פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

29/03/2020

הכנסת העשרים-ושלוש




הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום רביעי, כ"ט באדר התש"ף (25 במרץ 2020), שעה 10:00

בחירת יושב-ראש הוועדה.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
אנטאנס שחאדה

אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
איילת שקד

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

רון תומר - התאחדות התעשיינים

ארנון בר דוד - יו"ר ההסתדרות

אמיר שני - איגוד לשכות מסחר

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון



דרכי התמודדות עם השפעת משבר הקורונה על הכלכלה

בוקר טוב לכולם. אני לא יודע כמה זמן נשאר לוועדה הזאת עוד להיות. אני אומר לכם, בעיניי, היא תצטרך להישאר גם אחרי – אם תוקם ממשלה ותוקם קואליציה.

עופר, אני מציעה שלפני כן גם כוועדה, אם וכאשר יהיה את צוות המשא-ומתן שיקים את הוועדות - נבקש שעד תום - - - באותו הרכב.

מכיוון שקרוב לוודאי שאת מדברת עם צד אחד של מי שיהיה במשא-ומתן, הצד הזה קיבל את בקשתך, עכשיו זה רק צריך להיות הצד השני. רק מהדיון האחד שהיה לנו, ברור לחלוטין כמה בקיומה של ועדה שמוקדשת לאספקטים האלה של הקורונה הוא קריטי – בגלל שזה נושא רב תחומי, וצריך לעסוק בו ככה, ולאו דווקא במסגרת מפוצלת. אנחנו ננסה להגיע לזה.

הדבר השני, אני מתנצל מראש, מכיוון שיש לי לפחות שני כובעים. חלק מהזמן אני אצטרך לקפוץ פה בשביל לטפל בעניינים פוליטיים, אבל אני בטוח שאתם תסתדרו.

הדיון הראשון שלנו הוא עם מנכ"ל האוצר שי באב"ד. בסוף השבוע פרסם האוצר סוג של תכנית כלכלית, או צעדים כלכליים שאמורים להקל על המצוקה הגדולה שמרגיש המשק. אנחנו בשלב הראשון, שזה החצי השעה הראשונה, נעלה את שי בזום, ואת חברי הכנסת, יוכלו לשאול אותו שאלות. אני נבקש ממנו לפרט את הצעדים, ותוכלו לשאול אותו שאלות. פשוט, מנכ"ל הכנסת לא מאפשר לאנשים להגיע. כדי שאנחנו נוכל לשאול אותו שאלות ולנסות דרכנו להבהיר גם לציבור פרטים של התכנית הזאת – כרגע, לפחות על-פי הפרסומים התקשורתיים רב הנסתר על הנגלה.

בשלב השני, אנחנו נעלה דרך הזום את נציגי התעשיינים, לשכות המסחר והעצמאיים. הם ינהלו שיח מול מנכ"ל האוצר, ואנחנו כמובן נהיה שותפים בשיח הזה. אני מקווה שבסיומן של השעתיים של הדיון הזה, התמונה תהיה הרבה יותר ברור גם לנו, ועוד יותר מזה לציבור בבית, כי הסוגיה הכלכלית היא כמובן סוגיה שהיא לפחות שווה בכובדה ובמשמעותה לסוגיה הבריאותית במשבר הגדול הזה.

אני אגיד לכם בינתיים מה אנחנו מתכננים בהמשך. אנחנו נייחד דיון בריאותי לסוגיית הקשישים שעלתה במלוא חריפותה גם בהופעה של מנכ"ל משרד הבריאות כאן. מחר נעשה דיון שנוגע לשאלות הרכש, שאני מניח שגם לכם כמו אליי, הגיעו המון פניות של גופים פרטיים. אני בסוף השבוע הזה, אם היה לי כסף, לדעתי, הייתי יכול לרכוש בין 15 ל-20 מיליון מסכות, הוצעו לי באופן אישי.

מכונות הנשמה יש לך?

וגם מכונות הנשמה. יש טרוניות אמתיות על הדרך שבה מתנהל הרכש. אנחנו נעלה את מנכ"ל חברת "שראל", ואת ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון - אלה שני הגופים שהופקדו על הרכש הממשלתי. אנחנו גם נעלה אנשים שהגיעו. אני מבקש בהקשר הזה, אם הגיעו אליכם דברים, תעבירו אותם אליי, אנחנו נרכז אותם, ואנחנו נעלה את האנשים. ננסה במובן מסוים אפילו לפתור בעיות תוך כדי תנועה, ואולי לסייע בדבר הזה.

אני מזכיר את הדבר אולי בעיניי הכי קשה ומזעזע שהתגלה לנו בדיון שלנו בסוף השבוע שעבר. העובדה שמ-20 בינואר, ועד סוף השבוע, לא נוספה אפילו מכונת הנשמה אחת במדינת ישראל, אז אנחנו את הדבר הזה, הן בהקשר של מסכות, מכונות הנשמה, הגנה של צוות רפואי, את כל הדברים נעסוק בזה. זה אמור להיות מחר. אנחנו נפרסם ניוז מיום ליום.

בבקשה, אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, באמת, אני מסכים אתך ועם יתר חברי הוועדה, שמדובר בוועדה חשובה מאוד, במיוחד בתקופה הזאת. כנראה, לדאבון כולנו, שאנחנו נמשיך עוד כמה שבועות, ואולי עוד כמה חודשים במשבר הזה. ולכן, חשוב מאוד שבאמת הוועדה הזאת תמשיך להיות גם אחרי הרכבת קואליציה. בעניין הדיון שהיה בשבוע שעבר, היו לו הדים רבים, במיוחד הישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, ועם כל מה שהתגלה גם בעניין הבדיקות, גם בעניין הרכש, גם בעניין המל"ל עם החברה הערבית, ועם כל זה. ולכן, אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, ברשותך, שעוד השבוע, אולי מחר, מחרתיים, עד יום רביעי, לקיים ישיבה על מצב הקורונה בחברה הערבית.

כך יהיה. אני לא מתחייב על התאריך.

חשוב מאוד, עופר.

מאה אחוז.

לפני ששי יתחיל, הרי סיכמנו גם על העניין הזה של ועדת משנה, אבל לפחות שכן תהיה, כי אנחנו רואים שהמספרים מתחילים - - -

יהיה דיון ספציפי על המגזר הערבי, בהובלת חבר כנסת מהרשימה המשותפת, אני כבר אומר לכם את זה עכשיו.

אני מברך את מנכ"ל האוצר. אני שמח שהוא פה. באופן אישי, מנכ"ל האוצר אני מכיר אותו היטב. יש לו יכולת למלא חדר, אז אני מציע שניקח מרחק מטעמי בריאות.

שי, כמו שהצגתי קודם, אני מבקש שבהתחלה תציג כמה שיותר בפרטים את ההחלטות שהתקבלו בסוף השבוע הזה, כי גם העיתונות הכלכלית היה קשה להבין בדיוק מה ומי. חצי השעה הראשונה, אנחנו נברר אותה גם עם שאלות של חברי כנסת, נברר מולך. אחר-כך, נעלה נציגים של ארגונים כלכליים שישאלו גם את השאלות.

נראה שחסרות לי הרבה שעות שינה לשי...

הוא קצין ביחידה מובחרת, הוא יודע לישון ולדבר באותו זמן...

בוקר טוב. אנחנו בעצם בסוף השבוע ישבנו וניסינו לגבש את התכנית הכלכלית, לסיים אותה. התכנית עדיין לא הסתיימה. אנחנו היום נשב עם שר האוצר וראש הממשלה, ונעשה גיבושים אחרונים, ככה שעל התכנית עצמה, אני לא אוכל, אדוני, היום לפרט באופן מלא עדיין, כי זה עדיין לא עבר ממשלה, ועבודת הממשלה עדיין לא הסתיימה. אני כן אוכל לדבר על הכיוונים. אני אוכל לדבר על מה נעשה עד עכשיו, ואולי קצת אולי לתת לכם סקירה. שלחתי מצגת, האם קיבלתם אותה? לא. אז אני כן חושב שכדאי שאני אציג לכם, כי אני רוצה להראות לכם תמונת מצב כלכלית וההשפעה של משבר הקורונה עד כאן, גם על הכלכלה, גם על התוצר.

אנחנו יודעים שהכול לא טוב. המצגת שלך לא הפתיעה אותנו.

כן, זה נכון. אבל אני חושב שכדאי שאני אציג לכם נתונים, שתראו קצת - - -

ביקשתי שזה יגיע, זה אמור להישלח לוועדה.

אני אומר שוב, בוקר טוב לכולם. אנחנו בעצם נמצאים בסדר גודל - - מתחילת החודש, באירועים שהקורונה נכנסה למדינת ישראל, התחילה להתפשט למדינת ישראל במסגרת זו. היו כבר עשרות ישיבות ממשלה שבמסגרתן כל פעם חלו החמרות, והחמרות נוספות שהתחילו בעצם להשפיע על המשק.

אני עוזב כרגע את כל הפן הבריאותי, בר סימן טוב, ידבר אתכם על איך מטפלים בזה, ומה הוא רוצה, ואיך משרד הבריאות מטפל בזה. אני אנסה להתמקד יותר בצד המשקי. התחלנו מזה שנסגרו השמיים והכניסה לישראל. צמצמנו את כל הטיסה לישראל, הדבר הזה היה לו השפעה אדירה על קודם כל חברות התעופה, בהמשך, על כל ענף התיירות, מסוכני הנסיעות השונים, ואחרי זה גם ענף המלונות. לאט לאט, הממשלה קיבלה החלטות אחרי החלטות ותקנות שעת חרום – לצמצם את התנועה. זה המשיך עם הכללים של שמירה על שני מטר, לא להתקהל. זה התגבר על ידי זה שאנחנו בעצם באנו וסגרנו חלקים משמעותיים במשק הישראלי. העברנו את המשק הישראלי למתכונת שבו עובדים בשעת חירום, ויתר העסקים עובדים 30%.

צמצמנו גם את עבודת הממשלה בצורה משמעותית, וגם את הממשלה הורדנו לסדרי גודל של 30%, 35%. זה לא רק הממשלה, זה גם כל הסקטור הציבורי, נגזר מזה, שזה כולל את הרשויות המקומיות, חברות ממשלתיות, וכל הסקטורים הציבוריים. נעשו פה צעדים דרסטיים שאני חושב שלא נעשו מאז קום המדינה. בתקנות שעת חרום, אנחנו הגבלנו את המשק, הגבלנו את חופש התנועה בסיטואציה שאני חושב שאנחנו עדיין לא מצליחים לעכל עד כמה משמעותית, ועד כמה היא שינתה את אורח חיינו. לפני 20 שנה, קצת יותר אפילו, היה את המהפכה החוקתית של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. עוד מעט 30 שנה. אני לא חושב שמישהו אי פעם חשב שעד כדי כך יוגבלו זכויות הפרט, והזכויות שלנו כבני אדם גם להסתובב, גם להתקהל. אנחנו כרגע נמצאים בהחמרות שבמסגרתן אנשים לא אמורים לצאת מעבר לבית ומעבר לעבודה, להישאר בבית ולצאת רק לעבודה, או לצרכים חיוניים, לקניות של מצרכים חיוניים, ואתה לא אמור לצאת 100 מטר יותר מהבית שלך.

זה קיים עכשיו? מה ההחמרות?

זה כרגע קיים. כרגע ההחמרות הן 100 מטר מהבית. יש דיבור על החמרות נוספות.

מה עוד אפשר להחמיר מזה?

היו דיונים במהלך השבוע האחרון, להחמיר עוד יותר. מסגר מלא שאומר שרק מפעלים חיוניים פועלים ושום דבר אחר לא, וצמצום עוד יותר, אפילו לא לצאת מהבית.

אתה יכול לכמת לנו, מה המשמעות? כמה עולה לעבור מהמצב הנוכחי למל"ח, כמה יעלה לנו.

אני אגיע לזה.

אנחנו כמובן, במשרד האוצר, וחשוב להגיד. יצא שבתקשורת יש כאילו מלחמה בין משרד האוצר למשרד הבריאות וכל אחד נלחם – ממש לא. הקונסטלציה היא כזאת. משרד הבריאות יש לו אינטרס מרכזי, והאינטרס המרכזי והיחיד שלו להשתלט על הנגיף בכל מחיר. ולכן, מבחינתו לקחת את הצעדים הדרסטיים ביותר, ולעשות את הצעדים הדרסטיים יותר, כי זו המשימה שלו. המשימה שלי כמנכ"ל האוצר, ושל שר האוצר, לדאוג לכך שהמשק ימשיך לתפקד בכל מחיר כי אנחנו מבינים את המשמעות של קריסת הכלכלה וההשפעה שיכולה להיות לזה גם על המערכת הפיננסית. בהשוואה ל-2008, שהיה משבר לא קטן. ב-2008, היה משבר פיננסי, לא היה משבר ריאלי. ממשבר פיננסי היה יכולת להיכנס ממנו, וגם לצאת ממנו יחסית מאוד מהירה. פה אין משבר פיננסי, זה בדיוק הפוך. גם אין משבר ריאלי, אנחנו כופים משבר ריאלי על השוק. זאת אומרת, אנחנו סוגרים את המשק, ואנחנו בכוח בהחלטות שלנו מביאים פעם אחת למשבר ריאלי, וגם מה שקורה בעולם, זה מה שמדינות אחרות עושות בעולם גורם למשבר הריאלי.

האם הדיון מתקיים ככה, שמשרד הבריאות בא ואומר, אני צריך את זה כי הגרפים הם כאלה וכאלה, ואתה מנהל איתם איזה מאבק קמעונאי, או אם נעשה ככה, זה המחיר בחיי אדם, וזה המחיר בכסף.

בהמשך למה שאמר עפר. אמרת על מלחמות, אולי העיתונות מתארת את זה כמלחמה. אבל יש שתי השקפות מהבחינה הזאת. משרד הבריאות אומר, על מנת שאנחנו נשתלט על הנגיף הזה, אנחנו צריכים ממש הסגר מלא, כי אנחנו רואים שהמספרים עולים ועולים. ואתם אומרים, על מנת לא להשבית את המשק, כי יש לזה מחיר כלכלי כבד. אנחנו בכל זאת חושבים שלא צריך להשבית. השאלה מי מחליט בסוף האם העניין הבריאותי גובר או שהעניין הכלכלי גובר?

אני אענה על שתי השאלות. אני אתייחס קודם כל לשאלה שלך, אדוני היו"ר. זה איפשהו באמצע. הסיטואציה היום, מאחר וזה משהו שהעולם נתקל בו בפעם הראשונה, ולא הכרנו קודם, ואף אחד לא ראה את זה קודם, אז אנחנו לא באמת יודעים מה כל פעולה תעשה לעקומה ותשטיח את העקומה. זאת אומרת, בהנחה שלא עושים כלום, אנחנו יודעים שהנגיף הזה מתפשט בצורה אקספוננציאלי, זה כבר ידוע לכולם. אם אני אומר, אני רק מצמצם את כל הנושא ההתקהלויות – אי אפשר ללכת למקומות של תרבות, אי אפשר להתקיים ברחוב, אי אפשר ללכת לפארקים ולגנים – מה זה עושה לעקומה.

אם אני מוסיף על זה שמצמצמים מקומות עבודה – מה זה עושה לעקומה. אם אני מוסיף על זה שכל החנויות שהיינו הולכים אליהם ונכנסים ויוצאים מחנויות, או מרכזי קניות וקניונים, אני סוגר אותם, מה זה עושה לעקומה – אנחנו לא באמת יודעים. הדיאלוג שאנחנו מנסים לקיים, זה לבוא ולראות מה אני יכול לסגור שיהיה לו מקסימום אפקט על העקומה. זאת אומרת, למשל: קניונים, או למשל התקהלויות בבתי כנסת, או באתרי תרבות כאלה ואחרים, בחנויות גדולות, או חנויות קמעונאות שבאים ונכנסים הרבה קונים, ויוצאים ונכנסים הרבה קונים. בכל אותם מקומות אנחנו מצליחים להבין את ההיגיון שבא ואומר, יש שם התקהלויות מאוד גדולות. היכולת להידבק שם היא מאוד גבוהה, ולכן, הצמצום שלהם הוא הכרחי. מצד שני, ההשפעה שלהם על הכלכלה – ופה אני חס וחלילה לא מזלזל בכל רשת הקמעונאות, אבל זה לא מה שיפיל את המשק. זה יכול להוות משהו כמו 8%, 7% מהתוצר, כל המסחר כולו – 10% מהתוצר, כל המסחר כולו, זה לא מה שיפיל את המשק.

ולכן, אנחנו באים ואומרים, איפה אנחנו נצליח לקבל מקסימום השתלטות על העקומה תוך מינימום פגיעה במשק. הדיון עכשיו מגיע שכבר באמת עשינו את כל הפעולות האלה של המסחר, של הבידוד החברתי, מה שנקרא Social distancing שעובד עליו כל כך הרבה מנכ"ל משרד הבריאות. עכשיו השאלה היא מה יעשה – כבר הורדנו את מקומות העבודה ל-30%, לאיזשהו שיא. מה יעשה לעקומה הדלתא של הסגר, שם מתמקד הדיון, האמת היא שאף אחד לא יודע.

ואז אנחנו מנסים להסתכל מה קרה במדינות אחרות בעולם, ואנחנו רואים למשל, שבמדינות כמו טייוואן, סינגפור, הונג-קונג, דרום קוריאה.

גרמניה.

גרמניה, השתלטה על העקומה, חברת הכנסת איילת שקד, אבל כל האחרים – טייוואן, סינגפור, הונג קונג, אתה רואה שהשתלטו על הקומה, והם עשו צעדים פחות קשים משלנו. אבל אז נכנס לדיון עד כמה הציבור הישראלי באמת מקיים את ההוראות, עד כמה הוא נענה לאכיפה, עד כמה בתרבות ובמנטליות שלנו אנחנו עונים לזה. אני יכול להגיד לך, אדוני היו"ר, שיש לנו מעט בעיות בחברה החרדית. יש לנו לא מעט באזורים כמו בני-ברק.

