פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
31/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שלישי, ו' בניסן התש"ף (31 במרץ 2020), שעה 12:00

אסטרטגיות נוספות לטיפול במשבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

משה אבוטבול
מתן כהנא
אנטאנס שחאדה
איילת שקד

יגאל סלוביק - ראש אגף לוט"ר, המשרד לביטחון פנים ועורף, המל"ל

רפי מירון - ראש אגף לנושאים מיוחדים, המל"ל

גיורא איילנד - אלוף (במיל')

רוני אלשייך - המפכ"ל לשעבר

פרופ' אמנון שעשוע



פרופ' שי שלו שוורץ



פרופ' צבי בנטואיץ'

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת




אסטרטגיות נוספות לטיפול במשבר הקורונה

שלום לכולם, כפי שאמרתי בישיבה הראשונה שערכנו היום, אנחנו עכשיו בדיון שהוא טיפה אחר אבל אני לא חושב שהוא מקדים את זמנו. התעדכנו בהפסקה בין הדיונים בהנחיות החדשות, או בחלק מן התדרוכים של מנכ"ל משרד הבריאות. נדמה לנו שאנחנו הולכים לפאזה חדשה, שבה כל המדיניות הולכת להיות יותר סלקטיבית, יותר נקודתית, אנחנו מקווים שאולי יותר פתוחה. אבל המסקנות שלנו כתוצאה מן הדיונים שעשינו עד עכשיו, שנוגעות לאסטרטגיה, כולל אסטרטגיית יציאה, לניהול ברמה המערכתית ובכלל לתמונת המצב אל מול ההתמודדות עם משבר הקורונה, מצריכות לדעתי שיח עם אנשים שמעלים רעיונות, הן רעיונות אלטרנטיביים והן רעיונות מערכתיים חדשים למצב הזה.

בדיון הזה נהיה עם ארבעה מהם. רציתי לפתוח עם פרופ' צבי בנטואיץ' שהוא, למי שלא מכיר, המומחה הכי גדול בארץ, להבנתי, לאיידס, אבל מציג מתחילת המשבר ראייה רפואית אחרת של המשבר הזה. אבל מטעמים טכניים נפתח עם אמנון שעשוע, המוכר לכולם כמייסד מובילאיי, איש שמביא אל תוך העניו הזה כמובן ניסיון, גם אקדמי וגם עסקי, ותבונה באופן כללי.

אני מבקש, אמנון שעשוע, אם תוכלו קודם כול תציגו את עצמכם, גם אתה וגם מי שלידך, מיד כשתתחילו לדבר. ביקשתי שהמיקוד יהיה הן באסטרטגיה הניהולית העכשווית, או במבנים הניהוליים העכשוויים, כי ראינו חיסרון משמעותי מאוד בדבר הזה בכל התחומים, והן באסטרטגיית יציאה או ראיית המשבר באופן כללי. בבקשה.

תודה, מכובדיי. שמי אמנון שעשוע. לידי יושב פרופ' שי שלו שוורץ. שנינו קולגות באוניברסיטה העברית. אנחנו גם עובדים ביחד הרבה מאוד שנים, גם במובילאיי וגם באוניברסיטה.

יש לנו מצגת של שלושה שקפים שאני רוצה לשתף אותה. אני מקווה שאתם רואים את השקף.

זה מבוסס על מאמר מתמטי, שכמובן לא ניכנס אליו, רק ניכנס לתובנות שלו שכתבנו בשבוע האחרון. הוא עבר בדיקת קולגות, peer review מאוד מאוד רחב בימים האחרונים. התחלנו עם קולגות שלנו באוניברסיטה העברית במחלקה למדעי מחשב, לאחר מכן שחררנו את זה בפלטפורמה רחבה שנקראת "מדיום" כדי לקבל פידבק וגם למצוא חורים ממדענים בכל העולם, ואכן מצאו לנו כל מיני חורים שתיקנו אותם. אני חושב שאי אפשר להבטיח שאין טעות, אבל אנחנו נמצאים במצב טוב, שהרבה עיניים של מדענים אחרים ראו את מה שעשינו. אני חושב שהסיכוי לטעות הוא כבר קטן.

אם אנחנו מסתכלים על המצב היום, יש שלוש אפשרויות.

יש סגר כללי, שאנחנו כרגע נמצאים בתוכו, שבמהלך הסגר גם מבודדים אוכלוסיות חשודות ונגועות.

יש סגר כירורגי, שזאת הקונספציה – אני לא יודע אם להגיד השלטת – אבל זאת הקונספציה שהכי מדוברת היום במדינה. מדובר על שימוש בטכנולוגיית מעקב כדי למצוא מהר את הנגועים, למצוא את אלה שנמצאו בקרבתם, לבודד אותם ובצורה כזאת להמשיך ולשטח את העקומה תוך כדי שחרור הסגר.

יש את מודל חסינות העדר, שבו פשוט משחררים את כל האוכלוסייה, שידביקו האחד את השני עד שיגיעו לחיסון עדרי. כפי שאנחנו יודעים, יש פה סיכון לתמותה גבוהה ועומס יתר על מערכות הבריאות.

מה שאנחנו מציעים, אנחנו לא מציעים משהו מקורי. המקוריות היא בניתוח המתמטי שלו. המודל שעליו אנחנו מדברים הוא חסינות עדר מנוהלת, כשאנחנו מפרידים את האוכלוסיות לסיכון גבוה וסיכון נמוך, כאשר סיכון גבוה זה לא רק גיל, זה גם מחלות רקע. אוכלוסייה בסיכון גבוה תהיה בסגר; אוכלוסייה בסיכון נמוך תשוחרר על מנת שתגיע לחיסון עדרי. ובשלב השני, אחרי שהאוכלוסייה בסיכון נמוך מחוסנת משחררים בהדרגה את האוכלוסייה בסיכון גבוה.

המודל הזה לא מקורי. אנשים מדברים עליו. מה שמקורי הוא איך אנחנו מנתחים אותו ונותנים כלים למקבלי ההחלטות איך לנהל מודל כזה.

אני עובר עכשיו לשקף השני. אני רק מראה את התוצאה הסופית. המתמטיקה מאחוריו פורסמה והיא מורכבת, אנחנו לא ניכנס לזה.

אנחנו מסתכלים על קיבולת של מערכת הבריאות, שזה משתנה B. נמדוד קיבולת כמספר מיטות טיפול נמרץ שנדרש לאוכלוסייה בסיכון נמוך. אנחנו מדברים עכשיו רק על האוכלוסייה בסיכון נמוך. שחררנו את האוכלוסייה בסיכון נמוך ואנחנו רוצים לדעת האם מערכת הבריאות יכולה להכיל את כמות החולים המונשמים שיצטרכו טיפול נמרץ. זה יהיה פרמטר B.

פרמטר K הוא מספר החולים היום שדורשים טיפול נמרץ. אנחנו יודעים, אתמול היו 74 כאלה, מתוכם עברנו בית חולים אחר בית חולים, בדקנו לכמה מהם אין מחלות רקע והם מתחת לגיל 67 – יש 15 כאלה. זה פרמטר K.

פרמטר *P זה אחוז הנדבקים היום בקרב קבוצת הסיכון הנמוך, שזה מספר שאנחנו לא יודעים אותו. זה נקרא גם Prevalence, אנשים משתמשים במונח הזה.

בואו ניקח את הנוסחה הזאת ונציב מה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שהיום K שווה 15, זה נתונים מאתמול. האינדיקציות ל-Prevalence, ה-*P – יש כל מיני אינדיקציות. האחת שהייתה באיסלנד, עשו דגימה אקראית, זה היה טרום ההתפרצות וגילו שיש 1% נשאים. בית חולים הדסה בדק את הצוות הרפואי ויצא ש-1 מתוך 8 - - -

אני יכול להפריע לך לדקה? אתה חייב להוריד את הדיון לרמה של חברי כנסת. אני לא יודע אם אתה יכול להתכופף עד כדי כך נמוך אבל תנסה כמה שאתה יכול.

עפר, אנחנו סוף-סוף נהנים ואתה הורס לנו.

המתמטיקה נהדרת, רק אנחנו בפרקטיקה, אז את כל הדבר הזה תתרגם לנו.

אני מיד מגיע לפרקטיקה. השקף הזה הוא מאוד פרקטי. האינדיקציות לאחוז הנשאים היום, זה 1% כפי שנמצא באיסלנד, או 1.8% כפי שנמצא במדגם הדסה, והיום בבוקר ראינו שבבוסטון גם כן עשו בדיקה של צוות רפואי באחד מבתי החולים, בריגהאם אנד וימנס – 8% מהם היו נשאים.

אני מניח שאנחנו יכולים לצורך הדיון הזה לשערך את ה-*P, את אחוז הנדבקים, ל-2%. יש לנו במאמר נוסחה של מה גודל המדגם, שהוא די סביר, הוא באלפים בודדים כדי לשערך את *P בצורה מדויקת, אבל כיום אנחנו לא יודעים מהו *P. בואו לצורך הדיון נניח שהוא 2%, אני חושב שזו הנחה די סבירה. יוצא שאם אנחנו מציבים בתוך הנוסחה הזאת את ה-2% ב-*P ו-K שווה 15, אנחנו מקבלים שמספר המיטות שאנחנו צריכים הוא 1,200. זה 12 מיטות ל-100,000 איש. כיום במדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים בטבלה משמאל, אנחנו עומדים על 6 מיטות ל-100,000 איש. לעבור מ-6 ל-12 זה משהו שמדינת ישראל יכולה בהחלט להיערך לו. לא מדובר כאן על משהו שהוא דרמטי מבחינת ההיערכות שלו.

אעיר רק הערה אחת: מדובר פה על אנליזת המקרה הגרוע, ה-Worst case. זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהמספר בפועל בסוף יהיה הרבה יותר אופטימי מזה, אבל אנחנו מנסים פה לקחת הרבה מאוד שוליים בשביל שלא נטעה.

זה מתייחס לאיזה סגר?

זה מתייחס לסגר של אוכלוסיית סיכון גבוה ושחרור אוכלוסיית סיכון נמוך. זאת אומרת, אם אנחנו משחררים את אוכלוסיית הסיכון הנמוך, לפי חסמי ה-Worst case אנחנו מקבלים שצריך 1,200 מיטות של טיפול נמרץ, כלומר 1,200 מערכות הנשמה.

מעבר לגיל, באוכלוסייה בסיכון איך בודדתם אותם? לפי איזה רקע של מחלות?

וכמה מיטות תופסת האוכלוסייה בסיכון? האוכלוסייה בסיכון – איפה הם בתוך המיטות האלה?

האוכלוסייה בסיכון גבוה נמצאת בסגר. האוכלוסייה בסיכון נמוך משוחררת.

ולכן מניחים שהם לא יידבקו בכלל?

זה מספר המיטות שיצטרכו כדי להכיל את ההתפרצות באוכלוסיית סיכון נמוך.

אני מנסה להבין קודם כול ברמה הבסיסית לגבי ה-דאטא בייס. הדאטא-בייס שלכם, עד כמה הוא מבוסס? הרי כל מדינה נהגה אחרת, לכל מדינה יש מאפיינים אחרים של אוכלוסייה. למשל באיטליה יש אוכלוסייה מבוגרת הרבה יותר מאשר ישראל, גם אחוז גבוה יותר באוכלוסייה.

אנחנו מסתכלים על ישראל.

אתם מסתכלים רק על ישראל. אם אתה עושה את זה בישראל אז אתה עושה את זה על מדינה שנקטה עד עכשיו מדיניות סגר מן המחמירות שיש בעולם.

הנתונים האלה של 9 ו-15 מתייחסים למצב הסגר שהיה לפני שבוע או שבוע וחצי. אפשר לשחרר את האוכלוסייה בסיכון נמוך בכפוף לנהלים של ריחוק חברתי אבל חזרה לעבודה, זאת אומרת לא בסגר מלא, ובצורה כזאת לשמור על אותה התפשטות שהייתה לפני שבוע וחצי.

מכיוון שעם המסקנה שלך אני ורבים מחברי הוועדה מסכימים, חשוב לנו דווקא האישוש המדעי-מתמטי שלה. מאיפה הדאטא-בייס של מה יקרה אם אנחנו עושים את זה, אם אתה מסתמך על ישראל, ובישראל הוא לא נעשה?

התשובה היא שאנחנו מסתכלים על ישראל. כל מה שאנחנו אומרים פה מבוסס על ישראל ואנחנו בטוחים בו. המשתנה היחיד שלא ידוע לנו הוא מהו *P, זאת אומרת מה אחוז האוכלוסייה הנשא כרגע, ואת זה ניתן לבדוק, באם ההחלטה תתקבל. כמובן אנחנו ממליצים לא לעשות כלום לפני שבודקים בצורה מסודרת מה הוא *P ואת זה ניתן לבדוק בקלות על ידי בדיקה של כמה אלפים בודדים של אנשים באקראי, ואז אנחנו יכולים לתת תשובה מדויקת נכון לישראל, מה בדיוק יהיה החסם הגבוה ביותר על מספר המיטות שנצטרך.

זה גם שינוי של מדיניות הבדיקות הנוכחית של משרד הבריאות. אתם בעד – נגיד נקרא לזה בכללי: בדיקות סקר, בדיקות שנועדו לתת לנו מידע מתמטי על התנהגות המחלה פה, ולאו דווקא בדיקות שנועדו לאתר חולה כזה או אחר.

בהחלט. זה בדיוק הרעיון.

מדובר על מדגם אקראי. חשוב מאוד שהמדגם יהיה אקראי, ולפי הנוסחאות שלנו זה אלפים בודדים. ניתן לעשות את זה במספר ימים, לקבל הערכה ל-*P. יש לנו את מספר המונשמים היום בקרב האוכלוסייה בסיכון נמוך, שאתמול היה 15, נדמה לי שהיום הוא 17. אתה מכניס את זה לנוסחה, תקבל את B, שהוא החסם, מספר המיטות שאתה צריך, וזה יהיה אלפים בודדים. אנחנו מעריכים שהיום זה 2%. שוב, זה רק הנחה, אין לנו שום מידע מדעי על זה. עם 2% אתה מקבל 1,200 מיטות. אנחנו מדברים על מספרים שהמדינה יכולה להכיל.

2% מכלל האוכלוסייה או מאוכלוסייה בסיכון נמוך?

2% מכלל האוכלוסייה של הסיכון הנמוך, אבל מכיוון שאוכלוסייה בסיכון נמוך עומדת בערך על 7 מיליון – יש 1.2 מיליון אנשים בגיל מעל 65, יש מספר לא ידוע של אנשים עם מחלות רקע, בואו נאמר שיש מיליון אנשים עם מחלות רקע. נשארים עם 7 מיליון איש. ב-*P מדברים על אחוז הנשאים בקרב האנשים שהם מתחת לגיל 67 ואין להם מחלות רקע.

אני עובר לשקף הבא שמראה צד לצד מה ההבדל בין הסגר הכירורגי לבין המודל המוצע. אם מסתכלים על המודל המוצע אז התחלואה הגבוהה בקרב אוכלוסיית הסיכון הנמוך יוצרת תמותה נמוכה כי היא אוכלוסייה בסיכון נמוך. לעומת זה אם אנחנו מסתכלים על סגר כירורגי אנחנו מדברים על תחלואה אחידה בקרב כלל האוכלוסייה, לכן תהיה לנו תמותה גבוהה בקרב קבוצת הסיכון כי אנחנו לא מבודדים אותה ספציפית.

לעומת זה, אם אנחנו מסתכלים על המודל המוצע, תהיה לנו תחלואה נמוכה בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה בגלל שהם משוחררים לתוך אוכלוסייה שהיא כבר מחוסנת.

תסביר בבקשה עוד פעם. נגיד שעושים סגר כירורגי, או לפי קריטריונים. עכשיו מדובר על סגר גיאוגרפי, אבל נגיד סגר של בני 65 ומעלה, נגיד סגר של אנשים עם מחלות סיכון וכן הלאה. למה ששם אז תהיה תמותה גבוהה?

כשאני אומר סגר כירורגי – זה מה שמוצע היום, לא על ידינו, כאשר מאתרים את החולים, מאתרים את אלה שהיו בקרבתם ומכניסים רק אותם לבידוד.

כלומר זה סגר שמבוסס על מי שחולה ולא על מי שנמצא בסיכון.

נכון.

