פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
30/03/2020


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום שני, ה' בניסן התש"ף (30 במרץ 2020), שעה 12:00

טיפול משרד הבריאות בקשישים במוסדות גריאטריים ובבתי אבות עקב משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'

סונדוס סאלח
מירב כהן
ג'אבר עסקאלה
טלי פלוסקוב

ד"ר אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

רפי פולק - מנהל מוסד "נופים"

רוני עוזרי - ארגון בתי אבות

ד"ר יורם מערבי - מומחה בתחום הגריאטריה

עידו שריר - מנכ"ל רעות

נועה בן-שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם



טיפול משרד הבריאות בקשישים במוסדות גריאטריים ובבתי אבות עקב משבר הקורונה

אם בדיון הקודם שלנו תיארנו את סוגיית מכונות ההנשמה כמשהו שלא רק עומד בפני עצמו אלא גם מכתיב מדיניות וגם יקבע בסופו של דבר דברים הרבה יותר נרחבים, אותו דבר גם הנושא של הדיון שלנו הפעם, כי האוכלוסייה המבוגרת בישראל היא קבוצת הסיכון, היא האוכלוסייה שהיכולת שלנו להתמודד עם הסוגיות הבריאותיות שנוגעות לה תקבע את הקווים האדומים ואת ההתנהלות של כל ההתמודדות עם הקורונה. הסוגיות שנוגעות לזה הן רבות, מורכבות. אני בטוח שתעלה על ידי חלק מחברי הכנסת כאן כל סוגיית פינוי בתי האבות - זו סוגיה בוערת, היא מגיעה לשולחן של כולנו חדשות לבקרים. אני רוצה להזכיר, יש ועדה של עבודה ורווחה בראשות חברת הכנסת עאידה תומא שמטפלת גם בזה. יש לכל הנושא היבטים בריאותיים - בשביל זה זימנו את האנשים שזימנו - שבהם אנחנו רוצים לעסוק. כשאתה מפנה אדם מבוגר שהוא בריא, בטח אנשים שיש להם מחלות או מצבים רפואיים אחרים, יש לזה משמעות לכשעצמה. אני מבקש שבתוך הדיון שלנו ננסה למקד את עצמנו בסוגיית הבריאות, לא בהיבטים אחרים, כי הוועדה בראשות עאידה תומא עוסקת בהם.

אירית, אני רוצה לפתוח איתך. האם את יכולה לתת לנו תמונה בתחום העיסוק שלך בנוגע לגודלה של קבוצת הסיכון הזאת, מה מכלל ההוראות והנהלים שאתם מיישמים היום מכוון ספציפית לאוכלוסייה הספציפית הזאת?

אמנם אנחנו מגדירים שקבוצת הסיכון היא מעל גיל 65, אבל בתחום הגריאטריה אנחנו עוסקים באוכלוסייה היותר מבוגרת. ככלל, יש שיתוף בין משרדי של כל המשרדים החברתיים, גם תחת המל"ל, לגבי כל הסוגיות שקשורות לקשישים מעל גיל 65. יש לנו קרוב ל-50,000 אנשים שמקבלים גמלת סיעוד, אנשים סיעודיים שנמצאים בביתם. אם אנחנו נדבר על כלל מקבלי גמלת סיעוד, זה כמובן הרבה יותר. אני מדברת בגמלאות הגבוהות יותר, שאלה אנשים יותר שבריריים, אנשים שחולים באלצהיימר, סיעודיים מורכבים שנמצאים בביתם עם תמיכה של בן משפחה, עם תמיכה של מטפלות מטעם ביטוח לאומי, עם תמיכה של עובד זר.

הסוגיה הזאת של גמלאי הסיעוד מאוד משמעותית וגדולה במגפת קורונה. זה מטופל במשולב על ידי קופת החולים שמבטחת את גמלאי הסיעוד, זה מטופל מול המסגרות של ביטוח לאומי. אני לא אומרת שאין קשיים וכשלים, אבל זה די מאורגן במסגרות הרב משרדיות ובשיתוף עם הרשויות המקומיות.

יש מסגרות חוץ ביתיות שהן לא תחת האחריות של משרד הבריאות, מה שנקרא מקבצי דיור, שאלה אנשים עצמאיים שחיים בדירות עצמאיות. המסגרות האלו הן באחריות משרד הקליטה, משרד הרווחה ומשרד השיכון.

מה סדר הגודל של המסגרות החוץ ביתיות?

קרוב ל-30,000 איש נמצאים במסגרות האלו. יש מסגרות באחריות משרד הרווחה, כששם אנחנו מבדילים בין המעונות לקשישים, ויש 100 מעונות כאלה, לבין 100 מסגרות של דיור מוגן שהן אמנם בחוק תחת פיקוח משרד הרווחה אבל האחריות הרפואית לכל אדם היא אצל רופא המשפחה שלו בקופת חולים. חלק מהמסגרות, גם בדיור המוגן וגם במעונות לקשישים, הן במוסדות משולבים יחד עם מערך האשפוז הסיעודי של משרד הבריאות. אם יש 100 מסגרות של משרד הרווחה, כ-70 מהן משולבות ויש בתוכן בתי חולים סיעודיים. מתוך ה-100 של דיור מוגן, ואני לא יודעת את המספר המדויק, יש בחלק גם מחלקה בודדת סיעודית, שזה המצב במקרים שעלו בתקשורת – "נופים", "משען" בבאר שבע ו"עד 120" בראשון לציון.

אם אני עוברת לדברים שהם באחריות שלי באגף לגריאטריה, שאלה אנשים במערך אשפוז גריאטרי בבתי חולים, אז יש כ-240 מוסדות סיעודיים בגדלים שונים - ממחלקה אחת של 30 מטופלים, עד מוסדות סיעודיים גדולים עם 400 מטופלים. יש לנו עוד כ-30 בתי חולים גריאטריים שיש בתוכם גם גריאטריה פעילה, חולים יותר קשים, מה שנקרא סיעוד מורכב. יש לנו 14 מרכזים רפואיים גריאטריים שיקומיים, כאשר חלקם הם ממשלתיים.

אנחנו בדיון יותר רחב פה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מספר. אנחנו רוצים להבין את האוכלוסייה ואת המדיניות.

קרוב ל-80,000 איש הם באחריות משרד הבריאות, כאשר בבתי החולים יש כ-26,000 איש. המדיניות שהייתה בשלבים הראשונים היא כמה שיותר לשמור את הקשישים בביתם, לכן היו הנחיות שונות, כמו ההנחיה של להמעיט כמה שניתן בביקורים. לקחנו בחשבון את החולים הסיעודיים שקשה להגיד שלא יגיעו אליהם לביקור, רק אמרנו שצריך לנהל את הביקורים. בכל מוסד הוצאנו הנחיות בנוגע להיגיינה, רחצת ידיים. משרד הבריאות יצא בקמפיינים די משמעותיים בנושא. אנחנו נמצאים בקשר יום יומי עם כל המוסדות הגריאטריים ועם חלק מהנציגים של האגודים שמארגנים אותם, כמו רוני שנמצא כאן, לגבי הניהול היום יומי. אני לא אומרת שהדברים לא חפים מטעויות, אבל אנחנו עושים תהליך למידה עם הזמן. הנפקנו כמות מסוימת של מיגון לבידוד. אנחנו לא חושבים שאנשים עם קורונה קשה יישארו במוסדות הסיעודיים, אבל נתנו מיגון לכל בית חולים ובית חולים. הזמנו בצורה ריכוזית את כל 270 בתי החולים, נתנו להם מנה ראשונה של מיגון, כאשר ברור לי שצריך לתת עוד יותר בהמשך.

כשאת אומרת "מנה ראשונה", עד מתי מבחינתכם זה מספיק? 80,000 נמצאים במוסדות של משרד הבריאות?

לא, במוסדות של משרד הבריאות יש 26,000.

זה כולל גם את קופת החולים, מוסדות פרטיים?

בתי חולים גריאטריים ברישוי משרד הבריאות – 26,000, כשזה כולל פרטיים, ציבוריים, קופות חולים וממשלתיים.

עד מתי המנה הראשונה תספיק?

אני חושבת שזה כבר לא מספיק. ההנפקה כרגע למשרד הבריאות היא ריכוזית. יצאה הנחיה שגם מטופלים שלא חשודים בקורונה יהיו עם מסכה כירורגית. קשה מאוד לבתי החולים, גם הפרטיים, למצוא ולקנות. בימים הקרובים תהיה הנפקה מטעם משרד הבריאות למערך בתי החולים הגריאטריים. יצרנו קשר עם עמותה ציבורית כדי לראות איך נגדיר את הדברים. אנחנו מבינים את המורכבות והקושי של מטופלים שמאומתים לקורונה, גם אם הם אסימפטומטיים אבל הם סיעודיים, גם אם הם סימפטומטיים עם מה שנקרא קורונה קל. המענים שניתנו עד עכשיו במלונות היו לאנשים עצמאיים. פה אנחנו מדברים על אנשים סיעודיים שחייבים טיפול הרבה יותר קרוב. כבר היום בערב ייפתחו שתי מחלקות גריאטריות. האחת של קורונה קל סיעודי, שהעברה לשם תיעשה דרך משרד הבריאות, והשנייה של מר"גים לחולים קשים יותר, כששם צריך בידוד, טיפולים נשימתיים. זה יהיה במר"גים הממשלתיים בשלב הראשון, אחר כך במר"גים האחרים.