אז אולי הסגר יהיה ביישובים הבעייתיים, איפה שיש התפרצות של המגפה.

נכון אדוני. חלק מהדיון גם מגיע לזה. קצת מהדיון גם מדבר על איך אולי נצליח לעשות את הסגר ונבודד את אותם אזורים. אנחנו רואים את זה במספרים – יש מודלים שמדברים שהסיכון הגדול על מערכת הבריאות כי הכול נובע ממה היה הסיכון למערכת הבריאות. שלא נגיע לסיטואציה או למקום שבמסגרתו כמות החולים הקשים וכמות המונשמים תהיה גדולה שמערכת הבריאות תהיה באי ספיקה. ולכן, האירוע מנסה להגיע לסיטואציה שבה יהיו המון חולים קשים.

ברשותך, אני רוצה לעשות את זה קונקרטי. אנחנו מדברים כרגע על החמרה כזאת או החמרה אחרת עד אחרי הפסח. ככה זה הוצג לנו.

נכון. ההצהרה אמורה להיות עד אחרי פסח. אנחנו לא יודעים, כדי לשחרר צריך לראות ירידה מאוד משמעותית, ואז יהיו דיונים האם השחרור, איך משחררים, ואיך משחררים ככה שזה לא יחזור.

אני שואל אותך האם החולה לא ימות? החולה הכלכלי לא ימות עד אחרי הפסח?

בוא נדבר מה קרה לכלכלה. מאז שאנחנו התחלנו, אנחנו הגענו לסיטואציה שבה אחוז האבטלה במדינת ישראל היה בערך על 3.6%, 3.7% עם 25 אלף, 26 אלף מובטלים. היום בבוקר כבר ראיתי נתונים שיש לנו למעלה מ-800 אלף מובטלים.

900 אלף.

זה יגיע למיליון. צריך לציין שרוב המכריע של המובטלים, אני חושב ש-90%, 95% - חל"ת, זה אנשים שפוטרו. זה אנשים שבגלל ההטבות שהמדינה נותנת - - -

כמה אחוזים?

למעלה מ-90% נמצאים בחל"ת ולא פיטורין.

אבל ככל שהזמן עובר, העסקים יהיו במצב כזה שיהיה קשה להחזיר אותם לעבוד.

אל תתייחס לחל"ת הזה, כי זה משהו שהוא נתון - - -

אי אפשר הצעה לסדר? בגלל שהזמן קצר וכולנו מאוד ממוקדים וענייניים. את הדברים האלה אנחנו גם עוקבים אחרי הפרסומים. בוא נתמקד בצעדים שגם בחבילה המדוברת שעוד לא ראינו, ואחר כך - - - זה מה שמטריד אותנו.

שתי דקות אפילו, ואני אגיע למה אני יכול להגיד כרגע מתוך החבילה. אני אתאר לכם את המצב שממנו הגענו לחבילה. פעם אחת, כל המענה כרגע לשכירים ניתן באמצעות אותו חל"ת ארוך, וזה תלוי כמה זמן הם יהיו בחל"ת הזה. אם זה יימשך מספר חודשים רב, כמובן, ככל שיעבור יותר זמן, זה יהפוך יותר לפיטורים. ככל שהמשבר יותר קצר, נשמר אותם יותר בחל"ת, ואף הם אמורים לחזור למקומות העבודה. אבל החל"ת הזה עולה למדינה המון כסף. רק לתת לכם סדרי גודל. החל"ת – ל-3 חודשים הקרובים, בכמויות שהגענו אליהן, עלול להגיע לסדרי גודל של משהו כמו 14, או 15 מיליארד שקל. זה כמובן חלק מתכנית הסיוע שהמדינה נותנת. המדינה לא תכננה לשלם 15 מיליארד שקל.

למרץ, אפריל?

מרץ, זה חצי חודש. שלושה חודשים אחרונים, שזה כולל את כל אפריל ואת כל מאי ואת החצי של מרץ – זה בערך מגיע ל-14, 15 מיליארד שקל.

זו הערכה של מיליון חל"תים?

זו הערכה של מיליון חל"תים. אנחנו מגיעים למיליון חל"תים.

עכשיו, בואו נדבר רגע על ההשפעה, את זה אתם לא מכירים, כי אני לא חושב שזה יצא בפרסומים. מה ההבדל בין השבתה חלקית לפי השבועות וכמות הזמן על התוצר ועל הגרעון, ועל חוב – אלה שלושת המרכיבים המרכזיים שאנחנו מסתכלים עליהם.

אם אנחנו מסתכלים על השבתה חלקית לחמישה שבועות, מה שהתחיל. זאת אומרת, המצב היום שכבר קיים שבוע, אם הוא יימשך חמישה שבועות, אנחנו מדברים על פגיעה בתוצר של 5%, זו פגיעה משמעותית ביותר, כי זו פעם ראשונה שמדינת ישראל תעבור למינוס מאז שהיא הוקמה. 70, 75 מיליארד שקל – זה לחמישה שבועות. אם ההשבתה תהיה שמונה שבועות, אנחנו מגיעים כבר ל-7% תוצר. ואם ההשבתה תהיה 12 שבועות, אנחנו נגיע לאזור של 9% מהתוצר. אם אנחנו לוקחים השבתה כוללת, ואנחנו לא מדברים על השבתה חלקית, אלא אנחנו מדברים על השבתה מלאה של סגר מלא - - -

המספרים שנקבת זה להשבתה חלקית?

עד עכשיו. זה לחלקי.

אם אנחנו מדברים על השבתה כוללת, זה יכול לנוע בין 9% בחמישה שבועות, ל-13% בשמונה שבועות, ל-18% ב-12 שבועות. אני לא רוצה להגיד לכם מה המשמעות.

יש לכם - - - למדינות אחרות בעולם?

ההשוואה היא מאוד קשה, כי כמעט אף מדינה אחרת בעולם, למעט סין, וקצת בצפון איטליה, לא עשתה השבתה כוללת, זאת אומרת לא השביתו את כל מקומות העבודה.

לא, יחסית להשבתה שיש עכשיו.

יחסית להשבתה שיש עכשיו, יש לנו קצת תחזיות, זה דומה. הם גם עשו תרחישים מאתנו. כל אחד עושה את התרחישים שלו, אבל זה דומה. הפגיעה היא באופן כללי דומה. ההשפעה על הגרעון היא כמובן בערך אותו דבר. השבתה חלקית, תביא להגדלה של הגרעון ב-6.5% בחמישה שבועות.

סליחה בשישה או לשישה?

בשישה. תגדיל ב-6% - את הגרעון בחמישה שבועות. ב-7% - בשמונה שבועות, 7.5%. ב-9% - ל-12 שבועות. אם אתם רוצים לדעת מה קורה לחוב תוצר – אז בהשבתה חלקית החוב תוצר זה חמישה שבועות יגדל מ-60% שהוא נמצא היום, לסדר גודל 67%, 68%. ב-12 שבועות – ל-73%.

שי, ברשותך. לנתונים האלה יש הרבה פחות משמעות כי אנחנו גם לא בעולם - - - כל העולם יהיה בחוב תוצר אחר אחרי הסיפור הזה. אני חושב שבשלב הזה, מה שחשוב זה – מה אתם מחליטים. כשאתה משטיח את העקומה, אתה גם מאריך אותה, אנחנו תמיד מדברים לא להגיע לפיק, אתה מאריך אותה. ואז את הסבל הכלכלי אתה מאריך. ולכן, אם כן אתה יכול להיכנס עכשיו למחשבות שלכם איך מנהלים את האקו-לייזר הזה, ואני מוכן לצורך הדיון להגיד – עד אחרי פסח אנחנו מבינים שזה מתחת למכבש – לאן הולכים מכאן.

וגם יותר מזה. הזכרת את יחס חוב תוצר בעולם. אנחנו גם רואים גם אחרי החבילה המדוברת שאנחנו מאוד מחכים לשמוע מה קורה איתה, אנחנו מדברים על בערך 2% תמ"ג?

לא.

אם תוכל להתמקד. תודה.



(היו"ר יוליה מלינובסקי קונין, 10:59)

בסדר גמור. כתוצאה מכל הדברים שציינו, יש, וכאן אני מגיע לחבילה, יש פגיעה מאוד גדולה בשכירים, יש פגיעה מאוד גדולה בעצמאים, יש פגיעה מאוד גדולה בבתי עסק, ויש פגיעה כללית שהיא פגיעת המאקרו במשק. החבילה שלנו בנויה – ראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על חבילה של 80 מיליארד שקל.

מתי הם הכריזו על זה?

לפני יומיים כבר אמרו שתהיה חבילה של 80 מיליארד שקל. מתכוונים להוציא חבילה של 80 מיליארד שקל. החבילה הזאת נמצאת כרגע בדיונים. המספר הסופי עוד לא נסגר, אבל אלה סדרי הגדול שעליהם מדובר במסגרת החבילה, כשהחבילה כוללת את הדברים הבאים, אני אדבר עליה רק באופן כללי, אני לא יכול לתת כרגע פרטים כי היא עדיין לא נסגרה. כמו שאתם יודעים, עבודת הכנסת באה לאחר עבודת הממשלה. קודם צריכה להיות עבודת הממשלה, ואז אתם הכנסת מבקרת אותנו ונותנת את דעתכם.

רק שאלה אחת. לעומת מדינות אחרות, החבילה שאנחנו מנסים לבנות זה פרופורציונאלי לעכשיו?

כן, לחלוטין. בחלק מהמקרים הרבה יותר גבוה מהממוצע. לחלוטין פרופורציונאלית למה שמדינות אחרות נותנות.

אני אחלק את החבילה לסעיפים השונים. קודם כל, החבילה מורכבת ממה המענה הבריאותי והאזרחי האישי שאנחנו נותנים. זאת אומרת, כמה כסף אנחנו צריכים לתת למערכת הבריאות כתוצאה מהאירוע הזה. מדובר פה על סכומי עתק ולכל הנלווים. זאת אומרת, איך מכינים גם את משרדי הממשלה וגם את הסקטור הפרטי להיערכות, להתמודדות עם היום יום של הקורונה לא בצד הכלכלי, אלא בצד הטיפולי הבריאותי. הווי אומר, איך דואגים לתת להם את כל המענקים למדחומים, ולכל הבדיקות, ולכל ה- Social distancing ולכל ההוראות שיוצאות מטעם משרד הבריאות.

מתוך ה-80 כמה זה - - -

זה אני לא יכול כרגע עוד לציין.

הנה, עובדה לא למשק. זה כאילו – להציל את מערכת הבריאות על החולאים שייבשנו במשך השנים.

לא, ממש לא. כל הכסף הזה, אם לא היה קורונה, לא היה יוצא שקל ממנו, גם לא בהתמודדות.

אתה יכול להגיד בריש גלי, שמערכת הבריאות בשנים, שלפחות אתה מנכ"ל משרד האוצר, קיבלה את כל הכסף הנדרש לפי כמות האנשים, לפי הגילאים. לפי האוכלוסיות שלנו, שמערכת הבריאות קיבלה כל מה שהיא הייתה צריכה, כדי להיות במצב מיטבי, ולטפל באזרחי ישראל. אתה יכול להגיד את זה?

אני יכול להגיד לך כמנכ"ל משרד האוצר, שאף משרד לא קיבל את כל מה שהוא צריך כדי להיות במאה אחוז ולעמוד איתן, אף משרד. הסיבה היא פשוטה. יש תקציב מדינה, במסגרת תקציב מדינה, בסופו של יום, יש אילוצים, יש צרכים ויש מגבלות, והשמיכה קצרה. ולכן, בסוף היום אתה מנהל סיכונים ואתה מנהל איזונים. אף אחד לא חשב שתהיה קורונה, אף אחד לא ידע שתהיה קורונה, ובנקודה אחרת, אם חס וחלילה פורצת מלחמה אחת עלינו, חס ושלום מערכת הבריאות הייתה קופצת עליך ואומרת, אין לנו מספיק ואין לנו זה. ואם פתאום מערכת הרווחה במדינת ישראל הייתה קורסת, גם מערכת הרווחה הייתה קופצת. ולכן, אף משרד בהגדרה אין לו מאה אחוז, והוא לא מיטבי כי אין מספיק כסף. בסוף היום, המדינה מייצרת תקציב מסוים שכולם רוצים יותר וכולם צריכים יותר. ואגיד יותר מזה, כולם צודקים. כל אחד שמייצג את המערכת שלו, בהגדרה צודק שאין לו מספיק. ככה מתנהל תקציב מדינה מאז קום המדינה. לא רק בחמש שנים שלי, תמיד היה. דרך אגב, אספר לך עוד משהו חברת הכנסת יוליה, זה גם ככה יהיה בהמשך, אף פעם לא יהיה מספיק כסף לכולם.

עכשיו בואו נדבר רגע על מערכת הבריאות. אין ספק שחסרים כספים במערכת הבריאות, ואין ספק שבמסגרת הממשלה החדשה שתקום, אני מקווה, שאמורה לקום, צריך לטפל במערכת הבריאות בלי שום קשר לקורונה, וצריך לטפל בעוד כמה מערכות נוספות, לא רק במערכת הבריאות. כל מצבים שמוקצים עכשיו לקורונה, הם כספים ייעודיים לקורונה שאין להם קשר להבראה של מערכת הבריאות. הם ספציפית, נקודתית למערכת הקורונה. זה לא יעזור לשקם את מערכת הבריאות. כל הכסף שאנחנו שמים עכשיו, אין לו שום קשר לכל מה שחסר וכל מה שצריך בשביל מערכת הבריאות כדי לטפל בשוטף הרגיל. הוא אך ורק נועד לטפל בנושא הקורונה ובייעוד הספציפי של מחלת הקורונה.

יש הערכה כמה משרד הבריאות מעריכים את זה?

חברים, יש הערכות. אבל אנחנו חייבים לעבור ממשלה קודם. אני משער, תדעו את זה, לכל המאוחר עד גמר כל הדברים.

בערך. מקרים בודדים או חצי מהכסף.

לא, ממש לא. ממש לא חצי מהכסף. חברי הכנסת, תרשו לי לבצע את מלאכתי. אני עובד אצל הממשלה. חשוב להציג את התהליך מקצועית בממשלה קודם לפני שזה מסתיים. אבל יש מענה בריאותי והוא משמעותי, הוא בוודאי לא חצי מהתכנית. אני אגיד עוד משהו, גם לא רבע מהתכנית, אבל הוא הרבה פחות מזה, אבל הוא כן מענה משמעותי. זה החלק הראשון.

החלק השני בתכנית, מדבר על רשת ביטחון סוציאלית, ולחלק הזה היה לנו לא מעט דיונים עליו כשהוא מדבר פעם אחת מה עושים עם האנשים. איזה רשת ביטחון מייצרים לאנשים – כרגע לא מדבר על עסקים, אני מדבר על האנשים, בין אם אתה פרילנסר, בין אם אתה עצמאי, או בין אם אתה שכיר. בתכנית אנחנו נציג פעם אחת מדינת ישראל בגלל המבנה שלה עובדת בצורה טובה, ויש לה רשת ביטחון סוציאלית מצוינת לשכירים. לכל השכירים במדינת ישראל יש רשת ביטחון סוציאלית, שכל מי שהיה שכיר, אף אחד לא הולך הביתה בלי יכולת לקנות לחם מחר בבוקר, או בלי יכולת לקנות את הדברים הבסיסיים.


(היו"ר עפר שלח, 11:05)

גם 67, וגם שכיר שעבד פחות מתקופת - - -

גם לתקופת ההכשרה, מה שעשינו במסגרת התכנית - הקטנו משמעותית את תקופת ההכשרה. תקופת ההכשרה הייתה אמורה להיות 12 חודש. ב-18 חודשים האחרונים הקטנו בצורה משמעותית פעם אחת. פעם שנייה - הארכנו את תקופת האבטלה לכאלה שאמורים היו לסיים אותה. פעם שלישית - - -

לכמה זמן?

שוב, תעבור ממשלה - - -

חברים, אני לא יכול.

אבל אם הוא לא יכול להגיד שום, אז למה התכנסנו. לא, רק להבין משהו. את הדברים האלה אנחנו שומעים כבר מהדלפות, משמועות, מהודעות של השר. אם אנחנו לא יכולים לקבל שום פרטים, אז בוא נתכנס אחרי. לא בשביל משהו, אבל למה?

אני מציע שבשלב הזה, אנחנו נוסיף כאן את נציגי הארגונים הכלכליים.

עכשיו הוא הגיע לקטע שמעניין את האנשים, אתם מפסיקים אותו.

לא. האמת, אני מרחם על שי כי לא נותנים לו לדבר. קוטעים אותו כל שלוש שניות. הוא עוד לא אמר משפט אחד מלא.

תודה. אדוני, אני פשוט עובר על החלקים שבתכנית. החלק השני מדבר על רשת ביטחון סוציאלית שמדובר על השכירים. כלל השכירים במשק, יש לנו את המיצבים האוטומטים שעולים לנו מיליארדי שקלים, שבמסגרת המיצבים אוטומטיים אנחנו נותנים דמי אבטלה. הייתה לנו בעיה עם גילאי 67 פלוס, אנחנו מטפלים בזה במסגרת התכנית, אתם תראו את זה בתכנית. הייתה לנו עוד בעיה עם כל הסיפור של תקופת ההכשרה שדיברה עליה חברת הכנסת תמר זנדברג, גם בזה אנחנו מטפלים. והייתה לנו בעיה עם כאלה שמסתיים להם בדיוק עכשיו תקופת האבטלה, כי כבר נמצאים בתקופת האבטלה - גם בזה טיפלנו, זה בעולמות השכירים.

בעולמות העצמאיים - מאחר ולעצמאים אין דמי אבטלה, יצרנו איזשהו כלי. שוב, אני לא יכול להרחיב כרגע מה בדיוק הכלי, ומה הוא בדיוק נותן. אבל הוא נותן מענה גם לעצמאיים במסגרת אותה רשת ביטחון שגם לעצמאים עד אחרי הפסח, עד סוף אפריל.

בצורה של מענק, בצורה של מה?