הנקודה היא שאם תעשה סגר כירורגי לאוכלוסייה בסיכון אבל בצורה המוצעת, שאתה רוצה לגרום לתחלואה להשטיח את העקומה, אתה רוצה שהתחלואה תגיע לאט, לאט, לאט זה אומר שאת האוכלוסייה בסיכון גבוה תצטרך להכיל בסגר מאוד מאוד נוקשה למשך הרבה מאוד זמן. זה מאוד לא פרקטי. לעומת זה בהצעה שלנו, מכיוון שכל הסיפור ייגמר מבחינת האוכלוסייה בסיכון נמוך בסדר גודל של 3–4 שבועות, תקבל חיסון עדר לאוכלוסייה בסיכון הנמוך, אז אתה יכול לעשות סגר נוקשה מאוד על האוכלוסייה בסיכון גבוה אבל יש להם אופק, הם רואים שבתוך 3–4 שבועות הם יוצאים מזה והחיים חוזרים פחות או יותר למסלול.

אולי נתון שיבהיר עוד את הנתונים הוא נתון על היקף התחלואה עד כה באוכלוסייה הערבית, שהוא נמוך מאוד. אנחנו לא מגיעים ל-0.5%.

אבל לא בודקים.

עד סוף השבוע תהיה לנו תמונה יותר בהירה כי עכשיו יש את הבדיקות הניידות. אבל בכל זאת אם אנשים חולים הם מרגישים והולכים לבית חולים. צריך לבדוק את זה יותר טוב שם.

אני מוסיף לזה עוד שאלה. אם אני לא טועה, אנחנו לא יודעים, אפילו אם תיווצר איזו חסינות עדר, האם אדם מחוסן באוכלוסייה שאיננה בסיכון עלול להדביק אדם שייצא אז מהסגר והוא בסיכון? האם יש לכם איזה מידע על זה?

עד כמה שאנחנו יודעים התשובה היא לא. התשובה היא שאחרי שחלית והתאוששת אתה לא מדביק. השאלה היא כמה זמן החיסון הזה מחזיק מעמד, האם מדובר על חיסון לחצי שנה, האם מדובר על חיסון לשנתיים, זה עדיין לא ידוע. אבל האינדיקציות כרגע הן שברגע שחלית והחלמת אתה לא מדביק.

עוד דבר, הנושא של ההשפעה השלילית על המשק. במודל המוצע אנחנו מדברים על מהלך קצר יחסית ולכן ההשפעה השלילית על המשק היא נמוכה. לעומת זה במודל שכרגע מדובר עליו, שבו אנחנו משטיחים את העקומה במהלך שנה וחצי על ידי סגרים כירורגיים, ההשפעה על המשק היא ארוכה וגם לא ידועה.

בנוסף לכך גם אופק היציאה הוא מעורפל. המשמעת האזרחית תתרופף לאורך זמן. כרגע יש איזשהו שיתוף פעולה מצד האזרחים אבל אם אנחנו ממשיכים את זה לאורך שנה וחצי יש אפשרות שתהיה התרופפות. לעומת זה במודל המוצע אופק היציאה מאוד מאוד ברור. זה גם יגרור יציבות כלכלית וגם המשמעת האזרחית תהיה גבוהה כי אופק היציאה מאוד ברור. אנחנו עכשיו נושכים שפתיים ועוברים תקופה של חלוקת אוכלוסיות, סגר לאוכלוסייה בסיכון גבוה, ובזה זה נגמר.

תתאר לנו, אם אתה עכשיו יכול לעשות קונקרטיזציה, תן לנו תרחיש מבוסס על המתמטיקה שלכם, נגיד שהיום המושכות בידיך, מה עושים מהיום? תן קבועי זמן של איך הדבר הזה יתקדם.

אם אנחנו עכשיו מפרידים את האוכלוסיות, אוכלוסייה בסיכון גבוה – צריך לקבל עוד קצת נתונים על מה הן אותן מחלות רקע שהן רלוונטיות להחלטה מה היא קבוצה בסיכון גבוה. את זה הייתי לוקח ממדינות אחרות כדי לא ליצור over fitting סטטיסטי לאוכלוסייה שלנו. זה יכול להיות סוכרת ובעיות בלב וקרדיולוגיות ו-obesity.

אבל אחרי שהחלטת מה המחלות שמייצרות סיכון גבוה אין לך בעיה לקבל את הדאטא אפילו מקופות החולים בארץ.

כן, אחרי שעשינו את זה, קבוצה בסיכון גבוה נכנסת לסגר ואילו שאר האוכלוסייה מתחילה לחזור לשגרה. הילדים חוזרים לבית ספר, הסטודנטים חוזרים לאוניברסיטאות. אפשר לשמור על ריחוק חברתי כדי שההתפשטות תהיה אבל לא צריכה להיות מאוד מאוד גבוהה, אבל היא בוודאי תהיה יותר גבוהה מאשר עכשיו כאשר כולנו נמצאים בסגר, מתוך מטרה שבתקופה של חודש–חודשיים נגיע לחיסון עדרי של שאר האוכלוסייה. לאחר מכן נתחיל לשחרר את האוכלוסייה בסיכון גבוה לתוך אוכלוסייה שהיא כבר מחוסנת, וגם את זה אפשר לעשות בהדרגה.

הבוקר קיבלתי אוסף של מסמכים מפרופ' אהוד שפירא ממכון ויצמן, שהתחיל לבנות מודלים איך עושים חיץ בין שתי האוכלוסיות, מי עוזר למי ואיך עושים את זה. כלומר יש הרבה אנשים שעובדים על הרעיונות האלה, איך אפשר להפריד בין האוכלוסיות, שעדיין לא שמענו אותם. קיבלתי את זה רק הבוקר וקשה לי להתייחס לזה, אבל מהמעט שראיתי, יש שם רעיונות מאוד מאוד טובים איך לעשות את ההפרדה בין האוכלוסיות.

אני מחבר את זה לדיון שהיה לנו פה אתמול על בריאות קשישים. בואו נזכור שאם אתה מטיל סגר על אוכלוסייה בסיכון – נגיד לצורך העניין שנחתוך אותה ב-65 ומעלה, אחר כך נתייחס למחלות רקע – אתה מייצר שם תחלואה שנובעת מעצם הסגר.

אבל כולנו בסגר, אנחנו גם כך בסגר, גם הם וגם אנחנו, גם הם וגם האוכלוסייה בסיכון נמוך. הם בסגר ואין מי שיכול לעזור להם כי כולנו בסגר. לעומת זה, אם רק הם יהיו בסגר שאר האוכלוסייה יכולה לטפל בהם טוב יותר. הצעירים יכולים לעזור לקשישים ולהביא אוכל למפתן הבית. אפשר להתארגן בצורה הרבה יותר טובה מאשר עכשיו כאשר כולנו נמצאים בסגר.

זה לא היה המודל הבריטי בהתחלה? מה ההבדל?

המודל הבריטי לא הפריד בין אוכלוסיות. המודל הבריטי למעשה הגיע למצב שהיה חיסון עדרי של כל האוכלוסייה, ואז זה הגיע למצב שמערכת הבריאות לא הייתה יכולה להכיל את האירוע.

הגרמנים פחות או יותר נהגו באופן דומה לזה. נכון?

במה זה שונה ממה שמשרד הבריאות ובנט מציעים עכשיו?

מתן, מה יש לך, משרד הבריאות מציע בדיוק להיפך.

ההבדל הוא מהותי, מתן. עם כל הכבוד לשר הביטחון והצעותיו, בואו נדון במה שיש כרגע עם משרד הבריאות. זה בין, אם תרצה, ורטיקלי והוריזונטלי. עכשיו אומרים: האוכלוסייה בסיכון מוגדרת על ידי קרבתה לחולה. יש חולה, על ידו שמים את הסביבה שלו בבידוד, בלי קשר לסוגיית הסיכון/לא סיכון, גורמי הסיכון האחרים. ואז אתה אמנם משטיח את העקומה אבל מאוד מאריך אותה. לעומת זה, מה שהם מציעים זה אנכי, אם אתה רוצה. נגיד: נחתוך את זה בגיל 65, נשחרר את מה שמתחת לזה, ניצור אצלם איזו חסינות עדרית ואז נתחיל לשחרר את בני 65 ומעלה.

לא נעים להגיד אבל זה בדיוק מה שנפתלי בנט מציע.

מאה אחוז, נעמוד דקה דום לזכותו, הכול בסדר.

זה לא מה ששר הביטחון מציע. שר הביטחון מציע משהו אחר. שר הביטחון מציע את מה שאנחנו קראנו לו פה סגר כירורגי, שהוא להתחיל לשחרר את הסגר, להשתמש בטכנולוגיות.

זה ממש לא דיון על ההצעה של שר הביטחון.

מה זה קשור?

אם זה דומה למה שאומר שר הביטחון אז יש לנו פה התלכדות אינטרסים.

מאה אחוז, נגייס את אמנון שעשוע למשרד הביטחון והכול יהיה בסדר.

יש לי שאלה. המודל המתמטי יפה אבל המתמטיקה היא לא הפרקטיקה. האם לקחתם בחשבון את המאפיינים החברתיים של מדינת ישראל, לדוגמה מה שאנחנו רואים כרגע בשכונות חרדיות ובערים חרדיות? המתמטיקה שם לא עובדת. זו הערה חשובה, כי זה לא. אם אנחנו רואים עכשיו בנתונים שכל אדם שלישי שנבדק בבני ברק הוא חולה - - -

אבל זה מתאזן עם אוכלוסיות אחרות.

אבל אחר כך זה מתפזר. האם לקחתם את זה בחשבון? המתמטיקה היא משהו קר. יש מאפיינים חברתיים שיכולים לשבש את כל המתמטיקה.

אפשר לענות על השאלה?

יש לי עוד שאלה. האם נבדקה בכל מודל האסטרטגיה שאתם מביאים גם המוגבלוּת שיש לאותה אוכלוסייה? מדובר פה בגיל 60, 65. מטבע הדברים גם בתוכם יש כאלה שלצערנו הם מוגבלים, דברים מן הסוג הזה. האם גם זה נלקח בחשבון? אז כל העסק הופך להיות בעייתי ביותר.

היו פה שתי שאלות ואנסה לענות על השאלה הראשונה. המודל המתמטי הוא לא עניין קר או לא קר. זה עניין אם הוא נכון או לא נכון. אנחנו מאמינים שהוא נכון מאוד.

לגבי סגר ואוכלוסיות מיוחדות, כמו חרדים – לעשות סגר כללי על אוכלוסיית חרדים, כפי שאנחנו רואים, זה בעייתי מאוד. לעשות סגר רק לאוכלוסייה בסיכון גבוה בתוך האוכלוסייה החרדית הרבה יותר קל. אנחנו מדברים על מצב שהוא הרבה יותר מקל מאשר המצב הנוכחי שבו אנחנו מנסים לסגור את כל האוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מאוד צפופה.

אני רוצה להדגיש נקודה. במודל הזה אחוזי התחלואה הופכים להיות הדבר הכי פחות רלוונטי. להיפך, יש כמעט רצון שאחוזי התחלואה יהיו כאלה שיביאו לחסינות עדר. אז אנחנו לא נגיע לחסינות עדר אם אנשים לא יהיו חולים. הרעיון של המודל הוא שהאנשים החולים יהיו אלה שהם לא בקבוצות סיכון ולכן הם לא מביאים את המערכת למתיחה ולא חס וחלילה לסיכון חיים. זה נכון?

נכון, בדיוק.

אני רוצה גם להגיד מילה לגבי הרעיונות האלטרנטיביים, שמדובר על השטחת עקומה לאורך שנה וחצי. זה דבר דומה למדי לנסות לשלוט בשרפה בשדה קוצים על ידי הנחה שאין רוח ושלא תהיה רוח במשך שנה וחצי. אנחנו לא סינגפור, האוכלוסייה שלנו הרבה יותר הטרוגנית. הרעיון שנצליח לשלוט בצורה כירורגית על החולים ומי שהיה בקרבתם, לשלוט בזה לאורך זמן, אני חושב שהוא דבר די מעורפל. בסופו של דבר אנחנו ניכנס ונצא מסגרים לאורך שנה וחצי. זה גם יפגע באופן קשה מאוד בכלכלה וגם בסופו של דבר התחלואה בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה תהיה גבוהה. גם אם מערכת הבריאות תעמוד בזה עדיין תהיה לנו תמותה גבוהה מאוד בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה. זאת אומרת, גם יגרשו אותנו מן העיר וגם נאכל את הדגים המסריחים, גם יהיה לנו שלב של פגיעה קשה במשק הישראלי וגם בסופו של דבר תהיה תמותה גבוהה.

יש עוד פקטור, שהוא מוביל את החשיבה הבריטית בעניין הזה, והוא החשש מקורונה 2. זאת אומרת, אם אנחנו נראה התפרצות נוספת של המחלה בחורף הבא ופה אחוזי חסינות העדר יהיו נמוכים מאוד, גל אחד יפגוש את הגל השני.

בדיוק.

מדבר ראש אגף לוט"ר.

יגאל סלוביק, אנחנו נכניס אותך לדיון. הגדרתי את הדיון כדיון שמייצג מחשבות אלטרנטיביות, הן על מערכת הניהול והן על אסטרטגיות היציאה. אני יודע שזה לא תמיד קל אבל אתה בא מדיסציפלינה שמקדשת את ההיפכא מסתברא. תשמע בבקשה בסבלנות את האנשים. אחר כך תשובות יהיו בהרחבה. בסדר?

מאה אחוז.

אני חוזר על השאלה. האם גם בתוך כל אסטרטגיה נלקח המרכיב של אותה אוכלוסייה? אם מדובר באנשים מבוגרים וקשישים האם נלקחה בחשבון גם המוגבלות שלהם, שמדרך הטבע גם היא צריכה לקבל פתרון? אם אתה רוצה לבודד אותם לפי אותה אסטרטגיה, שנשמעת בסדר, אתה גם צריך לתת את המענים לכל הדברים שמסביב, לכל דבר שנמצא בהיקף, ולא להתעלם מזה. בסך הכול מדובר פה באוכלוסייה בכלל לא קלה, שהצרכים שלה כבדים מאוד. האם גם זה נלקח בחשבון?

אני אענה על השאלה. הרעיון פה הוא של שחרור האוכלוסייה בסיכון הנמוך מן הסגר. זה לא שמחייבים אנשים לצאת מן הסגר אלא מאפשרים לאנשים לצאת מן הסגר. רוב האנשים יבחרו בכך. יהיו אנשים, למשל אם נחשוב על משפחה שאחד מבני המשפחה נמצא בסיכון גבוה ושאר בני המשפחה בסיכון נמוך, במצב כזה המשפחה יכולה לבחור להישאר כולה כיחידה אחת בסגר, או הממשלה יכולה לעזור למשפחה ולתת אופציה להכניס לסגר, למשל בבית מלון, את אותו אחד מבני המשפחה שהוא בסיכון גבוה, ושאר בני המשפחה יוכלו להמשיך לחיות את חייהם למשך שבועיים, שלושה, ארבעה שבועות, עד שהם יְפתחו את החסינות. זאת אומרת שהשאלה איך להפריד בין האוכלוסיות בצורה שתהיה טובה לכל האוכלוסיות – זה כמובן דבר שיש לתת עליו את הדעת. יש על זה מחקרים ואפשר לפתור את זה. למשל פרופ' שפירא ממכון ויצמן כתב על זה כמה מודלים.

אני מבין שאתם עסוקים. לפני שאנחנו משחררים אתכם ועוברים לפרופ' בנטואיץ', כי הזמן דורש, יש עוד דבר שאתם רוצים להוסיף?

לא, אני חושב שאנחנו סיימנו. תודה.

תודה לכם.

אני מבקש להעלות את פרופ' צבי בנטואיץ', בבקשה. שלום. אני אומר כהקדמה שמתחילת המשבר הזה אתה מציג ראייה מעט אלטרנטיבית של הפן הרפואי שלו, אם אני צודק. האם תוכל להרחיב על זה?

כן, בהחלט. אני אתחיל בשתי אמירות כלליות.

כרופא, כמנהל מחלקה ידעתי תמיד שאתה לא יכול לשאוף לפתרון מוחלט. גם כשפתרון חלקי אבל טוב אתה יכול לשחרר את החולה. זו אמירה אחת, והיא רלוונטית מאוד אל מה שאני הולך להגיד.

האמירה השנייה נוגעת למה ששמענו לפני רגע וגם מה שהדריך במידה רבה מאוד את מדיניות משרד הבריאות, היא ההסתמכות על מודלים, שהיא חשובה מאוד, שלא יהיה מקום לאי-הבנה, אבל כולנו יודעים את יתרונותיהם של המודלים שהם לעזר אבל הם הרבה מאוד פעמים לוקים בחסר, ובוודאי הדבר הזה נכון כאשר אנחנו נמצאים במצב שגם הנתונים לא ברורים.

אחרי שתי האמירות האלה אני רוצה לומר את עיקרי הדברים שאמרתי כבר לפני זמן מה, אבל אני רוצה לרכז אותם בדברים הבאים.