"נופים" זו פרשה שעסקו בה הרבה, אבל אנחנו נסתכל עליה כאיזו שהיא דוגמה לדרך שבה מטופל מוסד כזה שהתגלו בו לא מעט מקרים מאומתים של קורונה, ונבקש ללמוד מזה להמשך.

האם כל הצוות במוסדות הגריאטריים שאת אחראית עליהם נבדק מקורונה? האוכלוסייה הזאת היא הכי פגיעה. האם נעשו בדיקות? אני יודע שברמה העקרונית לא, אבל אני רוצה לשמוע למה לא. אני רוצה לשמוע התייחסות נקודתית, למרות שזה מטופל או לא מטופל בוועדה אחרת, ל"מלבן" בראשון לציון ולמוסד בפרדס חנה. אני שואל את השאלה הזאת, כי בדיונים שהיו בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון דיברו על מאות מונשמים צפויים – היו צריכים להיות כבר מאות מונשמים לפני שבועיים – שרוצים לפנות. אני מודע לזה שיש החלטה של בג"ץ לפנות, אבל בסוף יש פער בין מה שנאמר, וכנראה נאמר ביושר, לבין המציאות. הוצאה שלהם היום זו רק החלטה שלכם, בג"ץ לא ישנה. אינני מבין מדוע משרד הבריאות מתעקש להמשיך את המהלך - לשמחתי אין מאות בארץ - של להזיז אנשים ממקום שיש בו מקומות פנויים לאשפוז של חולי קורונה? הדבר הזה נשגב מבינתי, מה גם שלא נעשו בדיקות לקורונה באף אחד מהמקומות האלה.

שתי סוגיות. ראשית, אני מצטרפת לשאלה שהעלה יואב, של המוסדות שמתכננים לפנות. בימים אלה מתכוונים לפנות שלושה מוסדות: "מלבן" בראשון לציון, "שוהם" בפרדס חנה, "דורות" בנתניה. צריך להבין שגם העברה של האנשים האלה, שמראש הם בסיכון, יכולה להביא להדבקתם בנגיף, וגם מונחת בפני חברי הוועדה חוות דעת של רופאה שאומרת שכשמפנים אנשים כל כך מבוגרים - חלקם ניצולי שואה, חולי דמנציה - רק עצם המעבר יכול להביא לזה שהם ימותו. היא אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. איך אנחנו הולכים למהלך של לטפל בחולי קורונה, שהסיכוי שזה ייגמר במוות הוא די גבוה, כאשר אנחנו יודעים שיש מקומות כמו בתי מלון ודברים כאלה?

לאורך השנה האחרונה הייתי בקשר עם משרד הבריאות, בלי קשר למשבר הקורונה. השר ליצמן והנהלת משרדו רצו לפנות את "מלבן" משיקולים כלכליים בכלל. האם הפינוי הזה לא רק קשור לקורונה אלא הזדמנות לפנות את המקום משיקולים כלכליים? ההתנהלות מול המשפחות היא לא סבירה - לא מתנהלים מולם בצורה מסודרת, לא אומרים להם איפה הדברים עומדים, הם ניזונים משמועות, וכשמתקשרים לגורמים במשרד הבריאות, אומרים להם: יכול להיות שתוך 48 שעות היקירים שלכם יפונו מהמקום.

סוגיה שנייה, ההיערכות בבתי האבות, וזה מתקשר למצב בבית האבות בירושלים. יש עוד בתי אבות רבים כמו בית האבות בירושלים. יש סדר גודל של 45,000 אנשים מבוגרים במוסדות, כשאין שם מענה לכוח אדם שניכנס לבידוד, מספיק ציוד, בדיקות, וגם אין הנחיה של אנשי הצוות. משרד הבריאות הוציא הנחיות ב-48 שעות האחרונות המורות למנהלי בתי האבות להנחות את העובדים שהם לא יוכלו לעבוד ביותר ממוסד אחד - זאת אומרת, העובדים הסיעודיים, הרופאים, האחיות לא יוכלו לעבוד ביותר ממוסד אחד. מי שמכיר את התחום יודע כמה חסר בו כוח אדם. ההנחיה זו גזרה שתכל'ס אי אפשר לעמוד בה כי אין מספיק כוח אדם. השאלה אם אי אפשר לייצר אלטרנטיבה שפשוט יעשו יותר בדיקות, ימגנו את כוח האדם הזה, ולא יציבו אותם בפני מציאות שהיא בלתי אפשרית. איפה הציוד? איפה ההנחיה? האם ניתן לתת הנחיות ממשרד הבריאות שהן ברות ביצוע? צריך יהיה לגבות אותן באיזה שהוא אופן.

בראשון לציון, ואתמול גם התראיינה ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, התרחיש הוא של אלפי חולים.

דיברו על מאות חולים לפני שלושה שבועות, אבל זה לא קרה.

התרחיש, לפי מה שנאמר על ידי ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, מתכוננים לתרחיש של אלפי מונשמים. בראשון לציון מתוכנן להיבנות עוד בית חולים כללי לקורונה שיהיו בו קרוב ל-400 או 500 מיטות, כאשר לצורך זה הוחלט שצריך להזדקק גם למבנים שבהם מונשמים החולים הכרוניים. כראש אגף לגריאטריה וכרופאה מומחית לגריאטריה ופנימית, כתבתי כבר לפני שנים, כשהעברנו אנשים ממוסדות פיראטיים גרועים ביותר למוסדות עם רמה גבוהה, שבחלק מהמוסדות יש תחלואה ותמותה. כאשר אנחנו עושים את התכנון להעברה, אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שניתן, כשהיינו רוצים יותר, בשיתוף של בני המשפחה, להעביר אותם בקבוצות, עם ליווי של הצוות. אנחנו מעבירים אותם למוסדות סיעודיים שנמצאים באזור, כשרוני עוזר יודע שחלקם הם ברמת איכות טיפול טובה באותה מידה. זה לגבי ראשון לציון.

יש 14 מבנים, מתוכם 11 פנויים לחלוטין. יש 69 ניצולי שואה שנמצאים בשלושה מבנים מתוך ה-14.

אני רוצה להזכיר, אני רופאה, אני לא יודעת את השיקולים של התכנון והבינוי.

מי אחראי על קבלת ההחלטה הזאת? תפני אותנו לכתובת.

תפנו את זה למשרד הבריאות.

מי אחראי על זה במשרד הבריאות?

אני חושבת שצריך להפנות את זה למנכ"ל משרד הבריאות, הוא יפנה את זה הלאה. אני חושבת שבמתחם שלם שהולך להיות בית חולים לקורונה יהיה טעם לפגם אם יהיו שם חולים - -

מה ההבדל בין זה לבין בית חולים איכילוב? יש שם שטח ענק עם ביתנים. כל הטענות שד"ר לקסר אומרת נטענו בבג"ץ, למעט עובדה אחת. תמונת המצב שהוצגה היא של קטסטרופה ושל אין ברירה, לכן השופטים קיבלו החלטה. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר. צריך לדאוג לאותם קשישים. מה זה משנה, וסליחה על הביטוי, ממה מתים האנשים? אנחנו הולכים לקחת ניצולי שואה, לזרוק אותם במקום היחיד שהם מכירים אותו.

ב"שוהם" וב"דורות" ראינו שיש צורך במחלקות קורונה. אנחנו רוצים לטפל באנשים שם בצורה נכונה, וגם לתת עוד מיטות כשצריך יהיה לפנות מבתי חולים הכלליים חולי קורונה. בשלב הראשון נעשה מה שניתן כדי לפנות ולהעביר את המטופלים בתוך המר"ג. שתי מחלקות קורונה נפתחות: האחת היום ב"דורות", השנייה ב"שוהם" בעוד שבוע. נעשתה חשיבה כמה שיותר לשמר ולמנוע את אותה פגיעה שיכולה להיות במעברים, בהעברת מחלקות שלמות, כמובן עם ליווי של הצוות המטפל, כמובן עם העברת מטה מסודרת לבית החולים הסיעודי שמקבל. ב"שוהם" הועברו הסיעודיים עם צוות משולב מ"שוהם" ומהמוסד המקבל. יכינו שם עוד מעט את המחלקה השנייה. ב"דורות" הועברו חלק מהמטופלים תשושי הנפש והנכים. נכון לעכשיו לא הועברו כל המטופלים המתוכננים. אם ניתן יהיה להשתמש במה שיש, אנחנו נשתדל כמה שאפשר לא להעביר. אני לא חושבת שיש מי שרוצה לעשות את זה בעימותים עם בני המשפחה. התרחיש שאנחנו רואים היום הוא קרוב לוודאי לא התרחיש שיהיה בעוד שבועיים, שלושה - יהיו יותר חולים, יהיו יותר מונשמים, וזה כן יגיע למערך הגריאטרי הסיעודי. אני לא יודעת אם זה בהיקפים של תרחיש קיצון, ואני מקווה מאוד שלא, אבל אם זה יקרה, אנחנו צריכים להיות מוכנים. אני מעדיפה שנהיה מוכנים ביתר מאשר שבשלב מסוים לא יהיה. כבר היום אנחנו רואים שהמוסדות הסיעודיים לא יכולים להתמודד עם מטופלים שנמצאים בבידוד אצלם - ראינו את זה גם ב"נופים" וגם במקומות אחרים, ועם מטופלים שהם חולי קורונה עם תסמינים קלים ביותר או ללא תסמינים. מכיוון שהדרך הטיפולית והמיומנויות צריכות להיות מאוד גבוהות, אנחנו רוצים עוד מחלקות - חלק מהן יהיו בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים הגדולים יותר - ואנחנו בונים לזה לו"ז ותו"ל של כוח אדם וציוד ייחודי להם. אנחנו נצא בקול קורא - זה מול מערך שחלק ממנו זה בתי חולים סיעודיים פרטיים וציבוריים - כדי שיהיו לנו עוד מחלקות של קורונה לחולים קלים אבל סיעודיים. ניתן מענה לא רק למערך הגריאטרי, גם למערכים של הרווחה והמסגרות האחרות.

