פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים
30/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בניסן התש"ף (30 במרץ 2020), שעה 12:30

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מר מאיר שפיגלר
- בהתייחס להתמודדות עם משבר הקורונה
- בהתייחס להתחייבות הממשלה למתווה הגדלת קצבאות הנכים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן

סמי אבו שחאדה
קרן ברק
אופיר סופר
מנסור עבאס
מיכל שיר סגמן

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רו"ח ערן יארק רנטו - יו"ר ועדת הכספים במועצת הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי

אמיר חייק - נשיא התאחדות בתי המלון

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

ניסים סרוסי - יו"ר ארגון חברות ההסעה בישראל

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר ארגון נכה, לא חצי בן אדם

ללי דרעי - עמותת 121 מנוע לשינוי חברתי

שגית אפיק
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מר מאיר שפיגלר
בהתייחס להתמודדות עם משבר הקורונה
בהתייחס להתחייבות הממשלה למתווה הגדלת קצבאות הנכים

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: סקירת מאיר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שהצטרף אלינו.

שלום מר שפיגלר. ראשית, אני מודה לך על הזמן שאתה מפנה. אתה נמצא היום בחזית של החזית, בעצם כל הבקשות מגיעות אליך וכל הבעיות מופנות לפתחך.

אני רוצה קודם כול להתחיל דווקא בלברך אותך, שפעלת בדיוק כפי שמצופה היום מן הממשלה לפעול, בלי יותר מדי בירוקרטיה. אמרת: אני לפני הפסח אדאג שמי שצריך לקבל את הכסף יקבל את הכסף כמקדמה, ואחר כך נראה ונסדר את כל הזנבות שיישארו מאחור. זאת הדרישה שלנו מן הממשלה.

אני פותח בזה, ומפה תהיה לך סקירה, ואחר כך נפתח את זה לשאלות של חברי הכנסת. בבקשה.

קודם כול, כבוד היושב-ראש, תודה רבה. כפי שציינת, הביטוח הלאומי ער למצב שכולנו מצויים בו. אנחנו, גם מבחינת משנה סדורה וגם מבחינת מדיניות, בכל מה שנוגע לפן של העזרה הסוציאלית לתושבי מדינת ישראל, הולכים ככל שניתן בתוואי של סיוע, הקלה, עזרה, הזדהות, התחשבות עם כל התושבים שכרגע אנחנו אמורים לשרת אותם.

לעניין זה, הקלנו באופן ניכר כל מיני תהליכים בירוקרטיים. שיפרנו בצורה משמעותית את כל עורקי ההתקשרות עם הביטוח הלאומי, האופן שבו ניתן להגיש את התביעות ומספר הדרישות לעניין כל תביעה. ככל שיש דברים שלא בדיוק נמצאים בהישג יד אז אנחנו מסתפקים גם בתצהירים, כלומר הצהרה של האדם הנוגע בדבר.

הרחבנו את מערך המענה הטלפוני ומוקדי השירות שלנו. אני כאן רוצה לומר שהיקף הפונים פשוט בלתי נתפס בעליל. במסגרת קווי הטלפון שלנו אנחנו מקבלים נכון להיום בבוקר כ-216,000 שיחות טלפון. זה משהו שפשוט קשה לקלוט אותו מבחינת הממדים. כמובן שאין לנו שום יכולת לעמוד בעומס כזה של פניות. אנחנו מודעים לצורך לתת מענים ולכן שיפרנו קודם כול את האתר האישי שלנו, את הפייסבוק, את האינסטגרם, את הצ'אטים, את המוקד הטלפוני, הרחבנו את הפעילות של המוקדים האלה מהשעה 5 ועד 7 בערב. כך גם לגבי ימי שישי, אנחנו מפעילים את המוקדים. קלטנו כ-200 עובדים נוספים כדי לתת מענים לפונים.

השקנו מערכת דיגיטלית ממוחשבת, שבה הטמנו שאלות שחוזרות על עצמן. כאשר נשאלות השאלות מזהים אותן בצורה ממוחשבת ונותנים מענה ממוחשב לפונה. יש סדר גודל של כ-5,000 פניות, שאלות שנשאלו רק היום באמצעות המערכת הזאת, מערכת חדשה לחלוטין, והפונים קיבלו תשובות.

ברור לנו שיש עוד הרבה מה לעשות אבל הכול נעשה בזמן קצר, וזה לא דבר טריוויאלי. אנחנו מנסים כמה שיותר לתת מענה לתושבים, שלא יעמדו מתוסכלים מבלי לדעת מה מגיע להם, מה עליהם לעשות כדי לקבל את זה, ובעיקר לוודא שאנחנו נוכל להיענות לצרכים שלהם ולתת להם את הזכויות במלואן.

