגלים שמשהו קרה שם בדרך. כוונתי ליוזמה של שר הביטחון שחיילי צה"ל יקבלו את כל מי שנוחת, יוודאו שהם נבדקים, ונלקחים משם בצורה מסודרת להסעות. אני חושבת שזה מקום שבו אנחנו יכולים להיות בטוחים שאנחנו מונעים פרצה שהייתה לאורך הזמן. אני חושבת שכדאי שהוועדה תקרא לכך שיוזמה זו באמת תקרה.

זה חמור מזה. הוצאתי אתמול תגובה אישית שלי אך גם מכוח מעמדי כיושב-ראש הועדה. ניתנו הנחיות שהן מובנות מאליהן. למי שלא יודע על מה אנחנו מדברים: ההנחיות אכן היו שכל מי שנוחת מארצות סיכון ייבדק ויילקח לבידוד. מתברר שבאופן לא ברור, בהנחית ראש הממשלה והמל"ל, ההנחיות הללו בוטלו ויובאו לכאן אנשים מתוך ניו-יורק שהיא פחות או יותר בירת הקורונה העולמית. אנשים אלו לא נבדקו ושוחררו לתוך האוכלוסייה הכללית.

אני הגבתי לכך בחריפות רבה, הנחתי היא שאני מדבר על דעת כל חבריי הוועדה.

לחלוטין.

הדבר הזה הוא קל וחומר. יש סגר טוטלי על אזרחי מדינת ישראל, יש היענות גדולה של הציבור ובמקרים בהם יש בעיות אנחנו דנים באופן פרטני, ובתוך זה פותחים דלת ומעבירים דרכה מאות אנשים. אני רוצה להזכיר שכבר הייתה טיסה שהביאה לארץ כמה עשרות חולי קורונה. בדבר זה יש גם, אני אומר בזהירות, חשד לשיקולים לא ענייניים. הוועדה מביעה את דעתה שתופעה זו חייבת להיפסק. חייבים לחזור למדיניות שכל הנכנס לישראל, על אחת כמה וכמה ממדינה שיש בה תפוצת קורונה רחבה, צריך להיבדק ולהישלח לבידוד.

אנחנו נתחיל בדיון של היום. הנושא היום הוא ההיבט הכלכלי של משבר הקורונה. ערכנו כאן מספר דיונים עם אנשי האוצר שבהם דובר על התוכנית הכלכלית, כולל דיון עם מנכ"ל משרד האוצר שאמר לנו כל הזמן, בצדק מבחינתו, שנחכה לתוכנית. התוכנית פורסמה, למי שקורה אותה יש עדיין הרבה מאוד סימני שאלה. מה מהכסף הזה באמת מיועד להמרצת הכלכלה הישראלית, ואיך, וגם הרבה שאלות פרטניות שאנחנו לא נצליח לגעת בכולן, של מגזרים שונים וכן הלאה.

יהיו פה אנשי אג"ת ואנשי החשב הכללי. קודם כל אנחנו נבקש מהם לתאר את התוכנית באופן כללי, אך בפירוט גדול יותר מאשר המסרים הגדולים שנאמרו. אחר כך נעלה נציגים של קבוצות שונות ומגזרים שונים וננסה לקבל תשובות. אני כבר אומר שהיו לנו פניות מאין ספור מגזרים, אנחנו מבינים ומערכים את הבעיות של כולם, אין דרך לכסות את זה דרך ועדה זו. אני מקווה שהתשובות שיינתנו כאן תספקנה להרבה מאוד אנשים. אני מניח שכולנו מנסים לעזור לכמה שיותר אנשים לקבל אינפורמציה ופתרון לבעיות.

האורח הראשון שידבר הוא אסף וסרצוג, סגן הממונה על התקציבים באוצר. אסף, אנא פרוס בפנינו את פרטי התוכנית בקווים כלליים אך מעשיים וספציפיים ככל שתוכל.

בסדר גמור. אפרט אך אשתדל לא להאריך יתר על המידה: התוכנית מתחלקת לארבעה חלקים עיקריים, סך עלות התוכנית הוא כ- 80 מיליארד שקלים. החלק הראשון הוא החלק של הוצאות תקציביות ישירות. זה בעצם החלק שהולך לטובת המלחמה בקורונה והצעדים המידיים שצריכים להיעשות, לשם כך הקצנו כ-11 מיליארד שקלים. רוב התקציב הזה מוקצה לטובת משרד הבריאות לצורך הצטיידות רפואית, תוספת כוח אדם, הכשרות ומערכים תומכים. בתוך מערכים תומכים אנחנו מכניסים את נושא הלנת החולים והמבודדים, רווחה, ביטחון פנים וסיוע לקשישים.

רגע, כשאתה אומר "משרד הבריאות" אז אומר לעצמו מי ששומע אותנו שזה לא סיוע כלכלי למשק. יותר מזה, עכשיו כשאתה מתחיל לפרט אנחנו מבינים שסיוע למשרד הבריאות אינו כולל רק מטושים ומכונות הנשמה אלא סיוע כללי יותר. אתה יכול להסביר ביתר פירוט לאן מנותב סכום זה של 11 מיליארד השקלים?

אבקש מהמשרד פירוט מדויק יותר, ואפשר כמובן להעביר אותו לוועדה. אני רוצה להתמקד ב - - -. אצלנו ובכל העולם התקציבים הללו הינם ייעודיים. כשאנחנו בוחנים כמה מדינת ישראל מוציאה, אפילו באירועים ביטחוניים, אז יש את הרכיב של הלחימה עצמה וההתמודדות עם האירוע, ויש את הרכיב שנגזר ממנו, זה בדרך כלל הצד הכלכלי ומערכים תומכים. כאן, באופן חד-משמעי, התקציבים של משרד הבריאות הם חלק מהתוכנית הכלכלית מכיוון שהם יועדו לאפשר לנו רווחה חברתית. הם נועדו לאפשר לנו טיפול במחלה, היערכות טובה יותר לקראתה ולהתמודד איתה. אפשר בהחלט לתת פירוט יותר מדויק אבל רק כדי לחדד את הדברים, הכסף הזה נועד אך ורק למאבק בקורונה. החל מציוד הנשמה כמו מכונות הנשמה ומטושים, ציוד מגן וכיוצא בזה.

אתה יכול לבקש שתוך כדי הדיון שלנו כבר ישלחו אליך את הפירוט הנזכר?

כמובן, אני אכתוב לעצמי.

הרכיב השני של התוכנית עומד על סך של כ-20 מיליארד שקלים וייעודו הוא להוות רשת ביטחון סוציאלית. רשת הביטחון מורכבת מדמי אבטלה שמשולמים לשכירים מובטלים. כאן נעשו מספר צעדים: הצעד של החל"ת, זה כלי שהיה קיים גם ערב התוכנית. כדי להוציא עובד לחל"ת ושהוא יהיה זכאי לדמי אבטלה, היו מקזזים קודם לכן את ימי החופשה של העובד. במקרה דנן מוותרים על ימי החופשה של היוצא לחל"ת, ולכן הכלי הזה הפך להיות מאוד אפקטיבי. אין לי את המספרים מהבוקר, אבל נכון לאמש ספרנו 800,000 רשומים במשרד התעסוקה שמתוכם כ-90% היו בחל"ת.

קיצור תקופת האכשרה, טרם התוכנית נדרשה תקופת אכשרה של 12 חודשים מתוך ה-18 האחרונים. כעת נדרש תקופת אכשרה של שישה חודשים. אנחנו הארכנו את תקופת הזכאות מכיוון שהבנו שמי שכרגע זכאי יוצא מתקופת אבטלה וצריך לחפש עבודה – יתקשה למצוא עבודה לאחר המשבר.

אתה יכול לכמת את זה? וגם, אם מישהו הוצא לחל"ת, איזה אחוז משכרו הוא יקבל?

לגבי הכימות: סך העלות של עובדים בחל"ת, ופה צריך לומר שכמו שהנחנו שיקרה יש הרבה עובדים שהוצאו לחל"ת על אף שהחברות שהוציאו אותם עדיין עובדות כרגיל, היה כאן ניצול הזדמנות, זה קיים ואנחנו מבינים את זה. סך העלות של עובדים בחל"ת וגם דמי אבטלה, כאשר הרוב זה לעובדים חל"ת – כ-14 מיליארד שקלים. יש לומר שעובד שיוצא לחל"ת זכאי לאותם דמי אבטלה להם זכאי אדם שמפוטר. אחוז השכר עובד לפי מפתחות אלו, זה בעצם כ-70% מהמשכורת שממנה נגזר התשלום, עד לגובה של כ10,000 שקלים במקסימום.

אתה ציינת עובדים שהוצאו לחל"ת למרות שהחברות שהוציאו אותם ממשיכות לפעול. מבחינתכם זה הבדל, או שדין אחד לכל מי שהוצא לחל"ת?

אין הבדל, אנחנו לא יודעים לראות את זה. איני יודע מה הסיבה שהעסק בחר להוציא את העובד לחל"ת.

מבחינתכם הוא זכאי.

מבחינתנו כולם זכאים.

לגבי מי שמתייצבים בלשכת התעסוקה ותקופת האבטלה שלהם מסתיימת החודש, לכמה זמן הוארכה תקופת האבטלה?

מי שהיה מובטל עוד קודם.

כרגע הארכנו את תקופת האבטלה, כל מי שתקופת האבטלה שלו הסתיימה מה-1 במרץ 2020, הארכנו לו באופן אוטומטי עד ה-30 באפריל 2020.

אני הבנתי שמי שהוצא לחל"ת מקבל דמי אבטלה עבור שלושה שבועות בחודש ולא עבור ארבעה שבועות בחודש.

לא, אין הבדל בין חל"ת לדמי אבטלה. אם עובד הוצא במהלך החודש, נגיד שהוא עבד שבועיים, אז עבור השבועיים הללו הוא עוד מקבל משכורת מהמעסיק ובשבועיים שלאחר מכן הוא מקבל דמי אבטלה. בחודש העוקב, אם הוא ישלים תקופת חל"ת על פני כל החודש – הוא יקבל עבור כל החודש. רוב העובדים יצאו החל מה-15 במרץ 2020 ולכן הם קיבלו חצי חודש חל"ת. חשוב להגיד שמכיוון שהייתה מסה גדולה מאוד של אנשים שנרשמה במיוחד במהלך השבוע הראשון, שרות התעסוקה והביטוח הלאומי החילו תשלום רטרואקטיבי עבור כולם החל מה-15 במרץ 2020, זה פתר את הבעיה של כאלו שניסו להירשם ולא הצליחו מיד.

זה מעל גיל 20, נכון?

זכאות רגילה לדמי אבטלה, אני לא רוצה להגיד לך סתם.

על פי החוק, מי שזכאי על פי חוק.

מעל גיל 20.

סך ההקלות שעשינו: קיצור תקופת אכשרה, הארכת תקופת זכאות לדמי אבטלה, והמענק הדו-חודשי לבני 67+ כל זה עולה לסך של שלושה מיליארד שקלים.

יש עוד שתי תוכניות יותר קטנות ואז אדבר על הסיוע לעצמאיים. הקצנו כ-200 מיליון שקלים לטובת הכשרה של יוצאים לשוק העבודה. בדרך כלל אומרים שמשברים הם גם הזדמנות לבצע הסבות מקצועיות או לבצע שדרוג של הכשרת העובדים במשק. במשבר הזה ישנה הנחה שחלק גדול מהאנשים יחזרו לאותם מקומות העבודה. זה תלוי בקצב ההתאוששות של המשק לאחר הפסח.

ישנה הערכה ש-20% מהעובדים לא יחזרו למקום עבודתם כזה יגמר.

אנחנו נערכים למגוון תרחישים ולכן מייעדים כסף להכשרה מקצועית, ויהיו עוד תקציבים בהמשך. נקודה נוספת היא סכום של כ-2.6 מיליארד שקלים שמוקצה לטובת מענק לעצמאיים. המענק הזה יינתן בשתי פעימות, פעימה ראשונה עד פסח של עד 6,000 שקלים או 65% מההכנסה החייבת. הפעימה השנייה תעמוד על עד 75% מההכנסה החייבת ועד 8,000 שקלים. הממוצע של שתי הפעימות יהיה 7,000 שקלים דו-חודשי. לטובת עניין זה הוקצו כ-2.6 מיליארד שקלים, כאמור. סך עלות רשת הביטחון הסוציאלית: עולם האבטלה, עולם העצמאיים וצעדים תומכים – 20 מיליארד שקלים.

הרכיב הבא של התוכנית זה הרכיב של המשכיות עסקים. בעצם דיברנו עד עכשיו על תקציבים - - -,על רשת ביטחון סוציאלית, עכשיו אנחנו נדבר על הרכיב של המשכיות לעסקים: כאן ייעשו מגוון צעדים העלות הכללית שלהם היא כ-41 מיליארד שקלים. הדבר הראשון הוא תמיכה בארנונה לעסקים. אני מזכיר לכם שהצעד הראשון שנעשה הוא דחיית מועד תשלום הארנונה ל-1 במאי 2020. מה שביצענו עכשיו זה פטור מארנונה לחודשים אפריל-מאי-יוני 2020. עסקים שסגורים ועסקים שהיקף הפעילות שלהם ירד בצורה משמעותית לא יצטרכו לשלם את העלות הזו. זה מוערך בכ-2.7 מיליארד שקלים.

