פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

26/03/2020


הכנסת העשרים-ושלוש




הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה
יום חמישי, א' בניסן התש"ף (26 במרץ 2020), שעה 10:20

דרכי התמודדות עם משבר הקורונה - דיווח ראש המל"ל, מר מאיר בן שבת

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
יוליה מלינובסקי קונין
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה

ג'אבר עסאקלה
אנדרי קוזינוב
איילת שקד

מאיר בן שבת - ראש המל"ל

תא"ל (מיל') יגאל סלוביק - ראש האגף לביטחון פנים, עורף וחירום, המל"ל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון


דרכי התמודדות עם משבר הקורונה - דיווח ראש המל"ל, מר מאיר בן שבת

שלום, אני מקדם דרך המסך בברכה את ראש המל"ל, יורשה לי להגיד, ידידי מאיר בן שבת. מאיר, מה שלומך?

בוקר טוב, שלום לכולם ותודה רבה על מילות ההקדמה.

שלום, בוקר טוב. אנחנו נמקד את הקצת פחות משעה שנשארה לנו, ואולי אם תוכל להישאר איתנו אחרי 11:00 אנחנו נשמח, בניהול המשבר הזה ברמה הלאומית. זה דבר שכמעט לא נחשף לציבור. היה פה משה בר סימן טוב והציג את מערכת הבריאות, אלה דברים שדנים בהם הרבה. לא ברור, אני אומר לך ממושבי, ואתה יודע שעסקתי במערכות מקבילות כאלה, גם מולך, לאורך הרבה שנים – לא ברור לנו איך הדבר הזה מתנהל מערכתית. ברמה הלאומית אתה מופקד על זה מטעם ראש הממשלה. אני מציע שוב שתתחיל בפרזנטציה קצרה. בגלל הטכניקה יותר ניתן לך לדבר ואחר כך יבואו שאלות. בבקשה.

תודה רבה ובוקר טוב. ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יו"ר הוועדה, שאפשרת לי לנהל את הדברים מתוך המשרד כאן ולא להגיע באופן פיזי.

שנית, יחד איתי נמצא גם ראש האגף לביטחון פנים, עורף וחירום במל"ל, תא"ל במיל' יגאל סלוביק, שמנהל את האופרציה באופן השוטף, והוא ייתן תשובות לשאלות יותר קונקרטיות שיעלו.

שלישית, הייתי רוצה ברשותך לפתוח בהערכה רבה מאוד גם מצדי לאנשי הרפואה, לצוותי הרפואה שלנו ולאנשי משרד הבריאות, בראשות השר ליצמן ובראשות המנכ"ל משה בר סימן טוב.

לכולנו יוצא להיתקל באנשי הרפואה כאשר אנחנו נזקקים לכך. מעטים מאיתנו כנראה רואים את עבודתם של אנשי משרד הבריאות. יצא לי באירוע הזה לראות מקרוב את האופן שבו אנשי משרד הבריאות, הנהלת משרד הבריאות, מנהלים את הדברים. ראית אנשים נאמנים, חרוצים, מסורים. אני מלא הערכה לאופן שבו הם מנהלים את הדברים - - -

לא היטלנו בזה ספק. בוא נתקדם.

אנחנו תיכף נתקדם ברשותך, אבל בכל זאת, כיוון שאני רואה את התמונה מנקודת המבט העל-משרדית, אני מוצא לנכון כן להביע את הערכתי האישית גם בפורום הזה.

אני אתאר את המדיניות ואת מנגנון ניהול השליטה של האירוע הזה ברמה הלאומית. ראשית, צריך כאן לומר, קבענו לעצמנו מייד בתחילת הדברים, אני מדבר על פרוץ האירועים, פחות או יותר בסוף ינואר, כאשר אנחנו מקבלים יחד עם משרד הבריאות את ההחלטה הראשונה שנוגעת לתנועות מול סין ומי שמגיע מסין, ובפברואר לאט-לאט התקדמות במעלה הדרך, ככל שהאירוע הזה הולך ונעשה יותר ויותר מוחשי.

קבענו בתחילת הדרך – קביעתו של ראש הממשלה הייתה שמדובר באירוע על משרדי, שמחייב החלטות מהירות מאוד, ולכן הוא מבקש שהמל"ל יתכלל, יתאם וישלוט באירוע ברמה הלאומית.

גיבשנו מנגנון, ואני תיכף אציג גם את המדיניות וגם את המנגנון בצורה מסודרת. אני מקווה שזה בסדר אם אני אציג לפניכם כאן את הדברים דרך המצגת שתהיה לי לעזר.

אני רוצה קודם כול להתחיל בשלוש אמירות שילוו אותנו לאורך כל ההצגה הזאת. התמונה מוכרת לכם, אבל צריך לזכור שהתמונה שתמיד אנחנו רואים היא תמונת 14 הימים האחרונים. כלומר, כפי שאמרתי גם אתמול, יש כאן קושי לא רק במודיעין על האויב – שהוא באמת בלתי מוכר ובעל מאפיינים שאנחנו לומדים אותם תוך כדי תנועה, אבל עדיין לא יכולים להתארגן מולם – אפילו על כוחותינו אנחנו יודעים את הדברים בדיליי, רק באיחור של כמה ימים, ולכן תמונת ההווה היא תמיד משקפת את ההתנהגות ואת ההתנהלות ב-14 הימים שחלפו.

הדבר הנוסף שילווה אותנו גם כאן, לאורך כל הדרך, בשל המאפיינים של ההתפרצות הזאת, של המגפה הזאת, קשה מאוד להעריך את סבירותם של המודלים השונים.

ראינו לאורך הדיונים הרבה מאוד מודלים, הרבה מאוד תרחישים. שמענו את טובי המומחים, ולשמחת כולנו יש בישראל, ולא רק בישראל, מומחים רבים שעוסקים בנושאים הללו. קיבלנו את התרחישים שלהם וראינו אותם. קשה מאוד להעריך את סבירותם של המודלים השונים.

מחיר הטעות ברור לנו לחלוטין כאן. מחיר טעות מאוד מאוד משמעותי הוא דווקא התרחיש המקל, הוא בלתי נסבל למערכת הבריאות ולחיי אדם. אם יועדף התרחיש המקל לצד השני, שהוא התרחיש המחמיר בראיית ההוצאה למערכת הבריאות, הוא יהיה קטסטרופלי להיבטים אחרים של המשק. בקיצור, הדילמות כאן הן כבדות מאוד, קשות מאוד, ואנחנו מתנהלים לאורן כל הדרך.

היעד האסטרטגי שקבעה המדינה, ראש הממשלה והממשלה, קבעו לעצמם ביחס לאירוע הזה, לקורונה, הוא להביא לכך שבסופו של דבר מדינת ישראל תוכל להכיל את המגפה ואת השלכותיה בכל המישורים.

שלושה מאמצים יש כדי להשיג את היעד הזה: המאמץ העיקרי הוא מאמץ בריאות הציבור. אבל לאורך כל הדרך, משני צדיו, מאמץ לשמר רציפות תפקודית. בראש ובראשונה הרציפות התפקודית החיונית, אבל גם רציפות תפקודית שתאפשר להתנהל לאורך זמן באירוע הזה, כי ברור לנו שלא מדובר באירוע נקודתי שבו מתחייב ריכוז מאמץ ומייד חוזרים לשגרה, ריכוז מאמץ זמני בחזרה לשגרה, ומאמץ לשמר את החוסן הכלכלי, הן זה של המדינה והן את רשת הביטחון הכלכלית של האזרח, המעסיק או השכיר, כי ברור לנו שנדרש גם שיתוף פעולה מצדו במאמץ הזה. חלק משיתוף הפעולה יגיע כאשר המוטיבציה תאפשר זאת והדאגה הכלכלית תפחת. היא לא תתבטל לצערנו, אבל היא תפחת. אלה שלושת המאמצים.

אני אתחיל רגע במאמץ הבריאות. משה בר סימן טוב תיאר את הדברים באופן מפורט - - -

אני מבקש אם אתה יכול לדלג עליו. אני שוב רוצה למקד את תכלית ההופעה שלך בפנינו. היא לא לתאר את בעיית הקורונה ואת היעדים הלאומיים, זה די ברור. המל"ל, כמו שאמרת, מונה על ידי ראש הממשלה להיות המתכלל והמתפעל של העניין הזה. אנחנו מנסים להבין, כי זאת תמונה שלא ברורה לציבור בכלל וגם לנו כחברי כנסת, את המבנים והאופרציות של ניהול הדבר הזה ברמה הלאומית, ששוב, מתכלל את הכול. על בריאות נדבר עם הבריאות, על כלכלה אנחנו נדבר עם הכלכלה, איתך אנחנו רוצים לדבר איך הממשל מתמודד עם הנקודה הזאת, כמי שמונה לזה על ידי ראש הממשלה.

