פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5

25/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המסדרת
יום רביעי, כ"ט באדר התש"ף (25 במרץ 2020), שעה 16:20

החלטת יושב-ראש הכנסת להפר צו של בית המשפט העליון והשלכותיה

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
אחמד טיבי
מרב מיכאלי
אלכס קושניר
יזהר שי
פנינה תמנו

איתן גינזבורג
עופר כסיף
אורית פרקש הכהן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון


החלטת יושב-ראש הכנסת להפר צו של בית המשפט העליון והשלכותיה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא – החלטת יושב-ראש הכנסת להפר צו של בית המשפט העליון והשלכותיה. אנחנו באירוע חסר תקדים בכנסת ישראל, אני חושב שחסר תקדים בדמוקרטיה הישראלית, שבו יושב-ראש כנסת מפר ברגל גסה - -

חסר תקדים בעולם.

- - החלטה של בית משפט עליון. זה אירוע שפוגע בצורה חמורה מאוד בדמוקרטיה הישראלית, וזה כמעט בלתי יאומן שאנחנו יושבים פה על סיטואציה שבעצם יו"ר כנסת, שזו האוטוריטה והתפקיד הבכיר בכנסת ישראל, בית המחוקקים של ישראל שגם ממלאת בסיטואציות מסוימות את תפקידו של נשיא המדינה מפר החלטה של בית המשפט העליון ברגל גסה. אנחנו חווינו הרבה תקדימים בתקופה האחרונה שפוגעים בחוק הישראלי, במעמד הרשות השופטת. אנחנו היום הגענו לעוד שיא שחבל שאנחנו חווים אותו, והכל כשאנחנו צריכים להתמקד במגפת הקורונה ובמקרה הקשה הזה שעובר על מדינת ישראל, על כל העולם, כשאנשים צריכים להיות בבידוד או בבית, וכיוצאות תקנות דחופות של שעת חירום. בתקופה הזאת, דווקא בתקופה הזאת – אנחנו חווים פגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שזה בלתי נסבל, לא יאומן, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת.

אני ביקשתי מאיל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, שיסקור בפני חברי הוועדה בקצרה את מצב הדברים, את האפשרויות השונות שעומדות בפנינו, כדי שהוועדה המסדרת תבין מה מתחם הפעולה שהוא אפשרי לה, שאחר כך אנחנו נוכל, באמת, להבין את זה ולקבל החלטות אם צריך. בבקשה, איל.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק הערה לסדר?

כן.

התפרסם, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, שבית המשפט העליון ביקש מהיועמ"ש להביא מתווה עד לשעה 17:00 כדי שהוועדה המסדרת תמנה עוד היום – אז אני רוצה רק לדעת אם זה נכון.

אוקיי, אני אתייחס גם לשאלה שלך, אבל אכניס את זה במסגרת הסקירה הקצרה שאני אסקור בפניכם, של אירועי היממות האחרונות. כידוע, ביום שני שעבר הושבעה הכנסת וביום ההשבעה היו בפני יושב-ראש הכנסת, שמכהן מכוח רציפות בקשות של סיעות שמייצגות למעלה מ-60, נדמה לי 61 חברי כנסת לבחירת יושב-ראש קבוע לכנסת ה-23. יושב-ראש הכנסת עשה שימוש בשיקול דעתו כמי שקובע את סדר יומה של הכנסת והחליט שהוא לא מעלה את הבקשה הזו על סדר היום. ברור שהחלטה כזו היא החלטה חריגה, משתי סיבות. סיבה אחת, כשרוב חברי הכנסת מבקשים בקשה, אם אין בה בעיה של חוקיות ואם היא עולה בקנה אחד עם התקנון, אז יושב-ראש הכנסת, ברוב המקרים כמובן – מעלה אותה. הדבר השני החריג זה שבתחילת כנסת לגיטימי מצד חברי הכנסת לבחור יושב-ראש קבוע לכנסת החדשה.

הסיבה שיושב-ראש הכנסת החליט באותה שעה שלא להעלות את הנושא הזה לסדר היום, והוא ציין זאת בצורה רשמית, היא העמדה שלו שלפיה העלאת הנושא באותה עת תפגע אנושות במאמצים שהתקיימו, ואולי גם עדיין מתקיימים, אני לא יודע – להקמת ממשלת חירום או ממשלת אחדות רחבה, שתתמודד עם משבר הקורונה שהוא כידוע משבר חמור וחסר תקדים, שיש לו גם השלכות רחבות הרבה מעבר למשבר הבריאותי שהוא כשלעצמו קשה ביותר. יושב-ראש הכנסת פרסם את עמדתו זו באופן ציבורי, באופן כמעט רשמי, הייתי אומר, ולכן הנושא הזה לא עלה על סדר היום ביום השבעת הכנסת.

לאחר מכן ובסמוך לכך הוגשו עתירות על ידי מספר גורמים, גם על ידי סיעות הכנסת שתמכו בבקשה לבחירת יושב-ראש וגם על ידי שלושה גופים ציבוריים, עמותות שהם בגדר עותרים ציבוריים, ואנחנו התייצבנו לדיון בבית המשפט העליון השבוע, לפני מספר ימים, כבמסגרתו הצגתי את עמדת יושב-ראש הכנסת, הצגתי את עמדתי כיועץ משפטי לכנסת. פה אני חייב לומר שעמדתי לא היתה זהה לשלו, אבל אני סברתי – באותה עת, לפחות – עדיין לא עברנו את פרק הזמן שהופך את ההחלטה שלו לא להעלות את זה לסדר היום להחלטה בלתי סבירה באופן קיצוני, וזה כי היה לי קשה להתעלם מהרקע ומהנסיבות הפוליטיות שאופפות אותנו.

ההיסטוריה מראה, בכנסת, שבחירת יושב-ראש כנסת לאורך השנים נעשתה באחת משתי נקודות זמן: אם זה היה בתחילת כנסת זה היה תמיד כשהיתה גם תוצאת בחירות ברורה ומוכרעת, מבחינת מי יקים את הממשלה ומי יהיה בקואליציה ובאופוזיציה, וגם כשהיתה בסופו של דבר הסכמה רחבה בסיעות הקואליציה, ולרוב זה היה בסיעת השלטון המרכזי בקואליציה – מי הוא, פרסונלית, הדמות שהולכת להיות המועמד ליושב-ראש הכנסת. באותם מקרים באמת הבחירה נעשתה מיד בתחילתה של הכנסת וגם ברוב מאוד מאוד גדול של חברי כנסת – קואליציה ואופוזיציה כאחד – שתמכו בבחירת היושב-ראש. הם תמכו מתוך תפיסה שגם אם היו"ר לא בא מקרב סיעתם ולא בא מקרב הגוש עליהם הם נמנים, הרי שתפקידו כדמות ממלכתית וניטראלית, יחסית, בעולמה של הכנסת, כי צריך לזכור שגם יושב-ראש הכנסת הוא דמות פוליטית, הוא בסופו של יום צריך להיבחר במפלגה שאותה הוא מייצג, בין בפריימריז או בין על ידי ראש המפלגה במפלגה שאין בה פריימריז. לכן הוא לא מוגן, הוא לא חסין, אין לו שיריון מראש, לא במפלגה מהסוג הזה ולא במפלגה מהסוג הזה. לכן הוא כן דמות פוליטית ושחקן בזירה הפוליטית. אבל עדיין היה מקובל בכנסת כמו בפרלמנטים אחרים בעולם, שיו"ר הכנסת הוא דמות ניטראלית יחסית. לכן גם הנוהג היפה שהתגבש לאורך השנים שגם חברי האופוזיציה וגם אנשים מסיעות שלא נמנים על סיעתו תומכים בו, והיו לנו תוצאות שנעו בין 90 ומשהו חברי כנסת שתמכו ביושבי-ראש ל-100 ומשהו חברי כנסת, מה שמעיד באמת על הסכמה ועל קונצנזוס רחב.

אנחנו לא היינו במצב הזה ביום השבעת הכנסת וגם לא בימים שלאחר מכן. לכן אני חשבתי שאם בוחנים את החלטת היו"ר באותו שלב – לא קיבלתי את עמדתו שניתן למשוך את העניין הזה עד הקמת ממשלה, כלומר, שהתאריך האחרון שקבוע הופך להיות בעצם התאריך הראשון, את זה לא קיבלתי. כן קיבלתי את עמדתו שקשה לומר שהחלטתו באותה עת היא בלתי סבירה באופן קיצוני עד כדי כך שצריך לכוף עליו להביא את הדבר הזה, מה שגם אף פעם לא נעשה בכנסת וגם לא נעשה על ידי בית משפט, שחייב ובעצם כפה על יושב-ראש הכנסת להעלות נושא על סדר היום ביום מסוים, בשעה מסוימת, וכו'.

