פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים (זמנית)
26/03/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הכספים (זמנית)
יום חמישי, א' בניסן התש"ף (26 במרץ 2020), שעה 10:00

סקירת מנכ"ל משרד האוצר, מר שי באב"ד – הצגת התוכנית הכלכלית בהתייחס לתרחיש הייחוס בהתמודדות עם משבר הקורונה

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
אורית פרקש הכהן – מ"מ היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
מיקי לוי
איציק שמולי

סמי אבו שחאדה
צבי האוזר
מירב כהן
עופר כסיף
מנסור עבאס

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

ערן יעקב - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר רביבו - ראש העיר לוד

רון תומר - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות הארגונים העסקיים

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ראול סרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים

שי ברמן - מנכ״ל איגוד המסעדות

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אמיר חייק - נשיא התאחדות המלונות בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי החשבון בישראל

יוני פינגולד - יו"ר ארגון המפיקים

יוסי פתאל - מנכ"ל לשכת מארגני תיירות נכנסת

נעם אדר - ועד טייסי ארקיע

שגית אפיק

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
סקירת מנכ"ל משרד האוצר, מר שי באב"ד – הצגת התוכנית הכלכלית בהתייחס לתרחיש הייחוס בהתמודדות עם משבר הקורונה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים הזמנית, יום חמישי, א' בניסן תש"ף, 26 במרץ 2020. הנושא הראשון שלנו על סדר-היום זה סקירת מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד, אני מקווה שהוא יהיה לנו בקרוב על הזום. אני רק רוצה למי שפחות מכיר, איך מתנהל דיון בפורמט של הקורונה: אחד, אנחנו מנהלים אותו בשני חדרים. אנחנו כן נקפיד שלפחות בכל חדר יהיו נציגים לסיעות הרלוונטיות ככל האפשר. אז אני אומר את זה כבר פה, לסיעות שיש בהן יותר מנציג אחד, יכול להיות שנצטרך לעשות איזשהו ניוד כזה או אחר בין החדרים, כדי שלא תהיה הרגשה שמישהו מודר ממשהו. אבל הכוונה היא לנהל את שני החדרים כחדר אחד.

הדבר השני זה שיהיה לי אפס סבלנות להפרעות. גם בזום, מי שיפריע, סתם זה הרבה יותר קל, פשוט שמים אותו על mute ובזה נגמר האירוע.

זום בלי זמזום.

כי אחרת אי אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה. באמת אני יודע כמה הוא חשוב, בוודאי לנוכחים פה, אבל הרבה יותר לאלה שמסתכלים בדיון הזה דרך כל המערכות האלקטרוניות, וצריך לאפשר להם גם כן לראות דיון שמתנהל בצורה ראויה.

אז מאחר שעוד לא חיברו את הזום, אני בינתיים אפתח את זה להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. מי עוד רוצה פה הצעות לסדר-היום? מיכאל ביטון. אורית.

דיברנו על זה באמת קצת עכשיו. אני רוצה לציין שקיבלנו את המצגת של מנכ"ל משרד האוצר בערך לפני רבע שעה. אני מבינה שהישיבה נקבעה מהיום להיום, אני מקבלת את זה והכול בסדר, אבל אני כן מבקשת – ואני גם עסקתי בזה בוועדה הקודמת, פשוט אמרנו שזו זמנית ולא נעסוק בזה לעומק – שיהיו כאן סטנדרטים של להעביר חומרים לפני דיונים כל כך מורכבים זמן מספיק מראש לעבור על החומר. ופשוט נדלג על הפעם הזו, אבל בטח בתקופה כזו, לאור הצעדים והחומרים שאנחנו נדרשים לאשר, אני זוכרת גם אותך מדבר על זה פה לצידי בוועדה, שאנחנו כמו דירקטוריון, יש עלינו אחריות גדולה, ואני מבקשת שנעמוד על זה.

חבר הכנסת ביטון.

יש כמה נושאים, עודד, שאני גם שולח לך במכתבי וכו', וגם אתה צריך להנחות אותנו, כיצד ייעשה הקשר מולך בתכתובות, מסרים, רעיונות, פניות, שנדע לעבוד נכון. בינתיים כמה דברים: אחד, לצד הדיון על האוכלוסיות המוחלשות ואוכלוסיות עם צרכים מיוחדים עם מנכ"ל הרווחה, שטוב שיזמת היום, אני מבקש שנקצה כמה שעות לנציגות של חברה אזרחית ועמותות, לשמוע מה הם מסוגלים לעשות, כמו שנעשה במלחמת לבנון השנייה וצוק איתן, איך החברה האזרחית מתגייסת במצבי חירום, מתנדבים וכו', וחייבים לעזור להם גם בצרות שלהם.

הנושא השני, היושב-ראש, זה המאמץ היפה של משרד החוץ להחזיר ישראלים. אנחנו מקבלים הרבה פניות של ישראלים, ואני כבר בקשר עם שר החוץ, אבל רוב הטיסות ממומנות על ידי פילנתרופיה, שזה דבר יפה לכשעצמו, אבל אם אנחנו כוועדה נעמיד לידי שר החוץ איזה 4-3 מיליון, הוא יוכל בהחלט לטפל מיידית בעוד כמה טיסות יזומות שנבלמות בגלל תקציב, וזה כסף ומעשה גדול של ערבות הדדית.

הדבר השלישי זה הסיפור של פיתוח הרעיון, שאני רצון לדון בו איתך ועם כל החברים, איך במקום לשלם דמי אבטלה לעודד מעסיקים לרציפות העסקה. זאת אומרת, המדינה תשפה את המעסיק שמתחייב לרציפות העסקה בקרב אלה שהוא הוציא לחל"ת לשלושה חודשים עד חצי שנה, תשפה אותו ישירות בגובה דמי האבטלה, עלויות האבטלה למדינה, והוא יישא בנטל לרציפות של שכר מלא.

תימצא הדרך לבנות למצוא מתווה שאנחנו כוועדת הכספים נוביל, שבו בעצם נקטין את האבטלה, ונשמור על רציפות זכויות של אנשים, פנסיוניות ואחרות, ואובדן כוח אדם. אחת הבעיות בסיפור הזה זה שאתה מפטר מטפלת או גננת אתה לא מוצא אותה אחר כך, אין רציפות והמשכיות, וזה פוגע בסיפור של כוח אדם.

נגזר עלינו, היושב-ראש, שנצטרך כנראה לדון המון שעות וכמעט כל יום, ואני מבקש את אורך הרוח הזה ואת הפתיחות שלך, לכלול המון פניות ונושאים שנקבל ולעשות עבודה רציפה. תודה.

אם מותר לי להאיר לך – עם א', לא עם ע' – לך לקורונה, נמצא שם ראש המל"ל, הם אחראים על הטסת ישראלים מכל חלקי העולם, משרד ראש הממשלה שישים 5 מיליון שקל ויטיסו עכשיו, יש 200 ישראלים בניו זילנד ובאוסטרליה – עכשיו, צועקים.

כן, מסכים.

לך לשם, הצעה ידידותית, תצעק עליו.

קודם כול, לגבי הנושא הזה של הישראלים שתקועים באוסטרליה וניו זילנד, כולנו אני מניח קיבלנו את הסמ"סים במהלך הלילה.

נכון.

כסף קטן זה.

אני פניתי לשר התחבורה ואמרתי לו: בוועדה הזאת יש לך מסלול ירוק לכל מה שתצטרך לעניין הזה. זה הכול. בוא נגיד ככה: למרות חילוקי הדעות בהרבה מאוד נושאים, ומיקי גם מכיר את בצלאל מהעבודה פה וגם איציק, אני בטוח שהוא עושה את כל המאמצים. אנחנו נסייע בידו ככל שיידרש. חבר הכנסת כסיף.

יפה.

קודם כול אני חבר חדש בוועדה, אז אני מן הסתם גם אשמח ללמוד מאלה שכבר יש להם יותר ניסיון. אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר חברי מיכאל לגבי האוכלוסיות המוחלשות שנפגעות מתוצאות הנגיף, אני רוצה להעלות נושא חשוב מאוד לדיון, וזה הנושא של שמיטת החובות של תשלומי שכירויות, בין אם מדובר על שכירויות פרטיות או ציבוריות, לרבות משכנתאות בנוסף לשכירויות. הרעיון הוא לבחון את אפשרות וגובה הפיצוי שהמדינה תיתן למשכירים כדי להקל על השוכרים. כלומר כדי להשמיט את החובות של השוכרים ומשלמי המשכנתאות כדי שלא ייפגעו המשכירים, אז לדון בנושא הפיצוי שהמדינה תיתן למשכירים. זה נושא ראשון.

רק באמת אבקש מהח"כים שינסו לקצר יותר, כי אנחנו לא נספיק.

הדבר השני, לדון באחוז מהתמ"ג שמשתמשים בו לטובת הפיצוי. אנחנו רואים שבמבט השוואתי ישראל נמצאת במקום גרוע מאוד. בישראל רק כאחוז אחד בינתיים מהתמ"ג ניתן, בעוד שאם אנחנו משווים את זה למקומות אחרים אנחנו רואים שהאחוז הוא הרבה יותר גבוה. אלה שני הנושאים בבקשה.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, ואחר כך חברת הכנסת מירב כהן. אם אפשר באמת בדקה, אני עוד אתן אחר כך התייחסויות, רק שאלות שאתם הייתם רוצים שמנכ"ל משרד האוצר ישמע אותן עוד לפני שהוא מדבר.

אני מעלה שכל הדיון הקודם בפני האוצר או הפרוטוקול של הדיון הקודם הלך אליו בצורה מרוכזת עם דברים ייחודיים, כי ברגע שנטבע בים גם לא נקבל תשובות כים. ולכן מה שאני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש – להחלטתך – תקבל מהדיון הקודם איזשהם מצבור מסוים של החלטות, כדי שלא נטבע בכול הגדול הזה, כי אין לזה סוף.

אני אתייחס לזה. תודה. חברת הכנסת מירב כהן.

אני הייתי רוצה להתייחס למצב של האוכלוסייה המבוגרת, העובדת. יש בין 130 ל-200 אלף אנשים שחצו את גיל פרישה, עדיין עובדים, בימים אלו כמו כל עם ישראל הוצאו לחל"ת או פוטרו, וגילו שהם לא זכאים לדמי אבטלה, בניגוד ליתר השכירים. אנחנו ניהלנו מאבק בנושא.