אנחנו גם הרחבנו את היכולת לתת מענים באמצעות מערכות נוספות, כמו למשל למי שפונה בעניין דמי אבטלה. אנחנו יזמנו פנייה למערכות שמנפיקות תלושי שכר וביחד איתם הרצנו טופס 100, שמאפשר לנו ולהם להקל באופן ניכר על העובדים שמפוטרים או יוצאים לחופשה ללא תשלום, ועל הביטוח הלאומי שמקבל את המידע הזה ומכניס אותו למאגרי המידע, מעבד את המידע ולאחר מכן גם מוציא את התשלומים שכל אחד ואחד זכאי להם.

אין דבר שניצב על הפרק שאנחנו לא מנסים להתייעל בו, לאמץ דפוסי עבודה שונים, תהליכי עבודה שונים כדי לתת מענה להיקף הפונים.

ראוי לציין שבשנים כתיקונן אנחנו מטפלים במשך שנה בכ-200,000 תביעות לדמי אבטלה. בחודש הזה אנחנו כבר כנראה נחצה את רף ה-800,000 תביעות בחודש. ברור שאם תיקחו חודש אחד ביחס למה שנעשה בשנה – מדובר בהיקף פעילות של כמעט פי 50 יותר מאשר זה שנהוג ונמצא על כתפינו בימים כתיקונם.

הדברים האלה כמובן מקבלים ביטוי בכך שעובדי הביטוח הלאומי עובדים מעל ומעבר לשעות הרגילות בשתי משמרות, עד 8 ו-9 בלילה, בימי שישי באים לעבוד. אנשי המחשוב שלנו כורעים תחת הנטל מכיוון שמדובר במאגרי מידע אדירים שנדרשים לעיבודי מידע משמעותיים מאוד, שיש להם השלכות כמובן לא רק על הנושא שבו אנחנו דנים אלא גם על נושאים אחרים. אם דנים בדיני עבודה מיד זה משליך גם על הבטחת הכנסה ועל זכויות נוספות שכל אחד ואחד מן התושבים זכאי להן. כמובן אנחנו עושים את כל מה שרק מתבקש, עם כל המשאבים והמאמצים הנדרשים כדי לתת מקדמות בנושא אבטלה לפני כניסת חג הפסח הבא עלינו לטובה. זה, בגדול, עיקרי הדברים.

תודה. חברי הכנסת – חברת הכנסת מיכל שיר.

שלום, מאיר, תודה רבה על הקדשת הזמן בתקופה המאוד לחוצה הזו.

קיבלתי כמה פניות מאזרחים אז אנסה לרכז אותן בצורה קצרה ומסודרת.

רק רגע. מאיר, הנוהל הוא שאנחנו שומעים כמה חברי כנסת ונציגים מבחוץ ואתה עונה במרוכז.

אני רושם וכאשר תגיד לי אענה לכולם.

ארנון שואל לגבי דמי אבטלה לאנשים שעבדו כשכירים וגם כעצמאים, שאיבדו את העבודה שלהם כשכירים, ולפי ההנחיות של הביטוח הלאומי הם לא זכאים לדמי אבטלה ממקום עבודתם אלא היא מתקזזת מן השכר שהם משתכרים כעצמאים. הדבר הזה גורם לאבסורד, שאדם ששילם ביטוח לאומי בשני מקומות עבודה כדי לשמור על זכויותיו בעת הצורך אינו מקבל את זכויותיו לדמי אבטלה עקב ההתנגדות של משרד האוצר. מה עושים עם זה? זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, מיכל מגן שואלת למה לא לממש את סעיף אובדן כושר עבודה שכבר כלול בביטוח הלאומי ואז עצמאים – מה שהם יכולים לקבל נגזר כל אחד לפי ההכנסה שלו?

מי שחתם אבטלה לפני הקורונה ועומד לקראת הסיום שלה, האם הוא יקבל הארכה של האבטלה?

כדי לקבל תוספת של 5% קצבת זקנה צריך לעבוד תשעה חודשים. מה קורה עם אלה שיצאו לחל"ת ממש לפני תום תשעה החודשים? האם זה מבטל את התוספת של 5% קצבת זקנה לשנה?

יש לי עוד, אבל אנחנו נעביר לכם את זה באופן פרטני.

תודה. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס. הוא לא איתנו. חבר הכנסת מיכאל ביטון.

מאיר, שלום. נושא גדול של מדיניות ושני נושאים קטנים.

לגבי המדיניות – אנחנו מדברים עם כולם: מנכ"ל האוצר, אגף התקציבים, אבל אני חושב שבידך הדבר. אתה הולך לשלם ל-800,000 מובטלים חצי שנה דמי אבטלה, אתה הולך להוציא עשרות מיליארדי שקלים. אנחנו מחפשים את המנהיג בממשלה ובפקידות שכבר יבנה מודל מידי של חלף דמי אבטלה, שבא למעסיק ואומר: אדוני, אם תחפוץ לשמור על רצף תעסוקתי של העובד אנחנו נשפה אותך בגובה של חצי שנת תשלומי אבטלה תמורת שנת העסקה מלאה שאתה מתחייב בפנינו, אחרת הכסף הזה יהיה הלוואה או תצטרך להשיב אותו.