ברור לגמרי שמערכת הבריאות נכשלה בחמישה דברים: בקטע הלוגיסטי-ארגוני, במערך הבדיקות, בטיפול באוכלוסייה שבסיכון, בנוהל או בדרך קבלת ההחלטות, ולבסוף במערך ההסברה.

אני הצעתי כבר לפני זמן מה, וחזרתי על זה ביתר תוקף, ודרך אגב האלוף במילואים איילנד אמר דברים דומים, גם השר בנט שקרא את דבריי, שהועברו גם למועצה לביטחון לאומי או באופן עצמאי, אמו את הדברים שאני מאוד תומך בהם ורואה בהם נקודה מכריעה.

המערך הלוגיסטי-ארגוני של משרד הבריאות איננו מסוגל להתמודד עם ממדי המגפה וצורתה כפי שהיא כיום ולכן צריך להעביר את כל מה שניתן במשק לשעת חירום לידי רשות אחרת, כאשר משרד הבריאות צריך להישאר כיועץ, כמובן כסמכות המקצועית.

הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתוכנית המעשית, שנדמה לי שאנחנו לפתחה. אנחנו לא נחזיר עכשיו את הסגר, ויש לנו שורה של דברים מכריעים לקבל לגביהם החלטה.

השאלה הראשונה היא איך יוצאים מן הסגר. לגבי זה אני לגמרי שותף לכיוון שהצוות שלנו, פרופ' שעשוע, הציג. צריך לחתור ליציאה מן הסגר בסוף פסח. במילים אחרות: צריך להסתכל על זה כתאריך יעד, שאותו צריך להשיג, ובראש ובראשונה בגלל שתי סיבות. סיבה אחת: קשה להחזיק אוכלוסייה כל כך גדולה בתנאים שמחזיקים אותה; אבל הרבה יותר חשוב: צריך להחזיר את הכלכלה כדי שאנחנו לא נחזק ונעצים את הקטסטרופה שבה אנחנו נמצאים.

על מנת לקיים תאריך יעד כזה, אני חושב שהתוכנית אומרת את הדברים הבאים:

ראשית, להעצים בצורה מסיבית, עד כמה שניתן, את מערך הבדיקות, כאשר מטרותיו הן אלה: לבדוק את כל הצוותים הרפואיים, לנסות להגיע לילדים עד כמה שאפשר, וכמובן להגיע לאוכלוסיית הסיכון. באוכלוסיית הסיכון צריך לומר שזו המטרה הקשורה לחלוטין במה שאני אומר. במילים אחרות: אם אתה מגלה, כפי שאני צופה, שמרבית אוכלוסיית הילדים ומרבית האוכלוסייה שאיננה חשופה במדינת ישראל תהיה שלילית, מאידך גיסא בהחלט יכול להיות שיהיו ריכוזים או יהיו מקומות, כמו למשל האוכלוסייה החרדית, שם היתרון של קיום מערך הביקורת הזה הוא כפול. א', לדעת שיש ריכוזים שעליהם צריך להתלבש.

אני רוצה להזכיר לכם שההצלחה הגדולה של דרום קוריאה הייתה בדיוק זאת: היא בעצם התחילה באיזה ריכוז נורא של כת נוצרית, שבידדו אותה. היה שם שיעור גבוה מאוד של הדבקה. אבל הקוריאנים עשו דבר מקביל לזה – הם עשו סריקה מסיבית באוכלוסייה, מה שאִפשר להם בעצם להתרכז באלה שהם נשאים ולהקטין מאוד את שיעור ההדבקה.

אני חוזר להתחלה. מערך הבדיקות המסיבי יגיע לאוכלוסיות שהן לא בסיכון ולאוכלוסיות שבסיכון. באוכלוסיות שלא בסיכון הוא יעזור למשל לשחרר את התלמידים לבתי הספר אחרי הפסח, כדוגמה ברורה מאוד.

מצד שני, לגבי אוכלוסיות בסיכון, שם הסיפור לדעתי הרבה יותר ברור, ומצד שני לא דרקוני. לְמה אני מתכוון? בנט העלה את ההצעה הזאת ואני חושב שהיא נכונה מאוד: אין למשרד הבריאות את הכוח ואת היכולת לשלוח את הבדיקות לכל בתי האבות ולמוסדות הגריאטריים ולתת תשובה ברורה אם יש שם קורונה או אין שם קורונה, וגם לאלה שמטפלים בהם. זה מבצע שאפשר לסיים אותו בתוך שבועיים, מקסימום שלושה שבועות. אתה תדע איפה אתה נמצא, אתה לא תעשה בהכרח תנאים נוראיים לאלה שהם במוסדות גריאטריים ובתי אבות, ומצד שני אין למשרד הבריאות את היכולת ואת הכוח לעשות את זה. הוא צריך לעשות את זה בעזרת הצבא או בעזרת כוחות שמערכת לשעת חירום יכולה לעשות. ואחרון, אבל לא פחות חשוב, הוא יכול גם לתת את התמיכה לאוכלוסייה שבמצוקה, כל האנשים הקשישים שנמצאים בבעיה לא פשוטה.

אם כן, מערך הבדיקות שתיארתי מאפשר לעשות שני דברים באותו זמן: הוא מאפשר לאתר איפה יכולה להיות עדיין סכנה; הוא מאפשר לשחרר אוכלוסייה של ילדים, אוכלוסייה שהיא לא בסיכון ולהחזיר אותה למעגל העבודה.

ודבר אחרון שנראה לי שמאוד ראוי לומר, וזה מתקשר גם למה שאיילנד אמר וגם למה שאחרים אולי אמרו: המערך הלוגיסטי והארגוני של משרד הבריאות לא מסוגל להשתלט, לא על כמות המידע, לא על הלוגיסטיקה, לא על הזמנה וציוד שצריך להביא. לכן גם למשל במערך הבדיקות, שראינו רק את קצה הקרחון, שיש כישלון בהגעה לאנשים ובדיווח על אנשים – זה מחייב מערך מחשובי לוגיסטי שצריך לתמוך בזה. לנו יש את הכוח במערכת הביטחון לעשות את זה. כל מה שמדובר זה בעצם להעביר את הסמכות או לשתף את הסמכות עם מי שיכול באמת לעשות את זה.

ונקודה אחרונה, שעוברת בעצם כחוט השני לאורך כל המשבר הזה: אנחנו רואים בעצם מערך קבלת החלטות מאוד לא תקין. באמת אין לי שום סיבה להטיל דופי במקצועיות של חלק מן האנשים של משרד הבריאות ולא זאת כוונתי, אבל כוונתי שגם אם אני הייתי במקומם הייתי פותח את הדיון, הייתי מביא כמה שאפשר יותר אנשים שיתנו לא את הדעה הדומיננטית.

ההוכחה הטובה לכך היא עניין מערך הבדיקות. הלא הם התעקשו במשך שבועות לא להרחיב את מערך הבדיקות ולא לעשות מה שבעצם סוף-סוף הם עושים. אני מברך על זה, אבל למה היה צריך לחכות את כל הזמן הזה?

תודה, פרופ' בנטואיץ'. אתה מביא אותנו בדיוק לנקודה שבה אני רוצה לשתף שני אנשים בדיון הזה, שניהם בעלי ניסיון גדול מאוד במערכות גדולות וארגונים. אחד אתה הזכרת.

אפשר לשאול שאלה אחת לגבי מה שאמר פרופ' בנטואיץ'? אין בכלל התייחסות לסיפור של הצוות הרפואי.

הוא אמר, הוא דיבר על בדיקות של הצוות.

בהחלט התייחסתי. אמרתי: לא רק זה שאחת המטרות הראשונות לבדיקות בהיקף גדול היא כל הצוות הרפואי. זה שיגעון. בעצם רק פרופ' רוטשטיין היה חלוץ לפני המחנה ובדק את האנשים שלו, בתי חולים אחרים לא עשו את זה.

אני רוצה לשתף שני אנשים שיש להם ניסיון רב במערכות גדולות. השני שנעלה לשידור יהיה מפכ"ל המשטרה לשעבר וגם סגן ראש השב"כ לשעבר, רוני אלשייך, אבל לפניו נעלה את גיורא איילנד שהזכרת אותו, ראש אגף תכנון בצה"ל לשעבר, ראש מל"ל לשעבר ואיש שבשנים האחרונות חוקר הרבה מאוד גם את מערכת הבריאות.

גיורא איילנד אתנו? אני מבקש שתפתח, לאור זה שהרחיבו לפניך על הצד הבריאותי, דווקא בצד הארגוני-אופרטיבי של העניין, שכפי שראינו בדיונים הקודמים שלנו, אני אומר בעדינות, מנוהל כרגע – וזה אפילו לא טענה – תוך כדי תנועה, עם הרבה מאוד החלטות שמתקבלות על ידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים ולא באמת המטה, שבארגונים שאתה מכיר היה נכנס לזה בפעולה. אם אתה יכול קודם להתייחס לזה, ונגיע גם לבריאות בהמשך.

אגיע. גם אתחבר למילה אסטרטגיה שהופיעה במצגת של אמנון שעשוע, כי אני חושב שזה לא סמנטיקה בין אסטרטגיה לבין טקטיקה. יש פה משהו דרמטי בחשיבותו ואני אנסה לחדד את זה.

צריך להבין שאנחנו נמצאים שלושה חודשים לא רק במשבר לאומי אלא במלחמה טוטלית.

מלחמה טוטלית מנהלים על ידי שלושה צעדים, ולדעתי מקבלי ההחלטות עד היום לא הבינו את זה ולכן אם לא יהיה פה שינוי ברמה המנטלית אז היום נעסוק בשגיאות של אתמול אבל מחר נעסוק בשגיאות של היום ומחרתיים בשגיאות של מחר, כי יש פה שיטה שפשוט לא יכולים כך לנהל דברים.

בסוג של מלחמה טוטלית יש שלושה דברים שצריכים לקרות.

הדבר הראשון, שוכחים מגבולות האחריות הטבעיים בשגרה בין גופים ופועלים על פי יתרון יחסי. זה נאמר כבר במספיק דוגמאות. משרד הבריאות יש לו את היתרונות שלו, אבל היות וכל הנטל עליו אז הוא צריך להתעסק רק במינימום שאין לו תחליף, שזה בעיקר בניהול של בתי החולים, הצוותים הרפואיים וכולי. כל דבר אחר – יש גופים שיש להם גם יתרון מוחלט, בוודאי יתרון יחסי אליו. דובר על נושא רכש של ציוד, ואותו דבר ניהול הבדיקות. גם נושא הרכש וגם נושא ניהול הבדיקות אין בהם שום דבר רפואי, הבעיה היא לא רפואית, הבעיה היא לוגיסטית-ארגונית ולכן אתה צריך לשאול את עצמך למי יש במדינה את היכולת הארגונית-לוגיסטית הטובה יותר לפתור בעיה א' או בעיה ב' או בעיה ג'.

הדבר השני הוא הורדת סמכויות במהירות כלפי מטה. אי אפשר לנהל את הכול בצורה מאוד מאוד ריכוזית. זה נאמר פה גם על הבדיקות. החזיקו מעבדה אחת בדוקה בשליטה מלאה, אבל 27 מעבדות שצריכות להתארגן במשך שבועות עד שיפעלו התחילו לפעול רק לפני עשרה ימים. זה ריכוזיות יתר.

אבל יש פה המון גורמים אחרים שלא מנוהלים, או שלא נותנים להם את הסמכות בגזרתם. למשל כל נושא העיריות. במקום לקבוע איזשהם צעדים קבועים ברמה אחידה של כל האוכלוסייה, 100 מטר מהבית, זה לא רלוונטי ולא צריך להיות השיטה. צריך לקבוע מדיניות כללית ולתת לכל ראש עירייה לקבוע לפי שכונות, מה כן ומה לא. אם יש שכונה שקרובה ליער גדול אין שום סיבה שלא יצאו ליער הזה משום ששם כנראה לא ייפגשו. אולי יפגשו בזאב או בכיפה אדומה אבל לא יפגשו באנשים אחרים. ראש הממשלה לא יכול לחשוב על כל ישוב בישראל ולהתאים את ההוראות אליו אבל ראשי העיריות יכולים לדעת את העניין הזה. אגב, ראשי העיריות גם עד היום לא יודעים מי הם החולים בעיר שלהם.

עסקנו בזה, הם בדיוק היו פה בדיון קודם ועסקנו בדיוק בדבר הזה.

אני אומר את זה בתור דוגמה של הורדת סמכויות מהירה כלפי מטה. זה ענין מנטלי. גם הרמטכ"ל בשגרה אולי מאשר כל מבצע שחוצה גבול, אבל במקרה של מלחמה הרמטכ"ל לא הולך לאשר תוכניות לכל מ"פ ומ"פ, כי יש לו מאות מ"פים. הוא מוריד סמכויות במהירות כלפי מטה. זה כבר היה צריך לקרות לפני שלושה חודשים. אנחנו רואים שזה לא קורה.

הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא מהירות קבלת ההחלטות. אתייחס לדוגמה של היום ולאו דווקא רק לדברים שהיו בעבר. אי אפשר לנהל את האירוע הזה כתהליכים של שגרה. אנחנו קוראים לזה חירום, אבל התהליכים נשארו תהליכי שגרה, שבהם כל משרד פועל בגזרתו, כל מנכ"ל משרד במשרד שלו, וכאשר צריכים לתאם משהו אז עושים פגישה כזו או אחרת. זה מתאים לשגרה, שבה אתה אומר: הנושא חשוב, בואו נדון עליו בשבוע הבא. היום קצב ההחלטות המעשי צריך להיות בערך פי 100 יותר מהיר מאשר במצב של שגרה.

הדרך היחידה לנהל את זה היא מחדר מלחמה אחד שבו יושבים כל הנציגים של כל הגופים הרלוונטיים והדברים נסגרים מעכשיו לעכשיו, כאשר בראש הארגון הזה, בתוך הקבוצה הזאת יושב, לצורך העניין, אישיות מסוימת, לאו דווקא פוליטיקאי, שחותך דברים וקובע.

אציג פה שתי דוגמאות. במוצאי שבת ראו אירועים של הרבה התקהלויות של חרדים, גם בירושלים ובעיקר בבני ברק. אחת המסקנות הייתה שהיות וזה לא אנשים עם רכב, הם לא ייסעו לדרייב-אין, וגם לא אנשים שבמהירות ששים להיבדק. הדרך היחידה להתחיל לבדוק שם מי חולה ומי לא חולה היא להקים שם במקום תחנת בדיקה. אם אני לא טועה, היום קופת חולים מכבי מתחילה לבדוק את העניין. לכאורה זה יפה מאוד, תוך ארבעה ימים. אבל מה צריך היה להיות? אם היה חדר מצ"ב כזה שעובד 24/7, וכשהוא רואה במוצאי שבת את העניין פונה ראש הצוות לנציג משרד הבריאות או נציג מערכת הבריאות שיושב בשולחן העגול ואומר לו: "תשמע, מחר, תוך 12 שעות מעכשיו מתחילים לבדוק בבני ברק. תתקשר עכשיו בטלפון לכל ראשי קופות החולים, למד"א, למשרד הבריאות. תסביר לי למה לא תוך 12 שעות יתחילו לבדוק". תאמין לי, היו מתחילים תוך 12 שעות לבדוק.

אני רוצה להגיד שלמדינת ישראל יש משאבים עצומים. היכולת למצות את כל היכולות הישראליות, גם בחשיבה וגם בביצוע, הן עצומות והן ממוצות היום ברמה של בערך 10%, גם מבחינת מי עושה, גם מבחינת קצב, וראינו את נושא הבדיקות, וגם מבחינת החלטות שמתקבלות, מרגע שמתקבלות ועד שמתבצעות. זה לוח זמנים לא סביר. עד שלא נעשה את השינוי המנטלי הזה – אנחנו זה מי שמנהל את הדברים – אז נמשיך להיות עם השגיאות.

יש פה עוד נקודה חשובה.

אני עוצר אותך לרגע. אנחנו נחזור אליך. אני רוצה לשתף את רוני אלשייך ולשאול אותו, מכיוון שאתה היית עד לאחרונה בראש ארגון שנוגע בדבר הזה, ראשית, עמדתך בדרך שבה גיורא איילנד צייר את זה, ושנית, ידוע לנו שיש במדינה דבר שנקרא מרכז לניהול משברים, או משהו כזה. האם אתה כמפכ"ל משטרה היית מחובר אליו? האם היה שולחן כזה? האם היה דיון על קיום שולחן כזה? איפה הדברים עומדים בפרקטיקה שלהם כפי שאתה הכרת כמפכ"ל המשטרה?