אני מייד נוגע בדברים. זהו המבנה שמתאר פחות או יותר את כל מי ששותף – ראש הממשלה מנהל את הדברים יחד עם שרים שמתכנסים. קודם כול כל הממשלה מתכנסת בתדירות גבוהה, אבל כדי לנהל את הדברים באופן יותר קונקרטי אנחנו מכנסים פורמט של שרים על פי הנושא. כאשר מדובר בנושא הכלכלי, כמובן כל השרים הרלוונטיים לכלכלה. כאשר המאמץ הוא בנושאים יותר בריאותיים, אז מי ששותף למאמץ הזה. כלומר, מצבת שרים שכוללת את כל הנוגעים בדבר, את כל המשרדים הנוגעים בדבר.

הממשלה כולה התכנסה סביב הנושא הזה לא מעט פעמים, ברוב המקרים כאשר נדרש דיון עקרוני כדי להבין את הדברים, וכאן הצגתי את המבנה, גם את המדיניות, גם את חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה כבר בישיבת ממשלה שקיימנו כאן, כמדומני לפני ארבעה שבועות, אולי שלושה, ובכל דיון ממשלה אנחנו כמובן סוגרים את הסטטוס ומצביעים על הטיעונים להמשך.

מעבר לזה, כפי שאמרתי, ועדות השרים או ישיבות ממשלה, באמצעות צוות שרים ייעודי, מנהלים את העניינים באופן קונקרטי.

אני רוצה רגע להדגיש משהו. אין פורמט רשמי לאופן שבו הממשלה צריכה להתנהל במצבים כאלה. מה שעשינו זה פחות או יותר אימצנו את המודל שדיבר עליו עמידרור, ועדת עמידרור, כאשר דנה בהיערכות למצב מלחמתי, ואמרנו שצריך מצד אחד להציג את הדברים באופן רחב לכל שרי הממשלה כדי לקבל את אמירתם, את תמיכתם במדיניות הכללית, ולאחר מכן לנהל את הדברים באמצעות דיונים ממוקדים עם ראש הממשלה והשרים הרלוונטיים. וזה אומנם מתנהל באופן הזה.

המאמץ הבריאותי מובן כמובן על ידי משרד הבריאות, שותפים לו כל המשרדים האחרים, אבל משרד הבריאות מוביל, עומד בראש החץ.

מאמץ האוצר, המאמץ הכלכלי, מובל על ידי משרד האוצר, כשלצדו נגיד בנק ישראל, בהיותו גם היועץ של הממשלה, יו"ר הממשלה לעניין התכנון הפיננסי.

המאמץ הכלכלי התומך מובל על ידי שר הכלכלה, משרד הכלכלה, שגם פתח חמ"ל כדי לוודא שאין מחסור בכל האספקה הכלכלית של מדינת ישראל.

לצד זאת, לאורך כל הדרך, מתנהל מאמץ מקביל לנו של משרד הביטחון, מתוך הנחה שייתכן שנידרש למצב שבו אנחנו מעבירים את האחריות לאירוע הזה אל משרד הביטחון, ולכן הוא משמר כוננות, בשפה הצבאית המקובלת, לקבלת הפיקוד בכל רגע נתון מכניסתנו למשבר. הוא מקיים תהליך - - - יחד איתנו של הערכות מצב יומיות, מכיר מקרוב ושותף בכל התהליכים שמתקיימים כאן, כדי להיות מוכן בעת פקודה לקבל את האחריות לידיו.

מאיר, ברשותך, מה שאתה אומר לי הוא שמשרדי הממשלה ממשיכים בפעולתם, כל אחד בתפקיד האחריות שלו, כשכמובן היא מוכוונת המשבר הלאומי של הקורונה. מה שאני לא שומע, ונשאלת השאלה אם זה קיים, ואם לטעמך זה צריך להיות קיים – לצורך העניין, אם אתה מדבר בשפה ששנינו עסקנו בה הרבה, אם אתה מדבר על דרג מדיני – אני מדבר איתך על דרג אופרטיבי. אני שואל האם יש לדבר הזה מטכ"ל? האם יש לדבר הזה שולחן שסביבו יושבים אנשי מקצוע שמקבלים החלטות?

אני אביא דוגמה אחת שמובנת לציבור, שהיעדרה מאוד מאוד ברור, וזה ההסברה והמידע. מאוד ברור שאין לדבר הזה, או לפחות אנחנו לא רואים, שולחן הסברה, הנגשת מידע לציבור, החל ממידע בשפות שונות, דרך שאלות ותשובות 24 שעות, ודרך טובי אנשי התקשורת בארץ שיעבדו בזה. כשאתה מסתכל על מדינות אחרות, אמון הציבור במערכת דרך ההסברה הוא קריטי, בטח בדברים שקשורים להתנהגות הציבור. האם דבר כזה מתקיים באיזה מקום?

בהמשך לכך, מר שבת, אני רוצה להמשיך את השאלה של יושב-ראש הוועדה בעניין ההסברה בחברה הערבית. אנחנו רואים שאין הסברה בשפה הערבית. מדוע עם כל המכלול הזה, הקומפלקס, אין חדר מצב 24 שעות שידבר לאזרחים הערבים בשפה שהם מבינים ויסביר את כל מה שקורה?

מאיר, בבקשה.

צורת הניהול של האירוע הזה היא כך: גיבוש המדיניות על ידי הממשלה, בין בפורמט רחב ובין על פי הצוותים הייעודיים; הנחלת המדיניות לכל משרדי הממשלה מתבצעת על ידי המל"ל; התיאום, התכלול, השליטה על ידי המל"ל; הביצוע מבוזר.

באירוע הזה, עוד פעם - - -

אז למה סוגיית ההסברה לא נלקחה על ידיכם?

- - - לא נגעתי רק בהסברה, כי מאמץ הסברה הוא בהחלט חשוב, אבל הוא לא המאמץ היחיד. התייחסתי באופן כללי איך אנחנו מנהלים את האירוע. אני אסביר רגע מה עשינו ודרך זה אפשר יהיה להשיב גם לשאלות הנקודתיות שלך, יושב-ראש הוועדה.

בתחילת האירוע כינסנו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יצרנו חלוקה ברורה של תפקידים, הגדרה של ההישג הנדרש מכל משרד ומשרד, הסברנו את המדיניות ושחררנו אותם ללכת ולממש אותה על פי העקרונות שנקבעו.

קבענו גם מנגנון שליטה. קבענו הערכות מצב יומיות. וזה מה שנעשה אגב, מדי יום מתקיימות הערכות מצב בניהול של המל"ל. אגב, יש חדר מצב לאומי, שפועל כל הזמן ומנהל את - - -

ומה יש בו?

נציגים של המשרדים. אנחנו ממעטים לכנס אותם פיזית מטעמים מובנים, אבל הם בקשר באמצעות וידיאו קונפרנס ואמצעים אחרים. אנחנו כל הזמן מקבלים את המידע מהם ונותנים אינפוטים של המדיניות ומכווינים. המטרה שלנו בעניין הזה היא לא רק לייצר שליטה, היא גם לאתר מקומות שבהם נדרשת הכרעה של דרג מעל משרד ממשלתי ספציפי ולספק אותה במהירות. וזה אומנם מה שנעשה. הם מציפים גם אמצעי שליטה פשוטים שבידינו – האירוע הזה מקל עלינו מאוד, משום שמתאפשר לדבר באופן פתוח, אין כאן לא מודיעין, לא תוכניות מבצעיות חשאיות – אמצעי השליטה הם מאוד מאוד פשוטים. כל משרדי הממשלה, כל השרים, המנכ"לים, הרשויות הרלוונטיות, מחוברים אל קבוצות שונות של ווטסאפ, אבל לקבוצה אחת שנותנת את התמונה האחידה מדי יום, מעלים דרך זה את כל הסוגיות שמחייבות מבחינתם הכרעה בדרג שמעל המשרד הרלוונטי, ומקבלים פידבקים. אנחנו מדי יום נותנים את הדגשים לאותו יום – בשפה הצבאית "מעין שיח של המל"ל אל משרדי הממשלה" – ומקיימים בצוותי משנה את הדיונים הנקודתיים שמחייבים הכרעה נקודתית בכל נושא ונושא. ישנם מאות נושאים כאלה.

אני רוצה רגע לומר מילה על הקו המנחה שלנו, על עקרון הפעולה. למה בכלל המל"ל נמצא באירוע הזה? לא רק משום שמדובר באירוע חוצה משרדים, אלא בראש ובראשונה משום שנדרשת כאן, בחלק גדול מהתחומים, החלטה מהירה בגלל מה שאמרתי קודם לכן – מחיר הטעות בהשתהות בקבלת החלטה הוא משמעותי.

סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה לחלוק על עצם התפיסה הזאת. ישב פה עכשיו מנכ"ל משרד הבריאות ותיאר לנו באופן כן את זה שאפילו למשרד הבריאות אין אסטרטגיית בריאות בשאלה איך מנהלים את העקומה הזאת כדי לצאת ממנה בזמן. המשבר הזה, בטח במובן הרחב שלו, ונדמה לי שזה מה שהציבור מרגיש, אין לו אסטרטגיית-על, אלא פתרון של בעיות נקודתיות. לצורך העניין אני לא יודע אם זה צריך להיות המל"ל או גוף אחר. אתה ואני ניהלנו הרבה מאוד שיחות על תפקוד המל"ל לאורך השנים, אבל אנחנו לא פה בביקורת על המל"ל. האם לא צריך להיות לדעתך שולחן שמנהל גם באופן טקטי, נקודתי, פתרון של בעיות, אבל מצד שני גם מעצב – שוב, סליחה על השימוש במונחים הביטחוניים – ראייה אופרטיבית של איך המערכה הזאת נראית? זה דבר שנראה, לפחות מבחוץ היום לאזרחים, שלא קיים.

ראשית, מתקיים שולחן כזה. אנחנו יושבים מדי יום לדיונים מהסוג הזה שאתה מדבר עליהם. יותר מזה, מתקיים גם צוות חשיבה שתומך במדיניות הזאת. "תומך במדיניות" הכוונה היא עוזר לגיבוש המדיניות, זה לא שהוא תומך בקו כזה או בקו אחר.

מי זה הצוות הזה?

רתמנו את אנשי מחשבה. הפורום מוכר לך, אני מניח, "פורום מחשבה", פרופ' וקסמן ונוספים, פרופ' שעשוע שנמצא שם ונוספים, שמסייעים בידינו כדי לעצב אסטרטגיית יציאה.

צריך כאן לומר, אנחנו מנהלים במקביל כמה תחומים, קודם כול את הטיפול באירוע המתהווה, אבל שנית גם את החשיבה על היום שאחרי או על היום שמאפשר לנו אולי לצאת מהאירוע. אסור לנו לעסוק רק בזה או רק בזה, צריך כל הזמן לראות את שני הדברים גם יחד, וזה אומנם מה שאנחנו עושים. בשעה שאנחנו יושבים כאן הצוות שמגבש את אסטרטגיית היציאה יושב ומתכנן עבורנו, הוא יציג את עבודתו, היא תובא לדיון בפורום של ראש הממשלה והשרים הרלוונטיים, והיא תהיה בסיס לקבלת החלטות. אנחנו חושבים גם על העניין הזה, אבל צריך כאן לומר ביושר: נכנסנו לאירוע עם מרכיבי אי-ודאות מאוד מאוד לא שגרתיים, היינו צריכים לגבש את מנגנון הניהול בו תוך כדי תנועה, וזה בסדר. אמר ראש הממשלה: אנחנו נקבל את ההחלטות תוך כדי תנועה, נקבל החלטות מהירות, ולאחר מכן נסדר את הטעות. באופן טבעי כאשר מתקבלות החלטות מהירות, הן לא החלטות מושלמות, הן מצריכות התארגנות והשלמה תוך כדי תנועה. את זה אנחנו עושים. אנחנו יושבים כדי לגבש אסטרטגיית יציאה יחד עם הצוות הזה.

אגב, ישנם גם נוספים שאותם אנחנו מזמינים לדיונים אצל ראש הממשלה, כדי להשמיע דעות נוספות מלבד הדעה המוצגת בדיון. עשינו זאת תוך כדי דיונים - - -

אני רוצה לברך את חברת הכנסת שקד, לא רק בגלל משקלה האישי, אלא כי היא מייצגת את זה - -

- - -

משקלה לא נמדד בקילוגרמים.

- - שגם הצד השני של הבית מבין שבדבר הזה צריכים להיות מעורבים. איילת, בבקשה.

אני רוצה להבין, מאיר, מה אסטרטגיית היציאה. אנחנו רואים מה שמדינות אחרות בעולם עושות, שזה מאסה של בדיקות, גם בדיקות pcr וגם בדיקות של נוגדנים, כדי לאט לאט לשחרר את המשק, בישראל לא עושים את זה. אין אפילו יעד להגיע ל-50,000-20,000 בדיקות ביום כדי שאפשר יהיה לאט לאט לשחרר את האנשים. אני גם לא ראיתי יעד להגיע לבדיקות של נוגדנים, כדי שאפשר יהיה לסמן אנשים ולהגיד להם: אתם יכולים לצאת חופשי. מה יקרה אחרי פסח?

אני עדיין רק רוצה לציין שלא קיבלנו תשובה לגבי ההסברה.

תמשיך מאיר ואחר כך נפתח לשאלות.

ראשית, לגבי אסטרטגיית היציאה, עדיין לא סיכמנו מהי המדיניות ליציאה. צריך לומר את זה ביושר. אנחנו חושבים על זה, יושבים על זה. יש לנו מרכיבים, אבל הרעיון המסדר, הכולל, הוא נמצא בפנינו ועדיין לא אושר, ולכן מה שכרגע קיים הוא בפירוש רעיונות, כיוונים, אבל לא אסטרטגיה מאושרת. אנחנו רוצים להשלים את הדברים. אני מקווה שבתחילת השבוע הבא נקיים על כך דיון מסודר בפורום שעליו דיברתי קודם, בראשות ראש הממשלה. זאת הערתי הראשונה.

שנית, לגבי הבדיקות, לשאלת חברת הכנסת שקד, יש דיון מקצועי-תפיסתי בנושא הזה, האם נכון להרבות בבדיקות בשלבים שבהם אנחנו נמצאים, אם לאו. הוא דיון תפיסתי. הבאנו לישיבה בראשות ראש הממשלה את המחזיקים בכל הדעות השונות בדיון הזה. ראש הממשלה קבע יעדים קונקרטיים, כמותיים, לעלייה בבדיקות על דעת משרד הבריאות. משרד הבריאות עומד ביעדים הללו. הוא אפילו הקדים. היעד של 5,000 הבדיקות הללו נקבע להשגה לסוף השבוע הזה, והם כבר עמדו בו בתחילת השבוע, כך שנקבעו גם יעדים כמותיים. אני מציע בנושא הזה של הבדיקות לשמוע, אם תרצו להעמיק קצת יותר במסגרת הדיון על המאמץ של הבריאות – לשמוע את כל הדעות. אנחנו יושבים במקום שיוצא לו לשמוע את מגוון הדעות, יש טעמים לכאן, טעמים לשם, זה לא שניתן להכריע בקלות. אבל תשמעו את כל הדעות. בפירוש אנחנו מבינים שבנקודת זמן מסוימת צריך לעלות. הדיון אגב לא עסק בשאלה האם, אלא מתי, ואיזה סוג של בדיקות ולאיזה צורך, אם אני ממקד רגע את המחלוקת התפיסתית שהייתה בין האסכולות השונות במערכת הבריאות, אני מציע שתייחדו לזה דיון, כי הדברים - - -

זה עלה מול מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה ברשותך לפתוח לסבב. ושוב, אם אתה יכול לענות לסוגיית ההסברה גם נקודתית וגם כחלק מהסבר איך העסק עובד.

גם בחברה הערבית.

כולל החברה הערבית.

יכול להיות שפשוט מרדימים אותנו?

יגאל, בבקשה. יגאל סלוביק עוסק בזה ביום-יום.

בוקר טוב, חבר הכנסת שלח, חברי הוועדה.

תציג את עצמך, בבקשה, למי שלא מכיר אותך.

אני תא"ל (מיל') יושב-ראש האגף - - - במטה לביטחון לאומי, זה שנה ושלושה חודשים. סוגיית ההסברה מנוהלת כרגע על ידי המל"ל. ומי שלקח את ההובלה עליה זה המל"ל.

הוא מבין בזה, סליחה שאני שואל, כי?

אנחנו מבינים שצריך לרכז את האירוע הזה במקום אחד, ומי שמכוון את המטה להסברה לאומי - - -

יש מערך להסברה לאומי במשרד ראש הממשלה. למה הם לא לוקחים את זה?

המטה להסברה לאומי הוא המוציא והמביא של כל הדירקטיבה של הסברה לאומית.