קיבלתי פניות של מעסיקים, למשל מושב שיש לו שלוש מטפלות, הוא חייב לפטר אותן או לשלוח אותן הביתה לחל"ת. אומרים לי המעסיקים שם, האגודה השיתופית: אם היינו מקבלים עזרה מן המדינה ב-70% של דמי האבטלה שלהן היינו משאירים אותן פה, גם אם הן יעבדו חלק מן הזמן או לא יעבדו בכלל, אבל תהיה להן פנסיה, תהיה להן רציפות, לא ייפגע הכבוד שלהן ולא נחפש עובדים, כי להחזיר את העובדים האלה אחר כך במשק ייקח שנה ושנתיים. זאת שאלה גדולה.

אני לא שואל אותך. אני מזמין אותך להיות המנהיג במדינה הזאת שיביא את הפתרון הזה. בסוף אנחנו נשתגע מכל הפקידים ששולחים אותנו למישהו אחר. ואתה הולך לשלם את הכסף הזה, זה כסף של דמי אבטלה שירד לטמיון. תהפוך אותו להיות דמי אבטלה לשימור עובדים ורציפות העסקה ורציפות זכויות פנסיוניות.

בגרמניה עשו את זה.

אני יודע שחשבת על זה. תציג לנו איפה זה עומד וכמה מהר.

יש לי שתי שאלות קטנות. האחת, אדם שהוא מעל גיל 67, כתבתם שאתם תפרסמו הנחיות כיצד הוא יקבל את העזרה שלו בדמי אבטלה. זה פורסם לפני כמה ימים. פנו אליי ואמרו שעדיין לא פורסם איך הוא מקבל.

משפחות חד-הוריות, אימהות חד-הוריות יוצאות לחל"ת. אם אישה לא יוצאת לחל"ת, תיאורטית נגיד שיש לה מזונות בסך 2,000 שקל ודמי אבטלה בסך 3,000 שקל, אולם כשהיא יוצאת לחל"ת פתאום המזונות נהיים 400 שקל.

ראינו על זה כתבות היום.

איך אנחנו דואגים לקבוצה הספציפית הזאת שגם כך סובלת?

תודה. נמצא איתנו אלכס פרידמן?

שלום. אנחנו עוברים לנושא הבא?

זה הכול ביחד, פשוט אני אוסף שאלות והוא עונה במרוכז.

קודם כול, תודה רבה לך שבימים האלה יש מישהו שמתעסק בעיקר ולא בטפל.

השאלה שלי היא על הפעימות הבאות בחוק הנכים. כפי שאתה יודע, ידידי מאיר שפיגלר, בפברואר 2018 העברנו את תיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי, המכונה גם חוק הנכים, ובמסגרתו קיבלנו את הפעימה הראשונה בחוק הנכים חודש לאחר מכן. הפעימה הבאה הייתה צריכה להיות בינואר השנה. בעקבות, בין היתר, המצב הפוליטי, וגם הוועדה הבין-משרדית שבניגוד לחוק לא רגישה ולא פעלה בזמן, הנכים לא קיבלו את הכסף. אנחנו כמובן עתרנו בנושא לבג"ץ אבל דווקא בימים כאלה, כשהנכים צורכים יותר מזון, יותר חשמל, יותר כסף לכיסוי תרופות, כאשר יש להם הרבה הוצאות רבות ומגוונות, ובנוסף הם בחרדה שהמצב הכלכלי יביא לביטול הפעימה, אני אומר: הושט ידך לקיום הפעימה השנייה באופן מידי. תודה.

תודה, אלכס. חברת הכנסת קרן ברק ואז מאיר שפיגלר יענה.

קודם כול אני רוצה להצטרף אל מה שמיכאל ביטון אמר: מאיר, שאפו גדול על כל מה שעשית עד עכשיו, על המהירות והיעילות של הטיפול במשבר. אין ספק שכולנו צריכים להודות שאתה האדם הנכון בזמן הנכון באירוע הזה, והלוואי והיו לנו פה בדיונים קודמים - - -

אל תיטעה, זה לא שהוועדה מחמיאה לכולם, האמן לי, פה חטפו בראש כולם עד עכשיו.

הוועדה לא מחמיאה לאף אחד. הלוואי ובדיונים הקודמים שלנו, אם היית יכול להחליף גם את הממונה על שוק ההון, גם את המפקחת על הבנקים ואפילו את מנכ"ל משרד האוצר, אז היינו יודעים שיש איזו תוכנית כוללת של מישהו שמטפל בדברים כאן ועכשיו, כי אנחנו מרגישים אבודים. היחיד שבאמת מתייחס לאירוע הזה כמשבר וגם נותן פתרונות אמיתיים בזמן הנכון הוא אתה. הלוואי ותיקח על עצמך עוד סמכויות. אם יתנו לך – אנא קח אותן.