אני מוכרח לומר שלצערי התרבות שלנו בעניין הזה חלשה. אם אני מסתכל איך נכון לנהל אירוע כזה בגדול, אני לגמרי מזדהה עם הדברים שנאמרו פה לפניי. הייתי מצייר את זהכך: להפוך את הממשלה, או הייתי מעדיף ועדת שרים, לדירקטוריון ולא למי שעובר שורה-שורה על כל הנחיה שמתפרסמת מחר בבוקר, כי כפי שנאמר פה זה לא רלוונטי ברזולוציה הזאת. ועדת השרים הזאת צריכה לדון בממצאי הערכת מצב שמוצגת לה ולאתגר את הערכת המצב הזאת ולהכווין אסטרטגיות פעולות מוצעות, כמובן חלופות מעובדות שמובאות בפניה. אני מדבר ברמה האסטרטגית. צריך להקים גוף ניהול, מין מינהלת לאומית כזאת, שהיא לא רק חושבת, כי יש לה גם צוות מעין מודיעיני שחושב ומחפש את האתגרים, אלא היא מנהלת בפועל. זאת מינהלת, יש בה את כל הנציגים הרלוונטיים. הייתי מציע אפילו שבחלק גדול מן המשרדים המנכ"ל ישב שם ויעביר את יתר הסמכויות לסמנכ"לים שלו כדי שבסופו של דבר הדברים ירוצו מהר ויצלחו את הבירוקרטיה הארגונית מהר ככל הניתן וימצאו פתרונות אינטגרטיביים. אין כמעט שום דבר שעושים פה שמתחיל ונגמר בדיסציפלינה אחת, לכל דבר יש משמעות: פעם לוגיסטית, פעם פסיכולוגית, פעם תקציבית וכולי. אם זה לא מתנהל באיזו מינהלת שיש לה את כל הסמכויות, כמובן מוכוונת על ידי אותה ועדת שרים כדירקטוריון, זה לא יכול לעבוד.

בנושאי לחימה וביטחון כשקורה משבר ביטחוני אנחנו יודעים לעשות את זה לגמרי לא רע. כאשר קורים משברים אחרים לצערי אין לנו את התרבות הזאת, למרות שיש את כל היכולות שהדבר הזה יתבצע. בסופו של דבר כאשר יוקמו כל גופי המשנה האלה – וזה בקלות רבה, פשוט כפי שנאמר פה לפניי: יתרונות יחסיים, בהחלטה 1, 2, 3, 4 לתת להם את כל הסמכויות ולרוץ, עם צוות משפטי שיושב ונותן איזונים ומוודא שלא חורגים ממה שצריך, אם זה צו או תקנה וכולי. כך צריך לנהל את זה. כל עוד זה מנוהל בצירים הבירוקרטיים המשרדיים אין לזה הרבה סיכוי.

אתן לך הסבר אפשרי, אבל אני רוצה שתענה לי עליו בפרקטיקה שאתה מכיר. אנחנו כל הזמן נותנים את הדוגמה של הצבא ומשרד הביטחון, אבל הצבא ומשרד הביטחון שונים מכל שאר הגופים בזה שכל חייהם הם מתכוננים למקרה חירום. הם קונים מטוסים – הצבא לא צריך את המטוסים שיש לו בשביל לעבוד היום בבוקר, או את הטנקים שיש לו בשביל לעבוד היום בבוקר. הוא צריך אותם אם יהיה מקרה חירום, וכך הוא גם בונה את מבני הפיקוד והשליטה שלו.

כאשר אתה מדבר על משרדים כמו משרד הבריאות, או לצורך העניין המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שהם מתוחים ביום-יום עד הקצה, ובמקרה של משרד הבריאות הם גם בחסר, ושכל החשיבה שלהם היא להחזיק את הקיים, אני לא רואה דרך שהם מתוך עצמם יוכלו להחזיק כשקורה פתאום משבר בסדר גודל כזה.

יש לי חדשות בשבילך: מי שמתאמן בזה כל הזמן זה הרשויות המקומיות, ביחד עם גופים כמו משטרת ישראל, פיקוד העורף וכולי, תרגילים על גבי תרגילים. זה עובד יפה מאוד. האם היום הרשויות המקומיות ממוצות? התשובה היא לא. אפילו קופות החולים אינן ממוצות. בגלל שהניהול כל כך ריכוזי בסופו של דבר המון שכל, ידע, תשתיות ומשאבים אינם ממוצים. אין ראש עירייה שלא עושה תרגילי חירום, שלא מכיר את הממשקים שלו בחירום. כשאני אומר חירום זה יכול להיות שרפות, זה יכול להיות הצפות, זה יכול להיות אלף דברים אחרים, לאו דווקא אירועים ביטחוניים. הם מיומנים בזה ואנשים משקיעים בזה בתשתיות, בחמ"לים, חפ"קים וכולי. יש יכולות יפות מאוד, שגם מתורגלות בשוטף, ובתנאי שיאפשרו להם לעבוד.

מינהלת כזאת יכולה להפעיל את הרשויות המקומיות בצורה מצוינת, כפי שזה נעשה כאשר מתרגלים את אירועי החירום האלה. משום מה זה לא עובד כך כעת, זה עובד באופן ריכוזי מדי, כפי שנאמר, ויש לזה מחירים – מחירים של קצב, מחירים של רזולוציה, כי כפי שנאמר פה השונוּת בין האוכלוסיות גבוהה מאוד, וכאשר אדבר כמה משפטים, אם יתירו לי, על נושא מתודולוגיית בחירת האסטרטגיה אז יש לזה קשר כמובן גם בהקשר הזה.

עוד מעט. יוליה מלינובסקי, בבקשה.

מכובדי, כמה שאלות, וכל אחד מן האנשים יענה על השאלה שלו. קודם כול, האם נכון שהמשבר עכשיו כביכול מנוהל על ידי מל"ל? אני שמעתי הרבה דעות אחרות ועכשיו שמעתי מרוני אלשייך משהו אחר לגמרי.

יהיה פה יגאל סלוביק מן המל"ל, זה מופנה אליו.

אני רוצה לשמוע את גיורא איילנד. אני דווקא מחזיקה בדעה שכמה שיותר זה לא נכון, אבל יכול להיות שאני טועה.

שאלה לרוני אלשייך, מפכ"ל לשעבר וסגן ראש השב"כ לשעבר: האם אתה רואה כנכונה את ההחלטה של הממשלה לכינון סלולרי? כולל ההחלטה שמאפשרים היום לשב"כ לא רק לבדוק מיקום אלא גם להיכנס לתוכן השיחות ולבדוק עם מי אנשים מדברים. מתברר שזה המצב.

שאלה לפרופ' בנטואיץ', היום בכלכליסט מנכ"לית קופת חולים מאוחדת הציגה תחזית, שאם נעשה 30,000 בדיקות ביום זה יקדם מאוד יציאה מן המשבר כי בעצם נוכל לשחרר יותר אוכלוסיות לצאת מן הבית.

אלה שלוש שאלות ואשמח לקבל תשובות.

אני האחרון ששאלת ואני אענה ראשון. אני חושב שהתשובה נחרצת: ככל שאפשר יהיה להקיף בבדיקות יותר אנשים, בסך הכול – כמובן צריכים להיות בכל זאת ממוקדים בצורה כלשהי – אך ייטב בשלב הזה, במיוחד מאחר שהדבר הזה יאפשר לשחרר, כפי שאמרתי, בוודאי את האוכלוסייה שלא בסיכון, בוודאי את תלמידי בתי הספר. אני סבור שאפשר להעמיד את התאריך של סוף הפסח כתאריך יעד לעשות את הדברים האלה.

גיורא איילנד, לגבי המל"ל ותפקידו.

אני חושב שהמל"ל לא מנהל את האירוע. למען האמת אף אחד לא מנהל את האירוע. האירוע מתנהל והוא לא מנוהל. המל"ל יש לו את היכולת לעשות את זה, לא בתור מל"ל פר-סה אלא אם ראש המל"ל היה יושב באותו חדר ניהול משברים לאומי עם כל אותם הנציגים, שכל אחד מהם מחובר למערכות המידע של המשרד שלו, הוא היה במקרה הזה מנהל גם את האירועים השוטפים וגם מטיל משימות כפי שצריך ולא רק חי מדיווחים.

אתן דוגמה קטנה שמתחברת למה שקרה הבוקר. יש היום סוף-סוף המלצה של משרד הבריאות – אני לא יודע עד כמה היא מחייבת – שכל מי שיוצא החוצה ייצא עם מסכות פנים. זה בערך שלושה חודשים אחרי תחילת המשבר ולפחות חודשיים אחרי שהוכח שהדבר הזה פועל יפה מאוד באותן מדינות שבאמת מצליחות להתמודד עם המשבר: דרום קוריאה, טאיוואן ואחרות.

אתה יודע למה זה – כי המסכות הגיעו רק עכשיו. עד עכשיו גם לא היו מסכות. גם הבדיקות – זו הייתה אסטרטגיה על בסיס של מחסור.

רק בעקבות השאלה ששאלתם אז עכשיו הם מתכוננים לחלק את המסכות.

היא הנותנת, שמי שעומד בראש השולחן היה צריך לעשות צ'ק-ליסט של רשימת 50 נושאים או 50 שאלות בתחילת הדברים, לתת לכל אחד מן הגורמים את המשימה שלו. משרד הבריאות היה צריך לתת עוד לפני חודשיים וחצי את התשובה: כן או לא עם מסכות פנים? אף אחד לא יגיד לי שהיו צריכים שלושה חודשים לחקור אפידמיולוגית את העניין הזה. אם התשובה היא כן אז מישהו אחר היה מקבל משימה להביא את המסכות לכאן. לא צריך שלושה חודשים אלא אפשר תוך שבוע.

האם זה תפקידו של המל"ל?

ניהול זה לא לשבת באופן פסיבי ולקבל מידע. ניהול בנוי על היכולת להוריד הנחיות, לזהות צווארי בקבוק, להכריח אנשים לפעול, לפעול לפי יעדים, גם כמותיים וגם של לוחות זמנים. טכנית אי אפשר במשבר לעשות את זה שלא בחדר שליטה אחד. כשאני אומר: 24/7, זה לא עניין של איזשהו דימוי. זה 24/7 באמת, כאשר הסגנים מחליפים את הנציגים הקבועים והדבר הזה פועל כך. כל עוד זה לא קורה כך אז הדברים מתחילים להיעשות באופן מחתרתי. אני אומר לכם שהצבא עושה היום המון דברים שאני לא יודע מי בדיוק החליט שהוא עושה אותם, אבל הצבא התנדב. חלק עכשיו התנדבו בכלל באופן פרטי, הגיעו בבגדים אזרחיים. בנו בתל השומר איזו מערכת שליטה ובקרה שמנסה לתת תמונת מצב טובה יותר. מה זה? כך מדינה יכולה להתנהל?

זה מתקשר כמובן לנקודה החביבה על יוליה מלינובסקי, וזה ההרשאה המשפטית של המל"ל לעסוק בדבר הזה.

זה לא נקודה חביבה עליי. זה משהו מהותי מאוד.

לא אמרתי את זה בזלזול.

כאשר מעבירים אחריות לגוף, התברר לנו, גיורא איילנד, שהיום למל"ל פורמלית אין שום סמכות להתעסק בזה והם עובדים ישירות מול ראש הממשלה. אני חושבת שזה לא תקין כי במערכות כאלה – ואני גם לא מצליחה להבין מה הסמכויות שלהם ומה גבולות הגִזרה, זה לא מוסדר.

האם זה התפקיד של המל"ל? ואם כן, אם היה מוחלט שזה כן תפקידו של המל"ל, איך זה היה אמור להתבצע? זאת אומרת, היית שם, אתה אמור לדעת את הפרוצדורות.

זו הדרך שלנו לאתר את מצבי ה- - -.

מה זה קשור?

אגיד משפט אחד פשוט מאוד. הבעיה היא לא המל"ל במובן של הידע הספציפי שלו בנושאים חוץ מביטחון או בנושא ביטחון. כל מה שצריך זה שתהיה אישיות אחת ברורה – ראש מל"ל הוא המועמד הטבעי לעניין הזה אבל לא הכרחי – שיעמוד בראש אותו חמ"ל. בתוך 24 שעות יתייצבו כל הנציגים של כל הגורמים, ושיהיה ברור – ובזה אני מסכים עם מה שרוני אלשייך אמר – שהמערכת הזאת, הוא המנכ"ל, במירכאות, שמנהל את המדינה, הוא זה ש"סוגר" דברים ברזולוציה נמוכה, והקבינט המצומצם שמעליו מקבל החלטות בנושא של מדיניות.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על המדיניות ועל האסטרטגיה וזה ימצה את מה שיש לי לומר. ההבדל בין אסטרטגיה לטקטיקה הוא לא סמנטי. כאשר אין לך אסטרטגיה, ועד עכשיו אין אסטרטגיה, אז האסטרטגיה הופכת להיות סוג של – מתוך ההתנהלות של הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד החלטות אד-הוק אתה יכול לצייר איזו תמונה, שהיום בעצם היא אומרת: בידוד, בידוד, בידוד, זה האסטרטגיה של מדינת ישראל.

אסטרטגיית הפחדה.

אם אני לוקח את האסטרטגיה שהוצעה פה על ידי אמנון שעשוע, ואני חושב שיש בה המון היגיון, אמנון שעשוע לא צריך עכשיו לקבל החלטות טקטיות. הוא אומר: הולכים בדרך הזאת, זו החלטה שצריך לקבל, ואם יש חלופה אחרת היא צריכה להיות ברמה העקרונית הזאת, ואז כל הפעולות שאומרות איך עכשיו נדאג לאנשים, מי יקבע מה זה מחלה מסכנת, מי ידאג לעשות את ההפרדות בין האוכלוסיות, איך בדיוק עושים את זה – כל הדברים האלה הם החלטות טקטיות שנגזרות מתוך מדיניות או מתוך אסטרטגיה.

לכן חשוב שהממשלה תתכנס תוך ימים ספורים ותבחן, בגדול, שלוש אסטרטגיות: האחת, המשך המצב הקיים; השנייה, בערך מה שהשר בנט מציע; והשלישית, מה שאמנון שעשוע מציע. אולי יש איזו סינתזה ביניהן. אבל תדון ותחליט: זו האסטרטגיה שלנו, שיש לה יעדים כמותיים, יש לה לוחות זמנים, יש לה מנגנון של בקרה, וכל הכוחות והמשימות נגזרות עכשיו מתוך ההחלטה הזאת. זה הדבר העיקרי שחסר כאן ועכשיו.

תודה, גיורא. רוני אלשייך, תשובה לשאלה של יוליה מלינובסקי. בנוסף אני יודע שלך, אפרופו האסטרטגיה של הבדיקות, יש דעה משלך. אם אתה יכול להתייחס לשני הדברים הללו.

אגיד רק מילה. זה קשור האחד לשני. בסופו של דבר כדי להתייחס לסוגיית האיכון צריך לשאול האם זאת הדרך, האם סגר כירורגי הוא האסטרטגיה הנכונה ואז לשאול את השאלה. אני לא אומר את זה רק עכשיו, אמרתי את זה כאשר שוחחתי עם אנשים בתהליך. היות ואני לא מאמין בסגר כירורגי אז אני לא חושב שיש טעם לאירוע הזה.

אני לגמרי לא חושש ממה שהשב"כ עושה עם הנתונים האלה מפני שאני מכיר את התרבות השב"כית ואת הבקרה השב"כית. אני לגמרי חושש ממה שקורה לנתונים שיוצאים מגבולות השב"כ לארגונים וגופים שבהם אין די-אן-אי של שמירת סוד, אין בדיקות פוליגרף, אין ניטור שייצר תרבות איך מתייחסים לנתונים האלה. משם אני יותר מוטרד.

אבל כפי שאמרתי, בבסיס צריך לשאול האם זאת האסטרטגיה, ורק אז לשאול האם מותר או כדאי ללכת למהלך שחודר לפרטיות ברמה הזאת. זו שאלה לגמרי משנית בהקשר הזה.

אתייחס ברשותך לנושא האסטרטגי. בעניין הזה אני מברך על הדיון כי אני חושב שאסטרטגיה ראוי שתתגבש על סמך ניתוח מידע שנאסף וכל הזמן לנסות להפריך את התיזה. לדעתי מה שנוצר פה בשיח הישראלי – ואני אחרי שיחות עם מומחים רבים, רופאים ואחרים – ממש מרגישים את עריצות דעת הקהל. זה ביטוי של אלכסיס דה טוקוויל מ-1835 בספר "הדמוקרטיה באמריקה" וזה מאפיין מדינות דמוקרטיות. יש עריצות דעת קהל, ואנשים אומרים לי: אף אחד לא מקשיב לנו, כולם בעצם מחפשים חיזוקים לתיאוריה הרווחת. מדעית זה סכנה גדולה וכך אסור לעבוד. נאמר פה לפניי: חשוב מאוד לשמוע עמדות אחרות. תמיד יש נקודת אמת בכל אחת מן העמדות, ובסוף צריך לראות איפה מתאזנים ואיפה הנתונים בסופו של דבר מוצאים את החלופה הנכונה.