בינתיים אנחנו רואים בעיקר את מנכ"ל משרד הבריאות מסביר. אני לא מבינה. אנחנו רואים את ראש הממשלה ואת מנכ"ל משרד הבריאות מדברים מדי ערב. למה אין כאן מסביר לאומי כמו שהיה בזמן מלחמת המפרץ או כמו שהבינו שצריך לעשות אחרי מלחמת לבנון השנייה? צריך אישיות אחת מוסכמת, ראויה, רהוטה, שמסכמת מדי יום ומתכללת את הדברים.

מיקי, אי-אפשר להסתיר את בכירי משרד הבריאות מהציבור.

לא להסתיר, אבל הם צריכים לעבוד, הם לא צריכים להיות ברצף של ראיונות כל הזמן.

הם צריכים להביא את המידע לציבור - - -

את יכולה לא להסכים אתי, תמר, אבל יש להם מספיק עבודה, הם לא צריכים להיות כל היום באולפני טלוויזיה.

בסדר גמור. אמרת את שלך, ולי יש עמדה אחרת. עם כל הכבוד, גם אני יכולה להגיד אותה.

ברור.

השאלה שלנו אליכם זה מי מבחינתכם, כגוף הזה שמתכלל את האירוע, קובע מי אומר מה, למי ואיפה? מי מתראיין, כמה ולמה? מי יודע את המידע ממשרד הבריאות? הרי רוב המידע בסוף בסוף – רוב הדברים נמצאים במשרד הבריאות, ומשם הציבור רוצה לשמוע.

גם נושא השפות.

נכון. כמובן נושא השפות. מי אצלכם הוא הגורם המתכלל את הדבר הזה של הסברה לציבור בדגש על מגזרים ושפות?

ראשית, באופן טבעי, בכל מה שקשור לצד הבריאותי, משרד הבריאות מוביל את ההסברה. זה דבר אחד. דבר שני, כשעולות שאלות שנוגעות לאוצר ולכלכלה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה מנהלים את השיח עם הציבור. וכך צריך להיות להבנתנו. התמונה הכללית ניתנת על ידי ראש הממשלה בהסברה.

סליחה שאני קוטע אותך. זה מעיד כמה המל"ל מבין בהסברה... סליחה שאנחנו אומרים לכם, מה שהיה צריך להיות זה שטובי אנשי יועצי התקשורת במדינת ישראל ואנשי ההסברה, כולל המגזרים, ישבו אצלכם בשולחן וינהלו אסטרטגיה תקשורתית.

ברגע שהציבור לא ישמע - - -

תמי, זה לא משנה מי עומד על המיקרופון. בסוף יכול לעמוד שם מנכ"ל משרד הבריאות, זה בסדר גמור, ויכול לעמוד שם ראש הממשלה, זה בסדר גמור, אבל זה שבן אדם עומד ומדבר, מאחורי זה יש מכונה שלמה. אם זאת הייתה חס וחלילה מלחמה – אני אפילו לא יודע אם חס וחלילה, מלחמה נהיית רכה יחסית לדבר הזה – לא רק שיש יחידה של דובר צה"ל, שהיא 400 איש, טובי אנשי התקשורת, אתה מכיר את זה כמוני, במדינת ישראל היו מתגייסים ויושבים שם במילואים. הדיון הוא לא מי יעמוד בפני המיקרופון. מי מנהל את כל האסטרטגיה של תקשורת ושל מידע?

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שלח, ראשית, גם במלחמה יש את ההסברה הרשמית של צה"ל, ויש בצדק, כפי שצריך להיות חלק מהשיח הציבורי, לא מעט יועצים, לשעברים ואחרים, שיושבים ונותנים את ראייתם. לעיני הציבור מתקיים מהבוקר עד הערב שיח כזה שמלווה את המסרים הרשמיים, אם נגדיר את זה כך, וזה קיים גם באירוע הזה. זה קיים באירוע הזה, וזה טוב ונכון, אבל זה לא מאפיל להתרשמותי על המסר שהערוץ הממסדי נותן.

בסופו של דבר ההופעה של אנשי משרד הבריאות מייצגת את הקו ההסברתי של משרד הבריאות. אפשר לחלוק עליו, אפשר לתמוך בו, אבל אי-אפשר להתעלם ממנו. הוא ניתן. אני לא חושב שיש מישהו שלא מבין מה משרד הבריאות מבקש מהאנשים, מה משרד הבריאות מנחה אותם בעת הזאת. ומעבר לכך, יש גם מוקדי פניות לאנשים שבאמת שואלים שאלות קונקרטיות, ויש אלפי שאלות קונקרטיות שאין להן - - -

איפה מקודי הפניות האלה, כולל מוקדי פניות בשפות שונות?

יש מוקדים שאליהם ניתן לפנות, ממוקד משרד הבריאות, כמדומני 5,400*, ועד מוקדים נוספים.

חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

מה שאתה כרגע מסביר לנו, שיש רעש תקשורתי אדיר מכל הכיוונים, והאזרח הפשוט, אפרופו המגזרים, לא יודע להבחין בדברים. אין שום תמונה מסודרת של הנחיות, החל מההנחיות הבריאותיות ועד להנחיות ההתנהגות הרגילות היומיומיות, ויש מלא מלא גורמים שמנסים להסביר, וזה לא מגיע גם מבחינת השפות. אותם הקשישים, בין אם זה דוברי ערבית, בין אם זה דוברי רוסית, יש מאות אלפים שלא מחוברים לא לאינטרנט, לא לאתרים ואפילו לא לרדיו.

השאלה היא נורא פשוטה, יש מערך הסברה של פיקוד העורף, עם אולפנים מזומנים, כלים מוכנים נכון לעכשיו. למה זה לא מפועל? לצורך העניין ערוץ רדיו ייעודי, ערוץ טלוויזיה ייעודי של פיקוד העורף, כולל שליחת אנשים של פיקוד העורף, המסבירנים, לאולפני הטלוויזיה הרגילים.

ההבדל הוא, מר בן שבת, בין תכלול ותיאום לבין ניהול ופיקוד של האירוע הזה. מה שאני מזהה לפחות, גם בתיאור שנתת וגם בהצגת הדברים, שאין פה פו"ש מסודר בהקשרים האלה, והביטוי האחד לזה הוא מה שקרה כאן.

אני רוצה פה להעלות נקודה שעלתה בדיון הקודם, על מנת שזה לא יהיה רק ביקורת, אלא גם משהו להמשך. אני רוצה להעלות את סוגיית הקשישים, לא הקשישים שנמצאים בבתים, נמצאים בבידוד, אלא של המוסדות.

גם כששאלנו את מנכ"ל משרד הבריאות, התשובה שהוא נתן שכולם צריכים להיות בבידוד. מה שאני מבקש, כמי שמתכלל כרגע את האירוע הזה, חייבים להטיל לאירוע הזה כוחות אחרים ומיומנים, שידעו למפות כל מוסד סיעודי. אם צריך לנטר שם רפואית – לנטר רפואית. הדבר הזה לא נעשה, והתשובה "כולם בבידוד" היא תשובה לא מספיק טובה לאירוע בסדר גודל כזה, כשאומרים שהאוכלוסייה הפגיעה ביותר היא הקשישים, ושם יש הכי פחות קשב. דבר נוסף, לא כל משרד ממשלתי בנוי לפעילות חירום כמו שהוא בנוי לפעילות שגרה. והשאלה הגדולה היא, האם משרד הבריאות היום יכול לעמוד במעמסה הניהולית של פיקוד ושליטה של אירוע כזה? ואני שם על זה סימן שאלה, לא סימן קריאה.

מאיר, משרד הביטחון לקח את זה על עצמו אתמול.

אני לוקח על האמירה שאין פו"ש. יש דברים שצריך לשפר אותם תוך כדי, בכלל זה גם ההסברה. אנחנו בפירוש רואים את זה כנקודה שצריך לשפר. אני לא מקבל את השיפוט של כלל המהלכים, המאמצים, דרך משקפת ההסברה בלבד. דבר אחד.

דבר שני, בנושא אוכלוסיית הסיכון, או ליתר דיוק המרכיב של הקשישים באוכלוסיית הסיכון, אכן הטלנו זאת על משרד הביטחון. הטלנו על משרד הביטחון לגבש תוכנית לאומית להגנה על האוכלוסייה הזאת ולהפעיל אותה באופן מיידי. משרד הביטחון התארגן, ואנחנו סומכים עליו שיבצע את המהלכים שנדרשים בנושא הזה בצורה טובה.

שאלתי, מר בן שבת, ואני חוזר, ואולי אין לך תשובה, כי אולי אין. שאלתי על הסברה ומטה חירום בשפה הערבית. הרי אנחנו יודעים שאין לנו ייצוג ברמות הבכירות של המשרדים האלה, כל המשרדים שהיו רשומים מאחוריך, אז אני שואל ואני מבין שאין אפילו נציג ערבי אחד בכל המטה הזה. האם זה נכון?

