פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

29/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכספים הזמנית
יום ראשון, ד' בניסן התש"ף (29 במרץ 2020), שעה 12:00

סקירת הממונה על התקציבים מר שאול מרידור - בהתייחס להתמודדות עם משבר הקורונה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן

סמי אבו שחאדה
עופר כסיף
אופיר סופר
מנסור עבאס
מיכל שיר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי חוטר - מרכז השלטון המקומי

גונן אוסישקין - מנכ"ל אל על

אלי כהו - מנכ"ל תרמוקיר, התאחדות התעשיינים

אביב שזירי - יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יעל דניאלי - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

מנחם גורמן - עו"ד, יו"ר פורום שוק הון ועסקים, לשכת עורכי הדין

אייל לב ארי

טמיר כהן

אלון דמלה


סקירת הממונה על התקציבים מר שאול מרידור - בהתייחס להתמודדות עם משבר הקורונה

אנחנו עוברים לחלק השני עם הממונה על התקציבים. אני מקווה שהוא נמצא כבר על הקו.

אני פה.

הצטרף אלינו הממונה על התקציבים, שאול מרידור?

כן, צוהריים טובים.

צוהריים טובים. תודה לך על הזמן.

אני אציין בפני חברי הכנסת ששאלו אותי קודם כמה פעמים – גם הממונה על התקציבים וגם מנהל רשות המיסים היו מוכנים לבוא לפה לוועדה. מי שלא מאשר את הגעתם לכנסת זו הנהלת הכנסת. ולכן גם הם מנהלים איתנו את הדיון הזה ב"זום".

שאול, אנחנו נתחיל בסקירה שלך ואחר כך נתחיל סבב. מה שאנחנו עושים זה באמת סבב התייחסויות ושאלות של הח"כים כשאני מחזיר לך את הבמה כל שניים-שלושה שואלים, כדי שהדיון הזה יתמשך. ולא רק הח"כים, אלא גם משתתפים נוספים שנמצאים איתנו על הקו.

כן, בבקשה.

מאה אחוז. אני מניח ששמעתם דברים, אז אני אנסה מאוד לקצר את הסקירה שלי. אפרופו, אתם מנהלים כבר כמה ימים דיונים על העניין הזה, שמעתם גם את המנכ"ל וגם את מנהל את רשות המיסים.

אני אגיד רק כמה דברים כלליים. אחד – בתוך המשבר הזה שאנחנו – אני לא יודע להגיד אם בתחילתו או במצעו או בסופו, אנחנו באמת לא יודעים להגיד. זו אחת הבעיות של המשבר זה. צריך להבין שהמשבר הזה הוא ריאלי. הוא לא נובע מאיזושהי בעיה מבנית של המשק שקורית בדרך כלל משברים כלכליים, אלא פשוט מאוד כתוצאה מהמשבר הבריאותי. הוא מושפע גם מבחוץ על ידי זה שהעולם מושפע, ולכן - - - של הבריאות בעולם, כמובן, יש עניין מאוד גדול של ביקושים בעולם, וכמובן הוא מושפע גם מההוראות שלנו וממה שקורה בתוך המשק פנימה, גם בחוסר הוודאות וגם מההוראות שלנו שניתנות לאנשים כדי לשמור על בריאותם ועל הבריאות הציבור.

לאי-הוודאות הזאת לגבי התקופה, כולל רמת הסגר שאנחנו נמצאים בה ואורכה, כמובן, משפיע דרמטית על אופי המשבר ועל איך שאנשים תופסים אותו, וכמובן גם על מידת היכולת של כלים מסוימים לעבוד ולא לעבוד. את זה צריך לזכור ולהבין.

אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות ויחד עם ראש הממשלה ועם כל הממשלה על מנת למצוא את האיזונים הנכונים. אני מקווה שאנחנו עושים את זה טוב. באמת אני אומר לכם: קשה לדעת מראש. נדע בדיעבד. כולנו, אני מניח, נשב עוד הרבה בדיונים על מה עשינו ואיך. אנחנו מנסים מאוד לאזן בין האינטרסים השונים, וזה איזון לא קל, שבכל העולם מתחבטים בו וגם אנחנו מתחבטים בו.

אני רק אגיד שאני חושב שכל פעם שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו מאוד מאוד מנסים לשקול שיקולים בריאותיים, כמובן, אבל גם כלכליים. אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים זה השאלה לא רק מה עומק הסגר ולא רק מה - - - שלו, אלא מה אסטרטגיית היציאה ממנו ואיך חוזרים כמה שיותר מהר למשק מתפקד ברמות גבוהות יחסית. כמובן יהיו חלקים, בעיקר אלה שעוברים דרך התקהלויות, שיידרש, אני מניח, עוד זמן והוראות מסוימות, כדי שיוכלו להיפתח חזרה באופן מלא. אני עוד לא יודע להגיד מתי זה יקרה. אני חושב שכולנו מבינים שאנחנו נלמד לאורך הדרך. והרבה דברים, כמובן, משפיעים על זה. בין היתר, עד כמה הווירוס הזה מושפע או לא מושפע מקור וכו'. אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה.

לגבי המאקרו הכלכלה – אני רק אגיד שאנחנו כרגע מתייחסים בתרחיש המרכזי שלנו לחמישה שבועות של סגר חלקי. וסגר כזה מביא אותנו, וצריך להבין אותנו, אחד, לצמיחה שלילית בפעם הראשונה בתולדות המדינה; שניים, לגירעון די גבוה, שגם אותו אני לא חושב שהכרנו, סדר-גודל של 7% ויותר. זה, עוד פעם, מאוד מאוד תלוי במה יהיה התרחיש שבסופו של דבר נהיה בו. אנחנו עוקבים כל הזמן וגם מקבלים החלטות כל הזמן. ולכן הדברים משתנים.

אני רק אגיד עוד דבר – אני חושב שעדיין בכל התרחישים שלנו אנחנו לא רואים את ההשפעה השלמה או המלאה של המשבר בעולם. גם הדבר הזה עדיין מתעדכן כל הזמן, ואני חושב שאנחנו עדיין לא במקום שאני יכול להגיד לכם שאנחנו כבר מבינים את ההשפעה המלאה.

אנחנו, כמו שאתם יודעים, בימים אחרונים מכינים תוכנית. כבר הוצהרו כמה צעדים על ידי שר האוצר וראש הממשלה, ואני מניח שביום-יומיים הקרובים יוכרזו יותר. אנחנו באמת עובדים בכל השעות, בכל הימים, כדי לייצר תוכנית שתנסה לתת עזרה ראשונה ופתרון לחלק ניכר מהבעיות שאנחנו מזהים.

אני אגיד את העקרונות שלה באופן כללי. ואני מניח שכבר שמעתם אותם, אבל אני אוסיף מאוד בקצרה. קודם כול, ברמת הבריאות וכל הדברים שהם ישירים למשבר הזה, אנחנו מתכוונים לתת פתרון ואנחנו עובדים ביחד עם משרד הבריאות והבט"פ ומשרד הרווחה כדי לייצב את כל מה שצריך בהיבט הראשוני. דבר ראשון, מה שצריך מבחינת ציוד מיגון, מנשמים, בתי חולים וכו', אנחנו עובדים ישירות עם משרד הבריאות ועם ראש המוסד, עם כל העסק שנבנה כדי לרכוש את כל הדברים שצריך. הדבר השני – כמובן, בט"פ ומשרד הרווחה בכל הקשור גם לאכיפת ההוראות וגם לבידוד ולתמיכה באוכלוסיות בסיכון, בעיקר עולם הקשישים, שמשתנה לנו מקצה לקצה. אם עד היום אנחנו מאוד מאוד שמרנו על מסגרות חוץ ביתיות כדי לייצר פעילות בעולם הקשישים, אתם יודע שהכול מהשתנה עכשיו מקצה לקצה. זה העולם הראשון, העולם המיידי, אם תרצו.

העולם השני הוא עולם הפרטים, ובו אנחנו דואגים ומרחיבים את רשות הביטחון גם לעצמאים וגם לשכירים, כדי לאפשר לאנשים שנפלטים משוק העבודה נחיתה כמה שיותר רכה. ואני יודע שזה דבר קשה ואנחנו יודעים כמה שזה אירוע באמת מאוד מאוד דרמטי לכל אדם – לא רק למדינה ולא רק למשק – לצאת מעולם העבודה לעולם של האבטלה או חל"ת, או אי עבודה אם אתה עצמאי. ובעניין רשתות הביטחון אנחנו מייצרים, אני חושב, רשתות טובות.

הנושא השלישי שאנחנו מטפלים בו הוא ההמשכיות העסקית והרצון שלנו לפתור בעיות בעיקר דרך תזרים, אבל לא רק, לעולם העסקים, גם הקטנים והבינוניים וגם הגדולים. יש מנעד רחב של כלים שיוצגו, שמטרתם המרכזית היא לצלוח את המשבר בצורה הטובה ביותר.

אני כן אגיד פה – ואני יודע שזה לא נעים לשמוע ואני יודע שזה לא תמיד מתכתב עם הציפיות של כל אחד מאיתנו כאזרחים – המדינה לא תוכל לפתור הכול. היא תוכל לעשות הרבה, ועדיין צריך במשבר בסדר-גודל כזה אין לנו יכולת לפתור את כל הבעיות. וכן זה חשוב, אני חושב, בתיאום הציפיות להבין את זה. זה משבר שלא נראה כמותו.

כן, רק, שאול, תבין, עד לרגע זה – ואנחנו לא נמצאים כבר יומיים בתוך המשבר, המשבר הזה כבר מתמשך שבועות. עד לרגע זה לא הציבור, לא בעלי העסקים, לא עצמאים לא יודעים מה המדינה כן יכולה לעשות. אף אחד לא בא והתייצב ואמר: חבר'ה, זה התרחיש שאנחנו פועלים לפיו; אנחנו חושבים שאתם תהיו סגורים כך וכך זמן, ואחר כך נוכל להתחיל להקל או לא נוכל להתחיל להקל, וזה גם הפיצוי שאנחנו ניתן להם.

אנחנו כרגע מתנהלים מכותרת לכותרת, הייתי אומר מפוש לפוש: כל פעם איזה מישהו מוציא איזה פוש; פעם אחת שעון קיץ; אחר כך כן לומדים, לא לומדים; אחר כך כן מנות קרב, לא מנות קרב.

חבר'ה, אנשים שנמצאים מחוץ לבניינים שלכם – אלה שהעסקים שלהם או סגורים או פתוחים ברמת פעילות מאוד מאוד נמוכה – לא יודעים מאיפה הם משלמים בראשון לחודש את תשלומי האשראי שירדו להם.

תראה, יושב-ראש הוועדה, ואני אומר את זה לכולם. קודם כול, אני מקווה מאוד שביום-יומיים הקרובים התוכנית הזאת תצא לפועל ובעצם אנחנו נראה אותה, הציבור יראה אותה.

אני כן יכול להבטיח שני דברים: אחד – אנחנו באמת עובדים סביב השעון כדי לייצר תוכנית טובה. אני מקווה שכך יחשבו גם. הדבר השני הוא – אתם יודעים, לוחות הזמנים – אני מבין את הצורך לקבל ודאות – אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא להוציא תוכנית שהיא גם אפויה וגם יכולה לצאת לפועל, ולא להצהיר הצהרות דרמטיות על כל מיני סכומים שאי-אפשר יהיה ליישם. אני מבין את הצורך בוודאות הזאת. אני מקווה מאוד שניתן אותה יחסית מהר. אני מאוד מקווה שזה יהיה בשעות הקרובות. אין לי הרבה מעבר לזה מה להגיד. בסוף ראש הממשלה ושר האוצר יחליטו, אני מניח, היום או מחר לצאת עם זה, וזה מה שיהיה.