ניהלנו אתמול דיון בנושא הרשויות המקומיות. עלתה טענה של הרשויות המקומיות שבערך חצי מיליארד מתוך כ-3 מיליארד שאתם מתארים אתם מבקשים להשית עליהם. הן על ידי זה שרשויות חזקות יצטרכו לשאת בחלק מהנטל, מדובר ברשויות שאינן זכאיות למענק איזון, סדר גודל של 50 מתוך 250 הרשויות שיש בארץ, והן על ידי זה, יש להן חשש שבעוד חודש או חודשיים גם ארנונה למגורים אנשים יתקשו לשלם כי זו לא תהיה ההוצאה הראשונה שתעמוד לפתחם עם ירידת ההכנסות.

לגבי השאלה הראשונה: אינני עוסק בסוגיות הפנים, אבל אני יודע שהנושא הזה נפתר מול משרד הפנים, שר הפנים, והשלטון המקומי. אני אברר את הנקודה הזו.

יש לי את הטלפון של חיים ביבס – הוא גורס אחרת.

הוא ממש גורס אחרת.

המשמעות היא קיצוץ בתקציבי עיריות, שכתוצאה ממהלך זה תיכנסנה למצוקה כלכלית מאוד גדולה. אתם משאירים להם חור גדול.

אני צריך ללמוד את הנושא. אחזור אליכם עם תשובה בנושא זה. אני חושב שיש פה אולי ערבוב עם המצב הקיים ערב התקציב מכיוון שבתקציב ההמשכי מלפני כן גם הייתה בעיה עם מענקי האיזון. אני צריך להבין יותר לעומק ולחזור אליכם עם תשובה.

אדבר על החשש שאנשים לא יוכלו לשלם ארנונה למגורים, אנחנו נמצאים באירוע שהוא תקדימי. אנחנו רגילים לאירועים ביטחוניים שתחומים בזמן ובאזור, ניתן להאריך את משכם ולהיערך בהתאם. פה אנחנו באירוע בריאותי עולמי. ההתמודדות כאן היא שונה, יש משבר ריאלי של ירידת ביקושים וירידת היצע באופן די חד. מדינת ישראל מושפעת מהביקושים הפנימיים שלה ובמקביל מושפעת מהביקושים העולמיים. כוונתי לכלל החברות שעוסקות בייצוא. יש הרבה חוסר וודאות, מטרת התוכנית הכלכלית היא לתת ודאות לחודשיים או שלושה חודשים הקרובים כדי לסייע למי שצריך לעמוד על הרגליים וכדי לתת את המענה הראשוני על מנת שנוכל גם לצאת מן המשבר.

צריך לומר שכל הזמן אנחנו עוקבים ומסתכלים, חלק מאוד משמעותי זה איך אנחנו נצא מבחינת הסגר הבריאותי אחרי הפסח. יש הרבה חוסר וודאות, עוד חודש נדע הרבה יותר טוב, אם יהיה המשך של בעיות בתחום האבטלה ובעיות ברשויות המקומיות אז אנחנו נצטרך להתמודד עם הדבר הזה.

כדי לסגור את זה, אסף, אני אומר לך שההתרשמות של הוועדה אתמול מהדיון שלה עם הרשויות המקומיות היה שהשלטון המקומי מיטיב, אולי באופן טבעי, להתמודד עם הבעיות, אפילו עם הטלת סגר או בידוד כזה או אחר. מיטיב להתמודד יותר מאשר השלטון המרכזי. התחושה שלנו היא שכל שקל שאתם תעבירו לשלטון המקומי ינוצל למאבק במשבר הקורונה טוב יותר מאשר אם יעבור לשלטון המרכזי. זו כמובן אמירה גורפת, היא לא שייכת להתמודדות עם סוגיה זו או אחרת, חשוב לי לשים את דעתה של הוועדה בנושא זה לפניך.

התקבל וגם יעבור הלאה.

אני חושב שזו אחריותו של האוצר שלא להביא את הרשויות המקומיות למצב של קריסה. מה שמסתמן כרגע, יש רשויות ש-90% מההכנסות שלהן מורכבים מארנונה למגורים. מגורים הם לא יצליחו לגבות יותר מ25% עם המשבר הכלכלי, הם יקרסו ולא יצליחו לשלם משכורות. זו אחריות שלכם באוצר. זה לא עניין של מה בכך, רוב הרשויות בישראל הן רשויות חלשות.

בסדר גמור. הנקודה נרשמה ותועבר בצורה מסודרת. אם תרצו תשובות יותר מדויקות בהמשך – אחזור גם איתן.

סוגיה נוספת זה החזר מקדמות של רשות המיסים. עסקים משלמים מס על חשבון הכנסה עתידית כפי שהם צופים את הרווחים שלהם. מאחר שהעסקים האלו נתנו את המקדמות בינואר-פברואר 2020 על בסיס צפי שהשתנה באופן מהותי, רשות המיסים תבצע החזר של המקדמות האלה. עלות מהלך זה מוערכת בכשלושה מיליארד שקלים.

יש לנו דחיית תשלומי מע"מ, ביטוח לאומי, חשמל, מים שנתבקשו בערב המשבר. יש שתי קרנות הלוואה: קרן אחת של הלוואות לעסקים בסכום של עד 400,000 שקלים. מדובר בקרן הלוואות בערבות מדינה, זו הקרן המוכרת והידועה והיא השתפרה עכשיו בצורה משמעותית. אנחנו מדברים על ריביות בסדר גודל של פריים פלוס 1.5%, גרייס של שנה על תחילת תשלום החוב, סבסוד של ריבית שנה ראשונה על ידי משרד האוצר, ביטול כל העמלות לעורך דין, קיצור משך הטיפול ועוד כהנה וכהנה. סך האשראי שיועמד במסגרת התוכנית עומד על כשמונה מיליארד שקלים.

במקביל לכך יש פתרון למעסיקים גדולים במשק - - -

בעסקים הקטנים יש בעיה מכיוון שביטלתם את המוסדות שמטפלים בהלוואות ויש בעיה בפנייה ישירה לבנקים. יש בעיה באדמיניסטרציה שסביב בקשת ההלוואה, במיוחד ביישובים הערביים שרוב סניפי הבנקים שם סגורים עכשיו. זה מקשה עוד יותר על עסקים קטנים לנצל את ההלוואה המדוברת.

יש לך מושג כמה קיבלו עד עכשיו את ההלוואה הזו?

אמורה להיות על הקו חגית שני מהחשב הכללי, הם מטפלים בקרן המדוברת. אם היא לא תעלה אז אני אבקש את הנתונים ונציג אותם כאן. צריך לומר שהקרן הראשונה שהוצאנו הייתה על בסיס קרן קיימת, היא הייתה בהיקף של שני מיליארד שקלים. עשינו בה שינויים כמה שהיה ניתן. מהרגע שהיינו צריכים להגדיל את היקף האשראי, וברגע שהכנסת הקימה את הוועדות, הדבר הראשון שוועדת הכספים דנה בו היה הרחבת מסגרת האשראי, של משרד האוצר ואז מוקמת הקרן החדשה שכבר אמורה להתחיל לפעול ממש בימים אלו. מי שהעביר בקשות לקרן הקודמת מופנה לתנאים המיטיבים של הקרן הזו. אני אבדוק כמה הגישו בקשה וכמה בקשות התקבלו, אחזיר לוועדה תשובה בנושא.

אסף, אני קראתי שמבחינת הגיל, בעלי עסקים שהם פחות מגיל 28 אינם זכאים לא למענק ולא לסיוע. אנחנו יודעים שמובטלים ויוצאי חל"ת שגילם פחות ב-20 גם לא מקבלים דבר. שי באב"ד אמר פה לוועדה שאלה יסתדרו במסגרת התא המשפחתי. עכשיו אתם אומרים שגם בעלי עסקים שהם פחות מגיל 28 לא יקבלו. אז נגיד עסק שהבעלים שלו הוא בן 24 אז מה הוא יעשה?

נכון, למה ההבחנה הזו?

עסק זה עסק, מה זה משנה מה הגיל של הבעלים?

גיל הזכאות למענק לעצמאיים הופחת והוא עומד על 23 שנים.

לא, לא.

כן.

לחברות - - -

אתם מדברים על המענק לעצמאיים? אני לא, אוקיי.

הנושא הגיע אלינו מפניות של אנשים וגם שמעתי התייחסות אליו בתקשורת. בעלים של עסקים קטנים יוכלו להסתייע בתוכנית שלכם רק אם הם בני 28 ומעלה. זו הבחנה שאינה ברורה לי.

אז אני מתקן פה ואומר שזה מגיל 23.

אז יש שינוי בזה?

כן.

למה לא לתת לצעירים מענק חד-פעמי כמו המבוגרים שמעל גיל 67, בתנאי שעבדו 12 חודשים לפני החל"ת או האבטלה.

תכף אתם תעלו פה את האורחים הנכבדים לדבר ואני מניח שהדבר שיישמע זה "יופי של תוכנית אבל חסר פה המון". זה בסדר גמור ואנחנו נענה לשאלות. צריך להבין שהמשאבים מוגבלים וגם לאוצר יש עקרונות מסוימים. השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת הרבה למעט או מעט להרבה, זו שאלה שתחזור על עצמה. גם הקביעה מי זכאי ומי לא זכאי היא תמיד שאלה שתעלה והקו צריך להיחתך. אז האם אנחנו צריכים לסייע לאנשים בני 20 ומטה כמו לבני 67+ שיצאו עכשיו לאבטלה, והקושי שלהם במציאת עבודה בעתיד גדול יותר מאשר לצעירים, זו סוגיה אחת. אני חושב שלגבי בני 20 ומטה זה בהחלט לגיטימי לומר שהם נסמכים לרוב על התא המשפחתי וצורכיהם מצומצמים - - -

חלק מהם - - -

אני לא רוצה - - -

אבל ברור שיש פה פילוח על רקע לאומי. זה מחולק לפי מי שמשרת בצבא ומי שלא.

נכון.

הצעירים האלה עובדים, סטודנטים שמשלמים שכר לימוד - - -

זה לא בא מזה.

חברים - - -

קודם כל ההורדה לגיל 23 זה כבר שינוי לטובה. אבל גם ה-23 נראה לי, כמו שאמר ג'אבר, ניחוח של משהו על רקע לאומי. אבל אני אומר: גם 23 זו בעיה ואני לא מסכים לזה. כמו שאמרה מיקי: עסק הוא עסק. אם יש עסק שכבר שלוש וארבע שנים עובד ומשלם ביטוח לאומי ומשלם מיסים דווקא צריך לעזור לו.

כי הוא בתחילת דרכו.

אז אומרים לו: "אתה צעיר – שהעסק שלך יקרוס". אני חושב שההבחנה לא צודקת.

ממשיכים.

אני מבקש לשאול: אלו שמשרתים במשמר האזרחי מתלוננים שאינם זכאים לחל"ת. מדובר בעיקר בצעירים מהמגזר החרדי שבחרו דרך לשרת סוג של שירות לאומי וכעת לא נתנו להם לצאת לחל"ת. מדובר במשפחות בעלות שלושה ילדים לפעמים, הם כותבים לנו שאין להם אפילו ללחם וחלב בגלל המצב הזה. גם חבר הכנסת מלכיאלי כתב מכתב בנושא הזה. האם יש לכם פתרון? הם יצאו לשרת.

זה נחשב לעבודה?

זה סוג של התנדבות בתשלום.

אם זה שירות אזרחי אז אני מניח שזה כמו חיילים.

המשמר האזרחי זה למגזר החרדי לצעירים שבוחרים להמיר את השירות הצבאי - - -

אני חושב שאתה מדבר על מסלול של שירות אזרחי בטחוני.

הם לא הוצאו לחל"ת והם נמצאים ללא פרנסה ומטופלים במשפחות גדולות.

איני מכיר באופן פרטני פנייה כזו או אחרת. אני יכול לבדוק. אם תוכל להעביר לי פנייה מסודרת.

אעביר אליך מכתב מסודר.

העבר אלי. אנחנו מתייחסים להכול ובודקים את הכול.

מאה אחוז.

אז דיברנו על קרן לעסקים שהמחזור שלהם הוא עד 400,000 שקלים. תהיה גם קרן שנותנת פתרונות מימון לעסקים שהמחזור שלהם הוא מעל 400,000 שקלים. צריך לומר שהפתרונות שדיברתי עליהם עד עכשיו הם ברובם פתרונות של תזרים ומטרתם לעזור לעסקים לצלוח את התקופה הקרובה בצורה הטובה ביותר. בנוסף לעניין הזה יינתן מענק לעסקים, מענק בהיקף של שישה מיליארד שקלים. המענק הזה נבנה ממש בימים אלו ויפורסם בימים הקרובים לטובת יצירת ודאות בקרב עסקים כדי שיוכלו להעריך מה סדרי הגודל של המענק שהם צפויים לקבל. מענק זה יבוסס על היקף תעסוקה, ככל שיעסיקו יותר עובדים כך יגדל גובה המענק. הוא כן יהיה מוטה כלפי - - -

אבל הוא לא יגדל פר-קפיטה, הוא יגדל באופן כללי. פר-קפיטה הוא יהיה יותר קטן.