ברור. הנקודה הזאת מוכרת.

רק שאלה: היו הרבה מאוד פרסומים בשמו של שר האוצר בכלי התקשורת, לא ברור מה ההצעה ומה התוכנית של משרד האוצר בנושא הזה. מה גובה דמי האבטלה? האם יש מבחן הכנסה? מהי ההצעה?

ברור. מירב, תודה.

אני לא סיימתי, אני מתנצל. יש שתי חברות תעופה – ישראייר וארקיע – שבהחלט משתתפות בכל המאמץ הזה להביא כל מיני חומרים ומכונות ומטיילים שנתקעו ברחבי העולם. חברות התעופה ישראייר וארקיע הגישו לאוצר תוכנית לפני כל הברוך הגדול הזה של התייעלות, והתוכנית הזו אושרה. אלא מאי? הינה חברה שאומרת: אני לא רוצה כסף, רק תאשרו לי את ההלוואה, אל תכרכו לי יחד עם אל על, שלא הגישה תוכנית התייעלות. אם האוצר אישר לארקיע וישראייר את תוכנית ההתייעלות, נא להפריד אותן מאל על, כדי שהם יוכלו ללכת לבנקים לבקש כסף כהלוואה. הם לא מבקשים מענקים, הם רק אומרים: תפרידו אותנו מאל על כדי שלא נקרוס בעוד חודש, כי אנחנו צריכים הלוואה, ההתייעלות נעשתה.

תודה. כן, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

בוקר טוב ושלום לכולם, אני גם חדש בוועדה. יש לי שאלה למנכ"ל משרד האוצר: אני רוצה להבין מה החוקים, מה התקנות לשימוש בתקציב הרזרבות של המדינה. כולם מדברים על תקציב רזרבות גדול למדינה. השאלה אם זה חוקי במצבים כאלה להשתמש. באיזה תנאים ניתן להשתמש בכסף שנחסך ברזרבות?

תודה.

אני רוצה להגיד לך כמה מילים רק לפני, שי. קוד כול, תודה ששלחתם את המצגת, אני יודע על לוחות הזמנים הקצרים. אבל חשוב לי להגיד כדברי פתיחה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת: אתם תקבלו סיוע מהוועדה לגבי תוכניות שתביאו לפה, לא יהיו פה שיקולים של קואליציה-אופוזיציה וכל השיקולים הפוליטיים, אבל אני אומר לך על פניו: אנחנו גם לא נקבל כל תוכנית שלכם כאילו אין ברירה ועכשיו נעביר אותה, כי זה מה שביקשתם.

ולא סתם ביקשנו התייחסות, ואני אשמח לשמוע את זה ממך דווקא כמי שמעורב בכל הדיונים, באמת לתרחיש הייחוס. כי צריך להבין, גם את תגיד לעסק שאתה סוגר אותו עכשיו ל-30 יום, הוא ידע להתמודד עם זה, אבל הוא רוצה לדעת שזה המצב. ולפחות איזשהו תרחיש ייחוס שלפיו בונים את כל התהליך הזה. ואני מקווה שהתוכנית תהיה טובה. הבמה שלך.

אפשר שאלה?

אני רוצה להשאיר שאלות אחרי שהוא מציג.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות להופיע אצלכם גם היום בוועדת הכספים. אנחנו מאוד שמחים שסוף סוף הכנסת מתכנסת, שיש לנו את האופציה להופיע בפני ועדת הכספים. אני חושב שזה תהליך מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מקבל את מה שאמרת קודם, יו"ר הוועדה, המטרה שלנו מול ועדת הכספים זה לא להביא רק מוצרים מוגמרים אלא גם כמובן לקבל את האינפוט שלכם, את חוות דעתכם, ולנהל דיון מלא על מנת לנסות להציג בסופו של יום את התוכניות הטובות ביותר ולהביא את הצעדים, את הסיוע הטוב ביותר שאנחנו יכולים תחת - - -

אני עכשיו מתחיל במצגת. משבר הקורונה שפקד את ישראל בשבועות האחרונים מכניס אותנו לאחד המשברים הגדולים, אם לא המשבר הגדול ביותר שהמדינה ידעה מאז היווסדה. המשבר הוא בעיקר משבר ריאלי, שנובע מתוך משבר בריאותי, שלאט לאט לאט מביא למשבר ריאלי מאוד מאוד גדול במשק, ועלול גם להשפיע על המערכת הפיננסית, ואנחנו שמחים שלאור זה שהמערכת הפיננסית שלנו די חזקה ואיתנה, כרגע אנחנו לא רואים עוד באיזשהו מקום שזה משפיע עליה.

חשוב לציין גם שנכנסנו למשבר הזה יחסית במצב כלכלי טוב, עם יחס חוב-תוצר נמוך, עם גירעון יחסית נמוך, בסיטואציה שבמסגרתה האבטלה מאוד נמוכה, המשק במצב חזק והצמיחה הייתה - - -

שי, דבר אל חברי הוועדה, דבר קצת יותר לאט, ותוותר על המצגת, אנחנו נעקוב אחריה בדפים.

בסדר גמור. אז כמו שאמרתי קודם, אדוני היו"ר, אני מקבל את כל מה שאמרת בפתיח, אני לא אחזור על זה עוד פעם. מדינת ישראל, כמו יתר המדינות העולם - - - אחד המשברים העמוקים, אם לא המשבר העמוק ביותר. עבור ישראל בוודאי זה המשבר הכלכלי וכנראה גם המשבר הבריאותי העמוק ביותר שידענו מאז קום המדינה. המשבר הוא בעיקר משבר ריאלי, הוא לא נובע מאיזושהי בעיה מבינת בשוק. אנחנו נכנסנו למשבר הזה סך הכול במצב שבו המשק היה במצב טוב, עם יחס חוב-תוצר נמוך, סדרי גודל של 60%, אבטלה נמוכה, צמיחה יחסית גבוהה ומערכת פיננסית איתנה.

עם זאת, המשבר הזה מתחיל להיות, ככל שעובר הזמן וככל שאנחנו נוקטים צעדים משמעותיים שמעמיקים את המשבר הריאלי במשק, על מנת להשתלט על הנגיף, המשבר הזה הופך להיות משבר ריאלי בעל השלכות מאוד מאוד משמעותיות למשק, ואני תיכף אציג אותן.

דיברת קודם, אדוני היו"ר, על הנושא של תרחיש היציאה או מה התרחיש שאליו מתייחסים. זו אחת המרכזיות שיש בכל הדיונים: אין באמת תרחיש שאליו מתייחסים ואותו לוקחים כתרחיש, אנחנו קוראים לזה "אסטרטגיית היציאה", מה אנחנו עושים ואיך אנחנו יוצאים, על איזה תרחיש אנחנו מתכווננים, להראות מה ההבדל בין כל תרחיש ותרחיש לגבי השטחת אותה עקומה שכולם מדברים עליה והשתלטות על הנגיף. ובעצם גם משרד הבריאות וגם מדינות אחרות בעולם לומדים תוך כדי תנועה איך מתנהלים ומה צריך לעשות.

ולכן בשלב הזה אני לא יכול להגיד לך שיש איזשהו תרחיש מלא שכולנו עובדים לפיו וכולנו מתייחסים אליו, כי הדברים משתנים מיום ליום. אתם גם רואים את ההצהרות ואת ההחלטות שיוצאות כל יומיים-שלושה להחמרות השונות, ואנחנו פשוט יחסית בחוסר ודאות מצד אחד. משרד הבריאות בהובלת ראש הממשלה מנסים לתת מענה ולצפות את - - -

שי, סליחה שאני קוטע אותך.

צריך גם להגיד מילה טובה, שיחסית ישראל בהשוואה ליתר המדינות בעולם נמצאת במקום מאוד טוב בהשתלטות על הנגיף ובצורה של הטיפול. והשאלה המרכזית היא באמת מכאן מה עושים הלאה וכמה זמן. אלה חלק מהשאלות שמאוד מאוד מטרידות אותנו במשרד האוצר. גם ככל שנמצאים במצב הנוכחי או ככל שמעמיקים את המצב הנוכחי והמשבר מתעצם, מה זה אומר מבחינת אורך המשבר, וכמה זמן אנחנו נוכל לשהות, בין אם זה בסיטואציה הזאת ובין אם זה יהיה בסיטואציה של הסגר מלא.

אני עובר רגע לשקף 3 במצגת, שמדבר על השבתת המשק מביאה לירידה חדה בפעילות הכלכלית.

שי, אני חייב לומר רגע מילה על תרחיש הייחוס. זה ברור שאתם לא יודעים להגיד בוודאות מה יקרה בעוד חצי שנה, אבל אתם כן צריכים – ואני אומר לך: אתם לא יכולים לברוח מזה – לקבל החלטה מה קורה בשבוע-שבועיים הקרובים. גם אם היא החלטה קשה, אני אומר לך, למשק הישראלי עדיפה ודאות גם עם החלטה קשה מאשר שכל שעתיים מתקבלת החלטה אחרת.

אדוני היו"ר, אני מאוד מסכים איתך. רק יש בעיה אחת, ואני משתף אתכם במה שקורה בתוך הדיונים. נניח אומרים עכשיו: סגר מלא, ורוצים להטיל סגר מלא על פי מקומות עבודה – דבר, דרך אגב, שכמעט באף אחת מהמדינות האחרות בעולם שמתמודדות עם המשבר והשטיחו את העקומה לא עשו – אין הבטחה, וגם אומר את זה משרד הבריאות בכנות: אנחנו לא יודעים כמה זמן נהיה בסיטואציה הזאת.

שי, אל תכניס אותי ללבטים שלכם. אני רק אומר: תקבלו החלטה. זה התפקיד שלכם. זה התפקיד של הממשלה.

זו החלטה שראש הממשלה צריך לקבל כשהוא שומע את שני הצדדים, גם את משרד האוצר ואת משרד הבריאות.

בסדר.

לנו יש את העמדה שלנו, למשרד הבריאות יש את העמדה שלהם. אם זו החלטה שלנו היינו מקבלים אותה, אבל השיקול בסופו של דבר נמצא אצל ראש הממשלה.

אז תעביר את המסר לראש הממשלה, שאנחנו מבקשים שהוא יקבל החלטה.

יש לי בנקודה הזו שאלה. שי, אתה שומע?

תנו לי רגע להשלים את המצגת, ואז בשמחה אני אקח שאלות.