אני רק אשלים, עודד, אם אפשר, את התוכנית על החלק האחרון בה. הוא גם תחילת הסתכלות, ודיברנו על זה, על אסטרטגיית יציאה ועל צמיחה של המשק. כמובן שבשלב הראשון, בעזרה הראשונה, אנחנו מדברים הרבה פחות על החלק הזה, אבל ככל שאנחנו נתקדם, אנחנו נרצה יותר ויותר לראות צעדים שמחזירים את המשק הזה למקום שמייצר, למקום שצומח. וזה נראה אולי היום כמשהו כמעט חלום, אני אומר לכם שמהר מאוד צריכים להיות שם, כדי לצאת מהשוק הראשוני ומהעזרה הראשונה ולעבור להצמיח את המשק.

עד כאן, נראה לי. אם אתם רוצים, כמובן, לשאול שאלות, אני אשמח לענות. עודד, אם אתם רוצים פרטים על התקציב, גם את זה, כמובן, אני יכול לתת. אבל נראה לי שאם תרצה להוביל את הדיון - - - אותי אני אשמח.

אוקיי.

חבר הכנסת מיקי לוי. ומיכל, תשלחי לי אם דוברים שרוצים לדבר.

שלחתי. זה אצלך.

תודה.

תודה רבה, אדוני.

שאול, צוהריים טובים לך.

צוהריים טובים.

תודה רבה לך על הסקירה הכללית. אנחנו נצפה ונראה בהמשך מה קורה.

יש נושאים שאתם כבר יכולים לטפל במסגרות האלה, כמו סיוע למסגרות ענקיות, בתי המלון במדינת ישראל שעומדים בפני קריסה, כל נושא של ענף התיירות, ובעיקר הנושא של חברות התעופה. אני בשבוע שעבר אמרתי שרק שתי חברות – ארקיע וישראייר – הגישו תוכנית. אני חוזר בי. אחרי שבדקתי מתברר לי שגם אל על הגישה תוכנית עסקית מוסדרת לפני כשלושה שבועות. מתחננים לאגף התקציבים לשבת איתם. תשבו איתם. חוסר הוודאות הרבה יותר נורא מאשר ההפסדים הכספיים. בבקשה, תשבו עם חברות התעופה, כי למיטב ידיעתי, הן הגישו לכם תוכנית עסקית שאושרה על ידכם. זו הבקשה היחידה שלי כרגע ממך – לטפל בכל ענף התיירות שכושל.

עכשיו, ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, בבקשה.

שלום.

אני רוצה לשאול את מר מרידור: למה אתם מתנגדים לתת היום את הפיצוי הישיר לעסקים ואתם רוצים לדחות את זה לסוף המשבר? אתם מבינים שעסק קם ונופל על תזרים המזומנים שלו? ואם לא תעניקו לו עכשיו את הפיצוי, הוא יהיה בבעיה? וגם על בסיס מה הפיצוי הזה ניתן? אתם חושבים ש-6,000 שקלים זה פיצוי לעסק בשביל להמשיך את הקיום שלו? אתם מדברים על המשך הפעילות העסקית. זה מה שיגרום להמשך הפעילות העסקית? ממש זה לא מה יגרום להמשך הפעילות העסקית. אני יודע שאתם מתנגדים לזה, לפיצוי הישיר עכשיו, ופיצוי לפי החוק הזה. מדוע? על בסיס מה? על מה התאוריות שלכם עובדות? על מה?

תודה.

מיכאל ביטון, חבר הכנסת מיכאל ביטון.

אני דווקא רוצה לדבר במספרים כשאני עם שאול ולהראות לך בעיות שאם אתם יום תפתרו אותן, אנחנו מתחילים לעשות טוב במדינה. ישראל כץ מחכה ל-3 מיליון שקלים כדי להביא כמה טיסות מאוסטרליה וממקומות מבודדים. תנו לו 3 מיליון שקלים להחזיר ישראלים. כל זה מבוסס על תרומות. יש גבול להתבססות על תרומות.

מזון – יש תוכנית לביטחון תזונתי ויש "כוח לתת" ויש רשויות, שעושות מזון יפה. תגדילו את זה ב-10 מיליון שקלים. זה כסף קטן. לא יהיה פה אף אחד רעב – לא קשיש ולא אוכלוסיות מיוחדות. כסף קטן.

כסף טיפה יותר גדול ודחוף – זה רשויות מוחלשות באשכול 4-1. בצוק איתן המדינה העניקה לנו 1-0.5 מיליון שקלים לפתרונות בקהילה. הרשויות הן החוסן הקהילתי. רשות ענייה, אשכול 4-1, בלי כסף, לא פועלת. לא יוצאת לדרך. תנו כסף גמיש. 1-0.5 מיליון שקלים לרשויות באשכול 4-1, לפעול לחוסן קהילתי, לפתרונות יצירתיים ומקומיים.

ודבר אחרון, העמותות והמגזר השלישי – בהסכם איתכם, ואתה ממונה על אגף התקציבים, אתם יכולים לתת מקדמות על חשבון הסכמים לשנה הזאת ולאפשר להם תזרים לעבור את התקופה הקשה הזאת.

נמצא איתנו, ברשותך, שאול, גם מאל על, מנכ"ל אל על גונן אוסישקין.

צוהריים טובים.

כן, דבר, גונן.

אני אעשה את זה בקצרה. שאול וכל האנשים באוצר יודעים בדיוק מה מצבנו, כמה זמן עוד נותר לנו לחיות. אנחנו צריכים לסכם את הסיוע מיידית. אני מזכיר שאנחנו עסק לא קטן, שהיה הראשון להיפגע. בלי הזרמה מיידית, לא נוכל לעמוד.

תודה.

שאול, לפני שאתה משיב לכל הארבעה יחד, ראשית, אני גם רוצה להצטרף גם לדברים שאמר קודם חבר הכנסת ביטון. אפרופו, זה מתקשר גם, כמובן, לדברים של מנכ"ל אל על. זה עולה פה כל הזמן בוועדה – גם הנושא הזה של הטיסות והזרמת הכסף למשרד התחבורה או למשרד החוץ, למי שצריך, כדי להחזיר את הישראלים הביתה, וגם, כמובן, לא לתת לחברות התעופה לקרוס.

עכשיו, אני חייב לומר בנימה אישית – נכון, אל על היום היא חברה פרטית, אבל יש גם פתרונות אחרים, כולל יכולות של המדינה, ששמרה לעצמה גם בהסכמים שהיא עשתה בהקשר של אל על. לשמור את חברת התעופה הזו חיה. יש חשיבות אסטרטגית למדינה שתהיה לה חברת תעופה לאומית. זה בכלל לא קשור עכשיו – לא רק דרך הפריזמה של החור של הגרוש. אתם חייבים לייצר את הפתרונות האלה מהר, כי יכול להיות שביום שתמצאו את הפתרון כבר לא תהיה חברה. להקים את העסק הזה מחדש יעלה פי כמה ממה אולי יעלה עכשיו כדי להשאיר אותו עם הראש מעל המים.

ושוב, יש כל מיני תוכניות שעלו באוויר, כולל, אגב, תוכניות שדומות למה שעשיתם בירושלים במקרה של האינתיפאדה ואירועים אחרים – לתת פיצוי למי שברור לנו שהתזרים שלו, שהכנסות שלו נפגעו אופן חד, למעלה מ-50%.

שאול, קח את החמשת הדוברים, כולל אותי, ששאלו אותך עד עכשיו ותענה על זה במרוכז.

טוב. אני אענה, זה לא בדיוק לפי הסדר, אבל זה מתחיל לפי הסדר ואז קצת משתבש. אם לא עניתי בסוף, תגידו.

לגבי תיירות ותעופה בכלל, התחיל עם זה חבר הכנסת מיקי לוי והמשכת גם אתה וגם מנכ"ל אל על ומיכאל ממש בקצרה. אני אגיד כך: קודם כול, כשהתחלנו את המשבר, זה נראה לנו משבר שקשור לתעופה, קצת לתיירות. זה נראה לכם מזמן. זה היה ממש לא מזמן. משבר שבו בעצם קיבלנו החלטות שקשורות לסגירת השמיים. אז חשבנו שאלה החלטות מאוד, נקרא לזה, מהפכניות. די מהר כל העולם נמצא שם, והיום מי שמסתכל על ענף התעופה ועל הטיסות בעולם רואה את המצב.

אני אגיד כך: המשבר הזה במשק הישראלי – אמרתי את זה בהתחלה, חוסר הוודאות לגבי כמה ומי נפגע בו, אני חושב שהוא גדול. ואם בהתחלה חשבנו שמדובר במשבר של תיירות ותעופה, די מהר הבנו שזה ממש לא העניין. והסיבה שאנחנו מדברים על כאלה אחוזים, הפסד אחוזי תוצר, ועל יותר מ-750,000 אנשים שיצאו הביתה בין אם לחל"ת ובין אם לפיטורים, אני חושב שזה מסביר יותר מהכול שמדובר במשבר שחוצה ענפים בצורה חדה. ולכן ההסתכלות רגע על הענפים – אני עוד שנייה אגע בתעופה הישראלית באופן ספציפי – אבל ההסתכלות על הענפים, בין אם קוראים לו תיירות ובין אם קוראים לו מחסר או תעופה או, אני יכול לתת לכם עוד ארבעה-חמישה, שאנחנו מדברים יום-יום, ההסתכלות היא בעייתית, לאור זה שהרבה מאוד מפעילות המשק עוצרת לאור הנגיף וההשפעה שלו. ולכן ההסתכלות צריכה להיות משקית. זה קודם כול בתשובה כללית.

לגבי תעופה באופן ספציפית, אני, כמובן, לא אנהל, ברשותכם, את הדיון ביו בינינו לבינינו או בין אל על ובין הממשלה בתוך הוועדה ב"זום", למרות שזו אפליקציה נחמדה. אני כן אגיד שאני חושב שגם אל על מבינה מה אנחנו מבקשים. וגם אנחנו מבינים מה אל על רוצה או צריכה. אני לא רוצה רגע להיכנס לזה. נדרשים צעדים מאוד קשים בחברה הזאת. אני חושב שהמנכ"ל מכיר אותם. ועד העובדים חייב להבין שמה שהנהלה צריכה כדי לשמר את החברה – אין לו ברירה, אלא להסכים עליהם, גם אם זה אומר שירידה מאוד משמעותית בשכר ובמספר העובדים, כדי להציל את החברה הזאת. ולצד הדבר הזה, יש דברים - - -

השאלה היא אם אתה יכול להגיד – שאול, סליחה שאני קוטע אותך. השאלה היא אם אתה יכול להגיד אמירה אחת שחשובה לוועדה, שאתם לא תאפשרו לחברות האלה ולענף הזה לקרוס במדינת ישראל. איך תעשו את זה, את הפתרונות – אתם יודעים לשבת ביחד, אתם ואל על וארקיע וישראייר, ולדעת איך לעשות את זה, שענף התעופה לא יקרוס כאן.