נכון. כדי לסייע יותר לעסקים קטנים ובינוניים אז העלות פר העובד הראשון עד לעשרה עובדים או עשרים עובדים – אנחנו בונים עכשיו את המדרגות בצורה מסודרת – תהיה גבוהה יותר באופן משמעותי. העובד ה-1,000 או ה-2,000 יהיה כבר בעלויות נמוכות יותר. יינתן מענק משמעותי גם לחברות קטנות וגם לחברות גדולות. בכל מקרה יהיה גם מינימום שאנחנו נעשה לעסקים קטנים ובינוניים שהמטרה היא בעצם להבטיח שגם עסק, כמו מסעדה, גם אם היא לא תחזור לפעילות אנחנו ניתן את המענק הזה לחודשים הקרובים וגם ניתן זמן לנצל אותו.

המענק הזה בקושי מכסה את השכירות.

רק עוד מילה: אנחנו נרצה שעסקים יתאוששו וינצלו את המענק הזה על ידי העסקת עובדים. אם יש לדוגמה מסעדה שעדיין לא חזרה לפעילות ותרצה אז יש מינימום של מענק שהיא בכל מקרה תהיה זכאית לקבל.

זה מיועד לתעסוקה או מענק כללי?

זה מענק לעסק אבל אנחנו נבנה את גובה המענק על בסיס תעסוקה. יש פה בעצם, ובניגוד לצעדים הקודמים, לא כסף שחוזר לרשויות.

איפה בסיפור הזה אתם מתמרצים עסקים, גדולים כקטנים, להחזיר כמה שיותר אנשים לעבוד במסגרת המגבלות הבריאותיות שיהיו.

המענק המדובר יהיה בשתי פעימות והוא מובנה בצורה כזו שתתמרץ את המעסיק לקלוט כמה שיותר עובדים על מנת לקבל מענק גבוה יותר. בנוסף, יש עוד מגוון צעדים שהכנו. כרגע מוקדם להשתמש בהם מכיוון שאנחנו נמצאים עדיין באיבו של המשבר. הצעדים הללו יעודדו הפחתת עלויות המעסיק. פה צריך לומר לוועדה, אני מניח שתידרשו לכך עוד רבות, המפתח המשמעותי ביותר של החזרת עובדים לתעסוקה תלוי בהצלחתנו לפתוח את המשק לתעסוקה באופן הדרגתי. אם נצליח לפתוח את המשק ולייצר ביקושים וצריכה וחזרה לשגרה כלכלית אז העסקים יגדילו את מחזור המכירות שלהם וירצו להעסיק עובדים. הדברים הללו צריכים להיות שלובים אחד בשני. אם המשק יישאר תחת הסגר משמעותי ואנחנו נתמרץ תעסוקה אז זה לא יעזור, כי לא יהיה איפה להעסיק אותם. אם אנחנו רק נפתח ולא ניתן את הבוסט הזה אז זה גם לא יספיק.

האם נשארו לך עוד דברים בתוכנית הכללית? אני רוצה לעבור לאורחים הבאים.

החלק האחרון הוא החלק של ההאצה, ברובו נועד, כמו ברוב העולם, לסייע בהזרמה של פרויקטים לתוך השוק. יש גם כסף שנועד לטובת היציאה מהמשבר בשלב הבא. נתנו גם פתרונות ייעודיים להי-טק מכיוון שענף זה ממצוי במשבר גדול מאוד שעיקרו משבר מימון, ארצות הברית נסגרת וחלק הארי של המימון מגיע מארצות הברית במקרה של ההי-טק. לכן היינו צריכים לסייע בפתרון ולתת כלים ייעודיים, קרנות הלוואה ייעודיות לעולם ההי-טק ולפעילות הרשות לחדשנות. אני חושב שאעצור כאן לעת עתה.

בעניין המענקים, אנחנו קראנו כולנו שמדובר בשתי פעימות, הראשונה עד 6,000 שקלים והשנייה עד 8,000 שקלים. הבנו שמדובר בסכומי ברוטו.

האם המענקים לעצמאיים חייבים במס.

ותגידו "עד" תכף אני אסביר לכם.

רועי, תכף אתה תוצג.

אני גם אצעק עליך, אסף. מה שאתה מציג לא נכון.

רועי, יהיה זמן להגיד הכול. אסף, האם המענקים הללו חייבים במס?

התשובה היא – כן. כל הכנסה במדינת ישראל חייבת במס.

אז מה יישאר לו?

רגע, עופר, מס הכנסה שלילי, מה שפעם אמרנו, עידוד יציאה לעבודה אינו חייב במס. חברים, מה-6,000 שקלים נשארים 3,070. אתם השתגעתם? תוותרו על העניין הזה לשלושה חודשים. מה אתם עושים, יד אחת נותנת ויד אחת לוקחת? תפסיקו עם זה.

אני מרגיש שהאוצר מאוד שבעי רצון מההסדר הזה. חברים, גם אם יישארו 4,000 שקלים זה בקושי יכסה את השכירות של המקומות הללו. מאיפה בעלי העסקים ישלמו את ההתחייבויות שלהם? על מה אנחנו מדברים?

גם הבנקים לא עושים הנחות עכשיו.

אסף, חוץ מהעיקרון שכל הכנסה חייבת במס מה ההיגיון שהמענק הזה ממוסה?

המענק הזה הוא לא לעסק, המענק הוא לעצמאי עצמו כדי שתהיה לו אפשרות לחיות ממשהו בתקופה הזו, ככל שמקור ההכנסה שואף לאפס. אותו דבר גם לגבי דמי האבטלה. גם אדם שמקבל דמי אבטלה ממוסה על דמי האבטלה שלו גם אם הם יחסית נמוכים. אולי אתן לרועי לסיים קודם כל את צעקותיו ואז אני אתן לגבי ה - - - של העצמאיים - - -. הסיוע הוא סיוע לעצמאי ולא סיוע לעסק ולכן ציינתי אותו יחד עם רשת הביטחון הסוציאלית.

אבל עצמאי הוא עסק.

זה מקור ההכנסה היחיד שלו.

תנו לי לסיים משפט. מענק זה הוא חלק מרשת הביטחון הסוציאלית, המטרה שלו היא לסייע לפרטים לצלוח את השבועות והחודשים הקרובים. העסק עצמו מקבל מגוון פתרונות, החל ממענק ישיר דרך החזרי מקדמות מס - - -

אסף, עם כל הכבוד, אתה לא עונה לשאלה שלנו. בכמה אתם מכמתים את סעיף המענק הזה?

בין 2.6 ל-2.9 מיליארד שקלים.

אז אני אומר לך שהוא בין 1.3 ל-1.45 מפני שחצי אתם לוקחים חזרה – יד ימין נותנת ויד שמאל לוקחת.

סליחה כבוד היושב-ראש, זה לא מדויק, זה תלוי בהחזר השולי. - - -

זה גם מע"מ, זה גם ביטוח לאומי, זה גם מס הכנסה.

בשלב זה אני רוצה לצרף לדיון שני אנשים: נשיא לה"ב – רועי כהן, ונשיא לשכת יועצי המס – ירון גינדי.

אני שמח על הדיון הזה ושמח שאסף ורסצוג שומע, אני לא אצעק אבל אגיד את האמת: אסף, אני רוצה להבין, אתה חושב שעצמאים נמצאים בגלקסיה אחרת? אני מנסה להבין את מכלול המחשבה שלכם. אדבר אליך באופן אישי: אסף וסרצוג, אם היית יוצא היום לחל"ת הייתי מקבל 10,550 שקלים. למה אתה מצפה שאותו עצמאי יצטרך להסתפק ב-3,000 שקלים כדי לחיות, להמשיך לשלם את השכירות, ואת הביטוחים. אתה שונה ממני? אני זה שמשלם לך את המשכורת. בזכותנו, העצמאיים, כל המערכת הפקידותית נמצאת. איך אתה מעז להגיד לאותו עצמאי שמרוויח מעל 20,000 שקלים שתיתן לו רק 3,000 שקלים כדי להתקיים, ממה הוא יתקיים? יש לנו דם אחר? אנחנו מגלקסיה אחרת? העצמאים שייכים למדינה אחרת? יש פה מדינה אחת של שכירים שמרגישים מוגנים ובטוחים כי יש להם חל"ת ודמי אבטלה, מנגד ישנם העצמאיים שמופקרים לגורלם. במקום שאתם תשבו, אחרי שנים של הזנחת ציבור העצמאיים, ושאם היינו נכנסים לאירוע הזה עם דמי אבטלה מסודרים לעצמאיים כמו שעשרות פעמים – 29 הצעות חוק – התגלגלו לאגף התקציבים וכל פעם הטלתם וטו. היום אתם משלמים את המחיר של הפקרת ציבור העצמאיים. אם עצמאי היה יודע שמגיעים לו דמי אבטלה אז כל המשק היה ברגיעה. אתם מנסים לייצר יש מאיין וגורמים לאנשים לחשוב שיקבלו 6,000 שקלים כאשר בפועל הם יקבלו בקושי 3,000 שקלים ומזה עוד יצטרכו לשלם את ההוצאות שלהם. איפה נשמע דבר כזה שעצמאי שמרוויח מעל 20,000 שקלים, רחמנא ליצלן, לא יקבל שקל אחד? אותו מנהל אגף שיצא לחל"ת בחברת אל-על או בכל חברה אחרת, שמרוויח 30,000 שקלים, יהיה זכאי ל-10,550 שקלים ואותו עצמאי לא יהיה זכאי לשקל אחד.

כשאנחנו באים למכולת לא שואלים אותנו אם אנחנו עצמאיים או שכירים. לאן הגעתם? אתם רוצים להפקיר את העצמאיים לגורלם? יש סעיף בחוק, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שהוועדה תקבל אותו היום. מדובר בסעיף 159 לחוק הביטוח הלאומי. שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי להרחיב את חוג המבוטחים לעניין קבלת דמי אבטלה. עוד הגדילו לעשות, ויש סעיף שקובע ששר העבודה והרווחה לא צריך אף אחד, ובאישור וועדת העבודה והרווחה הוא רשאי להרחיב את הגדה מי יחשב כעובד. כתוב כי גם עצמאיים יחשבו כעובדים לצורך קבלת דמי אבטלה לתקופה קצובה. כלומר: יש את הכלים לעשות, אבל מנסים לחסוך על גבם של ציבור העצמאיים. אני רוצה לראות את אסף וסרצוג מסתדר עם 3,000 שקלים ומביא אוכל לילדים שלו, אני רוצה לראות איך זה יקרה. מה הם רוצים, שאנשים יכריעו בין בריאות הציבור לבין אוכל לילדים שלהם? איפה קרה דבר כזה? אתם הריבון, אתם צריכים לקבל את ההחלטות. רואים אותנו חצי מיליון איש ומרגישים מופקרים. יש פה מדינה אחת לשני עמים. אני לא מדבר על עסקים שצריך לתת פיצוי לפי 25%, קודם כל תעזרו לעצמאים שמשוועים לעזרה.

עופר, שלא יטעו אותך, 60% מהעצמאיים מרווחים בין 6,000 ל-8,000 שקלים. הם יקבלו, אחרי כל הפיצוי הזה, אולי 3,500 שקלים, מסכום זה הם צריכים להמשיך לשלם את ההוצאות שלהם. אנחנו דורשים דמי אבטלה בדיוק כמו השכירים. אן לנו דם אחר, אין לנו צבע אחר, אנחנו אלה שמשלמים את הביטוח הלאומי כל השנים, אלה שמשלמים את מס ההכנסה, אלה שבגללם כל אותם עובדי המדינה נמצאים שם ומקבלים כרגע בביטחון מלא את השכר שלהם. לא ייתכן שיקרה כדבר הזה, אנחנו לא ניתן לזה יד, אנחנו לא נהיה יותר שקופים.

אני באופן אישי סיכנתי 5,000 עצמאיים שבאו ברכביהם כדי להפגין ולהגיד למדינת ישראל: די, מספיק. 5,000 איש יצאו וסיכנו את הבריאות שלהם כדי לזעוק, זה לא יכול להימשך יותר. היום הוועדה הזו וכל חברי הכנסת צריכים להבין שלפנינו הר געש שמתפוצץ. אנשים כבר לא יודעים במה לבחור – האם בבריאות הציבור או באוכל לילדים. זה לא יכול להיות, המענק הזה הוא בדיחה עצובה, תכף ירון יגיד לכם עד כמה. זה מחורר כמו גבינה שוויצרית, כאילו עשו את זה כדי שעצמאיים לא יקבלו. וגם, אחרי שכבר פירסמו, אפילו לא פתחו באתר רשות המיסים איפה אפשר לקבל.

אני נאלץ עכשיו לאסוף כסף כדי להקים קווי סיוע לעצמאיים. מדינת ישראל הגדולה לא יודעת להקים קו סיוע לעצמאיים, ארגון לה"ב כארגון יציג צריך להקים קו סיוע. איפה נשמע כדבר הזה? אנשים על סף טירוף ומהצד השני יושבים פקידי האוצר ואומרים: ניקח מיסוי מזה ומזה, נעשה עד 65%. פשוט אין לי מילים, עופר.

רועי, הטענות ברורות ומדויקות. כולל גם הצעת הפתרון שתכף נבחן אותה. ירון גינדי, האם תוכל להתייחס לאספקטים המעשיים של זה, לגבי השכירים ולגבי העצמאיים. כשאתה מסתכל על התוכנית ופרטיה, האם אתה מבין איך אדם יוכל לקבל את הכסף ובכמה.