כל אסטרטגיה שנבחרת ממננת – מלשון מינון – בין אינטרסים לטווח קצר ולטווח הארוך. בשיח הציבורי, לצערי, זה מוצג כאילו בריאות מול כלכלה. זה לא נכון. הפגיעה בחיי אדם ביתר תחומי הבריאות תחריף ככל שהקשב הכמעט מוחלט לקורונה יהיה ארוך יותר. הפגיעה בבריאות ובחיי אדם בכלל תהיה קשה ככל שהפגיעה בכלכלה הלאומית תעמיק. הפגיעה בחיי אדם, אם יש משברים כלכליים פרטיים של אנשים, תהיה גבוהה יותר ככל שאורך התקופה יתארך ולא תסתמן תקווה. לכן צריך להציג את זה כטווח קצר וטווח ארוך. לכן חשוב שמהלכי קיצון יהיו קצרים ככל שניתן ויהיה להם מענה מלווה הדוק לצמצום ההשלכות השליליות שלהם, כי כמובן אין ארוחות חינם, וכמובן לנטיעת תקווה.

הדבר הבא, האסטרטגיה חייבת להיות ברורה לציבור, הלמה שלה צריך להיות מוצג בצורה בהירה, להסביר אותו ללא הרף. מדוע? דווקא מפני שאי אפשר לתכנן עד לרזולוציה הגבוהה במהירות, כל גורם יודע בגזרתו לגזור את המשמעויות ולהציע איך בגזרתו, אם זה ברמה של הרשות המקומית או ברמה של כל אחד ממשרדי הממשלה, כשהוא מבין היטב את הלמה שמוצג למעלה ומייצר מדיניות משלימה. אני כבר לא מדבר על פעולות התנדבות שניתן לרתום כאשר הלמה ברור והן מייצרות ערך ולא מייצרות מעמסה.

הדבר הבא הוא בעיית חלוקת הקשב. ככל שאנחנו פועלים באופן נרחב יותר משיגים תוצאה פחות טובה לאזורים הממוקדים, ככל שהם מתחילים להיות מזוהים.

והדבר האחרון בהנחות העבודה הוא שאסור להניח כהנחת עבודה שלעונה הבאה יהיה לנו חיסון זמין לחסן את כולם. אני מקווה מאוד שזה יקרה, וצריך לחתור לכך שזה יקרה, אבל אני לא יודע להגיד אם נגיע לזה ואני לא יודע להגיד אם ייגמרו הבדיקות ואני גם לא יודע להגיע אם נצליח להצטייד ואם נצליח לוגיסטית לחסן את האוכלוסייה עד לעונה הבאה. אסור לבנות על זה אסטרטגית.

זו בוודאי לא יכולה להיות הנחת העבודה. אני רוצה לשאול אותך.

ברשותך, אני רוצה להשלים את התהליך ואחרי זה אפשר יהיה לשאול.

ברשותך, אתה מרשה לי שני משפטים?

כן, בבקשה.

אני חושב שלפעמים מרוב עצים לא רואים את היער, ואני מדבר עכשיו בתור רופא. הבעיה הרפואית בסופו של דבר מצטמצמת ביכולת לטפל במקרים הקשים, שהם מעטים פרופורציונלית ולמזלנו הם מרוכזים באוכלוסיית סיכון. מצד שני, אין ספק שמרבית האוכלוסייה יכולה להתמודד עם הדבר הזה בלי שאתה צריך להתאמץ בכלל. לכן אני חושב שבסופו של דבר בישראל, בין אם זה גם בעזרת הסגר ובין אם לא, אנחנו במצב בהחלט טוב, אני מדגיש את זה, במצב טוב, שאם תרכז את אלה שהם עדיין בסיכון ותיתן להם תשומת לב אתה יכול לשחרר את השאר. אנחנו הגענו לעניין הזה בגלל האפקט הטראומטי של איטליה וספרד, ואני לא מזלזל בזה בכלל, אבל אנחנו לא נמצאים שם וגם לא נימצא שם. ולכן מותר לחשוב על תאריכי יעד, לא של שלושה חודשים אלא אחרי הפסח.

זו נקודה מצוינת להחזיר אל רוני אלשייך ולשאול אותך שוב על המערכות האלה. ביטוי שעולה כל הזמן בשיח שלנו, ויעלה בטח עוד מעט כשנעלה גם את יגאל סלוביק, הוא מחיר הטעות. אומרים הגורמים שמופקדים על זה: בסדר גמור לנתח את זה אסטרטגית מתוך כוונות טובות מכל מיני מקומות אבל אנחנו מסתכלים ואומרים מה קורה אם אנחנו טועים ואז נגיע למצב של איטליה או ספרד. איך אתה מתגבר, בתוך המבנה המחשבתי הזה שאתה בונה לנו עכשיו, על הנטייה הטבעית להסתכל על זה דרך הפריזמה של מחיר הטעות, ועל הנטייה הטבעית להתעלם מהמחיר של לא להסתכן בטעויות, כמו למשל לשים סגר על כל המשק? איך אתה בונה מערכת תוך חשיבה שתתמודד עם זה?

דווקא מחיר הטעות בדיוק קשור אל מה שאני הולך להציג כערכים להשגה, ואסביר את זה. הערכים להשגה – דיברתי עכשיו על הנחות העבודה אבל מה צריך להשיג? בעניין הזה אני לא חולק על מה שנאמר לפניי. צריך לעשות את ניהול ה- - - בשביל לא להקריס את מערכת הבריאות, כך נאמר לפניי וכולם מנפנפים בזה. צריך לצמצם את הנזקים לטווח ארוך למינימום הכרחי, גם זה נאמר לפניי. אבל אני רוצה להוסיף פה עוד ערכים להשגה. חייבים להגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר. אם אנחנו לא נגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר נשלם על מחיר הטעות הזאת הרבה מאוד, ואת זה צריך לקחת בחשבון. שוב, בגלל שהנחתי קודם שאסור להניח שנצליח לחסן את כולם בחיסון מאושר שכבר נערכנו לו לוגיסטית וכולי, את כל מי שמסוכן שייכנס עוד פעם למשבר. אני כבר לא מדבר על זה שגם אם באוכלוסייה תתחיל מגפת קורונה 2 המחיר יהיה עצום. לכן חלק מן הערכים שצריך להשיג הוא שנגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר. אם לא, יש מחיר טעות גדול מאוד. כמובן אין שום חלופה שאין בה מחיר לטעות, רק השאלה היא מה הסיכון. חייבים להגיד מה רמת הסיכון ובסופו של דבר מה הסיכוי שאנחנו נגיע לשם. לכן חייבים נתונים ולהתייחס לנתונים. לכן אני מזדהה פה עם כל מה שקשור בבדיקות ובדיקות סקר וכולי וכולי.

אני מוכרח לומר, לפני שאגיד מה אני חושב שצריך לעשות, שבעצם לפי מה שלמדנו, וזה מאוד מטריד אותי, גם בהמשך למה ששמענו מאמנון שעשוע, לפי מה שלמדנו קבוצות הסיכון ברורות יחסית ואפשר לכן להתייחס גם לפי הממצאים הישראליים וגם לפי הממצאים שיש בעולם. יש טרייד-אוף עצום בין סיטואציה שבה אני הולך על כולם ובין סיטואציה שבה אני מגן על קבוצות הסיכון.

שימו לב, יש לנו כרגע סגר על כולם ועדיין הרוב המכריע של המונשמים הוא מקבוצת הסיכון. מה זה אומר? זה אומר שלא באמת הצלחנו לבודד אותם. אבל אי אפשר לבודד אותם אם הולכים על סגר כללי, אי אפשר לבודד אותם אם לא שמנו משאבים על הדבר הזה, ולא שמנו. דיברתי עם מנהלי בתי אבות, שמעתי גם אתמול חלק מן הדיון, אני מכיר את חלקם, אני מכיר עובדים בבתי אבות, אני מכיר את התמונה באיטליה, לפחות על פי הדיווחים במאמרים על התפרצויות במחלקות הגריאטריות וכולי. לא קיבלו תשומות לשם. אי אפשר לתת הנחיות שמאחוריהן אין משאבים. המשאבים האלה הם הרבה יותר זולים מאשר המשאבים לסגר, שהם משאבים יקרים הרבה יותר לכלכלה. לכן היה צריך לקחת את קבוצות הסיכון, לא רק לדבר על קשישים אלא לדבר על כל קבוצות הסיכון. היום מי שיש לו בן משפחה שהוא בקבוצת סיכון לא יודע מה לעשות חוץ מלהגיד "בואו נבודד". הוא לא יודע מה נכון לעשות, איך נכון לתת. לא כולם יודעים למצות את הדברים האלה מתוך מאמרים אקדמיים או פה ושם מידע בתקשורת, זה לא נעשה. ולכן יש טרייד-אוף בזה שאנחנו לא מתעדפים את קבוצות הסיכון. לא תיעדפנו אותם בבדיקות, לא במחלקות הגריאטריות, לא בבתי אבות, לא במחלקות הרלוונטיות בבתי החולים, לא ברופאים שמטפלים בהם. יש לזה מחיר בסופו של דבר, וזה בטרייד-אוף כי אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

לכן אם אנחנו בסופו של דבר רוצים לצמצם את האוכלוסייה שמאיימת, החלק בעקומה שהוא באמת מפחיד, שם צריך לשים את המשאבים שלנו, ואת השאר לשחרר בהדרגה. חשוב לא רק לצמצם את נזקי הטווח הארוך אלא גם לפעול כדי שנגיע לחיסון עדר עד לסוף העונה, אחרת לא נוכל להחזיר את אוכלוסיית הסיכון לשגרה, גם לא בשנה הבאה, וזה בלתי נסבל.

האוכלוסיות המיוחדות – דיברתי על הטיפול המיוחד, אבל צריך לספור גם את האוכלוסיות החריגות.

כנראה ניתן כבר להבין מה קורה עם החרדים, כי זה נכון בכל מקום בעולם. בפורים היו מאות אנשים שרוקדים בצפיפות, שוהים בצפיפות, ואפשר כבר להניח, אחרי שגם התייעצתי עם רופאים, שככל הנראה חשיפה לכמה חולים במקביל גם מחמירה את התסמינים שלך, כך שגם אם אתה לא נמצא בקבוצת סיכון יכול להיות שהסיכון שלך עולה כתוצאה מרמת החשיפה. אנחנו רואים את זה בכל הקהילות החרדיות ברחבי העולם. זה מטריד וחייב לגזור משמעויות בנושא הקהילות החרדיות פה, כי התופעה היא תופעה דומה: חיים בצפיפות, עברו את הפורים עם כל החוויות של פורים, וזה לא מקבל טיפול אחר.

ערביי מזרח ירושלים – כבר היום חלק גדול מהחרדים תופסים את המקומות של החולים הקשים בבתי החולים. מה יקרה כאשר יתווספו לזה ערביי מזרח ירושלים? מי בודק את זה? מי מנטר את זה? מי לוקח את הדבר הזה בחשבון? מי שואל את עצמו האם הולכת להיות שם פצצה, כן או לא? מי מטפל שם באכיפה בצורה משמעותית, אם צריך כמובן? הדבר הזה שוב לא מטופל. נושא הצפיפות קיים גם שם, למרות שהחגים עוד במעלה הדרך.

וכמובן ניטור רמת החיסון באוכלוסייה כדי לקבל החלטות על שחרור מבוקר. בעניין הזה לא חייבים להיות בינריים, אפרופו מה שאמנון שעשוע אמר. אפשר להתחיל עם בני 20, ואחרי זה בני 30, אחרי זה בני 40, לשחרר את האנשים לפי רמת הסיכון כדי שבסופו של דבר נוכל גם לנטר שלב אחרי שלב מה המשמעויות באוכלוסייה והאם אכן משהו קורה ברמת העקומה בצורה שלילית. תודה.

תודה רבה לך. בשלב הזה אני רוצה להכניס לתמונה את יגאל סלוביק. תציג את תפקידך במל"ל ותתחיל להתייחס לדברים אחד-אחד.

אני ראש אגף לוט"ר, ביטחון פנים ועורף במטה לביטחון לאומי, מי שמתכלל בעבור המל"ל את כל המאבק בנגיף הקורונה.

ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות, ושנית, להגיד לכל מי שדיבר לפניי – חלקם היו מפקדיי, חלקם היו חבריי, או עדיין חבריי – אני ממליץ לכולם לדבר בהרבה פחות נחרצות, לשים הרבה מאוד סימני שאלה בתווך ובדרך. אנחנו באירוע שלא נתקלנו בו מעולם וכולנו לומדים במהלך 60 ומשהו הימים האחרונים תוך כדי תנועה איך להתמודד איתו.

הפעילות שאנחנו עושים במהלך התקופה הזאת היא פעילות ענפה. אני לא יכול להתווכח עם אף אחד מן המודלים שהוצגו כאן. אני לא מתמטיקאי, לא רופא, לא אנליסט, אבל אני יכול להציג כאן עובדות. ברשותכם, אני רוצה לדבר קצת על העובדות, ואחבר אותן לחלק מן הדיונים שהיו כבר בוועדה בעבר, נושאים שחלקם דיברנו עליהם, ואתה גם נגעת בהם, חבר הכנסת שלח, בשיחה שהייתה לך עם מאיר בן-שבת בדיון הראשון או השני של הוועדה.

אנחנו נמצאים במערכה, והמערכה הזאת משנה פנים וצורות לכל אורך זמן התמשכותה. אם אני רוצה להקביל את זה למונחים צבאיים הרי שאנחנו נמצאים בצורת קרב הגנה. הדבר הראשון שבו נקטנו היה לבלום את האויב, קרי: לבלום את רצף ההדבקות של אותו נגיף שנקרא קורונה. ברור לנו לחלוטין שמצורת קרב הגנה אחת אנחנו עוברים עכשיו לאירוע מתמשך, שיכניס אותנו ל-mode של התשה, ובחלקו יכניס אותו ל-mode של בט"ש. ומכאן אני לא מדבר יותר במונחים צבאיים.

מה שאנחנו עושים כרגע במונחים של אופרציה, של מערכה, הוא עצירה אופרטיבית שתאפשר לנו להיערך טוב יותר, להכין את עצמנו טוב יותר לרציפות הזאת של אותו נגיף שקוראים לו קורונה, ואני יותר מאשר מסכים עם רוני אלשייך, הנגיף הזה ילווה אותנו עד שיהיה חיסון. נקודת האפס לתכנון היא הנקודה שבה אנחנו מעריכים שיהיה חיסון, שהוא שיביא בסופו של דבר להכרעה של הנגיף.

כלל האנשים שהיו כאן, את רובם שמעתי. אין פה אף תפיסה ואף מתודולוגיה שלא שמעתי בעבר. בהקשר לשאלה למה המל"ל – עכשיו אתחיל לענות על כלל השאלות שעלו כאן, ברשותכם.

אחת, האירוע הוא חוצה משרדים רבים. כלל משרדי הממשלה מעורבים בתוך האירוע הזה: משרד הביטחון, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד העלייה והקליטה - - -

יש לנו 34 משרדים. אל תספור כאן את כולם.

כלל העבודה של הממשלה, של משרדיה ושל הגופים שלה.

עזוב, אל תעשו מאתנו דבילים.

שתיים, דיברו פה על קצבי קבלת ההחלטות. האירוע הזה מחייב קבלת החלטות מהירה של ראש הממשלה. הגוף היחיד שיודע להביא לראש הממשלה את הנתונים - - -

תרשה לי לעצור אותך כאן כי פה אני חושב מקור הכשל. אתה מדבר על משרדי ממשלה ועל החלטות של ראש הממשלה, כאשר המודלים שהוצגו על ידי קודמיך מתייחסים לדרג הממשלתי לצורך העניין כדירקטוריון ומדברים על היעדרו של גוף אופרטיבי שמנהל את הדבר הזה. נשאלת שאלה האם הגוף הזה יכול וצריך להיות המל"ל.

אגיע גם לזה, חבר הכנסת שלח, אגיע גם לסוגיה האופרטיבית.

אחת, אירוע שמחייב החלטות מהירות של ראש הממשלה. המל"ל הוא שיודע להביא לראש הממשלה את הנתונים במהירות, בזמן, על מנת לקבל החלטות מהר.

האירוע הזה הוא אירוע של ביטחון לאומי ויש לו משמעויות אדירות על ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל.

חוץ מראש הממשלה מישהו מעורב בקבלת ההחלטות, אדוני?