אני אגיד את זה אחרת, ברשותך. אני יודע להגיד את הדבר הבא: למדינת ישראל יש צורך בתעופה ישראלית שאותו מגדירה הממשלה. אנחנו בקשר רציף עם ראש הממשלה ועם שר התחבורה ועם שר האוצר לגבי השאלה מהו הצורך של מדינת ישראל בתעופה הישראלית. ואנחנו נשמור על הצורך הזה. אני בכוונה לא מדבר על אף אחת מחברות התעופה. כולן חברות פרטיות וכבודן של כולן במקומו. כל אחת מהן עשתה את מה שהיא עשתה ויש לה הרבה מאוד נקודות. ומן הסתם, אל על היא הגדולה מכולן גם בהיקף הדברים גם במשק גם בהרבה מאוד דברים.

גם יש להם מניית זהב באל על, מה שאין בחברות אחרות.

ועדיין, אני בכל זאת רוצה לדבר על אינטרס המדינתי. האינטרס של המדינה הוא בתעופה הישראלית ועליו אנחנו נשמור. אני לא רוצה להיכנס לדיון על חברות ספציפיות ועל מה בדיוק קורה שם. אבל כן אומר חד-משמעית שהעבודה שלנו, בין היתר, בכל המשבר הגדול הזה, היא לוודא שהתעופה הישראלית נשמרת. אני מאוד מקווה שנעשה את זה בהסכמה. אנחנו עובדים על זה. אנחנו מבינים לגמרי את לוחות הזמנים, גם את זה שהציע מנכ"ל אל על ושל החברות האחרות. ולכן הדברים לכאן או לכאן יצטרכו להיגמר בימים הקרובים. אני חושב שזה ברור לכולם.

מתי אתת מתכוונים לשבת איתם?

קודם כול, אנחנו יושבים כל הזמן. פעם האחרונה קיבלנו מהם נתונים, לדעתי, לפני כמה ימים. ואנחנו בקשר איתם. חלקם עוד יושבים עם הבנקים וחלקם בדרך. אנחנו בקשר יום-יומי.

יש נתונים שחסרים לכם?

חברים, אני יודע שהוועדה רוצה לוודא שהדברים נעשים. אני מבין את זה. ברשותכם, אני לא יכול להיכנס לתוך המשא ומתן הזה בתוך הוועדה. אני כן אומר שאנחנו מבינים את הצורך, מבינים את לוחות הזמנים. ובתוך הדבר הזה, עם המורכבות, אנחנו עובדים. אני כן אומר גם לאל על וגם לוועד העובדים וגם לחברות האחרות: מדובר בשינויים קיצוניים מאוד שצריכים לקרות בחברות. הסיפור הזה של המשבר לא פוסח גם על החברות האלה. ולכן, כדי לפתור את הדברים, דברים מהותיים יצטרכו להשתנות.

יותר מזה, אני לא רוצה להגיד בשלב זה. ובבקשה, תכבדו את זה, כי אני לא אנהל את הדיון עם מנכ"ל אל על, שאני מאוד מעריך ומכבד, בוועדה, ברשותכם.

לגבי מה ששאל גינדי, אני אגיד ככה: אנחנו לא חושבים שפיצוי זה דבר שרלוונטי לדבר עליו עכשיו. פיצוי נותנים בתום משבר, שאנחנו לא יודעים לא מה היקפו ולא מה משכו. אנחנו כן מדברים על הרבה מאוד כלים שאני מקווה שיוצגו ביום הקרוב, כדי לצלוח את התקופה הזאת. אני מפריד רגע בין האנשים, העצמאים לבין העסקים שלהם, למרות שאצל חלקם זה ממש ממש זה כמעט סימביוטי. ואני אומר: יש את עולם האנשים שאנחנו נפתור, ויש את עולם העסקים שגם לו אנחנו ניתן לא מעט צעדים וסעדים כדי לעבור את התקופה הזאת. ואני מניח שכשתראו אותם, חלק יגידו שהם טובים, חלק יגידו שהם לא מספיקים. אבל אנחנו לגמרי מודעים לכך שהעסקים והאנשים זה לא אותו דבר. ומה שפוטרים מבן אדם כדי שיהיה כסף להגיע למכולת ולדאוג למשפחתו וכו', זה לא כמו הצורך להחיות עסק, להניע אותו, יש לו שכר דירה לשלם והרבה דברים אחרים. אנחנו מבינים לגמרי את זה. ואני מקווה שניתן לזה פתרון.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת ביטון – אני אגיד שאנחנו בקשר גם עם משרד הרווחה לגבי ביטחון תזונתי וגם עם משרד החוץ ותחבורה לגבי הישראלים שבחו"ל. אני מקווה שהדברים האלה ייפתרו על הצד הטוב ביותר. אין לנו כוונה לסבסד את הישראלים במובן הנקי של זה, כולם יצטרכו לקנות כרטיסים וכו'. אנחנו מבינים שהעלות לאל על או לכל חברה אחרת, כדי להביא האנשים האלה, היא גבוהה יותר, והדבר הזה מטופל על ידי המשרדים, ואנחנו בקשר רציף איתם.

אתמול דיברתי עם השר דרעי, ואנחנו בקשר עם משרד הפנים לגבי לרשויות המקומיות. וללא ספק, ככל שהזמן עובר, הן חלק מרכזי בטיפול וביכולת שלנו לצלוח את המשבר. ולכן, חבר הכנסת ביטון, אתה מתפרץ לדלת פתוח בשאלה. אנחנו חושבים לגמרי שהשלטון המקומי הוא חלק מהפתרון, ולכן כחלק ממה שאנחנו נעשה, כמובן, יהיה בתיאום ובשיתוף עם השלטון המקומי.

ונראה לי שעניתי על רוב ממה שאלתם. אז אני פתוח לעוד שאלות.

כן, חברת הכנסת אורית פרקש ואחריה – איתי חוטר ממרכז השלטון המקומי. בבקשה, אורית.

שאול, צוהריים טובים. יש לי כמה שאלות. אני דווקא רוצה טיפה להתרחק לרמת המדיניות. אני רוצה לדעת ודווקא לבוא מהצד השני, בניגוד לחלק מהדברים ששאלתי את ראש רשות המיסים, ולדבר על האיזון הזה בין הריסון של השוק הכלכלי לבין השיקולים הבריאותיים.

מה עמדתכם על המדיניות הזו של סגר מלא? אני קראתי עמדות של לא מעט כלכלנים גם ממכון ויצמן, שטוענים שהמשק לא חייב להיות בסגר מלא, אלא כן יכול, גם מבחינה בריאותית, סליחה, לעבוד במתכונת של שני ימים בשבוע. אני רוצה לדעת מה דעתכם על הסגר הכלכלי המלא. והאם אנחנו, מצד שני, לא נוקטים כאן במדיניות בריאותית מחמירה? למרות שלא פופולרי לשאול את זה בימים אלו, אני רוצה לדעת מה התשובה שלך.

ושתי שאלות נוספות גם או הערות אליכם. בימים הקרובים הבנקים מודיעים על הריביות שלהם. הם עומדים להעלות אותן. אין בכלל ספק בכל האירוע הזה שהבנקים לא נמצאים בסכנה פיננסית. הם יושבים על טריליונים של פיקדונות של הציבור, של צרכנים. הם מקבלים עכשיו מענה לקרנות עם ערבויות ממשלה במצב הזה. ואני שואלת אותך: למה אתם לא מנצלים את הכלים הבלתי פורמליים שלכם, כמו שאני מכירה מהעבר שלי, פשוט להעביר מסר חד וחלק שהריביות האלה לא צריכות לעלות, לא בתקופה כזאת?

הדבר האחרון – המדיניות, עוד פעם. הלוואות או דחיות של מיסים, של עידוד תעסוקה – לא הבנתי אם הדבר הזה ייכנס לתוכנית או לא. לעודד מעסיקים שלא יוציאו עובדים לחל"ת באופן של העברת חלק מההטבות או מדחיות המס למענקים.

אלה שלוש השאלות שלי.

איתי חוטר ממרכז השלטון המקומי.

רק בינתיים, שאול, אני חייב לומר לך משהו בהקשר של הפרדה בין האנשים לעסקים. אתה צריך להבין: אין הפרדה כזו. בסוף כשהעסק קורס, גם לאיש אין עם מה ללכת לאכול. בסוף כשהוא ערב אישית גם בבנקים גם בכל המקומות על העסק שלו, אין לו עם מה ללכת לבנק, לא משנה אם תיתן לו את ה-3,000 שקלים האלו או אני לא יודע מה. הוא לא יודע איך להתקיים עם זה. המטרה שלכם צריכה להיות כמטרה לשמור את העסק כעסק חי. בוודאי שלא יהיה עסק רווחי, אבל הוא חייב להישאר חי, עם הראש מעל המים, טיפה עם חמצן, כדי שהוא יוכל לפחות לעמוד בהתחייבויות הבסיסיות שלו, המינימליות. כמובן, עוד פעם, שאני מדבר על העסקים שהם עסקים טובים.

איתי חוטר, מרכז השלטון המקומי.

כן, אדוני. צוהריים טובים. תודה רבה על רשות הדיבור.

בראש ובראשונה, אני מניח שכולם כבר שמעו ויודעים על החלטה של ראש הממשלה בתיאום, כמובן, עם משרד האוצר ביחס לפטורים בארנונה. אנחנו ניכנס בימים האלו למהלך מול האוצר ומול משרד הפנים כדי, מה שנקרא, להוציא מן הכוח אל הפועל את החלטה הזו. אנחנו בדין ודברים עם האוצר לגבי מנגנון השיפוי הראוי לרשויות המקומיות על מנת שבאמת יוכלו לתת את ההטבה הזאת לכל העסקים שנמצאים במצב הבלתי אפשרי שהם מצויים בו.

אבל אני אשמח, אדוני, בנוסף, לחזור על כמה דברים שדיבר עליהם ראש עיריית לוד בדיון הקודם. ותשובות טובות לא קיבלנו ממשרד האוצר לגבי מספר דברים שביקשנו גם מהאוצר גם משרים אחרים גם מבנק ישראל. גם הרשויות המקומיות נתונות כיום לבעיה, נכנסות כבר בעת הזאת לבעיה תזרימית, שבשלבים יותר מאוחרים אני מקווה שלא יתגלו גם כבעיה תקציבית קשה מאוד.

אני פונה לשאול בעניין הזה. אנחנו מבקשים לקבל תשובות – מדוע עולם כמנהגו נוהג והרשויות המקומיות בעת הזו נדרשות להמשיך ולשלם מעל 130 שקלים לטונה פסולת שמפונה על ידם? ואני לא צריך להכביר במילים על היקפי הפסולת העצומים שהרשויות המקומיות מפנות בעת הזו במסגרת הסגר למחצה. אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליארד שקלים שהרשויות המקומיות משלמות היטל הטמנה, בסוף הולך קרן לשמירת הניקיון.

אנחנו ביקשנו בעת זו להקפיא את התשלום הזה. זה יכול לסייע לרשויות המקומיות. אין לזה שום משמעות תקציבית, כי זה לא נכנס לתקציב המדינה. זו קרן חוץ תקציבית. אנחנו לא נענינו, ואנחנו מבקשים לקדם את זה.