אני רוצה להתחיל עם זה שהפתרון היחיד להצלת הכלכלה הישראלית הוא החזרת המשק לפעילות מלאה בסיום המשבר הבריאותי. כאיש מקצוע אומר שלא נצליח לעשות זאת עם הפתרון שהאוצר מציג כעת. המגזר העסקי לא יוכל להחזיר את המשק לפעילות מלאה, כי הוא פשוט לא יעמוד על הרגליים לאחר המשבר. המשמעות היא משבר כלכלי, ביטחוני, חברתי –שמסוכן לעם ישראל. התוכנית שמציג אגף התקציבים באוצר מנותקת מהמציאות בשטח וממה שבאמת צריך לעשות. אני פשוט לא מאמין למראה עיני ולמשמע אוזני כשאני רואה את התוכנית הזו, הם מובילים אותנו לחורבן ולאנרכיה.

לגבי הקבלה של הכספים לעצמאיים יש כמובן תקרה. יש לזכור שאגף התקציבים הכניס לתוך תקרה זו גם את שכר הדירה למגורים וגם כל הכנסה פטורה. זאת אומרת שגם אדם שמקבל קצבת זקנה, זה נכנס לו למניין התקרה שלו. בנוסף לזה, אתן לכם דוגמה, אם עצמאית מרוויחה 10,000 שקלים בחודש ברוטו אז היא בתוך התקרה. אבל אם, חלילה, בעלה מרוויח 20,000 שקלים ברוטו כשכיר אז הם בחוץ מכיוון שיחד הם מרוויחים 360,000 שקלים. זאת אומרת שאותה העצמאית שמרוויחה 10,000 שקלים לא תקבל שקל אחד של פיצויים מהמדינה.

אם עסק נפתח בשנת 2017 - - -

ללא קשר אם שניהם עובדים או לא עובדים? אם שני בני הזוג הנזכרים לא עובדים אז שניהם לא יקבלו?

אם הוא לא עובד אז הוא יקבל 10,000 שקלים שזה המקסימום של דמי האבטלה. היא לא תקבל בכלל. כל עצמאית שבעלה מרוויח 18,500 שקלים ומעלה לא תקבל. זה 18,500 כולל שווי רכב, כולל הבראה, כולל הכול.

מבחן ההכנסה זה לפני הפיטורים כן?

ההכנסה ב-2018. שימו לב מה יקרה: זו הכנסה של 2018, זה אומר שכל אלה שפתחו עסקים מה-1 באפריל 2019 נמצאים מחוץ למענק מכיוון שלא היה להם מחזור להשוואה. מעבר לזה: כל עסק שפתח ב-2017 - - -

אז כל העסקים החדשים שזקוקים לעזרה לא יקבלו אותה והם יתרסקו עכשיו.

עסק שפתח ב-2017, היו לו הפסדים ב-2017, הוא קיזז אותם מהרווחים ב-2018, גם הוא לא יקבל מענק. כי ההכנסה החייבת שלו בקיזוז ההפסדים לא מקנה לו מענק. עסק שמרוויח בין 16,000 שקלים עד 19,000 שקלים שזה מקסימום המענק, הוא לא יקבל 6,000 שקלים, המענק שלו יורד מ-6,000 ל-3,000. כמובן שבעלי השליטה בחברות לא מקבלים שום דבר.

למה זה ירד ל-3,000?

כי זה מה שקבעו. מי שמרוויח בין 192,000 שקלים ל-240,000 בשנה, המענק יורד לו מ-6,000 ל-3,000 בהדרגה. בין 16,000 ל-20,000 המענק יורד.

גם 100,000 בעלי שליטה לא יכולים לקבל.

שימו לב שעצמאי שמרוויח 18,000 ברוטו, 12,500 נטו, הוא עשיר גדול ואז הוא מקבל רק 3,000. מעל 20,000 הוא לא מקבל אגורה שחוקה. אני מזכיר שבתוך זה יש גם הכנסת משכר דירה למגורים פטור, קצבת זקנה, כל ההכנסות שלו בתוך הסיפור הזה.

אני רוצה שנעשה רגע הבחנה בין שכירים לעצמאיים בעניין דמי אבטלה ובעניין הפיצוי לעצמאיים. אני לא שמעתי מה אמר אסף, האם זה 2.6 או 2.9 לעצמאיים, אבל בואו נאמר שמדובר ב-3 מיליארד שקלים. שימו לב להבדלים: שכיר שיוצא לאבטלה בעקבות משבר הקורונה, השכירים מקבלים פיצוי על מלחמה כי הם יצאו לאבטלה בגלל המלחמה בקורונה. שכיר יכול לקבל דמי אבטלה במהלך זה עד 73,000 שקלים. עצמאי יכול לקבל דמי פיצוי רק עד 14,000 שקלים. לשכיר יחשבו את מה שהוא הרוויח בששת החודשים האחרונים. זה הרבה יותר גבוה ממה שיחשבו לעצמאי כי לעצמאי יחשבו את זה על ההכנסות שלו מלפני שנתיים, ב-2018.

לשכיר אין הגבלה כמה בן הזוג שלו מרוויח לעניין אבטלה. לעצמאי יש הגבלה כמה בן הזוג מרוויח.

אנחנו מגלקסיה אחרת. אנחנו שייכים לאותו עם.

גם לשכיר אין הגבלה כמה הוא אישית מרוויח. שכיר יכול להרוויח 100,000 שקלים והוא עדיין יקבל דמי אבטלה כ-10,550, עצמאי יכול להרוויח עד 16,000 שקלים ולקבל את המקסימום, ובין 16,000 שקלים ל-20,000 שקלים יורד לו, ומעל זה הוא לא מקבל אגורה.

ירון, תתייחס בבקשה לנושא בעלי שליטה בחברת מיעוטים, אנשים שהם - - -

הם לא יקבלו כלום.

יש להם עסק של 2–3 אנשים כולל עצמם. והם, לצורך העניין, לא עצמאיים ולא שכירים.

נכון, הם לא יקבלו שום דבר. דרך אגב, גם תשלום מס ההכנסה ובמיוחד תשלום ביטוח לאומי על הפיצוי הוא מלא, והתשלום ששכיר ישלם במקביל עבור הדברים הללו הם נמוכים בעשרות מונים.

שימו לב לרגע לעניין בעלי שליטה: התקציב הבא נאמד ב-6 מיליארד שקלים לחברות, הוא מדבר על זה שזה יהיה פר עובדים. משכיר לכם שהמגזר העסקי מעסקי בערך מיליון וחצי עובדים. זה אומר שבעלי שליטה שמעסקים עובדים בודדים הפיצוי לחברה שלהם יהיה זניח. אפילו לא כמו העצמאיים הרגילים, אם בכלל. את רוב הכסף ייקחו כאלה שמעסיקים יותר עובדים. בשורה התחתונה: אם אתם שואלים אותי מה יש לעשות בשביל שהמגזר העסקי לא יקרוס ויוכל לקנות בחזרה את אותם 900,000 עובדים, בשביל שהמגזר העסקי יוכל להפעיל בחזרה את המשק, זה דבר אחד – העצמאים שאינם מעסיקים עובדים צריכים לקבל דמי אבטלה כמו השכירים, אחד לאחד. העסקים שמעסיקים עובדים, לא צריך להמציא את הגלגל, יש את חוק מס - - - בקרן הפיצויים, ככה נתנו בצוק איתן וככה נתנו בשאר מלחמו ישראל. רק באמצעות זה ניתן יהיה להחזיק אותם על הרגליים.

מה אומר האוצר? אנחנו את ה-6 מיליארד ניתן במאי וניתן באוגוסט. עד מאי ועד אוגוסט הם יפצו גוויות, הם יפצו עסקים מתים. לא יהיה כבר את מי לפצות וחבל על הכסף הזה. אז אומרים לי שלבצע את חוק מס רכוש וקרן הפיצויים יעלה מיליארדים. אם בעתיד תתנו פי ארבע זה כבר לא יעזור, אנחנו לא נוכל לשקם את הכלכלה שלנו.

ירון, שתי שאלות עובדתיות קצרות. הראשונה היא האם התייעצו אתכם, לשכת יועצי המס, לפני תיכון התוכנית? השאלה השנייה היא האם אתה יכול לתת לנו את הדלתא בכסף בין המצב הנוכחי לבין מה שאתה אומר עכשיו, בכמה זה יעלה יותר?

האוצר לא התייעץ, השיח שהיה לנו הוא אך ורק עם מנהל רשות המיסים. מבחינתו הוא עשה כל שאפשר במסגרת התקציבים שניתנו לו. כמו שהבנתי, אם הולכים לחוק מס רכוש בקרן הפיצויים לכלל המגזר העסקי במשק, מקטון ועד גדול, מה שאמרו לי באוצר זה שהעלות היא 30 מיליארד שקלים, ואז בעצם פיצו את כל המשק על ההפסדים – אלו ההערכות שלהם. אנחנו מבינים - - -

30 מיליארד על איזו תקופה? אנחנו מבינים שמה - - -

לעסקים קטנים וגדולים, לכל העסקים.

לכל המגזר העסקי, זה מה שאני הבנתי.

אבל לאיזו תקופה? הרי זו אחת מהבעיות עם המשבר הנוכחי – אנחנו לא יודעים את משכו. אתה יכול לומר לנו עד מתי יכסה הסכום הזה של 30 מיליארד?

אני לא יודע להגיד. אני יודע שבאוצר הם עשו את הבדיקות האלה וצריך לשאול אותם. מה שעשו עכשיו, לדעתי מי שיקבל במהלך הזה, יש 540,000 עסקים בסך הכול, במהלך הזה יקבלו כ-200,000 עצמאיים, בפעימה השנייה אולי זה יגיע לכך. הרוב המוחלט יקבל סכומים נמוכים. אני גם לא מבין את המספרים, נאמר לנו שהעלות היא שלושה מיליארד או 2.9 או2.6. מה אסף אמר?

בין 2.6 ל-2.9.

אז יש פה משהו מוזר. אני יודע שבמהלך הראשון, ב-7 באפריל 2020, הם אמורים להזרים בין 900 מיליון למיליארד שקל לחשבונות הבנק של העצמאיים. עזבו שהם יקבלו חצי בחזרה כמו שאמרתי. מי שמרוויח 15,000 שקלים משלם מס שולי בערך של 31% , משלם ביטוח לאומי זה 17.83%, וכפי שמיקי לוי אמר, אותי אדם ישלם 2,930 שקלים מס הכנס וביטוח לאומי. אבל משהו לא מסתדר לי במספרים. אם אתם עכשיו מזרימים כמעט מיליארד שקלים, איך יכול להיות שהמהלך השני - - -

כי המענק השני הוא 8,000 שקלים.

ההבדל בין 6,000 ל-8,000 לא מביא אותי ממיליארד ל-2 מיליארד, זה לא מכפיל את הסכום.

אני לא יודע מאיפה המספרים שאתה מקבל אבל זה הנתון.

ירון, יש לנו עוד לא מעט עניינים לעסוק בהם, תודה רבה. אבקש תגובה קצרה של אסף וסרצוג, אנחנו נעשה סבב קצר של חברי כנסת, אחר כך ידבר הראל ויזל על בעיות של בעלי עסקים גדולים יותר. אסף, בבקשה.

ירון, לגבי מה שאמרת בסוף, רשות המיסים זה משרד האוצר. זה שלא דיברו איתך מאגף זה או אחר, בסוף רשות המיסים ריכזה את הטיפול בנושא הזה בישורת האחרונה שלו וגם לאורך הדרך.

לגבי שנת 2019: כרגע חלק יקבלו, יש בעיה של בדיקה מכיוון שחסרים דוחות כספיים ועובדים למציאת פתרון. המענק הראשון יתקבל לפני חג הפסח.

אסף, פסח זה בשבוע הבא. אתה יכול להבטיח לכל האזרחים?

אוסאמה, אף אחד לא יקבל שום דבר לפני הפסח.

אתה בטוח? אתה מדבר פה ושומעים אותך וזה מוקלט. אתה אומר שהמענקים לחל"ת וגם לעצמאיים יכנסו לפני הפסח? לפני רמאדאן?

דמי האבטלה משולמים כרגיל ב-1 בכל חודש.

אבטלה משולמת ב-17 בחודש.

ראש רשות המיסים מבטיח שמענק העצמאיים ישולם לפני פסח.

אבל למה אתם מתנגדים לביטול המס על המענק?

<< דו

גם ראש הממשלה אמר, וזה יהיה רוחבי, יש קרן של 70 מיליון שקלים שהמטרה שלה היא גם לסייע למי שנופל בין הכיסאות. כשנותנים פתרונות רוחביים הרבה פעמים יש - - -מייצרים כלים.

אסף, לפי הביטוח הלאומי התשלום של הבטחת ההכנסה יועבר ב-6 באפריל 2020 ותשלום דמי האבטלה יועבר ב-12 באפריל 2020. זה כבר אחרי פסח.

לדעתי יקדימו את תשלום אפריל בגלל הפסח, תינתנה מקדמות משמעותיות כבר ב-1 באפריל 2020. אני אוודא את זה מול הביטוח לאומי, כבר הצהירו שהם יתנו את התשלומים מוקדם יותר.