סוג של צורה של מענק שאותם עצמאים יקבלו. אנחנו נשחרר את המודל אחרי שנעבור כמו שאמרתי את עבודת הממשלה, אבל יהיה מענה גם לעצמאיים. העצמאיים גם כן יקבלו מענה, וזה חלק משמעותי בתכנית.

עצמאיים - מסים הם משלמים עדיין.

חברת הכנסת יוליה, אם לא תתנו להשלים, זה לא יעבוד. אני מבין. תנו לי רגע.

עכשיו אני מדבר על הנושא של העסקים, מה נעשה לעסק עצמו. העצמאים עצמם, הרעיון היה ברשת ביטחון סוציאלית שזה נותן להם משהו כמו שיש לשכירים, משהו לחיות ממנו את היום. עסק – כמו שאמרה חברת הכנסת, משלם מסים, עסק משלם ארנונה, עסק משלם תשלומים וכו', בין אם הוא עסק קטן עם עובד אחד או שניים, או פרי-לנסר, או בין אם הוא עסק עם 10 אלפים עובדים או יותר.

אנחנו, המענה שנתנו לעסקים, מתחלק לשלוש שכבות. השכבה הראשונה שמדברים עליה – זו שכבה של איזשהו מענק שיינתן לאותם עסקים בעקבות המשבר, ויהיו קריטריונים מסוימים מי מקבל מה – הם יקבלו איזשהו מענק. השכבה השנייה שמדברת על אותם עסקים, זה איזשהו מענה תזרימי מאוד משמעותי. הוקמו קרנות והן מורחבות של החשב הכללי שהוצבו גם התנאים בצורה משמעותית כדי שאותם עסקים יוכלו לקחת גם הלוואות בתנאים מאוד נוחים, עם גרייס מאוד גדול, כדי שהם יוכלו לקבל מענה תזרימי. השכבה השלישית שמדובר על אותם עסקים, זה כל הנושא של דחיית תשלומים – מדחיות מע"מ לדחיות ארנונה, בחלק מהמקרים יש גם ביטולים של תשלומים, לא רק דחייה אלא ויתור על תשלומים למים, ותשלומים נוספים שהוטלו עליהם.

ויתור משמעו, רק כדי להבהיר, אתם תממנו את זה לרשויות המקומיות. נגיד, אתה מבטל ארנונה לחודש, אז האוצר יכסה את הארנונה הזו.

בטח שלא. הוא לא רוצה. הוא רוצה שהשלטון המקומי - - -

לכן אני שואל.

אנחנו לא שמענו כלום על השלטון המקומי עד כה.

אנחנו מכירים את האוצר חושב.

אני לא נכנס לפרטים של התכנית. אבל נניח שהיו מוותרים ארנונה, על כל תשלום שהיו מוותרים, היו צריכים לשפות את מי שמוותרים ולא משאירים את זה פתוח. בוודאי ובוודאי שזה האירוע, ולא משאירים את הדברים פתוחים ככל שזה הוויתור על התשלום.

החלק האחרון בעסקים כמו שציינתי – מענק. התזרים, כל נושא ההלוואות והקרנות המיוחדות ודחיות התשלומים. יש עוד הקלות רגולטוריות מסוימות שיעזרו לעסק לקבל את השירותים בצורה יותר טובה.

החלק האחרון של התכנית, הוא חלק יחסית קטן מאוד בשלב הזה, כי אנחנו עוד רחוקים מאוד, נותנים איזשהו כלים להאצת המשק, גם טיפה לחשוב על איך מטפלים ביום שאחרי, אבל בעיקר גם לנצל את התקופה הנוכחית כדי להשקיע בדברים במשק שיכולים להשקיע בהם כרגע, ויכולים איפשהו טיפה לייצר תנופה, ואיפשהו טיפה לייצר תעסוקה, וקצת להניע את המשק. אני לא יכול להרחיב יותר מדיי כרגע, אבל אתן לכם דוגמה – תשתיות. תשתיות – ניתן לבצע עכשיו, זה גם העסקת עובדים ישראליים בהעסקה עצמה, וזה גם כסף שאנחנו מזרימים ומשקיעים במשק, שאמור גם לתת פריון. אלה בגדול עיקרי התכנית, הדברים שהתכנית מטפלת.

אם אני חוזר – ארבעת השכבות. המענה הבריאותי והאזרחי המידי לטיפול בקורונה. רשת הביטחון הסוציאלית לעצמאים ולשכירים וגם למבוגרים שבהם. טיפול בעסקים, אנחנו קוראים לזה המשכיות עסקית שתטפל בכל הרבדים של איך חוזרים לעסק לצלוח את המשבר מהמענק להלוואות, לדחיית תשלומים ולהקלות הרגולטוריות. בסופו של יום, המעגל האחרון שמדבר על האצת המשק שמתייחס לאיזה פרויקטים אפשר טיפה להכניס כדי להניע את מנועי הצמיחה של המשק.

מה הלו"ז של ארבעת השלבים האלה?

הלו"ז הוא, אני משער שהיום בערב, או מחר, ברגע שהממשלה תסיים וראש הממשלה ושר האוצר ייצאו עם התכנית, אני משער שהיישום הוא מידי. כן חשוב לעבודת הכנסת, בוודאי ובוודאי שאנחנו נצטרך לבוא בגלל ההיקפים של התכנית שהם היקפים מאוד גבוהים. אנחנו נמצאים באחד חלקי שתים-עשרה, חבר הכנסת, אתה מכיר את זה היטב. אנחנו נמצאים גם תחת חוק יסודות משק המדינה, נצטרך לעשות תיקון לחוק יסוד משק המדינה, ולהגדיר קופסא על הקורונה, ולהעביר אותה כמה שיותר מהר על מנת שנוכל לשחרר את התכניות האלה. אנחנו רוצים לנסות לעשות את זה באמת במהירות האפשרית.

יש לי שאלה אליך לגבי פנסיות תקציביות ומשכורות גבוהות במשרתי הציבור. בסוף אני מבין שבפנסיות התקציביות, לפחות במערכת הביטחון, שליש ממקבלי הפנסיות מקבלים מעל 20 אלף שקל בחודש. אם אתה מוסיף לזה גם את השופטים ואת הדיינים, אפשר לחסוך ולגבות מהם דמי ניהול, לפחות חלק מהעיתונים הכלכליים, מסתבר שאפשר לחסוך כ-10 מיליארד שקלים בשנה רק מהפנסיות התקציביות, וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על שכר גבוה בשרות הציבורי, למשל, כמו שכר חברי הכנסת, שכר מנהלים.

אני רוצה להזכיר שמדובר בחבר הכנסת מתן כהנא, שכרגע פוגע בעצמו.

פוגע בעצמו פעמיים – כי אני גם מקבל פנסיה תקציבית, וגם מקבל משכורת גבוהה כעובד ציבור, ועדיין אני חושב שנכון לעשות את זה. אני חושב שאפשר לחסוך פה עשרות מיליארדי שקלים בשנה. האם חשבתם על הכיוון הזה? וגם עוד דבר קטן, לגבי המע"מ. דחינו, אבל בסוף, אתה יודע, הדחייה נגמרה. אני יודע על חבר שיש לו איזה חאן בדרום, היה צריך לשלם עשרות אלפי שקלים למע"מ ביום חמישי שעבר, כי אמנם דחינו את זה בחודש, אבל החודש הזה עבר בסופו של דבר. גם על זה מעניין אותי לשמוע. יותר מעניין אותי לגבי הפנסיות.

גם לי יש שאלות. אנחנו ישבנו כאן בשקט.

איילת, אני מכבד מאוד. יש לנו גם את הבעיה הטכנית של איך הדיון מתנהל. אפשר יהיה תוך כדי הדיון, יש לנו עוד למעלה משעה לדיון. אפשר יהיה תוך כדי הדיון גם עם הארגונים הכלכליים. גם חברי הכנסת יוכלו להתערב ולשאול שאלות, אנחנו לא קהל בסיפור הזה.

היו פה שתי שאלות. אחד – מאיפה מביאים המקורות לשימושים, וחבר הכנסת מתן כהנא, שאל אם המקורות יכולים להגיע ממשרד הביטחון או מקיצוצים של פנסיות, וכו'. שתיים - מה עושים עם המע"מ. לגבי המע"מ אני רוצה לציין. המע"מ נדחה. יש מע"מ שמשלמים דו-חודשי ומע"מ החודשי. העסקים הקטנים הם אלה שמשלמים, והם אלה שנפגעו הכי קשה, איתם רמת הסיכון יותר גבוהה. להם דחינו את הדו-חודשי עד ה-27 לאפריל. אותם עסקים היותר גדולים של החודשי, הדחייה נעשתה באותו חודש, עד ה-26 למרץ, היו אמורים לשלם את זה במרץ, כי לדעתי היה ינואר, מרץ, ובמקום זה דחינו את זה בחודש עד סוף אפריל.

את הדו-חודשי דחינו בחודש, והם משלמים חודש אחרי. את החודשי לא דחינו בחודש, דחינו את זה רק לסוף החודש בשלב הזה. הסיבה הייתה כשעשינו את הדחיות האלה, הייתה כתוצאה מזה שראינו שהפגיעה מאסיבית והקשה ביותר היא דווקא לעסקים הקטנים שמשלמים בכל מקרה דו-חודשי, ולהם נתנו גרייס של חודש. הדחייה לעסקים, לאותם עסקים שמשלמים חודשית, זה נדחה בתוך החודש בכמה ימים, זה לא נדחה בחודש. אנחנו ערים לבעיה הזאת. אנחנו ערים לבעיה, שכאילו מה שנתנו לעסק בדחיות האלה לא היה מספיק, ולכן, החבילה הנוספת שתגיע, אני מקווה היום בערב, או מחר תצא, שהיא אמורה לתת מענה הרבה יותר כולל והרבה יותר משמעותי באופן דרסטי לעומת המענה שניתן עד עכשיו.

מה עם הפנסיות והמשכורות הגבוהות?

אני עכשיו אתייחס לחלק השני של הפנסיות והמשכורות הגבוהות. תראו, עולה השאלה מאוד גדולה האם להיכנס לעולם המקורות כרגע שאנחנו צריכים לתת את הקופסא. ההרגשה שלנו שברגע שנתחיל להיכנס לעולם המקורות מפנסיות גבוהות, ויכול להיות שגם השכר של המגזר הציבורי ואלף ואחד מקורות אחרים, אנחנו כבר מתחילים להיכנס לתהליך של מיני תקציב. גם ברגע שניכנס לכנסת וגם לתוך הממשלה, יהיו ויכוחים אין-סוף, ואנחנו לא נצליח להביא את הקופסא, כי כל הזמן נחשוב כן להביא את המקור הזה, לא נביא את המקור הזה.

הרעיון כרגע, והמדיניות של שר האוצר וראש הממשלה, הם כרגע להפריד בין האירועים. לבוא ולהגיד, חבר'ה, אנחנו נצטרך לטפל גם בלחתוך בבטן הרכה בהוצאות הממשלה ולטפל בזה. אבל יש תהליך תקציב שאו-טו-טו יקרה. תקום ממשלה ואנחנו נעשה תהליך תקציב.

מניין הקופסא.

הקופסא עצמה, ניכנס לכנסת ונגדיל את הקופסא. נתקן את כלל ההוצאה. נרחיב את ההוצאה כרגע בקופסא, כי צריך לתת מענה מידי.

אני לא נגד. אתה רק אומר, אנחנו לא מתכוונים כרגע - - -

המקורות לא ייעודי.

לא 80 מיליארד, אפילו לא 20.

התשובה היא נכון, חד-משמעית. במסגרת תקציב – כי אנחנו נצטרך כן לעשות תהליך תקציב מסודר. אנחנו גם נראה לאן הקורונה כרגע מתקדמת ומה הנזקים שלה במסגרת תהליך התקציב. במסגרת תהליך התקציב, בוודאי ובוודאי שנעשה איזונים חזרה לגרעון. בוודאי ובוודאי שנביא גם מקורות. בוודאי ובוודאי שייעשו צעדים מאוד דרסטיים. יכול להיות צעדים כמו שחבר הכנסת מתן כהנא ציין, ובוודאי ובוודאי צעדים רבים ונוספים שנצטרך לעשות צעדים מבניים כדי להחזיר חזרה את מדינת ישראל למסגרות נורמליות. כרגע, יש משבר נורא חמור. כרגע, צריך להזרים כסף למשק. כל העולם עושה את זה.

- - -

עפר, תן לנו באולם השני לשאול.

יש לי פריבילגיה אחת - אני היושב ראש פה.

בבקשה, רון תומר, ראש התאחדות התעשיינים.

קודם כל, אני אומר שלום לכל מי שנמצא אתנו באמצעות זום, רק תזדהו, שגם מי שרואה אותנו יידע עם מי אנחנו מדברים. בבקשה.

תודה עפר, תודה על הזימון.

אכן, תקופה מאוד מאתגרת בפנינו, ואנחנו הולכים כנקודת מוצא, לצערי, כולנו מקווים לתקוות קרובות, אבל שהמצב במשק היום הוא לא יהיה מצב קצר. היינו, שאנחנו לא מדברים רק עד אחרי פסח, כמו שהשיח היום, אלא כנראה כל צעד שיוכרז עליו מבחינת המשק, יהיה צעד שיימשך קדימה. לשחרר מצעד שהולכים יהיה מאוד קשה.

עפר, אני רוצה לדבר על שני נושאים. קודם כל, על המשמעות איך עובדים תחת סגר, ומה המשמעות של הסגר על התעשייה. החלק השני יהיה – התכנית הכלכלית.

אם אפשר גם אתה וגם הדוברים אחריך, שננסה בגלל קוצר הזמן להיות כמה שיותר קונקרטיים. זה שקשה אנחנו יודעים ובגלל זה התכנסנו כאן. להיות קונקרטיים בדברים שאתם מבקשים מהאוצר, ואתם מבקשים מאתנו לסייע בהם.

מעולה. אז קודם כל, תחת הסגר, הרשו לי להגיד. כבר כמעט לפני חודש, התאחדות התעשיינים, יחד עם משרד הבריאות ומומחי בריאות ציבור, גיבשו נוהל עבודה במפעלים. נוהל, שלפיו המפעלים עובדים היום, אני לא אגיד סטרילי, כי זה לא מאה אחוז סטרילי, אבל נוהל שמוריד את היכולת להדביק עובדים אחד את השני על קו הייצור. ולראיה, שמעתם בעיתונות, לפני שלושה ימים התגלה חולה קורונה ראשון במפעלים, ומתוך משמרת של 120 איש, בודדו חמישה אנשים במשמרת, ועוד 10 אנשים שהיו איתו בהסעה, זה הכול. למה אני אומר את זה? כי עולה כל הזמן הדיון המשמעותי מה קורה אם יש סגר.

אני חושב, עפר, שאתה אמרת את זה. רוב העולם, גם איטליה קורסת בריאותית, ממשיכה להשאיר את התעשייה שלה עובדת מלא, כי מבינים שני דברים, שהתעשייה חיונית לעכשיו, ויותר מזה, היא חיונית כמנוע צמיחה לעתיד.

ולכן, דבר ראשון, אני קורא גם לוועדה הנכבדה, וגם למנכ"ל משרד האוצר, אני יודע שהאוצר רואים את זה עין בעין אתנו, להילחם ולדאוג כל הזמן, שגם אם יהיו הגבלות נוספות, התעשייה לא תיפגע. לא רק התעשייה שמייצרת בישראל, אלא גם תעשיות הייצוא, כי הם מנוע הצמיחה העתידי שלנו, והדרך שאיתה נוכל לצאת מהמשק ולשמור על שוק העבודה. זה הדבר הראשון מבחינת הפעילות הכוללת.

עכשיו לגבי הנושא של התכנית הכלכלית. קודם כל, משהו אחד אני לא מסכים עם שי. שי אמר אנחנו מזרימים כסף בפרופורציות לעולם. אז ברור שנכון להרגע זה לא. וגם התכנית המדוברת, אם מדובר על 80 מיליארד, היא טובה, זה סכום נאה, אין ספק. היא לא מספיקה כסכום כולל. אם נעשה אנלוגיה מארצות-הברית, הנשיא טראמפ דיבר על תכנית של 2.2 טריליון דולר, שזה כ-10% מהתוצר שלהם. המקבילה הישראלית מדברת על 140 מיליארד. ולכן אני אומר, שאמנם גם אם לא צריך להכריז עכשיו על 140 מיליארד, אנחנו צריכים לשים לנו את ה-100 מיליארד כיעד. זה דבר אחד.

דבר שני, מה אמור להיות בתכנית. קודם כל, ברמת המאקרו אמורים להיות שלושה חלקים. נזילות למשק – כדי לעצור את העסקים הנחנקים, כדי להוציא כמה שפחות עובדים לחל"ת, שזה מאוד משמעותי. צמיחה – הנושא של השקעה בעצם שאותם מינויים שיתנו למשק לצאת אחר כך למסלול צמיחה. שלישית, פיצוי. עכשיו תבינו, אם אנחנו מגיעים היום ל-800 אלף אנשים בחל"ת, אם היום התעשייה תמשיך לסגת, התעשייה וכל המעגלים סביבה, אנחנו מהר מאוד נחצה את המיליון, ולהערכתנו נגיע ל-1.3 מיליון אנשים בחל"ת - זה איום ונורא. איום ונורא גם כמעסיקים, איום ונורא לעובדים, ואנחנו רוצים לעשות הכול שזה לא יקרה.

כנזילות צריך שני דברים – אחד, קרנות הלוואות, שאני מבין שמדובר בהם, מה שהוכרז הוכרז, ומה שיוכרז יוכרז. חשוב שהקרנות האלה יהיו לכל הקשת – מעסקים כמובן קטנים מאוד, עד תעשיות קטנות וגם לעסקים גדולים. משרד האוצר, אל תקימו קרנות, תחלקו כסף – מאד חשוב. הדבר השני, זה נושא של דחיות תשלומים. ליבי עם העצמאים, ואני תומך בהם. אני חושב שצריך לדחות להם כמה שיותר תשלומים, אבל לא רק להם. יש המון תעשיות היום שנמצאות בבעיית נזילות, כנ"ל תשלומי מסים, תשלומי מע"מ, כי תזכרו דבר אחד – אנחנו מוציאים חשבוניות, אבל הרבה מהלקוחות שלנו בגלל המצוקה לא משלמים בתכנית תשלומים. המע"מ שאנחנו אמורים לשלם מידי, לא מגיע ישירות.