בסדר.

השקף השלישי, שמדבר על השבתת המשק מביאה לירידה חדה בפעילות הכלכלית – תראו, אנחנו באפס זמן, אבל באפס זמן הגענו מפברואר למרץ לקרוב ל-830,000 מובטלים. אני חושב שהמספרים כבר היום יותר גבוהים, כאשר רובם נמצאים בחל"ת, בסדר גודל של 100,000 או קצת פחות מדובר על פיטורים. המשמעות היא שאנחנו נמצאים בלמעלה מ-20% אבטלה. זו סיטואציה בלתי נתפסת, שבחודש אחד קפצנו במספרים האלה בצורה כזו משמעותית, ולדבר הזה יש השלכות מהותיות גם על התוצר, אני תיכף אראה, וכמובן גם על התקציב עצמו ועל ההרחבה הפיסקלית שאנחנו נדרשים לעשות כדי לממן את כל האירוע הזה.

אני עובר לשקף תחזיות המקרו – אני לא אעבור על כולו, אבל אני רק אתן לך, עודד, שאלת קודם על תרחיש. יש פה תרחישים שמדברים על אורך השבתה בין חמישה שבועות ל-12 שבועות, כאשר אתה רואה מה קורה בהשבתה חלקית ומה קורה בהשבתה כוללת. אני אגע רק בשני פרמטרים מרכזיים, שזה הפגיעה הכוללת בתוצר, ומה קורה לחוב, שזה השורה השנייה והשורה האחרונה.

אז אם אתה רואה, השבתה חלקית לחמישה שבועות תביא לפגיעה בתוצר של 5%, השבתה כוללת לחמישה שבועות תביא לירידה בתוצר של 9%. והחוב עצמו בהשבתה חלקית יקפוץ מ-60% ל-68%, ובהשבתה כוללת מ-60% ל-73%. ואתה כמובן יכול את המספרים המקבילים, מה קורה אם זה ל-12 שבועות, מדובר על פגיעה של קרוב ל-9% בהשבתה חלקית בתוצר ושל 18% בהשבתה מלאה. והחוב עצמו, יחס חוב-תוצר, יקפוץ מ-73% בהשבתה חלקית ל-12 שבועות ל-87% בהשבתה של 12 שבועות בהשבתה מלאה במשק. הדבר הזה הוא מחיקה של כל הירידות שהיו פה ב-10–15 שנים האחרונות ביחס חוב-תוצר, והוא בעל משמעות אדירה ופגיעה אדירה בתוצר שמחזירה אותנו כמה שנים טובים אחורנית.

השקף הבא ממחיש לכם מה קורה לצמיחה בתרחישים השונים. אנחנו יורדים מפלוס 3 למינוס 2, מינוס 3.8, מינוס 5, ובהשבתה כוללת של 12 שבועות המספרים אפילו מחמירים ואנחנו רואים פגיעה בעצם אנושה במשק הישראלי ובחברות.

צריך לציין גם, כשאנחנו מדברים על הפגיעה פה, אנחנו יודעים שזה יגרום לקריסת חברות. יהיו לא מעט חברות שיקרסו מהאירוע הזה, וככל שהמשבר יותר עמוק ככה זה גורם לקריסת יותר ויותר חברות, ויכולת השיקום שלנו היא מאוד מאוד בעייתית.

צריך עוד להגיד, שבניגוד למשבר פיננסי שהיה ב-2008, וכמו שהמשבר קרה מהר ככה יצאנו ממנו מהר, כשמדובר במשבר ריאלי ההתאוששות לא תהיה בחודש-חודשיים, שכל אותם עסקים וכל אותם מובטלים יחזרו לעבודה מהירה. יש תחזיות גם שלנו וגם של בנק ישראל, שאומר שהאבטלה שתהיה בשנה הראשונה לאחר היציאה מהמשבר תעמוד על 7% או 8%, וזה לפי התרחיש של הסיטואציה עכשיו. ככל שהסיטואציה עכשיו תחמיר, ככה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במקום שבמסגרתו ההתאוששות תהיה יותר ארוכה, האבטלה תהיה יותר גבוהה, וההשלכות על המשק הישראלי יהיו קריטיות.

אני עובר רגע לשקף שמדבר על הרעיון המסדר לתוכנית להתמודדות עם המשבר – בעצם מה אנחנו עושים? אני אחלק את זה לשניים, חלק ראשון אני יכול לדבר עליו, חלק שני אני עוד לא יכול לדבר עליו. החלק הראשון שאני אדבר עליו, זה בעצם מה עשינו עד עכשיו במסגרת הרעיון המסדר. ברעיון המסדר, אתם רואים, יש ארבעה מעגלים.

המעגל הראשון שאנחנו נכנסים אליו זה המעגל הבריאותי והאזרחי: זה לתת מענה מיידי לכל הצרכים של מערכת הבריאות, לבקש את כל הצרכים שמערכת הבריאות צריכה בעקבות משבר הקורונה. פה כמובן פרצנו את כל מסגרות התקציב, עד היום הוקצו כבר סדרי גודל של 2.5–3 מיליארד שקלים, ויש הוצאות נוספות שבדרך שמאמירות לסדרי גודל של עד 9–10 מיליארד שקלים כבר עכשיו בצרכים והבקשות של מערכת הבריאות.

מעבר למערכת הבריאות, יש פה גם כל מיני דרישות של משרד הבט"פ, משטרת ישראל, כדי לאכוף את הדברים, והתאמת משרדי ממשלה והתאמת משרדים במשק למצב החדש. כל המענה הבריאותי והאזרחי זה חלק מרכזי ממה שאנחנו מתעסקים בו בשוטף, ביום יום, כדי לתת את המענה המלא.

כאן אני חייב להגיד לך, אדוני היו"ר, לא עוצרים ולא בוחלים בשום אמצעים, הכול מותר. ברגע שמערכת הבריאות מבקשת, מערכת הבריאות מקבלת מיד וגם יתר המערכות, כי אנחנו מבינים שהטיפול המיידי הזה הוא הכרחי וחייב להיות מיידי. וכרגע אין שום כללים פיסקליים או תקרות הוצאה או כל דבר אחר ממה שאתם מכירים, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי לשחרר את הכסף.

וזה מוערך ב-10 מיליארד?

- - - רשת ביטחון סוציאלית. רשת ביטחון סוציאלית זה בעצם המענה לכל אותם עובדים, כאשר אני מחלק את זה לשתי קבוצות אוכלוסייה, או יותר נכון שלוש קבוצות אוכלוסייה. החלק הראשון של האוכלוסייה זה העובדים השכירים; החלק השני של האוכלוסייה זה העצמאים, הפרילנסרים; והחלק השלישי של האוכלוסייה מדבר על אותם מבוגרים, אנשים שהם מעל גיל 67 שעבדו ועכשיו יצאו, ולהם אין מסגרת של חל"ת, שגם להם צריך לתת פתרון.

במסגרת רשת הביטחון הסוציאלית שנתנו עד כה טיפלנו באופן מלא בשכירים, נתנו מענה של דמי אבטלה אפילו ללא מיצוי ימי חופש. חלק מהמדינות בעולם שלא היה להם כזה דבר, זה היה חלק מהתוכנית הכלכלית שלהם לסיוע. יצאו כבר עד עכשיו סדרי גודל של 10 מיליארד שקלים שיוצאים על הנושא של דמי האבטלה, שמשולמים לכל אותם שכירים, כל אותם 800,000 שהראיתי קודם שנמצאים באותו מקום.

לגבי העצמאים והפרילנסרים, במסגרת חבילה שאנחנו נציג היום לראש הממשלה, אנחנו ניתן מענה יותר כולל ויותר מלא. המענה שניתן עד היום היה צו בדחיית תשלומים, מתשלומי ארנונה לתשלומי מים, תשלומי מע"מ ותשלומים נוספים שנתנו להם דחייה. נתנו איזשהו מענק ראשוני, שעכשיו במסגרת החבילה שנציג בפני ראש הממשלה אנחנו משנים אותו קצת, ואנחנו נדבר עליו, שאנחנו נפיץ אותו בהמשך היום, אני מקווה, אחרי שנאשר את הדברים אצל ראש הממשלה.

ואותו דבר גם לגבי מבוגרים, הצגנו איזושהי חבילה לאותה אוכלוסייה בוגרת, שגם אליה אני לא יכול להתייחס היום. אנחנו נציג את זה מסודר לראש הממשלה, ואחרי שנסגור את החבילה אנחנו כמובן נביא את זה, ולא תהיה לנו שום בעיה גם להעביר את זה אצלכם בוועדת הכספים. זה החלק השני.

המעגל השלישי מדבר על המשכיות עסקית. אז אחרי שמטפלים בשכירים, מטפלים בעצמאים ובפרילנסרים, מדברים במבוגרים, מה אנחנו עושים כדי לטפל בעסקים בישראל. הטיפול בעסקים בישראל מדבר על כך שאנחנו לקחנו עד עכשיו הלוואות משמעותיות, הלוואות בערבות מדינה, נתנו הקלות במתני אשראי לעסקים, נדחו משכנתאות, וניסינו לתת כלים תזרימיים לטפל בעסקים, בעיקר בעסקים הקטנים והבינוניים במסגרת החבילה שנעשתה עד כה.

אנחנו קיבלנו המון המון ריקושטים והמון המון פידבקים לגבי זה שהחבילה לא מתאימה, שהערבות האישית שנדרשת מהעסקים היא גבוהה מדי, שיחס המינוף מול הבנקים לא מספיק גבוה וכתוצאה מכך הבנקים לא משחררים מספיק. אנחנו גם ראינו את המספרים של כמות האנשים שניגשו לבקש את ההלוואות האלה וכמות ההלוואות המאושרות, וראינו שבעצם המענה של ההלוואה לא נותן את אותו מענה שרצינו לתת וביקשנו לתת.

ולכן במסגרת החבילה היום שאנחנו נציג בפני ראש הממשלה, אנחנו נציג חבילה הרבה הרבה יותר משמעותית, עם הקלות מאוד משמעותיות, כדי שבאמת המגזר העסקי, גם חברות קטנות ובינוניות וגם חברות גדולות, יוכלו לקבל מענה תזרימי כולל לסיטואציה הזאת יחסית בתנאים מאוד מאוד נוחים ובמסלול בירוקרטי מאוד מאוד קל ובטווחי זמן מאוד קצרים, כי כל הדברים האלה משחקים פקטור פה.