אתייחס אל מה שאמרת לגבי כוח האדם, שאתם קורסים תחת העול. האם אתם שוקלים לקחת – מי כמוך יודע שיש הרבה אנשים שלא עובדים בזמן הזה. אולי זה הזמן לקחת כל מיני אנשים באאוטסורסינג שיקצרו להם את משך הטיפול בפניות או בתהליכים. כל מיני משרדים שכרגע מובטלים – עורכי דין, רואי חשבון, שאפשר להשתמש באאוטסורסינג נקודתית לזמן הזה כדי אפילו אולי עוד יותר לקצר תהליכים.

אני מחדדת את מה שחבר הכנסת ביטון אמר פה לגבי המשפחות החד-הוריות. אני מניחה שאתה קיבלת את הפנייה. גם אני קיבלתי את הפנייה כמי שמתעסקת הרבה בכנסת בנושא נשים. האבסורד הזה – אני בטוחה שכבר חשבת על פתרונות, רק תציג לנו אותם – כאשר אחת מקבלת מן הביטוח הלאומי X מזונות, ואילו אחרת שמקבלת אבטלה באותו גובה של השתכרות מקבלת חמישית X מזונות. אני פשוט מביאה את הצד לא של הנשים אלא של הילדים כי המזונות בסוף מגיעים לילדים, וילדים בתקופה הזאת צריכים את הכסף הזה. אני בטוחה שאתה לא מעוניין לפגוע בהם. אלה השאלות שלי. תודה.

בבקשה מאיר.

קודם כול, תודה רבה, בוודאי בוודאי על הדברים שאמרה חברת הכנסת קרן ברק. זה נותן הרגשה טובה. זה כמובן מעצים את האנרגיות להמשיך ולפעול למען הציבור הרחב.

לגופו של עניין, ארכז שני דברים שמבחינתנו הם עוול אדיר, משווע, שצריך לעקור אותו מן השורש ולגרום לכך שהוא יטופל לאלתר.

אחד הוא נושא השכירים והעצמאים שציינו בראשית השאלות. לא יכול להיות מצב שכאשר שכיר נמצא בשני מקומות עבודה והוא מאבד את הפרנסה באחד מהם אז גוזרים את גובה דמי האבטלה שלו מן ההכנסה המשותפת משני המקומות וגורעים רק את ההכנסה של אותו מקום עבודה שהוא ממשיך לעבוד בו, ואילו לגבי העצמאים קובעים את גובה דמי האבטלה רק מהמקום שהוא היה בו עצמאי וגורעים מן הסכום הזה את מה שהוא מקבל בתור עצמאי. ריבונו של עולם, הוא משלם דמי אבטלה. הדבר הזה הוא עיוות, הוא עוול ואנחנו כמובן – אמרנו את זה בעבר ואנחנו נדאג להמשיך ולפעול כדי שהסוגיה הזאת תוסר מן הפרק. היא פשוט לא ראויה, לא מוצדקת ולא נכונה.

כך גם בדיוק לגבי הסיפור של דמי אבטלה לנשים חד-הוריות. זה לעניין דמי מזונות. כך גם לגבי קצבאות נכות והבטחת הכנסה. מה שקורה שם – גם זה עיוות שזועק לשמיים, שבמסגרתו בעצם חלף שכר, שזה דמי האבטלה, לא מוגדרים ככאלה אלא מוגדרים כהכנסה רגילה וזה פוגע בגובה ההכנסה של כל הזכאים גם למזונות, גם להבטחת הכנסה וגם לקצבת נכות. זה גם כן אחד מן הנושאים שאנחנו הנחנו על השולחן ואנחנו מתכוונים להיאבק בו ללא פשרות כדי שהוא פשוט ייגנז. צריך להתייחס אל דמי האבטלה כלפי שלושת הסקטורים האלה בדיוק כמו לחלף שכר בכל מסגרת אחרת.

בנושא של אובדן כושר עבודה לעצמאים – אובדן כושר עבודה מוגדר בביטוח הלאומי ככזה שמונע מאדם לעבוד עקב מצב בריאותי או עקב מצב של אחוזי נכות. לכן אי אפשר כרגע על בסיס החוק הקיים לתת לעצמאים באמצעות אובדן כושר עבודה דמי אבטלה או כל פיצוי אחר.

לגבי הארכת תקופת הזכאות – ראשית, היא הוארכה במסגרת תקנות שעת חירום כרגע לכל מי שהיה בתקופת זכאות לדמי אבטלה עד 1 במרץ 2020. התקופה הזאת הוארכה כרגע עד לסוף חודש אפריל, ואני מניח שבטח יתנו את הדעת לגבי תוספת אורכות ככל שהמשבר הזה ימשיך לפקוד אותנו.