אסף, למה אתה מתנגד שזה יהיה פטור ממס כמו מס הכנסה שלילי. רק תענה לי על זה.

מס הכנסה שלילי הוא פשוט מתחת לרף המס ולכן הוא פטור. זה לא שיש - - -

אבל למה אגף התקציבים מתנגד?

אין מדובר ב-"התנגדות של אגף תקציבים", אגף התקציבים הוא חלק ממשרד האוצר. אומר שהכנסה במדינת ישראל חייבת במס. זה נכון לשכירים, לעצמאיים ולכל אחד. לרגע אומר מילה אחת - - -

רגע, עופר - - -

שנייה, מיקי.

מנהל רשות המיסים תומך בהורדת המיסוי כרגע ואגף התקציבים מתנגד.

אני אגיד יותר מזה: אפשר בלי לוותר על העיקרון. חבר הכנסת מיקי לוי אומר שמנהל רשות המיסים תומך בוויתור על המס הזה ואגף התקציבים מתנגד, אנא התייחס לזה. בנוסף: אני אומר לך שאני מבין שאתם לא רוצים לוותר על העיקרון שכל הכנסה חייבת במס, אבל כל התקרות האלה, אתם יכולים בתקנות שעת חירום או בתקנות שיבואו לוועדה הזו ויאושרו בשעה וחצי, לשנות את התקרות כך שהמענקים הללו לא יהיו חייבים במס. הרי זה לא הגיוני בכלל.

לא כל פעם יש שעת חירום.

ראשית, אין מחלוקות ביננו לבין רשות המיסים. לגבי מה שנאמר קודם: זה לא נכון שמי שמקבל 6,000 יורד לו ל-3,000, כל אחד מקבל לפי המס השולי שלו. אני לא יודע למי יש מס שולי של 50%. מה שדיבר עליו ירון - - -

לא, ירון נתן דוגמה. אם יש לך הכנסה של 16,000 השולי זה 31% ועוד ביטוח לאומי זה יוצא 50%.

לא, מה שירון אמר זה כמו במענק עבודה יש מה שנקרא: "טרפז". זה כך גם במס הכנסה שלילי. זה מתחיל לרדת מהיקף מסוים עד לגובה המינימלי בצד השני. אז זה המצב במקרה הזה וזה לא קשור למיסוי.

יש לנו כמה שאלות.

אנחנו כבר הבנו. מס שולי, מס שוליים, הבנו. אנחנו מכירים את השפה של אגף התקציבים, אתה לא מחדש לנו פה.

זה לא אגף תקציבים, כך עובד מיסוי. רק רוצה לדבר על הדברים שעלו ואחר כך אענה לכל שאלה שיש לכם. הנקודה הראשונה לגבי למה זה מתחיל לרדת ולמה רק עד 20,000 הכנסה חייבת וכן הלאה וכן הלאה. עוד פעם, בסוף או שאנחנו נותנים הרבה למעט או שנותנים מעט להרבה. אפשר היה להחליט שנותנים גם למי שיש לו הכנסת חייבת של 50,000 שקלים בחודש או 100,000 שקלים בחודש. אז המענקים היו קטנים אבל כולם היו מקבלים משהו, ואז היו אומרים, ובצדק, "מה זה עוזר שאדם מקבל 100,000 שקלים". צריך היה לתחום את זה במקום כל שהוא.

מה זה הכנסה חייבת - - - אתה יודע שזה גרושים. בסוף בן אדם בחודש יוצא לו 12,000 שקלים.

תנו לי להשלים את הטיעון.

זה לא נכון להסתכל על הברוטו. בתוך הכנסה חייבת של 20,000 שקלים יש את השכירות, ההוצאות, מיסים. עם כל ההוצאות בסוף זה יוצא 12,000 שקלים. איך אתה יכול להסתכל ככה? זה כמו שאתה מסתכל על משכורת ברוטו ובסוף אתה רואה את הנטו. זה משהו אחר, אסף, זו עבודה בעיניים, אם היית אומר "הכנסה חייבת של 50,000 או 100,000" זה משהו אחר. במקום לעשות הליך פשוט של נתינת 6,000 שקלים לכל עצמאי על הכנסה חייבת, בלי הסרבול הזה של דוחות מימי הביניים. כשאתם רוצים לגבות מס אתם יודעים לעשות זאת מצוין, פה אתה מסרבל. זה ייתן מצב שאנשים לא יקבלו. העבירו 6,000 עכשיו לכל העצמאיים לחשבון הבנק, מאוד פשוט, בלי כל סיפורי הסבתא האלו.

עוד פעם, אנחנו עובדים בעולם של הכנסה חייבת, בעולם של הכנסה ברוטו. אני רוצה לומר מילה על ההבדל בין שכיר לעצמאי: זה לא הדיון פה אבל אפשר גם לנהל על זה דיון נפרד, רועי דיבר על זה אבל חשוב לי להגיד - - -

שאלתי למה אי-אפשר לפשט את ההליך. יותר פשוט יותר בריא. עכשיו אתה עושה עבודה שיועצי מס יצטרכו להסביר לאנשים מה לעשות. אנחנו בשעת חירום, אתם יודעים להעביר את התקנות לשעת חירום בין לילה, אנחנו מקבלים כל בוקר הודעות דרמטיות מראש הממשלה. פה, כשצריך לעשות במקום, הכול נהיה פתאום מסובך, אני לא מצליחה להבין את זה.

ועוד שאלה - - -

אתם לא נותנים לי להשלים את התשובות.

אני הבנתי ממנכ"ל משרד האוצר שכל הסיפור הזה לא צריך אישור של הכנסת, עכשיו אני מבינה שכל זה צריך אישור של הכנסת. האם זה נכון?

יש לי הצעה קטנה.

אני אבקש מאסף להשלים את תשובתו.

לגבי השאלה המשפטית: חלק מהדברים צריכים לעבור אישור כנסת וחלק לא. אני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה תדע לענות על כך טוב ממני.

אומר משהו על ההבדל בין שכירים לעצמאיים: שכיר הוא לא עצמאי, שכיר ועצמאי חיים בשני עולמות נפרדים. שכיר קם בבוקר ואומרים לו מתי לקום ומתי לחזור, מערכת המיסוי שלו היא שונה, האופן שבו הוא עובד אחר. עצמאי מחליט איפה וכמה הוא עובד, הוא אדון לעצמו, מערכת קיזוז המס שלו שונה, הוא משלם דמי ביטוח לאומי נמוכים יותר, אזכיר שלפני כמה שנים נכנסה רפורמה להפחתת דמי הביטוח הלאומי שמשלמים עצמאיים כדי שהם יפרישו לרזרבות ולפנסיה, וממנה יוכלו גם למשוך כסף בשעת משבר.

על אף ההבדל הגדול, מתוך הבנה של המצב, ואני מבין שרועי וירון חושבים שזה לא מספיק, נעשה כאן מהלך שהוא חסר תקדים מהבחינה הזו שמדינת ישראל נותנת רשת ביטחון סוציאלית לעצמאיים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מצב החרום: אם אנחנו נמצאים בעולם שבו "נזרוק כסף לשוק ויהיה בסדר", דיברתם מקודם על סכום של 30 מיליארד, הדברים האלו הם ברמה של חודש. אפשר להנשים את המשק ומשהו יקרה. צריך להבין שאנחנו מנהלים משבר מתוך חוסר וודאות. אי-אפשר רק לתת, יש לעשות צעדים מדודים ויש לנו הרבה דברים לדאוג להם. אני בטוח שכל אחד חושב שצריך יותר. מאחורי התהליכים יש המון מחשבה והתייעצות עם כמות גדולה של כלכלנים ובעלי עסקים קטנים וגדולים, וכן עם גורמי הממשלה השונים, על מנת להביא תוכנית טובה. אני חולק על האמירה שהתוכנית לא נותנת מענה. שוב, כל אחד יכול לטעון שהמענה איננו מספק, אבל התוכנית נותנת מענה סוציאלי שמאפשר להחזיק את הראש מעל המים והיא נותנת מענה שמאפשר למרבית העסקים לצלוח את התקופה. האתגר המשמעותי שלפנינו הוא מה יקרה לאחר הפסח. אם אנחנו נהיה בעולם שממשיך לשמור אותנו למטה אז יהיה קשה מאוד לצמוח.

כמי שהיה מראשי שדולת העצמאים בשש השנים האחרונות אני רוצה לומר לך שזה נכון שעצמאי מחליט מתי לקום בבוקר, אבל זכויותיו הסוציאליות, בגלל ההיסטוריה של מדינת ישראל, הן אפסיות ביחס לשכירים במשק. וגם לשכירים - - -

זה לא נכון, אדוני היושב-ראש. עצמאי יודע לעשות המון דברים ששכיר בכלל לא יודע לעשות.

עסקנו בזה די הרבה. אני רוצה לצרף את הראל ויזל, הבעלים של רשת פוקס והמייצג של עוד רשתות גדולות שמעסיקות עשרות אם מאות אלפי אנשים. הראל, בבקשה.

קודם כל, תודה. אנחנו מאגדים גם רשתות קטנטנות, כ-400 רשתות ובהן 300,000 מועסקים. למעשה 300,000 משפחות, אלו החבר'ה הראשונים שיצאו לחל"ת כי סגרו לנו את כל העסקים. זה בהחלט לא רק רשתות גדולות. אני מייצג גם מישהו שבסוף הדרך זו חנות פלאפל אחת קטנה שהוא כרגע נמצא על מצב של רעיונות אובדניים, מצב נוראי, אני רוצה להציג רגע לאסף את הדברים כמות שהם.

פעם אחת, כשמדברים כרגע על 80 מיליארד שקל, ולוקחים בתוך זה אולי 30 מיליארד שקל הלוואות שהבנקים נותנים בכלל, וכולם מתכוונים להחזיר את כל ההלוואות, אז כל המספר של 80 מיליארד שקל בואו נגיד לעם ישראל שזה כנראה פחות ובאמת מדובר בכ-50 מיליארד. מפני שאם אתם מציעים הלוואות דרך הבנקים בשווי של 30 מיליארד שקלים, נכון שיש ערבות מדינה, אבל כל אחד הולך להחזיר את ההלוואות אז המספק שהמדינה נותנת הוא לא 80 מיליארד מפני שחלק מזה, 30 מיליארד, אלו הלוואות שיוחזרו, אז למה להגיד "80 מיליארד"? אז תגיד "200 מיליארד" ותספרו את כל ההלוואות שהעסקים לוקחים, ותגידו שהמדינה נותנת. בולשיט מוחלט, מדובר אך ורק ב-50 מיליארד.

לקח שבועיים להכין את התוכנית הכלכלית המפוארת, ובזמן הזה לא עבדו במקביל כמו במדינה נורמלית, האוצר ישב וניסה לחשוב איך לסדר את ההלוואות, אבל ביום שהאוצר הציע את ההצעה, תיכנסו כרגע כולם לאתר של משרד האוצר אחרי שהודיעו על ההלוואות, תנסו לקחת הלוואות דרך הבנקים – זה זורק אותך מיד מתוך האתר. אין כרגע דרך לתת הלוואות כי עכשיו, וזה אני יודע מהאוצר ומאסף, מתחיל המשא ומתן בין האוצר לבנקים כדי לתת את ההלוואות. הייתי באוצר השבוע ואמרתי שהעסקים צריכים חמצן במהירות, אין להם במה לשלם את משכורת 15 יום הראשונים של מרץ 2020, ידעתם את זה. עבדתם בינתיים על תוכנית ההלוואות אבל לא התחלתם את המשא ומתן במקביל מול הבנקים, כרגע אי-אפשר לקבל את ההלוואות שכחלון הציג כי אתם עדיין במשא ומתן עם הבנקים. זה פשוט מאוד חלם. עד שהגעתם לתוכנית יכולתם לנהל את המשא ומתן עם הבנקים. כרגע ה-30 מיליארד הלוואות שהצגתם אותם כעזרה מהמדינה ומתקציב המדינה, זה לא כך, כרגע המספר האמיתי הוא 50 מיליארד ואתם זורים חול בעיניים. גם עסק קטן שרוצה, אין דרך לקחת הלוואה כרגע. זה נעול, זה סגור, אולי זה ייפתח בשבוע הבא, אחרי זה כל עסק יתחיל להיכנס למשא ומתן מול הבנקים וזה יארך שבועיים. אתם פשוט מאוד מספרים סיפורים בטלוויזיה ולא קורה כלום.

מי הכניס את הרעיון הגאוני הזה להציב רף שחברה שמעל מיליארד ומאתיים של מחזור לא יכולה לקחת הלוואה. אמרתם לי שיפתרו את זה, כרגע זה לא היה בתוכניות של מה שדיברנו, זה מוסיף שכל - - -

אין רף כזה, הראל, אנחנו מדברים על זה כמה פעמים ביום ואתה אמור לדעת את זה.

אסף, תן לי לסיים. חברה של מעל מיליארד מאתיים, ויש לנו לפחות עשר חברות כאלה בשוק האופנה והקמעונאות, שזקוקות להלוואות במהרה.