בית המשפט לא קיבל – לא את עמדת היושב-ראש וגם לא את עמדתי, אלא קיבל את עמדת העותרים - - -

וגם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, איל.

וגם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה - -

שיש לה משקל מסוים.

- - שיש לה בוודאי משקל באופן כללי. הוא קיבל את העמדה שצריך להעלות את נושא בחירת יושב-ראש קבוע לכנסת ה-23 באופן מיידי, והוא בעצם קבע בהחלטה שהופנתה ליושב-ראש הכנסת שיודיע לבית המשפט האם הוא מתכוון להעלות את הנושא הזה עד ליום רביעי, עד להיום. יושב-ראש הכנסת בתגובה הודיע לבית המשפט שהוא לא מתכוון להעלות את הנושא עד ליום רביעי, וזאת מאותן סיבות שכבר מניתי, בעצם, וגם מהסיבה העקרונית משטרית פרלמנטרית שיושב-ראש הכנת הוא זה שקובע את סדר היום של הכנסת ואת המועד שבו עולים דברים למליאת הכנסת, ולא בית המשפט, בכל הכבוד. זו היתה העמדה שלו. מייד לאחר קבלת העמדה הזאת מצד יושב-ראש הכנסת בבית המשפט בית המשפט הוציא החלטה שלפיה על יושב-ראש הכנסת להביא את הנושא לדיון עד היום, כולל היום, בעצם, עד סוף היום, עליו לעשות זאת.

היום בשעה 11:00 עם פתיחת מליאת הכנסת, שהיא חובה על פי תקנון הכנסת – לפתוח את ישיבת הכנסת בכל יום רביעי ב-11:00, מסר יושב-ראש הכנסת את התפטרותו מתפקידו כיושב-ראש הכנסת. מייד לאחר מכן, בהתאם לתקנון, מזכירת הכנסת מסרה לכנסת את ההודעה על התפטרותו, ומבחינה משפטית, פה צריך לומר – ההתפטרות הזו, מבחינה משפטית פורמלית אין לה נפקא מינה לעניין כינוס הכנסת היום. כשיושב-ראש כנסת מתפטר, ההתפטרות הזו נכנסת לתוקף בדומה לחברי כנסת ולשרים רק בתום 48 שעות מרגע ההתפטרות. ולכן החובה בהתאם לצו בית המשפט עדיין חלה עליו גם בשעה זו, כי הוא יושב-ראש הכנסת לכל דבר ועניין, והעובדה שהוא התפטר יש לה משמעות ציבורית, יש את ההסברים שהיושב-ראש עצמו נתן, לא אכנס אליהם – הם ידועים לכם – אבל ברמה הפורמלית המשפטית זה לא פוטר אותו מהחובה לקיים את צו בית המשפט כי הוא עדיין יושב-ראש הכנסת עד יום שישי בשעות הבוקר. אני מסרתי את הדברים האלה ליושב-ראש הכנסת, ועדיין יושב-רש הכנסת הודיע לי שהוא לא מתכוון לכנס היום את הכנסת וגם מסרנו הודעות בהתאם, הודעות עדכון לבית המשפט שבהן אנחנו מעדכנים על התפתחויות ומוסרים שיושב-ראש הכנסת בעצם לא מתכוון לקיים את צו בית המשפט.

במקביל, הגישה אחת העותרות הציבוריות – לא הסיעות בכנסת – בקשת ביזיון לבית המשפט. מה זה נקרא בקשת ביזיון? יש פקודה שנקראת "פקודת ביזיון בית משפט" שבה, אם צד לפסק דין שמוטלות עליו חובות בהתאם לפסק הדין לא מקיים את פסק הדין, רשאים התובעים או העותרים, במקרה שלפנינו, לבקש סעד מבית המשפט שנקרא "ביזיון בית משפט", כלומר, סיוע ביישום פסק הדין שבית המשפט בעצמו נתן מול אותו צד שמסרב לפעול בעצם בהתאם לפסק הדין. במקביל לבקשת הביזיון שהוגשה על ידי אחת העותרות הוגשה גם עתירה חדשה על ידי אחת העותרות- התנועה לאיכות השלטון, שבה היא מבקשת צווים חדשים נגד יושב-ראש הכנסת, שבעצם המשמעות שלהם זה הפקעת הכהונה שלו ומסירתה בידי ותיק חברי הכנסת שאינו שר או סגן שר, שכרגע, לפי בדיקת מזכירות הכנסת מדובר בחבר הכנסת עמיר פרץ. הוא ותיק חברי הכנסת, ואגב, הוא כבר היה בכנסת קודמת ותיק חברי הכנסת.

אנחנו נדרשנו על ידי בית המשפט להגיב גם לבקשת הביזיון וגם לעתירה וגם לאיזושהי תגובה שאחת העותרות הגישה בתגובה לבקשת הביזיון, וכל הדברים האלה עכשיו נמצאים על שולחנו של בית המשפט, שאני מניח יכריע, אני לא יודע להגיד אם בדקות הקרובות או בשעות הקרובות, מה נגזר מהפרת הצו. האם אנחנו פוסעים במשעול שבהתאם כרגע למצב המשפטי הקיים שאומר שעד יום שישי בשעות הבוקר יושב-ראש הכנסת המכהן הוא בעל הסמכויות בכנסת, ולכן אין ברירה אלא להמתין לכניסתו של ותיק חברי הכנסת בנעליו, הפיכתו ליושב-ראש הכנסת בפועל, ושהוא יתניע את המהלכים שצריך להתניע, או – האם בית המשפט נותן הוראות וסעדים חריגים מאוד ומיוחדים שבעצם עוקפים את ההסדר המשפטי הקיים וזאת על מנת לממש את צו בית המשפט שקובע שעד היום פורמלית בחצות צריך להתקיים במליאת הכנסת הליך לבחירת יושב-ראש קבוע לכנסת ה-23.

אתה העברת לנשיאה מתווה?

קודם כל – השלמת, איל? עוד לא, נכון?

קודם כל לגבי השאלה ששאלה חברת הכנסת לגבי המתווה. אני לא התבקשתי להציג מתווה. אני התבקשתי להתייחס למתווה שהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת הציגה בתגובה לבקשת ביזיון בית המשפט, ואת זה נתבקשתי לעשות עד השעה 17:00. נדמה לי שהשעה 17:00 עוד לא הגיעה, אז יש לי כמה דקות לחשוב מה התגובה שלי למתווה שהם הציעו.

מה המתווה שהם הציעו?

אבל יש לך מתווה - - -

אני מציע את המתווה הבא.

סליחה, מה המתווה שהם הציעו?

האמת, שאני לא רוצה להגיד כי אני לא בטוח במאה אחוז, כי לא היה לי זמן להסתכל במתווה.

המתווה – שמי הציע?

העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. האנשים שלי כרגע עובדים על זה, בודקים את זה, אני הייתי עסוק אצל היושב-ראש, הייתי עסוק בלתת תשובה לבית המשפט לבקשת הביזיון, ועכשיו אני פה אתכם. אז אני לא רוצה לקחת אחריות ולהגיד מה בדיוק הם הציעו.

אז מה אתה מציע?

מה שאני מציע זה שהיות ואנחנו ממילא נמצאים על שולחנו של בית המשפט שברגעים אלה ממש עוסק בזה – זה לא איזה משהו שמעלה אבק שם, זה משהו שאנחנו כל רגע מקבלים החלטות ותגובות, ותגובות לתגובות. אני מציע לאפשר לבית המשפט לומר את דברו בזמן הקרוב האם הוא עומד על כך שההצבעה תתקיים היום, ואם כן – איך הוא בעצם מחליט שהפרוצדורה הזו תתרחש, או שהוא מקבל על עצמו את מה שאירע היום, שבאמת זה דבר חסר תקדים שרשות שלטונית בעצם הודיעה לו שהיא לא מתכוונת לקיים אחר - - -

- - -

- - -

אני מבקש. אי אפשר להיכנס לו באמצע המילים. כשהוא יסיים את התשובה אז יוכלו לבקש. בשביל זה גם, דרך אגב, מנהלים ישיבה ובשביל זה יש יושב-ראש. מבקשים לדבר, ואז - - - נכון שזה קשה.

אז זהו. זו ההצעה שלי. ההצעה שלי – להמתין בסבלנות. אני מעריך שבמידה רבה מאוד של ודאות תתקבלנה החלטות בזמן הקרוב, וכשאני אומר בזמן הקרוב זה כעת חיה, זה לא יקרה מחר או מחרתיים, ונדע איפה אנחנו אומרים. תראו, לקיים כרגע הליך לבחירת יו"ר כנסת היום, בלי חסותו של בית המשפט, צווים מבית המשפט – זה לא אפשרי.

מה עם סעיף 141?