שמנו לב שגם הימים עד שמקבלים את ההלוואה, גם התנאים להלוואה וגם הבירוקרטיה הנדרשת להלוואה אלה דבקים שעיכבו מאוד את העסקים מלקחת את אותן הלוואות ואת אותו מענה תזרימי, ולזה אנחנו היום נציג לראש הממשלה תוכנית חדשה שתיתן מענה לנושא הזה. אנחנו בקשר כל הזמן עם יו"ר המגזר העסקי לדוגמה, שיושב פה גם כן, דובי אמיתי, עם הנציגים של המגזר העסקי, אנחנו קשובים ומקבלים את כל הטענות והדברים שעולים. ואני מניח שיש עוד טענות ושאלות מצד הפורום, אנחנו ניסינו לשקלל כמה שיותר דברים שיכולנו להכניס ולהביא אותם במסגרת החבילה שתוצג היום לראש הממשלה.

החלק האחרון של העיגול מדבר על האצת המשק. עד היום לא עשינו כלום בהאצת המשק. האצת המשק גם מדברת להתחיל להיערך טיפה ליום שאחרי המשבר. אנחנו מביאים איזושהי חבילה קטנה במסגרת החבילה שנציג לראש הממשלה היום גם בתחום הזה.

עד היום, וחשוב לסבר את האוזן, ואני עובר לשקף הבא, עד כה רשת הביטחון שניתנה לנפגעי הקורונה מדברת על 40 מיליארד שקל שהוצאנו. 40 מיליארד שקל, רק לסבר לכם את האוזן, מדובר על כמעט 3% תוצר. מדובר על זה שלבריאות שמנו בערך 2.5-2 מיליארד; לעסקים, הקרן שפתחנו לעסקים הקצינו 8 מיליארד.

לא, לא, לא. שי, סליחה. אתה לא שמת 8 מיליארד שקל בקרן לעסקים.

אני אגיד את זה אחרת: יש פיסקלי ויש תזרימי. נתנו מענה תזרימי של 8 מיליארד ש"ח דרך הבנקים, שחררנו דרך הבנקים 8 מיליארד ש"ח.

לא נתת 8 מיליארד ש"ח, עם כל הכבוד. אתה שמת ערבות של חלק מזה, עם מינוף של הבנקים. הבנקים נותנים את הכסף, לא האוצר, עם כל הכבוד. אי אפשר להגיד: נתנו 8 מיליארד שקל ולספור לי את זה בחבילה.

עודד, אין מחלוקת בינינו.

בסדר, תשימו את הנתונים לאשורם, אל תנסו לצייר תמונה אחרת.

תן לי, אני אענה למה שאתה אומר. אני שם את הנתונים לאשורם. כשאנחנו מסתכלים כמדינה, אני מסתכל כמדינה מה אפשרתי תזרימית, שזה לא מענה בהכרח פיסקלי, כמו לדוגמה דחיית תשלומים, שאני דוחה מע"מ, שאני דוחה תשלומים אחרים, או שאני נותן הקצאה דרך הבנקים, שזה מענה תזרימי, לבין מה אני עושה פיסקלי, שזה כסף ממש, כמו מערכת הבריאות – 2-1.5 מיליארד שקל, או דמי אבטלה שזה כסף ממש שאני הולך ומשלם.

החבילה של ה-40 מיליארד שקל כוללת אלמנטים תזרימיים, שהם לא פיסקליים. זאת אומרת, זה לא כסף שאני הוצאתי מהכיס, זה או כסף שאני דחיתי או כסף שאני אפשרתי דרך הבנקים לחלק ולתת מענה תזרימי כרגע למשק. זה צד אחד. וצד שני של החבילה מתייחס למענה הפיסקלי: מה אני שמתי כסף ממש.

כל המדינות בעולם, שמסתכלות כמה מהתוצר שלהן הן שמו, מתייחסות גם לכסף הפיסקלי שהן שמו וגם לכסף התזרימי שהן עשו, בין אם זה בהלוואות, בין אם זה דרך הבנקים או בין אם זה בדחיית תשלומים. שני האלמנטים האלה מבחינתנו - - - בין אם אני אומר לבנקים: תשחררו 8 מיליארד ש"ח - - -

מי שהצטרפה עכשיו, לא לדבר.

זה חלק מהמענה. עכשיו, ברור לי לחלוטין, דרך אגב, ואני מקבל את כל הביקורת על ה-8 מיליארד שקלים, שהקרן הזאת לא מספיק טובה, עם המינוף כמו שאמרתי, עם ערבויות אישיות, ושזה לא נתן מענה לעסקים. וכמו שציינתי קודם, חלק מהדברים שאנחנו נשנה ונשפר כשנגיע עכשיו לראש הממשלה זה להציג איך אנחנו נותנים מענה תזרימי טוב יותר, בלי קשר למענה הפיסקלי הנוסף שעושים ובלי קשר לכסף הנוסף שנקציב. לכן החבילה הכוללת כוללת סדרי גודל של 40 מיליארד שקל, שאם אני מחלק בערך 13, 14, 15 מיליארד שקל פיסקליים ו-25 מיליארד שקל הם תזרימי, מענה תזרימי שנתנו למשק.

אני עובר רגע להשוואה הבין-לאומית להתמודדות עם נגיף הקורונה, אני מסתכל על ההמלצות של קרן המטבע. מה בעצם קרן המטבע ייעצה לכל המדינות והמקומות לעשות כדי להתמודד עם המשבר? אחד זה מה שמשרד הבריאות מטפל בו, זה כל הנושא של מניעת התפשטות הנגיף: זה פיצוי פרטים, חברות בגין אובדן ימי העבודה, מימון עלויות בדיקות וכו'.

חלק שני מדבר על המייצבים האוטומטיים. המייצבים האוטומטיים זה כמו מה שאנחנו עושים. יש לנו דמי אבטלה, יש לנו מייצב אוטומטי, לפני רגע היו 30,000 מובטלים, עכשיו יהיו מיליון מובטלים – אנחנו משלמים דרך המייצבים האוטומטיים למיליון מובטלים, וכמובן הכסף הזה הוא כסף פיסקלי תקציבי.

תזרימו כמה שיותר כסף למשק, תייצרו נזילות; ותייצרו נזילות בתנאים הקשים האלה, שמדברים על סיוע במתן אשראי ותנאים נוחים לפרטים ועסקים המושפעים מהנגיף. זה חלק מהדברים שאנחנו עושים וגם עשינו אותם, לא מספיק טוב. כרגע בחבילת הסיוע שנעשה נשפר אותם בצורה משמעותית.

והחלק האחרון הוא מניעת משבר פיננסי, שזה יותר הכלים המוניטריים שמשתמש בהם בנק ישראל על מנת לתמוך בביקושים, להגביר את האמון ולהזרים אשראי באמצעות כלים מוניטריים. עד היום למעלה מ-100 מיליארד שקל כבר התערב בנק ישראל בקניות אג"ח ממשלתי, בקניות חוזרות - - - על מנת לנסות לתמוך בביקושים, לייצב את הריביות ואת התשואות, ולאפשר גם לנו, לחשב הכללי, לגייס בתנאים טובים יותר לתזרים דברים שאנחנו צריכים עכשיו.

אני עובר לשקף האחרון, שהוא השקף שמתייחס להאצת אשראי, צעדי הכלה – מה עשו כל המדינות בהשוואה לישראל, במה הן נגעו. אז אתם יכולים לראות שיחסית ישראל היא מדינה מאוד מתקדמת במה שעשו: אנחנו הגבלנו מקומות עבודה בצורה משמעותית, אנחנו סגרנו מוסדות לימוד, אנחנו טיפלנו בצורה משמעותית בתחבורה ציבורית, אנחנו אסרנו על התקהלות חופשית, אנחנו אסרנו על תנועה חופשית, ואנחנו סגרנו את תחום הקמעונאות למעט החריגים.

כל הדברים האלה, אם אתם עוברים על כל המדינות שנמצאות פה, אני חושב שישראל היא אחת מהמדינות המחמירות ביותר בכל התנאים, וזה עוד לפני ההסגר; וזה כולל גם מדינות שהשתלטו והשטיחו כבר את העקומה, כמו למשל דרום קוריאה, סינגפור, הונג קונג וכו'. אתם יכולים לראות את זה בשקף האחרון, עם ההשוואה שהיא שמה.

חשוב לציין, ואתם רואים בגרף הזה, אף מדינה לא סגרה באופן מלא, באופן טוטלי בכל המדינה את מקומות העבודה שלה ועשתה סגר מלא על מקומות העבודה.

עכשיו, היום בהמשך היום נהיה אצל ראש הממשלה, נציג את כל חבילת הסיוע. דרך אגב, את חבילת הסיוע הזו בנינו ביחד עם בנק ישראל. אנחנו נשב, גם נגיד בנק ישראל וגם שר האוצר, אנחנו נציג לראש הממשלה את חבילת הסיוע היותר מורחבת, ואז כמובן נפרסם אותה, נביא אותה לידיעת הציבור. ואם תרצה, אדוני היו"ר, אנחנו גם נבוא ונשים אותה בפניכם ונדון על החבילה המורחבת גם אתכם. עד כאן דבריי.

שי, מה העלות הכוללת של החבילה שאתם מציגים לראש הממשלה? ותפריד בבקשה בין העלות ממש לבין כל התזרימיים.

כל הסיסמאות לא מעניינות.

אני אומר שוב: מאחר שהדברים עדיין לא סגורים, וראש הממשלה לא נתן את דעתו - - -

ראש הממשלה אמר ביום ראשון שתוך יומיים הוא מציג תוכנית.

תנו לנו רגע להציג את זה, כי המספרים עוד לא סגורים. גם שר האוצר עצמו עוד לא - - - אם כן לעשות אותם או לא לעשות אותם. אז תנו להם רגע, אנחנו נסיים את התהליך הממשלתי. ברגע שיהיה לנו מספר וסכום אנחנו נסגור, זה עדיין לא סגור.

טוב, אני רוצה לפתוח את זה לשאלות של חברי כנסת. אני אתן לכל חבר כנסת לשאול שאלות. אני מבקש מחברי הכנסת שאלות ולא נאומים.

אדוני היו"ר, אני ממש ב-11:00 צריך לצאת. אז אני ארשום לי מספר שאלות, ואם תרצו נעשה עוד ישיבה.