כנ"ל ביקשנו גם מהחשב הכללי ואנחנו מבקשים, שאול, שתהיה יחד איתנו בעניין הזה. לא יכול להיות שמקבלים החלטה לקדם תשלומים לספקי הממשלה בעת הזו – וזו החלטה מצוינת, מעולה – אבל הרשויות המקומיות ממשיכות לחכות הרבה מאוד זמן לכסף ממשלתי מכל משרדי הממשלה. מישהו שכח פה שהרשויות המקומיות הן בסך הכול בצינור להעברת כסף לעסקים, לקבלנים שבונים מוסדות חינוך ואחרים. ואנחנו מבקשים שאותה החלטה לקיצור ימי האשראי לספקים תעבור גם דרך הרשויות המקומיות. הלחץ על הרשויות המקומיות לשלם בזמן גדול מאוד. גם אנחנו רוצים להתגייס לעניין הזה ולשלם תשלומים לספקים מוקדם ככל הניתן. אבל ברגע שאנחנו מחכים לכסף מהממשלה אין לנו שום סיכוי לעשות את זה.

תודה.

פנינו גם לבנק ישראל – אני מניח שאין נציג של בנק ישראל, אנחנו היינו מבקשים מהם - -

לא. יהיה לנו גם דיון עם בנק ישראל.

- - גרייס על פירעון הלוואות מבנקים. גם פה הרשויות פורעות למעלה מ-200 מיליון שקלים הלוואות לבנקים. אותה החלטה שהתקבלה ביחס למשכנתאות וביחס לעסקים אנחנו מבקשים שגם לרשויות המקומיות יינתן גרייס. אנחנו צריכים את הכסף הזה בעת הזו, כדי שיינתן לנו המענה התזרימי. תודה.

תודה.

שאול, בבקשה.

אחד, חבר הכנסת פורר, אני אענה לך משהו כללי. עוד פעם, אני מתנצל שאני לא יודע לענות על כל הציפיות. אנחנו במשבר הכי חמור שהיה פה, לדעתי, מאז קום המדינה. ולכן כמעט בהגדרה יהיו עסקים שלא יצלחו אותו. צריך להבין את זה. אני יודע שזה דבר קשה, אבל, תסתכלו על כל המשברים שהיו לנו קודם ותסתכלו על עומק המשבר זה. ובכל המשברים האלה היו גם עסקים שלא צלחו אותו ואני מניח שיהיו גם פה. ולכן אני לא יכול להבטיח שכל העסקים יצלחו אותו. אנחנו מבינים לחלוטין - - -

כרגע זה נראה שאף אחד לא יצלח אותו, אני חייב לומר.

רגע, אני לא חושב.

חוץ מהסופרים.

לא, לא. אני לא חושב. אתם יודעים, בסדר, אנחנו פה ואנחנו נראה. ואני די מאמין שאתם חושבים שאנחנו מבינים עד כמה הדבר הזה קריטי. אבל כן חשוב לי להבהיר את זה, כי לא יכול להיות שהכול יקרוס ברמה שהוא קורס ואתם תחשבו שהממשלה יודעת לגשר על כל הפער הזה. היא תדע לעשות, אבל היא לא תדע להגיד הכול. ואני אומר את זה פשוט כדי לתאם ציפיות. אנחנו מבינים לחלוטין שהצורך עכשיו הוא לגשר תזרימית על הפער הגדול הזה שנוצר בין, לצורך העניין, תחילת אמצע מרץ למה שאנחנו נמצאים היום. אני מאוד מקווה שאחרי פסח, אנחנו נתחיל לצאת החוצה, כי זה חלק מהאסטרטגיה. אני מקווה שהממשלה תבחר בו, ואנחנו נתחיל לראות יותר ויותר מהמשק נכנס לפעילות.

שאול, סליחה שאני קוטע אותך. תשמע, אני מסכים איתך לגמרי באמירה של תיאום הציפיות. וזאת אחת הבעיות. אין לנו – הרי אנחנו יודעים שהכסף שלכם הוא לא בלתי מוגבל. להפך, הוא מאוד מאוד מוגבל. הבעיה היא שהיום לכל הציבור – מהאזרחים השכירים ועד לעצמאים והעסקים הגדולים – אין שום ציפייה, כי אף אחד בממשלה לא התייצב ואמר להם: חברים, זה תרחיש הייחוס שלנו; אתם סגורים כך וכך זמן, כך וכך תיפתחו.

אני אומר לך שרוב העסקים – אם היית אומר להם: אני סוגר אתכם ל-30 יום ואתם לא תקבלו שום תוספת, אבל בתום ה-30 יום אתם פותחים מחדש – רובם גם היו יודעים להתמודד עם זה. הבעיה הגדולה היא חוסר הוודאות. וחוסר הוודאות גם מוביל לצעדים לא נכונים גם שבעלי העסקים עושים אבל גם שאתם עושים. כי זה פשוט רץ מיום ליום במקום לתת איזשהו – גם אם התרחיש הזה יתוקן על הנתיב. זאת בדיוק הבעיה.

אני מבין לחלוטין. ואני אפילו מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר, אבל בואו נגיד את האמת לעצמנו: זה לא משבר רגיל וזה לא אירוע שבו אנחנו יודעים להגיד חלק מהדברים. אבל אנחנו מסכימים שמהר מאוד אנחנו צריכים למצוא את הדרך לעלות למסלול חזרה, וזה אחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם יום וליל.

אני אתקדם, ברשותך. לגבי השאלות של חברת הכנסת פרקש לגבי מדיניות סגר מלא. אמרנו את דעתנו. אנחנו חושבים שצריך לאזן בין כלכלה לבריאות. אנחנו מבינים לחלוטין שאם אנחנו, חס וחלילה, נגיע למצב של איבוד שליטה בכמות הנדבקים או כתוצאה מכך מכמות החולים קשה, וכל מה שנאמר על זה רבות בתקשורת בימים האחרונים – זו בעיה שהיא גם כלכלית. אבל יש לה צד שני, והוא שאם אנחנו נכניס את המשק לסגר מלא לתקופה ארוכה מדי, אנחנו נהיה במשבר כלכלי כזה שלא יוכל לתמוך במערכת בריאות שתדע לטפל באנשים. ולכן האיזון פה הוא מאוד חשוב. אני חושב שעד היום אנחנו משתמשים באיזון הזה.

אני אמרתי קודם ואני אומר עכשיו: הדבר הכי חשוב שהממשלה מתעסקת בו היום, והיא מתעסקת כל הזמן, זה בשאלה איך נראית אסטרטגיית היציאה מתוך סגר בין אם הוא כמו היום או יהודק יותר. השאלה הגדולה היא איך אנחנו יוצאים ממנו למשק עובד עם ההגבלות שצריך להטיל כדי שאנחנו נשלוט בהתפרצות המחלה. זה דבר שמעסיק את כולם בממשלה. אני יכול להגיד לכם שיש באמת הרבה מאוד אנשים טובים שמנסים לטפל בבעיה הזאת, וזו בעיה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, בחוסר ודאות די גדול לאור חוסר הבנה שלנו את המחלה וההסתכלות שלנו החוצה לגבי העולם.

אם יש משהו טוב במה שקורה עכשיו זה שהרבה מאוד מדיניות מערביות נכנסו למשבר הזה לפנינו ואנחנו יכולים לראות מה הן עשו ומה קרה בהן. וזה דבר שתורם לנו מאוד.

לגבי הריביות, אחד – אני אגיד שהסיבה שאנחנו שמים קרנות, החשב הכללי מעמיד, עם ריבית קבועה ועם תנאים מסוימים ועם זה שבסופו של דבר הממשלה ערבה להן, זה כדי לצלוח את העולם הזה גם בעולם האשראי. אני לא רוצה להתייחס לצעדים בלתי פורמליים שעושים, אבל כולנו מבינים - - -

אבל, שאול, זה בדיוק העניין. הערבויות שוות כדי להוריד את הריבית, ובמקביל הם גם מעלים את הריבית. ראינו את זה בתקופת משבר הגז. אני חושבת שאתה היית שם. נתנו ערבויות ממשלתיות לחברת חשמל כדי לגייס כסף בריביות אפסיות. אז פה גם נותנים את הכסף וגם הם מעלים את הריבית. אין לזה הצדקה. הם כמעט הגופים היחידים שיש להם חוסן פיננסי אדיר בתקופה הזאת.

אני כן אגיד שבמודל שבונה החשב הכללי, הם מוגבלים מאוד בריבית ואתם תראו את זה ברגע שהחשב הכללי יפרסם את המודל. אני לא חושב שזה העניין.

לגבי שאר המשק, זה מאוד תלוי באיך המשק יתנהג. אני יכול להגיד לכם שזה פחות בעולם שלנו, זה יותר בפיקוח על הבנקים. ואם יושב-ראש הוועדה אמר שאתם ממילא מבקשים לדבר עם בנק ישראל, אז אני חושב שאת השאלה צריך להפנות יותר אליהם.

לגבי מדיניות התעסוקה – אנחנו רואים את היציאה לחל"ת. אנחנו מתעסקים בזה לא מעט. ואין ספק שככל שאנחנו נצא החוצה והעסקים יותר ויותר יתחילו לעבוד חזרה, אז הסיפור הזה של החזרת עובדים מחל"ת להיות מועסקים יקבל יותר ויותר מקום. אני מסכים מאוד עם זה שזה האינטרס שאמור להיות לכולם, גם לעסקים ובראש ובראשונה לממשלה, להחזיר חזרה את האנשים מחל"ת, להניע חזרה את גלגלי המשק. זה דבר שמעסיק אותנו כל הזמן, ואתם תקראו את זה, אני מניח, גם בכלים שאנחנו נציג. אני מאוד מסכים עם האמירה הזאת.

לגבי מה שאמר איתי – אני רק אגיד שאנחנו בקשר רציף עם משרד הפנים. אנחנו מתחילים לשבת עם השלטון המקומי. יש הרבה מאוד דברים שניתן וצריך לעשות. אני לא רוצה להיכנס רגע לשאלה האם ניתן הטמנה כן או לא, האם – כל הסיפורים שעולים מדי פעם. אני כן אגיד שברור לחלוטין שהשלטון המקומי הוא כלי מאוד חשוב במשבר הזה, בין היתר, כדי גם לאכוף אבל גם כדי להוציא את המשק מהמקום שאנחנו נמצאים בו למקום טוב יותר. אנחנו רואים בשלטון המקומי שותף אמיתי ואסטרטגי, ולכן נשב. ואיתי, אני אומר גם לך, נשב כבר השבוע כדי לדון על הדברים ולראות איך מתקדמים איתם.

אני אגיד עוד פעם דבר פחות פופולרי: בסופו של דבר, אנחנו יודעים לחלק כסף ונעשה את זה במספרים לא מבוטלים, אבל תזכרו שבסוף, כשאנחנו מחלקים כסף שלא קיים היום, אז אחד, אנחנו בעצם ממשכנים את העתיד, ולפעמים צריך במשברים כאלה, אבל גם היכולת לוותר על ההכנסות – צריך לעשות אותה בשום שכל ובקור רוח ולא להיגרר אחר כל הצעה שיש. וזה חלק ממה שאנחנו עושים כל יום.

אבל לגבי הצעות השלטון המקומי, מה שאני מציע הוא שאנחנו נשב ונראה מה אפשר ואי-אפשר לעשות. והיות שאני מניח שזו לא תהיה הפעם האחרונה שאנחנו באים לוועדה כדי לדווח, אנחנו נמשיך ונעדכן את הוועדה.