בוודאי. אסביר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מי אחראי אצלנו במדינת ישראל על מכונות ההנשמה? זו שאלה פשוטה מאוד. מי קם בבוקר ויודע להגיד כמה ציוד יש לנו? מי אחראי על הרכישה של מכונות ההנשמה והמסכות? אתמול הגענו כבר לנקודה שזה ראש המוסד.

אגיע בסוף לכול.

הנקודה הרביעית, המל"ל מטיל בכל יום משימות על הגופים. מידי בוקר מתבצעת הערכת מצב במנ"ל (המרכז לניהול משברים לאומיים) וחדר המצ"ב עובד ופועל וניתנות הנחיות לגופים ומתבצע תהליך בקרה ומעקב אחר אותן הנחיות. הנוהל הזה עובד ופועל בדיוק כפי שגיורא איילנד רצה.

הייתה לנו בעיה, בתחילת הדרך חשבנו לפעול מתוך המנ"ל התחתון, למי שמבין את מה שאני אומר.

לא מבינים. דבר איתנו נורמלית. אנחנו לא באירוע צבאי. דבר איתי בשפה ברורה. כמה מכונות הנשמה יש היום במדינה?

אני לא מדבר בשפה צבאית. אני מדבר על המרכז לניהול משברים.

יוליה, למה את צועקת? דברי בנחת. למה את צועקת עליו?

עובדים עלינו.

הוא בא לתת לך מידע ואת צועקת עליו? בבקשה סבלנות ודרך ארץ.

מנ"ל, מנ"ל.

אז תשאלי.

אני יודע שיש געגועים רבים אחרי שנה לדיונים רגילים בוועדות הכנסת, אבל אנחנו לא שם.

אבל זה במליאה, לא פה.

השאלה ברורה.

אז תשאל אותו דבר - - -

כי את צועקת. את נשמעת טעונה. את עושה את זה בצורה שאנשים לא מבינים את זה. הוא בסך הכול איש מקצוע שבא לתת מידע.

הוא לא איש מקצוע. הוא פקיד ממשלתי שממלא את תפקידו.

הוא איש מקצוע שבא לתת מידע. אני מבין שיש כמה כאבים אבל לא עכשיו הזמן לעשות את זה.

אם היית יושב פה אתמול ושלשום - - -

עונים פה תשובות. את לא אוהבת לשמוע.

בואו ניכנס עכשיו לעניין הזה. יגאל סלוביק, ברשותך, אני רוצה לחזור לדברים שאמרת כי בהם טמונה נקודה, ותסלחו לי שהפעם גם אני אשתמש באנלוגיה צבאית, אני מבטיח שזו הפעם האחרונה. גם במלחמה ראש הממשלה לא מקבל החלטות מהר מפני שהוא לא מחליט אם להטיל עכשיו את העתודה של אוגדה 162 לכאן או לכאן. עצם הצגת הנושא על ידך, וזה דבר שעובר כחוט השני, וכפי שאתה אומר עבר גם בשיחה הקודמת שלנו עם ראש המל"ל, מראה לדעתנו בדיוק את חסרונו של הגוף הזה, שבו יושבים הנציגים של המשטרה ומשרד הבריאות והרשויות המקומיות וכן הלאה וכן הלאה, מרכזים את הידע, מקבלים החלטות ומה שעולה למעלה הוא החלטות של מדיניות ולא החלטות נקודתיות שצריך לקבל כל הזמן, כפי שאמרת, בקבלת החלטות. אני רוצה שלמעלה יקבלו החלטות לאט, לא מהר.

את חלק מן ההחלטות מקבלים לאט וחלק מן ההחלטות מתקבלות מהר, ואפרט.

ברשותכם אני רוצה להסביר. אם אני מדבר בראשי תיבות והם לא ברורים, אשתדל לא לדבר בראשי תיבות, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני רוצה לדבר לרגע על המאמצים כי דיברו פה על הסוגיה של המאמצים. אנחנו מדברים על מספר מאמצים שאותם מנהלת הממשלה במאבק נגד הקורונה. המאבק הראשון, בראש ובראשונה, הוא המאמץ הבריאותי. המאמץ הבריאותי מתורגם בסופו של דבר אל מול כמות מונשמים והיכולת להנשים אותם, זה הקצה, זה התוצר הסופי של המאמץ הבריאותי. הוא לא קשור רק לכמות מכונות ההנשמה. הוא קשור לכמות המכונות, הוא קשור לעמדות, הוא קשור לצוותים הרפואיים, הוא קשור ליכולת להזין במזון את אותם מונשמים. זאת אופרציה במערכת לוגיסטית שלמה שתומך אותה צה"ל והמוסד ומינהל הרכש של משרד הביטחון על מנת שיהיו לנו פה מספיק מוצרים מן הסוג הזה בשביל לתת את המענה הנדרש לאותם מונשמים כפי שהוגדרו בתרחיש הייחוס שאושר בממשלה על ידי ראש הממשלה והשרים והוצגו חלופות לאותו תרחיש ייחוס.

היה תרחיש ייחוס שהציג משרד הבריאות, היה תרחיש ייחוס שהציגה רח"ל במשרד הביטחון והיו עוד כאלה תרחישי ייחוס. בסופו של דבר יש מי שמקבל החלטות. גם אל מול מודלים שמוצגים בפני ראש הממשלה, והוצגו עשרות כאלה, גם בפני המל"ל וגם בפני השרים והממשלה, בסוף מתקבלת החלטה. אי אפשר לפעול על פי חמישה מודלים. בסוף צריך לקבל מודל אחד שעל פיו אנחנו פועלים ועל פיו אנחנו עובדים.

המאמץ הראשון הוא המאמץ הבריאותי, שממוקד בעיקרו בצורך בסופו של דבר להנשים אנשים.

המאמץ השני הוא הבידוד. יש לנו שני מאמצי בידוד: מאמץ הבידוד הראשון, ואנחנו מתחילים אותו היום באמצעות תוכנית "משמרות זהב", דיברה על זה טליה לנקרי בדיון הקודם, והוא המאמץ לבידוד האוכלוסייה בסיכון. ברור לנו לחלוטין שזה אירוע שאנחנו צריכים להיכנס אליו. המאמץ השני הוא מאמץ הבידוד של שאר האוכלוסייה, לצמצם ככל שניתן את המגעים בין אנשים שהם לא באוכלוסיית הסיכון על מנת לצמצם ככל הניתן את כמות ההדבקות.

האוכלוסייה בסיכון עדיין לא בבידוד?

אלה שני מאמצי הבידוד שאנחנו פועלים בהם כרגע: המאמץ לבידוד האוכלוסייה בסיכון והמאמץ לצמצום המגעים ככל שניתן באוכלוסייה. השלישי הוא מאמץ הבידוד לאותם אזורים שאנחנו יודעים שבהם קצב ההדבקה ומספר הנדבקים גדול, לצורך העניין בבני ברק, וגם שם אנחנו עושים פעילות ענפה.

האם נכון להטיל בידוד אזורי על בני ברק, קרי: להטיל סגר על בני ברק מחר בבוקר ולהפוך אותה לספינה יפנית בתוך העיר בני ברק, או בשיטה שבה אנחנו נוקטים עכשיו: להוציא מתוך העיר בני ברק את כל מי שחולה ולשלוח אותו לבידוד, בין אם בידוד בבתי מלון ובין אם בידוד במרכזים קהילתיים שהרשות העירונית נותנת בתוך העיר בני ברק. בתפיסתנו נכון להיום, במתח בין שתי התפיסות האלה, לא נכון לעשות סגר אזורי שבו אנחנו משאירים את הקהילה מדביקה את עצמה ומספר החולים גדל, אלא להוציא את החולים מתוך הקהילה החוצה.

איך אתה יודע כמה חולים יש שם? מה מספר הבדיקות שאתם עושים בבני ברק? איך אתם תוקפים את הסוגיה הזאת של בדיקות בתוך האוכלוסייה הזאת, שהיום אנחנו יודעים שהיא כל כך רגישה? כמה בדיקות אתם תעשו בבני ברק? האם זה שונה ממקומות אחרים?

א', כן. אנחנו נעשה הרבה יותר בדיקות בבני ברק מאשר במקומות אחרים כי אנחנו צריכים לאתר בצורה טובה יותר את מי ששם נושא את הנגיף. היום ב-2 בצוהריים יתקיים דיון בממשלה שכל עניינו הוא מדיניות הבדיקות. אנחנו בוחנים את עצמנו בכל יום מחדש, האם מה שהחלטנו אתמול הוא נכון והאם צריך לעשות עדכון ושינוי כי אולי טעינו בהחלטה שלנו. אתם מכירים את המשפט הזה: מי שלא עושה לא טועה. מי שעושה – עליו מוטלת האחריות. אני לא אומר שטעינו.

סליחה שאני קצת מתמקדת. אני רוצה להתרכז בסיפור של בני ברק כי אני חושבת שהוא באמת עלול להיות אחד הסיפורים הקשים ביותר שאנחנו נצטרך להתמודד איתם. אם אתם מחליטים למשל לעשות מדיניות בדיקות אחרת לגבי האוכלוסייה שם, הרי כל רעיון הדרייב-אין לא יכול לעבוד כי אין להם מכוניות. איך אתם תעשו את הבדיקות?

זה לא יעבוד על האוכלוסייה בבני ברק.

איך זה יעבוד? מה הרעיון? איך לעשות בדיקות מסיביות בבני ברק?

בבני ברק נצטרך להיכנס אל תוך הקהילות עצמן, אל תוך השכונות, לקחת שם את הדגימות והבדיקות, להוציא אותן החוצה אל המעבדות וכל מי שיאותר כחולה – להוציא אותו מתוך הקהילה החוצה.

למה אי אפשר לעשות שילוב, גם סקר מלא של בני ברק וגם מה שאמרת? קראתי היום מכתב של ראש עיריית רמת גן שזועק, כי זו עיר שכנה והוא נורא מפחד מזליגות אוכלוסייה. כל עוד בני ברק בבעיה ואנחנו יודעים את זה, האוכלוסייה של בני ברק מתערבבת עם אוכלוסיית רמת גן. אתה מפזר כך סיכונים גבוהים מאוד. למה אתה לא סוגר את בני ברק – בני ברק כדוגמה, או כל מקום אחר שהוא מוקד – ותוך כדי ההסגר עורך את הבדיקות? אפשר גם וגם.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מאחר והעיר בני ברק – אני אומר עוד פעם: דנו בחלופה הזאת. גם השאלה שלך עלתה על הפרק, עלתה לדיון. בסופו של דבר החלטנו – ואפשר להתווכח עם ההחלטה שלנו, אבל זאת ההחלטה – לא לסגור את העיר בני ברק באופן מלא אלא לפעול לאיתור החולים בעיר ולהוציא אותם החוצה. עדיין יש שם עובדים חיוניים, עדיין צריך לפנות שם אשפה, עדיין צריך לתת לאנשים יכולת לרכוש מזון בסופרמרקט, ולמי שלא יכול להביא אותו לביתו באמצעות פיקוד העורף. אי אפשר להטיל סגר על העיר בני ברק ולהפוך אותה למעין גטו.

אפשר. ראינו מה עושים במקומות אחרים בעולם.

זה גם מוכיח שלא הדרג - - -

אני לא אומר שמשרד הבט"פ - - - אנחנו מוכנים לעשות את זה. אנחנו חושבים שנכון להיום אנחנו לא נדרשים לעשות את הדבר הזה. הפעולה שאנחנו עושים לאיתור החולים והנשאים בתוך הקהילה - - -

אני חושב שזה הוכחה ניצחת לכך שלא הדרג הפוליטי פה קובע, כי הרב ליצמן, שר הבריאות, ביקש מאוד שכן יהיה סגר על העיר בני ברק ולא שמעו בקולו. כלומר הדרג המקצועי כן מכוון את זה בצורה נכונה.

אני לא רוצה להתייחס לזה. יש שאלה לחבר הכנסת סגלוביץ' שנמצא בחדר השני ואחר כך נסיט את הדיון לכיוון אסטרטגיית היציאה.

אני רוצה בכל זאת להתייחס גם אל מה שאתה אומר לגבי דרך קבלת ההחלטות והניהול וה-פּוֹש וגם אל מול מה שאמרו רוני אלשייך וגיורא איילנד. בסוף הדברים לא מתיישבים, לפחות במציאות שאנחנו רואים וחווים אותה פה בוועדה. אציג שתיים או שלוש דוגמאות.

מוסכם על כולם, וגם במודל של פרופ' שעשוע ופרופ' בנטואיץ', שההתייחסות המרכזית או הנקודה הארכימדית היא היכולת שלנו לטפל בחולים קשים ובמונשמים. היינו פה רק אתמול, כמדומני, ודיברנו ספציפית על מכונות ההנשמה. שאלנו פה את נציג משרד הבריאות: מה קורה עם אותן 900 מכונות הנשמה שנמצאות בצה"ל? שמענו מין דיאלוג שאפילו בשגרה לא מתאים שיימצא, שהם עוד לא קיבלו את האישור מן הצבא להעביר את מכונות ההנשמה. כלומר בנקודה הארכימדית הכי משמעותית בסיפור הזה רואים שזה לא מנוהל.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך, אותו שולחן שפוקד ואומר: תעבירו את זה מחר בבוקר, כמה לכל בית חולים, לאיזה אזור וכולי.

אציג עוד נקודה אחת כי מדובר פה הרבה גם, אנחנו אומרים כולנו: הדרך לחבק היום את הקשישים היא להתרחק מהם. נורא יפה להגיד את זה בסלוגנים אבל בשורה התחתונה היינו פה אתמול עם האחראית על מוסדות גריאטריים ובתי אבות, שיש 300 כאלה בארץ עם 45,000 אנשים בתוכם ועוד 26,000 במוסדות גריאטריים, ושאלנו את השאלה: מדוע לא התחילו את הבדיקות עד עכשיו? אנחנו יודעים, בלי שאנחנו רופאים, שזה דבר לא נכון. הרי מצד אחד מפרסמים שברמי לוי עשו בדיקות, אך ממשיכים לומר לנו את הביטוי הזה, ואני חוזר על זה כבר כמה פעמים, שזה ממש ספינות קורונה נייחות. בתוך האירוע הזה מקבלים תשובות: אלה ההנחיות. אני לא רופא וגם לא בן של רופא אבל בשלב מסוים אתה יושב פה ואומר: רגע, התשובות שניתנו פה הן תשובות מופרכות בכל קנה מידה.

אל מול הדבר הזה אני רוצה לחזור אל מה שאמרו גם גיורא איילנד, גם עפר שלח, גם אני בזמנו וגם רוני אלשייך: אני לא שומע על האסטרטגיה. אנחנו מדברים על אסטרטגיית יציאה. אתה שומע את אחד השרים או אחד המנכ"לים אומר: עוד חודשים רבים. ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות ואמר: אנחנו מתכננים על נקודת יציאה בפסח. בסוף צריך לגזור מזה את ההחלטות.

אני חוזר על מה שאמרתי, יגאל סלוביק, בכל הכבוד, אני לא בא מן המקום של לטעון חס וחלילה כנגדך. המבנה והארגון וה-פּוֹש פה פשוט לא מתקיימים נכון. השאלה אם לא נכון, גם אם אנחנו חושבים, ואולי נצליח גם לשכנע, לשנות את זה עכשיו לקראת אסטרטגיית היציאה. זה לא יעבוד כפי שזה עובד עכשיו כי המציאות והפרטים סותרים את השקפים שאנחנו ראינו פה.

הייתה שיחת ועידה בין המל"ל לבין המטה הכללי שבה סיכמנו איך המטה הכללי ואיך צה"ל משתלב אל תוך הפעילות שאותה עושה המל"ל על מנת להביא את אותם יתרונות יחסיים. כפי שאמר פרופ' בנטואיץ', לצורך העניין כלל המאמץ הלוגיסטי ינוהל על ידי אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה של הצבא, כלל מערכות התקשוב ומערכות המידע – צה"ל יתמוך אותן, גם של משרד הבריאות וגם של הגופים האחרים. חמ"ל משרד הבריאות שיושב בשיבא, ביחד עם צה"ל, ביחד עם המוסד, ביחד עם מינהל הרכש במשרד הביטחון עושה שם את עבודתו בצורה טובה ומעניק למשרד הבריאות את כלל הכלים שחסרים לו כגוף רגולטיבי.

צריך להבין, משרד הבריאות הוא גוף רגולטיבי, ויש גופים אופרטיביים במדינה, כמו המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כמו הצבא, כמו גופים אחרים שאמורים בסופו של דבר לתמוך את ההחלטות הרגולטיביות ואת המדיניות שאותה מתווה משרד הבריאות בתחום הבריאות ואותה הוא מנחה. זה האירוע שאותו עכשיו אנחנו מנהלים ואיתו אנחנו עובדים.