לא, אני ארצה שתשמע כמה שאלות שתי דקות, ואז תשיב עליהן. חברת הכנסת אורית פרקש. שאלות אבל, באמת, חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

שי, בוקר טוב. ראיתי גם את ערן לידך, עכשיו אני רואה שהוא יצא. יש לי מספר שאלות.

שאלה לכל חבר כנסת. תבחרי אחת, אורית.

אין לי אחת. מה זה? זה לא רציני.

לא צריך.

לא, אין לי אחת. שי, יש לי מספר שאלות.

תודה, אורית. חבר הכנסת איציק שמולי.

מה זה תודה?

אני רוצה שהוא יספיק לענות על השאלות.

אבל יש לי כמה שאלות. חמש דקות. חבל על הוויכוח. אנחנו נמצאים פה כדי להבין.

חמש דקות הוא כבר לא - - -

חבר הכנסת שמולי.

אז נעשה המשך של השיחה. אני לא מבינה, אם באנו לפה - - -

בסדר, אז את כל השאלות שלך ביחד בהמשך של השיחה. חבר הכנסת שמולי.

לא, עודד, אני מבקשת לשאול. אז אני רוצה שאלה, בסדר?

נו, תשימי לב כבר מה את עושה, את מונעת מהחברים שלך לשאול שאלות. את לא היחידה פה, אין מה לעשות. יש פה עוד חברי כנסת, גם הם רוצים לשאול שאלות. ואני רוצה לאפשר לכולם לשאול שאלות.

בסדר, חמש דקות כל השאלות.

לא. תודה. חבר הכנסת שמולי.

שי, ראשית, בוקר טוב ותודה רבה על כל העבודה שאתם עושים. אין לנו מידע כמובן מפורט על התוכנית שאתם הולכים להציג, אבל אני חושב שיש איזשהו הלך רוח שלמרות הצעדים המשמעותיים יש חוסר הפנמה של גודל האירוע שאיתו מתמודדים גם בצד החברתי והכלכלי. ואני רוצה לשאול אותך: גם בהשוואה בין-לאומית ישראל עדיין נמצאת נמוך מאוד ביחס למה שהיא מקצה כאחוז מהתמ"ג כתוכנית סיוע.

ואני רוצה לשאול אותך באופן מפורט גם על העצמאים, שזה נראה הבטן הרכה. הסיוע של 6,000 שקל שדיברתם עליו עד היום זה באמת לעג לרש, זה לא יאפשר להם להשאיר את הראש מעל המים. והקבוצה השנייה, שהיא חשובה לי באופן מיוחד, העניין של האנשים המבוגרים שעברו את גיל 67 והם מופלים בדמי האבטלה. האם אתם מתכוונים לטפל בזה?

תודה. חבר הכנסת האוזר.

תודה. רציתי לשאול את שי: נכון להיום, 26 במרץ 2020, מהו תרחיש הייחוס המקרו-כלכלי של משרד האוצר או של הממשלה הרב-שנתי של האירוע? האם האירוע שלנו מסתיים ב-2020, 2021, 2022 וכו'? מה תרחיש הייחוס שעל פי אתם עובדים עכשיו?

תודה. חבר הכנסת ביטון.

לא הייתה התייחסות לכל המגזר השלישי והמלכ"רים, שבמשק מפעילים כמה מיליארדי שקלים, והם כוח גדול במאבק בקהילה ובסיוע למוחלשים. האם יבוצע מסלול מיוחד עבורם, כפי ששמענו מהחשב פה?

תודה. חבר הכנסת מנסור עבאס.

גם אבקש התייחסות בקשר למועצות המקומיות, במיוחד שירותי הרווחה וכו', במיוחד גם מוצעות חלשות ממילא. האם יש התייחסות - - -

תודה. חבר הכנסת לוי.

תודה רבה. שי, תשמע, עולם המס הוא באמת, אני חושב, הדרך היחידה לדבר אל אנשי העסקים, חבל שערן יצא. למשל, איחוד 2021-2020 כדי לקזז את ההפסדים ב-2020 ברווחים ב-2021. נוכל להחזיק אותם בחיים. אבל מכיוון שאני לא יכול לרדת לדקויות, מה שאני ממליץ, תקיים שולחן עגול מול לשכת רואי החשבון, מול לשכת עורכי הדין, לה"ב והאחרים.

תודה, מיקי. ברור. תודה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרצה לשאול שאלה ולא שאל?

אני מצטרפת לשאלה בנושא דמי האבטלה למבוגרים. עוד עניין, על הרשויות המקומיות, האם יש היערכות לתגבור כוח האדם בלשכות הרווחה בשלטון המקומי? הם אלה שמחלקים היום מזון לאנשים מבוגרים ועושים את ביקורי הבית.

שי, תענה בינתיים על כל השאלות, ואחרי זה נמשיך עם יוגב או מי שנמצא מטעמך.

שי, שומע?

עופר, תן לו לענות ואחרי זה נמשיך עם שאלות נוספות. כן, שי.

אני רוצה לענות. חבר הכנסת שמולי דיבר על חוסר ההפנמה, על 6,000 שקל לעצמאים. הוא שאל גם על גיל 67. אני אענה בקצרה. אחד, אנחנו כן מפנימים את גודל האירוע ומבינים את האירוע ושוברים פה את הראש על איך לתת לו מענה. העצמאים, אני מחלק אותם לשני חלקים: חלק ראשון – מה העצמאי מקבל לעצמו, לשכר, לבית שלו, לקנות את האוכל, את המצרכים שהוא צריך כמו השכיר? וחלק שני – איזה מענה אני נותן לו לעסק?

במענה שאנחנו ניתן עכשיו לעצמאים, אנחנו ננסה לתת מענה עד כמה שיותר - - - למענה שנתנו לשכירים בהיקפים שדומים לשכירים. וגם, כמו שאמרתי קודם, ננסה לייצר גם מענה לאותו עצמאי לעסק, כדי שהוא יוכל בשני הכובעים לקבל: פעם אחת כמו שכיר, ופעם שנייה מענה לתוך העסק שלו. אנחנו נקווה שבחבילה הכוללת הזאת זה ישפר בצורה משמעותית. אני כבר אומר: אנחנו לא נוכל להחזיר אותו לקדמותו, הוא ייפגע בצורה משמעותית.

ברור.

גם אותם שכירים עכשיו שיצאו לחל"ת, בן אדם שהרוויח 15, 20 אלף שקל או יותר, מוצא את עצמו עם 7,000 שקל, 7,500 שקל, שזה ה-70% שהוא מקבל בדמי אבטלה. כולם נפגעים, זו המשמעות של המשבר. עם זאת, ניתן מענה הרבה יותר משמעותי וגדול לעצמאים.

לגבי ה-67 ששאלת, אכן זו בעיה מאוד משמעותית. לקחנו את זה בחשבון וזה חלק מהתוכנית. ראיתי שעוד מישהו שאל את זה.

לגבי מה שחבר הכנסת צביקה האוזר שאל, מה תרחיש הייחוס שעובדים לפיו? כרגע אנחנו עובדים לפי תרחיש ייחוס, שיש כמה חודשים ב-2020, ולקראת חצי השנה השנייה של 2020 או לקראת סוף 2020 אנחנו מתחילים לצאת, יש תקופת התאוששות, ואנחנו מתחילים להחזיר את המשק לעבודה מלאה. וב-2021, שנה אחרי המשבר, המשק בתקופת התאוששות. זה כרגע התרחיש שעובדים לפיו.

זה כמובן תלוי כמה אנחנו נחמיר עוד בתנאים שעשינו עד עכשיו, וגם כמה ארוך זה יהיה. אם הסגר יהיה חמישה שבועות זה דבר אחד, הסגר החלקי הזה; אם יעברו לסגר מלא זה דבר אחר. אם הסגר המלא יהיה חודש זה דבר אחד, אם הסגר המלא יהיה שלושה או ארבעה חודשים זה אירוע אחר לגמרי.

לגבי המגזר השלישי שמישהו שאל פה, בוודאי אנחנו לוקחים גם בחשבון את המגזר השלישי. בתוכנית הנוכחית ניתן איזשהו מענה ראשוני למגזר השלישי. אנחנו עוד נצטרך לשבת ולהרחיב את זה, אבל יש מענה ראשוני למגזר השלישי.

זה מיכאל ביטון שאל ואני אשמח גם לשבת אתכם.

זה במסגרת המענה האזרחי והמענה הבריאותי שאנחנו עושים. כל נושא הרווחה שצריך להיות מטופל ברשויות המקומיות, אנחנו ניתן לזה מענה תקציבי, אנחנו נתמוך במה שניתן. ועכשיו אנחנו משחררים באופן גורף, וגם שם ניתן את המענה המקסימלי. אם יש בעיות אנחנו רוצים שתציפו לנו את זה למשרד האוצר ואנחנו ניתן מענה.

והשאלה האחרונה שאני אתייחס אליה זה כל נושא סיפור עולם המס. אני אדבר גם על עולם המס וגם על עולם הפיצויים. יש דרישה מאוד מאוד גדולה שאומרים לנו: למה אתם לא מפצים עכשיו ופשוט נותנים פיצויים, פיצויים, פיצויים, במקום מענה תזרימי? על זה חשוב להגיד: אני לוקח כדוגמאות את צוק איתן, מלחמת לבנון השנייה וכל המקומות שפיצינו. אנחנו יודעים לפצות, וכנראה גם כאן נפצה פוסט מורטם. זאת אומרת, כשהמשבר נגמר ואנחנו יודעים מה ההיקפים שלו ואנחנו יודעים מה הנזק שהוא גרם, אנחנו יכולים להיכנס לעולמות של פיצוי.

בשלב הנוכחי אנחנו לא יודעים להיכנס לעולמות של פיצוי אלא רק לעולמות של תזרים. אם אנחנו ניכנס לעולמות של פיצוי, אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שאנחנו לא יודעים מה היקפי הפיצוי שנצטרך לתת. יש הבדל אם יש מיליון איש שלא עובדים שבועיים או מיליון איש שלא עובדים חצי שנה. המדינה לא יודעת לפצות עכשיו מיליון איש שלא יעבדו חצי שנה או עסקים. ויש הבדל אם נסגרו 100 חברות או 1,000 חברות או אם נסגרו 100,000 חברות. יש היקפים מסוימים שהמדינה לא יודעת לפצות באופן מלא.