לא היועץ המשפטי לכנסת ולא אף גוף אחר של הכנסת יכולים לאכוף בעצמם, בכתפיים שלהם, את האירוע הזה. היות וממילא אנחנו נמצאים כרגע גם על שולחנו של בית משפט וכל האירוע הזה שם, והוא הגוף היחיד במדינה שמוסמך לתת צווים, לפעול בצורות שהן צורות חריגות למצב המשפטי הקיים, אני מציע להשאיר בידיהם את האירוע הזה כרגע, לראות מה תהיה ההחלטה שתתקבל על ידם. יכול להיות שהם עצמם יציעו – או לא יציעו, בית משפט לא מציע, בית משפט יקבע מתווה מסוים שבאמצעותו יהיה אפשר לקבוע - - -

- - - ביקש ממך חוות הדעת למתווה.

הוא ביקש ממך מתווה, אבל.

הוא לא ביקש ממני מתווה. אני חוזר ואומר: הוא לא ביקש ממני מתווה. הוא ביקש שאני אתייחס למתווה מסוים שאחת העותרות הציעה, ואת זה אני צריך לעשות עד 17:00.

עורך הדין ינון, אדוני היועץ המשפטי. תראה, יש פה סוגייה משפטית מאוד סבוכה, אני מבינה את זה. מהצד השני יש 61 חברי כנסת שרוצים למנות את היושב-ראש, ורוצים לעשות זאת בהקדם האפשרי. אני מבקשת ממך שתגיד לנו בשפה הכי פשוטה מה אפשר לעשות כדי לקיים את ההצבעה עוד הערב. אני מבינה שאנחנו נחכה לפסיקה בית המשפט העליון וזה לגמרי מקובל עלי, אבל אני רוצה להבין מה בכלים המשפטיים שקיימים לנו בתקנון – סעיף 141 או כל סעיף אחר – יכול לאפשר לנו לקיים הצבעה עוד היום.

עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת – כי אם אין צו של בית המשפט שמאפשר לקיים את האירוע, ואם יושב-ראש הכנסת מתמיד בסירובו, אין כלים כרגע בתקנון לאכוף את זה. תשובה פשוטה.

מה היית עושה אם לא היינו עותרים לבית משפט?

לא, רק שנייה. רק שנייה. אני מבין שבעצם יש מסלול שהוא הצבעה היום – זאת אומרת, למסלול הזה אתה צריך הנחיה של בית המשפט העליון - - -

או שיושב-ראש הכנסת ישנה את עמדתו.

ולכן אתה אומר – עמדת הייעוץ המשפטי בלי הנחיות מיוחדות של בית המשפט העליון - -

ובלי שינוי עמדתו של היו"ר.

- - אני לא יכול היום לבצע את ההצבעה.

עכשיו, מה המועד הקרוב ביותר שאפשר לבצע הצבעה, בהתאם לעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת?

אם אין הנחיות מיוחדות והחלטות כאלה ואחרות שמאפשרות את זה על ידי בית המשפט – המועד הראשון שזה יהיה אפשרי אם יושב-ראש הכנסת בפועל ביום שישי בשעות הבוקר, עמיר פרץ, יפנה לוועדה המסדרת ויבקש לקיים דיון מיוחד שלא בימי כנסת רגילים – שזה ביום ראשון הקרוב, ואתם בוועדה המסדרת תאשרו לו לקיים דיון כזה, אז ניתן יהיה לקיים את ההצבעה ואת ההליך הזה ביום ראשון הקרוב. אם לא – אז כמנהג הכנסת, ביום שני בשעה 16:00 יושב-אש הכנסת בפועל שיהיה אז, עמיר פרץ, יפתח את הישיבה ויעלה את הנושא להצבעה. אגב, בדיוק כמו יושב-ראש כנסת מכהן. זה יהיה נתון לשיקול הדעת שלו, הוא יקבע את סדר היום, הוא יחליט אם זה עולה, אלא אם כן עוד פעם נקבל החלטות מבית משפט. אבל כל עוד - - אני מוציא רגע את בית המשפט מהמשוואה, ואנחנו עובדים לפי התקנון –אז שיקול הדעת עובר מחבר הכנסת אדלשטיין, שהוא יו"ר הכנסת המכהן לחבר הכנסת פרץ שהוא יהיה יושב-ראש הכנסת בפועל, ואם הוא יחליט שהדבר הזה צריך לעלות ביום ראשון הוא צריך את האישור שלכם, כוועדה מסדרת. אם הוא לא ירצה ביום ראשון אלא ביום שני, הוא לא צריך אישור של אף אחד, זו ישיבת כנסת רגילה, יום שני ב-16:00, הוא יכול לשים את זה על סדר היום, ותתקיים ההצבעה.

אז רק כדי לסבר את האוזן – אני דיברתי עם חבר הכנסת פרץ כבר בשיחה מקדימה. בהנחה שזה מה שיקרה, אלא אם כן, כמובן, תהיה הצבעה היום על פי הנחיית בית המשפט העליון, אז הוא בשעה 11:00 באמת יקבל לידיו את תפקיד יו"ר הכנסת בפועל - - -

הכניסה ביום שישי.

הכניסה ביום שישי, 11:00 ושלוש דקות ביום שישי, והנושא הראשון שהוא ישים על סדר היום זה כמובן קיום ההחלטה של בית המשפט העליון, וקיום בקשה של 61 חברי כנסת - - -

זה כבר לא בקיום ההחלטה של בית המשפט כי ההחלטה של בית המשפט זה לקיים את זה היום.

כן. קיום הבקשה של חברי הכנסת, והצבעה באמת על בחירת יו"ר כנסת יהיה הנושא הראשון שיעלה על סדר היום. ביום ראשון או ביום שני – זה לשיקול דעת שלו ביחד עם הוועדה המסדרת ובתיאום עם הוועדה המסדרת, כנושא ראשון.

שאלה אחרונה ליועץ המשפטי. בהנחה ובית המשפט העליון קובע שההתפטרות של יושב-ראש הכנסת נכנסה לתוקף כבר היום, האם ניתן לקיים את ההצבעה עוד הערב?

כן. אם בית המשפט בעצם יפקיע את כהונתו של יושב-ראש הכנסת ובעצם יקבע ש-48 השעות האלה לא רלבנטיות במקרה שלו, כי הוא הפר את צו בית המשפט או מכל נימוק אחר. אנחנו לא נישאר בחלל ריק. אם תפקע כהונתו של יו"ר הכנסת המכהן אז תוקדם כהונתו של יו"ר הכנסת - - -

אני בכל זאת רוצה לחדד איזושהי נקודה אתך, איל ינון. יש לי איזה משהו שלא מובן. קודם כל ברמה העקרונית אני חושבת שמהרגע שבית המשפט הגבוה לצדק נתן החלטה מאוד ברורה, מאוד חדה, שמדברת בעד עצמה, אני חושבת לכשעצמי שלא אנחנו צריכים לגלגל לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק שוב את האירוע המאוד מביך ואפילו מבייש של הבית הזה. אנחנו היינו אומרים, ואני חושבת שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמור לתת לנו את הכלים לפתור את הדבר הזה כדי לעמוד על מימוש פסק דינו של בית המשפט, באופן עצמאי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני יכולה גם להקיש את זה מאירועים אחרים בעברי – למה אתה לא חושב שהעובדה שיש לנו כאן יושב-ראש כנסת שהצהיר קבל עם ועדה שהוא מצפצף על פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק – הודיע שהוא לא מתכוון להעלות להצבעה את חברותו, הודיע קבל עם ועדה שהוא עומד לפעול ופועל בניגוד לחוק – לא כדי לחשוב האם להתפטר או לא להתפטר, אלא הודיע בצורה בוטה שהוא לא מתכוון לקיים הוראה ברורה של בית משפט גבוה לצדק, שהיא, לדעתי, דרך אגב בהמשך לעמדתך – נמצא היטב בהוראות הדין, כי באמת, איל, אתה יודע – הקשבתי קשב רב אליך בבית המשפט הגבוה לצדק ולא קיבלתי תשובה פשוט לשאלה מה הוא הזמן הסופי שייחשב ככזה שהוא לא סביר. עכשיו, מדוע בנסיבות כאלה שהן נסיבות שלא היו כמותן, ובוא נוסיף לזה את העובדה שיש לנו יו"ר כנסת שמכהן ברציפות, ובעצם מחזיק בידיו – כפי שכתב בית המשפט העליון – את משרת יושב-ראש הכנסת כפיקדון זמני.

זה ציטוט שלי.

זה ציטוט שלך שנכנס לתוך פסק הדין. אז יש לנו כאן סיטואציה שלא היתה כמותה – יושב-ראש כנסת שמחזיק את הפיקדון שלו באופן זמני ומודיע שהוא עושה בעצם איזושהי שביתה איטלקית. תקן אותי אם אני טועה: האם היתה סיטואציה כזו בעבר, בכנסת? ומדוע אנחנו לא נמצאים בדיוק בסעיף 141 שאומר: "שאלה שנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון זה, תחליט בה ועדת הכנסת והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא תוקן תקנון זה באותו עניין"?