לגבי צמיחה – נושא של רשות השקעות - - - שני המקומות שאסור לוותר עליהם. אני אומר עוד פעם, אסור לנו רק לשרוד היום, צריך להיות שם כסף, וכסף גדול כי תקציב ממשלת המעבר חנק אותם. כדי לאפשר יש תכניות, יש אנשים שמוכנים להשקיע. ועוד מלה אחת, עפר, לגבי הנושא של צמיחה, זה הנושא של פחת מוגדל. קטן הזמן פה מלהסביר למה. אבל פחת מוגדל, בניגוד לפחת רגיל ומואץ, הוא הדבר. מי שמשקיע במיכון, מקבל 140%, 150% הוא הדבר הנכון.

כפי שאמרתי לאנשים האחרים, יש לי את פריבילגיית היושב-ראש פה. עוד תהיה עוד הזדמנות אחת.

תגובה של מנכ"ל האוצר. אחר כך, חבר הכנסת.

אענה בקצרה. לגבי להחזיק את השלד העסקי ולשמור על התעשייה, אני חושב שרון תומר יודע שאנחנו נאבקים. אני באופן אישי, יש לי כבר שערות לבנות מזה בשבוע האחרון, להיאבק מזה שהמשק יישאר פתוח, והתעשייה תמשיך לתפקד. יש שלד מסוים כדי שהתעשייה באמת לא תיפגע. כי תעשייה שהולכת לאיבוד, אחר כך לשקם אותה, ואחר כך לפתוח אותה מחדש, זה יכול להיות משהו מאוד קשה, ולפעמים עד בלתי אפשרי, במיוחד כשמדובר על זה שכל העולם נמצא כרגע בהאטה, ולכן, אנחנו עושים את כל המאמצים. גם אם יהיו צעדים נוספים, אנחנו מנסים לשמר על התעשייה.

החלק השני שדיברת עליו, שצריך לתת מענה בשלושה רבדים של פיצוי ונזילות, ואחר-כך מנועי הצמיחה למשק. אני חושב שזה בדיוק מה שתיארתי במסגרת התכנית. יהיה פיצוי במסגרת התכנית הזאת. יש הרחבה משמעותית של הנזילות במסגרת התכנית הזאת. אנחנו גם מתייחסים למנועי צמיחה והאטה במשק, ככה שזה נותן מענה.

לגבי הנושא שאמרת שלא ככה נעשה בעולם. פעם אחרונה כשבדקתי, ארצות-הברית זה לא העולם. מתוך שבע מיליארד תושבים בעולם, ארצות-הברית מהווה 400, 350 מיליון. יש עוד לא מעט מדינות אחרות שיש להן קורונה. אני יכול להגיד לך, שמהבדיקה שלנו שעשינו, כולל מדינות כמו איטליה, צרפת, גרמניה, הולנד, סינגפור, טייוואן, דרום קוריאה, סין וכו', שאנחנו נמצאים מבחינת אחוז תוצר שנתנו, הרבה מעבר לממוצע ממה שניתן במדינות אחרות.

מה אחוז תוצר שלנו בתכנית הזאת שאתם מציעים, על כמה אחוזים זה נופל?

אנחנו עומדים על סדר גודל קרוב ל-6% תוצר. הממוצע שראינו במדינות, יש מדינות שנתנו אחוז, שניים, יש מדינות שנתנו ארבע, חמש. גרמניה יותר. אבל אם אנחנו מסתכלים על הממוצע של מדינות העולם, ישראל נמצאת במקום טוב. אם תרצו, אני אעביר לכם את הרשימה המלאה של כלל המדינות. אז נכון, אפשר לקחת את גרמניה ואת ארצות-הברית, אבל אני מצד שני, לדוגמה, באיטליה, שכרגע פחות, והרבה מדינות אחרות שנמצאות בשלבים יותר מתקדמים מאתנו במחלה, וכרגע אנחנו פחות.

דבר שלישי שאני רוצה להגיד, ואמרו את זה שר האוצר וראש הממשלה, זו לא התכנית האחרונה. התכנית הזאת אמורה לשרת אותנו לחודשיים הקרובים, ואנחנו נמשיך ונסתכל ונראה. אנחנו נעקוב ונראה לאן זה הולך. נעקוב ונראה מענה מאחר וזה חדש לכולם. הדבר הכי קל, זה לבוא ולהגיד, כן, יאללה, בוא ניתן 400, 500 מיליארד למשק, לא בטוח שצריך את זה. אנחנו נתנו את מה שנתנו כרגע. נשמע מהעסקים ונראה.

אתה לא נותן כלום, שי. אתה מדבר, מדבר - - -

עפר, אפשר לשאול בחדר השני. תשמע, זה לא הגיוני. אנחנו לא מוציאים מלה מהפה, ואי אפשר ככה.

חברת הכנסת שקד. בבקשה.

תודה. קודם כל, אני רוצה להסביר פה לכל חברי הכנסת שלשי באב"ד, מגיע פחות או יותר פרס ישראל, כי בשבועות האחרונים שמשרד הבריאות ניסה בכל אמצעי להשית, בעצם, לחסל את הכלכלה ואת המשק, וזו האמת, שי היה מהלוחמים בחזית.

עכשיו לעניינינו. תראו, באף מדינה כמעט לא סגרו את התעשייה ושיתקו את הכלכלה. אני לא מדברת כמובן על סינגפור וטייוואן ששם עובדים כרגיל. בגרמניה עובדים כמעט כרגיל, אפילו באיטליה התעשייה עובדת יותר מ-30%. במצב שלנו יחסית למדינות אחרות מבחינת התפרצות הקורונה, גם מצב סביר. אין התפרצות בתעשייה, אין התפרצות גדולה בקהילה, יש מוקדים שונים ובהם צריך לטפל. אין שום היגיון לחסל את התעשייה ולהוריד מה-30% שאנחנו כבר נמצאים.

אני רוצה לספר לכם על עוד החלטה חסרת היגיון שמשרד הבריאות דוחף עליה - לשתק את ענף הבנייה. תראו, הקבלנים בישראל התארגנו יפה מאוד, והשאירו כאן 50 אלף פועלים פלסטינים שמשוכנים בישראל בחודש האחרון, הם לא חוזרים לרשות הפלסטינית. אין שם שום התפרצות של קורונה. למה משרד הבריאות דוחף להחזיר אותם לרשות הפלסטינית, ולא להמשיך להפעיל כאן את ענף הבנייה? הם הרי עובדים, הם לא נדבקים, הם מבודדים. מישהו יכול להסביר לי את ההיגיון הזה למה לחסל את ענף הבנייה ולהחזיר אותם לרשות הפלסטינית?

מישהו בדק אותם אם יש התפרצות של המחלה?

אין חולי, אין חום - אז למה לחסל את הענף? בכלל אני אומרת, שי, אתם שומרים על 30%. תלחמו ככל שניתן. גם אם מסתכלים על המספרים, אני הסתכלתי בשבוע האחרון, יש עלייה של 400, עליה ליניארית, כל יום עלייה של 400 בכמות החולים בשישה הימים האחרונים, ודווקא מעלים את כמות הבדיקות. למרות שמעלים את כמות הבדיקות, יש עדיין עלייה ליניארית. לפני שבועיים אמרו לי במשרד הבריאות, שאחרי שבועיים נגיע ל-1,000 מונשמים. אז ברוך השם, אנחנו עוד לא נמצאים שם. עברו שבועיים, ואנחנו על כמה עשרות מונשמים. זאת אומרת, שסך הכול, המגפה בישראל בשליטה, אז למה לחרב את המשק?

איילת, מאה אחוז מסכימה אתך.

יש לי שלוש שאלות. קודם כל, לגבי הרשויות המקומיות. אנחנו לא שמענו מה התכניות של האוצר לגבי רשויות מקומיות – תקציבים מיוחדים, כי הם אלה שנמצאים עכשיו בחזית. הטיפול היום-יומי עם האזרחים, ביחד עם מערכות הבריאות כמובן. שנית, לגבי הדיפרנציאציה בענפי הכלכלה – האם יש טיפול שונה? כי לדוגמה ענף התיירות הוא ענף שנפגע באופן מידי הכי קשה, והפגיעה תהיה לאורך זמן, או לזמן ארוך יותר, כי עד שהענף התאושש ויחזרו התיירים ייקח הרבה זמן, וכל בתי ההשקעות בבתי המלון החדשים, זה צריך התייחסות שונה. שלישית, אני רוצה לבקש ממנכ"ל האוצר, אנחנו מבקשים שיהיה טיפול מיוחד בהקלת תנאים בהלוואות וקרנות לעסקים בחברה הערבית, כי פנו אלינו הרבה עסקים, ואומרים, שהתנאי, או התנאים לקבלת הלוואות וכל הבדיקה הכלכלית והרווחיות, האם יש מצב להקל בתנאי ההלוואות בחברה הערבית, כי זה מאוד קריטי. שם רוב העסקים הם עסקים עצמאים קטנים. זה בסיס התעסוקה בחברה הערבית, בנוסף לענף הבנייה והתשתיות. לכן צריך לשמור על האיזון הזה ולטפל.

תשובה של מנכ"ל האוצר.

סליחה, מה הייתה השנייה?

ההבדלים בענפים הכלכליים, כמו התיירות.

לגבי רשויות מקומיות. אל"ף, אנחנו תומכים גם בתכנית עצמה, זה חלק מהתמיכה הישירה. כשאני אומר מענה בריאותי, יש מענה גם שאנחנו נותנים לרשויות, במיוחד בכל נושא הרווחה, שאנחנו ניתן לו דגש ומענה, כי אנחנו מבינים ששירותי הרווחה שניתנים כרגע על ידי הרשויות המקומיות צריכות לקבל תגבור לאור המצב ולאור הסיטואציה, וזה יהיה חלק מהתכנית.

החלק השני שאתה דיברת עליו, היה הנושא של ענף התיירות. אין לנו ייעוד ספציפי לענף התיירות, יש לנו ייעוד ספציפי לענף התעופה שהוא ענף קריטי, שלו אנחנו כן ניתן איזשהו מענה ייעודי. יתר הענפים בענף התיירות כמו נושא הקמעונאות שכרגע נסגרו, נסגרו פעם אחת עסקי מסחר שלמים כמו כל הרשתות של פוקס, קסטרו, הוניגמן וכאלה.

נכון, אבל אלה התאוששו אחרי שהשוק ייפתח. התיירות – עד שהתיירים יחזרו - - -

קודם כל, אני יכול להגיד לך, שגם להם הקושי להתאושש יהיה מאוד גדול, כי הם קנו סחורות במאות מיליוני שקלים, וכרגע אין להם מה לעשות עם הסחורה הזאת, ואנחנו כבר מקבלים את זה. וכמו הטענה שהם התאוששו, גם ענף התיירות ביום שאחרי, כשיתחילו להגיע תיירים העסק התאושש. מצד שני, אני לא אומר שאנחנו לא נותנים מענה. המענה שאנחנו נותנים במסגרת התכנית, הוא פתוח לכלל הענפים. אנחנו בוודאי חושבים ורואים גם את אותם עסקים, את אותם סוכני עסקים קטנים שכרגע נמצאים באמת במצוקה אמתית, גם את ענף המלונות, וגם ענפים נוספים שיוכלו לפנות, אם זה באותם שלושת הרבדים שדיברנו, אם זה דרך המענק שניתן, אם זה דרך הנזילות שנייצר, או בהמשך, מנועי הצמיחה שיהיו חלק מהמשק.

לגבי עסקים במגזר הערבי, אני חושב שהם נופלים תחת התכנית עם כל ההקלות שעשינו כמסגרת כל עסקים שיכולים לפנות ולהגיע. לא ייעדנו ספציפית איזושהי תכנית רק לעסקים במגזר הערבי. התנאים שנתנו להלוואות הם כאלה תנאים נוחים, סוג של מסלול ירוק שהחשב הכללי עיצב, אתם תראו את זה בתכנית הנוכחית ששופרו מאד, שאמורים לתת גם מענה לעסקים במגזר הערבי. אתם יודעים, זה פינג-פונג בינינו לבינכם. ככל שאנחנו נקבל מהעסקים שגם כל מה שעשינו עכשיו, וכל ההטבות הבאמת משמעותיות שנעשו בתכנית, לא מספקות, אנחנו נעשה את שיעורי הבית ונשפר.

בינתיים לא רואים בפועל. עד שיתחיל לרוץ ונראה את זה בפועל.

שי, מה עם ענף הבנייה?

קודם כל, תודה על הדברים, חברת הכנסת איילת שקד, אני מעריך ומודה.

יש כבר התנגדות לפרס ישראל, זו לא הסכמה של הוועדה...

לא, חס וחלילה, אני לא בקטע של פרס ישראל. אני לא רגיל פשוט שבכנסת או בממשלה מישהו מוקיר ומעריך משהו שאתה עושה, אני רגיל רק לביקורת. אני רק מודה על ההכרה ועל הערכה, לא חס וחלילה על שום דבר. זה נדיר. חמש שנים בתפקיד, זה אירועים נדירים, אז תן לי רגע ליהנות מהם...

לגבי ענף הבנייה – אני מסכים עם חברת הכנסת איילת שקד לחלוטין. ה-50 אלף המשוכנים פה הם יצרו איזשהו פתרון לשכן אותם פה. אנחנו נדבר על זה היום. אני משער שזה יעלה שוב במסגרת ההחמרות. אנחנו מנסים כן לבקש הסתייגות גם של ענף הבנייה וגם של ענף החקלאות, כי בענף החקלאות הבעיה היא עוד יותר חמורה, כי מחר בבוקר לא יהיה אספקת מזון גם במדינת ישראל. אני לא רואה את כל העובדים הישראליים שנמצאים בחל"ת הולכים בהמוניהם לשדות ללקט ולקטוף את הפרות והירקות.

שי, התפקיד שלך לא לתת להם להשמיד את הענפים האלה. זה להשמיד את החקלאות. אין מה לעשות.

לא, זה תפקיד שלנו.

זה תפקיד שלו, הוא נמצא בדיונים גם שלו. בסוף אנחנו לא נמצאים בדיונים של הממשלה. הם הולכים להשמיד ענפים סתם מפאניקה מיותרת, סתם.

אנחנו נעשה הכול כדי לשמור על הענפים האלה. אני חושב שלא רק, בכלל על התעשייה, וכמו שהמשכנו, ננסה לעשות הכול כדי לשמור. אני חושב שהנתונים של הימים האחרונים, הם דיי מעודדים מבחינת הגידול במספר החולים שאנחנו רואים. הגישה הייתה שכל שלושה ימים זה מכפיל את עצמו. הפחד היה שהיינו לפני יומיים ב-3,000 שזה יגיע ל-6,000 חולים מחר. כרגע אנחנו עומדים על 3,800, אני מאוד מקווה - - -

עברנו את המספר הזה.

רק לציין, הקשים, זה פונקציה של חולים שחלו לפני שלושה שבועות. היום מה שקרה וגם גידול בקשים ככל שזה יהיה, זה מלפני הסגר בכלל, לפני שעשינו משהו. אנחנו מנסים לראות שהצעדים שעשינו רק לאחרונה מתחילים להשפיע ולהוריד את העקומה שלה, התזרים שנכנסנו, הזרם החדש - - -

זה דיון שעשינו עם מנכ"ל משרד הבריאות.

עפר, הוא לא ענה על השאלה החשובה, על עשרות אלפי פועלים פלסטינים, ועל זה אני רציתי לשאול, כי יש עשרות אלפי פועלים פלסטינים שעובדים בענף הבנייה. ברשות הפלסטינית - - -

הוא אמר שמבחינת משרד האוצר, צריך להחזיק אותם פה.

שידאגו גם לבריאותם, לא רק לנצל אותם. צריך לדאוג לבריאות שלהם.

קודם כל, חלקם לא יכולים לחזור, כי יש החלטה של הרשות לא להחזיר אותם.

אנחנו גם לא רוצים שהם יחזרו.

בדיוק, אנחנו רוצים שיישארו. שתי שאלות בעניין הזה. מהם התנאים - איפה הם חיים? ראינו תנאים תת אנושיים בעניין הזה. דבר שני, העובדים שחזרו ויפוטרו, או שקיבלו חל"ת, מה איתם - האם הם יכולים לקבל משהו?

אני מצטער. זה לא בדיוק התפקיד של מנכ"ל האוצר לענות.

בבקשה, אוריאל לין, אמיר שני, את הצד שלכם. בבקשה.

אני חושב שכולנו צריכים לחשוב במונחים של חצי שנה, לא חודש, לא חודשיים. דבר שני, חייבים לחשוב במונחים של כל רוחב המגזר העסקי, לא חלקים בתוך המגזר העסקי. בכל המגזר העסקי הפרטי, יש לא יותר מ-2.5 מיליון מועסקים. מיליון ו-800 אלף במגזר המסחר והשירותים.

אנחנו באים ומדברים על כך, שאנחנו חייבים לשמור על המגזר העסקי בישראל נוכח המשבר, וזו המשימה המרכזית ביותר - איך שומרים על המגזר העסקי, כדי שלאחר שיחלוף המשבר, נוכל לחזור לתנופת צמיחה.

אם כן, אני בא ואומר, דבר ראשון - נזילות. אכן. משום שעסקים נופלים לא בגלל הפסדים. עסקים בדרך כלל ייפלו משום שיש להם בעיות נזילות מחמירות והם לא יחזיקו מעמד. באשר לנזילות, יש לנו כמה הצעות קונקרטיות, וחבר הכנסת שלח, אני הולך בכיוון מה שאתה ביקשת.