אני לא יודע לתת לך תשובות נקודתיות כרגע.

אתה יושב-ראש המטה. אתה לא יודע לתת לי תשובות?

אתה לא יודע אם יש נציג ערבי במטה?

את זה אני יודע. אם תתנו לי להשלים, אני אשלים. אני לא יודע לתת תשובות לגבי איזה נוסח ניתן בערבית בכל פרט הסברתי כזה או אחר.

במטה הלאומי יש נציגות של החברה בכלל?

לא בחרנו את הנציגים על פי החלוקה המגזרית, אלא על פי - - -

20% לא מיוצגים, ואנחנו מדברים על מצוקה.

בקיצור, אין ערבים.

אין רוסים, אין ערבים, יש מל"ל. זהו.

אגב, קיימנו לא מעט מפגשים עם הרופאים מהמגזר שאמורים לעזור לנו ולהסביר את זה לקהל היעד הזה, אבל ייתכן שזה לא מספיק.

מאיר, אני חייב להגיד לך ואנחנו תיכף נתקדם הלאה, שכל תשובה יותר מעוררת דאגה מקודמתה. כשאתה אומר "קיימנו", זה אומר שניהול המשבר – ראינו את המפגש של ראש הממשלה עם רופאים ונציגי ציבור ערבים, זה דבר מבורך כשלעצמו – זה לא ניהול של מטה. לך אני לא צריך להגיד את זה. אתה כל חייך בארגונים שזה מה שהם עושים. ניהול של מטה זה כמו ניהול של הסברה, זה לא שהקודקוד עומד בטלוויזיה ומסביר, גם אם זה נכון שהוא יעשה את זה. ניהול של מטה זה לא שהקודקוד נפגש עם אנשים. מתשובה לתשובה אנחנו מקבלים תמונה – אתם עושים כמיטב יכולתכם – שמטה אין פה. מטה אין פה ופיקוד אין פה.

אין מטה ואין מדיניות כלפי - - -

אני מצטער, אני חושב שיש כן שיפוט לא הוגן. המאמץ ההסברתי הוא מרכיב אחד - - -

אני לא מדבר עכשיו על ההסברה נקודתית. כשדיברת על החברה הערבית - - -

קל ליפול להסברה. אני חושבת - - -

מאמץ הסברה הוא מרכיב אחד. הוא לא מבוטל, אבל הוא אחד מכלל הדברים שאנחנו עושים. אי-אפשר לשפוט הכול על בסיס המרכיב הזה, שנעשו בו דברים, ואולי צריך לחזק אותו.

יוליה, בבקשה.

קודם כול, שאלה ליועצת המשפטית שלנו. האם למל"ל יש סמכות להתעסק בנושא הזה? אחר כך אני אבקש תשובה ממנה.

דבר שני, האם קיבלתם מנדט רשמי לכל העבודה הזאת מראש הממשלה ומה חלקו במנדט הזה? איך התבצע הליך העברת הסמכויות והריכוז? מה כתוב שם? על מה אתם אמונים? כרגע יש הרגשה שיש משרד הבריאות, יש אתכם, יש משרד הביטחון, ויש הרגשה של אנרכיה טוטלית.

שאלה נוספת. למה אתם לא מעבירים את ניהול האירוע הזה לפיקוד העורף, למשרד הביטחון, לרח"ל לשעת חירום? יש שם משאבים, יש שם ציוד, יש שם אנשים מתאימים. זו שאלה שלישית.

שאלה נוספת. למה שרים, אפילו בכירים בממשלה, טוענים שהם מצטרפים להחלטות הממשלה, לכאורה הממשלה שלכם, מהודעות בתקשורת? איך מתבצע הליך קבלת ההחלטות? זה מאוד חשוב, כי זה לא אירוע בניהול יחיד.

כדי להמחיש לך את האנרכיה שקורית, אתמול פנה אליי בעל עסק פרטי, שרצה להוציא אישור לעבודה חיונית. הוא אדם ממושמע, רוצה להיערך בהקדם, אם וכאשר הוא יצטרך. האדם לא הצליח אפילו להגיע לכתובת של מי אחראי על הדבר הזה. אני, חברת כנסת, שכבר נמצאת כמה שנים במערכת, לקח לי שעתיים להבין אחרי אין-ספור ברבורים בין משרד הרווחה, הבריאות, שזה בסוף במשרד העבודה והרווחה.

אם אתה מדבר אתי על מוקדים כאלה ואחרים, תנסה אתה כאזרח, לא כראש מל"ל, להרים טלפון למוקד של אחד המשרדים, ולהגיע שם לתשובות. אני לא הצלחתי, סביר להניח שגם אתה לא, אם זה לא יהיה מהטלפונים של מל"ל. לקוח סמוי זה תמיד עובד, ואז תבין באיזה אנרכיה טוטלית אנחנו נמצאים. תודה רבה.

אני מבקש תשובה, ואחר כך – חברת הכנסת חיימוביץ'. בבקשה.

בגרף האירועים המתוכננים של המדינה לשנת 2020 לא הופיעה מגפת הקורונה, ולכן אנחנו מתארגנים תוך כדי. זה לא שיש תוכנית מגירה סדורה ששולפים אותה ומייד מפעילים אותה ויש לך תוכנית סדורה לפרטי פרטים עבור כל אדם בכל מקום, בכל שאלה, איך מתמודדים עם הקורונה. זה דבר אחד.

דבר שני, למה המל"ל? הסברתי. אם מישהו חושב שזה לא במנדט של המל"ל, יש דרכים כדי ללבן את הדברים הללו. יש חוק מל"ל, הוא באינטרנט, הוא מופיע בכל מקום, אפשר לראות.

דבר שלישי, האם זה ביטחון לאומי? בעיניי כן. אם יש מחלוקת על כך, אפשר לדון בה, אבל בעיניי כן.

למה צריך את הדבר הזה? משום שנדרשות כאן החלטות מהירות על ידי ראש הממשלה, כי הן החלטות חוצות את כל המשרדים. אי-אפשר להמתין, הסברתי זאת. ולכן המל"ל, כמטה הבכיר של מדינת ישראל, מפעיל את כל מה שהוא יודע לעשות בנושא הזה, וזה לא מעט, הוא עוסק בתיאום, תכנון ושליטה, כדי לאפשר קבלת החלטות מהירה על ידי ראש הממשלה.

האם כל השרים שותפים לכל החלטה בכל עניין כל הזמן? לא. לא ניתן לנהל כך את המדינה. האם יש נושאים שלא ניתנה להם תשובה עד הפרט האחרון? כן. משום שכפי שאמרתי, קודם כול מקבלים את ההחלטה המהירה שנדרשת ברמת המדינה, ולאחר מכן רצים קדימה.

במטה ההסברה שלנו, אגב, בדקתי תוך כדי, יש גם נציגים למגזר הערבי, והנציגים של המגזר הערבי שאחראים על הסברה, אחראים גם על המגזר הזה, יש גם את יועץ ראש הממשלה לתקשורת, אופיר גנדלמן, שוודאי מוכר לכם, והוא מספק מסרים ברמת המדינה למגזר הערבי.

אני באופן אישי לא עוסק בצד של ההסברה, אלא בצד של הניהול הכולל של המאמץ הזה, ליתר דיוק של השליטה, של התיאום והתכלול של המאמץ הזה, ולכן התשובות שאני נותן מכוונות בעיקר לתחום שעליו אני מופקד.

בנושא ההסברה, אני מציע אם תרצו יותר פרטים, אפשר לייחד דיון נפרד.

למה פיקוד העורף לא מופעל? יש להם את הכלים האלה, מוכנים.

משום שמדובר באירוע אזרחי. פיקוד העורף נמצא לצדנו, הכנסנו אותו במרכיבים מסוימים, ואם חלילה נידרדר למדרגה שתחייב כאן העברת השליטה, אמרתי זאת בראשית דבריי, פיקוד העורף כמו כל מערכת הביטחון – צה"ל, משרד הביטחון – ערוכים כדי לקבל את השליטה.

שוב, אני מכיר את זה מעיסוקיי פה בכנסת. בדבר הזה בשנתיים האחרונות היה תהליך שבו רח"ל, רשות החירום הלאומית, איבדה מסמכויותיה, ואפילו ראשים שלה התפטרו סביב העניין הזה לטובת פיקוד העורף. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח אם זה היה טוב או לא. האם הפעלת פיקוד העורף כרשות חירום לאומית לא נדרשת כבר בשלב מוקדם?