עכשיו, אם יורשה לי, הפרשנות של הייעוץ המשפטי של הכנסת בעצם נותנת פה פרס לעבריין. זה ביטוי שאנחנו מכירים – החוטא יוצא נשכר. בעיניי, התכלית שצריכה להנחות את העצה המשפטית כאן היא למצוא את כל הכלים האפשריים כדי שהחוטא לא ייצא נשכר, ולכבד את בית המשפט מספיק כדי שהוא לא יצטרך לעסוק – תסלח לי, בגן הילדים שהגענו אליו. אז השאלה שלי היא באמת: למה אין פה סיטואציה שתואמת לחלוטין את האכסניה של התקנון הזה, גם אם יש סעיפים אחרים? כי הסיטואציה בשלמותה היא סיטואציה שלא היתה, ולכך בדיוק נועדה התקנה הזו בתקנון.

לפני שאיל עונה על זה אני רוצה להוסיף לשאלה הזו בדיוק.

- - -

אנחנו מעכבים כרגע את החלטת בית המשפט בזה שאנחנו לא משחררים את איל ינון.

לכן אני בא ואומר - - -

ביקשו ממנו להגיש את העמדה שלו עד השעה 17:00. אם אנחנו רוצים שתהיה החלטה בבית המשפט היום, וביקשו ממנו להגיש חוות דעת, לטעמי אולי צריך לאפשר לו את ה - - -

אבל הוא אמר שהוא יחכה לבית המשפט, הוא לא - - -

אבל אולי עדיף לא לחכות להחלטה של בית המשפט, והכנסת תקבל החלטה. הרבה יותר - - -זה דיון נורא מרכזי ומשמעותי.

אבל אני מבקש עוד פעם – אם מישהו רוצה לדבר, שיבקש זכות דיבור.

אבל ביקשתי. אני רוצה לחזור רגע על הצטברות התנאים שאורית פרקש הכהן הזכירה ולהוסיף להם כמה. אנחנו מדברות ומדברים על מצב חסר כל תקדים, שבעצם יש לנו יושב-ראש כנסת שמבזה את החלטת בית המשפט העליון, ממש. הוא עושה את זה – הוא מכניס גם את הכנסת, אמנם הצו היה ישירות אליו אבל ההוראה היא על הכנסת – הוא מציב גם את הכנסת במצב של הפרת צו של בית משפט. אולי אנחנו לא שותפים לביזיון, אבל אנחנו במצב של הפרת צו בית משפט. מדובר ביושב-ראש כנסת, שכפי שצוטט מהיועץ המשפטי לכנסת, הוא יושב-ראש לא נבחר כבר פעם שלישית. ברצף של שנה הוא יושב-ראש לא נבחר.

כן, אבל אנחנו מכירים את הטיעונים.

רגע, אני רוצה להזכיר פה תנאי שלא הוזכר בדברים הקודמים, ולהגיד שזה שהיום הוא מוזכר בחוק יסוד: הכנסת כיושב-ראש, ולא כיושב-ראש זמני או יושב-ראש פעיל או יושב-ראש בפיקדון, או כל טיעון אחר – זו בעצם תקלה של התיקון של החוק שנעשתה ב-2015, משום שכל הדברים שנובעים מהחוק, כולל ההוראות בתקנון לעניין מינוי היושב-ראש והתפטרותו והדחתו וכו', התייחסו לחוק במצב שבו היושב-ראש הלא נבחר היה יושב-ראש זמני שהוא ותיק חברי וחברות הכנסת. אז תיקנו את המינוי הזה ואמרו: ימשיך היושב-ראש, אם הוא שוב נבחר לכנסת כחבר כנסת, והוא ימשיך הלאה, ולא לקחו בעצם שכל ההוראות האחרות מתייחסות למצב שבו היושב-ראש היה זמני, ולא היתה כזו סכנה של בלאגן פוליטי ושל ניצול לרעה של הכוח הזה.

ולכן, זה דבר שהוא מוסיף באופן ניכר בעיניי לסמכות שצריכה להיות לוועדה המסדרת בשבתה כוועדת כנסת, להשתמש בסעיף 141 בעצם לקבל החלטה ולכונן תקדים שיקבע שבמצב כזה של יושב-ראש כנסת שלא נבחר, ההתפטרות שלו מביאה לזה שהכהונה שלו פוקעת לאלתר. יש – וכאן אני רוצה להגיד את הדבר הכי חשוב בעיניי – יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לא למעמדו של בית המשפט, אלא למעמדה של הכנסת. הכנסת הוחלשה על ידי הרשות המבצעת בשנים האחרונות בצורה בלתי נסבלת, ואנחנו רואות ורואים שמה שקורה עכשיו מבחינה ציבורית זה שיש עוד החלשה במעמדה של הכנסת כשנאלצנו ללכת לבית המשפט העליון לבקש ממנו סעד בשביל לקבל את הזכות לממש את הרוב בכנסת ולבחור יושב-ראש. אם אחרי שבית המשפט העליון נתן לנו את הסעד הזה אבל היושב-ראש מצא לנכון לבזות את בית המשפט, אם במצב כזה הכנסת לא מסוגלת לממש את הריבונות שלה לפי סעיף בתקנון שקיים ומאפשר לה לעשות את זה, זה בעיניי דבר שהוא מאוד מטריד ומסוכן. אני חושבת – ולכן אני פונה ליועץ המשפטי לכנסת, וזאת העצה שאני חושבת שאתה צריך לתת לנו. העצה הזאת נוגעת למעמדה של הכנסת ובאמת להפרדת רשויות, ולשינוי המצב הזה של איזושהי תלות ובטח ובטח איזושהי פרספציה ציבורית שכאילו את כל יהבנו אנחנו משליכות ומשליכים כל הזמן חזור והשלך על בית המשפט העליון ולא מקבלות ומקבלים החלטות כשלעצמנו. הדבר הזה חייב להיפסק, והוא חייב להיפסק כאן ועכשיו. יש לנו הכלים לעשות את זה, ואני חושבת שהתפקיד שלך הוא לתת לנו אותם באופן מסודר כדי שנוכל לעשות את זה, לא לחכות לפסיקת בית המשפט, אלא להפך – לקבל את ההחלטה. אם מישהו יחשוב שזה לא ראוי – יעתור לבית המשפט, זה סיפור אחר.

לא, לא. אנחנו מקבלים החלטה - - -

אבל הכנסת ככנסת צריכה לממש את ריבונותה, זה בדיוק הדבר.

אוקיי, תודה רבה. אני רק רוצה להדגיש: אנחנו נקבל החלטה רק על פי הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו לא נחרוג ממנה.

לכן אני פניתי לייעוץ המשפטי.

כן, חידדתי. לא סתרנו אחד את השני.

עוד מישהו רוצה להתייחס? ואיל יענה בסוף.

איתן גינזבורג, בבקשה, שלוש דקות.

תודה על ההגבלה.

אני אגביל את כולם. מכיוון שיש כאן דיון בעליון אין ברירה.

וחבל שגם בעליון, כי דברים שנאמרו לפניי הם בדיוק הדבר שעליו רציתי לדבר. אנחנו צריכים לממש את הריבונות שלנו ואת הכוח שלנו ואת התפקיד שלנו. לממש את הפעילות של הכנסת גם כשיש איזה אורגן בתוך הכנסת שלא מאפשר את זה. גם כאשר יש איזה הצעה לסדר שהנשיאות לא מאפשרת, הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת יכולה לערער על ההחלטה של הנשיאות ואז זה מחייב את היושב-ראש. ולכן, גם כשהיושב-ראש לא רוצה לקיים את ההחלטה של בית המשפט העליון או את הבקשה של רוב חברי הכנסת לבחור יושב-ראש קבוע לבית, אני לא מבין, איל, מדוע אתה נותן את הכלים עכשיו לבית המשפט העליון. הוא אמר את דברו. אז נכון שפנו אליו עותרים חיצוניים, אבל מה אנחנו, למה אנחנו עכשיו צריכים להיות – אחרי שבית משפט עליון אמר: יושב-ראש הכנסת חייב להיבחר עד יום רביעי – למה אנחנו צריכים עכשיו, מכיוון שאחרים פנו לבית המשפט, לחכות ולראות מה הוא אומר, כיש לנו כלים לעשות את זה? כלים קשים, כלים שלא קרו עוד, זה באמת תקדים מאוד מאוד בעייתי. אני לא חושב שבית המשפט העליון אמר שתקופת כהונתו פגה מייד מכיוון שהוא לא ממלא את תפקידו, לא ממלא את פסק הדין של בית המשפט העליון, אבל בהחלט בית המשפט יכול להגיד שעל אף שהיושב-ראש החליט לא למלא את פסק הדין, בסמכות הכנסת לפי סעיף 141 לתקנון – קביעת תקדימים, יכולה לקיים את ההצבעה. אבל זה רק בידיך לומר את זה אם אפשר או אי אפשר לעשות את זה.