ולכן כשנדע מה היקף הנזק ומה העומק שלו, אז נוכל להיכנס לאותם עולמות פיצוי, כדי שגם עולמות הפיצוי יהיו שוויוניים ואחידים על כולם. כי הרי לא יעלה בדעתכם שאם עכשיו נפצה ונחליט שאנחנו מפצים כל עצמאי – אני סתם זורק עצמאי – בסכום מסוים של כסף, כי אני יודע היום על X עצמאים שנפגעו, מחר בבוקר יהיו לי חמישה X, וכבר לא יהיה לי לתת להם את אותו סכום, ויבואו אותם ארבעה X נוספים ויגידו: למה ל-X הראשון נתת ולנו אתה לא נותן? אני לא אוכל להגיד: אין לי.

לכן בסיטואציה הנוכחית אנחנו כן נכנסים, וככה עושות גם רוב המדינות בעולם, לעולמות התזרים – להזרים כסף חופשי למשק, לתת עליו גרייס, כדי לייצר סיטואציה שבה העסקים מצליחים להרים את הראש מעל המים. ובעזרת השם, כשנעבור את המשבר הזה ונעבור אותו מהר נעשה אומדן של הנזק, ואז נתייחס גם לעולמות הפיצוי, ואנחנו יודעים שנצטרך להיכנס לעולמות הפיצוי.

לגבי השאלה שלך, מיקי לוי, בעולמות המס, למה לא עושים את שנת המס 21-20 ביחד, מאחדים ובעצם שומרים את כל מערכת המס? ההשלכה של זה על היכולת שלנו, על מערכת המס, כן לייצר גם תזרים שיחזיק את המדינה, כי בסופו של יום כל הכסף שאנחנו מוציאים צריך לבוא גם מכסף שהמדינה - -- בשלב הזה יכול לגרום לקריסת מערכת המס שלנו.

ולכן אנחנו כן דוחים ועושים דחיות, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מבוקרת, כאשר אנחנו מבינים מה הסכומים שאנחנו מפסידים. החשב הכללי, בהתאם למה שאנחנו מכניסים לקופת המדינה, צריך גם לגייס כסף כדי להפעיל את כל המערכת ולהפעיל את המשק. אם אנחנו לא נתחום את ההטבות שאנחנו נותנים במס, ונעשה אמירות כלליות כגון ויתור על מס בשנת 2020 או 2020, 2021-2020, ביחד עם 2019, אנחנו יכולים להגיע לממדים שמערכת המס לא תעמוד בזה, והחשב הכללי לא יוכל להמשיך לממן את תזרים המדינה.

צריך עוד לציין, שבקונסטלציה הנוכחית גם ככה התשואות מאוד מאוד גבוהות, גם ככה יכולת הגיוס כעת מאוד מאוד בעייתית לאור המשבר. ולכן אנחנו צריכים לווסת את עצמנו כמדינה גם בצורה תזרימית, שבסופו של יום אנחנו כמדינה לא נקרוס ונוכל להמשיך לתת מענה.

אני מתנצל, אבל אני חייב לצאת לשר, אנחנו עוד מעט הולכים לראש הממשלה.

מי נשאר מטעמך, שי?

- - - אני משער שבישיבת ההמשך גם נוכל - - -

שי, יוגב נשאר מטעמך?

אני אגיד את זה בנימת סיום: אני לא חושב - - - ואני בטוח שיש פה אלפי חורים - - - ויש עוד הרבה מאוד בקשות. אנחנו ניקח את הכול בחשבון וננסה לאורך הזמן לשפר. גם החבילה שניתן עכשיו זה לא סוף פסוק. זה תוך כדי תנועה, כל הזמן נשפר, נתקן, נשפר ונתקן כדי לתת מענה.

שי, מי נשאר מטעמך?

האמת היא שכל הצוות צריך לצאת כי - - -

שי, זה לא מקובל.

אני אשמח מאוד שאנחנו נצליח לתאם מועד נוסף. ואני אשמח במועד הנוסף הזה לשבת ולתת את כל התשובות.

לא, זה לא מקובל. אנחנו תאמנו את הישיבה הזאת.

עודד, אני אשאיר פה את יוגב גרדוס, סגן מקרו באגף תקציבים. הוא ירשום את השאלות, הוא יענה חלק, חלק מהדברים שהוא יצטרך הוא יציף לנו ואני אענה את זה אחרי. בסדר?

בסדר גמור.

עודד, הערה לסדר לעתיד: אדם כמו מנכ"ל אוצר פה, גם אם אחד מאיתנו ילך לשם. לא כל אחד יבוא לפה - - -

חד משמעית. כן, יש עוד מישהו מחברי הכנסת בחדר השני שרוצה לשאול שאלה? כן, צביקה, מי רוצה לשאול שאלה?

בהמשך, אנחנו נשמור את זכות השאלה.

אוקיי. אז חבר הכנסת כסיף.

כן, אני רציתי לשאול שאלה לגבי מבקשי המקלט. אנחנו יודעים שהם לא זכאים לפיצויי פיטורים ולדמי אבטלה, אנחנו כן יודעים שיש להם קרן פיקדון ושלמעלה מ-160 מיליון שקל כבר הופקדו שם ב-2019. ואני מבקש שיאפשרו להם למשוך את כספי הפיקדון כדי שיוכלו לחיות, אין להם מקור מחיה אחר כרגע.

תודה. כן, איציק שמולי.

יוגב, השאלה שלי נוגעת באופן ממוקד לשני מגזרים שנפגעו באופן אולי החמור ביותר, שזה התיירות והתעופה. במסגרת החבילה שאתם מגבשים, אני מניח שחלק גדול מהחבילה נוגעת לעסקים הקטנים והבינוניים, וטוב שכך, לעצמאים בכלל. מה לגבי התערבות מקרו מה שנקרא בשני הענפים הללו, גם בתעופה וגם בתיירות? הונח על שולחן הוועדה מכתב מראש העיר אילת, אבל זו באמת רק דוגמה, לגבי מקומות מסוימים בארץ שנשענים פשוטו כמשמעו רק על תיירות והם פשוט הולכים להתמוטט, קל וחומר אם הולכים לתסריט ארוך טווח.

חבר הכנסת מיקי לוי, רצית להשלים משהו?

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, אתם ביקשתם משלושת חברות התעופה במשק – אל על, ישראייר וארקיע – לתת לכם תוכנית התייעלות. שתי החברות הקטנות סיימו את התוכנית ואתם אישרתם אותה, אל על לא עשתה את זה. הם בסך הכול מבקשים שתפרידו אותם מאל על כדי לאפשר להם לקבל הלוואה.

תודה. מיקי, כבר שאלת את זה היום, לא צריך עוד פעם. אני רוצה לתת גם לגורמים מבחוץ, ואז חבר כנסת הלוך חזור. נמצא מישהו מהשלטון המקומי?

כן, ראש העיר לוד.

יאיר רביבו, בבקשה.

שלום לכולם. אני אעשה ממש טלגרפית, אני מבקש שהאוצר ירשום את - - - בקצרה שאני אעלה בלי דיון, רק שאלות, כי לא קיבלנו תשובות: אחד, ככל שהתוכנית הכלכלית מציעה הנחות או פטורים בארנונה, אנחנו מבקשים שיפוי מלא. לא להטיל את זה על הרשויות המקומיות, שגם ככה הן נמצאות בתקופה מאוד מאוד קשה. לא שהממשלה תהיה נחמדה והשלטון המקומי ישלם את המחיר. לכן אם יש הטבות או הנחות בארנונה – שיפוי מלא לרשויות.

עוד ארבעה מכתבים שהוצאנו לראשי האוצר ולשלוחותיהם השונות ולא נענינו, אני מבקש מהאוצר: אחד, פנינו לבנק ישראל בבקשה שינחה את הבנקים לאפשר דחיית פירעון ההלוואות שלנו לבנקים ולא נענינו. אנחנו מבקשים את הסיוע בעניין הזה. פנינו לשר האוצר ולמנהלי רשות המיסים בביטוח הלאומי, לדחות את תשלומי המעסיק שרשויות משלמות, שזה מאות מיליונים – גם כן, לא נענינו, אנחנו מבקשים סיוע גם בזה.

אנחנו מבקשים גם הקפאה של היטל ההטמנה. זה חצי מיליארד שקל בשנה, שזה לא בעיה תקציבית, זה בסך הכול קרן שיושבת, צברה כבר 3 מיליארד שקלים, לא עושים בזה כלום. ככל שתקפיאו את היטל ההטמנה זה יעזור לנו מאוד. אני רק רוצה להדגיש, העובדה שאנשים נמצאים בבית העלתה לנו פי שלוש את האשפה, וזה אומר פי שלוש היטל ההטמנה. אנשים אוכלים יותר ואנחנו משלמים את האשפה. מבקשים הקפאה של היטל ההטמנה.

והנושא האחרון, פנינו לחשב הכללי שינחה את חשבי משרדי הממשלה לקצר את ימי האשראי בתשלומים לרשויות – גם כן לא נענינו. ממש במשפט אחד, הרשויות המקומיות עומדות היום בחזית האזרחית, נותנות שירותים מילואים. מבקשים שתעזרו לנו. תודה.

ברור לגמרי. חבר הכנסת ביטון, אחריו יהיה הנציג של אל על; ואחרי זה תענה על השאלות שאספו בינתיים, יוגב.

אני רוצה לשאול את יוגב, האם קיבלתם דיון או מחשבה ראשונה, כיצד לבצע מהלך שבו מעסיק שמתחייב לשמור על רציפות העסקה של העובדים שלו יקבל שיפוי ישיר במקום שהעובד יקבל דמי אבטלה? ככה נשמור על זכויות העובדים ונשמור על כוח האדם שלא ילך לאיבוד.

מאל על מי נמצא?

עודד, אפשר שאלה בקשר למועצות המקומיות?

שנייה, לא, אני רוצה לתת ליוגב לענות על השאלות. יוגב, תענה על מה ששאלו אותך בינתיים ואחרי זה נאסוף עוד שאלות.

אנסה לענות על חלק מהשאלות, חלק כמובן אני לא יכול להתייחס בגלל מה ששי אמר לגבי הדיון אצל ראש הממשלה. קודם כול, אני רוצה להגיד שאנחנו מקבלים עשרות, אם לא מאות, מכתבים בנושאים שונים מגופים שונים, ואנחנו מתנצלים מראש שאנחנו לא יכולים לענות על כל מכתב ומכתב, אפילו על רובם. מטבע הדברים אנחנו גם עובדים במקביל על לעצור את הדימום המיידי, גם על הדברים העתידיים, יש פה את הקושי הפיזי של העבודה מרחוק. אתם צריכים להבין שזה מאוד מאוד מורכב לנהל את כל החזיתות האלה במקביל, אז כבר אני מתנצל מראש על המכתבים שנשלחו לא נענו, אנחנו ננסה לענות על כולם.