אני רוצה להגיד שוב לגבי המל"ל, ואגע במדיניות הבדיקות, עפר שלח. אנחנו הבנו שהמל"ל ממקומו המוסדי, קשה לו מאוד לעבוד באירוע אזרחי, קשה לו לעבוד משם בגלל הרבה מאוד סיבות. אנחנו ברגעים אלה מעלים אותו מהמקום שבו הוא נמצא אלינו, לכאן לבניין, והוא יפעל תחת מעטפת אזרחית גלויה לחלוטין והוא יאפשר אפקטיביות הרבה יותר טובה של אותו מל"ל שהיה די מוגבל 200 מטר בתוך האדמה.

המל"ל הוא המרכז הלאומי לניהול משברים.

לגבי מדיניות הבדיקות – אני רוצה לפרט בפניכם כמה אנשים דיברו עם ראש הממשלה, עם המל"ל ועם אנשים על מדיניות הבדיקות: ד"ר דבי בריקס, מתאמת הבית הלבן בנושא הקורונה - - -, פרופ' מיכאל לוין, ד"ר צבי מרון - - -

לא, לא, אל תלך לשם. זה שראש הממשלה מדבר עם אנשים – זה לא ניהול של אירוע.

פרופ' גבי ברבש, פרופ' שוקי שמר, פרופ' זאב רוטשטיין, פרופ' - - - ועוד רבים.

אנחנו לא עובדים בשביל ראש הממשלה.

יגאל סלוביק, אני מבקש, אתה מביס את עצמך בנקודה הזאת.

הקשבנו לכולם. בסוף מתקבלות החלטות.

אתה מביס את עצמך בנקודה הזאת כי אתה עוד פעם חוזר לשיחות אישיות של ראש הממשלה.

זה לא שיחות אישיות, ממש לא.

זה לא קורס העשרה של ראש הממשלה. הבדיקות – זה נושא מצוין להתעכב עליו עכשיו כשאנחנו מתכנסים לקראת הסוף. זה גם נושא שהיה בוויכוח מקצועי בתוך משרד הבריאות, שהוא ויכוח לגיטימי לחלוטין על מדיניות בדיקות כזו או אחרת. זה גם נושא שהיה בו מחסור, ואם אתה שואל אותי בראייה מבחוץ חלק מן ההחלטות התקבלו בגלל מחסור חומרי ולא להיפך. והוא גם נושא שעכשיו לפתע הציבור לא מקבל עליו מידע, הוא כבר הפסיק לקבל מידע כמה בדיקות עושים, הוא הפסיק לקבל מידע האם נכונות הידיעות בתקשורת על כמות גדולה של בדיקות שאפשריות למשל במקומות כמו מכון ויצמן ועושים אותן או לא, פתאום הוא נעלם מן הרדאר התקשורתי. אז אם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת, ולא בהקשר שראש הממשלה דיבר עם - - -.

היעד שלנו על פי הדירקטיבה שהנחה ראש הממשלה את משרד הבריאות ואת צוותי הרכש ואת כל מי שמעורב בנושא הבריאות הוא להגיע למספר של 30,000–50,000 בדיקות ביום. זה היעד שאליו אנחנו שואפים להגיע. נגיע למצב שבו נוכל לעשות בין 30,000–50,000 בדיקות ביום.

כמה בדיקות עשו אתמול? אתה מזכיר לי את הדיון אתמול על מכונות ההנשמה. כמה עשו אתמול, אתה יודע?

לגבי מכונות ההנשמה אני רוצה להציג לכם מספר. נכון להיום פזורות בבתי החולים כ-3,000 מכונות הנשמה, 10% מתוכן בשימוש שוטף.

יגאל סלוביק, האמן לי, הוועדה הזאת כבר בקיאה בזה יותר מן האנשים שמכינים לך את החומר. אני חוזר לאנלוגיה הצבאית: אם היית בצבא עכשיו והיית עושה חיתוך מצב של כמה תחמושת יש לך אז היו אומרים לך כמה פגזים יש לך עד המספר האחרון. לכן השאלה היא לא מה ראש הממשלה הנחה אלא כמה בדיקות נעשו אתמול. תגיד לי אתה.

אני יכול להוציא את הנתון הזה של מספר הבדיקות. רק רגע, אגיד לך, יש לי אותו פה.

אנא בטובך.

6,581 בדיקות. 7% נמצאו חיוביים.

זה הנתון החשוב לאזרחי מדינת ישראל. לא ההנחיה של ראש הממשלה אלא כמה בדיקות נעשו אתמול ובאופן רצוף, כדי שנוכל לדעת האם יש עלייה בגרף. אם יש נתון ועשיתם 6,500 בדיקות, אני חושב שלטובתכם גם שהוא יצא החוצה.

אני רוצה להוסיף משהו לדיון. בסך הכול קהילת רופאי הציבור ורופאים אחרים מתריעים שוב ושוב שלא משתפים אותם בדיון. את השמות שהזכרת אני מכבד מאוד. הם לא אנשי מקצוע מן הסוג שיכולים לתת את דעתם. אני חוזר ואומר שקבלת ההחלטות עד היום לקויה במשרד הבריאות.

כי אין מסד נתונים שהוא חשוף ושקוף, שמשתף חוקרים שהם לא בתוך המערכת הציבורית.

פרופ' בנטואיץ', אני מציע שאת השאלה הזאת לגבי מה המדיניות של האנשים שפועלים מטעם משרד הבריאות והאם הרופאים מגיעים או לא מגיעים תפנה למשרד הבריאות. המל"ל וראש הממשלה לא יכולים לעבוד מול כל רופא ורופא.

אבל זו בדיוק הייתה הטענה שלי כחלק בלתי נפרד, נגיד בהמשך לדבריו של איילנד. אם היה מישהו שמרכז ומנהל אז גם ההופעה או הביטוי של מה שמשרד הבריאות יכול לעשות הייתה בביקורת, זה היה פתוח, היה אפשר לראות אם נלקחו בחשבון כל האפשרויות.

אתן לך דוגמה. המסר שקיבלנו היום, שבשום אופן הילדים לא יחזרו ללימודים אחרי פסח, שהמשק צריך להישאר בסגר במשך חודשים – זה מסר מאוד מטריד, בלשון המעטה.

יגאל סלוביק, האם יש לך נתונים מאתמול, כי אתמול פתחו נקודת בדיקה בוואדי ערה, נדמה לי שבדקו שם כ-100 נבדקים, מה אחוז האנשים שנמצאו חיוביים לנגיף? אם יש לך פילוח זה מעניין.

אוכל להוציא לך את הנתונים אחר כך ולהעביר לך אותם, אשמח להעביר אותם. אני רואה את הנתונים הלאומיים כרגע.

תעביר לעפר שלח.

לקראת סיום אני רוצה להתרכז בשאלת אסטרטגיית היציאה. לא אשאל אותך מה היא כי אני מבין שהיא בעיצוב, אלא מתי אנחנו נשמע עליה. אם אנחנו לוקחים מועד של אחרי הפסח, שאנחנו רואים שצעדי הסגר מכוונים אליו, באותו אחרי-הפסח המפורסם תוצג לאזרחי מדינת ישראל האסטרטגיה של מדינת ישראל להתקדם קדימה, כולל לא רק צעדים טקטיים אלא תמונה, לאן אנחנו הולכים בהתחשב במצב המשק, במצב המחלה ובמה שמצפה לנו בעתיד?

עפר, לי יש שאלה אליך. אתה בתור המומחה בכנסת לדבר הזה, האם יש תרחיש ייחוס? אנחנו מדברים פה בשפה מאוד מאוד צבאית אז נמשיך עם זה רגע. כל הפעולות האלה, כל הדברים האלה צריכים להיגזר מאיזשהו תרחיש ייחוס.

יגאל סלוביק אמר במפורש שכן, שיש תרחיש, שהוצבו כמה תרחישים ונבחר תרחיש הייחוס.

גם לאזרחים חשוב לדעת מה תרחיש הייחוס הזה. גם לנו פה חשוב לדעת מה תרחיש הייחוס הזה. אם תרחיש הייחוס הזה מתעדכן אצלם אני מקווה שהם עובדים עם איזשהו שעל"ח (שעון לחימה) כזה.

אבל אסור לעשות שעל"ח אל תוך המרפק, תיזהר...

צריכים תרחיש ייחוס, שכולם יידעו. גם האזרחים – בתרחיש הייחוס עכשיו מתחילים לדבר אם הלימודים מתחדשים בספטמבר או אחרי פסח ומתי העבודה מתחדשת. משהו שהאזרחים יידעו. תגידו לכולם: זה תרחיש הייחוס, לזה אנחנו נערכים.

אבל זה מאוד דינמי.

גם מלחמה היא מאוד דינמית ובכל פעם שהמפקד של המערכה מתעדכן בערב כדי לדבר על מחר אז הוא אומר: תרחיש הייחוס הוא כזה וכזה, ואז נערכים. יכול להיות שהתרחיש משתנה.

יגאל סלוביק ורפי מירון, אם אפשר תשובות.

מי שיאמר ויתחייב האם אחרי הפסח אנחנו נחזור לספסל הלימודים, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

זה לא מה ששאלתי.

מאחר ואת מכלול הצעדים שהטלנו על ההתנהלות הציבורית במהלך השבוע האחרון אנחנו נראה את התוצאות שלהם רק בעוד שבוע, שבועיים ושלושה ונוכל לראות את הגרפים מסתדרים ויורדים בהתאם למדיניות הבידוד הזאת, כולל מה שנעשה עם האוכלוסייה הבוגרת, כולל כמות הבדיקות שנעלה. אין פה תשובה אחת. יש פה מערכת שלמה של צעדים שצריכים להיעשות. אל מול התמונה שאנחנו נראה, אני מניח לקראת סוף השבוע הקרוב ובשבוע הבא, נוכל גם לקבל את ההחלטות בצורה הסופית שלהן.

לגבי אסטרטגיית היציאה – יש אין-ספור צוותים שבוחנים את זה. מי שמוביל את זה במל"ל הוא רפי מירון, ראש אגף הטכנולוגיות ועניינים מיוחדים, ואני מציע שהוא יענה על הסוגיה הזאת של אסטרטגיית היציאה.

רפי מירון, בבקשה.

אני רוצה להגיד מספר דברים. קודם כול לגבי הסוגיה ברמת האסטרטגיה, לגבי האסטרטגיה שהועלתה פה של חיסון עדר בצורה כזאת או אחרת. צריך לזכור שפרט לפרמטר של העומס על מיטות ה-ICU בבתי חולים יש פרמטר חשוב מאוד שהוא פרמטר קליני ולא לוגיסטי, והוא שיעור התמותה. כשאנחנו בודקים את שיעור התמותה בפילוג לפי אוכלוסייה כפי שאנחנו רואים אותו ברחבי העולם ומנרמלים אותו לשיעור התמותה הנמוך יותר שאנחנו עדים לו בינתיים בישראל, ההערכות שלנו, ההערכות האופטימיות ביותר, שנגיע ליותר מ-20,000 מתים אם אנחנו נלך ל-70% לפחות של חיסון עדר. המחיר הזה הוא מחיר שצריך לקחת אותו בחשבון כאשר מקבלים החלטות לגבי האסטרטגיה. זה לגבי הסוגיה הזאת.

כרגע האסטרטגיה שאנחנו מכוונים אליה היא אסטרטגיה של מזעור כמות החולים קשה. אנחנו עוקבים אחרי הפרמטר המרכזי, שהוא פרמטר שאינו תלוי בכל מיני הפרעות חיצוניות או החלטות שאינן רלוונטיות, כגון למשל איזה כמות של בדיקות אתה עושה, איך אתה בוחר את אותם אנשים שאתה בודק אותם. כל הפרמטרים האלה והשפעות אחרות באים לידי ביטוי במה שנקרא מספר החולים המאומתים, שזה מה שמפורסם כל הזמן בתקשורת. הפרמטר הקליני האמיתי שעוקב אחרי ההתפתחות של התחלואה ומשערך את המחיר שנשלם בשביל מדיניות כזאת או אחרת הוא הסכום של מספר החולים קשה והנפטרים. כאשר אתה מסתכל על הפרמטר הזה במדינות שונות בעולם אתה מגלה שאמנם הזמן שבו הפרמטר הזה מתחיל להופיע הוא שונה בהתאם למדיניות במדינה כזאת או אחרת אבל השיפוע שלו, כלומר קצב הגידול בסכום החולים קשה והנפטרים הוא מאוד מאוד דומה בכל המדינות.

כאשר אנחנו לוקחים את הפרמטר הזה במדינת ישראל אנחנו רואים שבעקבות המדיניות, בין אם אתם חושבים שנכון לקרוא לזה אסטרטגיה מלמעלה למטה או בדרך אחרת, התוצאה של האמצעים והפעולות שבוצעו הייתה שירדנו, כמו במדינות אחרות בעולם דרך אגב, משיעור גידול של 1.25%, כלומר גידול יומי של 25% בכמות המתים והחולים קשה, ל-1.15%. זאת ירידה של 40%, וזה קורה ב-delay של בין עשרה ימים לשבועיים מהמועד שבו אתה נוקט בצעדים שבהם אתה נוקט.

אבל לא הזכרת שהגדלת את מספר הבדיקות ולכן מה שאתה אומר הוא בסך הכול לא בטוח נכון.

מספר הבדיקות לא רלוונטי לחלוטין.

הוא רלוונטי מאוד מפני שמה שאתה מוצא, המספרים מראים את מספר החיוביים, הם לא מראים את מספר החולים.

הוא מדבר עכשיו על חולים קשים ומתים. זה לא קשור לבדיקות.

מספר הבדיקות לחלוטין לא רלוונטי, מסיבה פשוטה, כי מי שמגיע לבתי חולים במצב קשה או מת לא תלוי בשאלה אם הוא נבדק או לא ומתי הוא נבדק.

נכון.

אבל הירידה שהצבעת עליה במספר הנדבקים – זה לא שייך למספר המתים.

הירידה שדיברתי עליה איננה במספר הנבדקים. הירידה שדיברתי עליה היא בסכום של חולים קשה ונפטרים.

לא נכון.

זמננו מוגבל. אני מכריע בוויכוח הזה, הלכה כרפי מירון. תמשיך בבקשה.

הדבר השני הוא נושא בדיקות הסקר. אני רוצה להבהיר, ככל שאנחנו עוסקים באוכלוסייה כללית ולא בחולים קשה, מאחר שהשכיחות של חולים בקרב האוכלוסייה, אפילו אם נגיד שיש לנו היום לא 4,800 או 5,000 חולים אלא 10,000 חולים באוכלוסייה, זה אומר שיש פרומיל אחד, אחד לאלף מן האוכלוסייה שהוא חולה. אם אנחנו לוקחים בדיקות שאנחנו מבצעים אותן היום, מה שנקרא Real time PCR, שיעור ה-False positive, כלומר שיעור האנשים שמקבלים תשובה שהם חולים למרות שהם לא חולים נע – יש כל מיני הערכות, דיברתי גם עם פרופ' רוטשטיין על המבצע שהוא עשה אצלו, יש לי מאמר סיני שעשו בדיקה על 40,000 חולים, הם הגיעו שם למסקנה שכמעט 50% מן הבדיקות Real time PCR בקרב אנשים שיש להם הרבה קשיים הן False. פרופ' רוטשטיין טוען שזה מספר אחוזים, אבל בכל מקרה לא פחות מ-1%. לכן כאשר תיקח 1,000 חולים מן האוכלוסייה הזאת שדיברנו עליה שבאמת יש בה חולה אחד - - -

לא הבנתי. אמרת עכשיו ש-50% מבדיקות ה-PCR יכולות להעלות False positive?

לא, אמרתי משהו אחר. אמרתי שיש מחקר סיני, שאני יכול להראות לכם אותו, שדיבר על שיעור של 47% False positive. אני לא יודע איך נלקחו הדגימות בסין, יכול להיות שהיה שם Cross infection וכל מיני דברים אחרים שהעלו את זה בצורה חזקה מאוד. מתוך העבודה שעשה רוטשטיין, דיברתי איתו לפני יומיים, הוא אומר שלהערכתו ב- False positiveבארץ צריך לקחת שיעור של מספר אחוזים בודדים, ובכל מקרה לא פחות מאחוז. אז אם אני לוקח אחוז אחד ואני בודק 1,000 חולים שבהם השכיחות הממוצעת היא חולה אחד, אקח את הבדיקות האלה ואקבל שיש שם לא אחד אלא 11, עשרה שהם מזויפים או שגויים ועוד אחד שהוא אמיתי. עכשיו לך תנהל מדיניות לפי כלי מדידה כזה.