עסק שמפעיל, "קפה קפה" למשל, שיש לו 314 סניפים שכולם זכיינים, הוא נמצא במענקים במצב הכי רע. הוא מדמם כרגע במטה שלו שמפסיד 54 מיליון שקלים בחודש, אבל בגלל שהעסק שלו בנוי לזכיינים אז בתוכנית המענקים הוא נפגע הכי הרבה כי המטה שלו קטן. הפתרון הוא פשוט, הלוואות ומהר לכולם. תתחילו את המשא ומתן עם הבנקים, תנו לנו לקחת הלוואות לכל העסקים, קטנים בינוניים וגדולים, מהר, קל, בלי בירוקרטיה, בלי דיבורים, בלי בירבורים, לקבל את ההלוואות מהר כדי לשפר את תזרים המזומנים.

לגבי המענקים אמרתי כרגע שהמענק היחידי שצריך להיות לכל העסקים זה בדיוק חתך מהדלתא של הירידה שלו ב-2020 ל-2019 כשהמדינה למעשה סגרה לנו את העסקים. חייבים לתת מענק על הדלתא בירידה. המענק שהמצאתם כרגע הוא בכלל לא מענק של הדלתא בירידה, הוא המענק שבא ואומר: כשיחזור המשק תתנו לפי מספר עובדים שנקלוט בחזרה. מה זה קשור למצב כרגע כשכולנו מדממים למוות? אני פוגש בעלי חנויות קטנות, אין להם שקל לשלם. עזוב אותנו שאנחנו חזקים, הם מקבלים מכתב מבעל נכס ברחוב רוטשילד או ברחוב יפו בירושלים שהוא כרגע הולך איתם לבית משפט כי הם לא משלמים לו שכר דירה. זה לא שהם לא רוצים, פשוט אין להם כסף לאוכל. תבינו את זה, כל העסקים של כל החנויות ברחובות ובקניונים חיים מהיד לפה, מהכסף של מה שהם היו אמורים למכור. הם היו יכולים לשלם משכורות עד 25 למרץ, מעבר לזה הם כבר לא יכולים לשלם משכורות. למה ללכת על המענקים ולשלם אותם במאי וביוני הקרובים על החזרת עובדים למשק, למה לא היום? כל עסק, כמו שהיה בסבבים בעזה, כשסגרו את החנויות בדרום הודעתם שמודדים את דלתת הירידה של כל עסק ולפי הירידה שלו במחזור נותנים פיצוי מידי, אני לא מבין למה לא לעשות את זה ככה, ולמה כל מסלול ההלוואות תקוע. לאנשים אין כסף, כל הענף שלנו צריך כרגע להכין מלאים לחורף, כל הקיץ דורש מאות מיליונים להכנת מלאים. אני לא אומר שהמלונות לא חטפו סטירה, אבל במלונות, להבדיל מהעסקים שלנו, יש לו שני דברים עיקריים לטפל בהם: שכר דירה ועובדים שהוא הוציא לחל"ת. לנו יש גם מלאים, קניתי מלאי ב-900 מיליון שקלים לחורף, המלאי כבר במחסנים. כל החברות בענף האופנה, ההנעלה, הצעצועים, האביזרים – כולם רכשו מלאי שיושב במחסן, בבתי המלון אין את הבעיה הזו. אתם חייבים לתת מענק מידי לפי הירידה במחזור היום ולא בעוד ארבעה חודשים עם החזרת עובדים למשק. היום לתת את המענקים כי לא יהיה למי לתת את המענקים. אתם סופרים את ה-20 מיליארד שקל של ההלוואות בתוך ה-80 מיליארד, זה לא כסף שלכם, זה כסף של הבנקים. למה אתם אומרים שזו תוכנית שלכם?

נעבור לסבב תגובות של חברי הכנסת. יואב סגלוביץ', בבקשה.

שני דברים: האם נוכל לשמוע התחייבות במהלך היום שאכן הכול ייכנס עד ערב פסח? אותו הדבר לגבי ההבטחות של ביטוח לאומי על התשלום ליוצאים לחל"ת. שתהיה התחייבות מדינתית שהציבור יוכל לדעת אותה.

אני חושב שמה שלא יקרה, בעת החירום הזאת יש לעשות חשיבה נוספת, אני פונה לאסף, לחשוב מה אפשר להוסיף לעצמאיים בכל הגזרות.

מיקי לוי, בבקשה.

אני ביקשתי מערן יעקב, מנהל רשות המיסים, לשבת עם כל המייצגים – לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון, לה"ב, התעשיינים – אנחנו יכולים להעלות כל פעם בעיה שמפריע למישהו אחר ולא נגמור לעולם. אם לא נכנס שולחן עגול, כמו שעשיתי בהיותי באוצר בכל רבעון, כל הנציגים והמייצגים מול אג"ת, רשות המיסים ועוד. אם לא נעשה זאת אנחנו נשב כאן עוד עשר שנים וכל פעם נשמע בעיה אחרת. זה לא ייפתר לעולם ולכן יש להכריח את האוצר לערוך ישיבה מקצועית לחלוטין. אחרת לא נצא מזה.

חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

רוצה להודות לאסף, העברתי אליו את הפנייה לגבי המשמר האזרחי וכבר הוא מטפל בנושא. בנוסף, הציבור במדינה מתקשה להבין את כל ההנחיות. יוצאות כל מיני הנחיות ולא כל בעלי העסקים מודעים. אם אפשר שיהיה גוף אחד שירכז את כל המידע לגבי ההטבות וינגיש את המידע בצורה פשוטה. בעיקר לעסקים הקטנים שמתמוטטים ואין להם איך להחיות את בני ביתם. פשוט קצת יותר נגישות, להסביר בצורה ברורה יותר מה כן ומה לא ואז יהיה להם קל לדעת איפה הם עומדים.

אני אתחיל מעניין הגבלת הגיל: עקרון הגבלת הגיל הוא עקרון מוזר בעיקר כשאנחנו מצויים בתוך משבר כלכלי רציני. מצד אחד בני 18 ו-19 לא יוכלו לקבל דמי אבטלה, אי-אפשר לסמוך על המשפחה. חבר'ה, האנשים האלו עבדו ועובדים או לומדים, חייבים להסתכל עליהם ולהרחיב את הזכויות. הגבלת גיל הזכאות לעצמאיים ל-23 זה בלתי-אפשרי. אם אני לוקח את הבן שלי שהוא בן 23 והתחיל משהו לפני שנה, עכשיו הוא לא זכאי לכלום. איך אפשר להפקיר את האנשים בצורה כה ברוטלית?

התחושה הכללי שיש באוצר של עשייה, בסופו של דבר כל מה שיישאר לעצמאיים יכסה בקושי חצי מהשכירות שלהם, לא יישאר להם כסף, אני מסכים עם כל מה שאמר רועי כהן.

משרד האוצר יודע לעשות בעיות לאלה שצריך לשלם להם. עכשיו, יש אנשים שיש להם זכויות אצל מס הכנסה. כל מי שזכאים למס הכנסה שלילי – מענקי עבודה – משנת 2019, הם אמורים לקבל את המענק ביולי 2020. למה לא להקדים להם את התשלום במידי לפני החגים? זה אפשרי.

יש קרן מיוחדת לאלו שנפלו בין הכיסאות. אני רוצה שתסתכלו על קבוצה שנפלה בין הכיסאות, כוונתי לציבור הסטודנטים. בקרב הסטודנטים מי שעבד כבר לא עובד, הם צריכים גם לשלם שכר לימוד, בחלק מהמוסדות יש לימוד מרחוק ואז יש הצדקה לגבות שכר לימוד, חלק גדול שוכר מעונות סטודנטים או דירות, אף אחד לא מסתכל על האנשים האלה. אני פניתי למכללות ולאוניברסיטאות לוותר להם לפחות על חלק משכר הדירה במעונות. יש היענות חלקית כמו פריסת תשלומים נוחה יותר אבל המוסדות לא יכולים לוותר לגמרי על התשלום. נושא ההשכלה הגבוהה והסטודנטים לא קיים בתוכנית וצריך להסתכל עליו באופן רציני.

אני שמח שיש את הסעיף הזה. אני חושב שתפקידנו כוועדה הוא ללחוץ להרחבת הסעיף כדי להחיל את הזכאות גם על העצמאיים. זו הצעה שצריך להפנות לשר האוצר ולקדם אותה במהרה, תודה רבה.

אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתה של תמר זנדברג שלא נמצא כאן היום, להזמין עוד פעם את מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד לדיון בוועדה לאור התוכנית שהוצגה ולאור הבקיעים שכולנו שמענו שיש בה. גם ביחס לעצמאיים, גם ביחס לשכירים. אבקש להזמין אותו לשבוע הבא.

שבוע הבא הוא שבוע קצר. אני חייב להגיד לך שהתשובות של אסף וסרצוג אולי לא משביעות את רצון כולם אבל הן לפחות תשובות. כשישב פה מנכ"ל האוצר ואמר על כל דבר "חכו לתוכנית הכלכלית", אני מעדיף לקבל תשובות קונקרטיות.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות משי באב"ד שהוא הנציג הבכיר של משרד האוצר. אני מסכים עם מיקי לוי שתוכנית כזו הייתה צריכה להיעשות בתיאום, בהתייעצות עם כל הנציגים, גם של העצמאיים וגם של השכירים, על מנת שאת כל מה שאנחנו שומעים עכשיו היה אפשר לפתור אם היו מקיימים שולחן עגול ולא רק בחדרים של פקידי משרד האוצר.

אני חוזר ומבקש, אדוני היושב-ראש, שתפנה באפן רשמי למנכ"ל משרד האוצר וגם למנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת לוודא שהכסף ייכנס לפני יום שלישי. עבור חלק מהמשפחות הללו זה משהו אקוטי. יש לפנינו פסח, פסחא ורמאדאן.

לגבי הגיל - - -

לא כל אחד ידבר בעניין הגיל.

זה טוב שהורידו מ-28 ל-23 - - -

מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני חושבת שהבעיה הגדולה בתוכנית האוצר היא שכובד המשקל הוא תזרימי, מדובר על מתן הלוואות, תשלומים, דחיית מיסים. אנחנו לא רואים שפשוט נותנים כסף, אנשים זקוקים יותר לכסף ופחות להלוואות ולדחיית תשלומים. אנחנו רואים שבמדינות אחרות המדינות נותנות כסף כי זה מה שהאנשים צריכים. אני חושבת, לגבי המגזר הציבורי, שהמגזר הציבורי צריך לתת כתף ולשלם מחיר. צריך להיות קיצוץ רוחבי של כל האנשים שמרוויחים סכומים גדולים במגזר הציבורי.

גם מקבלים פנסיות תקציביות, אולי מהצבא.

כן. יסלח לי הראל ויזל, אני חושבת שהמלאים במקרה הזה הם פחות חשובים, כרגע חשוב יותר שאין פה מנגנונים לעידוד מעסיקים לשימור עובדים. אנחנו צריכים לעזור למעסיקים לשמור על העובדים שלהם וזו הבעיה הגדולה ביותר. אסיים בזה שאיננו רואים בתוכנית טיפול נקודתי בענפי התעופה והתיירות.

נקדיש לשני הענפים הללו דיון נפרד.

וגם ענפי התרבות.

אני מסכימה, גם תחום התרבות, וגם נושא העיר אילת ששם יש בעיה חמורה.

ראש עיריית אילת איתנו. הוא יציג את הבעיה לקראת סוף הדיון. אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אני אשמח לשמוע מאסף האם התוכנית מתייחסת לאסטרטגיית היציאה מהמשבר. ההתרשמות שלי היא שהתוכנית מניחה שהמשבר לא יארך עוד זמן רב, הצפי הוא שבוע או שבועיים אחרי הפסח שהמשק יתחיל לצאת ממצב החירום. אחרת, התוכנית - - -

לפחות אתה אופטימי.

אני מסתמך על התוכנית. אחרת נזדקק כבר בחודש הבא לעוד תוכנית, אחרת גלגלי הכלכלה יעצרו לשנים רבות. אני מציע ללמוד ממדינות אחרות, אנגליה צרפת ואיטליה, הן נתנו את הכסף על מנת לשמור על מקומות העבודה ולא הוציאו את האנשים לחל"ת. במדינות אלו נותנים את המשכורת ישירות למועסקים ובמקביל משאירים את העובדים בעבודה שלהם.

אסיים בהערה קצרה לגבי הגיל. יש לקחת בחשבון שגם התא המשפחתי מצוי עתה במשבר, אז לא להניח שצעירים שעובדים שנה או שנתיים יכולים לסמוך על כך שהתא המשפחתי ידאג להם. כפי שאנחנו שומעים, גם שכירים וגם עצמאיים - - -

לא, ג'אבר, התשובה היא לא.

- - -

ג'אבר, זו תהיה הפעם האחרונה שאתה מדבר בוועדה. אני לא מוכן לדבר הזה, מספיק. אסף וסרצוג, בבקשה.

התייחסו פה לתוכנית והעבירו הרבה ביקורת. שוב, אפשר להגיד שזה לא מספיק, אבל התוכנית היא בהחלט טובה ואפשר לדבר יותר לעומק על המדיניות שעומדת מאחוריה. הסתכלנו על מה שנעשה בעולם ואיך מתייחסים לזה.