נראה לי אבל שמכתבים מחברי ועדת כספים כדאי להשיב, לא?

מיכאל, תן לו לדבר, אי אפשר אחרת. אני לא מצליח לנהל את זה אחרת.

לגבי מה - - - אני לא יכול כרגע להתייחס, לשלול או לאשר שום דבר, אבל אנחנו בהחלט מודעים לנושא ולבעייתיות בו, ובוחנים את הנושא וניתן את התשובה בהקדם.

נושא התעופה שהוא נושא מאוד מאוד רגיש, גם תסלחו לי שאני לא יכול להתייחס יותר מדי, גם מדובר פה בנושאים מסחריים ואני לא יכול לציין בדיוק מה אנחנו עושים. אני יכול להגיד לך שהנושא הזה הוא גבוה מאוד בסדר העדיפויות, יש פה הרבה דברים שאנחנו נעשה את זה ישירות מול החברות וגם מול משרדי ממשלה אחרים. יינתן פה מענה כזה או אחר, אבל גם כן אני לא יכול כרגע להגיד מה אנחנו עושים שם.

בכל נושא הרשויות המקומיות, קודם כול קצת מה ששי סיפר על הסיפור של התזרים. יש לנו בעיה בלהגיד: אנחנו דוחים תזרימים באופן גורף. הנושא מורכב מבחינת היכולת של החשב הכללי לגייס חוב ולשלם את תשלומי הממשלה, ולכן אנחנו לא יכולים להודיע באופן גורף שאנחנו דוחים תשלומים בכל המשק. הסיפור של הרשויות המקומיות גם נבחן, התקבלה לאחרונה רק הפנייה, ונבחן האם ניתן לתת מענה כזה או אחר?

בנושא הסיפור של בנק ישראל, אנחנו נדבר איתם היום, נשב עם הנגיד, נראה מה אפשר לעשות.

מה עם מבקשי המקלט?

לא להפריע באמצע.

אני לא יודע אם יש פה נציג בנק ישראל בתוך הפורום, אבל אני יודע שהם פנו לבנקים, גם דרך הפיקוח, וכבר הנחו את הבנקים או בהסכמה עם הבנקים דוחים תשלומי משכנתא. הם מאוד מקלים בהחזרי הלוואות, ואין סיבה שלא יינתן מענה גם לרשויות המקומיות.

בנושא הסיפור של הארנונה – אני לא יכול להתייחס כרגע.

יוגב, מה זאת אומרת אתה לא יכול להתייחס? אתם בדיונים על זה?

גם לתעופה הוא לא התייחס. הוא אומר שהוא לא יכול.

למה אתה לא יכול להתייחס?

- - - על כל הנושאים. כמובן שארנונה זה נושא כאוב, ואנחנו בוחנים את כל הנושאים, אבל כרגע אין שום החלטות אז אני לא יכול להתייחס.

אני רק אגיד במאמר מוסגר, זה גם יופיע בסיכום. ככל שאתם לא תקבלו החלטות, הוועדה תקבל החלטות, כולל בחקיקה, לכל הנושאים האלה, כי הקצב שבו אתם מקבלים החלטות לא עובד.

- - - נראה מה יוצא משם. מה שחבר הכנסת ביטון שאל לגבי הסיפור של שמירת זכויות העובדים ורציפות העסקה – אז קודם כול, כל מנגנון החל"ת שהקלנו בו מאוד, ויש גורמים שאמרו לנו שהקלנו קצת יותר מדי, ואנחנו עכשיו בוחנים את הסיפור הזה, האם צריך לשנות קצת את הקריטריונים כדי לעדן את זה. אבל אנחנו כן שוקלים משהו שיחבר חזרה את משיכת העובדים חזרה מהחל"ת לתעסוקה ואיך עושים את הדבר הזה. זה נושא מורכב, ואני חייב להגיד שכל עוד אין לנו ודאות בנושא הבריאות זה גם לא כרגע רלוונטי, כי אנחנו מבינים שמעסיקים לא יכולים לקלוט כרגע חלק גדול מהעובדים בחזרה, ולכן אין טעם לדבר על זה בשלב הזה. אבל זה כן גם חלק מהדברים שאנחנו בוחנים.

אנחנו מסתכלים גם מה מדינות אחרות עושות בעולם. אנחנו מרגישים די בנוח עם מה שאנחנו עושים, לפחות בהיבטים של הטיפול כמו שהמנכ"ל ציין על רשתות הביטחון, סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, סיוע כמובן בתחום הבריאות.

הם מרגישים בנוח, רק העסקים לא מרגישים בנוח.

היום בערב אולי יהיה יותר קל להציג את כל התוכנית בצורה מפורטת, ככל שיתקבלו החלטות, ואז גם זה יהיה הרבה יותר ברור.

סליחה רגע, לא ענית על השאלה של מבקשי מקלט.

מבקשי המקלט התייחסתי בהתחלה.

לא שמעתי, אתה יכול לחזור? סליחה.

מה שאמרתי לגבי מבקשי המקלט, שהנושא מוכר, הוא בהחלט על הפרק, אנחנו בוחנים אותו. אני לא יכול להגיד כן או לא מכיוון שלא התקבלו החלטות בנושא, אבל אנחנו ערים מאוד לנושא הזה.

עכשיו אני רוצה לאסוף עוד כמה שאלות מגורמים מבחוץ, ברשות חברי הכנסת, ונעשה אחר כך עוד סבב של חברי כנסת. אז אני רוצה את שי ברמן מאיגוד המסעדות ואחריו יעקב בכר. שאלה לדקה, לא נאום, כמובן.

תודה, חבר הכנסת פורר. יוגב, אני רוצה ברשותך להגיב על הדברים של שי קודם. אומר שי שאתם כרגע לא יכולים לפצות כי עוד לא הערכתם את גובה הנזק, זאת אומרת עוד אין לכם מספר סופי. מצד שני, אתם אומרים: חבר'ה, בואו תיקחו הלוואות, תיחנקו עם הלוואות, בשעה שהעסקים שלנו סגורים. גם אנחנו, כמוכם, לא יודעים מתי העסקים שלנו יתחילו להזרים מזומנים בחזרה. ולכן בעצם אתם מעמידים אותנו באיזושהי סיטואציה שבה אנחנו מגדילים את המינוף שלנו בלי שום אופק ובלי שום תקווה. לכן, הדבר הזה חייב להשתנות. חייב להיות פיצוי עכשיו, לא בעוד חודשיים.

דבר נוסף זה נושא הארנונה שעלה פה. ראשי ערים, צריך להבין את הסיטואציה.

שי, הנושא הזה ברור.

לא, אבל, עודד, חשוב לי רק בנושא הארנונה להגיד דבר נוסף, כי מכרו פה איזה בלוף לכולם על דחייה.

אף אחד לא קונה את הבלוף הזה.

הדחייה היא לעסקים - - - עד גודל של 150 מ'. יש אלפי מסעדות שהן מעל גובה 150 מ', ונדרשים עכשיו לשלם ארנונה על עסקים שהם סגורים. עזוב את העניין המוסרי, שאתה משלם פה על משהו שאתה לא מקבל עליו - - -

ברור. ביקשנו את זה גם, שי, בדיון הקודם.

ביקשנו את זה. כל זמן שהעסק שלך סגור לא תשולם ארנונה. אנחנו בודקים את זה.

אנחנו מוכנים לדחות תשלומים. הבעיה שלנו - - -

יאיר, לא, תודה. יעקב בכר.

אנחנו מוכנים לדבר גם על עסקים גדולים יותר.

תודה. יעקב בכר.

אני מההתאחדות הכלכלית הקיבוצית. זה מגזר שעובד, הוא מגזר חיוני, הוא מגזר חקלאי. מוטלת עלינו חובה 24/7 לספק את המזון במדינת ישראל מדן ועד אילת, ואת זה אנחנו עושים מתוקף 4,000 משקים חקלאיים. שתי עזרות מיידיות אנחנו צריכים, אותנו יצטרכו לכל אורך הדרך. אנחנו רוצים התערבות מהירה והפחתה מהירה, מיידית, emergency, של 2020 במחיר המים. הגשנו בעניין הזה מכתב לראש הממשלה אתמול.

שתיים, אנחנו רוצים במיידי הסרה של כל האגרות לשנת 2020 בנושא העובדים הזרים. תודה. אני מבקש על זה תשובה, מכיוון שהמגזר שלנו הוא around the clock, חיוני. הוא לא יכול לעצור, הוא לא יכול להפסיק. המעמסה היא עצומה הן במחיר המים, שזה גורף בכל ענפי הצומח והמזון במדינת ישראל, והן בנושא עובדים זרים והאגרות המיותרות נכון לרגע זה. תודה.

תודה. אמיר חייק מהתאחדות המלונות, ואחריו יוני פינגולד מאיגוד האמרגנים.

שלום לכולם. ראשית, אני חייב לציין, אחרי ההצגה של מנכ"ל האוצר, שהנתונים שהוא הציג מאוד מאוד מדאיגים, והתוכנית שהוא הציג מדאיגה אותי פי שבע. אין הזרמה של כסף למשק באמת, פרט לחל"ת. וזה לא האוצר, זה הביטוח הלאומי, כדאי שנזכור את זה. הכלים לא אפקטיביים לענף שלי בכלל, ואין - - - לענף שלנו. מנכ"ל האוצר הכריז על 2 מיליארד שקלים נוספים בתוך המצגת שלו. אני לא יודע מאיפה הם באו, מי נתן אותם, איפה הם. אני לא ראיתי שום דבר כזה.

אני מצטער, רבותיי, אם לא תהיה הצעת חוק שתכריח את האוצר להתחיל לזוז לא יקרה שום דבר.

ברור, אמיר.

לא יכול להיות מצב שמציגים לנו נתונים שהם מעוגלים. לא יכול להיות מצב שסופרים 8 מיליארד שקלים כקרן הלוואות. אני הייתי מנכ"ל משרד התעשייה, אני יודע איך זה עובד. - - - זה לא נכון.