מה שכן, אנחנו מתכוונים להיאבק כדי שיהיה תיקון שלא יגרע מתקופת הזכאות את הזכאות בעת הזאת. זאת אומרת שאם מישהו קיבל כתוצאה מן המשבר שאיתו אנחנו מתמודדים תוספת של חודשיים זכאות לדמי האבטלה, שהחודשיים האלה לא יימנו, לא יילקחו בחשבון מתוך התקופה שהוא זכאי לה בימים כתיקונם.

דבר נוסף שעומד על הפרק הוא חלף דמי אבטלה. מה שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, הוא צודק. דיברתי איתו בנושא הזה, אנחנו כבר חשבנו על זה לפני כשנה. אנחנו בהחלט רואים עין בעין את הדברים. אני מניח שנקדם את זה ברגע שהדברים יירגעו ונוכל לחזור לפעול בצורה שוטפת מבלי להידרש למשבר שאיתו אנחנו מתמודדים כעת. הוא צודק במאה אחוזים: יש בזה כדי לשמר את העובדים, ליצור עדיין קשר רציף בינם לבין המעסיק, לעודד את המעסיק להעסיק אותם גם במצבים שהוא לא כל כך זקוק להם. כך שמן הבחינה הזאת יש בזה המון יתרונות ואנחנו נכוון לשם.

מאיר, לא הבנת אותי. עכשיו נוספו למשק 700,000 מובטלים.

עוד לא סיימתי.

האם אנחנו יכולים מידית להציע למעסיק: אל תפטר עוד עובדים, תשאיר אותם, אפילו את אלה ששלחת לפני שבועיים, תחזיר?

תן לו לרגע לסיים.

הוא אומר שזה יישקל בעתיד. אני מדבר על חירום, אני לא רוצה עתיד.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, שמע, קודם כול, אתה יודע שכל דבר שחורג מן החוק שחל על הביטוח הלאומי אני לא יכול לעשות אותו. אתה גם לא מצפה ממני לחרוג מהוראות החוק. ככל שיתקנו במסגרת תקנות שעת חירום את הנדרש אנחנו נהיה מאושרים להשיק את התוכנית הזאת ולהוציא אותה מן הכוח אל הפועל, אתמול ולא מחר.

מאיר, שנייה בבקשה. תשובה חד-משמעית, חד-ערכית: אם אנחנו צריכים לפעול פה בבניין הזה, האם כל העצמאים לסוגיהם קיבלו תשובה תמיכתית מתוך הביטוח הלאומי?

רגע, הוא לא השיב על השאלות שלי. תן לו לסיים את התשובה.

סליחה, חשבתי שהוא סיים. אני מתנצל, חשבתי שסיימת לענות למיכאל ביטון.

אנחנו בחנו עוד נושא שחשבנו שיש בו כדי ליצור זיקה טובה בין המעסיק לבין העובד שיצא לחופשה ללא תשלום בעל-כורחו, כדי שבבוא היום כשהשוק יחזור לפעילות רגילה אותו עובד יהיה רלוונטי לחזור לעבודה שלו, יישאר בינו לבין המעסיק קשר רציף ויש בזה כדי לסייע לעתיד לבוא. מה זה אומר? אנחנו התכוונו להעביר את כספי דמי האבטלה למעסיקים ושהם יעבירו את הכסף לעובדים שלהם. היות ובחוק קצבאות אמורות להיות אך ורק פרסונליות ומשרד האוצר התנגד לזה, נכון לרגע זה לא הצלחנו. פנו אלינו המון גופים גדולים מאוד שמעסיקים הרבה עובדים כדי לקדם את הנושא הזה, ונכון לרגע זה ידנו לא יכלה להושיע. כלומר אנחנו בהחלט מכוונים לאן שאמר חבר הכנסת ביטון, כן לייצר זיקה והתחייבות ורצון וכמיהה, על היחס בין המעסיק לבין העובד.

לגבי נושא של גילאי 67 פלוס – היום בעזרת השם, אנחנו מקווים, נשיק את הטופס החדש. תזכרו דבר אחד: הדברים פוקדים אותנו מהיום להיום. רק ביום שישי בצוהריים התקנות קיבלו את הגיבוי של הממשלה, ואנחנו נמצאים ביום שני. מיד הכנו טופס ממוחשב מקוון, שאפשר יהיה למלא אותו ובאמצעות המערכות המקוונות לשלוח אותו לביטוח הלאומי. נעזור למי שלא מסוגל לעשות את זה, באמצעות מוקדי התקשורת שלנו והעובדים של הביטוח הלאומי. נעשה את הכול גם באמצעות פרסום רציני ומסיבי של העניין כדי שכל אחד יידע מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את המענק של גילאי 67 פלוס, כי אנחנו רוצים שהתושבים יקבלו את הזכויות שיש להם במסגרת החוק.