תודה. חבר הכנסת - -

שאול, תודה.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, לא. סליחה. מי זה היה?

זה היה איתי חוטר.

לא, לא. אנחנו לא מנהלים כך את הדיון. עוד הפעם, עוד יותר, גם בגלל שזה ב"זום", אנחנו בשאלה-תשובה. אבל בסוף, אם יישאר זמן למישהו, התייחסות נוספת אנחנו ניתן.

חבר הכנסת עופר כסיף ואחריו – אופיר סופר.

תודה. תודה לשאול. תודה לכולם.

אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה שהבעיה הגדולה היא חוסר ודאות, אבל לא רק. אני חושב שהבעיה הנוספת ואולי העיקרית היא נקודת המוצא של האוצר. איזו מין נקודת מוצא זו? ואני מצטט את מה ששאול אמר: "המדינה לא תוכל לפתור הכול", "יהיו עסקים שיקרסו". כאילו מדובר באיזה דרוויניזם חברתי. איזו מין נקודת מוצא זאת?

נקודת המוצא צריכה להיות שהאוצר והמדינה יעשו הכול כדי שזה לא יקרה. לא שנצא מנקודת מוצא שזה יקרה וכך אנחנו נפעל. זה דבר לא ייתכן.

מה שכרגע צריך כדי להציל את העובדים ואת האזרחים – אנחנו מדברים פה על אזרחי המדינה, אנחנו מדברים פה על האנשים שמוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי, בין אם הם עצמאים או עסקים קטנים ובין אם הם שכירים. והתפקיד של המדינה ושל האוצר הוא לתת להם פתרון. והפתרון צריך להיעשות על ידי תזרים עכשיו.

אני אזכיר רק שתי דוגמאות של שני תחומים במשק. יושב-ראש התאחדות גני אירועים ואולמות אמר שהם ירדו ממחזור שנתי של 11 מיליארד שקלים לאפס. התחום הזה צריך מענק. הלוואה לא תפתור את הבעיה. יש כאן צורך בתזרים מיידי ובמענק. אותו אדם דבר לגבי מה שגם אמר בזמנו אמיר חייק, נשיא התאחדות המלונות. 96% מהמלונות לא פועלים. גם פה צריך תזרים כדי להציל את התחומים האלה. וזה רק קצה הקרחון.

עכשיו, אם אנחנו מדברים גם על הפתרונות לאנשים שאיבדו את פרנסתם, לא הלוואות צריכים לתת, בוודאי לא בערבות אישית, אבל גם בכלל לא הלוואות. צריך להשלים את השכר. המדינה צריכה להכניס את היד לכיס ולשלם את השכר, כפי שעושים במדינות אחרות. בדנמרק המדינה משלמת למעסיקים 90% מהשכר של העובדים כדי שהקשר בין מעביד לעובד יישמר. זה גם שומר על הכבוד של העובדים, זה גם שומר על ההכנסה שלהם שיוכלו לחיות, וזה גם שומר העסק עצמו.

תודה.

למשל, בשבדיה 92.5% מהשכר משולם על ידי המדינה. בצרפת – 100%. בבריטניה – 80%. כך אתם צריכים לפעול. לא לצאת מנקודת מוצא שאין. זו החובה שלכם. זה התפקיד שלכם.

תודה.

חבר הכנסת אופיר סופר ואחריו – יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות בישראל.

תודה רבה.

דיברת על הנושא של ההמשכיות העסקית, ונראה לי שבעצם שני העקרונות הראשונים בעצם מדברים על הדחוף או על החשוב המיידי. אבל המשכיות העסקית זה משהו שאולי מאוד מאוד חשוב לאחר כך, אבל בעצם זו הסוגיה אולי, אני לא יודע להגיד המרכזית, אבל סוגיה מאוד מרכזית שמעיקה.

רציתי לדעת אם יש עקרונות או ענפים מסוימים. שאמרת שההתייחסות היא פחות לסוגיה הענפית, אלא יותר למשקית. אבל לדעת קצת יותר מה העקרונות. על מה מטילים את העתודה? על איזה מאמץ מצליח שאתה רואה שהוא יניע את המערכת או יהיה הראשון להתאושש כשהמשק יצטרך להתחיל לצמוח? זה דבר אחד.

דבר נוסף – לתת את הדעת על זה שבעצם הכרחיות הישראלית, שזה מתממשק גם כאן עם ביטחון מזון, שאנחנו לא יודעים עוד כמה זמן, איך הסיפור הזה יתנהג. האם אנחנו חושבים על איך לא להביא לקריסה של החקלאות הישראלית, שגם ככה מצבה הוא לא כל כך פשוט?

הנקודה השלישית, שהיא יותר לזרז את המזורזים – בסופו של דבר, אנחנו שמים לב שהסוגיה של אי-הוודאות כאן מאוד מאוד מלווה את התהליך. זה מאוד דומה למלחמה. זאת אומרת, אני הזכרתי את זה בדיון הקודם-קודם – ממלכת אי-הוודאות. וצריך לראות שאנחנו מקבלים אומץ ומניחים את התוכנית ממש בימים הקרובים אולי. אמרת בשעות הקרובות, אני אשמח שכך יקרה, ולא לחכות לתוצאה, מה שנקרא, לתוכנית היותר טובה. וזה מוכר לנו קצת מאירוע כמו מלחמת לבנון השנייה, שמחכים ומחכים לאיזושהי תוכנית שצריכה להגיע, ובסופו של יום, היא לא מגיעה, ואנחנו מוצאים את עצמנו נמשכים ככה שבועות ארוכים.

תודה.

יעל דניאלי, מנכ"לית התאחדות המלונות בישראל, נמצאת איתנו ב"זום".

כן. תודה רבה.

כן, בבקשה.

אני שמעתי את המענה ששאול נתן קודם לכן כשחבר הכנסת מיקי לוי דיבר. והתחושה שקיבלתי היא שאיכשהו הענף שלנו, ענף המלונאות, נשמט ממה ששאול קרא האינטרס המדינתי.

בתחילת הדרך, אם נדבר במונחים של היום, היינו בפחד כל התיירות ותעופה והסוכנים שנפגעו –איך לומר? – כמה חולים בודדים להנשמה.

יעל, אם תוכלי לפתוח, בבקשה, את המצלמה אצלך.

בתחילת הדרך היינו כמה חולים בודדים בתור למכשירי הנשמה בענף התעופה והתיירות והסוכנים. ואנחנו היינו הראשונים להיפגע. זה כבר היה בסוף פברואר. מאז הרכבת הזו דהרה קדימה. אנחנו נשארנו במסדרון בלי חמצן, כשאנחנו בעצם הראשונים שנקלעו לתוך המצוקה. כמו שאמר נכון, חבר הכנסת כסיף, 96% מהעסקים, מהמלונות במדינת ישראל סגורים. הנותרים משרתים בעיקר צרכים לאומיים. ובכל זאת, כאמור, נשמטנו מהאינטרס המדינתי.

פטור מארנונה למספר חודשים זה נחמד. אבל באנגליה, למשל, כשהבינו את המצוקה האמיתית של הענף הזה, שהוא האחרון להתאושש ביום שאחרי, נתנו מייד פטור מארנונה לשנה לענף המלונאות. כלומר, אנחנו, גם אם היום מדברים איתנו על התוכנית שתתפרסם היום בערב – הלוואי ותיתן משהו – הרי בשבילנו חודשיים-שלושה של פטור מארנונה לא ייתנו לנו חמצן כדי לחיות. אנחנו כבר, כאמור, במצב של דימום מאז פברואר, הראשונים לדמם, ונהיה כנראה גם האחרונים להתאושש, אם לא נקבל הזרמה מיידית של חמצן. ואני לא מדברת על התוכניות לסיוע ספציפי לענף הזה, כפי שבעבר המדינה ידעה לתת אחרי צוק איתן ואחרי האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון השנייה, וכן הלאה.

כל מה שאנחנו מבקשים כרגע – הענף שלנו, ההוצאות הקבועות שלו הן 200 מיליון שקלים בשנה, כבר העסק הזה רץ. אני לא יודעת כמה זמן עוד המלונות יוכלו להחזיק, מלונות השבורים. אבל אנחנו מקווים לקבל כרגע חמצן כרגע ולהיות חלק מהמפה או חלק מהאינטרס המדינתי, כמו ששאול הגדיר אותו.

תודה.

חבר הכסת מנסור עבאס ואחריו – שאול, אתה תתייחס לכל הדוברים, ונמשיך עוד סבב.

גם לך ,עודד, קודם – אתה זוכר שהעלינו את הנושא של הלוואות בסניפי הבנקים בחברה הערבית. אני לפני שעה קיבלתי שלוש פניות מאנשי העסקים שלא מתלוננים על אחוז הריבית – זה בצד – אלא מתלוננים על כך שלא נותנים. לא נותנים כאילו בטענה שעדיין לא קיבלו הנחיות והוראות. ולכן אני מקווה שהמצב הזה לא נמצא גם בכל היישובים, בכל הסניפים, ללא הבדל ערבים ויהודים. אבל חשוב שהנושא הזה ייבדק. אנחנו אז ביקשנו נתונים וקבענו שנפנה למפקח על הבנקים, אבל גם החשב הכללי, אני חושב, התחייב שיעביר נתונים בנושא הזה.

ולכן אם קובעים תוכנית – אנחנו לא מדברים על מענקים, מדברים על ההלוואות – ובסופו של דבר, זה לא יוצא לפועל, זה כאילו שלא עשינו כלום. והחסמים נשארו וככה אי-אפשר להתקדם ולא לשמור על הכללה ולא על העסקים ולא על האנשים.

תודה.

אני חייב לומר בהקשר הזה – ואני יודע שזה חונה, שאול, לא בהכרח אצלך, אבל כן בסוף אתה מנהל את כל התקציב ויש לך איזושהי השפעה גם על הבנקים. התלונות שאנחנו מקבלים על הכפלת עלויות אשראי, על הכפלת עלויות של מסגרות אשראי, על הכפלת עלויות של הלוואות, לא פחות. אני אומר לך: זו שערורייה שאין כדוגמתה. כשאנחנו מבקשים מכולם להדק את החגורה – כמובן, המסר הוא לא אליך, הוא מפה לבנקים, אבל דרכך – כשאנחנו מבקשים מכולם להדק את החגורה, גם הבנקים יצטרכו להיכנס מתחת לאלונקה. אין ספק שהמדינה לא תאפשר לאף אחד מהם לקרוס. אבל הכפלת עלויות האשראי האלה זה מה שיוביל לקריסה. אם הם יתחילו לחשוב שהם יכולים עכשיו להטיל את כל העלות על הקליינטים שלהם, הם יובילו את הקליינטים לקריסה, ובסוף גם הם. כמו שאנחנו אומרים את זה לרשות המיסים: אם לא תגלו הבנה לא יהיה ממי לגבות מיסים – גם להם לא יהיה ממי לגבות בסוף את החובות האלה.

אני אומר לך: אנחנו פה בוועדה – וזה המסר שגם יעבור למפקח על הבנקים – אם הבנקים לא יגלו פה רגישות, אז פה בוודאי שלא תהיה שום רגישות לבנקים בהרבה מאוד הצעות חוק שמגיעות בהקשר הבנקאי לכאן, לוועדה.