לדעתנו, נראה לי גם לדעת רוב חברי הוועדה המסדרת או לדעת מי שיושב כאן – יש לנו אפשרות לעשות את זה, אבל אתה, משום מה, נמנע מלומר לנו שאנחנו יכולים לעשות את זה, ואתה נתלה בבית המשפט, ואני לא מבין למה. לא הסברת למה אתה רוצה לחכות לבית משפט. למה בית משפט צריך להמשיך ולהתערב בתוך סדרי הכנסת פנימה, כשיש לנו כלים - - - .

אני גם אהיה מאוד קצר, כי בסך הכל נאמרו רוב הדברים, גם לגבי סעיף 141 בתקנון, וגם חבריי – איתן גינזבורג ומרב מיכאלי ואורית פרקש הכהן אמרו מה שהם אמרו. אני רק רוצה להכניס פה עוד נקודה ולחדד את הדברים שנאמרו. אני חושב שבעיקר בהמשך למה שאמרה מרב מיכאלי, אנחנו רואים תקופה ארוכה שיש דה-לגיטימציה בעיקר מאז ההתעלמות מרצון הרוב בכנסת. יש דה-לגיטימציה לכנסת. הדה-לגיטימציה לכנסת מצד הרשות המבצעת באה לידי ביטוי גם בהתנהלות שאנחנו רואים מיושב-ראש הכנסת אבל יתרה מכך, גם בהחרמות מצד כל מה שמכונה "גוש הימין" בכך שלא מגיעים לוועדות ולא מגיעים למליאה כשהיתה פה ושם. כלומר, יש פה דה-לגיטימציה לכל מה שהכנסת אמורה לעשות, ולעצם הייתי אומר כמעט קיומה. תוסיפו על זה את ההתנהלות של יושב-ראש הכנסת וההתעלמות המוחלטת ממה שחברי הכנסת ברובם רצו, ואנחנו מקבלים שבעצם מדובר פה ברצון, אולי אפילו למחוק את הרשות המחוקקת.

בד בבד, וזה אולי הדבר החמור ביותר – מה שעשה היום יושב-ראש הכנסת זה לעשות גם דה-לגיטימציה למערכת המשפט, כי זה לא רק שהוא לא קיבל באופן אנטי דמוקרטי, שלא להשתמש במילים יותר בוטות, את ההכרעה של בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ, אלא גם הדרך שהוא התבטא כלפי בית המשפט העליון. להתייחס כך לבית המשפט העליון כגוף שמתנהל ביוהרה ושפולש, כביכול, ברגל גסה להחלטות של הרשות המחוקקת, שלא לדבר על מילים נוספות שהוא השתמש בהן? מה שאנחנו רואים פה לנגד עינינו זה לא פחות מאשר תהליך דיקטטוריזציה של הרשות המבצעת בראשות ראש הממשלה, כאשר יושב-ראש הכנסת, במקום למלא את תפקידו כמייצג הכנסת – מייצג את הרשות המבצעת בתוך הרשות המחוקקת, במגמה למחוק גם אותה וגם את הרשות השופטת.

לאור זאת אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי, ובעיקר חבר הכנסת איתן גינזבורג לפני שנייה – אני חושב שאנחנו צריכים, עד כמה שניתן, לבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להיכנס פה באופן משמעותי מאוד לעובי הקורה ולחסוך או למנוע את סכנת הפוטש שהולכת ומתקרבת כאן, לא פחות.

האמת, אני חייבת להודות כמי שהיתה סגניתו של אדלשטיין בכנסת ה-19 במשך שנתיים, וכמי שדווקא זוכרת את אותה תקופה שהוא היה יושב-ראש שכיבד בצורה ממלכתית ביותר את רצון נבחרי הבית הזה, מאוד מצער אותי שהוא מסיים את הכהונה שלו בצורה הזאת ובדרך הזאת, כי יש גם הרבה דברים טובים לומר, כמו שאמרתי, על הכהונה שלו. הבחירה הזו לשבור כלים, ולא בעת רגילה אלא בעת מאוד מאוד קשה, לשבור את הכלים, לאבד את העשתונות כאשר הוא זכה באמון הבית הזה ולכן הוא ישב על כיסא היו"ר, ויושב עדיין, עד יום שישי - -

או לא.

- - בעיניי היא לא זלזול בבית המשפט אלא זלזול מכפיר ברצון הבוחר, בריבון, בעם. ומה לעשות, בבית הזה, כל אחד מאתנו יודע שלא אחת עולות כאן החלטות שהן לא לרוחנו, ולא בהכרח משהו שאנחנו באמת רוצים לקבל ואוהבים, ועם זאת יש כללים. זו בדיוק הדמוקרטיה. לכן אובדן העשתונות, כמו שאמרתי, ושבירת הכלים, מעבר לעובדה שזו דוגמה רעה ביותר לאזרחי מדינת ישראל בימים קשים, זה גם, כמו שאמרתי, זלזול קשה בבית הזה, וכן – המשך כרסום במעמד הכנסת, שאנחנו ראינו את ההידרדרות בשנים האחרונות. ואין אלא להילחם על הבית הזה.

אני כן חושבת, איל, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, מן הראוי שתיתן תשובה על אותו סעיף 141, אם אני לא טועה – בעניין שיש סוג של - - - שאין תשובה מהתקנון בעניין שקשור לדיונים שבכנסת. האם בכל זאת הוועדה יכולה להכריע, להחליט? אף על פי שגם אנחנו עתרנו לבית המשפט. אני חושבת שהיינו רוצים להיות במצב שאנחנו משתמשים במשורה בפנייה לבית הדין הגבוה לצדק, אך בימים טרופים אלה, כשאנחנו לא מצליחים לנהל את ההתדיינות בתוך הבית הזה בהיגיון, בטח לא עם היושב-ראש, אז פנינו אליהם. אבל בכל זאת, יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור את הסאגה הזאת פנימה ולא החוצה.

שאלה אחרונה – אפשר להתכנס לסעיף 20ג' לחוק יסוד: הכנסת? במקרה שהוא מתפטר יש לו סגנים, ואז הסגנים, ובאמצעות הוועדה המסדרת פשוט ממלאים את - - -

אני רוצה רגע להסתכל על התמונה הרחבה, כי אנחנו נכנסנו פה לדיון החשוב, העקרוני של מעמד הכנסת מול מעמד בתי המשפט, רשות כזו מול רשות אחרת, אבל אם נסתכל רגע בתמונה מלמעלה, אנחנו נמצאים בעיצומו של קרב שמתנהל כבר למעלה משנה או אפילו יותר מזה על עצם מהותה של הדמוקרטיה הישראלית. ואי אפשר לנתק את זה מההקשר הזה. אנחנו במשך חודשים ארוכים רואים התקפה חסרת תקדים, אכזרית, צינית, מתוזמנת היטב על מערכת אכיפת החוק בישראל, על מערכת המשפט בישראל וכמובן – גם על הרשות המחוקקת, על הכנסת. אתמול בערב בהודעה חסרת תקדים, שאי אפשר להאמין שאכן יצאה מבית ראש הממשלה מבלפור – יצאה הודעה שממנה משתמע שראש הממשלה תומך בביזוי צו של בית המשפט העליון בישראל. כך היה כתוב שם, ואי אפשר להבין את זה אחרת. זה חלק ממתקפה אכזרית, צינית, מתוזמנת של נאשם בפלילים שלוקח את החוק לידיו, ובכך מכתיב לנו את מהלך העניינים כאן בכנסת, ועל כך צריך להסתכל. ההתפטרות היום של יושב-ראש הכנסת היא עוד מקל בגלגלים של עבודת הבית הזה, היא עוד דרך להאט את התהליך הדמוקרטי שלמרבה הצער הצליחו להאט אותו כבר מאז בחירת הכנסת ומאז השבעתה לפני יותר משבוע, בעיצומו של משבר ענקי, היסטורי, שאנחנו מתמודדים אתו כולנו.