דבר ראשון, לקחת את רווחי שנות 20, 19, ולקזז אותם כנגד הרווחים של שנת 2020 – הרווחנו כסף ב-20, 19, צריך לקזז כנגד שני הרבעונים הראשונים של 2020. רבעון א', רבעון ב', על-פי דוחות בלתי מבוקרים עדיין כדי לאפשר את הנזילות בנושא הזה. דבר שני, והוא קריטי, זה נושא המס ערך מוסף.

על-פי החוק היום, עסקים צריכים לשלם מס ערך מוסף, גם אם לא גבו את מס הערך מוסף. זאת אומרת, בעיית נזילות חמורה מאין כמוה. אז מה הם יעשו? ילכו וייקחו הלוואות מהקרן בשביל לשלם, להעביר מכיסם כספים של מס ערך מוסף שהם לא גבו אותם. אנחנו חייבים לעבור היום למס ערך מוסף על בסיס מזומנים לתקופה של שלושה, ארבעה חודשים, זה הכרחי. אני לא אחזור לנושא הארנונה, צריך ללכת גם לדחייה של ביטוח לאומי. צריך להבין שעסקים היום לא ייקחו הלוואות כדי לשלם חובות למדינה. הבעיה הראשונה והמידית שצריך להתייחס אליה, זו בעיית נזילות, וזה חייב להיפתר בכיוונים האלה. כל אלה הצעות הקונקרטיות.

נושא מרכזי חשוב ביותר. אנחנו עברנו אותו במלחמת לבנון השנייה בשנת 2016, שזה נושא של פיצוי על הפסדים בגין ירידה במחזור. לא יעזור. אנחנו חייבים לחזור לשיטה הזאת לשכלל אותה. עשינו אותה, הבנו אותה בשנת 2016. אם יש ירידה במחזור עסקים, ירידה חדה, חייב להיות פיצוי הולם על-פי בסיס ירידה במחזור, דוחות מס ערך מוסף. כולם מכירים את זה. עשינו את זה ב-2016. צריך לשכלל את זה, אחרת, עסקים יצברו הפסדים. הם לא יעמדו בצבירת הפסדים. חייבים לעשות את זה. אני יודע שזה בוויכוח. צריך לזכור. אנחנו חייבים היום לשמור על כל המגזר העסקי, משום שכל המדינה, ותקציב המדינה, בנויים היום על המגזר העסקי הפרטי, וחייבים לשמור עליו.

ברור שהשאלה היא שאלה של מקורות. אז קודם כל, יש לנו בבנק ישראל 130 מיליארד דולר שבנק ישראל צבר אותם במשך השנים. מדוע לא נשחרר 30 מיליארד דולר למטרה הנוכחית היום? זו נקודה ראשונה, ואני מבקש מאוד שניתן על כך את הדעת. 130 מיליארד דולר, זה הרבה כסף, אפשר לשחרר את זה. דבר נוסף שאני רוצה להדגיש. המגזר הציבורי, היום יש את האפשרות, היום צריכה להיות שידוד מערכות במגזר הציבורי, כולנו יודעים, וגם שמענו כאן כמה קולות עד עכשיו. אפשר לצמצם בעוד שעות, ואפשר לצמצם דרסטי, לא פנסיות כפולות, לא פנסיות שמנות, לא בזבוזים מיותר. הרי לא ייתכן שיהיה מצב כיום שכל המגזר העסקי הפרטי, העסקי סובל, נפגע קשה. מיליון עובדים כמעט מובטלים. במגזר הציבורי, תסלחו לי, כמעט ולא נותן את חלקו האמתי כאן במשבר הנוכחי. חייבים לקצץ בהוצאות במגזר הציבורי. חייבים לקצץ בהטבות במס. לא ייתכן שלא ננהיג היום מנהיגות אמיצה שעושה את הדברים האלה, משום שחייבת להיות שותפות אמת בין המגזר הציבורי לבין המגזר העסקי הפרטי, ושותפות אמת זו תתקיים רק אם נדע כיום לעשות את השינויים הנחוצים במגזר הציבורי.

אוריאל, אני עוצר אותך כאן, כי גם יש בעיה טכנית לשמוע אותך.

בבקשה, אמיר שני. אמיר, אני מבקש ממך להמשיך, לא לחזור על אותם דברים, בהינתן שזו ועדה רגישה בהקשר. אני מזכיר, אני מכיר את אמיר שני רק 40 שנה. הוא היה הקשר שלי כאשר הייתי מ"פ בצנחנים. אי לכך, העליתי את הקשר בינינו על השולחן ואתה יכול לדבר.

אני רוצה לרדת מהמאקרו למיקרו מכיוון ששי נמצא שם. ב-11 לחודש מרץ, פניתי ונתתי תמונת המצב שהולכת לקרות בנושא של תעופה, בנושא של המטענים. עופר דיבר על מסכות, דיברו על ציוד חילוץ, ציוד בריאות - חברים, שלא נתבלבל. 60% מהמטען נכון ל-11 למרץ, היה מגיע במטוסי נוסעים. התרעתי, הזהרתי, והבאנו תכנית מסודרת כמובן למנכ"ל כלכלה. זה הגיע גם למנכ"ל האוצר, לשי. בשבת, לפני שבועיים, התחננתי, הצגתי אותה, ונתנו את הפתרון של להעלות את מטוסי נוסעים, או מטוסי מטען – אל על, וכל החברות הישראליות מידית, כי אף אחד, לא בתעשייה, ובדרך הזאת הלכתי במשותף עם רון, עם התעשיינים, כי אנחנו רואים עין בעין. אין אפשרות להביא את מה שאתם מדברים על ציוד חילוץ, על משאבות, או על כל דבר שהוא כרגע, לא ניתן היה להעביר. אין מטוס אחד שמגיע היום מהמזרח לישראל, אין.

ולכן, התכנית כרגע ממש אושרה אצל הכלכלה. אושרה באוצר. אמור היה להיות מכרז לפני יומיים, לפני סוף השבוע. אף אחד לא ביקש שיממנו את חברות התעופה, הייתה צריכה להיות רשת ביטחון. חברים, אם לא יהיה, אתם יכולים לדבר לאחר מכן על ציוד חילוץ, על כל ציוד, על משאבות או על מה שאתם רוצים. לא יגיע לישראל סיכה, כי אין איך להביא אותה היום. זה הדבר היחיד שאני מבקש משי. חברים, זה אצלכם באוצר, תאשרו את זה כדי שייצא לדרך המכרז.

אני מחזק את אמיר לכל נושא התעופה והתובלה. אנחנו מסונכרנים במאה אחוז ומחזק אותו לגמרי.

מאה אחוז. מנכ"ל האוצר. בבקשה.

אני אענה על כל הנקודות שעלו פה, אנסה לעשות זאת בקצרה. לדבר במונחים של חצי שנה – תראו, אנחנו מאוד קשה לנו כרגע לדבר במונחים בכלל של זמן, כי אין לנו מושג מה יהיה עוד חודש, מה יהיה עוד חודשיים. האם הסגר יוחרף, לא יוחרף, ייפתח, לא ייפתח. מה תהיה המשמעות בסופו של דבר, על כלכלת ישראל. לכן, אנחנו חושבים שאנחנו כרגע נותנים מענה לטווח קצר, וקצת חושבים על טווח ארוך על השיקום של היום שאחרי. אבל עוד מוקדם לנו לבוא ולהגיד באיזה מונחים של כמה חודשים אנחנו מדברים, כי אין לנו מושג כמה זמן. יכול להיות שהדבר הזה ייקח עוד חודשיים, יכול להיות שהדבר הזה ייקח חצי שנה, יכול להיות שאנחנו נהיה אתו שנה. אם אתם מסתכלים – אמר את זה קודם יו"ר הוועדה, חבר הכנסת עפר שלח, שככל שאתה משטיח את העקומה, אתה נמצא בסיטואציה הזו הרבה יותר זמן. לפי העקומות שיש לי במשרד הבריאות, אנחנו מדברים על תקופות מאוד ארוכות.

לכן, במונחי זמן קשה לדבר. אני חושב שכרגע ההסתכלות צריכה להיות טווח קצר קדימה – איך מחזיקים את המשק. איזה צעדים נוקטים כרגע, ולהתגלגל עם הזמן, ולראות מה אנחנו צריכים לעשות בנושא של מיסוי ותהייה, ולתקן תוך כדי תנועה. והסתכלות גם מה אנחנו עושים כדי להניע את המשק ולחשוב גם על איזה צעדים צריך לעשות ביום שאחרי, וזה מה שאנחנו עושים.

לגבי מה שאמר יו"ר לשכת המסחר, אוריאל לין, הוא גם חבר כנסת לשעבר, כל המגזר העסקי, אנחנו מדברים על נזילות, בוודאי ובוודאי זה לכל רוחב המגזר העסקי, זה לא לסקטור מסוים. אנחנו נאפשר פה נזילות מאוד גבוהה, שהנזילות הזאת תתבצע בד בבד עם כל נושא ההלוואות ששיפרנו בצורה משמעותית, ובד בבד עם דחיות תשלומים, ואנחנו נעשה עוד דחיות תשלומים נוספות.

החלק הנוסף שאתה דיברת עליו, היה פיצוי הפסדים בגין ירידה במחזור. אני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד. הפיצוי בכל אחד מהאירועים האלה - גם בצוק איתן, וגם במלחמת לבנון השנייה נעשה - - - זאת אומרת נגמר האירוע, נגמר מלחמת לבנון השנייה, נגמר צוק איתן, ידענו לאמוד את הנזקים, ידענו לאמוד את מה שקורה, והחלטנו על הפיצוי, לפי היקפי המחזור, לפי הפגיעה. בשלב הזה, אין לנו מה לתת פיצוי, כי אין לנו מושג מה יהיה גודל הפגיעה. אני אסביר. נניח שהמדינה עכשיו אומרת, היא לא אומרת את זה, מה שאני אומר שזה רק בתיאוריה, ואני אומר לכם זה לא מה שקורה. אבל נניח שהמדינה הייתה אומרת - אני אפצה 30% מהנזקים שנעשו בחודש האחרון לעסקים, וזה מה שקבענו. נניח המדינה אומרת - אני יודע לעמוד בזה, אני יודע לגייס בשביל זה, גם אם אני אפתח יחס סכום תוצר זה יקרה, ואני יודע לעמוד בזה.

אבל מה קרה? עכשיו חודש הבא, זה בכלל מחמיר. ב-30% הופך למספר פי שלוש, אבל בהיקף של כמות העסקים שיש זה הופך להיות פי שלוש, ועכשיו, זה לא לעוד חודש, זה לעוד תשעה חודשים. אז המדינה, על-פי סטנדרטים שהיא הגדירה בפיצוי תגיע לפשיטת רגל תוך כמות זמן של חודשים כי היא לא תוכל לעמוד בזה.

מה האלטרנטיבה לחכות עד הסוף?

אבל הם כבר בפשיטת רגל העסקים.

אני אגיד מה האלטרנטיבה, וזה מה שאנחנו עושים.

האלטרנטיבה היא לא לדבר במונחים של פיצוי, כי פיצוי אני לא יודע לגביהם. יכול להיות נורא רחב, יכול להגיע לממדים בלתי מתקבלים על הדעת. ולכן, האלטרנטיבה שאותה אנחנו מדברים עליה, והאלטרנטיבה שאנחנו עושים בנוסף לנזילות, כי זה כרגע מה שאנחנו צריכים - - -

אם זה מגיע לממדים - - -

בבקשה, תנו לו להגיד מה כן.

מה אנחנו כן עושים? אנחנו נותנים מענקים. אנחנו באים ואומרים, בתקופה הזאת, למרות שאנחנו לא יודעים עדיין איזה היקפים זה יגיע, ולמרות שאנחנו לא יודעים מה יהיה, אנחנו משחררים מענקים למשק, מתנות, כסף שאנחנו מחלקים לעסקים. מה ההבדל בין פיצוי למענק? במענק, אני יודע להגדיר אותו כרגע כחד-פעמי. אני יודע לתחום אותו בסכום, ואני לא מסכן את המדינה. אני אומר כרגע, זה מה שאני נותן. אני לא מייצר סטנדרט שחודש הבא, עוד חודשיים אני אצטרך לתת על פי פיצוי, או על פי גודל פיצוי מסוים שאני לא יודע לאן הוא יילך. אני נותן מענק תחום שכרגע אני מכסה אותו לפי גודל הבעיה. המענק הזה אמור להיות עד סוף חודש אפריל. כשנגיע למאי, נגיע ליוני, נראה איפה נהיה. נראה גם מה המצב של המדינה יהיה ולפי זה נחליט מה גודל המענקים.

זה ה-6,000?

לא, זה לא ה-6,000. אתם תחכו, תהיה תכנית, נציג אותה, אתם תראו. מעבר למענקים שאנחנו נותנים לאותם עצמאים, אנחנו נותנים מענקים לעסקים. יהיה מענק, מודל מענק לעסקים. כרגע הוא מענק שאפשר לתת, הוא גם מגודר, וזה מאפשר למדינה לתת אותו. בהמשך, אנחנו נמשיך לראות לאן זה מתגלגל. נמשיך לראות מה גודל המשבר. נמשיך לראות מה המצב שלנו כמדינה ומה היכולת שלנו גם לתת מענה, ולפי זה נגדיר מה המענקים שיהיו בהמשך ככל שהם יהיו. אבל לדבר על פיצוי בשלב הזה, זה פשוט דבר שהוא לא אחראי. אנחנו נחכה אחרי המשבר, ואני לא פוסל את זה שגם אחרי המשבר, מעבר למענקים, ומעבר לנזילות, ומעבר לדברים שניתן, אחרי המשבר, מן הסתם תהיה תכנית הבראה למשק.

בוא נעבור נקודה, נקודה על הדברים שעלו. קיזוז הכנסות לפי דוחות בלתי מבוקרים.

אני אומר שוב, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים הספציפיים שייצא מתוך התכנית. אתם תראו במסגרת התכנית איך אנחנו מייצרים את הנזילות, ומה אנחנו עושים כדי לייצר את אותם - - -

מתי נראה את התכנית?

אני אומר, או היום בערב או מחר. ברגע שזה ישוחרר, חבר הכנסת עפר שלח, אדוני היו"ר, אני מבטיח לך, תרצה לקרוא לי על התכנית, ולדון על התכנית אחרי שהיא משוחררת, אני אתייצב ואגיע לוועדה ואדבר על התכנית.

מה לגבי קרן הפיקדון של העובדים הזרים - - -

התכנית מורכבת מסעיפים רבים. אני לא רוצה כרגע להיכנס לסעיפים.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו. דובר על רזרבות של בנק ישראל, למה לא מזרימים רזרבות. ההזרמה של רזרבות של בנק ישראל, זה צעד מאוד דרסטי שמערבב בין מדיניות מוניטרית למדיניות פיסקלית. אני מקווה מאוד שמדינת ישראל לא תגיע אליו. אני חושב שזה צעד שבאמת, שכלו כל הקיצים, אז עושים את ההתערבות הזאת. בשלב הזה, אנחנו לא רואים צורך לעשות את זה. בשלב הזה, אנחנו נשתדל להשתמש בכל הכלים הפיסקליים. אף מדינה, דרך אגב, לא עשתה את זה מכל המדינות שנתנו. כולם משתדלים עדיין לתת את זה במסגרת המדיניות הפיסקלית והרחבה משמעותית שלה, אף מדינה לא עירבבה בין המדיניות הפיסקלית לבין המדיניות המוניטרית, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להיות במקום הזה.

לגבי המגזר הציבורי, שזו נקודה נוספת שעלתה על צמצומים במגזר הציבורי, אמרתי קודם, אני לחלוטין מסכים, כי יש המון דברים שאנחנו נרצה לייעל במגזר הציבורי. אני אשמח מאוד גם כשאנחנו נגיע לפה לכנסת, הכנסת תעזור לנו גם לעשות את זה, כי בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לדיונים האלה, ומי כמוך יודע את זה, אדוני יו"ר הוועדה, שגם עם הדברים האלה על מערכת הביטחון, עד כמה עמדו על הרגליים האחוריות לגבי - - -

אתה רוצה לפתוח את הפצע הזה?

אני יודע מה הייתה עמדתך. אני מסכים לחלוטין, אני מכיר את עמדתך וגם תומך בה מאוד. ולכן, כשנגיע לזה, אנחנו נביא חבילה מלאה לגבי מה התיקון שצריך לעשות במגזר הציבורי, ובכלל, מה הטיפול שצריך לעשות במסגרת זו שנביא תקציב. נשים תקציב מסודר, וכשיגיע העת, אנחנו נשים גם את כל ההתייעלויות שצריכות להיות במגזר הציבורי ובכלל. לגבי ההערה של אמיר, התעופה, וציוד, אני מסכים לחלוטין. אני יודע שהתכנית הזאת גם אושרה כמו שאמרת באוצר ודורש תכנית, אנסה לבדוק למה זה מתעכב. רשמתי לי שאני חוזר למשרד, בוודאי ובוודאי אם אנחנו לא נגרום לזה לקרות ומהר, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי כל ההצטיידות - - -

לא, אבל זה מעלה את הנקודה לגבי התאום בין המשרדים הממשלתיים, שהרי אתם את הכסף לזה כבר הקצתם. להבנתי, זה תקוע במשרד הכלכלה, לא אצלכם. מי שולט בדבר הזה, ופותח את הסתימות האלה?

רשמתי לי. זו נקודה מאוד חשובה. אני חוזר למשרד ואטפל בזה. אם תרצה, אני אתקשר אליך בהמשך היום ואתן לך תשובה.

בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

קודם כל, אם איילת שקד שומעת אותי, אסור לנו להפיל את הדבר - עד כמה שאתה חזק, והכל בסדר, יחידה נבחרת, אבל אתה עדיין סך הכול מנכ"ל משרד האוצר. מפה, אני פונה לכל השרים בממשלה, כולל השר בנט, סמוטריץ, פרץ וכל החבורה שיושבת שם. אל תפילו את זה על מנכ"ל משרד האוצר, עם כל הכבוד, יש לכם אחריות. ואם היום משרד הבריאות בהיסטריה בגלל הפשלות שהם עשו אולי בעבר, או לא טיפלו בעבר, או שיש להם מדיניות מסוימת שאולי בהחלט היא לא הנכונה, אז לא צריך להכניס פה את כל המדינה להסגר. צריך לטפל באזורים מסוימים שאנחנו כבר רואים בבירור שיש שם התפרצות, לא צריך להתבייש בזה. גם בסין, הם לא סגרו את כל סין, הם סגרו אזור מסוים שהייתה שם בעיה מסוימת. אז צריך לתת מענה.