גם באוכלוסיות האחרות עם המוגבלויות יש קושי מאוד משמעותי. היינו מעורבים בהתפרצות של המחלה במסגרות של מש"ה. מה שעלה בתקשורת היה מוריה, אבל יש עוד מקומות והוסטלים כאלה. אנחנו, כמערך שיודע לטפל בשילוב בין מורכבות תפקודית לבין מורכבות רפואית, רוצים לתת את המענה לנושא הזה, עם כל המורכבות של טיפול בקורונה שעושה את זה עוד יותר משמעותי.

אפשר למות מעוד דברים חוץ מקורונה. אני מבקש שתשקלו גם את העלות האלטרנטיבית. אני חוזר על בקשת הוועדה: לשים דגש מיוחד על אותם אלה שאין להם פה, בראש וראשונה על ניצולי שואה.

עבדתי בצעירותי כסטודנט בבתי חולים למחלות כרוניות. אני לא שומע שמישהו מטפל בחולים האלה. אלה החולים הכי הכי פגיעים מהנגיף הזה. מי מטפל בהם?

הטיפול בחולים במחלות הכרוניות קיים בהרבה מסגרות פרטיות וציבוריות, וזה באחריות שלי באגף לגריאטריה. אני בקשר יום יומי איתם. יש לי קבוצת וואטסאפים של כל מנהלי בתי החולים, הם נמצאים בקשר איתי. אני נמצאת בקשר גם עם האיגודים. אני לא אומרת שאין קשיים, אני לא אומרת שלא צריך לתת הרבה יותר מיגון, הרבה יותר חומרי חיטוי, אבל לא להגיד שאין להם פה ושאין מענים. הצוות הגדול שעובד איתי במשרד הבריאות וגם במחוזות נמצא כל הזמן עם יד ואצבע על הדופק כדי לעזור לשטח.

האם נעשו בדיקות קורונה לצוותים ולחולים?

ההנחיות לבדיקות קורונה הן הנחיות שהוצאו על ידי בריאות הציבור. בכל מקרה שיש חשד של הדבקה של קורונה יש תחקיר אפידמיולוגי מאוד משמעותי.

אנחנו מכירים את ההנחיות מהטלוויזיה.

אנחנו מכירים את ההנחיות. ההנחיות הן חשובות, צריך להקפיד עליהן, אבל מדובר באוכלוסייה שהיא ברת סיכון. אנחנו רואים את מה שקורה ב"משען" בבאר שבע, שיש חמש נשים משם שמאושפזות במצב קשה. אנחנו יודעים שאם בבית אבות יש הדבקה, יש סיכוי שזו תהיה אפידמיה בכל בית האבות, וראינו את הדוגמה הזאת ב"נופים". למרות שההנחיות הן לא לבדוק את כולם, האם לא הגיע הזמן שתבצעו את הבדיקות לכל עובדי בתי האבות באופן סדיר, מידי מספר ימים, כדי שתהיה לכם תמונה מצב מדויקת כמה מהכוח הרפואי, כמה מכוח הסיעוד חולה?

מיקי, אני מדברת על המקומות בהם יש מקרי הדבקה, על כך שלפחות שם יעשו בדיקות לכולם.

בוודאי. אין לנו את הגרייס לפעול פה רק לפי ההנחיות. ההנחיות לגבי בתי אבות צריכות להיות אחרות לגמרי.

אני מעלה את הנושא הזה לדיון לפחות שלוש פעמים ביום.

מה דעתך, ד"ר לקסר?

אני רופאה גריאטרית ופנימאית, אני לא מומחית לבריאות הציבור, אני לא יכולה להנחות בנושא הזה. אני לא זו שיכולה לתת הנחיות לגבי מתן בדיקות.

אבל את יכולה לדרוש כי את יודעת מה הסיכון.

כשנעשו כאלו בדיקות לכולם, החלק המשמעותי של הבדיקות היו שליליות. כל הבדיקות שנעשו לדיירים שלא היו חשודים מראש יצאו שליליות. עוד לא חזרו התשובות של אנשי הצוות שנבדקו. אנחנו יום יום דנים אם צריך להרחיב את הבדיקות במקומות האלה. מה שחשוב זה לשמור את ההנחיות של הבידוד, גם מבחינת הצוות וגם מבחינת הדיירים.

רפי, אני רוצה שתספר לנו את הסיפור של "נופים". מה בריאותית קרה במוסד שהתגלתה בו כמות מסוימת, שאחר כך גם הלכה וגדלה, של חולי קורונה?

בעקבות גילוי של קורונה אצל עובדת סוציאלית, באותה הערכת מצב של משרד הבריאות, התבקשו 10 עובדים ו-10 דיירים להישאר בבידוד. מאותו רגע התחלנו בפעולות של הכנת הבית למצב חירום. התחלנו בתהליך של סגירת הדירות ואספקת הסיוע אל הדירות עצמן, כדי למנוע יציאה של אנשים לצורך הצטיידות במזון וארוחות. אנחנו משוועים לסיוע בכל דרך שהיא. נושא הבדיקות עלה, רק הוא לא נענה.

מה זה "לא נענה"? למי פנית? זה לא שהוא לא נענה, הוא נענה ב"לא".

למשרד הבריאות, לגברת שאמורה לטפל בנושא הזה. התשובה הייתה, כפי שנאמרה קודם על ידי ד"ר לקסר, שבדיקות הן לא אפקטיביות אם לא מפתחים תסמינים. לא ייתכן להשאיר את הנושא של תסמינים או לא תסמינים להערכתו האישית של דייר או מתפעל. הייתה לנו דיירת עם תסמינים שהחליטה שזו אלרגיה, שאין צורך לדווח על זה. בבדיקות שנעשו היא נמצאה נשאית. הנושא של בדיקות לא צריך להישאר רק לנחלתם של אנשים. אם יש פה אוכלוסייה בסיכון, היא צריכה להיבדק - זאת דעתי, זאת מסקנתי לאור הנתונים שצברתי במשך השבועיים, שלושה האחרונים.

חייבים לשפר את מהירות הפעולה והתגובה. לא ייתכן שמידע יגיע על שני מטופלים שנמצאים במחלקה סיעודית שכבר אובחנו עם קורונה אבל ייקח שלושה ימים עד שמפנים אותם - זאת סכנה בריאותית. לא יכול להיות שזה ייקח כל כך הרבה זמן. אני חושב שיש בעיה חמורה של תרגום הקושי שאנחנו מצויים בו והחומרה של המצב, לפעולה מיידית. אני מבין שיש קשיים, אבל צריך לגייס את כל הכוחות כדי שהדברים יקרו יותר מהר.

אני לא חושב שמקשיבים לשטח כמו שצריך. אני ייצגתי מקום עם בעיה קשה ואקוטית, אבל כל הזמן קיבלתי הנחיות לא ראליות, לא ענייניות. היה צריך להקשיב למצב ולנסות לעזור במקום, לא רק להנחות להעביר מכאן לשם, לעשות הצרחות בין דיירים לבין מטופלים - זה לא ריאלי, זה לא מבטא קשב למה שקורה בשטח, ואני חושב שחייבים לתת על זה את הדעת.

חייבים להעביר מידע אמין למנהלים. אי אפשר לקבל מידע ואחר כך להגיד שכן אפשר היה לעשות בדיקות אבל לא רצו לעשות בדיקות. מידע אמין למנהלים זו תשתית של עבודה ראויה בינינו לבין הגורמים הציבוריים.

לגבי התכנון - אנחנו נקלע לבעיה של אנשים סיעודיים שלא נוכל לתת להם מענה. אני שמח ומסכים עם ד"ר לקסר שאומרת שצריך להסתכל רחוק, שאומרת שהעובדה שכרגע אין בעיות לא אומר שלא יהיו מחר, אבל צריך גם להתייחס לנושא כוח האדם, כאשר פה צריכה להיעשות, לפי הניסיון שלי, חשיבת מדויקת.

אמר לנו מנכ"ל משרד הבריאות שיש כוונה להכניס חיילים מפיקוד העורף על מנת למלא את כוח האדם שבגלל הקורונה נכנס לבידוד. יש דבר כזה? אתה ראית דבר כזה אצלך?

בשלב מסוים, כשחשתי שאני לא מקבל מענה והכל נשאר על כתפיי - לגייס כוח אדם, להכניס אותו לתוך מחלקה עם קורונה, זה לא דבר פשוט – פניתי ואמרתי: "לי זה קשה, אני מבקש עזרה". אם מערכת הבריאות אומרת: "לנו קשה", אז צריך להעביר את זה לגורם נוסף. אם זה פיקוד העורף, פיקוד העורף שיהיה, אבל לא ייתכן מצב שנישאר בלי שום מענה. לא ראיתי את זה קורה בשטח. יש עם זה קשיים, אני בטוח שזה לא פשוט. צריך, לדעתי, להכניס כוח מילואים, אנשים שמיומנים במתן סיוע לקשישים, כי זה לא יכול להיות כל אדם. צריך להתנהל במהירות בנושא הזה, להתחיל את העבודה מיידית.