עכשיו, תראו. מסתכלים עלינו עכשיו אזרחי ישראל ומשוועים לפתרונות. עורך הדין ינון, זה גם אליך. האזרחים במדינת ישראל – אמיתי, אנחנו יצאנו, מי שיצא כאן קודם לרחבת הכיכר שם מחוץ לכנסת ראה שם אנשים עם דמעות בעיניים. אנשים ניגשו אלי במרחק הראוי, ובכו, ביקשו פתרונות, התחננו. התחננו לראות יציבות, לראות כנסת מתפקדת, לראות מדינה שמסוגלת לטפל בעצמה, ואנחנו פה דנים האם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בעצמנו. אז קודם כל – כן. הייתי מצפה ממך, במלוא הכבוד וההערכה העמוקה שיש לי אליך, עורך הדין ינון, למצוא את הפתרונות, לא את המגבלות, לא את הקשיים. את הקשיים אנחנו מבינים, ויש רבים כאלה, אבל נאמרו פה מספיק דברים אל מרווחים בתקנון שיאפשרו לנו להגיע עם פתרון, והפתרון הזה צריך להיות מוצג מיידית, עכשיו, בשעה הקרובה פה בכנסת, כדי שנוכל לבחור יושב-ראש, ונמשיך לתפקד, ואנחנו צריכים להוות בעניין הזה דוגמה לעצמנו, לרשויות השונות וכמובן לאזרחי ישראל שמשוועים לעזרה.

עוד 3-2 הערות בעניין הזה. קודם כל, אם ניאלץ להמתין להתערבותו של בג"צ זה פחות רצוי מהפתרון הפנימי שלנו אבל זה עדיין רצוי. זה יותר רצוי מכל דחייה אחרת, אדוני היושב-ראש. אם הברירה שלנו היא לשמור על עצמאותנו כרשות מחוקקת ולא להסתמך על הוראות בג"ץ אז טוב יותר שנבוא בעצמנו עם פתרונות, אבל אם לא – בג"ץ שיבוא ויתערב. הוא כבר עשה את זה לפי תחקיר שראיתי אתמול למעלה מ-30 פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. זו אולי הפעם החשובה ביותר. אז אני אישית, אולי בניגוד לדעתם של חלק מהנוכחים כאן בחדר חושב שאם לא נפתור את הבעיה הזו מיידית – ושוב, זה הפתרון הרצוי, שהכנסת תפתור את זה לעצמה – אני מייחל להתערבות של בג"ץ בשני מישורים: האחד הוא להורות לכנסת מיידית לבחור את היושב-ראש שלה ולהתחיל לעבוד, והשני – אני מצפה לענישה משמעותית אישית כנגד מי שביזה קבל עם ועדה בפומבי, בנאום, בשידור ישיר מול כל האומה – הפר צו של בית משפט גבוה לצדק בגיבוי של נאשם בפלילים, שהוא במקרה ראש הממשלה היוצא שלנו. האדם הזה חייב להיענש למען יראו וייראו, כי אנחנו עכשיו בעיצומו של משבר. אנשים עכשיו, לפני כמה דקות, נכנסו להסגרים בבתים שלהם. אז הם יחליטו, אולי, האם להפר או לא להפר את צו הרשות המבצעת בישראל, כי ראש הממשלה אמר להם לעשות משהו אבל אם יושב-ראש הכנסת הפר צו של בית משפט למה שאני לא אצא לריצה מסביב לבית שלי? למה שאני לא אלך לקניות? למה שאני לא אחליט כמו שהחליט לעצמו בדוגמה אישית מבזה יושב-ראש הכנסת?

כל המשבר הנוראי הזה קורה בהיעדרות של כחצי מהנבחרים בבית הזה. זו עוד בושה לדיראון עולם. חצי מהנבחרים שאמורים לייצג ציבור גדול במדינת ישראל לא טרחו להגיע היום לכנסת. אבל שיהיה ברור: ההיעדרות שלהם מכאן כמוה כהחלטה שהם מתייצבים לצד המבזה. הם ביחד עם יושב-ראש הכנסת היוצא ביזו צו של בית משפט עליון. כך צריך לראות את זה, אחרת הם היו נמצאים פה ומנסים למצוא את הפתרון לבעיה הזו יחד אתנו.

חברים, מדינת ישראל חייבת כנסת מתפקדת, והייתי מבקש ממך, עורך הדין ינון, ואנחנו נתמוך בכל פתרון שתמצא, אנחנו חייבים לתפקד מיידית. למצוא את הפתרון המשפטי הנכון, להציג אותו, ואני מקווה שנעשה את זה לפני שבית המשפט יורה לנו, שאם לא כן יבוא בית המשפט וייתן לנו על הראש, ייתן עונש למבזה ויורה לנו להתחיל לעבוד מיידית, כי מדינת ישראל חייבת כנסת מתפקדת. תודה רבה.

תודה רבה. איל.

אני אתחיל רק מהסוף של הדברים של חבר הכנסת שי. קודם כל, לשמחתנו – הכנסת התחילה לתפקד השבוע. נבחרו בה ועדות. צריך לומר שבזמנים רגילים, שלא בזמן משבר, לא פוליטי חוקתי ולא משבר דוגמת הקורונה – אפילו לא נהוג שיש בכנסת כל כך הרבה ועדות בתקופה שבין ההשבעה ובין הקמת הממשלה. אני, כמובן, מברך על כך, ועשיתי גם מאמצים רבים כדי שהדברים האלה יקרו, אבל אל לנו לפגוע בכנסת וליצור אצל הציבור רושם כאילו גם כרגע, כעת חיה כשאנחנו מדברים, הכנסת לא מתפקדת. יש בה ועדת חוץ וביטחון, ועדת כספים, ועדה מיוחדת לענייני קורונה, ועדה מיוחדת לענייני חינוך מיוחד, ועדה מיוחדת לענייני הפשיעה במגזר הערבי, ועדה מיוחדת לענייני עבודה ורווחה, ויחסית לכנסת שנמצאת במצב שבו הכנסת נמצאת בתקופה כזו, שאחרי ההשבעה ולפני הקמת ממשלה – היא כרגע כנסת מתפקדת.

מכאן להערות הנוספות. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי על תיקון 2016 שבו הכנסת עברה ממשטר של ותיק חברי הכנסת למשטר של יו"ר כנסת שמכהן ברציפות, אם הוא נבחר לכנסת הבאה. צריך לומר לזכותה שהיא עקבית. היא התנגדה לכך גם כשההצעה הזו עלתה ביוזמת ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת דוד ביטן, ובדיונים שהיו היא כבר אז הביעה את התנגדותה ואמרה שמשהו שהוא לא מקולקל לא צריכים לתקן אותו, והדברים ידועים.

ועכשיו זה מקולקל.

אני מסכים אתך שעכשיו זה מקולקל, אבל פה אני רוצה לדייק, וצריך לשים לב: זה לא מקולקל בגלל התיקון. גם, הערכה שלי – אם חבר הכנסת אדלשטיין היה מכהן עכשיו כיושב-ראש הכנסת בפועל מכוח היותו ותיק חברי הכנסת ולא מכוח היותו יושב-ראש כנסת ברציפות, החלטתו היתה דומה, כי הרציונאל שאותו הוא הציג לא היה קשור בכך שהוא יושב-ראש כנסת מכהן כבר מזה שבע שנים. זה היה רציונאל בכלל אחר, מהמישור הפוליטי, הטענה שהיתה שאם כרגע תהיה בחירה של יושב-ראש, זה יפרק סופית את המגעים לאחדות לאומית. ולכן, גם אם הוא היה ותיק חברי הכנסת כיושב-ראש, אני מניח שעמדתו היתה אותה עמדה.

עוד דבר שצריך להגיד בהגינות – כמי שמלווה את הכנסת כבר 13 שנים, שלוש שנים כמזכיר ועשר שנים כיועץ משפטי, אני יכול להעיד שגם כשהיו מקרים של ותיק חברי הכנסת לא תמיד היה מוסכם במאה אחוז על מועד בחירת יו"ר הכנסת, מסיבות כאלה ומסיבות אחרות, ולכן אין לתלות את העיכוב בהעלאת הנושא דווקא בתיקון של 2016, שהוא, כשלעצמו, נושא ראוי לדיון שהיה אז שנוי במחלוקת, ואפשר להמשיך להתווכח עליו אבל לא בגללו אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו נמצאים.

מכאן להערה של חברת הכנסת קארין אלהרר על סעיף 20א(ג) לחוק יסוד: הכנסת, שאומר את הדברים הבאים: "נתפנתה משרתו של יושב-ראש הכנסת מפני שהתפטר או נפטר, או מפני שקבעה ועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, יכהן סגן ליושב-ראש כיושב-ראש הכנסת בפועל עד שתבחר הכנסת יושב-ראש חדש". הסעיף הזה, אם זה לא ברור מעצם הקראתו, אם אני צריך לתת לו עוד פרשנות, אני מקווה שאתם מבינים שהוא לא רלבנטי לסיטואציה. ברוך ה' יולי אדלשטיין בחיים - - -

הוא התפטר.