שאול, התייחסותך.

שאול, זה בסוף גם כסף שיחזור אליכם. הוא יחזור לתקציב, הוא יחזור אלינו.

בוודאי.

אני אתייחס, ברשותכם. אז חבר הכנסת כסיף, אני רק אגיד כמה דברים. אחד – ממש לא אמרתי שהמדינה לא תכניס את היד לכיס. דרך אגב, אני רק מזכיר שכשהמדינה מכניסה יד לכיס, היא מכניסה יד לכיס של האזרחים או הנוכחיים או העתידיים. היא אף פעם לא מכניסה יד לכיס של מישהו אחר, כי הכיס שלנו הוא הכיס של האזרחים. צריך לזכור את זה.

אבל, וזה חשוב להגיד, ישראל, כמו כל מדינה, קצת שונה ברשתות הביטחון שהיא נותנת לאזרחים שלה. בישראל רשת הביטחון לעובדים, בטח לשכירים, היא טובה מאוד. דרך אגב, מה שיש בדנמרק, שציטטת, זה כמעט אחד לאחד החל"ת הישראלי בשינוי אחד, כמו שציינת, שהכסף עובר דרך המעסיקים לעובד ולא ישירות לעובד. בשניהם נשארים היחסים בין העובד למעביד. אבל אני כן אגיד שאם הבנת ממני שהכוונה היא לא לפתוח את הכיס, כמו שאמרת, ולא לחלק כספים, לצערי הרב, הבנת לא נכון. אנחנו מבינים לחלוטין שהמשבר הזה לא דומה לשום משבר אחר. וכשאני אומר את זה, זה חל גם עלינו.

גבי החקלאות ובכלל ההערות של חבר הכנסת עופר לגבי הדמיון למלחמה – אני אגיד שלצערי זה לא דומה למלחמה במובן אחד עיקרי: גם במלחמות שהיו לנו לא ראינו ברמה הכלכלית כאלה מספרים כמו שאנחנו רואים עכשיו. בין היתר, כי במלחמה יש אויב מוגדר והוא בדרך כלל חיצוני וההשפעה היא מקומית.

ממלכת אי-הוודאות.

ומה שאנחנו רואים פה זה הפוך. זו השפעה משקית לגמרי, בלי קשר למקום, אם אתה קרוב או לא קרוב לגבול, או אם אתה נמצא בבית קפה או לא נמצא בבית קפה שחס וחלילה היה בו מטען. זה אירוע שונה לגמרי ברוחב שלו. ולכן צריך להתמודד איתו מעט אחרת, לצערי. אבל ברור לחלוטין גם החקלאות היום מקבלת, בעיניי, מענה, והיא – אני לא אגיד משגשגת – אבל היא אחד הענפים שצריכים לעבוד פה בצורה מלאה כדי לאפשר את הזמנות של ירקות ופירות. והדבר זה, לדעתי, קורה.

לגבי מה שיעל אמרה – עוד פעם, אני רק אתקן את מה שהבנתי, יעל. אין הכוונה שהתיירות זה לא חשוב. יש כוונה להגיד שהתיירות, כמו כל המשק, תצטרך לקבל כלים שהמשק יקבל וישתמש בהם. אני מבין לחלוטין שגם תיירות – אני לא יודע אם לפנייה או לא – אבל באותה מידה התעופה, אלה שני הענפים שנפגעו בצורה דרמטית. אנחנו מבינים את זה.

צריך גם להגיד, אפרופו, חוסר הוודאות, שאנחנו לא יודעים להגיד מתי הם יחזרו לעבוד בצורה מלאה. אני חושב שיעל גם הדגישה את זה. והכלים אמורים לתת מענה מסוים גם שם. עוד פעם, הם לא ייתנו מענה מלא, אני אומר בכאב. זה לא דבר טוב, אבל זה המצב.

לגבי המגזר הערבי – עוד פעם, החשב הכללי יפרסם, לדעתי, כבר היום, אם לא היום אז מחר, את כלים החדשים שלו. הם ,כמובן, לא קשורים למגזר זה או אחר. הם רלוונטיים לכל העסקים. ומה שאני מבקש, חבר הכנסת מנסור, שאם אתה עדיין רואה בעיה, תיצור איתנו קשר ישיר ונראה מה הבעיה ואיך אפשר לפתור אותה. אני אומר חד-משמעית שהלכים האלה ניתנים לכולם בלי שום הבדל לא ביישוב ובטח לא במגזר.

עד כאן, לדעתי, כל מי שדיבר.

רק שאופיר סופר טוען שהוא לא קיבל תשובה. אם הוא יכול לדייק את השאלה שלו.

סליחה. מה, אופיר?

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

כן. רציתי לשאול – כשאנחנו מדברים על צמיחה – מה העקרונות או אילו ענפים אתה רואה שנכון לחזק אותם בשביל שהצמיחה תהיה יותר מהירה בסיטואציה הנוכחית?

תראו, אני אגיד שני דברים שונים. אחד – צמיחה מתחילה בזה שאנשים חוזרים לעבוד, וזה קשור קצת לשאלה של חברת הכנסת פרקש לגבי שאלת המשק. ככל שאנחנו נצליח, אחרי שאנחנו מקפידים על הרמה הבריאותית, להחזיר יותר ויותר עסקים לעבודה נורמלית או להתאמות על מנת לעבוד, כך נראה יותר צמיחה. זה פעם אחת. וזה מאמץ מאוד גדול שאנחנו עושים עכשיו עם משרד הבריאות ועם הרבה מאוד אנשים שעוזרים לנו מבחוץ כדי לייצר את התנאים ואת הכללים שבהם נוכל כמשק לחזור לעבוד בצורה טובה, גם אם לא כל הענפים אז רוב הענפים. זה עולם אחד.

העולם השני הוא שבעולם הצמיחה יש כל מיני מקומות שאם הממשלה תזרים להם כסף יחסית מהר אנחנו נראה פעילות, בין אם זה פרויקטי תשתית מיידיים – לא כאלה, אתה יודע, פרויקטים שעכשיו יוצאים למכרזים – אלא יותר דברים מיידיים, בין אם זה עולם ההייטק שמשווע לכסף שאם יינתן לו במסגרת כלים קיימים אולי יוכל לטפל. בעוד הרבה מאוד מקומות. צריך להגיד שהמקומות שאנחנו מחפשים הם מקומות שבאופן יחסית מהיר התרגום של כסף ממשלתי לפעילות הוא גבוה. אבל עיקר הצמיחה, אני אומר עוד פעם, תקרה רק אם אנחנו נחזיר את המשק לעבודה – אני לא אגיד סדירה, כי זה ייקח זמן – אבל לעבודה בהיקף יותר גבוה. וזה המאבק היום-יומי שלנו.

אני חושב שזה חשוב לכולם, בין אם הם עצמאים ובין אם הם שכירים ובין אם הם העסקים עצמם. ככל שנדע לעשות את ההתאמות ולהביא את זה כמה שיותר מהר לפעילות, כך נראה צמיחה יותר גבוהה וגם נוכל לשחרר הרבה מאוד אנשים, שהיום נמצאים בחוסר ודאות גדול, לוודאות הרבה יותר גדולה.

תודה.

חברת הכנסת קרן ברק ואחריה – יוסי אלקובי מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

קרן לא נוכחת.

קרן לא נוכחת.

אז מיכל. חברת הכנסת מיכל שיר ואחריה – יוסי אלקובי מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אני רוצה להבין איזשהו משהו. אנחנו הרי יודעים שהמשבר הזה לא הולך להיעלם וגם לא בעוד חודש וכנראה גם לא בשלושה החודשים הקרובים, במקרה הטוב. כלומר, אנחנו מדברים פה על בין שלושה חודשים ולחצי שנה לפחות של עסקים. עכשיו, במהלך הזמן הזה יהיו עסקים שכן יוכלו לחזור לעבוד בצורה כזו או אחרת, בצורה מצומצמת יותר או פחות.

אני מניחה שאפשר גם לעשות סוג של פילוח של העסקים האלה. עסקים, למשל, אני לא יודעת מה, הספר אולי יוכל בצורה מצומצמת לחזור לעבוד, אבל יועץ תקשורת, לצורך העניין, יכול להיות מאוד שלא יוכל בכלל לעבוד, העצמאי. האם יש איזשהו פילוח של העסקים לחצי השנה הקרובה שכן אנחנו יודעים כמה כל אחד מהם כן יזדקק לעזרה? זאת אומרת, האם יש כאן חשיבה רחבה יותר ועמוקה יותר בפילוח של העסקים השונים, בדגש על העצמאים, הפרילנסרים הקטנים שבאמת, מה שנקרא, שולחים יד לכיס ומהאוכל שלהם משלמים היום מיסים, ומהאוכל שלהם היום מנסים כרגע לשרוד מיום ליום ומדקה לדקה?

ושאלה נוספת לגבי הבנקים – עודד, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות על זה דיון בנפרד לגבי הבנקים. אני קיבלתי פניות מאזרחים שהבנקים היום גובים ריבית דריבית על הריביות של המשכנתאות שדוחים להם. כלומר, הבנק דוחה להם לשלושה-ארבעה חודשים את המשכנתא, אבל הם חותמים שהם הולכים לשלם על זה ריבית דריבית, שזה מה שנקרא לעשות כסף מהמשבר.

תודה.

יוסי אלקובי, התאחדות המלאכה והתעשייה. אתה איתנו? יוסי לא איתנו.

אלי כהן, מנכ"ל תרמוקיר, מהתאחדות התעשיינים, איתנו?

כן. שלום לכולם.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות, ברשותכם. שתיים מתוכן הן נקודות או בקשות לשאול, שמכיר את המנגנונים האלה שכבר הופעלו בעתות משבר. בעיקר אנחנו היינו עדים לזה במלחמת לבנון, והשני זה במשבר 2009-2008. במשבר 2009-2008 אנחנו נזקקנו לאשראי, לממן אשראי ספקים. אני מדבר כתעשיינים. היום אנחנו כבר עדים לזה שהרבה מאוד לקוחות לא מסוגלים לשלם בראשון לחודש את מה שהם צריכים לשלם. ונדרש פה אשראי.

אנחנו בתוכנית, במה שהוצג לאוצר, אנחנו הכנסנו סעיף של 4 מיליארד שקלים שהוא לא כסף ישיר לתעשייה, הוא לא בא אלינו לכיס – הוא בא לממן בדיוק את אותה סוגיה של המשך הפעילות שמדינת ישראל החליטה עליה, פעילות שתצמיח את המשק בחודשים הבאים, והיא הגדלת ביטוח האשראי. אנחנו חייבים פה את מנגנון ה-On Top Up. הוא מנגנון שכבר פותח, כבר נוסה, ונוסה בהצלחה יתרה ועזר למשק לצאת ב-2009 מהמשבר העמוק שהוא בו. נכון שהוא הופעל בזמנו רק לנושא היצוא, אבל כרגע נדרש להפעיל אותו גם לייצור המקומית, כי באמת באמת אנחנו מייצרים פה – היום התעשייה עסוקה בעיקר לייצור המקומי.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא להפעיל את אותו פיצוי של מלחמת לבנון ברמת הפגיעה במחזורי הפעילות. בזמנו, במלחמת לבנון הופעל המנגנון הזה והוא עמד על 25% מסך המכירות. זה מאוד מאוד מאוד חשוב, מכוון שפה כל אחוז קובע. ואני שמעתי פה כל מיני בקשות של קודמיי. פגיעה בסדרי-גודל של 25% בפעילות יכולה לשתק את התעשייה. ולכן אנחנו דורשים פה להפעיל את אותו מנגנון שהיה.