כמה חולי קורונה מאובחנים יש היום מתוך דיירי "נופים"?

ב"נופים" יש כרגע דיירת אחת עם תסמינים קלים שנמצאת בבידוד בתוך הדיור המוגן. קיבלתי הודעה היום על כך שמטפלת שנמצאת עם דיירת בתוך הדירה - הם בבידוד יותר משבועיים - נמצאה חיובית, הדיירת לא. הנה דוגמה קלאסית למטפלת שהיו לה תסמינים וביקשנו בדיקות עבורה אבל לא קיבלנו.

ד"ר לקסר, האם את יכולה לענות על האמירה שלכם לגבי כך שבדיקות לא יהיו אפקטיביות ולכן לא צריך לבדוק גם אם התגלה חולה קורונה בתוך מוסד כזה?

אלו ההנחיות של בריאות הציבור.

מה זה "הנחיות"? את הרופאה הגריאטרית הראשית של משרד הבריאות, את צריכה לדרוש.

כל הצוות שנכנס לבית האבות צריך להיבדק על בסיס כמעט קבוע.

מי נותן את ההנחיה הזאת כשאת הגריאטרית הראשית של המשרד?

השאלה אם כשיש מטופל אחד שהוא חולה קורונה במקבץ חוץ ביתי, דיור מוגן, מוסד סיעודי או משהו אחר, צריך ללכת ולבדוק את כל האנשים ללא שום התייחסות לחקירה האפידמיולוגית, לכללים ולהנחיות שהיו, זו שאלה - -

עם כל הכבוד לחקירה, אני לא חושב שחולה סיעודי הולך כל כך רחוק. אנחנו מנסים להבין את קבלת ההחלטות במשרד.

אנחנו העברנו למסגרת של הדיור המוגן, שזה לא באחריות משרד הבריאות, יותר מפעם אחת אמצעי מיגון שלא היו להם והיו צריכים להתקבל ממקור אחר, כי אנחנו מבינים שצריך לדאוג לקשישים שנמצאים שם. גם העברנו להם יותר מאדם אחד מכוח האדם לראיון.

זה לא נכון. לקבל רשימת טלפונים של אנשים שאחרי שיחה אחת אומרים לך: "אני בחיים לא אכנס לשם", זה לא לעזור. אם אין אפשרות לספק כוח אדם, צריך לפנות לגורם שכן יכול לספק.

אנחנו שומעים כל פעם על הנחיות שאף אחד לא יודע מי כתב אותן, מי הנחה אותן.

יד ימין לא מדברת עם יד שמאל. אני מניח שההנחיות האלו יוצאות מהמשרד של סיגל סדצקי, מהאגף של בריאות הציבור. רוני עוזרי, האם אתה יכול לתאר את תמונת המצב אצלכם, מה קורה עם הסוגיות של הטיפול הרפואי והפינוי?

רבותיי, המצב חמור, המצב קשה. אני מדבר על 45,000 דיירים, שזה גם דיור מוגן, גם תשושים, גם סיעודיים וגם תשושי נפש. הפרטיים מחזיקים אותם בשיניים עם אפס עזרה מהממשלה.

קודם כל, נושא המחסור בכוח אדם. משרד הבריאות התנגד להוסיף 6,000 מטפלים שחסרים לנו שנים. לא רק שהוא התנגד, הוא הציע כל מיני קורסים ודברים לא מעשיים. הגענו למצב שאנחנו, למרות המחסור בכוח אדם שיש לנו, מטפלים. משרד הבריאות הודיע לנו אתמול - אמנם זו לא הוראה של לקסר, אבל היא חתומה על המכתב: אסור לכם להעסיק מטפלים בשני מקומות, אתם צריכים להעסיק מטפלים אך ורק במשמרות של 12 שעות. מה רוצים - שגם את כוח האדם שיש לנו עכשיו לקחת ולהוציא? מטפל אחד משרד הבריאות לא נתן. העזרה היחידה שהתקבלה הייתה ביום שישי מהממשלה. ביום שישי "משען" באר שבע קיבל ליום, יומיים חבר'ה מפיקוד העורף, מלח הארץ שעזרו, אבל זאת הייתה עזרה קצרה. בנושא כוח אדם אנחנו במצוקה גדולה. אני אומר לממשלה, אם אתם לא עוזרים, לפחות אל תפריעו. אנחנו מטפלים ב-45,000 לעומת 18,000 בכל בתי החולים.

לגבי הציוד - מיליוני מסכות סופקו לבתי החולים, אבל אפילו מסכה אחת לא סופקה לכל בתי האבות. כל היום אנחנו מארגנים בינינו קבוצות קנייה מול ספסרים שמוכרים פי שלוש. אותו דבר גם בחומרי חיטוי. לא עוזרים לנו בכלום. רק כשבית אבות או דיור מוגן נפגע מקורונה ונסגר, רק אז נזכרים לעזור בדיבורים, בבדיקות פה, בבדיקות שם, אבל גם אז לא בודקים את הצוות שאותו צריך לבדוק. נתנו להם ערכות קטנות להשתמש בהן למקרי קורונה. לא ייתכן שהממשלה תתעלם מאוכלוסייה חלשה ביותר, מאוכלוסייה עם המחסור הגדול ביותר. לא ייתכן שבנושא בדיקות כל אחד במשרד הבריאות יזרוק אותנו לשני – האגף לגריאטריה זורק לבריאות הציבור, בריאות הציבור זורק למנכ"ל, המנכ"ל זורק למד"א. עושים צחוק מהמדינה בכך שאין קבלת החלטות. בדיור מוגן בבאר שבע בו התגלה בסוף שבוע שעבר מקרה של קורונה מתחמקים עד היום מלעשות לאנשי הצוות בדיקות. תחליטו אם זאת אוכלוסייה חלשה או אוכלוסייה חזקה, האם אתם רוצים שהנגע ימשיך או הנגע יעצור. ברוך השם שרק בשלושה מתוך 300 בתים הייתה מכה, אבל בואו נמנע מכל השאר. אין פה מניעה, אין פה טיפול. ריבונו של עולם, תעזרו לנו, אל תפריעו לנו.

מי הרפרנט שלך במערכת? אתה צריך שיהיה לך אדם אחד שתוכל לשאול אותו את השאלות ולקבל ממנו תשובות. יש אדם כזה? אירית לקסר, אם אני מבין נכון, אולי עונה לך, אבל היא עונה לך על דברים שהם לא - -

אני אתן לך כדוגמה את המכתב בנושא כוח אדם שפנינו ואמרנו שנגרם לנו נזק. היא מביעה הבנה, ואני אומר את זה לזכותה האנושית והאישית, אבל ככל הנראה זה לא תלוי רק בה. אני צריך ללכת ולבדוק מי במשרד הבריאות הסמכות? אתה יודע מה אומרים לנו? תעזבו את הטיפול בזקנים, כל יום בשעה 12:00 תתחילו לבדוק מה המחסור שלכם בציוד, כמה עובדים עזבו אתכם, כמה עובדים מאיימים שיעזבו אתכם. באמת, זה מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות? אם אני אגיד שעזבו אותי עכשיו 500 עובדים, הם יביאו לי 500 עובדים? הם לא יביאו לי דחליל.

אני מסכימה שקיים מחסור משמעותי של כוח אדם במערך הגריאטרי הסיעודי בכלל וגם בגריאטריה הפעילה. מה לעשות, אנשי מקצוע ומטפלים לא באים לעבוד בטיפול בזקנים, שזה, אני חושבת, אחד הדברים הכי מרחיבי לב ואחד הדברים הכי מעשירים שיכולים להיות. זו הסיבה שנבנתה תכנית משמעותית למתן השקעות.

לגבי הנושא של עובדים זרים שיהיו מטפלים במוסדות הסיעודיים אנחנו במשרד הבריאות היינו בשנתיים האחרונות בעד. זה הגיע לבג"ץ, והחלטת בג"ץ דיברה על כל מיני הכשרות. לפני כחודש וחצי התחילו לכתוב החלטת ממשלה כדי להביא 2,000 עובדים זרים למוסדות הסיעודיים. קיווינו שזו תהיה התחלה בכיוון אחר. יש פורום, שהוא בהובלת משרד ראש הממשלה, לבנייה מחדש של תפקיד המטפל הסיעודי, לתת לו יוקרה. אלה תהליכים שנצטרך לעבוד עליהם אחרי שמגפת הקורונה תחלוף.

ברור לי שחסר כוח אדם. הצבא לא תכנן להביא אנשים מתוכו כדי לסייע בטיפול הסיעודי. החיילים שהגיעו בבאר שבע עזרו בחיפוי, בארגון, הם לא עזרו בטיפול האישי בסיעודיים. לקחו עכשיו סטודנטים למקצועות הבריאות - סיעוד ורפואה, כדי שיסייעו במערך הגריאטרי. אני הרפרנטית לרוני ולמר פולק כדי להעביר כמה שיותר עזרה למוסדות הסיעודיים.

מאז שנאמר לרפי פולק ב"נופים" שאין טעם לבדוק כי הבדיקות לא אפקטיביות, האם השתנתה המדיניות שלכם לגבי הבדיקות – הן של דיירים נוספים במקום שהתגלה בו דייר עם קורונה, הן של הצוות באותו מקום?