אבל יש סעיף בחוק שנותן לו 48 שעות עד שההתפטרות הזו תיכנס לתוקף. אנחנו לא יכולים, ואתם לא רוצים שבאבחת אמירה של יועץ משפטי, בכיר ככל שיהיה, דילוג על כל זה בגלל שעכשיו אנחנו נמצאים באיזושהי מצוקה.
לגבי סגן, צריך להבין שאנחנו באותו פלונטר בדיוק. צריך באמת לתת על זה את הדעת בהמשך, כשהדברים יתייצבו. כדי לבחור סגן ליושב-ראש הכנסת זה תהליך שיש בו שני לגים. הלג הראשון נמצא פה, בוועדה שלכם. אתם ממליצים למליאת הכנסת לבחור סגן ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הכנסת צריך לכנס את מליאת הכנסת, לשים את זה על סדר היום, ואז המליאה צריכה לאשר או לא לאשר את ההמלצה שלכם. אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת לפעול בדרך הזו, ושאלתי אותו האם יהיה לו יותר מתאים לשים נושא כזה על סדר היום – של בחירת גן יושב-ראש, ואז יו"ר הוועדה המסדרת יכנס את הוועדה המסדרת, אתם תמליצו על סגן והוא יכנס את המליאה כדי לבחור את הסגן, ואותו הסגן הוא זה שיכנס את הכנסת כדי לבחור יו"ר חדש לכנסת. הוא השיב לי שהוא לא מתכוון לכנס את הכנסת, גם לא לבחירת סגן יושב-ראש, ונמצאנו באותו פלונטר.

אין לתאר. הוא בסוף - - -

כן, אבל אם נחליט שהכהונה פקעה אז אנחנו לא באותו פלונטר.

אני מבקש לאפשר לו לדבר ברצף.

אני, עם כל הכבוד, לא חושב שאירוע חוקתי בסדר גודל כזה של להכריז על דעת הוועדה או על דעת היועץ המשפטי לכנסת שכהונתו של יו"ר הכנסת פקעה כי הוא הפר את צו בית המשפט זה משהו שאנחנו יכולים לבצע אותו. אין לזה שום עיגון בשום מקום. זה משהו שבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק שניהנה מסמכויות הכי רחבות שיש לאיזושהי רשות במדינת ישראל יכול, וגם הוא, לדעתי יהסס לפני שהוא ייקח את זה על עצמו. אבל בוודאי, על אחת כמה וכמה לא גוף כמו הוועדה המסדרת או עם כל הכבוד – היועץ המשפטי לכנסת, תהא זהותו אשר תהא, אני לא חושב שהוא צריך לקבל החלטה כזו שיכולה להיות תקדים מסוכן מאוד לקבלת החלטות מנותקות לחלוטין מהמסגרת המשטרית והחוקתית הקיימת. בית המשפט העליון יכול לקחת על עצמו אירועים בסדר גודל כזה – לא יועצים משפטיים, בכירים ככל שיהיו, ולא גוף כמו ועדת הכנסת או הוועדה המסדרת.

אגב, בכל מקרה, בסופו של יום צריך להבין שעל פי השיטה שנוהגת אצלנו שיש כלפיה ביקורת דווקא מהמחנה השני, כל אירוע – בטח בסדר גודל כזה – מגיע בסופו של דבר לבית המשפט. עכשיו תבינו איזו תקלה שלטונית קשה יכולה לקרות. נניח ואני קובע בחוות דעת שלי שכהונתו של יו"ר כנסת שמפר צו של בית המשפט פוקעת אוטומטית. נניח ואני הולך למהלך הזה.

מי דיבר על זה בכלל?

דיברו על זה פה. ונניח שהוועדה המסדרת היא זו שלוקחת את זה על עצמה, או – היא מגבה את חוות הדעת שלי, ואנחנו הולכים להליך של בחירת יו"ר כנסת חדש, ומוגשת עתירה כמו שנהוג בישראל – נגד ההחלטות האלה, וזה מגיע לבית המשפט ואחרי שנבחר יושב-ראש כנסת חדש בית המשפט יבטל את ההחלטות האלה, כי כל אירוע בסדר גודל הרבה פחות מזה מגיע לבית המשפט. אני אומר את זה כמי שמייצג את הכנסת בעשרות תיקים במהלך השנה, שבהם אנחנו עוסקים בסוגיות שהן קצת פחות הרות גורל למשפט החוקתי שלנו מהסוגייה הזו. ואני חייב לומר גם, במלוא הצניעות – לא תמיד בית המשפט מקבל את עמדתי. הנה, דוגמה – השבוע, בית המשפט לא קיבל את עמדתי. ולכן, זה מהלך חסר אחריות מצדי לקבל על עצמי דבר כזה חריג ויוצא דופן וחסר תקדים שאין לו שום עיגון, שבית המשפט בכלל אולי יחשוב שלא היה מקום לקבל אותו ולהפוך אותי – ובינתיים ייבחר יושב-ראש כנסת על סמך אותה חוות דעת או על סמך החלטה שלכם פה, בוועדה המסדרת. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לגלוש למקומות האלה.

יש לנו עכשיו מסגרת מסודרת של עתירות ובקשה לביזיון בית משפט עם תגובות מסודרות בפני השופטים. הכל פרוס בפניהם. הם מבינים את עצמת האירוע המילולי, הם מבינים את עצמת האירוע שרשות שלטונית הפרה בגלוי, ביודעין, בפומבי את הצו שלהם – זה אירוע חסר תקדים גם מבחינתם, גם מבחינת הכנסת. תנו להם לשקול את השיקולים הרלבנטיים, ולהם יש את הכתפיים הרחבות להחליט אם הם רוצים להתערב בזה או רוצים להמתין שהדברים יתגלגלו בהתאם לתקנון הקיים ואז ביום ראשון או שני הדברים יובאו להצבעה.

אני רוצה לגדר את הדיון הזה.

אבל מהדברים שהיועץ אמר עולה, לדעתי, עוד אופציה, איזושהי אופציית ביניים. אני מקבלת את זה שאתה אומר שאם ייבחר יושב-ראש חדש, ואז תהיה עתירה כנגדו, נגד ההליך, וכו' – אבל יש פה, כאמור, אופציה לתהליך ביניים. אפשר להחליט שהכהונה שלו פקעה ולכן, מתוקף חוק יסוד: הכנסת נכנס לתפקידו ותיק חברי הכנסת כיו"ר זמני, בעצם, כמו שהיה פעם, ולהמתין עם תהליך הבחירה של יו"ר חדש, אבל בינתיים לאפשר לכנס את המליאה, להעלות דברים לדיון, לנהל סדר יום ולא להיות במצב שכל הכנסת היא בעצם בת ערובה של יושב-ראש שעכשיו לא מוכן לכנס אותה, שלא מוכן - - -

- - -

ומי ערב לי שבתרגילים שהוא עושה הוא לא יחליט ברגע האחרון לחזור בו מההתפטרות שלו, ואז אולי להתפטר שוב, ואז – מה אני יודעת? אנחנו במים לא מוכרים ברמה הכי – אני אומר בכנות, לאור ההתפטרות של יולי אדלשטיין - - -

בשביל זה יש את סעיף 141, רבותיי.

אז אני לא מבינה למה אנחנו לא לפחות נכניס את עצמנו למקום הזה. אז אפשר להמתין עם בחירת היושב-ראש החדש, אבל לפחות יהיה לנו יושב-ראש זמני שיכול בינתיים לנהל מליאה.

מה שאני מבקש – אתה עונה, ואנחנו עוברים לסיכום.

אז אני אענה לחברת הכנסת מיכאלי, והתייחסות קצרה לסעיף 141 לתקנון.

אז קודם כל, אנחנו נמצאים כרגע כפי שאמרנו, בתחילת התנעתה של כנסת חדשה שתמיד, בלי קשר לכל המשברים, וכפי שאת, ח"כית ותיקה יודעת – אין לה סדר יום מלא. מזכירת הכנסת נמצאת פה והיא יכולה להעיד איך היא מגבשת בעמל רב את סדר היום בשבועות הראשונים של הכנסת עם נאומי בכורה, עם נאומי סיכום, עם שרים שנפרדים – עם כל מיני עניינים, כי אין סדר יום מהותי עדיין. אין חקיקה, עדיין, אין - - -

אבל זה לא מחויב המציאות.

אנחנו נמצאים גם ביום רביעי. יש לפנינו את יום חמישי, שהוא לא יום כנסת בכלל, ויום שישי בשעות הבוקר כבר יש לנו את הפתרון של יושב-ראש כנסת זמני, בדמות ותיק חברי הכנסת, ואז הוא יכול לקבוע על סדר היום, החל מיום שני, ואם יש משהו דחוף הוא גם יכול לבקש את הוועדה המסדרת להקדים - - -

ואם הוא חוזר בו?

אני חוזר ומבקש. ביקשתי - - -

מה, אבל זו שאלה לגיטימית.

אבל נשאלה השאלה מה קורה אם הוא חוזר בו. זה כבר נאמר.

אבל לא קיבלתי תשובה.