והדבר האחרון – וכבר התייחסו לזה קודמיי – זה הנושא של הפחתה ולא דחייה של תשלומי הארנונה. תשלומי הארנונה הם תשלומים שמופיעים אצלנו בעלויות הקבועות כל חודש בחודש, ויקשה עלינו מאוד גם במאי וגם ביוני לעמוד בתשלומים האלה מול הרשויות המקומיות.

תודה.

אביב שזירי, מהתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, נמצא איתנו? אביב, אתה מחובר?

כן, כן. שומעים אותי?

כן, כן. דבר.

קודם כול, תודה רבה.

קודם כול, שמי אביב ואני יושב-ראש התאחדות גני האירועים ואולמות. אנחנו הראשונים להיפגע וגם האחרונים לחזור לשגרה. כי איסור התקהלות חלים תמיד עלינו גם במלחמות וגם במגפה הזאת.

שאול אמר שהפיצוי ניתן בסיום תקופת המשבר או המגפה. וזה לא מדויק, כי במבצעי המלחמה האחרונים שולמה מקדמה לפי החישוב הסופי של ההפסדים.

אנחנו, בעלי אולמות, 500 במספר, משלמים מע"מ חד-חודשי, בגלל גובה המחזור. אני רוצה לשאול: למה האפליה הזאת בין העסקים?

דבר נוסף – ערן יעקב מדבר על דחיית דוחות הצהרת הון, סיסמאות, אבל לא מדבר על כסף, שזאת הבעיה המרכזית שלנו. ערן יעקב דיבר על כמה חשובים למדינה תשלומי מיסים ועוד דברים וסיסמאות כאלו, אבל אותי, האדם הקטן, זה לא מעניין. במבחן המציאות, עד היום לא קיבלתי גרוש לא כבעל עסק ולא כבעל השליטה שצריך ללכת למכולת.

הבושה הגדולה, סליחה, של מדינת ישראל היא שלא נדחה המע"מ. להזכירכם, ביקשנו דחיית מע"מ. לא ביקשנו ויתור, לא ביקש ביטול – דחייה. והיום, יומיים אחרי ה-26 במרץ, אני וחלק מחבריי בעלי האולמות, הפכנו לעבריינים, כי אין לנו אפשרות לשלם מע"מ, וזה שבועיים וחצי מתחילת הקורונה, וזה אחרי שהתחננו לדחיית או לפריסת המע"מ ולא לביטולו.

אבקש התייחסות של שאול או של חברי הכנסת.

תודה רבה על הבמה שניתנה לי.

תודה, אביב. לפחות מהדברים שאמר לנו מנהל רשות המיסים – הוא אמר שכל בקשה כזו, גם מי שהיה חייב לשלם ב-27, כל בקשה יחידנית שהוקשה לרשות המיסים, הייתה אמורה להיענות בחיוב. אני לא יודע אם הגשתם דרך היועצים בקשה. אבל ככל שהוגשה בקשה כזו ולא נענתה, הוועדה מבקשת לדעת. כי אחרת ברור לחלוטין - - -

לבקש ממי ואיך? אין. אנשים מתקשרים ולא עונים והסניפים סגורים. איך מבקשים בדיוק?

אביב, את זה אמור רואי החשבון שלך לדעת. ככל שהוגשו בקשות כאלה ולא נענו, אני מבקש לדעת מזה. אתם יודעים את המייל של הוועדה. אנא העבירו את המקרים האלה, את כל המקרים האלה, לוועדה. אנחנו נפנה בעניין הזה לרשות המיסים באופן מרוכז. זה קודם כול חד-משמעית רק לגבי העניין הזה.

מעבר לזה, שאול, בוא תענה על מה ששאלו אותך בינתיים.

חברת הכנסת שיר, אז, אחד, אנחנו עושים פילוחים. אתם צריכים להבין שחלק, למרות מה שנאמר, היות שדחו את המע"מ ל-27 באפריל ללא מעט עסקים, אז היכולת לעשות פילוחים של מי נפגע תלויה, בין היתר, בשאלה מה קרה. ומה קרה נוכל לדעת עוד קצת זמן. אבל אנחנו עושים פילוחים כאלה כבר, בטח על הדברים שהמדינה אמרה עליהם. צריך להגיד שלא כל מה שנפגע הוא דווקא מה שהמדינה הורתה לסגור. יש הרבה מאוד עסקים מסביב. אני אתן דוגמה: דיבר פה אביב על אולם אירועים. ברור לכם שאולי את האולם הורו לסגור בגלל התקהלות, אבל כל ספקי המשנה שלו, שלא הורנו לסגור, מן הסתם נפגעו – אני לא יודע אם יותר או פחות – אבל גם הם, מן הסתם, נפגעו. ולכן הפילוח הוא מורכב. אנחנו נעשה אותו ונדע יותר ויותר ככל שהזמן יעבור. אבל ברור שיש שונות בפגיעה. אמר קודם יושב-ראש הוועדה שהסופרים לא נפגעו. יש עוד כמה ענפים שכנראה לא נפגעו. אבל ברור שאנחנו עושים את זה. זה ייקח מעט זמן, לצערי.

לגבי בנקים – עוד פעם, לצערי, אני שולח אתכם למפקחת על הבנקים. קשה לי מאוד לענות על השאלות האלה. זה לא בסמכויות שלנו, ברשותכם. אבל אנחנו גם נעקוב אחר זה. את זה אני מבטיח.

לגבי מה שאמר מר אלי כהן לגבי מנגנון הפיצוי – עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לדיונים האלה. על מנגנון הפיצוי אני אגיד שגם במלחמת לבנון השנייה מנגנון הפיצוי נקבע לאחר האירוע. אני חושב שעכשיו מה שמעניין הוא לא האם קוראים לזה פיצוי או לא, אלא האם מה שהמדינה תיתן יספיק או לא יספיק כדי שמרבית העסקים יוכלו לצלוח תזרימית את החודשים האלה. זה המבחן. אני חושב שזו השאלה. ואני חושב שזה מה שמנחה אותנו בגיבוש התוכנית.

לגבי תשלומי הארנונה – אני מבין את הבקשה. שוב פעם, לצערי, תצטרכו לחכות עוד קצת. אנחנו מדברים באוויר על תוכנית שאני לפחות מכיר את רוב הרכיבים שלה או את כולם, אתם עוד לא. נצטרך להמתין בסבלנות, לצערי.

לגבי מה שאמר אביב – אני אומר, עוד פעם, שאני אדבר עם ערן באופן ישיר גם, עם מנהל רשות המיסים. אבל אמר לך יושב-ראש הוועדה ואני מקבל את זה: אם יש בעיות שאתם מזהים, גם אם הן רוחביות, אז תעבירו לנו, שהוועדה תעביר ואנחנו נטפל. אני בטוח שערן יעשה את זה. ואם צריך, אני גם יכול לדבר עם ערן. אבל בסוף זה בסמכות של רשות המיסים. ואם הוא נתן את הצעה, חזקה עליו שהוא יעמוד במה שהוא אמר. עד כאן.

אוקיי.

עורך הדין מנחם גורמן, נמצא איתנו על הקו? עורך הדין גורמן? יושב-ראש פורום שוק ההון והעסקים, נמצא איתנו? מחובר?

נמצא על הקו.

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

ראשית, צוהריים טובים. תודה רבה על רשות הדיבור.

הייתי רוצה, אם אפשר, לגעת בשלוש נקודות. הראשונה – נשאלו פה הרבה מאוד שאלות לגבי הוודאות וחוסר הוודאות והצרכים שבאים מהשוק, מלמטה. אני חושב שלפחות אם הייתה איזושהי אמירה, שאול, מצד אגף התקציבים מה ממשלת ישראל ואתם ממליצים בתור איזשהו אחוז מהתל"ג או מהתמ"ג, בין בסיוע תקציבי ובין בדברים שהם לאו דווקא תקציבים, אני חושב שגם זה כשלעצמו היה יכול להיות איזושהי אמירה למשק. כי אנחנו רואים היום את מדינת ישראל ביחס להרבה מאוד מדינות בעולם שלא מככבת, אפשר להגיד את זה בלשון המעטה, ברשימות של אחוז מהתל"ג או מהתמ"ג, ובשיעור שמדינת ישראל בעצם מעמידה לרשות המשק, בתמיכה בסיטואציה הנוכחית.

בעניין הזה, אפשר רגע להתחבר, כי יש פה איזו זריקת תפוח אדמה לוהט בין בנק ישראל אליכם, אבל אני חושב שאמירה מצדכם, שמדברת על איזושהי רשת ביטחון שתינתן לבנקים שמהווים איזשהו מקום צינור חמצן למשק בסיטואציה הזו – הלוואות והתחייבויות שישנם להרבה מאוד מהעסקים - - - התזרימי שיכול לגרום לקריסתם. והעובדה שהבנקים בסיטואציה הזו לוחצים, מגדילים ריביות – רשת ביטחון כלשהי במסגרת אותה אמירה, גם אם אין לה משמעות תקציבית מיידית, אני חושב שהייתה מורידה את הלחץ ומאפשרת להם לשחרר את הדוושה מהגז ולשחרר חמצן למשק. וזה מלבד אותה יוזמה המדברת על אותן קרנות לעסקים קטנים.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה לדבר עליו הוא זה אותו חל"ת שאנחנו מדברים עליו. הרבה מדובר על המשק ועל החזרה שלו חזרה. המגבלות כרגע וההוראות שנקבעו לעניין החל"ת, לדעתי, יש בהם איזשהו סוג של קשיחות. הקשיחות הזאת לא מאפשרת להחזיק עובד ברבע משרה, להחזיק עובד בחצי משרה. הסיטואציה הייתה יכולה להיות שלו מנגנוני החל"ת, גם מבחינת מועד היציאה אליהם, גם מבחינת תנאי הקשיחות שלהם, הייתה יכולה להיות כזו שתאפשר למשק לחזור כמה שיותר מהר לאחר האירוע וגם לתפקד באופן חלקי, כולל בסיטואציה של הסגר. זאת אומרת, יש פה סיטואציה של אירוע שהוא אירוע שלא צפינו אותו עד היום. אבל יכול להיות מצב שגם באירוע הזה, המשק עדיין יכול להמשיך לפעול. אנשים יכולים להמשיך לשלם שכר, אבל הם לא יכולים לשלם שכר מלא. אבל הם גם יכולים שאותו עובד שיוצא יקבל חל"ת, אולי לא חל"ת מלא, חל"ת חלקי. אבל צריך פה לראות אם אפשר לארגן חל"ת שיהיה נושם יותר, שתהיה גמישות הרבה יותר גדולה בדברים האלה.

והדבר האחרון – לא כל כך שמענו על מנגנונים שבהם יש הסטה של עובדים. דובר קודם על כל מיני סקטורים, אבל הסטה של עובדים מאותם מקומות שבהם צריכים – אנחנו רואים שרשתות המזון קצת קורסות מבחינת היכולת שלהן לספק את המענה שהאוכלוסייה זקוקה לו. מצד שני, אנשים נמצאים בח"לת. אולי צריך גם פה לבדוק מה אפשר לעשות על מנת לייצר איזושהי גמישות ומנגנונים הרבה יותר נושמים ונקודתיים, לתת מענה למשבר הזה.