אני קוטע כאן כי אני רוצה להתכנס לסיום. אתה נכנס עכשיו לוויכוח על ערכן של הבדיקות. אנחנו בדיון הזה לא בוויכוח על ערכן של הבדיקות. אנחנו בדיון על איך מקבלים את ההחלטה על ערכן של הבדיקות ומחליטים אופרטיבית אם לבדוק או לא. הדיון שאתה מציג הוא דיון מקצועי מעולה. הוא לא כרגע לחדר הזה.

אני רוצה להתכנס בדקות האחרונות לסוגיית אסטרטגיית היציאה. אני רוצה להתכנס ולשאול אותך את אותה ששאלתי את יגאל סלוביק קודם. אני לא שואל מה היא אסטרטגיית היציאה, אני לא שואל מתי ישחררו את תלמידי בית הספר. אני שואל מתי אזרחי ישראל יידעו את התמונה ואת המדיניות לחודשים קדימה ואת תמונת המצב שרואים קברניטי המאבק הזה. האם הם יידעו את זה נגיד אחרי הפסח? יגידו: אוקיי, כך אנחנו רואים את זה מתקדם? לא את ההחלטה אם בשבוע הבא יוצאים מן ההסגר אלא: זה תרחיש הייחוס שלנו בנקודה הזאת וכך באופן כללי תהיה המדיניות שלנו להמשך.

אנחנו מפעילים שני צוותים שעוסקים בשאלה הזאת. צוות אחד במל"ל עובד ביחד עם משרדי הממשלה השונים, וצוות נוסף הוא צוות של מדענים ואנשי אקדמיה בשיתוף של גורמים שהיו בעבר בתפקידים בכירים במערכת הבריאות ובמשרד הכלכלה ובמשרד האוצר. שני הצוותים האלה עובדים על אותה שאלה. המטרה שלנו כרגע היא להתכנס ליום ה' הקרוב להגשה של ניתוח לראש הממשלה על מנת שנקבל, על סמך הדיון שנערוך על בסיס המידע הזה, נגבש איזו אסטרטגיית יציאה. אני מניח – וזו כבר שאלה שלא בידינו – שאם אתה מדבר על לאחר הפסח, נראה לי שניתן להתכנס לאחר הפסח למה שאתה אמרת.

אני מודה לך. יש עוד הערת סיום למישהו מן הנוכחים?

כן, שלוש נקודות. בדיונים כשאתה שואל איך מתקבלות ההחלטות, ומי שמכיר אותי פה בפורום יודע שמעולם לא סתמתי את פי ותמיד אמרתי את עמדתי ודעתי, אני יכול להתחייב שבפורומים שבהם מוצגים עמדות, דעות, מודלים וחלופות עמדת כולם נשמעת, עמדת כולם פתוחה. ישנם דיונים סוערים שעולים לטונים גבוהים ויורדים, הדיונים האלה מתקיימים. אני לא נכנס כרגע לסוגיה מי הם הנציגים בדיון. כל משרד מביא את נציגיו הוא. אני לא קובע לשר הבריאות את מי להביא לדיון ומי הם אנשי המקצוע שלו. אנחנו גם מביאים את ההיפכא מסתברא. כאשר משרד האוצר רוצה להביא את עמדתו הוא מביא רופאים שתומכים בעמדתו, ראה עניין רוטשטיין, ומשרד הבריאות אומר את עמדתו. אנחנו מקשיבים לכולם, שומעים את כולם, שמים את הכול בתוך סל חישובים אחד ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על ידי מי שנושא באחריות להחלטותיו, בין אם זה המל"ל, בין אם זה השרים הרלוונטיים ובין אם זה ראש הממשלה בעצמו. אני רוצה להגיד את הדבר הזה. הוא חשוב.

דבר שני, העמקת המעורבות של צה"ל בתוך התהליך מתממשת. אנחנו מכניסים יותר ויותר יכולות של צה"ל אל תוך האירוע. את"ן נכנסים לסיפור, אגף התחשוב נכנס לסיפור, אמ"ן נכנס לסיפור על יכולותיו והוא יהיה בעצם גוף המודיעין שמקבל את הצרכים ממשרד הבריאות ויביא את כלל המודיעין הנדרש מתוך העניין הזה. אנחנו פועלים להקמת דאטא-סנטר בין-לאומי שיוקם פה עם מינהל התקשוב שיושב במשרד ראש הממשלה, עם כל שמונה המדינה שאני איתן בשיח אחת לשבועיים באופן קבוע ושוטף וכלל הדאטא של חולי הקורונה ייכנס לשם, כולל Voice testing שאנחנו מקווים שייכנס כי יש גם צוות שעושה עבודה על היכולת לזהות קורונה ב-Voice screening. אני לא יודע עד כמה זה יקרה באמת או לא אבל גם את זה אנחנו עושים.

אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אני יודע את התחושה של הציבור. בסוף הציבור זה אני, זה אשתי, זה אימא שלי בת 73 בבידוד ביתי, אנחנו הציבור. זה לא אני ואתם. אני מקבל שיחות טלפון מאנשים, גם מבני המשפחה הגרעינית שלי לצורך העניין, מאשתי שיושבת עם שני ילדים קטנים בבית, מן הבן שלי שיושב בבידוד בבה"ד 1 ולא יוצא הביתה 28 ימים, וגם מאימי שהיא בת 73.

אנחנו פועלים בשום שכל, באחריות רבה ועושים את העבודה הראויה והנדרשת. האם אי אפשר להציג כלפינו ביקורת? בוודאי. האם אנחנו צודקים במאה אחוז? כנראה שלא. האם אנחנו יכולים להאזין ולשמוע ביקורת? אנחנו מחויבים להאזין ולשמוע ולקבל את הביקורת, ללמוד אותה, להפיק ממנה, להשתפר ולהתקדם. כך אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את האירוע הזה. אני מאמין שכך אנחנו מנהלים אותו. אני יודע שכך אני פועל. מעולם לא נסתם פי, מעולם לא נסתם פיו של מישהו שרצה להביע את עמדתו, בין אם זה בפני המל"ל, ראש המל"ל, בין אם זה בפני חברי הממשלה ובין אם זה בפני ראש הממשלה עצמו.

יגאל סלוביק, לעולם לא ייסתם פיך גם עכשיו, אנחנו רק נסיים את הדברים שלנו עכשיו. אל תראה בזה סתימת פיות.

אני באמת רוצה להודות לך ולרפי מירון. אין פה כמובן שום כוונה להטיל דופי בעושים במלאכה. אני רוצה להודות לכם גם על שהייתם איתנו עכשיו.

דברי סיום, חברי הכנסת.

רציתי רק להגיד שאני מברך על הדיון. המטרה לאסטרטגיית היציאה צריכה להיות הפוקוס העיקרי.

מאה אחוז. שני דברים תמיד אפשר לעשות: לברך על הדיון ולשבח את היושב-ראש, זה תמיד מקובל בוועדה הזאת. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? מיקי חיימוביץ', בבקשה.

אני רק רוצה לעדכן אתכם שקיבלתי תוך כדי הישיבה הודעה שמשרד הבריאות הוציא עכשיו הנחיות לגבי המסכות כך שאנחנו הולכים כנראה לקראת שינוי מציאות.

אבל הוא גם הוציא הנחיה לקנות אותן.

או לאלתר מסכות.

לקנות או לאלתר.

דרך אגב, הקימו אתמול בחברון מפעל.

אני מקווה שאותן 10 מיליון מסכות ששר הביטחון דיווח שהגיעו יחולקו לאזרחי מדינת ישראל, כי זה מה שצריך לעשות ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את זה.

אמרתי גם אתמול בפתח הישיבה שלנו, הסוגיה של הקהילות החרדיות – אנחנו חייבים להתייחס אליהן בצורה יותר עמוקה ולמצוא דרך שבה אנחנו יכולים לעזור לפתור את הבעיה הזאת שלפתחנו.

למה לא זימנת ראש עירייה חרדי שגם יבוא ויספר מה קורה? את רובינשטיין מביתר או מישהו שידבר כאן. הזמנת לכאן ראשי עיריות וזה היה שיקול. או שאתה רוצה לעשות על זה דיון נפרד?

אתה צודק. כשקבענו את זה – זה לאו דווקא היה הפוקוס.

זו נקבע על פי חלוקה גיאוגרפית של המדינה: צפון, מרכז ודרום.

אגב, נעשה את זה, אני מבטיח שנעשה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

לצערנו, הוועדה עושה עבודה יפה מאוד אבל אין לנו שיניים תוך כדי העבודה, אנחנו לא יכולים להכריח את הממשלה או משרדים לבצע את ההערות, הנחיות או המלצות שעולות בוועדה. זה מאוד חשוב.

זה מביא אותי לומר, קשה להתנתק מן ההרגשה שאנחנו שומעים על טעויות, אני לא רוצה להגיד מחדלים, וכל מיני תפיסות שונות שמחזקות את התחושה שהטיפול לא היה ממש הטיפול הטוב ביותר האפשרי, למרות שהוצעו הצעות אבל בכל זאת היה ניצול של המצב הקיים, ניצול פוליטי של המצוקה, ניצול פוליטי של המשבר וכל האנשים שהיו להם דעות אחרות לא אמרו כלום, הם שתקו בשעת מבחן או כאשר ראו מה נעשה. זה חבל, זה חבל מאוד, כי היה ליבוי של היצרים ויש הפחדה של האוכלוסייה. כנראה המשבר אינו בקטסטרופה שתוארה בתחילת הדרך. תפקידנו להגיד את זה ולמתוח ביקורת ולא נירתע מכלום.

אני חייב להגיד קודם כול יישר כוח ליושב-ראש. זה אכן דיון אמיתי ופתוח.

אני רוצה לומר גם: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. את זה לא אני אמרתי. צריך לדעת ולהבין שבאמת משתדלים. אני חושב שכל אלה שמתעסקים בזה עושים את כל המאמצים על הצד הטוב ביותר, ולפעמים - - -

הביקורת היא על הדרג הפוליטי.

רק מי שלא עושה לא טועה, אתם מכירים את הפתגם.

אני חושב שבסך הכול באמת כל הכוחות – יש שאלות, יש תמיהות, יש קושיות. על חלק מן הדברים ידעו לענות, חלק מן הדברים אולי נדע אחרי זה, אבל אי אפשר לומר שאף אחד לא עושה כלום.

אני חושב שהדרך הנכונה היא באמת על ידי הדיונים הפוריים האלה שאנחנו עושים כאן בוועדות האלה. הפרוטוקולים מגיעים לאותם מקומות שאליהם הם צריכים להגיע, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה. אני חושב שהדרך הטובה ביותר, אם עושים את זה בצמוד לאנשים ראויים, כפי שהבאת לכאן, ממגוון הדעות, לשמוע גם דברים אחרים, אבל בהחלט גם קיבלנו תשובות על חלק מן הדברים. על חלק מן הדברים אין תשובה עדיין ואני בטוח שהשאלות שצפו, בפרט על ידי ראשי העיריות, יובאו לדיון ויצטרכו לתת עליהן מענה. תפקידנו גם לעקוב שהדברים נעשים ולא שבעוד שבוע–שבועיים יחזרו אותן שאלות לשולחן הזה.

רק שני דברים. בכל הסיפור חוזרים בסוף לנקודות הכשל. נושא אחד הוא הבדיקות והנושא השני הוא הקשישים. אני לא יכול להתעלם מהאי-תשובות שקיבלנו אתמול. אם הם אומרים שפיקוד העורף נכנס ולוקח את זה כמשימה – זה לא משימה מסווגת אז שנקבל בדיוק את התכנון ואת לוחות הזמנים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה.

הדבר השלישי באותו עניין של נקודות כשל שצריך להתרכז בו הוא הסיפור של מכונות ההנשמה. בסוף אין שם תנועה. עד היום אנחנו לא יודעים אם הצבא העביר או לא העביר. זה היה אמנם אתמול אבל זה דבר שאנחנו חייבים לראות מה קורה איתו, מעבר לכל השאלות העקרוניות – שפה לא ישכנעו אותי למרות הכול – על מבנה וארגון ופיקוד ושליטה. זה כבר סיפור אחר, זה כרגע מתנהל.

והנושא של נקודת היציאה. הסיפור של פסח – ופה משפט אחד אחרון: הסיפור של מרכזי השליטה, זה לא עלה פה, פיקוד העורף עדיין לא הפעיל את מה שהוא יכול להפעיל כמידע לציבור. מדברים פה עכשיו על הקשישים, נכנסים לפעולה והאורגן הזה פשוט לא עובד.

רק כדי להמחיש את מה שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, תוך כדי הדיון שלנו דיווח משרד הבריאות על כמות הבדיקות, דיווח שאתמול היו 5,681 בדיקות, בעוד יגאל סלוביק אמר לנו שהיו 6,581. אז יכול להיות שהוא התבלבל במספרים, אני מקווה מאוד, אבל חס וחלילה אני לא מאשים מישהו, אני באמת לא חושב עוון, רק שזה חלק מן העניין שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, שהמידע לא מוצג בצורה מדויקת.

אמרתי ביום הראשון של הוועדה והאמונה שלי בזה, ונדמה לי של הוועדה, הולכת ומתחזקת מידי יום. המשבר הזה שאנחנו מתמודדים איתו ומסתכלים עליו קדימה, בהינתן האפשרות – אנחנו לא חייבים לדבר רק על קורונה 2, חס וחלילה יכולה להיות רעידת אדמה, יכול להיות גם אסון סייבר, יכולים להיות לו מאפיינים שהם דומים מאוד למה שאנחנו רואים עכשיו. מדינת ישראל לא תוכל לצאת מזה עם אותן מערכות שיש לה עכשיו, היא לא תוכל לצאת מזה בזה שההחלטה של מל"ל, שאני מכיר אותו היטב, הוא גוף שהוקם לתכלית לא דומה בכלל וכל יתרונו – ואגב זה השתמע מן הדברים של יגאל סלוביק – שהוא פשוט קרוב לראש הממשלה, אבל זו לא דרך לעבודה, יציף דברים מהר לראש הממשלה וראש הממשלה יקבל החלטות.

הדבר הזה שנקרא לו מרכז ניהול משברים לאומי, אבל לא כפי שהוא קיים עכשיו, בעיניי מיטב המוחות בישראל כבר היו צריכים לשבת שם, אנשים שהם לאו דווקא מן המערכות. אמרנו את זה בהקשר להסברה: טובי יועצי התקשורת בישראל היו צריכים לשבת עכשיו ולנהל את קמפיין ההסברה של הדבר הזה, זה אל"ף-בי"ת, וטובי היועצים הכלכליים, וטובי יועצי הבריאות וכן הלאה והלאה. קרא לזה מתן כהנא, כי הוא איש צבא ותיק, אבל מי שיודע מה זה שעון לחימה בצבא – זה אומר שהיום מסודר לפי שעות מסוימות ובשעה מסוימת אתה יודע בדיוק את המצב שלך, כמה כוחות ואמצעים יש לך, ובשעה מסוימת מתקיימת כתוצאה מזה הערכת מצב ומתקבלות החלטות ויוצאות הוראות, או נפתרות בעיות סביב השולחן הזה.

היעדרו של השולחן הזה, שבראשו צריך לעמוד אופרטור, לא ראש הממשלה, הוא בעיניי כשל גדול. הוא מביא גם לחלק גדול מן הדברים שאנחנו רואים, כולל בעיקר זה שאנחנו מתקשים על המון דברים לקבל תשובות, בין היתר בעניין מכונות ההנשמה. אתמול קיבלתי כמה שיחות בעקבות הדיון שלנו שהבהירו לי שאולי הבעיה הקטנה בסיפור מכונות ההנשמה היא המכונות.

כי זו מערכת שלמה.

אם אנחנו מסתכלים על ה-קִיט השלם, יש שם חוליות עוד יותר חלשות.

לא צריך לקרוא לזה מכונות הנשמה. זה יחידת טיפול נמרץ.

נכון.

ככל שהוועדה הזאת תמשיך לפעול נוציא מסקנות גם בהקשר הזה.

אני חושב שהחכמנו היום מאנשים שמסתכלים על המשבר הזה הן מתוקף ניסיונם והן מתוקף תבונתם וממודלים מתמטיים שאנטאנס שחאדה אולי יסביר לי אחר כך. זה בהחלט דיון חשוב בתוך סך כל הפרקטיקה שאנחנו עושים.

מחר אנחנו חוזרים לכלכלה. יהיה איתנו או החשב הכללי או ראש אגף התקציבים במשרד האוצר ויענה לשאלות של כמה גופים גדולים, לא גופים אגרגטיים גדולים במשק, כמו עצמאיים וכמו רשתות הקמעונאות הגדולות ויכול להיות שנביא עוד. ביום חמישי יהיה דיון על המגזר הערבי ויהיה דיון עם מנהלי בתי חולים וקופות חולים, שהם האנשים שמתמודדים עם הדברים בשטח. אנחנו ממשיכים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.