הערה לגבי זה, וחשוב להגיד אותה. תראו, ואתם צריכים להבין את זה. אם אני הייתי במקום בר סימן טוב, סביר להניח שאני הייתי עושה אותו דבר, ואני גם משוגע, יכול להיות שהייתי עושה יותר מסיבה פשוטה – כי מה שעומד בעיניים של בר סימן טוב, זה לצמצם את התפשטות הנגיף, ושכמה שפחות ימותו לו, וכמה שפחות יגיעו להנשמה, ולכן אני מבין את האינטרס שלו.

כי זה קשור לנקודה שדנו בה בדיון הקודם, כולל עם ראש מל"ל, ויש כשל גדול בתכלול – כל אחד רואה את הקשיות שלו. יש כשל גדול בתכלול, אז בוא לא ניכנס לזה.

אני פרגנתי לך.

תודה על הפרגון. פעם שנייה היום.

האמירה של ראש הממשלה ב-22 למרץ, שהוא הבטיח תוך 48 שעות תכנית כלכלית. אני כבר הרבה מעבר ל-48 ו-59, וכן הלאה, אנחנו בתאריך ה-29. אני לא יודעת מה קורה. התכנית כמו אוויר לנשימה למיליון איש, ואני לא מבינה למה אתם מושכים את זה ביתר שאת. אם יש אי הבנות, בעיות – תציפו, נעזור, כי זה לכולנו, זה דבר ראשון, כי אנחנו חיים מהדלפות, ותפסיקו מההדלפות האלו בתקשורת, כי כל כתב הוא מומחה בכלכלה, יש מיליון הדלפות, כבר אף אחד לא מבין שום דבר.

אני מסכים אתך. אני בעד לחוקק חוק שכל המדליפים ייחקרו, אני הראשון שאגיד לך את זה.

יש הדלפות, ויש הדלפות. אם זה בצורת הודעה מסודרת, שקולה, שאנשים מבינים מה קורה. אבל כאשר אתה פותח טלוויזיה, ומכל ערוץ אתה שומע משהו אחר, זה בלבול. זה לא שקוף ולא נעליים, זה פשוט להכניס אנשים לסטרס, ומזה ימותו יותר.

תוציאו את התכנית.

דבר שני, אדוני המנכ"ל. אנשים מעל גיל 67 – אתה אמרת שהם בתכנית שעתידה להתפרסם, ובאתר הביטוח הלאומי זה כבר פורסם שהם יקבלו בחודש הזה תוספת 1,000 שקל בחודש. תבדקו עכשיו, זה כבר פורסם באתר הביטוח הלאומי, תראו אם זה עתיד להתפרסם, זה כבר פורסם. אמא שלי עכשיו שהיא יצאה לחל"ת בגיל 69 וסביר להניח שהיא לא תחזור לעבודה, כי כנראה שיפטרו אותה כבר, כי החזירו יותר צעירים. כל מה שהיא תקבל עכשיו זה 1,000 שקלים בחודש.

לא, זה לא 1,000 שקל, התכנית היא לא 1,000. את צודקת לחלוטין.

אני חושבת שכל מה שקרה לנו עכשיו זה ויכוח בעתיד - חיזוק תעשייה מקומית. אילו היינו מסתפקים רק על היבוא בגלל יוקר המחיה, וכל המלחמות שאתם עושים שם באוצר, כמה שזה חשוב, זה רק מחזק אותנו שהתעשייה חיונית – כמו מזון, וצריך להגדיר אותה, חייבת לקבל סבסוד כדי להתקיים בארץ, ובדיוק למצבים האלה.

האם לאדוני המנכ"ל ידוע שהצוותים הרפואיים מקבלים ציוד מגן בבתי חולים מכספם האישי? רק עכשיו הרופאים קנו 900 מסכות מגן, לא יודעת לאן הולך הכסף, אבל זה פורסם, אני מקבלת פניות גם כן. אנשים פונים אלינו כי אין להם ציוד, אין להם כלום. הם קונים, אבל משרד הבריאות טוען שאין במלאי. אבל כשאתה בא עם כסף מזומן יש במלאי.

דבר אחרון. הרבה צוותים רפואיים נכנסים לבידוד בגלל הסיכון המקצועי שהם נחשפים לחולי הקורונה, ואני יודעת שיש ויכוח, בעיניי לא הוגן, שמשרד האוצר לא מסכים לחשב את זה כסיכון מקצועי, וכאילו שהאחיות צריכות לשבת בבית על חשבונם. אני חושבת שזה לא הוגן, זה לא בסדר. אם רופא, או אחות, או צוות מקצועי רפואי נדבק או נכשל בנושא, וצריכים להיות בבידוד, הוא צריך לקבל את המשכורת במאה אחוז, ולא על חשבון ימי מחלה או חופשה או משהו, כי זה בדיוק כמו חייל בשדה הקרב - נפצעת, המדינה צריכה לדאוג לך. אני קיבלתי מכתב מיושב-ראש הסתדרות רופאי המדינה, שהם זועקים על זה, פשוט זועקים. אנחנו רואים שהרופאים נופלים כמו זבובים עכשיו בכל המערכת בגלל חוסר בציוד מגן. תודה רבה. אני אשמח לקבל תשובות.

בבקשה, חברת הכנסת חיימוביץ'.

אני רוצה להעיר משהו לגבי לוחות הזמנים ולהתריע. העובדה שאנחנו יכולים היום להשוות את אחוזי התוצר, כלומר, כמה אחוזים אנחנו נותנים לתכנית הזאת למדינות אחרות, זה רק אומר שהם כבר עם התכנית הזאת ממזמן. דנמרק תוך 24 שעות הייתה על התכנית – 24 שעות, ותראו כמה זמן זה לקח לנו, אבל זו הערה מהצד. הייתי חייבת בכל זאת משהו.

אני אשמח לשמוע כמה מלים לגבי אסטרטגיית היציאה מהמשבר של המשק. עוד דבר שבעיניי מאוד חשוב, זה הנושא של הסיוע למגזר השלישי. אתם מדברים על התעשייה, אתם מדברים על הבנייה, אתם מדברים על התעופה, יש פה אחוז גדול של אנשים שאלה שתומכים בחלשים ויותר במדינה שלנו וגם הם קורסים. אני מדברת על כל הארגונים שבעצם הם נותנים את כל המענה לחלשים ביותר בחברה שלנו, ואתם חייבים לחשוב גם איך אתם מסייעים למגזר השלישי. הדבר האחרון, אני רוצה לשאול לגבי הלוואות. אתם מדברים על לתת הלוואות - יש אנשים שהם מאותגרי אשראי, הבנק לא נותן להם הלוואות, ולא יהיה מוכן לתת להם הלוואות. איך אתם מסדרים את העובדה שאנשים שהיום גם אם הם הולכים לבנק, אין להם שום סיכוי לקבל הלוואה, יבואו ויקבלו באמת את הכסף הזה, כי הרי אין להם לתת בטוחות וערבים.

כבוד היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, העניין הזה של הלו"ז, לוח הזמנים, מה ששאלתי אותך, כי אנחנו מדברים ושמענו ממנכ"ל משרד הבריאות שזה למעשה התחיל מ-20 לינואר כל עניין התפרצות הקורונה בישראל.

ב-20 בינואר הוכרז על-ידי ארגון הבריאות העולמי שזה מדבק מאדם לאדם, ואז זו סכנה של מגפה.

בישראל פרץ לקראת מרץ, לדעתי.

העניין הזה של התכנית הכלכלית שאנחנו שומעים עליה כל יום, וכל יום יש תכנית כלכלית, ועקרונות התכנית הכלכלית. חשוב מאוד, ואני שואל פה על העניין הזה של השכירים, ועל השכבות החלשות. היום ה-29, חודש מרץ מסתיים, עוד מעט פסח, רמדאן – והאנשים, השכירים האלה, חשוב להם מאוד לשמוע ממך היום מתי יקבלו מענק, משהו? כי החל"תים האלה שיצאו, עד שהם יגישו בקשה דרך שרות התעסוקה, וביטוח לאומי, ועד שביטוח לאומי יבדוק, ויאשר, אז אני לא יודע כמה זמן. האם באמת תוך כמה ימים השכירים, החל"תים המובטלים יקבלו משהו לחשבון הבנק שלהם.

דבר שני, בעניין התכנית הכלכלית. האם אפשר גם לחשוב, או שבמסגרת התכנית הכלכלית חושבים על העניין הזה של אתה אומר דחיית ארנונה, דחיית מע"מ, דחיית, אני לא יודע, ביטוח לאומי. אנחנו יודעים כשדוחים את הדברים האלה, אז תמיד יש על זה ריבית ויש על זה הצמדה. חשוב מאוד גם שתשקלו את העניין הזה, שבתקופה הזאת של הדחייה, שלפחות יהיה פטור, אז אני לא רוצה לדבר על ביטול ארנונה ועל זה. אני אומר, אנחנו דיברנו על זה שצריך ביטול. לעסקים הקטנים האלה דחייה לא תעזור, כי ברגע שאתה דוחה את זה חודש, חודשיים, שלושה, בסופו של יום יבוא אפריל, יבוא מאי - אין להם הכנסות בחודשים שקדמו.

לא רק לעסקים קטנים, גם לאנשים - למה צריך לשלם ארנונה?

אמרתי. שמעתי ממך שי, יש בתכנית של העסקים שבחלק מהדברים יש ביטול, אני לא יודע על איזה יש ביטול ועל איזה יש דחייה. אני אומר, צריך לבטל את העניין הזה של הארנונה, של מע"מ, דברים כאלה. איפה שיש דחייה, עפר ושי, אז לפחות לבטל את כל התוספות, פיגורים, כל הדברים האלה, גם על הקנסות, גם על ההצמדות, וגם על התשלומים. בעניין הרווחה, חשוב לי מאוד. אנחנו מקבלים המון פניות.

רווחה – אני מבקש, יש ועדה בראשות עאידה תומא סולימאן.

לעניין התושבים, באמת, יש תקציב – להזרים יותר תקציבים לרווחה, כי אני יודע למשל במשרד העבודה, ודיברנו עם השר אקוניס, שמעבירים מנות חמות. אני אומר לך, יש משפחות שאין להן את המנות החמות, ואין להן אפילו את הדברים הבסיסיים. האם אפשר להגדיל את התקציב לדברים האלה של מנות חמות ושל המשפחות החלשות?

תהיה תשובה של מנכ"ל האוצר. אחר-כך יהיה יו"ר ההסתדרות. בבקשה, מה לעשות, חייבים לשמור פה איזשהו סדר.

אני אעבור כמה שיותר מהר על הנקודות.

למה התכנית נמשכת כל כך הרבה זמן? למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? תראו, אנחנו התחלנו לגבש את התכנית איפשהו באמצע שבוע שעבר. היינו אמורים בהתחלה לפרסם אותה לקראת סוף השבוע, לפני שהשבוע נגמר. אתם כולכם ערים ועדים למה שקורה במקביל עם זה שאין ממשלה, וכן ממשלת אחדות, לא ממשלת אחדות. אני קטונתי. אני פקיד, אני לא מתעסק באירוע הפוליטי. אבל יש אירועים נוספים שבעקבותם כנראה נדחה הפרסום של התכנית. אנחנו אמורים לפרסם את זה היום, זה כרגע לוחות הזמנים שעד היום בערב הדבר הזה ייצא על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר, אלה לוחות הזמנים כרגע.

אני יכול רק להתנצל שזה התעכב. אבל עושים את המיטב כדי להוציא את זה. אני כן יכול להגיד לכם, שדווקא הזמן שזה התעכב עכשיו ביומיים האחרונים, היו עוד שיפורים, ודברים נוספים שהכנסנו לתכנית, כי אנחנו כל הזמן גם ניזונים מכל הארגונים ומכל הגופים שבאים ופונים אלינו, ואומרים לנו: רגע, ומה עם זה? ותוך כדי תנועה אנחנו מכניסים עוד, ומשפרים עוד דברים. אז בעיניי, זה שהתכנית התעכבה, בסופו של יום, צר לי שהיא התעכבה, כי כולם מחכים לתשובה, וזה רק עשה טוב, מבחינת היכולת של הממשלה לתת מענה לעוד דברים. אני לא אומר את זה כתירוץ. אם זה התעכב עוד יותר כדי לשים עוד, אני חושב שהתכנית כבר צריכה לצאת היום ולא להתעכב יותר.

לגבי מעל גיל 67 - זה לא אלף שקל, יש שם מענק מאוד משמעותי. אנחנו לקחנו את זה בחשבון, וזה יהיה במסגרת התכנית, אתם תראו את זה.

תבדוק בבקשה מול הביטוח הלאומי, כי זה כבר פורסם אצל הביטוח הלאומי.

זה לא 1,000 שקל. אף קשיש לא ייצא רק עם 1,000 שקל ועוד הקיצבה של 2,200 שקל, שסך הכול זה נותן 3,200 שקל - אי אפשר לחיות מזה, לא זאת הייתה הכוונה, לא זאת התכנית.

לגבי הנקודה הבאה – התעשייה המקומית, העדפה לתוצרת הארץ. אני לא אפתח את הדיון ואת האירוע הזה כאן. אין ספק שהתעשייה המקומית היא קריטית. התעשייה המקומית שלנו חשובה וצריך לשמר עליה, וצריך למצוא את האיזון הנכון בין הייצור של התעשייה המקומית לבין הפתיחה לייבוא ועל יוקר המחיה בישראל. העמדה של האוצר תמיד הייתה, שאם צריך, נסבסד תעשייה מקומית, ונאפשר יבוא מלא, כי העלות של סבסוד של – לא יודע מה, 20, 30, 40 אלף עוסקים בתעשייה המקומית, הרבה יותר זול, מאשר להעלות את יוקר המחיה ב-20%, 30% ל-8 מיליון תושבים.

עכשיו ברור שצריך לשמור על התעשייה.

בוודאי. אין בכלל ספק. אני חושב שאנחנו נלחמים גם ביום יום כדי שהתעשייה המקומית שלנו תמשיך לפעול.

שי, אנחנו לא מבקשים סובסידיות. אנחנו מבקשים לצמוח בצדק כמו בכל העולם, זה הכול.

רון, אני יודע. אבל מצד שני, כשהממשלה עושה כמו חוק עידוד הון, ונותנת עדיפות למפעלים שמייצאים 15% או 25%, זה חלק מהסובסידיה שאנחנו מדברים עליהם, והם בסדר.

לא, אני מסכים. אבל כפי שחברת הכנסת אמרה, והיא צודקת, שחלק צריך להיות מושקע בייצור מקומי, כי אתה רואה מה קורה. הגלובליזציה כרגע קרסה, ואם זה עוד יותר ארוך, היא תקרוס עוד יותר. ולכן אני אומר, עידוד השקעות הון זה בסדר, אנחנו צריכים גם לעודד את התעשיות המקומיות, גם בענפי הבנייה, גם בענפי המזון ואחרים.

ציוד אישי על חשבונם האישי. בעיניי, שערורייה. אף רופא או אף אחות לא צריך לקנות על חשבונם האישי. אני אעשה בדיקה. ממה שאני שמעתי שיש באמת מחסור, ואז מה שאנשים עושים, קונים באמזון או קונים ברשתות, לא דרך משרד הבריאות.

לא, אנשים הולכים וקונים. רופאים הולכים וקונים.

כן, הם קונים בפרטי, לא דרך הממשלה. אני אבדוק את זה.

מה אתה רוצה שהם יילכו בלי מיגון? זה כמו הטיעון על החיילים.

אני פתחתי ואמרתי, לא תקין, נעשה בדיקה לזה. אף אחד לא צריך לקנות ציוד. בכל בית חולים לא צריך לקרות. אני אבדוק את הנושא הזה. לא בסדר. בוודאי ובוודאי שרופאים ואחיות לא צריכים. לגבי סיכון מקצועי של רופאים ואחיות ומה הם מקבלים מהבית, אני אבדוק, אני לא הכרתי את זה. אני אבדוק. אני חושב שרופא שסיכן את עצמו, אחות שסיכנה את עצמה, לא צריך לפגוע לו בתנאים בגלל שהוא יושב בבית בגלל זה, מקבל את הטענה הזאת. לא יודע, יכול להיות שיש מקרים, צריך להבין.

משרד האוצר שולח אותם לבידוד כמו שאר עובדי המשק.

אני אעשה בדיקה מה המשמעות של זה, ואיזו פגיעה בדיוק יש להם. אני לא יודע. הם לא צריכים להיפגע. רופאים ואחיות שנמצאים בסיטואציה הזאת, אני חושב שלא צריכים להיפגע. זה בטוח. אלה שעובדים בחזית, הם מסכנים את החיים שלהם. הם עוזרים עכשיו להציל אותנו מהאירוע הזה. אני לא רואה מקום שעכשיו אתחיל להתחשבן איתם על ימי חופש, ימי מחלה. זו עמדתי. אני אבדוק מה הסיפור.

אני אעביר את המסר להסתדרות הרופאים.

שוב, אני לא חושב שהם צריכים להיפגע, אין על זה בכלל שאלה. לגבי סיוע למגזר השלישי, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', הסיוע למגזר השלישי זה בפנים, זה בתוך התכנית. את צודקת לחלוטין, לקחנו את זה בחשבון. לגבי אנשים שהם מאותגרי אשראי, גם זה נלקח בחשבון בהקלות הגדולות שעשינו. הנושא של הערבות האישית טופל. והנושא של הערבויות וערבות שהבן אדם צריך להביא, גם כן טופלה בצורה משמעותית. ככל שיהיה עם זה בעיות, אנחנו נמשיך ונרחיב את זה, וזה בתוספת למענקים.