יש על זה דיונים מדי יום. אנחנו נקבע את העיתוי המתאים להעברת המקל כולו. בינתיים אנחנו מפעילים מרכיבים מתוך פיקוד העורף. למשל את התוכנית להגנה על האוכלוסייה שזקוקה להגנה הזאת, יעשה פיקוד העורף. למשל תגבור של מוקדים למענה לציבור, יעשה פיקוד העורף. משימות נוספות מתוך המכלול, עושה פיקוד העורף. משרד הביטחון רתום באמת בצורה יוצאת מן הכלל גם למאמץ העצום להצטיידות ברכש, שזה היבטים אחרים במשרד הביטחון. אנחנו מפעילים. אנחנו יודעים בדיוק מה עומד לרשות המדינה. אם היינו מפעילים את פיקוד העורף בימים הראשונים, אני מניח שאנשים היו תוהים למה חיילים צריכים עכשיו לקחת דמים לבדיקה או לקחת בדיקות מחולה במקום איש מד"א שיגיע וימלא את תפקודו. לכן אנחנו שוקלים בכובד ראש מתי להכניס את פיקוד העורף, או את צה"ל, או את מערכת הביטחון, משרד הביטחון כולו, לתוך האירוע הזה.

זה אירוע מתמשך, אני מקווה מאוד שלא נגיע למדרגה שמשרד הביטחון יצטרך לקבל את השליטה, אבל זה לא משהו שנעלם מעינינו. אנחנו יודעים בדיוק שיש למדינת ישראל גם את מערכת הביטחון שלה, גם את פיקוד העורף, על שלל יכולותיו המבורכות.

חברת הכנסת חיימוביץ', אחר כך חבר הכנסת סעדי, ותשובות.

כיוון שאני שומעת מהרבה גופים שהיו רוצים לדעת לנתח את מה שקורה כאן מבחינת נתונים, גם של בדיקות וגם של מצב החולים, האם אתם, כגוף שאמור לתת תשובות תכנוניות הלאה – האם אתם מקבלים נתונים גולמיים ממשרד הבריאות, או שאתם כבר מקבלים את הנתונים כמו שהם פירשו אותם? אני חושבת שזה חשוב שאתם תקבלו את הנתונים הגולמיים, ומשם תסיקו את המסקנות שלכם. זאת שאלה אחת.

אני רוצה לדעת עד כמה אתם מעורבים בנושא של הבאת ישראלים. הטלפון שלי היה מוצף בעשרות הודעות של הורים לילדים שנמצאים באוסטרליה, בניו-זילנד, בפיליפינים. האם נעשה איזה מאמץ של המדינה עצמה להביא אותם צעירים לארץ?

אני מצטרפת לשאלות מדוע ניהול האירוע בשלב הזה, כפי שאנחנו חווים אותו היום, כמשבר לאומי, לא מועבר לידי משרד הביטחון בהתאם לתורה הלאומית שלנו?

רציתי לשאול את מר שבת על העניין הזה של חילוץ אזרחים ישראלים, שנמצאים בחו"ל. גם אנחנו מוצפים. יש לנו אלפי סטודנטים, אדון בן שבת, שלומדים כמעט בכל מדינות העולם, בעיקר באירופה וגם בירדן. שמענו לפני זה ממנכ"ל משרד הבריאות שאמר שמבחינתם שלא יחזרו. האם מבחינתכם יש החלטה לאזרחים האלה, לסטודנטים האלה, להישאר בארצות שלהם? הרי גם שם יש בעיות מבחינת בידוד והתפשטות הנגיף. מדובר בסטודנטים שאין להם אולי כסף מספיק, אוכל מספיק. מה ההנחיות שלכם - - -

הם לא לומדים במדינות האלה בלמידה מרחוק?

לא. האוניברסיטאות כבר נסגרו.

הם לא לומדים למידה מרחוק באוניברסיטאות?

אפשר ללמוד מרחוק גם פה. למה הם צריכים להישאר שם?

ראש המל"ל, סוגיית החזרת ישראלים מחו"ל. בבקשה.

עם דגש על אוסטרליה וניו-זילנד, ששם הייתה טיסת חילוץ אחת.

שאלה שנייה. מבחינת ההוראות שלכם, האם יש מחלוקת בין משרד הבריאות, שהוא תובע, מבקש ודורש סגר כללי, כמו שיש נגיד בירדן ויש ברשות הפלסטינית, או שבגלל שיקולים כלכליים משרד האוצר מתנגד? ההוראות הן לא ברורות. אנחנו רואים שאין סגר. יש הרבה תנועה בכבישים, הרבה אנשים יוצאים. האם זה לא תורם להתפשטות הנגיף? האם יש כיוון של הטלת סגר כללי ומתי תתקבל החלטה כזאת?

בבקשה, ראש המל"ל.

אני אשיב ראשון ראשון ואחרון אחרון. לשאלת חברת הכנסת חיימוביץ' בעניין קבלת נתונים, אנחנו מקבלים את הנתונים הגולמיים, מסיקים מסקנות גם בכוחות עצמנו וגם יחד עם צוותי החשיבה, כפי שהזכרתי קודם לכן, לצד המסקנות שמגיעות אלינו גם ממשרד הבריאות, אבל יש חשיבה עצמאית בנושא הזה. ניתוח עצמאי על בסיס נתונים גולמיים. הנתונים הגולמיים הם סטטיסטיים בלבד, הם לא שֵׁמִיִּים, למען הסר ספק, אבל הם בפילוחים שמאפשרים להגיע למסקנות באופן עצמאי. אני מקווה שהשבתי לעניין הזה.

שנית, לגבי הבאת ישראלים. המאמץ מרוכז על ידי משרד החוץ. אנחנו תומכים במאמץ הזה, מסייעים, רותמים את חברות התעופה, בכל מקום שבו יש קושי שמחייב גם התערבות בדרג של יותר מאשר שגריר ומשרד החוץ, אנחנו נמצאים שם.

האם יש איזה מוקד שאזרחים יכולים לפנות אליו בשביל לברר נגיד אם תהיה טיסה לאוסטרליה וניו-זילנד?

משרד החוץ. חדר המצב של משרד החוץ, זו הכתובת.

לגבי חילוץ ישראלים. מדינת ישראל קולטת חזרה אליה את כל בניה, את כל אזרחיה. אין אפשרות, אין רצון, אין כוונה, למנוע חזרה של מי מאזרחיה. מה שאמר כאן משרד הבריאות, אני מניח שהוא התכוון לומר שעבור מערכת הבריאות, אולי אפילו עבורם של אותם אזרחים שיש להם אפשרות לקבל מענה במקום מושבם כרגע, עדיף לצמצם בתנועות, אבל אנחנו לא חוסמים את כניסתם, את חזרתם, של ישראלים אל מדינתם. זו אמירה ערכית, שמחייבת אותנו. היא מטילה עלינו כמובן - - -

יש הנחיה של המל"ל כן לחזור, לא לחזור, להישאר שם, לא להישאר שם? מה ההנחיות שלכם?

אנחנו לא מנחים אנשים לחזור ולא מנחים אנשים לא לחזור. מי שירצה לחזור, יפנה באמצעות החמ"ל שציינתי. ברגע שתהיה אפשרות לתעבורה אווירית, תחבורה אווירית, להביא אותו לכאן, כי אז הוא יגיע חזרה לישראל ויטופל על פי הכללים, קרי, בידוד במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, שאותה אנחנו שוקלים לגבי מי שמגיע ממקומות יותר מסוכנים. זאת המדיניות הקיימת כרגע – ישראלי שנמצא בחו"ל ורוצה לחזור, ודאי ייקלט כאן. יש לו אמצעי תעבורה – מה טוב, אין לו – הוא פונה למשרד החוץ – שמארגן מעת לעת את חברות התעופה, כדי לייצר טיסות שמביאות לכאן את אותם ישראלים. זאת המדיניות כרגע. אין מדיניות שאומרת לאנשים: תישארו שם או מדיניות שאומרת להם: תבואו בהמוניכם.

אני אשאל את זה אבל קצת מהכיוון ההפוך. האם ישראלי לצורך העניין זה מי שאי-פעם היה תושב ישראל או מי שמרכז חייו בישראל, אם אני משתמש בהגדרה של מס הכנסה לצורך העניין?

מי שנושא אזרחות או תושבות ישראלית.

כבר הייתה טיסת קורונה אחת לצערנו. אנחנו שומעים על מקומות, נגיד ניו-יורק, שזה היום המרכז העולמי של המגפה הזאת - -

ואותם אנחנו מביאים לפה.

- - האם לצורך העניין – זה קשה, זה מעורר קונוטציות לא נעימות, אבל האם אנחנו אומרים שישראלי זה מי שבסוף מרכז חייו בישראל או סטודנט ישראלי בחו"ל, שזה סיפור ברור?