לגבי הנושא של פעימות שלוש וארבע ברפורמה בנכים – הביטוח הלאומי רואה עין בעין את הצורך ליישם הלכה למעשה מידית את הפעימה השלישית, ולאחריה את הרביעית. זה היה אמור להיות כבר ב-1 בינואר 2020. זה לא יצא לדרך. אנחנו פנינו בלך ושוב למשרד האוצר. כתבתי מכתבים בנושא הזה, שכל הגורמים הרלוונטיים מכותבים להם. לצערי הרב זה לא רק בסמכות הביטוח הלאומי. אנחנו כאן נדרשים למשרד האוצר ולכנסת ישראל. הביטוח הלאומי מאוד רוצה לקדם את היישום של הפעימה השלישית וכמובן הרביעית.

כן ראוי שתדעו שככל שנוקף הזמן, בגלל האופן שבו ניסחו את כל הרפורמה בסיעוד, ההוצאות הנוספות שבמסגרתן מיישמים את הפעימה הראשונה והשנייה מפחיתות מן הסכום שעומד על הפרק, מיתרת הסכום. כרגע מתוך 2.1 מיליארד שקל שהיה אמור להיות לטובת הפעימה השלישית והרביעית נותרו – יש חילוקי דעות – בין 1.7–1.5 מיליארד שקל בלבד. ככל שנוקפים הימים הסכום הזה מתכווץ, וכולם יודעים את זה. לכן גם בהקשר הזה ראוי לגמור את הסיפור של הפעימה השלישית מהר ככל שניתן.

לגבי רכישת שירותים חיצוניים – אנחנו עושים את זה הלכה למעשה. גם בנושא הסעדה לטובת כל הזכאים לקבל קצבת סיעוד, הסעות במידה והתחבורה הציבורית תיפסק או תצטמצם מעבר למה שיש כעת, כל הנושאים שנוגעים להעברת כרטיסים נטענים, דביט-קארדס, לזכאים לקצבאות אזרח ותיק, עשינו את זה ביחד עם חברת דואר ישראל.

אנחנו פועלים כחלק בלתי נפרד מן המשק הישראלי. אנחנו מודעים למה שפוקד אותו. אנחנו ממלכתיים, אחראיים ורוצים לעשות את הכול כחלק מכלל המערכת הציבורית.

מאיר, תודה. אני חייב לומר בהקשר של קצבאות הנכות - - -

בעניין קצבת זִקנה לא קיבלתי תשובה. כל מי שאמור לקבל תוספת של 5% לקצבת זקנה צריך הרי לעבור תשעה חודשים. מה קורה עם אלה שיצאו לחופשה ללא תשלום? האם זה יבטל להם את התוספת של 5%?

את צודקת. לא בכדִי לא עניתי. שלחתי לבדוק. יש גבול למה שאני יכול לדעת. את תקבלי תשובה. אקבל בתוך דקות ספורות את התשובה. השאלה שלה הייתה: כל אדם מעל גיל 67 או מעל גיל 62 שלא לוקח את קצבת הזקנה וממשיך לעבוד זכאי אחר כך לקבל תוספת של 5% לקצבת הזקנה פר שנה. אבדוק את זה. היא שואלת מה קורה אם הוא לא מממש את מלוא השנה ונכנס למצב של אבטלה במהלך התקופה. אנסה להשיב לך עוד מעט.

שאלה טובה. עלית פה על נקודה חשובה מאוד.

זה בעקבות פנייה של אזרח.

מאיר שפיגלר, אני רוצה להגיד לך שהעמדה שלך ראויה מאוד להערכה בנושא הפעימות על קצבאות הנכות. אני חושב שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. אם אני רואה שהממשלה לא עומדת בהתחייבויות שלה ובמילים שהיא אמרה לא במשבר הקורונה, מה נלין עליה במשבר הקורונה, שהם אומרים בכל פעם שהם יתנו את זה ויתנו את זה ויתנו את זה ושום דבר לא קורה? הם את זה נתנו כאשר לא היה משבר קורונה, ההתחייבויות לגבי הפעימות על קצבאות הנכות ניתנו כבר לפני זמן רב. לא עומדים בזה, בלי משבר. אז מה נלין עליהם שעם משבר הם לא עומדים בשום דבר ממה שהם מבטיחים? לפחות אתה עונה תשובות נכוחה.

חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו ניסים סרוסי, יושב-ראש ארגון חברות ההסעה בישראל.

מאיר, שלום. קודם כול, באמת יישר כוח על העשייה. כל הכבוד.

האם כל העצמאים – זעירים וכולי וכולי – האם כולם קיבלו תשובות, או שאתה צריך שאנחנו נטפל במגזרים מסוימים של העצמאים כי שם יש בעיה אמיתית?

הסקטור היחיד שקיבל מענה, וגם הוא מאוד מאוד שולי לדעתי, זה הסקטור של העצמאים, שדחו את הסכומים שהם צריכים לשלם לביטוח הלאומי ולמס הבריאות מ-15 באפריל ל-15 במאי. אמרתי את זה מספר רב של פעמים: כאשר דוחים אני לא בטוח שעושים מעשה טוב לזה שדוחים את התשלום שלו, כי אם קשה לו לשלם היום יהיה לו קשה שבעתיים לשלם בעוד חודש, לא את הסכום האחד אלא פעמיים הסכום. ככל שנהיה עדיין במשבר הזה לא כל שכן.