לא השתנתה ההוראה. ההחלטה אומרת שאם יש אנשים שהם בחשד, לעשות את הבדיקה או לא לעשות את הבדיקה לא ישנה שינוי בהתנהלות. בדיונים על מקבצי דיור, לא משנה איזה סוג ואיזו אחריות של איזה משרד, אני לוקחת על עצמי אחריות - היא לא ממש על הכתפיים שלי - להיות פה לכל הדברים האלה ולזה שצריך לעזור במשרדים האחרים שלא הייתה שם התארגנות מספקת, כשאני לא מדברת רק על הזקנים, אני מדברת גם על המוגבלים האחרים שנמצאים במקבצי דיור ולא בבית.

אירית, אני מבין שאת לא הגורם המחליט, אבל את בתוך המשרד, כמו שאת אומרת בצדק, הפה של האנשים האלה. את מבינה את ההיגיון של ההחלטה הזאת לא לבדוק?

אם לאדם ללא תסמינים תעשה בדיקה, יכולה לקרות אחת משתיים: יכולה להיות תשובה חיובית לקורונה, שאז אתה ממשיך את הבידוד ואתה לא עושה דבר אחר, ויכולה להיות תשובה שלילית, שאז יש חשש מאוד גדול שלא תהיה הקפדה על הבידוד, שזה החשש המשמעותי.

ראיתי בבית חולים מה קרה כשחולה קיבל תשובה על קורונה - ברחו כולם מהחדר, התמגנו, פינו.

ההחלטה האפידמיולוגית עלתה לדיון בוועדה, בדקנו את זה עוד פעם עם המומחים במשרד, וההחלטה לא שונתה.

כמו שאמרתי בדיון קודם בוועדה, במקרה ב"נופים" נמצאת דיירת שהיא אימא של חבר שלי. הוא סיפר שלי שהיא הייתה במשך שבוע בחדר שהיו בו שלושה חולים. אם לא בודקים את האישה הזאת ומבודדים אותה מהם או אותם ממנה, אז מה בודקים, אז מה זה כל הבדיקות האלו שאנחנו עושים?

היא יכולה הרי להדביק את האחרים.

את השאלות האלו צריך לשאול את השר ליצמן שעומד בראש המערכת, לא את הפקידים.

אלה לא פקידים, אלה אנשי מקצוע, ויש חשיבה מקצועית על הנושא הזה.

האם מדינת ישראל לא צריכה להפנים שמדובר במצב חירום, במיוחד בנושא הזה של הגיל השלישי, ולפתוח חמ"ל? אנחנו צריכים פה מישהו שיחבר את הכל.

כל דיון מגיע לזה.

צריך שכל ההתנהלות מול האוכלוסייה הבוגרת, מול בתי האבות, תתרחש במקום אחד.

יש דיונים של המל"ל ודיונים של פיקוד העורף שכולנו, כל המשרדים, שותפים להם.

ד"ר יורם מערבי, אני רוצה שתתאר לנו את עולמו של הזקן סביב העניין הזה, את ההתמודדות עם כלל התופעות שנובעות מזיקנה, אם זה דמנציה, בדידות, אל מול תופעה כמו קורונה, בטח לנוכח מה שאנחנו שומעים עכשיו.

זה טוב שמתקיים דיון על האוכלוסייה הזאת בסיכון. אני מבין שזה מעבר למנדט של הוועדה הזאת לדבר על הזקנים באופן כללי, כי הדיון הזה מתמקד באוכלוסייה הזקנה בתוך המוסדות.

לא בהכרח. אל תגביל את עצמך.

האוכלוסייה הזקנה בתוך המוסדות היא המיעוט. מרבית האוכלוסייה הזקנה נמצאת בקהילה - והיא מגוונת. מי שנמצא בסיכון משמעותי אלה הזקנים עם ריבוי המחלות והזקנים הדמנטיים. הדמנטיים הם אלה שמטרידים אותי הכי הרבה. אני חושב שהם מאתגרים, שאין לנו מענים להם. שבירת השגרה היא נוראית עבורם. אני חושב שבתוך כל המערך של ההיערכות, ואני מעריך את כל המאמצים שנעשים על ידי משרד הבריאות, על ידי משרדי ממשלה נוספים ועל ידי גופים התנדבותיים, צריך לעשות מאמץ גדול לגבי אותם דמנטיים, כי הדמנטיים האלה נמצאים בסיכון שהוא כפול שבעתיים. העולם שלהם מתהפך לגמרי - סוגרים אותם בתוך בתים, הם לפעמים נכנסים לאי שקט, לשוטטות, האנשים שמטפלים בהם חוששים. הם, לדעתי, בסיכון הגדול ביותר.

כשהיועץ לענייני קורונה של הנשיא טרמפ אמר שאולי ימותו בארצות הברית בין 100,000 ל-200,000 איש, ראיתי שבארצות הברית מתים 112,000 אנשים מאלצהיימר - זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמות דמנטיים שהיא מאוד גדולה, אפילו שוות ערך. מה יעשה לחולים הדמנטיים האלה עצם הפינוי? מה אתה ממליץ למערכת לעשות בתוך הסיטואציה הקשה שאתה תיארת, כשאני אפילו מתכוון לאותו אדם או אותה משפחה בודדת שמטפלת לאורך השנים בחולה דמנטי?

לפנות דמנטיים מהסביבה הטבעית שלהם זו סכנת נפשות. צריך לעשות כל מאמץ שאת אוכלוסיית הדמנטיים לא נזיז ממקומה. גם המקום שלהם, דרך אגב, הוא בעייתי בסיטואציה של בידוד, של חוסר יציאה. יש אנשים שחייבים את המרחבים כדי לשמור על הצלילות שלהם, כאשר לא בכל מקום יש מרפסת או גינה וכו'. להוציא אותם מתוך המוסדות שלהם, וסליחה שאני מתבטא בצורה קיצונית, זו קטסטרופה. אם מוציאים, ואני לא מתווכח עם משרד הבריאות לגבי הנדל"ן שיש לו לצורך אשפוזים, יש לעשות מאמץ שהדמנטיים יישארו לסוף, לעשות כל מאמץ לא להזיז אותם.

בימים האחרונים אני מסתובב הרבה בטוויטר עם כל מיני קולגות שלי מאירופה, מארצות הברית. יש הרבה מאוד טיפים שצריך לתת למשפחות. אני שותף היום יחד עם הג'וינט, יחד עם המשרד לשוויון חברתי, יחד עם משרד העבודה והרווחה, יחד עם הביטוח הלאומי. אנחנו מנסים להנגיש טיפים ומידע על ידי סרטונים ברשת ובמקורות נוספים שיהיו זמינים לאנשים. אני מבטיח שאנחנו נעלה הרבה מאוד דברים שעלו במקומות אחרים. האוכלוסייה הזאת מטרידה, מדירה שינה מעיני.

תראו, זה גם המשך לדיון שקיימנו קודם וגם המשך לדיונים שקיימנו פה בימים האחרונים. אנחנו כל הזמן נתקעים עם אותן בעיות – אין פיקוד מרכזי, אין אחריות, אין מישהו שקם בבוקר ומטפל בבתי אבות. הרופאה הגריאטרית אחראית בפן המקצועי, אבל בריאות הציבור זה משהו אחר, אלו הנחיות אחרות. ראיתי ב"ידיעות אחרונות" כתבה על כך שמשרד הבריאות פרסם הנחיות לבתי אבות איך להתנהל. ברור לכולנו שזה לא קורה. בדיון בוועדת הרווחה מנכ"ל ביטוח לאומי אמר שמי שאחראי על אספקת ציוד במדינת ישראל זה ראש המוסד.

שמענו היום בבוקר על כך שיש במשרד ראש הממשלה חברה שחלתה בקורונה - אנחנו מאחלים לה בריאות. יצאתי בקריאה לראש הממשלה להוות דוגמה אישית ולהיכנס לבידוד, כי אני יודעת בוודאות שהוא היה איתה בפגישות ביום חמישי. אני רואה עכשיו הודעה מלשכת רוה"מ על כך שיש החלטה שראש הממשלה לא ייכנס לבידוד. תחליטו – או הנחיות על כולם, או שכל אחד יעשה על פי צו מצפונו ומה שבא לו. אני קוראת לראש הממשלה לגלות אחריות וסולידריות עם עם ישראל וכן להיכנס לבידוד.

יש לי תחושה שהבלגן חוגג, שאין כתובת, שאין מנהיגות, שאין ריכוז של הדברים. הסיפור שהמל"ל מרכז את העניינים ועושה סנכרון בין המשרדים השונים, זה סיפור מההפטרה, הוא לא אמיתי בכלל. כל אחד מהרופאים שאנחנו מדברים איתם, ואני לא בא אליהם בטענות, במיוחד לא אל אנשי משרד הבריאות, יודע את חלקת האלוהים שלו, הוא לא יודע איך הדברים מתנהלים. אני חושב שהמצב הזה מאוד מסוכן. האנשים האלה מנסים לשמור על עצמם מפני ועדת חקירה שתהיה מתי שהוא בעתיד. אני חושב שהעניין הוא סנכרון, ריכוז העבודה ומנהיגות.

אני חושש שאנשים עם מחלות כרוניות בבתי חולים, ויש לי רגישות מיוחדת לדבר הזה כי עבדתי במקום כזה, ננטשים כי הם לא מעניינים – הם ממילא חולים מאוד, הם ממילא לא יירפאו אף פעם.