בהצלחה.

אני רוצה עוד משהו, שאול, לפני שאתה עונה. גם עלו פה מקודם כל מיני נושאים בהקשר של ענף הבנייה והייתה איזושהי אמירה של הממשלה שהולכים להחזיר את הפועלים, את כולם, ובעצם ענף הבנייה הולך להישאר בלי פועלים, כשמדובר בסך הכול בפועלים שנמצאים גם באזורים מגודרים גם עובדים באוויר הפתוח. והענף הזה הוא ענף סופר קריטי מבחינת ההיקפים שלו במשק. זאת אומרת, אם ענף הבנייה ייעצר גם הוא, אנחנו נמצא את עצמנו במשבר עוד יותר גדול.

אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

לא פספסתי. אנחנו רק עם עורך הדין גורמן, נכון?

כן.

ככה, עורך הדין גורמן, לגבי גובה הסיוע כאחוז מהתמ"ג, לצערי, עוד פעם, אתם תיאלצו להמתין להצגת התוכנית. אני כן יכול להגיד שאנחנו מסתכלים על העולם ואנחנו לא מנותקים לחלוטין ממה שקורה בעולם. ואני מניח שכשתצא התוכנית אפשר יהיה לדבר על זה. אבל אנחנו לגמרי מסתכלים על מה העולם עושה, וגם בסוג הכלים וגם בגובה הסיוע. וזה יצא בצורה ברורה.

לגבי רשת ביטחון לבנקים – אני רק אגיד שאנחנו לא בצב הזה. אין פה משבר פיננסי. צריך גם להרגיע את הציבור. אין חשש מנפילה של איזשהו מוסד פיננסי, וחשוב מאוד לא להגיע לביטויים כאלה. זה נכון שאנחנו במשבר. הוא לא ממש לא משבר פיננסי.

חד-משמעית.

ולכן אני לא בטוח שמישהו צריך לדבר על כלים כאלה. יש נטייה לאנשים להגיע למקומות רחוקים. אנחנו ממש רחוקים משם כרגע, ואני לא מציע לדבר על זה.

לגבי ההצעה לחל"ת – עוד פעם, זה קצת נכנס לדיון הרבה יותר עמוק שאפשר לנהל אותו ואולי ראוי לנהל אותו – אני לא בטוח שהיום – על מה זה רשת ביטחון ומה היא נותנת ולא נותנת, ומה ה-Moral Hazard שקיים. ואני יכול להגיד שברוב המכריע של המדינות בעולם לא נהוג לפצל בין משרה לבין דמי אבטלה או כל דבר אחר שהמדינה נותנת מטעמים מאוד מובנים שבהם מי שנפגע בעיקר זה העובד. ויש פה Moral Hazard מאוד גדול. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אנחנו מכירים את הטענות האלה.

אני אומר שהכלי שמדינת ישראל שמה הוא מהכלים הנדיבים בעולם היום לשכר. אם דיברנו קודם על לא מעט עסקים, בין היתר, אולמות אירועים ומלונות ומסחר, החלק הנכבד של ההוצאה הוא הוצאת שכר. והחלק הזה נחסך בצורה שלמה. לאור הכלי הזה, שהוא כלי באמת יחסית מאוד מאוד רחב שהמדינה נותנת, אני לא חושב שנכון לשנות את זה לכיוון שאמרתם בשלב זה.

לגבי ענף הבנייה – החלטה על החזרת פועלים פלסטינים תהיה על ידי מערכת הביטחון וראש הממשלה בהמשך. אני כן יכול להגיד שאנחנו לא מסתכלים על ענף הבנייה כרגע כענף – לפחות לדעתנו, אין צורך לסגור אותו. אני חושב שכרגע לפחות אין הנחייה כזאת. אני מקווה שהיא תישמר, כי חלק מהסיפור הוא, כמו שאמרת, לשמר כמה שיותר ענפים פתוחים. אנחנו נראה לגבי זה, אבל בגדול אני יכול להגיד שעמדתנו לפחות כרגע היא שצריך להימנע מזה בשלב זה.

לגבי העובדים הפלסטינים זו שאלה קצת יותר מורכבת שאני, ברשותכם, משאיר לגורמי הביטחון ולראש הממשלה לקבל את החלטה בעניין הזה.

אוקיי. תודה.

שאלות נוספות לח"כים, אם יש?

אוקיי, אני רוצה לסכם אז.

סליחה, אבל שאול לא ענה על הנושא של ביטוחי האשראי. אם אפשר להתייחס, בבקשה.

נראה לי שעניתי.

אני חושב שהוא ענה על זה די בפירוט.

שאלות נוספות לחברי הכנסת?

הערה רק.

כן, חברת הכנסת שיר.

הערה ממש קטנה, שאול. לגבי הפילוחים שדיברנו עליו – האם אתם לוקחים בחשבון אנשים שנמצאים בקבוצת סיכון? כלומר, אנשים מבוגרים יותר, בני 60 פלוס, שהם בעלי עסקים שכנראה הם – גם אם אנחנו, הצעירים יותר נחזור לאיזשהו סוג של פעילות – הם כנראה כן ייאלצו להישאר באיזשהו סוג של בידוד. האם זה גם נלקח בחשבון, הפלח הזה כפילוח נפרד?

התשובה היא מעט מורכבת. א', אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל בשלב זה, כל עוד אין הנחיות מפורשות, וזה חלק מהשאלה איך ייראה המשק אחרי הפסח, אנחנו עדיין לא במצב שבו זה משהו ספציפי. ברור שככל שהמדינה תחליט על מדיניות אחרת, שמדברת על בידוד אקטיבי של המבוגרים יותר ולא רק אלה בני 67 פלוס, כמו היום, אז יהיו לזה גם השלכות אחרות. אנחנו מסתכלים גם על זה. אבל אין לי עדיין תשובה ברורה לזה. זה מאוד תלוי, מיכל, בשאלה איך תיראה ההתמודדות של המדינה אחרי פסח.

תודה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מודה לממונה על התקציבים על ההשתתפות שלו.

בפתח הסיכום כן אני רוצה שיירשם שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שעד לרגע זה הממשלה לא הציגה – לא בפני המשק, לא בפני האזרחים, לא בפני אף אחת מוועדות הכנסת – איזשהו תרחיש ייחוס לפי מה מתוכננות התוכניות, ואיזושהי הערכה שעל פיה אפשר גזור את כל השאר.

אני כן יודע שיש לאגפים השונים תרחישי ייחוס שלפיהם הם מגישים את ההצעות. הייתי שמח ומבקש מאגף התקציבים לפחות שיעביר לוועדה את תרחיש הייחוס שלו וכיצד הוא רואה את ההתאוששות של המשק. כי על פניו, אנחנו כבר נמצאים תקופה די ארוכה בתוך האירוע הזה של שבועות, ועד לרגע זה אף אחד לא יודע. אנחנו כל פעם מחכים לערב כדי להבין מה יהיה מחר בבוקר. אי-אפשר לנהל את המשבר הזה בצורה הזו. חייבים לייצר איזשהו תרחיש, גם אם יהיו עליו שינויים לאורך הדרך.

הוועדה מברכת את הממונה על התקציבים על האמירה שלו והבנה בכך שיש תשתיות לאומיות, כמו תשתית התעופה, ושהממשלה תדאג למצוא את הדרכים כדי התשתיות האלה יישארו עומדות.

אנחנו כן נבקש דיווח בדיון שנקיים ביום רביעי. ביום רביעי יתקיים דיון בוועדה בנושא התיירות. אנחנו נבקש לקבל דיווח מאגף התקציבים ספציפית לגבי הנושא של התעופה, שנוגע מאוד בעניין הזה, מהנציג של אגף התקציבים שישתתף בדיון.

הוועדה מבקשת גם מאגף התקציבים לסייע למשרדים השונים ולקחת חלק באמת במציאת הפתרון לישראלים שנותרו ללא פתרון בחזרה מחו"ל. ברור שהעלויות או חלקן הגדול יוטלו על האזרחים עצמם. לכן אנחנו כן רוצים שאגף התקציבים יביא בזה חלק ויהיה גמיש ופתוח לגבי המשרדים השונים והצרכים שלהם.

הוועדה דורשת מהממשלה להציג תוכנית הקלות לרשויות המקומיות, כגון הקפאת היטלי האשפה שמשולמים לקרן לשמירת הניקיון. בעיקר כשמדובר על תקופה שבה כמויות האשפה ברשויות המקומיות רק הולכת ועולה. אי-אפשר לצפות מהרשויות המקומיות להיות בחזית המאבק מצד אחד, ומהצד השני לחנוק אותן עם היד השנייה ולא לאפשר להן איזשהו אוויר איפה שאפשר, ובוודאי שזה לא משפיע על תקציב המדינה בכלל. אנחנו נבקש דיווח בעניין הזה של הקפאת היטלי האשפה גם כן עד לדיון שיתקיים ביום רביעי בהקשר של התיירות.

כמו כן, הוועדה דורשת מאגף התקציבים ומאגף החשב הכללי לפתוח את כל הברזים לגבי התקציבים שגם ככה אמורים להגיע לרשויות המקומיות, ולא להתחיל ולדחות אותן ולמשוך את הרשויות המקומיות בלך ושוב רק בשביל לעכב את התשלומים האלה שאמורים להגיע לרשויות המקומיות. תזרימו את הכסף שמגיע לרשויות המקומיות, כדי שיהיה להן את החמצן הזה לתת את השירותים לאזרחים. בסוף הן אלה שהאזרחים דופקים להן על הדלת הראשונה כשהם נמצאים בבעיה, בטח בעידן הזה ובתקופה הזו. אנחנו רואים ברשויות המקומיות זרוע ארוכה של הממשלה, ולכן אין שום סיבה שהן לא יקבלו את התקציבים האלה.

הוועדה מעבירה מכאן מסר מאוד מאוד ברור לבנקים, ואני חושב שאני אומר את זה על דעת כל חברי הוועדה: ככל שהבנקים ימשיכו להתעמר באזרחים ובעסקים וינצלו, ואנחנו נגלה שהם מנצלים את המצב הזה כדי להגדיל עלויות לאזרחים ולעסקים שלא לצורך, אנחנו נדע להשתמש בכוח שיש כאן לרשות המחוקקת, גם בלחץ על הממשלה, להחמיר עם הבנקים. אל תבואו אלינו לפה אחר כך עם כל הסיפורים שלכם על כמה הרגולציה מכבידה עליהם שעכשיו, בלי רגולציה, אתם צריכים להטיל על עצמכם את האחריות הזו. כל המשק הישראלי צריך לתת כתף. וכשאנחנו אומרים: כל המשק הישראלי ודורשים מהממשלה להכניס את היד לכיס ולהזרים כסף לעסקים – גם הבנקים צריכים לשים כתף ולהיכנס מתחת לאלונקה הזו, כדי שהמשק הזה לא יקרוס.

כמובן, דיון המעקב לגבי הדברים שביקשנו כאן מהאגף – מבחינתנו, אנחנו נבקש בתחילת הדיון ביום רביעי על התיירות לקבל גם דיווח מאגף התקציבים לגבי הנושאים שעלו כאן.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.