ה-48 שעות ניתנו כעיקרון למי שמתפטר מתפקיד יושב-ראש הכנסת. אגב, בהסדר זהה למי שמתפטר מהכנסת או למי שמתפטר מלהיות שר בממשלה, כדי בדיוק שאם הוא רוצה לחזור בו הוא יוכל לחזור בו.

תודה רבה.

אני רק חייב לומר, אני חייב לומר שמהודעת יושב-ראש הכנסת היום לבית המשפט בקשר לבקשת הביזיון הוא לא אמר שהוא מתחייב לא לחזור בו, אבל אפשר להבין מההודעה הזאת, במשתמע לפחות – אין לו כוונה לחזור בו. אבל את צודקת, אני לא יכול לתת ערבות, - -

הוא אמר – מטעמי מצפון.

אני לא יכול לתת עירבון או ערבות שיושב-ראש הכנסת לא יעשה כך או אחרת. זו זכותו האישית והחוקתית על פי החוק, וזו זכות שנתונה לכל חבר כנסת או שר שמתפטר מתפקידו.

מילה על סעיף 141. תראו, סעיף 141 לא נועד לאירועים בקנה מידה שאנחנו נמצאים בהם. אנחנו לא נמצאים באירוע של שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון כי יש הוראות מסודרות בתקנון לכל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הסעיף הזה לא נועד למצב של שבירת כלים. אנחנו בשבירת כלים. אם יושב-ראש הכנסת החליט שהוא לא ממלא אחר צו בית משפט זו שבירת כלים. הוא טוען, אגב, שזו שבירת כלים של בית המשפט מול הכנסת, אבל כרגע, מהזווית שאני מדבר עליה זו שבירת כלים של יושב-ראש הכנסת מול בית המשפט. לא לכך נועד סעיף 141 לתקנון. זה יהיה חוסר אחריות מצדי, כיועץ משפטי לכנסת במבט צופה פני עתיד ובראייה רחבה יותר לאפשר דרך סעיף 141, שהוא הרבה יותר לוקאלי, הרבה יותר עוסק בפרוצדורות היום יומיות של הכנסת שאנחנו נתקלים בהן, ואם תבדקו את התקדימים של סעיף 141 תבינו כמה זה רחוק בכלל מהאירוע שאנחנו נמצאים בו.

אנחנו נמצאים באירוע חוקתי, במשבר חוקתי חסר תקדים בהיקפו, באופיו, במשמעויותיו. לא דרך סעיף 141 לתקנון אנחנו ניכנס ונעשה סדר חדש חוקתי במדינת ישראל. זה לא הסעיף שמתאים לאירוע בסדר גודל כזה, ואם אני אאפשר או אתן גושפנקא לכך – כפי שאמרתי, גם יכול להיות שייקבע שזה היה בחוסר סמכות, אבל אני גם אפגע מכאן ולהבא, כי אם אפשרתי לאירוע בסדר גודל כזה להיכנס לסעיף 141, כל שני וחמישי כשתעלה איזושהי שאלה שרוב הכנסת ימצא חן בעיניה מה שיושב-ראש הכנסת החליט – יגידו לי להפעיל את 141, כי הפעלנו אותו על אירוע כזה ענק.

הוא פועל בניגוד לחוק. יש לך תקדים בכנסת "פעל בניגוד לחוק, בניגוד ל..." - - -

אז בשביל זה יש לנו את בית המשפט שיתווה לנו את המסלול מה קורה במקרה ויו"ר הכנסת שובר כלים מולו ולא מבצע את החלטותיו.

- - -

לא. אני מבקש שלא תענה.

אנחנו נסכם את הדיון.

רגע, אבי. לפני שאתה מסכם, במילה אחת אני רק רוצה להגיד: אני חושב שלאור הדברים שאמר איל יש חשיבות – אנחנו מבינים לאיפה זה מתגלגל, אבל יש חשיבות גם לבחור בסגני יושב-ראש. שהוועדה צריכה להביא את עניין סגני היושב-ראש, שייבחרו ביום ראשון, שני או שלישי. אי אפשר להשאיר את העסק הזה ככה.

אני רוצה לסכם רגע את הדיון: אנחנו חושבים שיש פה באמת מקרה חמור, מקרה שאפילו המילה "חמור" היא קלה למקרה הזה, מקרה של ביזוי בית המשפט, ביזוי כנסת ישראל, ביזוי הדמוקרטיה הישראלית. זה לא נתפס ולא יאומן שיושב-ראש כנסת שצריך להוות סמל לאזרחי ישראל, סמל לכיבוד שלטון החוק, סמל לכיבוד בתי המשפט – נוקט בצעד כזה שהוא ביזיון בצורה שהיא אפילו לא במחלוקת, פועל בניגוד לעצה, לעמדה של היועץ המשפטי לכנסת, ובניגוד לצו בית המשפט – זה פשוט לא נתפס.

אנחנו רשמנו לפנינו שהפתרון האפשרי היחיד שהיועץ המשפטי לכנסת מנחה כרגע את הכנסת כפתרון זה שביום שישי ב- 11:00 ושלוש דקות בבוקר ותיק חברי הכנסת, עמיר פרץ, נכנס לתפקיד יושב-ראש הכנסת בפועל, ורשמנו לעצמנו גם את האמירה בשיחה שלי מול עמיר פרץ שהנושא הראשון שיועלה על סדר היום בישיבה הראשונה, בין אם תהיה ביום ראשון ובין אם תהיה ביום שני – יהיה הנושא של בחירת יו"ר כנסת בהתאם בעצם למה שמתחייב לעשות היום.

לפי העצה שלך וגם לפי מה שנדרש אנחנו ממתינים להחלטת בית המשפט העליון לגבי אפשרות נקיטת אמצעים מיוחדים בשביל לזרז את התהליך. אם לא תהיה החלטה כזו או אם בית המשפט יורה לעשות את זה החל מיום שישי, אנחנו כמובן נפעל לפי ההנחיות בית המשפט ונמתין בסבלנות. יש לי בקשה אחת, שאם אתה יכול לחדד מול בית המשפט העליון, ואולי שבית המשפט העליון גם יתייחס לזה: לאפשרות של יושב-ראש כנסת ב-48 השעות הראשונות לחזור בו ולעשות עוד ביזוי על ביזוי על ביזוי. אני כן אבקש התייחסות, שבית המשפט העליון לא יאפשר בשום צורה שהיא, ובנושא הזה - -

אני מניח שהיות והם ניכוו - - -

לא, אני מבקש כן התייחסות לנושא, כן פנייה שלכם לבית המשפט העליון שמודיע ש - -

שהוא לא יכול לחזור בו?

- - לא, לא שהוא לא יכול לחזור בו, אבל שגם העמדה - - -

שההתפטרות נכנס לתוקף היום, נקודה.

שתהיה התייחסות ספציפית לנושא הזה היה ובית המשפט לא ינחה היום, שתהיה התייחסות ספציפית לנושא הזה היה ויו"ר הכנסת יפר את מה שהוא אמר לבית המשפט העליון ושהוא יתפטר החל בשעה 11:00 ושיהיה פה עוד תרגיל על תרגיל. אם אתם שואלים אותי האם הוא צריך להיות ער לנקודה הזאת כשהוא מחליט – האם ההוראות האלה יכולות להיות מהיום או שהוא הולך לפי הדין של יום שישי. מבקשים התייחסות מפורטת. אני חושב שבית המשפט העליון חייב להיות מודע לנושא הזה.

היות וסיעות הכנסת שעומדות מאחורי הבקשה לבחור יו"ר קבוע לכנסת הגישו בעצמן עתירה והן חלק מההליך בבית המשפט, אני מציע שהסיעות שרלבנטיות לעניין, שהעניין מטריד אותן וטורד את שנתן, אולי בצדק, הן אלה שיגישו את הבקשה הזאת לבית המשפט. אני, כיועץ המשפטי לכנסת, לא אפנה לבית המשפט - - -

- - -

הבקשה של היושב-ראש היא שבית המשפט ייתן את דעתו לכך שהיו"ר יכול לחזור בו מהתפטרותו. אני מעריך שבית המשפט מבין את זה ויידע להתמודד עם זה גם בלי שנפנה את תשומת ליבו, אבל אם חשוב לכם, היות ואתם חלק מההליך המשפטי ואתם ממילא צריכים גם להגיש ניירות כחלק מההחלטות שהתקבלו עכשיו בהליכים.

טוב, אנחנו נפנה את תשומת לבו של בית המשפט העליון ונבקש שיהיה ער לנקודה הזו, כי זו נקודה חשובה.

תודה רבה. חבל שהתכנסנו בנסיבות האלה. נמתין להחלטות בית המשפט העליון. תודה רבה לכל חברי הוועדה, תודה רבה לאיל ינון.

הישיבה ננעלה בשעה 17:40