מדברים על מחסור בכוח אדם של מטפלים, כוח עזר וכו'. מאות בוגרים של מקצועות הרפואה מחכים לבחינות שלא מתקיימות עכשיו. אפשר לגייס לפחות חלק מהם.

אמר לנו המנכ"ל שהוא יקבל בלי הבחינות.

במקום להגיד שלוקחים אותם ואת הבחינות ידחו להם, אומרים לנו שהם יקבלו תואר בלי הבחינות - ולא לוקחים אותם.

בעניין הקשישים ובעניין הדיור המוגן אי אפשר לברך. יש ביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות בעניין הזה של הדיור המוגן ועניין הקשישים בכלל. אני לא רוצה להקצין ולהגיד שאנחנו כמו במדינות אירופה נותנים להם למות. איזה שהוא פרופסור אמר היום שממילא כל ה-15 האלה שנפטרו הם מעל גילאי 83, כאילו בסדר שהם ימותו. אנחנו לא נותנים לקשישים שהגיעו לגיל הזהב, שאנחנו חייבים להם כולנו, כל אחד בדרכו, את האפשרויות - בין אם זה בדיור מוגן בירושלים, בבאר-שבע. אני לא שמעתי אם אנחנו מפנים אותם, לא מפנים אותם, אם עושים להם בדיקות. אני לא חושב שעד עכשיו עשו בדיקות לכל הקשישים בתוך הדיור המוגן.

אמרו שהמדיניות היא לא לעשות בדיקות.

השאלה למה. אני חושב שבגלל שהם קבוצת הסיכון, בגלל שיש שם הדבקות, בגלל שכבר נפטרו חלק, העדיפות הראשונה לבדיקות היא לקשישים האלה בדיור המוגן.

בעניין הקשישים בכלל – הרי אנחנו אומרים לא להתקרב לזקנים, לא לשלוח את הנכדים, לא לשלוח את הילדים. דיברתי אתמול עם אימא שלי. אני חושב עם ללכת, לא ללכת. מי יעזור לקשישים שנמצאים לבד? המנכ"ל אמר שהוא יבדוק את עניין הבוגרים של הרפואה ושל הסיעוד. יש מאות. אני פניתי. הייתה יוזמה של רופאים בוגרים. שלחתי 400 שמות עם מספרי טלפון, עם אי-מיילים, עם מקומות מגורים. הם אמרו: אנחנו מוכנים להתנדב. למה לא לוקחים אתם לדיור מוגן כזה שיעבדו כמטפלים, שיעזרו לאחים ולאחיות? למה לא לוקחים את הבוגרים האלה לבתי חולים כדי שיהיו צוות תומך וילמדו? אני לא מבין למה ההחלטות האלו מתעכבות.

לאחרונה הייתי שותפה בצוות פעולה של משרד הקליטה והעלייה יחד עם השר גלנט. הוא לקח על עצמו אחריות על 15,000 קשישים שמתגוררים במקבצי הדיור. כל בוקר הוא עושה ישיבת הערכת מצב בזום. הוצבו מאבטחים 24/7, שזה דבר שלא היה, כדי לבקר כניסה ויציאה של הקשישים מהבתים האלה. היוזמה הזאת מאוד מבורכת. כשצריך להגיד מילה טובה, צריך להגיד מילה טובה.

במקבץ בפתח תקווה ששייך למשרד הקליטה יש מקרה קורונה. כמו שאמרתם פה, אף אחד לא ניסה לבדוק את האנשים שגרים שם. אני הראשונה שקיבלתי דיווח מאשקלון. ממי? מהמטפלת הסיעודית שהייתה אצל האישה. האישה נפלה כי היה לה חום. המטפלת הרימה אותה יחד עם הבת של האישה. המטפלת היא אימא לשלושה ילדים, בעלה נכה. כל המטפלות צועקות צעקה כי אף אחד לא דואג להן למוצרי הגנה. מי שהדביק את הקשישים ב"נופים" הייתה המטפלת, מה שאומר עד כמה חשוב לספק למטפלות את המסכות, את הכפפות, את החלוקים, את כל מה שהן צריכות כדי להמשיך לטפל בקשישים. יש שם פחד לא נורמאלי מהעבודה. הם לא עוזבים את העבודה, כי הם מבינים שאם הם לא יגיעו לקשישים, אף אחד לא יודע מה יקרה לקשישים שלהם. אני מלאת הערכה לנשים האלו, אבל המדינה חייבת לקום ולתת להן כמה שיותר מהר. מנכ"ל הביטוח הלאומי טוען שעוד יום, עוד יומיים. שמעתי את זה כבר בשבוע שעבר. אני לוחצת בכל הכוח, כי מעבר לזה שאנחנו צריכים לשמור על המטפלים והמטפלות, אנחנו גם צריכים לשמור על הקשישים שהם מטפלים בהם.

אתם לא מבינים מה הולך ב"משען" בבאר שבע. אני חייבת לפרגן לקלאודיה מכללית שנמצאת שם שעות, לילות וימים, ואני חייבת לפרגן לפיקוד העורף, לראש עיריית באר שבע. רבותיי, אין מי שיטפל באנשים שהלכו לבידוד. אף אחד לא יודע מי חולה, מי בריא, אין כוח אדם, אין עובדי ניקיון. אנחנו חייבים להתערב. שמעתי את עוזרי, שהוא כל כך ענייני בדברים האלה. איפה כוח האדם לבתי אבות? צריך לעשות את זה דחוף. ד"ר אירית לקסר, אני חושבת שאת אחראית על כל הקשישים. תוציאי מכתב דרישה דחוף למנכ"ל משרד הבריאות על מנת שיקיים בדיקות לכל הקשישים שנמצאים בבתי אבות, במקבצי דיור, איפה שהתגלו מקרי הדבקת קורונה - זה דבר בסיסי ביותר כדי לעודד את אלה שכבר נדבקו, אחרת אנחנו יכולים להגיע לקטסטרופה בתוך הבתים האלה.

במשרד הקליטה, במשרד השיכון, במקבצים, מחלקים פעם ביומיים מזון, אל כל הקשישים מגיעים. צריך להגיד תודה למשרד הרווחה. אנחנו פה בפאניקה, אבל יש לא מעט מתנדבים, לא מעט אנשי משרדים, רופאים, אחיות ועובדי סיעוד שאנחנו חייבים להגיד להם המון תודה על מה שהם עושים בתקופה הזאת. זה לא מובן מאליו. אני גאה במדינה שלי.

כולנו מצטרפים אלייך.

אני מחזק את הנקודות שרוני ורפי העלו לפניי. נקודה נוספת שד"ר לקסר התייחסה אליה זו ההתמודדות של המר"גים, מרכזי הרפואה הגריאטריים, שאנחנו מהווים את אחד הגדולים מביניהם, אם לא הגדול ביותר במדינת ישראל. בבית החולים השיקומי "רעות" בתל-אביב יש 355 מיטות, מתוכן 130 מונשמים, כשמעבר לכך יש גם מערך אמבולטורי גדול. כל זה מנוהל על ידי עמותה, באופן עצמאי, ללא שום תמיכה ממשלתית בשוטף, ללא שום מענה לגזירות הכלכליות שאנחנו חווים באופן ישיר ממשבר הקורונה. עמותת "רעות" מפעילה עוד שלושה דיורים מוגנים ומקבץ דיור ציבורי. בכל המוסדות האלה אנחנו מאכלסים 420 קשישים, וזה מעבר לאותם 355.

ההיבט הכלכלי הוא קריטי. ככל שהנהלת משרד האוצר ואגף התקציבים במשרד הבריאות לא בונים כלים ומנגנונים - לא המנגנונים הרגילים של מבחני תמיכה, שאלה מנגנונים שלא מאפשרים לנו כארגונים עצמאיים, כעמותות, לקבל מענה כלכלי – כך נהיה בדהרה לקריסה כלכלית שתפגוש אותנו בעוד חודש. אם לא נקבל מענה ותמיכה, ואני יודע שיש עוד ארגונים שצריכים וזקוקים לחמצן תזרימי לנשימה, בסדרי גודל של ארבעה, חמישה מיליון שקלים בחודש כדי להתמודד עם הגזירות הישירות – אם זה הסעות, רכש של ציוד מגן, שעות נוספות, העובדה שיש לנו קרוב ל-50 עובדים שנמצאים כרגע בבידוד במסגרות כאלו ואחרות - אנחנו ניאלץ לסגור את השערים. המשמעות של סגירת השערים של בית החולים השיקומי "רעות" היא אי מתן מענה לאותם 355 מטופלים, מתוכם 130 מונשמים כרוני.

זה מספר שמקפיץ אותנו פה. 130 מונשמים זה כ-10% מהמכונות שעובדות עכשיו. זה בפועל?

עפר, זה מקום שיש בו אנשים שמונשמים שנים.

בית החולים השיקומי "רעות" הוא אחד מהמוסדות שמטפל במונשמים כרוניים. הוא גם גאה על כך שהוא משקם קרוב ל-30% מהם, גומל אותם מהנשמה, וזה במצב ללא קורונה.

אנחנו מאוד מכבדים את זה. זה אומר ש-10% ממכשירי ההנשמה שעובדים כרגע במדינת ישראל עובדים אצלך. אתה ערוך לזה שאם חס וחלילה הקורונה תגיע אליך המספר הזה יגדל משמעותית?