איך זה טופל הערבות האישית?

אתם תחכו לתכנית ואתם תראו. זה יהיה חלק מהדברים שלקחנו אותם בחשבון.

מה עם קרן הפיקדון - - -

אני אומר שוב, אני לא מתייחס לסעיפים ספציפיים בתכנית. לגבי אסטרטגיית יציאת ייעול, זה מתחלק לשתיים. קודם כל, יש צוות שכרגע יושב ומתכנן אסטרטגיית יציאה מבחינה תפעולית, על איך יוצאים, מה משחררים, מה עושים, לא רק הצד הכלכלי מה מזרימים למשק, או איך מניעים את המשק לצמיחה, אלא איך באמת מתכננים אסטרטגיית יציאה ברמה התפעולית. אנחנו כמובן נסתנכרן עם הצד הכלכלי בתכנית הכלכלית על אסטרטגיית יציאה תפעולית כדי לראות שיש הלימה בין השניים. אנחנו כן כבר עכשיו בתכנית הזאת לא מדברים איך יוצאים מהאירוע, אבל כן מדברים על איזה מנועי צמיחה והאצה אנחנו יכולים לתת למשק כבר עכשיו תוך כדי, ומה הדברים שאנחנו כן יכולים לתת למשק.

אני יכולה להציע לכם - אנרגיה ירוקה.

הנושא הנוסף שדובר על שכירים בשכבות החלשות. אין ספק, דמי אבטלה נכנסים לתוקף. הם אמורים לקבל את זה באופן מידי. אנחנו הסרנו דמוקרטיה, אנחנו מכירים גם את הסיפור שהאתר קורס, אי אפשר להיכנס לזה. אנחנו מטפלים בזה. אנחנו עוזרים ומסייעים לטפל בזה כדי שבאמת יהיה גישה כמה שיותר מהירה, ושאנשים יקבלו את הכסף המהיר שלהם. עצם זה שאנחנו יודעים כבר שיש 900 אלף נרשמים, זה אומר, שכבר יש 900 אלף אנשים שהצליחו להירשם במערכת, והצליחו להיכנס למערכת, ויקבלו את מה שמגיע להם. אני יודע שיש עוד כאלה שעוד לא הצליחו, והביורוקרטיה קצת מפילה אותם, אנחנו נשתדל לעשות הכול כדי לסייע. אנחנו לפחות רואים שהבעיה היא לא בשכירים, בשכבות החלשות, אלא בעצמאים בשכבות החלשות, ששם הבעיה המרכזית, ולזה התכנית תיתן מענה. לגבי תשלומי ריבית, כאלה ואחרים, התכנית גם מטפלת בזה. גם הנושא של הדחיות, בטח בנושא של ההלוואות, ובנושא של פיטורים, גם נושא הריבית נכנס שם, לא באופן מלא, אבל באופן חלקי. אני אומר שוב, אנחנו נוציא את התכנית, התכנית תצא. אנחנו נריץ אותה.

היא לא סגורה.

אנחנו נעדכן. חשוב לציין. זה לא ששר האוצר – אנחנו יודעים בדיוק מה הפתרונות. זה הפתרונות, אין פתרונות אחרים. זאת התכנית ואין שום דבר אחר – ממש לא. אנחנו באים ואומרים, אנחנו לומדים את זה. זה אירוע שלא קרה פה במאה השנה, אולי יותר. מאז קום המדינה בוודאי לא היה אירוע כלכלי כזה. אנחנו לומדים את זה תוך כדי תנועה. אנחנו קשובים לכל הדברים. ואם צריך, אנחנו נשנה. ואם צריך, אנחנו נעדכן. אני כבר אומר, גם כשנוציא את התכנית יהיו בה חורים. יהיו דברים שיפלו בין הכיסאות, או דברים שאנחנו ניתן להם מענה מלא. אנחנו נשמע אותם, ואנחנו נתקן תוך כדי תנועה. אגיד עוד דבר, זו גם לא התכנית האחרונה. סביר מאוד להניח בהסתברות מאוד גבוהה, שאחרי אפריל, כשנגיע למאי, נצטרך לעשות תכניות נוספות, נצטרך לעשות חשיבה קדימה. המדינה צריכה פה לעדכן ולנוע תוך כדי תנועה. אין ברירה, כי הלא נודע גדול על הנודע מבחינתנו. זה לא כמו כל אירוע אחר רגיש, אנחנו בדיוק יודעים למה אנחנו נכנסים. אנחנו יודעים מה הנזק שלו, ולכן אנחנו יודעים להיערך. אנחנו גם אתכם נערכים תוך כדי תנועה, ונעשה את כל המאמץ האפשרי כדי לתת מענה מקסימלי. וגם אם התכנית לא תהיה מושלמת, נשנה תוך כדי תנועה.

תודה. אני מודה על הסבלנות.

יו"ר ההסתדרות, ארנון בר דוד. בבקשה.

שמעתי בקשב רב את הדברים של חברי הכנסת הנכבדים, של האורחים, ושם את של שי. שי, קודם כל מגיע לך שאפו על הסבלנות, שעה וחצי אתה עונה לשאלות בסבלנות ולא מתעצבן, זה כבר איכשהו בסדר מה שנקרא. גם ממני אתה יכול לקבל שאפו על הסבלנות.

תראו, אנחנו המדינה האחרונה, או בין האחרונות שנכנסות לתכנית כלכלית, זה לא סתם, כי יש ויכוח כבד מאוד באוצר איך ניגשים בכלל לתכנית כלכלית, לא רק בקטע הכלכלי, אלא בקטע של איך רואים את הציבור, את המגזרים השונים. האם המדינה עוזרת, מכניסה יד לכיס, לא מכניסה יד לכיס, וזה הוויכוח הגדול שיש באוצר בשבוע האחרון. אני ציפיתי שהיום, אחרי כל הדיונים, תהיה תכנית כלכלית יותר ברורה שתגדיר במדויק איך הכספים שהמדינה צריכה להעביר במקומות העבודה למגזרים הגדולים, הקמעונאים הגדולים, וגם הקטנים תהיה יותר ברורה. אני עדיין לא רואה איך הכסף הזה מגיע – באיזושהי צורה הוא מגיע, לא רואה את זה. ואני לא בטוח אחרי שתתקבל התכנית, אנחנו נדע את זה שוב. אנחנו נמצאים בהתקדמות מסוימת, אבל עדיין אני לא רואה את הפתרונות מגיעים. עכשיו, רק תבינו, במצב הקטסטרופלי הזה, אנשים רוצים איזשהו ממד של ודאות, או להפיג למה אי ודאות כמה שזה ניתן. ברור שאי אפשר לעשות את זה עד הסוף בגלל שהמצב משתנה ומתפתח, אבל אפשר לנסות להוריד - - - פה התכנית הכלכלית מאוד חשובה.

לגבי המגזר הציבורי שמעתי כמה הערות לאורך כל הדיון. קודם כל, המגזר הציבורי שאני מוביל אותו, הוא הראשון שנכנס מתחת לאלונקה על פני כשבועיים עם ההסכם צמצום בעבודה במשק, יחד עם המעסיקים, יחד עם המגזר העסקי, גם הם הוציאו את העובדים לחל"ת. המגזר הציבורי כולו נכנס לחופשה על חשבון העובדים, זה לא דבר פשוט, שיימשך עד אחרי פסח והתחבר לחופשת הפסח שממילא קיימת. אני חושב שהמגזר הציבורי נתן גם איזשהו שקט למשק, ואפשרות לממשלה ולמשרד האוצר לטפל במגזרים שצריך לטפל בהם, כמו העצמאים, המגזרים שנפגעו עם כל התכנית הזאת שלקחה יותר מדיי זמן לטעמי. אני חושב ברגע שתתפרסם - - -

לגבי עצמאים. אתם מדברים על סיוע של 6,000, 7,000 שקל, אני חושב שזה לא מספיק. אני חושב שצריך לקחת את המגזר העצמאי ביחד עם הפרי-לנסרים כנישומים, לראות מה הם הגישו בחודשים הקודמים, מה המחזורים שלהם, ובהתאם לזה לתת להם כביכול דמי אבטלה עד 10,500 שקל, בהתאם למה שמקבלים. כל השאר, כמובן שזה לא מחייב את החקיקה או את המהלכים הבאים, כי זה תלוי בחקיקה או בשינוי תקנות, אבל זה הדרך לטפל בהם נכון מבלי שהם ירגישו זקוקים. יעלה לנו עוד קצת כסף, אבל זו הדרך לטפל במגזר גדול מאוד, ויענה פה לבעיות כבדות מאוד במשק. חלק מהמעסיקים, העצמאים האלה מעסיקים עד חמישה עובדים. צריך לקחת את זה בחשבון, לתת להם איזשהו ממד של ודאות שהם לא פחות טובים מאחרים שנמצאים במצב אחר.

אני הייתי בהתחלת הדרך לפני כשלושה שבועות נגד סגירה של התעשייה, של הבנייה ושל החקלאות. אני חושב שהענפים האלה צריכים להמשיך לעבוד גם עכשיו. אני חושב שאסור לנו, ואני יודע שאתם גם חושבים כמוני - לא לסגור את המגזרים האלה, ולא לסגור את מדינת ישראל, זה דבר שיהיה קשה מאוד לצאת מזה, וייקח הרבה זמן למשק להתאושש מהדבר הזה. במקומות התעשייה כבר לא עובדים, עכשיו חלק עובדים באבטחה תעשייתית, עובדים 50, 100 בפיזור, בחדרים נפרדים, במעבדות שונות. צריך לתת להם להמשיך לנסוע לעבודה, להגיע לעבודה, לעשות את העבודה, שהמשק הישראלי יהיה לו את מנועי חילוץ ברגע שהוא ייצא מהמצב הזה.

אני חושב שצריך להגביר את הסגר על התושבים במובן שלא ייצאו החוצה מהבתים והסתובבו ברחובות. באתי היום לפה בבוקר, ראיתי אנשים רוכבים על אופניים, או הולכים ברגל, את זה צריך לעצור. את ההסתובבות ברחובות צריך לעצור, ואז אנחנו נוכל לבלום את הנגיף הזה.

אני הייתי רוצה לראות, שי, שאתם נותנים את הפתרונות הנכונים לעצמאים, ולפרי-לנסרים, לקחת אותם בחשבון. נותנים פתרונות ורשתות ביטחון לחברות הגדולות הקמעונאיות ולמעסיקים הגדולים. מה שאותי מטריד, ואני רוצה לשאול אותך, מעבר למה שאמרת קודם, חברות התעופה שהן הראשונות שנכנסו לתוך המשבר, אל-על, ארקיע, וישראייר, אתה יודע, החברות האלה זקוקות למנת חמצן מידי, בלי זה הן קורסות, ונישאר בלי תעופה, וכולנו נטוס ב- - -

אנחנו רוצים שתהיינה לנו חברות תעופה ישראליות כדי שנצא מפה, לחזור לטוס בחברות שלנו, לא של אחרים. החברות האלה עכשיו זקוקות למדינה. בכלל, אני חושב, בקטסטרופה כזאת יש בסוף מדינה בקצה, ואנשים פה משלמים מסים, כולם, גם במגזר הציבורי והרבה. אז כשיש קטסטרופה, המדינה צריכה לראות מאיפה היא מביאה - - - כדי להוציא את האנשים מהקטסטרופה, כדי שלא יהיו לנו פה משברים חברתיים כלכליים שמובילים לחברתיים – אני שומע את האנשים. אני חושב שזאת שעתה הגדולה של הממשלה. תפסיקו להיות עם יד קפוצה, שי, תתחילו לשחרר. אתה יודע מה אפשר לשחרר, לא להשתולל, אבל מה שאפשר לתת למשק את רשת הביטחון כדי שיוכל להמשיך לנוע קדימה. אגב, אני במצב הנוכחי רואה את המשק יוצא אחרי פסח, שבוע, שבועיים אחרי זה. צריך להתחיל לחשוב איך אנחנו משחררים את המשק. אי אפשר לסגור את הכלכלה בישראל.

תודה רבה ארנון.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אשתדל לעשות את זה קצר.

בכל מקרה, הגרף של החולים בימים האחרונים, מדגיש את הצורך באמת במתינות לפני קבלת החלטות על סגר. לעומת הגרף הזה, אנחנו שומעים כל הזמן שאנחנו הולכים לסגר. כל הזמן את הטפטופים האלה. הייתי רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה, וגם לחזק את הכיוון שלכם שנאמר פה קודם על הענפים של תעשייה וחקלאות, בנייה וכו', יש מחיר אלטרנטיבי לחולים שלא מקבלים טיפול. המחיר הוא לא רפואי, הוא גם מחיר כלכלי. ואנחנו לא שומעים על הדבר הזה בכלל, למרות שזה מחיר כלכלי כבד שיהיה על המשק שלנו. אסור לסגור הכול, ואני חושב שכן צריך לקבל את האיזון הכלכלי הנכון, גם לגבי המחיר האלטרנטיבי, ועל העניין הזה לא שמענו, לפחות אני לא שמעתי, לא בדיונים בתקשורת, ולא בדיון כאן, מהו המחיר האלטרנטיבי הרפואי והכלכלי על כל אותם חולים, כל אותם מטופלים שלא מקבלים טיפול. אני אומר את זה בצורה קצת קשה, אבל חשוב לומר את זה.

שומעים על מספר המונשמים ומספר הפגועים ממחלת הקורונה, לא שומעים על כל אותם אנשים שכרגע לא מקבלים טיפול, מוזנחים. קשישים שלא מטופלים, לא מגיעים לבתי-חולים. המצב הקשה בבתי האבות – הסיפור הזה יש לו גם מחיר כלכלי מעבר למחיר הרפואי.

הייתי מבקש איזושהי התייחסות מיוחדת למרות המצב הקשה בעיר כמו אילת - 85% עסוקים אך ורק בתיירות, כל מה שקורה תלוי אך ורק בתיירות, בטיסות שום דבר לא קורה שם, העיר במצב קטסטרופה, כל המדינה במצב קשה. הייתי חושב שנכון לעשות תכנית מיוחדת לאילת, היא תמיד מיוחדת, בתקופה זו היא מיוחדת בצורה הרבה יותר קשה.

תודה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב. בבקשה.

ארבעה דברים. ראשית – לגבי התנאים ופרי-לנסרים שלא בדיוק נופלים בהגדרות כאילו נפלו בתוך ההגדרות של העצמאים ולא מקבלים פיצויים, כמו למשל, העובדות של המשפחתונים, שהן מספר מאוד רב. בי"ת – לגבי המצב לקראת החגים. הרבה ילדים שחיים מתחת לקו העוני, מה האפשרות לשקול אופציה של מתן תגבור בקצבאות של הילדים, במיוחד שאנחנו לקראת תקופה מאוד קשה, וכולנו יודעים מה המצב כשהילדים נמצאים בבית.
שלישית - לגבי הארנונה. אני שלחתי מכתב ואני מציעה את זה שוב פעם פה - לשקול לבטל את תשלומי הארנונה לחצי השנה הקרובה. רביעית - לגבי צעירים בגילאי 18 עד 21, כשעבדו עד עכשיו רגיל, הוצאו לחל"ת, אבל בתוך התקנות החדשות הם לא יקבלו דמי אבטלה, או משהו אחר, כי למשל, הם לא בשרות לאומי, או לא שרתו בצבא, אז הם מופלים כאילו על הקטע הזה, ולא יהיה להם שום הכנסה.

הדבר האחרון - לגבי בתי חולים ציבוריים. בתי חולים ציבוריים שהם נחשבים גם כפרטיים, אבל הם לא פרטיים בפועל, לא מקבלים תקציב מהמדינה. בתקופה הזאת הם נדרשים לתת שירותים, גם תקציבים שהוגדרו ואושרו להם עדיין לא העבירו, למרות שכל ההכנות כדי להתמודד עם הקורונה כבר נעשתה. דבר נוסף, כל התזרימים שלהם, כל ההכנסות הופסקו בגלל שאין ניתוחים, ובגלל שאין מרפאות חוץ. הדבר החשוב עוד יותר, שהצוותים הרפואיים יעבדו כאילו תחת הפוליסה של הביטוח של אותם בתי חולים, והם יתנו שרות שהוא כללי לכלל האוכלוסייה, וחייב להתייחס גם לנקודה הזאת, להוציא את הפוליסה של בתי החולים מהעניין, ולדאוג דרך האוצר לפוליסת ביטוח שלהם, כי זה גם סכומי עתק שאין להם, ממילא ככה הם לא יודעים איך הם יוכלו לעמוד בשירותים שהם צריכים לתת עכשיו, וגם אחר כך, היום שאחרי, שנקווה שיגיע כל כך קרוב, הם לא יוכלו לעמוד על הרגליים ולתת את השירותים שצריכים לתת.

אני אעבור על הנקודות. קודם כל, אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת, להגיד גם תודה ליו"ר ההסתדרות, ארנון בר דוד, שבזכותו הצלחנו לרתום את המגזר הציבורי ראשון למשימה הזאת. אני חושב שבניגוד למצבים קודמים שבהם היו ויכוחים הצלחנו לרתום את המגזר הציבורי די מהר לאירוע הזה, בניגוד למצבים בעבר שהם היו תמיד מלחמות בין המדינה להסתדרות. אני חושב שיו"ר ההסתדרות וכל כלל עובדי המדינה, גילו פה אחריות מאוד גדולה, הבינו את גודל האירוע. ועוד יתרה מזאת, הוא גם עזר לי, בלי להזכיר שמות, לסגור ארגונים נוספים על מנת שבאמת נוכל את המגזר הציבורי להכניס לאירוע הזה, ועל כך תודה על האחריות שגיליתם על ההירתמות.