סקטורים נוספים שאנחנו דנים בעניינם הם פרילנסרים ומעסיקים. בעניינם כרגע אין לנו שום ידיעה על איזו תוכנית מפורטת בנושא.

ניסים סרוסי נמצא איתנו על הקו? בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות.

לי קוראים ניסים סרוסי, יושב-ראש ארגון חברות ההסעה. יש לנו כ-22,000 כלי רכב עם 25,000 נהגים ומאז התפשטות נגיף הקורונה נוצרו מצבים מוזרים. אוטובוסים בשוק הפרטי עוסקים בהסעת עובדים, החל מהסעת תלמידים, טיולים, תיירות, קשישים, כל מה שצריך, כל מה שלא נוסע בתחבורה הציבורית. נוצר מצב שנוסעים כרגע רק אנשים במפעלים החיוניים. במצב כזה השבתנו עשרות ואלפי כלי רכב ונהגים ושלחנו את רובם לחל"ת אבל נותרו כ-2,500 נהגים שעדיין עובדים ונותנים שירות למפעלים חיוניים. במצב הזה אנחנו עובדים בערך שעתיים ביום, נוסעים בבוקר ומחזירים בצוהריים, ומצד שני אנחנו מחויבים על פי הסכמים קיבוציים וצווי הרחבה ל-10 שעות תשלום ביום לנהג. במצב הזה, שבו אנחנו מסיעים את כולם, מצד אחד, ומצד שני לא יכולים לשלם להם כי זה לא מכסה את יום העבודה, כי המפעלים מהווים רק 20% מן ההכנסה אצלנו, יש פה איזה כשל.

הבקשה שהפנינו כבר כמה פעמים היא להתחלק, כלומר המעסיקים ישלמו חלק, המדינה תשלם חלק והמפעלים החיוניים ימשיכו לקבל שירות, כי אי אפשר להמשיך לעבוד ברמה שאנחנו לא מכסים אפילו את הוצאות הנהג בחלק מן המפעלים.

פנינו כמה פעמים. כרגע אין לנו תשובה. השאלה שלי היא איך אפשר כן לקדם את זה דרך הוועדה? מפה אני רוצה לקרוא לשר התחבורה שיעזור לנו למצוא פתרון, כי בכל זאת אנחנו צופים אליו.

מאיר, אתה רוצה להשיב?

כן. אני נמצא בקשר שוטף בזמן האחרון עם מר סרוסי והשבתי לו. אני אומר את זה בקול רם לכל חברי הוועדה. הנושא של גמישות בהיקף התעסוקה, על זה הוא מדבר, כמו גם גמישות במימוש ימי החל"ת, אותם 30 ימים בהתחלה, מצריך חקיקה. זה לא בסמכות הביטוח הלאומי בלבד. לכן אתם, כלומר המחוקקים, עם הממשלה, יכולים להביא לשינוי המיוחל, אבל רק בחקיקה.

חקיקה שתעשה מה?

שתהיה הגדרה לחל"ת חלקי. אני גם פניתי בנושא הזה. אני גם בקשר עם מר סרוסי. שתהיה הגדרה של חל"ת חלקי בחקיקה, שלא קיימת היום בחוק.

נכון מאוד. אנחנו בעד.

מי הכתובת בממשלה?

אני כתבתי לשר התחבורה.

שר התחבורה זה ספציפית לגבי נהגי חברות ההסעה, אבל מי הכתובת בממשלה? האם זה משרד העבודה והרווחה? האם זה משרד הכלכלה? הרי כל הזמן המשרדים מתערבבים פה.

אדוני היושב-ראש, בסוף זה נוגע להליך חקיקה.

צריכה להיות עוד הגדרה לחל"ת חלקי. זה במונחים, בהתחלה של החוק.

הביטוח הלאומי בעד. זה אמנם מסרבל את העבודה אבל אנחנו לא מפחדים מעבודה. אנחנו רוצים לשפר את השירות ואת המשמעות שלו. אנחנו אמרנו את הדברים האלה למשרד האוצר, אני שיתפתי אותם בנושא הזה, אבל בסוף זה נדרש לחקיקה וכרגע לא הסכימו להכניס את זה לתיקון במסגרת תקנות שעת חירום.

בעצם זה אומר שבחודשים הקרובים אנחנו או נצליח לתת שירות ולשלם לנהגים או שהנהגים יעברו לחל"ת ואחרי כן נראה מה יהיה. אבל זה מצב עתידני, חקיקה היא דבר ארוך ואנחנו צריכים פתרון מידי.

ברור. אמיר חייק מהתאחדות בתי המלון נמצא איתנו על הקו? לא. ללי דרעי, מאיפה את?