אנחנו בקשר רציף ושוטף עם ד"ר לקסר ועם גורמים אחרים במשרד הבריאות. לאור קצב ההתמודדות לא כל המענים והדרישות שלנו מקבלים מענה ישיר. אנחנו לא ערוכים עם שטף של מונשמים נוספים. אנחנו יודעים להעמיד שמונה מיטות נוספות בסדר גודל של שבועיים מהיום. אלו עבודות שנעצרו לאור אותה מצוקה תזרימית. יש לנו את מכונות ההנשמה לצורך זה, את הצוות הכי מיומן בארץ לצורך זה. הצגנו את הצורך של שישה מיליון שקלים. יש לנו עוד שבע מיטות שאנחנו יכולים להיערך בלבל נוסף. ההיבטים פה הם גם תקציביים. ככל שנגדיל את המענה הכלכלי לארגונים כמונו שהם לא תחת התמיכה השוטפת של מדינת ישראל, כך נדע להוסיף ולהיערך ולתרום את חלקנו למאמץ הלאומי.

המוסד שאתה עומד בראשו, "רעות", הוא אחד מהמוסדות המפוארים בארץ בכל מה שקשור לתמיכה באנשים שנמצאים במצבים הקשים ביותר. אתם עושים עבודת קודש ביום יום, כאשר אני בטוחה שהיום יותר מתמיד. אני רוצה לחדד את הסוגיה של המצוקה התקציבית שדיברת עליה, אני רוצה להבין איפה זה עומד מול משרד האוצר. כשדיברנו אתמול עם מנכ"ל משרד האוצר והתייחסתי בשאלתי לסוגיית המגזר השלישי, באמת לאותן עמותות שזקוקות לעזרה מיידית כיוון שהן עומדות על סף קריסה, הוא אמר שאתם נמצאים בתכנית הכלכלית - תכנית שאנחנו מחכים לה בקוצר רוח ואולי נדע את פרטיה היום. האם במגעים שלכם מול משרד האוצר יש איזו שהיא קרן אור מבחינת כמה כסף יעמוד לרשותכם מבחינת הזרמה מהם?

אנחנו בקשר רציף עם אגף תקציבים במשרד הבריאות, בקשב והבנה מלאה לגבי הצרכים. אנחנו גם בקשר עם אגף תקציבים במשרד האוצר, עם גורמים בחשב הכללי, עם כל מי שרק עונה לנו. אנחנו זועקים את הזעקה בצורה ממוקדת, רק שעדיין לא קיבלנו מענה. בהקשר של המגזר השלישי, שאני חלק מהחמ"ל בעבודה המדהימה שהם מנסים לקדם גם בהקשר הזה - פה אנחנו נופלים בין הכיסאות. אנחנו אמנם מאוגדים כעמותה, אבל נכון לכרגע, לאור כל התבחינים שהוצגו על ידי החשב הכללי ומשרד האוצר, אנחנו נופלים בין הכיסאות. אנחנו ארגון שמגלגל מחזור של למעלה מ-200 מיליון שקל עם אפס תמיכה ממשלתית. אנחנו לא עומדים בקריטריונים של כל ההלוואות, כל המענקים, כל ההקלות החשובות והראויות והנדרשות שכרגע אנחנו משוועים להם. אנחנו בשיח מאוד קרוב, אבל עדיין לא עם שורה תקציבית מול אגף תקציבים באוצר ומול אגף תקציבים במשרד הבריאות.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נציף את הסוגיה הזאת, היא מאוד מאוד דוחקת.

בעיקר בהיבט הכללי שהתייחסת אליו, של המגזר השלישי בכלל.

הנושא של פינוי "מלבן", שהוא מוסד גריאטרי בראשון לציון, ויש עוד אחד כזה בפתח תקווה - -

עסקנו בזה בהרחבה.

אוקיי. הדבר השני, ציוד הגנה מפני הדבקות של הצוות כדי למנוע מצב של "נופים" בירושלים. יש מחסור מאוד מאוד חמור. הם נותנים מהתקציב שלהם אבל לא מקבלים ממשרד הבריאות, שזה דבר שהוא בלתי סביר בעיני.

הדבר השלישי זה בדיקות. אנשים מדביקים אחד את השני בלי הכרה. הם סגורים ביחד. הדבר הזה חייב להיפתר. כל הזמן אומרים שיש עוד ועוד בדיקות ומצד שני מחכים לתסמינים, שזה דבר שהוא בלתי נתפס. הדבר הזה נכון גם במעונות, בהוסטלים לאנשים עם מוגבלויות. היה את המקרה בגדרה. מחכים שאנשים עם נפח ריאות של 30% יפתחו תסמינים –לא מובן. אם אחד נדבק, למה להדביק את כל היתר?

הדבר האחרון, מחסור בצוות טיפול. יש הרבה אנשים בחל"ת. צריך להיעזר בכוח חדש, כי יש אנשים בבידוד. אי אפשר להשאיר אנשים סיעודיים בלי מישהו שיסייע להם לעשות את הדברים הבסיסיים – שירותים, אמבטיה, להתקלח, אפילו לגרד באף.

אני רוצה להוסיף בעיקר לגבי המר"גים. אני מצטרפת לעמיתי מ"רעות". יש 14 מר"גים, בתוכם יש כ-900 חולים מונשמים כרוניים, לא קשור לקורונה. זו האוכלוסייה הכי רגישה לנושא של ההידבקות בקורונה. אנחנו רוצים שכל 14 המר"גים יקלטו מבתי חולים כלליים מטופלים ללא קורונה. ב"רעות" אנחנו נעזרים הרבה, כי כרגע אין לו מחלקה ייעודית לקורונה כדי לקבל אנשים מבתי חולים כלליים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו פותחים כרגע מערך של מחלקות ייעודיות למטופלים עם קורונה. אנחנו מתחילים קודם עם המר"גים כי שם יש את הידע והמיומנות.

אני תומכת בחלק התקציבי של "רעות", תמכתי מקצועית בבקשה שלהם, ואני יודעת שזה הועבר לאוצר. זה חלק מתהליך משמעותי שהתחיל עוד קודם לכן על כל כשל השוק שנמצא באשפוז בגריאטריה הפעילה.

מי עוקב אחר הדבר הזה? למשרד האוצר יש כל כך הרבה דברים שהוא עוסק בהם, כל כך הרבה בקשות. כשהיה אצלנו מנכ"ל משרד האוצר, הוא אמר: העבירו ככה וככה מיליארדים לבריאות. מי עוסק בזה שיחתכו את הנתח שצריך לדבר הזה שהוא דבר מיידי? אם "רעות" אומר שהוא יכול להעמיד עוד שמונה מיטות בתוך שבועיים, הנה דבר מיידי שכסף לא צריך להיות מכשול בפניו.

אני רוצה לדבר לגבי כוח האדם. אנחנו כן חושבים שיש צורך לפנות, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, לאוכלוסייה של אנשים שכרגע מחפשים מקומות עבודה. גם לסטודנטים. אנחנו רואים את חוסר המוכנות של אנשים לעבוד בגריאטריה בגלל החשש מקורונה. לא רק שלא מגיעים, אנחנו גם רואים בריחה של מטפלים מהמוסדות. אנחנו מתכננים לעשות איזו שהיא תכנית שתעביר כמה שיותר ציוד מיגון.

מדובר פה הרבה על הדיור המוגן, אבל צריך להבין שהדיור המוגן הוא באחריות משרד הרווחה ואותם גורמים פרטיים. למרות שהוא באחריות משרד הרווחה, אנחנו משתדלים להעביר להם ציוד מגן כמה שאנחנו יכולים.

אני נמצא עם מחלקה סיעודית שבהחלט נמצאת בתחום האחריות של משרד הבריאות. מחלקה סיעודית קטנה, 14 מאושפזים כרגע. אני לא זוכה לתמיכה בעניין ציוד. לא שואלים אותי מה מצבנו. אני נמצא עם חסר של כוח אדם. כל מה שאני מקבל זה מספרי טלפון. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר רציני. אני לא יכול להגיע למצב שבסוף לא יהיה לי שום צוות. אני עומד על כרעי תרנגולת. יש לי אחות אחת 24 שעות כבר שבוע שם. לא יכול להיות מצב כזה. אני מנסה לגייס, אבל אני לא מקבל מספיק תשובות ממשרד הבריאות. זה חייב להיכנס לרמת דחיפות הרבה יותר גבוהה. אי אפשר לפטור אותי במספרי טלפון, זה לא יכול להימשך כך.

כמות ציוד המיגון שמר פולק קיבל מטעם משרד הבריאות דרך האגף לגריאטריה היה בהיקף שנתנו למוסדות עם ארבע וחמש מחלקות סיעודיות, כי חשבנו שזה נכון, חשבנו שיש איזו שהיא אחריות טיפולית לזקנים שנמצאים בדיור מוגן. הוא קיבל כל פעם כשהוא ביקש. אני חושבת שאתה צריך לאשר את זה בקול רם. קיבלת הרבה מעבר למה שגופים אחרים קיבלו. כשדיברת איתי אתמול, לא אמרת שחסר לך עוד ציוד, ואתה בשיחה אישית איתי כמעט מידי יום.

ד"ר לקסר, את משתדלת, את מתאמצת, אבל לא סופרים אותך במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. תשכבי על הגדר עד זוב דם. אני יודע מה עמדותייך האישיות, אני יודע שמאוד איכפת לך אישית. הם שמים שם פס עלייך. אסור לך לוותר.