לגבי שאלתך לגבי העצמאים שלא ניתן להם מספיק, אם זה ה-6,000 שקלים, דיברת על החזרים וכו'. אני מציע, נחכה לתכנית, כי בתכנית עצמה מה שהעצמאים מקבלים זה לא רק ה-6,000 שקלים. יש פה מענקים מסוימים שגם הולכים לעצמאים, ובנוסף לזה, יש עוד משהו בעולמות המס שניתן לעצמאים. יש פה כמה וכמה דברים שאנחנו נותנים פה במסגרת ההקלות, מעבר לדחיות, תשלומים, והקרנות וההלוואות שיינתנו לעצמאים ככל שהדבר הזה לא יענה מענה, לי ולך יש קו ישיר, תגיד לי מה אנחנו עושים ואיפה צריך לתקן. אני חושב שיש פה חבילה מאוד יפה שנעשתה וניתנה לעצמאים.

נאמר פה שוב פעם, גם על ידך, לשמר את התעשייה. אנחנו באחידות דעה פה, אין מחלוקת. אנחנו נעשה הכול כדי שהתעשייה תישאר, ויהיה איזשהו שלד של התעשייה שיישמר ויישאר, לא משנה לאיזה צעדים נגיע. אני אומר שלד שהמפעלים יוכלו להמשיך לתפקד ולעבוד, לא ברמה כזאת שהמפעלים ייפגעו. אני חושב שדיברנו על זה כבר כמה פעמים. אני רוצה שקדימה הם יפרחו יצמחו והתחזקו, כרגע בגלל המצב, אני רוצה לשמר שלד שיאפשר להם להמשיך ולפעול כדי שיהיה יום שאחרי, שהתעשייה תישמר חזקה ואיתנה גם ליום שאחרי.

חשוב לציין, ואני כן רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני היו"ר, שאני פה. האיזון בין בר סימן טוב שעושה את מלאכתו, לבין אנחנו עמדתנו באוצר, הוא מאוד חשוב שכל אחד מביא את העמדה שלו, ומביא את העמדה ברמה הקיצונית לשמור על האינטרס שלו, בסוף, יש ממשלה שצריך לתכלל את האירועים. לכן, אני לא יכול להגיד לך שמה שאני אומר בהכרח מאה אחוז צודק, כמו שאני לא יכול להגיד לך שמה שבר סימן טוב אומר צודק. האיזון הזה, הבלמים והאיזונים האלה מאוד חשובים, ולכן, גם כשאתם רואים אותנו הם מתנגחים ואומרים דעות שונות, זה לא בגלל שאני חושב שמה שבר סימן טוב עושה זה לא בסדר, או שמר בר סימן טוב עושה שאני לא בסדר, אלא ששנינו דואגים לאינטרסים שעליהם אנחנו פקודים כרגע, וראש הממשלה נדרש פה לאזן ולהחליט בסופו של יום, איך הוא מאזן בין אותם אינטרסים, כי שני האינטרסים הם קריטיים וחשובים.

אני עובר לנקודה הבאה – אכיפה חזקה יותר. אמרת יו"ר ההסתדרות, זה נכון. אנשים עדיין מתקהלים בכל מיני מקומות, יוצאים לכל מיני מקומות. אנחנו בכל צעד שמשרד הבריאות הביא להגברת האכיפה תומכים באופן מלא. אנחנו כל הזמן אומרים את זה, וגם שר האוצר וגם אני חזרנו ואמרנו. אם אנשים לא יישמעו להוראות, זה יפגע במשק, כי כל הצעדים להחמרה במקומות העבודה, נוגעים בזה, ומתחילים בזה שאנשים לא נשמעים להוראות, ואז אנחנו מחמירים בכללים. ככל שיישמעו יותר להוראות, וכלל שהוראות ההתקהלות שלא פוגעות במשק – אם אתה מתקהל כרגע בגינה, או מתקהל כרגע בקניון, או מתקהל כרגע בכל מקום אחר, אין לזה שום השפעה על המשק. אז אם את זה נוריד, כנראה נצליח לשמור על המשק. אני מצטרף פה למה שאמרת. חברות התעופה - אין ספק שחברות התעופה הם הראשונים שנפגעו מהמשבר הזה. אנחנו בדין ודברים איתם. אנחנו מנסים למצוא מתווה משותף שבו המדינה תוכל לעזור. חשוב לציין. חלק מחברות התעופה, בלי להזכיר שמות, לא נכנסו למשבר הזה כחברות יעילות, ולא נכנסו למשבר הזה כחברות מרוויחות. המטרה של המדינה היא לא לגרום לחברה להרוויח, או לשנות אותה, או לשנות את דפוס הפעולה שלה. המטרה שלה היא לוודא שביום שאחרי תהיה חברה יעילה, שככל שהמדינה עוזרת לה, היא גם תדע להחזיר חזרה את העזרה הזאת, ולא להעביר חברה גם אם היא לא יעילה, ולהגיד לה, אתן תישארו כמו שאתן ואין עם זה בעיה.

אני חייב להגיד גם פה שיו"ר ההסתדרות מאוד עוזר ומאוד מסייע כדי לוודא שגם כשניתן את העזרה, העזרה תלך למקום הנכון, לחברות יעילות שגם יוכלו אחר כך לסייע ולהחזיר את העזרה הזאת. איך משחררים את המשק ביום שאחרי, דיברנו על זה לא מעט. אנחנו עוד לא יודעים.

לכן חשוב לנו, וזה חלק מהאסטרטגיה לפחות שאנחנו ממליצים עליה - שהמשק יישאר באיזושהי פעילות שגם אם זה ייקח הרבה זמן, המשק יודע לשאת בזה. תהיה פגיעה מאוד גדולה, היא תלך ותגדל במשך הזמן, אבל משק יודע לשאת בזה, ולא להגיע לסיטואציה שהמשק ייכנס ל-chapter eleven.

המחיר הכלכלי הכולל שלא מקבלים טיפול, ששאלת אדוני, זה פחות שאלה אליי. משרד הבריאות צריך לבוא ולהציב את הנתונים מי מקבל טיפול, מי לא מקבל טיפול, ואז, כנגד זה, אנחנו נדע איפה הבעיות במערכת וננסה לעשות איזשהו אומדן. לגבי אילת, יש לנו דיונים נפרדים. אילת, זה באמת אירוע נפרד, ואירוע לא פשוט, אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות. לגבי מי נכנס מהעצמאים, זה גם חוזר על מה שאמר יו"ר ההסתדרות לגבי אותן רשתות גדולות, מהעצמאים הקטנים לעצמאים הגדולים, ולחברות הגדולות. אנחנו ניסינו להכניס את הקבוצה הרחבה ביותר שניתן, בדגש על העצמאים הקטנים והעסקים הזעירים, אותם פרי-לנסרים, אותם עסקים קטנים, כי אנחנו מניחים שאותם עסקים גדולים יש להם מרחב נשימה, ויודעים לייצר לעצמם מרחב נשימה, אבל אותו עצמאי קטן, אותו פרי-לנסר אין לו את המרחב נשימה, ביום אחד יכולים להחריב עליו את עולמו. לכן שם ניסינו לתת את המענה המשמעותי ביותר. כשמדברים על רשת ביטחון סוציאלי, אנחנו הגענו למצב שבו דמי אבטלה והמענק, אותו מענק של 6,000 שקלים שמדובר, שאנחנו נציין את הפרטים שלו גם בהמשך, הוא דיי דומה. אנחנו דיי מעבר לכל הדברים הנוספים שאנחנו עושים לעצמאים במענק הסוציאלי, שהוא הרשת הביטחון כמו דמי אבטלה, העצמאים מקבלים משהו דיי דומה. צריך גם להגיד, שכיר שמרוויח 30 או 40 אלף שקל, כשהוא הוא הולך לחל"ת במקסימום הוא מקבל 8,000, או 8,000 וקצת, זה קצת יותר מהשכר הממוצע במשק. לכן אנחנו נותנים מענה שהוא דיי דומה.

תהיה הגדרה מה זה עסק קטן, מה זה עסק בינוני.

יש את ההגדרות האלה. אני באמת אומר, אנחנו ניסינו להכניס את הרחב ביותר, ואתם תראו מי יהיו זכאים למענקים האלה. באמת, ניסינו לתת מענה כמה שיותר רחב. לגבי ארנונה, נתנו פטורים. אני לא אכנס לחצי שנה, לא חצי שנה, אתם תראו את זה במסגרת התכנית. צעירים שנופלים בין הכיסאות – תראו, אני אמרתי, זה עלה כבר קודם, אנחנו לא יודעים לתת מענה לכול. אנחנו צריכים לעשות איזשהו תעדוף בשלב הזה לצעירים בני 21, 22. כרגע, אין לנו איזשהו מענה. חלק מהחשיבה הייתה - - -

רובם סטודנטים.

אני מבין. זה הוגבל מגיל מסוים, אני לא זוכר מאיזה גיל, אם זה מגיל 22, או 23. התכנית, אני לא זוכר אם היא תכנית מגיל 22, או 23. לא הצלחנו לתת מענה מלא לכול, אבל נבדוק את זה. תציפו לנו מה הבעיות שנותרו. אנחנו נבדוק את זה.

לגבי הנקודה שהעלית לבתי-חולים ציבוריים שלא מקבלים תקציבים מהמדינה, וגם צוותי פוליסת הביטוח. אז אני מציע שתפני למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות יעביר לנו מסודר – אנחנו לא מכירים את זה ממשרד הבריאות – איפה יש לנו כרגע בעיה - - -

בנצרת יש שלושה בתי-חולים.

אני אומר שוב, זה לא משהו שצריך לעבור ישירות ממשרד האוצר. משרד הבריאות צריך להעביר אלינו, ולהגיד לנו, יש לנו בעיה כרגע בתפקוד של בית-חולים אל"ף, בית-חולים בי"ת, בית-חולים גימ"ל, לא מקבלים ככה וככה. אני מתחייב לך, כאשר משרד הבריאות מציף לנו ומראה לנו את הבעיות, זה נכון גם לפוליסת הביטוח שדיברת על הצוותים הרופאים. מה שהוצף בינינו דרך משרד הבריאות, אנחנו ניתן מענה, אנחנו לא עוקפים את משרדי הממשלה בדרך.

זה נמצא על שולחן משרד הבריאות ועדיין אין טיפול.

אז אני אומר, שמשרד הבריאות יציף לנו את זה. מה שמשרד הבריאות יציף, אנחנו נשתדל לתת את המענה כמו שאנחנו נותנים. אנחנו לא מהווים תחליף למשרדים המקצועיים, אנחנו מתפעלים את זה דרך המשרד המקצועי עצמו.

לגבי הזרמת התקציבים שאושרו, מתי יועברו למרות שהעבודה נעשתה כבר.

אני לא מכיר ממשרד הבריאות דרישה תקציבית שעברה מהם ולא אושרה. ככל שיש כזאת, אם יבואו אלינו ויגידו, יש דרישה תקציבית שאושרה ולא עברה, אנחנו נטפל. אנחנו מזרימים למשרד הבריאות, ואם בר סימן טוב היה פה היה מעיד, כל מה שהם מבקשים ורוצים בימים אלו, יש לו סוג של צ'ק פתוח ממשרד האוצר כדי שגם בתי-החולים יוכלו לתת מענה, ובוודאי בכל מה שקשור ובהקשר של הקורונה.

- - - שמענו לאחרונה שיש לכם שם חיכוכים.

כל מה שיצא בתקשורת, וכל החיכוכים שהיו בתוך הנהלת האוצר, כל הנהלת האוצר שמה את הכול בצד, אנחנו כרגע במשבר. אנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא.

שלא נשמע דברים אחרים.

גם אם ראש אגף תקציבים היה פה, או כל אחד אחר – חברים, אנחנו במשבר. כל התעסקות בוויכוחים ובקטנוניות שמדי פעם קורה, היא לא רלבנטית ומאחורינו.

אם הוא יושב עכשיו בוועדת כספים, יכול להיות שמספר דברים אחרים.

את מוזמנת ללכת לשאול אותו את אותה שאלה.

הוא יהיה גם אצלנו, אני דיברתי אתו.

חברים, כולם כרגע עובדים ביחד ובאופן מלא. אנחנו במשבר. כל הקטנוניות וכל הדברים האחרים וכל הצהובון לא רלבנטי עכשיו. אנחנו נמעל בתפקידנו אם בימים כאלה אנחנו נתעסק בדברים כאלה. אנחנו כולנו צריכים להתעסק עבור אזרחי מדינת ישראל בטיפול במשבר, ואנחנו עושים את זה ביחד באופן מלא, מלא. זה לא הזמן ולא העת, ואבוי לנו, אם זה מה שהיינו מתעסקים, פשוט היינו פושעים וחוטאים לתפקידנו.

אני רוצה לסכם. בעניין העצמאיים, לא הצלחנו להעלות את רועי כהן, אולי טוב לאור הדחיסות של הדיונים האלה. יהיה דיון עצמאים ועסקים קטנים נפרד, תכננו אותו מראש.

אני רוצה להודות לך גם על הזמן, גם על העבודה. מעבר לציניות של לא משבחים וכו' – בהחלט התחושה היא שמהצד של האוצר גם יש עבודה רצינית, ואתה כמובן עומד בראשה. אבל אני את זה רוצה ברשותך להעלות קומה גם במבט קדימה, ולחבר את זה גם עם הדיונים הקודמים שהיו פה בוועדה. התחושה היא שנכנסנו למשבר הזה, ועכשיו אני לא נכנס לתחקיר אחורה. מאותו רגע, אתה גם תיארת את זה. אתה, מנכ"ל משרד הבריאות, ראש הממשלה, יושבים ליד שולחן ופותרים בעיות – זה מובן.

עם שר האוצר ושר הבריאות כמובן.

כן, כמובן. ברור שישראל לא נכנסה למשבר הזה עם מערכת נכונה לטיפול במשברים לאומיים מולטי דיסציפלינריים. אגב, אני לא יודע אם למשל חלק מהמדינות – אגב, שהתגלחו על הסארס ב-2004, נכנסו יותר מוכנות בדרום מזרח אסיה וראינו את זה. את הדבר הזה שצריך להיות בסופו של דבר איזשהו דסק שהוא לא רק מקבלי החלטות, אלא עבודת מטה מלמטה, אתה מכיר את זה מהצבא. הצבא בנוי כחברת ביטוח הרבה מאוד שנים, פתאום גם נדרשה לזה המדינה. לא בא ואומר את זה עכשיו כטענה. אני מזכיר, אנחנו יכולים להיות בקורונה 2 בחורף הבא, את הדבר הזה צריך לעשות.

במסגרת הדבר הזה כמה הצעות קונקרטיות. האחת – אני בטוח שאתם חושבים על זה, אבל להיכנס יותר ויותר לדיפרנציאלי. אם דיברנו על דיפרנציאליות במקומות מגורים לאור איפה שיש יותר, ואיפה שיש פחות דיפרנציאליות בענפים. אנחנו לא יכולים להמשיך להחזיק את השמיכה הזאת. ברור לי שחלק מזה – זה גם עלה בדיון עם מנכ"ל משרד הבריאות.

יותר קל לסגור הכול. אבל יותר חכם לחשוב פרטנית.

בדיוק. חלק מזה נובע מהמחסור מהמידע, ומהמחסור עדיין בחוסר יכולתו של משרד הבריאות לצייר את המחלה הזאת, לתת קווים לדמותה. לתת קווים לעקומה שלה, ואז אנחנו גם יודעים איך לשטח אותה.

אמרתי את זה למנכ"ל האוצר, אני אומר גם לך. יש מחיר הטעות מצד אחד. יש מחיר הפחד מטעות מצד שני, מי כמוך יודע. בצד שלך, בעיקר משלמים אותו, ואני חושב שקיבלת רוח, לפחות התחושה של הוועדה הזאת שאת הצעד הזה צריך לחזק מאוד. המחיר הזה הוא מחיר ודאי והוא קורה מול העיניים שלנו.

כאן אני מציע בעניין הזה, אולי לגבי האסטרטגיה של היציאה וההסתכלות מלמעלה. שווה לכם, אם אתם לא עושים, יכול להיות תגיד לי אם כן – לגייס, סליחה על הביטוי למילואים, את טובי הכלכלנים במדינה, אנשים שהיו בתפקידים שלכם. אגב, אנחנו נביא את חלקם לוועדה, אולי עוד השבוע, שהיו בתפקידים שלכם. תייצר צוות שרק מסתכל קדימה, מסתכל קדימה מעבר לפסח, אפרופו, השמיכה, ולהסתכל קדימה ליציאה מהמשבר. יש פה שני דברים, בצד השלילי, אם לא נעשה את זה נהיה במקום לא טוב.

ואני רוצה לסיים דווקא בצד החיובי. כל משבר הוא הזדמנות, ומשבר גדול הוא הזדמנות גדולה. עלו כאן המון דברים. אגב, אני רוצה להצטרף לדברים של ארנון בר דוד, על המגזר הציבורי. המגזר הציבורי, אי אפשר לצייר את זה עכשיו כאילו יש איזה מגזר הציבורי שהוא נח על זרי הדפנה בעוד המגזר הפרטי סובל. זה ברור שרשת הביטחון של המגזר הציבורי יותר טובה. אבל גם מערכת היחסים בין הציבורי לפרטי, בין הממשלה, בין המדינה לאזרח, לא תהיה אותו דבר באף מדינה אחרי הקורונה, לא רק בישראל. אפרופו מה שאמרת על חברות התעופה. אם אנחנו נצא מזה שמצד אחד שימרנו את מה שצריך לשמר, חיזקנו את מה שצריך לחזק ויצאנו קדימה, יכול להיות שאנחנו נסתכל על זה אחר-כך – שילמנו מחיר מאוד כבד, אבל גם יצא לנו ממנו טוב.

לצורך זה אתה צריך, לטעמי, לעמוד על זה שברמה של ניהול המשבר הלאומי וברמה של התכנון האסטרטגי שלך באוצר, טובי האנשים במדינת ישראל סביב השולחן עובדים 24 שעות, כי מזה שאתה פותר בעיות בכישרון רב, ומנכ"ל משרד הבריאות פותר בעיות, וראש הממשלה מקבל החלטות, אנחנו רק נוסיף פלסטרים לא נרפא את הקורונה.

אני מודה מאוד למנכ"ל משרד האוצר.

מחר שני דיונים. אתם תקבלו את לוח הזמנים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:40.