מה יגידו? למי שיש לו - - -

שאלה טובה, תמי. זה מעלה שאלות קשות. לא אמרתי שזה קל.

הדילמה בנושא הזה עלתה. אני נותן את התשובה לעת הזאת. כרגע כל מי שהוא ישראלי, תושב או אזרח, רשאי להיכנס לישראל, על פי קריטריונים שנקבעו.

יש עלייה כרגע?

אין לי את הנתון כרגע - -

עלייה לא של ישראלים, לא של אזרחים ישראלים?

- - אני יודע על מספר של אנשים שמגיעים, אבל אני לא יודע לפלח אותם.

אני רוצה לחזור על השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי ששאלה שאלה סופר חשובה לגבי הבסיס המשפטי של הפעולה שלכם. וככלל, אם אתה יכול גם לענות על זה, כי זה כמובן דבר שהוא של הכנסת, אנחנו בקשר, גם הוועדה הזאת, עם משרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, האם אתם מרגישים את הצורך לעגן, מעבר לתחושת החירום שכולנו נמצאים בה, לעגן את הדבר הזה על בסיס משפטי ראוי?

את פעילות המל"ל?

השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי הייתה על תפקיד המל"ל כפי שהוטל עליו על ידי ראש הממשלה, ואני מרחיב את זה לכל הפעולות הממשלה כאן.

אני אומר שוב, אין כאן איזה סמכויות החורגות מתפקידו של המל"ל ביום-יום. בסופו של דבר מדובר במאמץ לאומי, שמחייב כאן מטה-על, וזה בדיוק מה שעושה המל"ל.

האם יש החלטת ממשלה או כתב מינוי או מנדט שמסמיך אתכם לאגם את כל האירוע הזה?

אני לא יודע אם צריך לעגן בין שאר התחומים גם את האחריות על מגפות כאלה ומגפה שפוקדת אותנו אחת ל-100 שנים, לא בגלל זה מייצרים שינויים, אבל יכול להיות שנצטרך בהמשך גם להכניס את זה לתוך הקריטריונים.

יש חוק מל"ל.

לפי חוק המל"ל צריך כתב מילוי?

לא. לפי חוק המל"ל הם מתכללים את עבודת המטה של הממשלה ושל גופים נוספים בענייני חוץ וביטחון, והמטרה היא ביטחון לאומי. מכיוון שאנחנו רואים שיש פה עיסוק – אומרים מתי משרד הביטחון נכנס לתמונה, כל יחסי החוץ נמצאים פה, אבל האירוע פה הוא גם אירוע, אני מבינה שלפי תפיסתכם, הוא משקף עניין של עניין של ביטחון לאומי במובן הרחב.

אני חושב שאף אחד לא יחלוק על זה.

אם כי יכול להיות שצריך באמת השלמה של - - -

זה נדון, אבל אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה. שאלה אחרונה, ואחר כך נסכם.

שתי שאלות שנוגעות להתארגנות ולהיערכות של התקנות. במשך כבר מספר ימים או שבועות כל יום, לאורך כל היום, יש שמועות על תקנות חדשות והנחיות חדשות לציבור, ישיבת הממשלה באישון לילה, אחר כך מנסחים את התקנות איפשהו, הן מתפרסמות בכל מיני אמצעים, בכל מיני דרכים. האם אפשר לדעת מדוע? זה כבר כמה שבועות טובים.

אנחנו מבינים כמובן את הלחץ ואת ההיערכות תוך כדי, היה כאן משרד הבריאות, אנחנו חלקנו לו שבחים, אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות להחמיא גם למאמץ שלכם על מה שנעשה. אבל נשאלת השאלה, מדוע אין נוהל יותר קבוע: האחד, של פרסום הנחיות לציבור בזמן מסוים, שהציבור והעיתונאים יוכלו להסתכל עליו, לשאול שאלות את מקבלי ההחלטות, ביניהם ראש הממשלה ואתה? מנכ"ל משרד הבריאות, דווקא הוא מתראיין וכן עונה; השני, מדוע ישיבות הממשלה באישון לילה ובלי פרוטוקולים? כבר הגיע הזמן שיהיה נוהל מסודר גם לישיבות הממשלה, גם לישיבות שלכם, ובמיוחד לפרסום התקנות וההנחיות לציבור, שלפחות יש עליהן שאלות.

אני אביא דוגמה הכי הכי קטנה. היום ראש חודש, בן הזוג שלי עושה שני דברים בכל בוקר: האחד, מתפלל, והשני, רץ, עושה כושר. עכשיו הוא יכול להתפלל עם עשרה אנשים לידו שנעמדים בחוץ, אבל לרוץ הוא לא יכול. איפה שואלים את השאלות על הדברים האלה? איפה הפרוטוקולים של ישיבת הממשלה ושאלות על ההנחיות שאתם מפרסמים בלילות? תודה.

אני מופתע מעצם המחשבה על כך שישיבות הממשלה מתקיימות ללא פרוטוקולים. כל ישיבת ממשלה מתקיימת עם פרוטוקול, היא מוקלדת, אין שום בעיה לאחר מכן, בתהליכים המקובלים, לבוא ולנבור בפרוטוקולים ולמצוא כל מה שאמר כל אדם בכל שעה על כל נושא.

איפה הם מתפרסמים ואחרי כמה זמן?

יש תהליכים. אני לא מצוי בזה. אני מציע לפנות למזכיר הממשלה.

אם יש דבר כזה מדי לילה, הפרוטוקול צריך להיות מיידי. פה בכנסת זה גם מיידי.

למה זה בלילות? זה לא רק בלילות, זה גם בימים, אבל חלק מהדיונים נמשכו לתוך הלילה, כי אלה שעות ארוכות של דיונים. דיונים של שש ושבע שעות, נמשכים, מה לעשות, גם לתוך הלילה כי יש כאן התחבטויות והתלבטויות אמיתיות, בדיוק מסוג הדברים שחברת הכנסת זנדברג, שאלת, האם להגביל את פלוני או אלמוני. מה שרוצים להשיג כרגע הוא צמצום האפשרות שיתקהלו אנשים, ואם אנחנו חושבים שאולי בריצות עלולים לייצר מפגשים, אז כדאי לא לאפשר את הדבר הזה.

למשל מחשבה שעולה מעת לעת, הדיונים ממושכים מאוד, הדיונים ארוכים, כל שר מציג את כל שיקוליו, לבטיו ואת הדילמות למיניהן, כשלא תמיד ניתן לתת תשובות לכל פרט. אמרתי שיש כאן הרבה מאוד תרחישים שמחייבים בסופו של דבר הכרעה נקודתית בקומה מתחת לקומה האופרטיבית שעליה דיבר חבר הכנסת שלח, אבל דנים בהחלט בכל תקנה ותקנה בכובד ראש. זאת הסיבה לכך שזה נמשך הרבה זמן.

האם אנחנו לקראת סגר? ראש הממשלה אמר אתמול בצורה מפורשת שאנחנו נערכים לקראת האפשרות הזאת אם לא נראה שינוי מגמה. חלק מן הדברים שעשינו בימים האחרונים, והם נכנסו במסגרת ההנחיות, לא נאכף, ולכן לא ראינו את ההשפעה שקיווינו לייצר, אז הוספנו לזה אכיפה, הוספנו תחומים. יכול להיות שמלכתחילה היה צריך לנקוט אולי גישה יותר קיצונית, ואז אנשים, כולל חברי הכנסת המכובדים כאן, היו שואלים: אולי היה כדאי להתחיל דווקא מהקל אל הכבד, לא ללכת מייד בפטיש חמישה קילו?

אלה דילמות שמלוות אותנו, והיות שאין לנו ניסיון קודם, כמו שלאף אחת מהמדינות אין ניסיון קודם באירוע מהסוג הזה, אנחנו דנים בהן בשעת מעשה ומקבלים את ההחלטות בכובד ראש ובדיונים מאוד מאוד מסודרים. שום החלטה לא התקבלה בשליפה מהשרוול ובשליפה מהמותן, הכול נעשה בצורה מאוד מאוד מסודרת.

לגבי ההסברה, תוך כדי הדברים אני רוצה להשלים. יש פורום הסברה רחב, יש פורום הסברה שנוגע לערבים ישראלים, בדואים, חרדים – לכל אחד ואחד מהמגזרים, פילחנו את הדברים. פעם ביום מטה ההסברה שולח מסרים לציבורים הרלוונטיים, ואם זה עדיין כנראה לא מספיק, נעשה דברים יותר טובים, נוספים, כדי לשפר גם את הדבר הזה. ואני מסביר שוב, שכנראה כל זה לא ימנע את השיח הציבורי הבריא, את הדעות הרבות שנשמעות סביב כל עניין ועניין. אנחנו יושבים מבוקר עד ליל, גם אני רואה את הדברים כאזרח המדינה, וזה בסדר גמור. נשמעות דעות, מגוון של דעות מצד אנשים, זה תמיד ילווה את הדברים.