בכל מקום בעולם כשמתייחסים להרכב העלויות מתייחסים גם לאשראי שמועמד על ידי הבנקים. זה לא אשראי שהראל ויזל הביא בעצמו, זה אשראי שנוצר בגלל שהמדינה העמידה ערבות ויצרה תנאים מיטיבים לגבי הסכומים הללו. אנחנו לא סופרים את הכול אבל כן ממנפים את התקציבים שבעזרת תקציב מדינה. מה שאנחנו סופרים כתקציב זה את הדיפולט, את מה שלא ייפרע בסופו של דבר כי העסקים לא יצליחו לשלם, אבל האפשרות שאנחנו מעמידים כמה מאות מיליונים כערבות מצליחה להעמיד הרבה מאוד מיליארדים מול הדבר הזה, וזה בהחלט משהו שיש לזקוף לטובת התוכנית.

- - - מיליארדים, לא מאות מיליונים.

בסדר, הראל, אתה גם ככה תתקשר - - -

רק בשביל לדייק, בתוך ה-80 מיליארד אתם כן הצגתם את כל האשראי שיווצר ולא את הדיפולט שיהיה לכם מזה.

חד-משמעית, אבל - - -

זה בדיוק מה שעופר שלח אומר. היית צריך להכניס את מאות המיליונים של הדיפולט, לא את המיליארדים.

הראל, אתה לא צריך לענות במקומי. אני מסתדר. חד-משמעית, יושב-ראש הוועדה, אתה צודק במה שאתה אומר. אף פעם לא הסתרנו את זה. הדברים האלו נאמרו מהיום הראשון שיוסדה הקרן. האשראי הזה לא היה מועמד לטובת העסקים אם המדינה לא הייתה ערבה לכך, זה אחד. דבר נוסף: בכל מקום בעולם ערבות המדינה נמצאת כחלק מתוכניות החירום ובהיקפים הרבה יותר גדולים.

אוקיי.

לגבי החזרי מקדמות מהירים מרשות המיסים, לא אדבר בשם יושב-ראש רשות המיסים, אבל הוא כבר התחייב ואמר שהחזר מקדמות עבור מס הכנסה שלילי ועבור שנים שעברו יוחזרו במהרה וכבר בתקופה הקרובה כדי שזה יועבר לאנשים.

חברת הכנסת חיימוביץ' דיברה על שימור עובדים. אני רוצה להדגיש שהוצאה לחל"ת הוא דרך לשימור עובדים. אומנם העובד זכאי לדמי אבטלה אבל הוא עדיין תחת אחריות המעסיק. המעסיק משלם עבורו דמי אבטלה, הוא לא מפטר אותו ולא פודה את ימי החופשה שלו. זה פתרון משמעותי. לעבור לתשלום של ממש דרך המעסיקים, יש פה הרבה משמעויות, קצרה היריעה בשביל לפרט, רק אומר שהחל"ת כן נותן לזה מענה.

הראל דיבר על גג למחזור לקרן מעל 400 מיליון שקלים. הנושא הזה עוד לא הוכרע, הייתה טעות בכך שיצאה הודעה לעיתונות – הוא צודק. הכיוון שאליו אני הולכים הוא שלא יהיה גג על מחזור אלא גג על ההלוואה, זאת על מנת שנוכל לספק ליותר עסקים. הנושא הזה נמצא בטיפול.

דיברתם פה על הטבות לעסקים. היו הרבה מאוד הטבות לעסקים וחשוב להגיד את זה. עסקים הם שונים במהות שלהם אחד מהשני, אבל בעצם דאגנו לדחייה של כל התשלומים, הוצאנו את העובדים לחל"ת על חשבון המדינה. סך הערבויות הישירות הקבועות שנשארו לכל עסק הן יחסית נמוכות, סדר גודל של בין 5% ל-15% מהמחזור, תלוי בעסק. לכן, ההלוואות באישור בהחלט אמורות לתת את המענה. אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי זה שמטרת התוכנית היא להחזיק את הראש מעל המים. מדובר באוויר לנשימה לחודשיים הקרובים ונתינת אפשרות ליציאה מהמשבר. אם אנחנו נישאר תקועים בעולם שבו אין כלכלה פעילה או בהיקפים מצומצמים, אנחנו נהיה במקום אחר ובממדים אחרים של רשת סוציאלית. אני חושב שאף אחד לא רוצה בזה וכולנו חפצים בכך שהכלכלה תחזור לתפקד.

דיברתי שום עם יושב-ראש רשות המיסים. התשלום אמור להיכנס לפני הפסח וכך יהיה. לגבי ביטוח לאומי: בדרך כלל התשלום הוא ב-12 לאפריל - - -

היועצת המשפטית של הוועדה שואלת האם העברת התשלום לפני פסח טעונה חקיקה.

לא.

טוב לשמוע.

זה לפי מה שנמסר לי מרשות המיסים. אני יכול לוודא שוב ולחזור, אני יכול גם לדבר עם היועץ המשפטי של משרד האוצר. ב-1 באפריל 2020 תינתן מקדמת ביטוח לאומי בגובה 2,000 שקלים. השאר ישולם לאחר הפסח. יש לומר שכמעט כל מי שנוסף עכשיו מקבל במקסימום רק עבור חצי חודש, זאת מכיוון שהחצי הראשון של החודש עוד שולם על ידי המעסיקים. על שאר החודש יקבלו מקדמה של 2,000 שקלים, כאמור. זה ממוצע של 200 שקלים ליום ואם יהיה צורך להתחשבן אחר כך זה יעשה, אבל רוב הכסף יינתן כבר ב-1 באפריל 2020 לפני הפסח.

דיברתם על השירות האזרחי, זה עבר לבחינה במשרד שלנו. אנחנו נבין מה המשמעות ונחזור עם תשובה.

תיירות, וצר לי לומר זאת, אני גם אחראי באופן אישי על התיירות באוצר. לצערי הרב כרגע אין תיירות. כולנו בשאיפה שזה יחזור. קודם כל תיירות פנים, שאנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר, ואחר כך תיירות חוץ, זה תלוי בשדות התעופה שיפתחו ובהסדרים - - - שיהיו מאוד משמעותיים וייקח קצת זמן לעשות את זה.

לכשיחזור עולם התיירות ויהיה רלוונטי, אנחנו נראה איך אנחנו מקימים אותו בחזרה על הרגליים. אנחנו נתנו כרקע פתרונות נקודתיים, אם תרצו לייחד לכך דיון אשמח לבוא עם תשובות נוספות.

אנחנו נייחד לכך דיון.

מה עולם התרבות?

מיד אתה תדבר.

את ההלוואות אי-אפשר לקבל. את ההלוואות שאתם אומרים שהם בתוך הסכום הכללי או לא, אי-אפשר לקבל. זה לא ברור? לא משנה שהכנסתם 30 מיליארד שקלים בתוך הסכום הכללי, גם אי-אפשר לקבל אותה.

בגלל הבנקים?

אי-אפשר, הם לא סגרו עם הבנקים. הם עבדו שבועיים על תוכנית ורק היום הם מתחילים לדבר עם הבנקים. אף עסק לא יכול לקחת הלוואה מהבנקים. תיכנסו לאתר של משרד האוצר, תדברו עם הבנקים, תגידו שהעסק שלכם נפגע, אף עסק לא יכול לקחת הלוואה. אני לא מדבר על מענק, אפילו הלוואה אי-אפשר לקחת. - - -

אסף, תשובתך לשאלה זו.

רק אסיים. קודם כל, כמה עשרות כבר קיבלו את ההלוואה - - -

בוא, בוא. אסף - - -

הראל, נו - - -

27 קיבלו.

מה לקחו, 40 מיליון שקל מתוך 20 מיליארד?

וקרן לעסקים - - -

הקרן שאני מדבר עליה - - -

עסקים קטנים, בינוניים, גדולים. מתחת לקו ומעל הקו. איזה עסק - - -

- - -

בואו נעשה ניסיון, תעלו כולכם עכשיו מול בנק ותנסו לקחת הלוואה שמשרד האוצר אישר - - -

הראל, הנושא הזה לא יוסדר פה בישיבת הוועדה. הבנו שיש ועדה. אני מאוד מבקש שיהיה קשר בין האוצר לבין הראל ויזל וארגונים אחרים. כל הדיבורים שאנחנו מדברים פה הם חסרי משמעות אם אי-אפשר לקבל את הכסף.

אני בקשר עם - - - ביום - - -

הבנו את הבעיה.

אסף מדבר איתי חמש פעמים ביום. אני אומר את האמת, היחידי באוצר שאני מוצא אותו - - -

אני מדבר איתך יותר מאשר עם אשתי. אתה מסמס לי כל עשר דקות, אתם מקבלים מענה להכל.

אני לא רוצה להעיר הערה אישית – יש אנשים שהיו מרוצים מהמצב הזה.

- - - הלוואות אי-אפשר לקבל.

הבנו את הנקודה.

אם הבנק היה נותן את ההלוואות אז היה כבר - - - מסודר.

הראל ויזל, אני מבין שהדברים כואבים, זה ברור לי לגמרי. הבנו את הנקודה. אסף, סיים את דבריך. יש עוד שלושה אורחים שיש להם נושאים בוערים.

לגבי מה שהראל אומר: ברור לנו שהיישום של הדברים הוא מורכב ויכול לקחת זמן. מדינה היא גוף בירוקרטי. חלק מהדברים נעשו בזמני אפס – לדוגמת תשלום דמי האבטלה והרישום לחל"ת – אנחנו מבינים שלא הכול מושלם. חשוב לי לומר שאנחנו פה גם בשביל היישום. אנחנו רוצים שהעסקים יקבלו את ההלוואות כי יש לנו עניין שהם ישרדו. זה נכון לעסקים ולשאר הדברים.

הנקודה היא נכונה, יש בעיה עם הסוגיה הזו, יש כרגע מענה אבל הוא לא מספיק טוב. אנחנו נעלה את זה ונראה איך אנחנו משפרים את עניין ההנגשה.

לא התייחס לעניין הגיל.

ג'אבר, שום הערה עכשיו.

הוא לא התייחס לסטודנטים.

הוא גם לא יתייחס. נעבור לשלושה נציגים של מקרים יותר פרטניים. יוני פיינגולד, יושב-ראש ארגון האמרגנים והמפיקים, בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הבמה המכובדת הזאת. אני מצטרף להראל ולרועי ולירון, אתם חייבים להבין שתחום האירועים והמופעים מושתת על עשרות אלפי פרילנסרים עצמאיים שכבר ממרץ – שבועיים לפני כולם – כבר אין להם שקל לאכול. הכול כבר נאמר, יש פה דיון שחוזר על עצמו. לפיכך, אשתמש בבמה זו על מנת להיות יותר פרקטי.

אני מבקש מהוועדה להפעיל את כוחה על מנת לטפל ביום שאחרי. בתחום שלנו יש תקציבים צבועים, גם ברשויות המקומיות , גם במשרדי הממשלה שניתן כבר להפעיל אותם. להכניס תחום שלם לעבודה מהבית כבר היום, להחזיר את העובדים מחל"ת, לצאת למכרזים, להעביר מקדמות ולא על חשבון כסף שלא קיים. אני קורא לתת כבר עכשיו תקציב לעולם שעוטף את העולם הזה של התרבות. יש לנו כ-150,000 עוסקים עקיפים, עשרות אלפי עצמאיים ואלפי חברות. זה סקטור מאוד גדול שעד עכשיו לא קיבל תשומת לב וקיים שם הרבה מאוד כסף שניתן כבר עכשיו להחזיר את העובדים לעבודה. הם יכולים לעבוד מהבית, הם יכולים להשתתף במכרזים, יש לנו מערכת מאורגנת שיודעת לעבוד בדיגיטל, ניתן גם להכניס כסף גדול לתוך הכלכלה הדיגיטלית כבר היום ולא כל הזמן לעבוד על מה שאין אלא לעבוד על מה שיש.

יוני, היות ועסקתי גם בזה, האם במסגרת זה שאין תקציב ל-2020 כל תקצוב התרבות, שהוא הסכם רב שנתי בדרך כלל, האם קיים תקציב תרבות ל-2020?

קודם כל, קיים בכל הרשויות.

אני לא מדבר על רשויות המקומיות, אני מדבר על תקציב מדינה.

באירועים ובטקסים זה סכומים ענקיים. הם ביטלו את פורים, כל הכספים האלה קיימים. ניתן להוציא אותם היום לשוק של חברות ההפקה והתרבות והמופעים, גם במתחם הדיגיטלי וגם ליום שאחרי.

אבל אי-אפשר לשלם על משהו שלא יהיה.

אלו דברים שניתן לעשות וזה כסף קיים וצבוע. גם יש כסף צבוע במשרד התרבות.

אני מנסה להבין, אתה מבקש שישלמו לאנשים עכשיו על חשבון מופע שיהיה כשיסתיים המשבר?

אני חושב שניתן לייצר מכרזים לפרויקטים בתחום התרבות הרחב. לאו דווקא מופעים אלא תחום התרבות הרחב. אני מדבר על אומנים, תיאטרון, תחומים שיכולים להיכנס לעבודה היום. לא לחכות ולא לריב. אני מסכים ש-6,000 שקלים זה לעג לרש. מדובר בעשרות אלפי אנשים שאין להם ממה לקנות את המוצרים לפסח כי הם לא עובדים כבר מתחיל מרץ. אם יתעשתו וילכו למשרד התרבות ויכניסו לשם תקציבים גדולים. ניתן כבר להחזיר לעבודה סקטור שלם שיודע לעבוד מהבית, יודע לעבוד על הפלטפורמות הדיגיטליות, אפשר לעשות את זה. אני מצטרף לקריאת העצמאיים שאנחנו לא עם אחר, אנחנו כמו השכירים, יש להעביר עכשיו כספים לחשבונות הבנק.