ד"ר לקסר, דינינו לא כדין כל מקום אחר.

שלחנו אליך כוח אדם.

אף כוח אדם לא נשלח. אירית, קיבלנו את הציוד לפני שבועיים, אבל צריך לחדש את המלאי, זה נגמר. במציאות שאנחנו חווים השימוש הוא מיידי, הצריכה גבוהה יותר מכל מקום אחר. הטיפול בנו צריך להיות מאוד נקודתי בגלל שהוכינו בקורונה. מספרי טלפון זה לא כוח אדם.

רפי, באשפוז בבתי חולים זה היה עולה הרבה יותר כסף.

בוודאי. אנחנו זקוקים לסיוע שאנחנו לא מקבלים. אנחנו צריכים קשר שוטף. אני לא אומר שאת לא מנסה, ד"ר לקסר, אבל הקשר איתנו צריך להיות הרבה יותר שוטף בגלל חומרת מצבנו.

לא רבים התחומים שאני יכול להגיד שמצבה של האוכלוסייה הערבית יותר טוב משאר האוכלוסייה בישראל. לשמחתי רוב הקשישים והמבוגרים עדיין חיים בתוך הבתים, אבל יש פלח מסוים שמצא בבתי אבות. הבעיה שהנושא של המבוגרים בבתי אבות לא נמצא בסדר עדיפות גבוה במשרד הבריאות. בתוך שעה אפשר להדביק קומה שלמה בבתי אבות, עשרות אנשים, אבל זה לא נמצא בסדר עדיפות. חסר לנו הלוביסט במשרד הבריאות ובמשרד האוצר שיבטיח שמכבדים את האוכלוסייה הזאת של הזקנים, שנותנים לה את המענים, במיוחד לאלה שנמצאים בבתי אבות.

מדינת ישראל אומרת שהאוכלוסייה בסיכון, שעליה כולנו צריכים לשמור, היא אוכלוסיית הזקנים, אבל בסוף אנחנו רואים שהעסק הזה לא מטופל ברמה המדינתית, כי אנחנו נמצאים בכשל ניהולי, אין בעל בית על האירוע. אמרנו את זה הדברים כשישב כאן ראש המל"ל, אבל הוא לא אהב שאמרנו את זה, ואמרנו את זה גם למנכ"ל משרד הבריאות, שגם הוא לא אהב את זה. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד שזה לא מנוהל, שאין איש אחד שרואה את התמונה. צריך ראייה כוללת שיודעת מה עושים עם הקשישים שנמצאים בבתי אבות או נמצאים בבית. חסרה ראייה כוללת, חסר האיש הזה או המוסד הזה שמטפל באירוע הזה מבוקר עד ערב. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד "עד כאן" גם לשר הבריאות וגם לראש הממשלה. חייבים להרים דגל אדום בעניין הזה.

אותו דבר בנושא הבדיקות. האמירה שנאמרה היא בניגוד להנחיות. אני לא רופא, אני לא בן של רופא, אבל אל מול ההתנהלות זאת נראית ההנחיה הכי מטופשת שרק יכולה להיות. ספינות קורונה עוגנות בכל מיני מקומות, בכל מיני בתי אבות, ואנחנו שומעים את המצוקה של האנשים שם.

מה שקורה ב"מלבן" בראשון לציון ובפרדס חנה זה אטימות של המערכת. מדברים על מספרים מדומיינים. אפשר להעביר חולי קורונה למקומות האלה כבר מחר בבוקר, לביתנים הריקים. גם בית חולים מחזיק מחלקות של קורונה בתוכו. אני חושב שנגרם פה עוול. נתקעו פה על משהו, לא יודעים להגיד "טעינו בשיקול הדעת". אתמול גם נשיא המדינה דיבר על זה. יש הינעלות על הסיפור הזה שהיא בלתי נתפסת. אני חושב שהוועדה צריכה להיות איזה שהוא קול באירוע הזה.

יואב היטיב לנסח ולסכם את הסוגיה הזאת. אם נסתכל במונחים של צבא, מדובר פה בסדר גודל של חטיבה שמישהו צריך לקחת את הפיקוד עליה ולנהל אותה כמו שצריך. אני לא רואה מה הבעיה לקחת מישהו שהג'וב שלו יהיה להסתכל על כל האספקטים של הגיל המבוגר.

אנחנו מדברים פה הרבה על הדיורים המוגנים, אבל אני רוצה לדבר על הקשישים שבבית. אנחנו חיים בעידן שבו הערבות ההדדית היא אחד מהדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים כחברה. אני קוראת לאזרחי מדינת ישראל, תסתכלו מסביבכם, תדפקו בדלתות של השכנים שלכם. הבידוד שחווים אותם קשישים בימים האלה היא קשה מנשוא. הקשישים חווים בדרך כלל בדידות קשה מאוד, אבל בימים האלה הם חווים בדידות קשה עוד יותר. בדיור המוגן שבו נמצאת אימי האנשים גרים כל אחד בתוך הדירה שלו, בלי היכולת שלי או של שאר בני המשפחה לבקר - תופעה נפשית שצריך לתת את הדעת גם עליה.

אם אנחנו מדברים על פתרונות, הגיע הזמן שבמדינת ישראל יחשבו על משרד אמיתי לגמלאים כך שהאשפוז הסיעודי, התשושים והקהילה יהיו תחת ניהולו.

ההבדל בין האוכלוסייה המבוגרת לשאר האוכלוסייה עוד עשוי להחריף במקרה המבורך שבו יתחילו להתיר את החזרה לעבודה. הרי ברור שקודם יחזרו הצעירים, ובצדק, כי הם אוכלוסייה שהיא פחות בסיכון. אני לא אומר שזאת החלטה לא נכונה, אבל זה עוד יותר יבודד את האוכלוסייה המבוגרת כיעד שצריך לטפל בו. צריך להיות אופרטור ברור, כשלאופרטור הזה צריכים להיות כל הכלים. הוא לא צריך להיות המומחה שמקבל את ההחלטה לגבי הבדיקות, אבל הוא צריך להיות זה שאומר שתהיה החלטה וההחלטה תגיע אליו. אף אחד מאיתנו לא מבין את סוגיית הבדיקות. אם אתה רוצה לאסוף מידע על איך מתנהגת המחלה הזאת, מה לך יותר ממקום כזה שבו התגלה חולה? צריך שתהיה מדיניות של בדיקות במוסדות האלה, בטח אם התגלה חולה קורונה, כי שוב, איסוף המידע על האוכלוסייה המבוגרת הוא קריטי להמשך העבודה.

נקודה שמעלה סעדי היא סוגיית הסטודנטים. לא צריך לתת להם תואר, צריך לקחת אותם לעבוד. זה נכון שמתוך מחפשי העבודה הרגילים והאנשים שנמצאים בחל"ת יש נכונות פחות טובה, כי סיעוד זו עבודה קשה מאוד, לא כל אחד בנוי לזה. יש אנשים שאומרים: אני בחל"ת, אני תיכף חוזר לעבודה שלי בהייטק, זה לא ראוי לי. סטודנטים שכבר שם, שרוצים את זה, שזה הייעוד שלהם בחיים - צריך לעשות את זה באופן ברור.

את סוגיית הפינוי, בכלל זה את סוגיית החולים הדמנטיים שהעלה ד"ר מערבי, צריך לשקול בפינצטה, זה דיני נפשות. אנשים כמו ד"ר מערבי וכמו אחרים צריכים לייעץ לאותו אופרטור לגבי האוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה רחבה. הזכרתי קודם את מספר המתים באלצהיימר שפחות או יותר יהיה זהה לאלה שימותו מקורונה בתרחיש די מחמיר. מדובר בכמות גדולה של אנשים שצריך לטפל בהם.

האוכלוסייה המבוגרת צריכה הסברה ייעודית, היא צריכה ערוצי הסבר שמגיעים אליה בשפות שונות – יותר טלוויזיה, פחות אמצעים דיגיטליים אחרים. היא לא צריכה וואטסאפ שבו היא מדווחת על המצב שלה. יש פה אוכלוסייה מבוגרת שהיא לא דוברת עברית, שזו לא שפת האם שלה, שזו לא השפה שהיא הכי הרבה מדברת, ותוסיפו לזה את הבדידות, את החוסר במידע, את הפחדים, את חוסר היכולת לתקשר ישירות עם בני משפחה שיכולים לתווך בדבר הזה.

אני קורא ליצור אופרטור במשרד הבריאות שיהיה לו איש שהוא יוכל לעבוד מולו במשרד האוצר, שזה לא יהיה בתוך החבילה הגדולה של מה שביקש משרד הבריאות ממשרד האוצר, עם מיטב האנשים שיכולים לייעץ בתחום הזה, עם קשר ישיר למוסדות. יכול להיות שבסופו של דבר, ואני אומר את זה בתקווה, אנחנו ניבחן על סוגיית הקשישים, כי את רוב האוכלוסייה נצליח לשחרר, הם יצליחו לנהל חיים נורמאליים.

אני לא בטוחה שזה צריך להיות במשרד הבריאות. למה שזה לא יהיה תחת המל"ל?

שיהיה מי שיהיה, רק שיהיה אופרטור. לאופרטור הזה יהיה מקום גם על יד שולחן מקבלי ההחלטות. המבחן הגדול של הקורונה בעת הזאת הוא הקשישים. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.