לגבי הרצון המובן לגמרי לקבל תשובה לכל תרחיש, גם את זה כנראה לא נוכל לספק. יש אין-סוף תרחישים, כשלכל אחד מהם בסופו של דבר נצטרך למצוא פתרון נקודתי על ידי בעל הסמכות בכל נקודה ונקודה. לא ניתן מראש בהחלטות ממשלה לתת עכשיו תפריט שונה לכל אותם תרחישים. הממשלה מקבלת את ההחלטה על המדיניות, על העקרונות, על הקווים המנחים, על הקריטריונים המרכזיים, ואידך זיל גמור.

בסוף זה מתרגם להנחיות לציבור, ולפעמים ההנחיות הן מאוד מאוד קונקרטיות.

נכון. זאת הסיבה - - -

שזה בסדר גמור, אבל פשוט נשאלת השאלה על הפער בין השמועות, שזה בסדר, מובן, לישיבת הממשלה, לפרוטוקול, להנחיות ולחומרי ההסברה. יש פה איזה פער שמאוד מאוד מבלבל את הציבור. ונשאלת השאלה, האם אפשר לכנס איזה פורום מצומצם שיצמצם את הטווחים האלה, בין מה שהנחית הממשלה, מה שנכתב בהנחיות, מה שתורגם לתקנות ומה שמגיע לאכיפה ולדברים שהציבור צריך בסופו של דבר למלא.

אני מצטער. אין פער בין מה שהנחית הממשלה לבין מה שמתורגם בתקנות, מסיבה אחת פשוטה, הממשלה מאשרת את התקנות. מה שכתוב בתקנות ויוצא לציבור, זה הממשלה אישרה, אז אין פער.

הפער הוא הזמנים.

לפעמים גם בדברים.

נראה כאילו הם מעדיפים לשמור על עמימות, כי אי-אפשר להיכנס לכל פרט ופרט.

שם מיוצרת החרדה וחוסר הוועדות, בפערים.

חברות, אנחנו גולשים בזמן. אני רוצה להודות לראש המל"ל, ואני רוצה לסכם לאוזניך. לפני זה אני רוצה להעיר הערה בנושא הריצה. אתם עושים טעות לאומית, אני אומר לך, רץ בודד, ולדעתי יש לי קילומטראז' בעניין הזה יותר מכל חברי הממשלה ביחד, זה אדם בריא, אפשר לאכוף עליהם שזה יהיה 10 מטר אחד מהשני, אין שום בעיה לעשות את זה. אם אתם רוצים לסגור אנשים בבית, תנו להם לצאת החוצה ותנו להם להיות בריאים, כי גם המחיר שאנחנו נשלם במחלות על הדבר הזה לאורך זמן, אנחנו לא יודעים לכמת אותו. עד כאן בעניין הזה.

אני רוצה לחזור לדבר הגדול. אתה כל הזמן חוזר, וגם חזר מנכ"ל משרד הבריאות, על הפחד ממחיר הטעות. אנחנו מבינים אותו, מחיר הטעות הוא של כל אחת ואחד מאיתנו, הקרובים לנו וכן הלאה. מי כמוך יודע, אתה במערכות האלה הרבה מאוד שנים, שאל מול החשש ממחיר הטעות גם עומד מחירו של הפחד מטעות, והתחושה שלנו גם מהפגישה קודם עם מנכ"ל משרד הבריאות, שהיה מאוד כן בתשובות שלו – לא שהן סיפקו אותנו, אבל הוא היה מאוד כן – הוא שנכון להיום מתנהלים בכל מיני דרכים. האחת, תוך כדי תנועה כמו שאמרת. אני לא מקבל והוועדה לא מקבלת את זה. אני אומר את זה לא במבט אחורה, במבט קדימה, הוועדה הזאת תייצר בסופו של דבר, ככל שהיא תאריך ימים, מודל מבחינתה איך צריכה להיות התמודדות לאומית כזאת, ותוביל חקיקה שלה, כמו שהיה במל"ל, אם תרצה ועדת ליפקין וחוק המל"ל. והדבר הזה שנעשה תוך כדי תנועה, הרבה החלטות, חלקן טובות מאוד וכן הלאה, בסופו של דבר מביא לזה שאנחנו תוך כדי תנועה עם פחד מאוד גדול מטעות מקבלים החלטות שנוטות לקיצון ולפעמים סותרות את עצמן.

מטרת הוועדה הזאת היא לסייע לציבור ולכם בעבודתכם על ידי שיקוף הדברים, והיית שותף לזה עכשיו. אנחנו נמשיך בדבר הזה ככל שיתאפשר.

אני עוד אאפשר לחברת הכנסת שקד שאלה ספציפית בנושא הבדיקות, אבל אני אומר כמו שאמרתי למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו נצפה, מייד אחרי הפסח, בהנחה שהפסח זה לא רק חג שעוצר אותנו, זה איזה נקודת ציון, כי כל המדיניות שלכם מכוונת לשם, לשמוע מכם גם על מיסוד תהליכי העבודה וגם על אסטרטגיות היציאה שלכם. אנחנו נחזור וניפגש אז. איילת, שאלה אחרונה ואז אנחנו נסיים.

מאיר, בסופו של דבר כל הנושא של הבדיקות מגיע להכרעה ולהחלטה של ראש הממשלה, כי יש מחלוקת במשרד הבריאות ויש מחלוקת בין משרד הבריאות למשרדי הממשלה האחרים. האם יש את הבדיקות של ה-pcr שבודקים באמת מי חולה, ויש את הבדיקות של הנוגדנים, בדיקות דם פשוטות של 20 דקות, שכל אחד יכול לעשות, שמאפשרות לשחרר את האנשים לשים עליהם תיוג: אתם עם נוגדנים, אתם יכולים להתהלך חופשי ולחזור חופשי לשוק העבודה? האם יש כבר תוכנית להשתמש בבדיקות האלה, הסרולוגיות? האם מדינת ישראל התחילה לרכוש בדיקות כאלה? האם זה חלק מאסטרטגיית היציאה? בסוף זו החלטה של ראש הממשלה. אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בפנים, וזה לגיטימי, בסוף ראש הממשלה נדרש להכריע. גם בסוגיית הבדיקות ההמוניות ראינו שבסינגפור הם לא סגרו בכלל את המשק, תפקדו כרגיל, רק עשו בדיקות המוניות, וראינו שמדינות אחרות: גרמניה, אנגליה, עכשיו עושות בדיקות משמעותיות, סרולוגיות, כדי לאתר אנשים עם נוגדנים ולשחרר אותם. מה המדיניות שלכם? איך אתם עומדים בזה?

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שני משפטים, האחד תשובה לחברת הכנסת שקד. אמרתי קודם לכן שהדיון בנושא הבדיקות הוא דיון תפיסתי-מקצועי, כל האסכולות בנושא הזה נשמעו, הוצגו. דומני, אם אני מסכם את מה שהבנתי במהלך הדיונים הללו, המחלוקת היא על מה ומתי.

אני מציע בנושא הזה, שהוא מורכב מאוד להסבר על רגל אחת, אני מציע לייחד לו, אם תרצו, דיון שבו ישתתפו גם אנשים שמייצגים את האסכולות השונות. או אז אפשר יהיה להבין למה מחזיק כל אחד בדעתו.

שנית, מילה לגבי הדברים שנאמרו כאן בוועדה. אפשר, רצוי ואפילו מומלץ לבקר את עבודתנו, אפשר בהחלט להציע דרכים נוספות או אחרות, אבל אפשר גם לתמוך. יש כאן מאמץ לאומי אמיתי, ששותפים בו הרבה מאוד משרדים, מאמץ שלא הכרנו כמותו. אפשר גם לתמוך. תודה רבה.

זה מה שהכנסת עושה. תודה רבה לראש המל"ל.

אנחנו ננסה לתאם זמן, כמו שאמרתי קודם, עם מנכ"ל האוצר. באשמתנו – לא אשמת הוועדה, אבל באשמת הכנסת – המפגש שהיה צריך להיות אתו לא התקיים במועדו. ננסה, בכפוף גם ללוח המליאה, איפשהו בין עכשיו ל-16:00 להתכנס בזום אתו. חוק כנוביץ' לא תופס בימי חירום כאלה... ננסה לעשות את זה ותצא הודעה ממנהלת הוועדה אליכם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.