תודה רבה. יוסי אלקובי, נציג התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר אסף: 20 מיליארד השקלים שהופנו לנושא האבטלה הם כסף של ביטוח לאומי. האוצר מעביר את הכסף אבל זה שייך לביטוח הלאומי. אז שלא יכניסו את הסכום הזה בחישוב הסכום הכללי שנותן האוצר.

אסף אמר שלשכיר אומרים מתי לקום ומתי לחזור, אנחנו העצמאיים לא ישנים בלילה וקמים עם שכפ"ץ על מנת להביא פרנסה. אנחנו מכבדים את העובדים שלנו, בעסק שלי אפילו לא דיווחנו עלי ועל רעייתי, אנחנו לא יכולים למשוך כסף כי אנחנו דואגים קודם כל לשכר לעובדים שלנו שהם אכן יקבלו.

יש 16,000 מספרות שמהיום הראשון שנכנסה הקורונה הארורה הם מושבתים ויושבים בבית. אותו דבר גם לגבי 10,000 קוסמטיקאיות. אני רוצה שתבינו, אני לא רואה שנקבל הלוואות, הבנקים לא עונים, האינטרנט לא עובד. הגיע הזמן שהבנקים יתכבדו ויאשרו חריגות, אחרת הם יגרמו לכך שצ'קים יחזרו. תזרים המזומנים של העסקים הקטנים לקוי, לא מעבירים אליהם כסף. הפתרון הנכון ביותר הוא לאשר חריגות אשראי בחשבונות ובכרטיסי האשראי. עצמאי שנכנס לסופר ומקבל סירוב לכרטיס אשראי אז לא יהיה לו לעשות חג. זו שערורייה, הצעקה של רועי כהן לגבי האנשים שסיכנו את הבריאות שלהם והפגינו, אני לא יצאתי לשם מפאת גילי.

תדעו לכם, את ההלוואות לא נקבל מחר או מחרתיים. הבנקים לא יודעים בכלל מה עושים ולמי נותנים. מתוך 3,440 בקשות קיבלו עד עתה רק 25. כל השבוע אנחנו חוזרים על זה. כבר שבועיים יושבים במשרד האוצר ולא קורה כלום. יש קריסה טוטאלית של אנשים קטנים שמנהלים את המספרות, את מכוני הקוסמטיקה, נגריות, מסגריות – כולם בקריסה ואין להם כסף להביא הביתה. הם בבעיה קשה. השכיר מקבל חל"ת, אנחנו מקבלים כולירה, זה מה שאנחנו מקבלים, כלום ושום דבר. אני חושב שהגיע הזמן לטפל בעצמאיים. אנחנו אשמים, אנחנו היינו צריכים להתקומם הרבה לפני כן ולהקים צעקה. היינו צריכים לעשות שביתות בדומה להסתדרות שמשביתה את המשק מתי שהיא רוצה, סוגרת את השאלטר מתי שהיא רוצה. אנחנו אשמים - - -

יוסי, הדברים ברורים, דברים שיוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב.

תודה, אדוני היושב-ראש.

יש סוגיה נקודתי של בני יותר מ-40 שאיבדו את מקום עבודתם ויתקשו למצוא מקום עבודה גם אחרי שהמשבר יגמר. איקו בן גיאת, בבקשה.

תודה עבור ההזדמנות להופיע בפני הוועדה. אני מייצג קבוצה של אנשים מעל גיל 40. לצערנו הרב חלקנו מוצאים את תהליך חיפוש העבודה קשה וארוך במיוחד. אני באופן אישי מובטל כבר קרוב לשנה. זה אומר שאני ועמיתי מוחרגים מהנושא של דמי אבטלה כי זכאותנו לתשלום זה פגה כבר בינואר 2020. אנחנו קבוצה של אנשים שעד היום תרמו ונתנו והיו חלק ממעגל העבודה, אנחנו גם רוצים לחזור למעגל העבודה אבל כרגע הדבר בלתי-אפשרי. אנחנו קבוצה שנפלה בין הכיסאות כיוון שאת דמי האבטלה כבר ניצלנו לפני המשבר. אנחנו מושכים מהחסכונות שלנו שגם הם כבר נגמרים. אנחנו פונים אל הוועדה ומבקשים עזרה.

איקו, תודה רבה. אסף, יש לך תשובות לדברים האחרונים שהועלו בפנינו?

דיברתי עכשיו עם החשב הכללי. מה שקרה ששני בנקים כבר חתמו והאתר עולה בחזרה, תהיה אפשרות לקבל את ההלוואות.

באלו בנקים מדובר.

אני יכול לברר. לגבי בני 40+, תהיה לנו תוכנית מאוד מקיפה, כבר עכשיו יש ותהיה תוכנית עוד יותר מקיפה בהמשך לגבי הכשרות מקצועיות והחזרת עובדים לתעסוקה. אפשר בהחלט לנהל דיון ספציפי לגבי בני 40+ אבל תהיה לנו תוכנית מקיפה של הכשרות מקצועיות.

אני רוצה להודות לך. נתת תשובות כנות גם אם לא כולן סיפקו אותנו.

תודה לכם.

סיכום הדיון יועבר אליכם כמו כל דבר אחר. נשמח שאסף ישאר לשמוע את דברי חברי הכנסת ואת דברי ראש עיריית אילת. שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. באתי כעת מוועדת הכספים ושם עסקנו בהגבלת הגיל שירדה ל-23 ודיברנו על הפטור מארנונה ל-3 חודשים עם מנכ"ל משרד הפנים. זו הטבה שתינתן לעצמאיים שהיו סגורים בתקופה זו. דיברתם על אותם אלה שנפלו בין הכיסאות. יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות ושלחתי אותם אליך, אדוני היושב-ראש, אמש.

לפני הנקודות הללו אני חושב שיש לייסד מוקד מידע. לא ייתכן שאנחנו נשמע את הנתונים מקרן מרציאנו ומכתבים כלכליים בחדשות ושלא יהיה מוקד מידע לציבור.

אני רוצה לשאול למה מי שהקים עסק ב-2019 או ב-2020 נופלים בין הכיסאות.

זה כבר עלה.

בעלי שליטה בחברות קטנות שלא נחשבים - - -

גם עלה.

עובדים שהיו בחל"ת או פוטרו אבל אין להם שישה חודשים כשכירים. מה עושים עם עובדים כאלה, מה עושים עם מובטלים וותיקים כמו איקו בן גיאת. האם אפשר לסייע גם להם?

שלמה, אתה חבר בוועדה זו או בוועדת כספים?

אני חבר בוועדת כספים ואני זכאי להביא את דעתי גם בוועדה זו.

אבל אנחנו חברי ועדה ואנחנו מחכים להביע את דעתנו. עופר, זה לא בסדר.

יש את הנושא הזה שאנשים לא מצליחים למכור את הדירות שלהם ולכן עובר להם הזמן של פטור ממס רכישה. מי שקנה דירה ולא מצליח למכור את הדירה הראשונה. זה נושא שחשוב שנדע אותו ונאריך אותו כהוראת שעה.

זה נופל תחת ועדת כספים. יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בגלל שאנחנו משקיעים פה זמן, כל חברי הוועדה, אני מצפה שזכות הדיבור תהיה שלנו ומי שבא מוועדה אחרת שיחכה קצת בצד.

יוליה, אני אזכור את זה כשאהיה יושב-ראש ועדה ואת לא תהיי בוועדה שלי.

הנה הלכה חצי דקה.

אני אסתפק בזמן שנותר. אני פונה לאף התקציבים במשרד האוצר: אם אתם באמת רוצים לעזור אז תעשו את זה פשוט, קל, ומהר. חודשיים מענק בידיים בלי כל הבירוקרטיה, בלי תקרות מס, בלי מס שוליים.

אני בספק שזה יהיה עד הפסח, דיברתי עכשיו עם כמה מומחים ואין סיכוי שתספיקו לעשות את זה. נקודה נוספת, אנשים אחרי גיל 67 שדובר על כל מיני הטבות שהם צריכים לקבל – בביטוח לאומי אין אפילו טופס שהם צריכים למלא.

האם יש עוד חברי ועדה בחדר השני.

אבקש שבמהלך היום תצא הודעה מסודרת לציבור מתי נכנס כסף בכל אחד מהתחומים שכרגע יש הבטחה. כל הדברים האחרים פחות חשובים כרגע, אנחנו בלוחות זמנים צפופים. פשוט שתצא הודעה רשמית לציבור ולא באמצעות ערוצי הטלוויזיה.

ג'אבר, בבקשה, לא לחזור על דברים שנשמרו.

אני רק מזכיר - - -

לא, אתה לא מזכיר.

מבקש מהוועדה לקיים דיון בנושא העלאת המחירים בשוק. אני רוצה להזכיר שנושא הסטודנטים עוד לא מקבל מענה.

אבקש להעלות את ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי, הוא ידבר על המצוקה המיוחדת של העיר אילת.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה עבור הקדשת הזמן. תודה לאסף שמכיר את אילת היכרות מעמיקה מאוד. אני חושב שאליבא דכולי עלמא המשבר הזה פגע פגיעה אנושה בעיר אילת, זו עיר שמושתת על תעשיית התיירות. עיר ששרשרת המזון שבה מושתתת על התעשייה הזו. כל החוליות בשרשרת נפגעו פגיעה אנושה. כ-80% מ-6,700 העסקים שלנו סגורים עכשיו. מעל ל-75% אחוז מבתי האב באילת נמצאים בחל"ת או באבטלה.

יש כאן עיר שנמצאת בקריסה כלכלית מוחלטת משום שכולה נשענת על תעשיית התיירות. את יתר הפרטים אתן בישיבה שתיוחד לנושא משבר התיירות. אני יודע שיש קשב במשרדי האוצר, הפנים והתיירות. אבל, אנחנו במצב שאם לא נקבל מענים מידיים אז פשוט נהפוך להיות עיר שמחלקת מזון לתושביה. חברים, אנחנו מדברים על 75% מבתי האב בעיר אילת, שמפרנס או שניים בבית הזה לא נמצאים במצב שכסף בידם.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, המצב בעסקים בעיר אילת הוא קטסטרופה, חייבים טיפול נקודתי דחוף ביותר. אנחנו נמצא את עצמנו, בזמן הקרוב, ללא יכולת לספק שירותים כעירייה. אנחנו לא נקבל ארנונה, ואיני יודע מה יקרה עם השיפוי. לרוב התושבים אין כסף בכיסם משום שרובם ככולם נשענים על תעשיית התיירות. כשהתעשייה הזו מושבתת זה פוגע עד אחרון העובדים במתנ"ס באילת. זה לא רק בעל העסק, שהוא הנפגע הראשון, בשרשרת הזו כולנו נפגעים. אני מפנה מבט לאסף, שיש לנו אוזן קשבת ממנו אבל אנחנו צריכים ומבקשים לראות את האמירה הפרגמטית והמידית. אין לנו יכולת להמתין וזה המצב כרגע.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. ישב פה מנכ"ל האוצר ודיבר איתנו במונחים של אפילו עשרה אחוזי תוצר. כל החישובים הרגילים שסביבם בונים תקציב של יעד גירעון ואחוזי גירעון תוצר וכן הלאה, ספק גדול אם הם בתוקפם במשבר הזה, ואני מדבר על כל העולם. ישראל נכנס למשבר במצב טוב יחסית של חוב-תוצר. לדבר על 10% תוצר שזה שווה ערך ל-140 מיליארד – זה לא מופרז בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. אני לא רוצה להיכנס האם הבנקים בתוך או מחוץ לחישוב הזה. אני מדבר Out of pocket של מדינת ישראל. דיון מקורות אני מאמין שיהיה גם כן בוועדת הכספים.

אני חושב שהמסקנה שעולה מכל מה שאנחנו שומעים והיא תהיה חלק מהסיכום שנעביר לאוצר – כסף מוקדם יציל כסף מאוחר. כל עסק שאנחנו נעזור לו לעבור את התקופה הנוכחית, ייכנס טוב יותר לתקופה שאנחנו חושבים שחייבת לקרות אחרי פסח של פתיחה הדרגתית של הסגר הכלכלי על מדינת ישראל, ייכנס לזה יותר טוב ויעלה לנו פחות בקצה. לכן, המוסכמות של האוצר שמפחד לקבוע קריטריונים כי אחר כך הוא יצטרך לעמוד בהם, שמנסה בפינות עדיין - - -. היד צריכה להיות פתוחה עכשיו, בניגוד למנטליות המוצדקת בימים כתיקונם. כל זה כדי להציל כסף אחר כך. יש לבטל הגבלות שרירותיות של גיל או תקופת הכשרה, לשים הרבה כסף, להפעיל את השפעת האוצר אל מול המערכת הבנקאית. לא יכולה להיות הסיטואציה שאנחנו שומעים עליה שמדברים נורא יפה אבל בסוף רק עשרות בודדת של בקשות להלוואות נענות על ידי הבנקים. האוצר צריך להבהיר לבנקים שהוא ידאג שהם לא יפלו. האוצר יודע לעשות את זה. עכשיו היד צריכה להיות פתוחה לכולם. אני נועל את הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.