אני מעמותת 121 מנוע לשינוי חברתי. רציתי לשאול את מאיר שפיגלר לגבי בני 67 ומעלה. האם ידוע לו האם המענקים האלה, שכרגע מדובר רק על מרץ ואפריל, האם הם אמורים להימשך ככל שיימשך המשבר? או שזה יהיה לחצי שנה של דמי אבטלה? האם יודעים לטווח ארוך מה יקרה עם המענקים?

כרגע בתקנות שעת חירום שעברו, כפי שציינתי, ביום שישי האחרון זה תקף אך ורק לחצי מחודש מרץ ולחודש אפריל. אני מניח שהסוגיה הזאת בהחלט תקבל ביטוי ככל שהמשבר הזה יימשך. הביטוח הלאומי בוודאי ובוודאי יתמוך בעניין הזה. אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה של גילאי 67 פלוס בצורה מאוד מאוד מאוד מתחשבת. מדובר באוכלוסייה חלשה ואנחנו חושבים שיש לעשות את הכול כדי לסייע בידה.

לעניין השאלה שנשאלה לפני כן, מה קורה עם מישהו מעל גיל 67 שלא מימש שנה או תשעה חודשים ברצף של עבודה לעניין תוספת 5% לקצבת הזקנה שלו בבוא היום – לצערי הרב התשובה היא שלילית. זאת אומרת, בחוק נאמר בצורה מפורשת שאם הוא לא משלים את השנה הוא לא זכאי לקבל את ה-5% הנוספים, ולעניין זה, לצערי הרב, מצב שבו הוא יוצא לחופשה ללא תשלום בעצם לא נחשב לתקופת עבודה.

האם יש מקום להתגמשות בתקופה הזו מאחר והרבה מאוד אנשים הוצאו לחל"ת?

אנחנו חושבים שכן, רק צריך לשנות את החוק, או בתקנות שעת חירום.

תודה.

תודה. מישהו מחברי הכנסת מעוניין לשאול עוד משהו?

רק להצדיע לך שוב, מאיר. כל הכבוד לך, באמת. הלוואי והיו עוד כמוך.

מאיר שפיגלר, ראשית, אני חושב שהמסר מן הוועדה די ברור. חברי הכנסת בסוף מקבלים את הפניות מן הציבור, ומקבלים מן הציבור גם את הטענות ואת התלונות על הממשלה. אני חייב לומר שאתם הגבתם מהר לכל האירוע הזה, גם בשירות לציבור שאתם מעניקים.

בסוף זה אנשים.

אני רוצה להוציא פה את הסיכום מתוך הוועדה, שאבקש לקבל עליו התייחסויות גם ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

1) הוועדה מבקשת כמובן שוב, בפעם אני-לא-יודע-כמה, ממשרד האוצר לשנות את ההתייחסות לעצמאים, בעיקר בנושאים שהעלה מנכ"ל הביטוח הלאומי. לא יכולה להיות אפליה דווקא בתקופה הזו, בוודאי על מישהו שהוא גם שכיר וגם עצמאי ובסוף מוצא את עצמו סובל פעמיים בסיפור הזה.

2) הוועדה מבקשת מן הממשלה, ממשרד האוצר וממשרד הרווחה, התייחסות לנושא הפעימות בהסכם שגובש במתווה העלאת קצבאות הנכות. אמנם אנחנו נמצאים במשבר מאוד מאוד גדול אבל הממשלה, דווקא במשבר הזה עוד יותר חשוב להראות שהיא עומדת בהתחייבויות שלה ושהאמירה של הממשלה בימי שגרה גם היא תקפה, אחרת היא לא תהיה תקפה גם בימי משבר.

3) הוועדה מבקשת את התייחסות שר הרווחה, את התייחסות שר הכלכלה, שר התחבורה ושר האוצר לטענה שהועלתה כאן בעניין חל"ת חלקי. אנחנו מבקשים הסבר מכל אחד מן המשרדים, מדוע הנושא של חל"ת חלקי לא נכנס אל תוך תקנות שעת החירום ולא מאפשר בהחלט, בדוגמה כפי שראינו בקרב נהגי ההסעות, לתת פתרונות לאזרחים.

מאיר שפיגלר, תמשיך להיות זמין גם לאזרחים וגם לחברי הכנסת.

אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כל הדיון הזה היה במחיצתו של יושב-ראש ועדת הכספים של מועצת הביטוח הלאומי, רו"ח ערן יארק רנטו, שמסייע לנו.

הייתי בהשתקה כדי לא להפריע.

רו"ח ערן יארק רנטו הוא איש מקצוע מעולה.

חוץ מזה, אני מבקש להודות לך כיושב-ראש ולכל חברי הוועדה על הדיון. אנחנו מכוונים לעתיד לבוא, לשיתוף פעולה פורה למען כל תושבי מדינת ישראל.

תודה רבה, מאיר שפיגלר, תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17.