אמיר, המסר ברור. אני כבר שלוש פעמים דיברתי איתך השבוע גם בוועדה. ברור. תאמין לי, לא נרפה מזה. תאמין לי, לא נרפה מזה.

ודבר נוסף, הסיפור של הארנונה הוא סיפור מטורף. והגיע הזמן ללחוץ על הברקס, ושהאוצר יתקצב את הרשויות המקומיות אם צריך, ולגמור עם הסיפור הזה.

חד משמעית. במאמר מוסגר על הארנונה, כי זה כבר עולה פה בפעם השלישית, וזה אני אומר לך גם, יוגב, חשוב שתשמע: לא נאפשר מצב שבו הרשויות המקומיות יהיו אלה שיישאו בנטל. אני שמח שחברת הכנסת פרקש הכהן חזרה. את רוצה לשאול את השאלות? אז חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אחרייך הסדר יהיה: רון תומר מהתאחדות התעשיינים, יוני, ואחר כך רועי כהן. כן.

יוגב, שלום, בוקר טוב. יש לי כמה שאלות שמאוד מטרידות אותי, ולא קיבלתי עליהן תשובה אחרי המצגת של שי, ולתחושתי אתם פועלים מעט מדי ולאט מדי, ויש לי שאלות ספציפיות. דבר ראשון, כולנו מבינים כבר שהתוכנית לעסקים קטנים ולעצמאים היא בעיקר דחייה של כסף ולא הזרמה של כסף. ובעניין הזה אני לא ארחיב כבר על מה צריך לעשות לגבי הארנונה – לתת להם פטור מארנונה, לתת להם יכולת אמיתית ליהנות מהמענק של ה-6,000 שקלים, כי מכל הפניות שאני קיבלתי אנשים פשוט לא מסוגלים לקבל את המענק הזה, ועוד ועוד ועוד.

אבל השאלה בעיניי של נושא העסקים הקטנים מעלה שאלה אחרת והיא אמיתית בנושא האכיפה. אתם כגורם מתכלל במשרד האוצר, עד כמה אתם אוכפים את כל ההצהרות שלכם ובודקים שהן מתקיימות בפועל? כי ממה שאני מבינה מאנשים בשטח, הרבה מההכרזות שלכם לא יוצאות לפועל ולא פועלות, והרשויות לא מספקות את ההבטחות שלכם. למשל, בקשר לקרן שמדברים בקשר לעסקים הקטנים. והייתי רוצה לשמוע מה אתם אומרים בעניין הזה.

ספציפית לגבי המגזר העסקי, אני הבנתי וקראתי שבארצות הברית מקדמים שיטה, שבה בעצם במקום לעסוק רק בדחייה של תשלומים גם עובדים על עידוד השארת עובדים בתוך שוק התעסוקה. למשל, חלק מהדחיות שנותנים בתשלומים, למעביד שישאיר עובדים במעגל התעסוקה ולא יוציא אותם לחל"ת, אומרים להם: אנחנו נהפוך לכם את הדבר הזה למענק. האם אתם עובדים גם על העניין הזה של הגדלת התעסוקה?

דבר שני, לא ראיתי במצגת תוכנית צמיחה ליום של אחרי. בכלל לא.

דבר שלישי, מיסים – קראתי שאתם שוקלים להטיל מיסים על הציבור, למשל מיסים על הבנזין. ורציתי להבין איך זה מסתדר עם העובדה שלאנשים אין פרנסה, אין הכנסה, ואתם עוד רוצים להכניס את היד למיסים בבנזין, כי אם לא אז בוא ניקח את זה מהכיס השני.

הם גם לא נוסעים באוטו עכשיו.

אני רוצה להבין מה העמדה שלכם בנושא הזה. זה מאוד מאוד חשוב לי.

עוד שאלה, שהיא אולי אזוטרית, שקשורה באמת לעסקים ולאכיפה של הדברים עליהם אתם מדברים. כולנו ישבנו בוועדה הזו בינואר השנה, וביחד אתכם החלטנו לתת פיצוי של 11 מיליון שקלים לעסקים שנפגעו מהשיטפון בנהריה. עד לרגע זה החבר'ה האלה לא קיבלו שקל אחד, ובמצב הזה הם נכנסו לסיפור הקורונה. עכשיו, הסיפור הזה זה סימפטום של הכרזות שאתם לא מקיימים. אני רוצה לדעת מה קורה עם הדבר הספציפי הזה.

ובנוסף, יש לי שאלה שמאוד חשוב לי לשמוע מכם: אנחנו באמת במשבר ריאלי שלא היה כמותו של בריאות שמתגלגל למגזר העסקי, אבל בעיניי השאלה היא מה עמדתכם כמשרד האוצר על אופציית ההסגר, שדיבר עליו ראש הממשלה במסיבת העיתונאים אתמול בלילה. ממה שאני מבינה, אתם כאנשי אוצר התנגדתם לנושא הזה.

ויוגב, אני רוצה להפנות אותך להצעה של ערן סגל ממכון וייצמן, ובזה אני מסיימת, שהוא טוען שאם אנחנו נעבור למתכונת של שני ימי עבודה וחמישה ימי סגר בשבוע, המשק מבחינה כלכלית יוכל להיות יותר יציב, ועדיין לעמוד בדרישות הבריאותיות של הקורונה. האם זה דבר שאתם שקלתם? והאם אתם מתייעצים כדבר שבשגרה בצוות של אנשי אקדמיה של מקרו כלכלה?

פנסיות – איך אתם מתכוונים לשמור על אובדן ערך הפנסיות במשבר הזה? ואתה אולי מבין עכשיו, יו"ר הוועדה, למה היה לי מאוד קשה להצטמצם לשאלה אחת, כי יש כאן הרבה מאוד דברים שמטרידים אותי, ותודה על ההזדמנות לשאול את השאלות.

תודה. רק לפני שאני ממשיך את הדיון, יוגב, אני מבין שוועדת הכספים נמצאת מתחת לערוץ 13 בנושא של הצגת התוכניות הכלכליות, שכרגע מפורסמות בערוץ 13, ולא בפני ועדת הכספים ולא 80 האנשים שקמו היום בבוקר, התחברו לזום, כדי לקבל תשובות ממשרד האוצר. אני חושב שזאת בושה וחרפה בהתייחסות של משרד האוצר. וההתייחסות של ועדת הכספים לבקשות של משרד האוצר תהיה בהתאם, אנחנו נדבר קודם עם ערוץ 13 ואחר כך עם משרד האוצר לגבי כל דבר שיבוא לפה. כל דבר ודבר שאתם תביאו לפה. אגב, כולל הבקשות שיהיו לכם והצעות החוק שיעלו.

ואני אקדים אולי קצת את סיכום הדיון, אני אסביר בדיוק איזה הצעות חוק, אבל ועדת הכספים תכין מספר הצעות חוק, שכוללות גם את נושא דחיית המיסים, גם את הגדלת תקרת הגירעון, גם איחוד שנים בנושא של מס הכנסה ודוחות, גם מענק לעסקים קטנים.

ולכן יפעלו פה כנראה בשיטה הזאת שני ערוצים. יהיה את הערוץ של הממשלה שעובד בקצב שלו מול התקשורת ויהיה את הערוץ של החקיקה בכנסת. אנחנו יודעים גם לעבוד בשיטה הזו. זאת לא השיטה שבאנו איתה בתחילת הדרך, אבל כנראה שהיא השיטה היחידה שעובדת. רון תומר, התאחדות התעשיינים.

קל וחומר שעל חלק מהנושאים, יוגב, אמרת שאתה לא יכול לענות לוועדת הכספים כי זה לא הגיע עדיין לדיון אצל ראש הממשלה. זה פשוט בושה וחרפה מה שעשיתם פה, יריקה בפרצוף של הוועדה.

עודד, תודה רבה קודם כול על הזכות. תשמע, מעט מדי, מאוחר מדי, ואני אתחיל בסוף. אם זו התוכנית המקורית, עם כל הצורך שלנו לקבל תמיכה ועזרה, אני קורא לוועדת הכספים לדחות אותה על הסף. מה שמדובר פה הוא מצחיק. קרנות ההלוואות שהן חשובות – מדובר על 2 מיליארד שקל של קרן ישנה, שהוסיפו לה בדיון אצלכם לפני יומיים עוד 4 מיליארד קרן חדשה. העלות לאוצר היא פחות מחצי מיליארד שקל. כל השאר זה פחות או יותר – ממה שהוצג, אני מקווה שיותר – שום כלום.

אנחנו חייבים הרבה יותר נזילות, ונזילות זה גם הלוואות אבל זה גם דחיית תשלומים, זה ביטוח לאומי מעסיקים, זה הפחתה דרמטית בארנונה, כי עסקים לא יכולים לשלם כמו אתמול שלשום את הארנונה קדימה. אנחנו חייבים כבר עכשיו, לא כמו שהאוצר אומר: אחר כך, לקבל תוכנית צמיחה.

תבינו, אני מדבר עם מאות מהתעשיינים שלנו, אתם בחל"תים של ה-800,000 איש עוד לא רואים את התעשייה, כי התעשייה נלחמת להחזיק את העובדים. אבל הרבה מחכים, עודד, לתוכנית הכלכלית שתצא, ואם יראו שבתוכנית הזו אין תקווה, אתם תראו את החל"תים עוברים את המיליון בשבוע הבא כמו כלום. ולכן צריך לעשות פה שינוי דיסקט. התוכנית צריכה להכיל נזילות למשק, היא צריכה להכיל צמיחה כמו עידודי השקעות, כמו נושא של חדשנות, כמו נושאים אחרים.

יש עוד נושא אחד מאוד חשוב, עודד, נושא של ביטוח אשראי. ביטוחי האשראי היום הולכים וקטנים, ואם האוצר לא ידע לתת קו של ביטוח אשראי משנה, אנחנו נראה עסקים נופלים, כי סגרו להם את ביטוחי האשראי ולא יספקו להם. כל הדברים האלה חשובים.

אני לא אקח הרבה מזמנכם, עודד, אני אגיד עוד מילה אחת אחרונה. עולה הדיון, ואנחנו שומעים אותו כל יום, על החמרת הסגר. אנחנו נלחמנו קשה מאוד להשאיר את התעשייה עובדת. השקף שמבחינתי זה סיפור האימה – הוא נכון, אבל זה סיפור האימה – שהראה שי באב"ד, מה קורה לתוצר, מה קורה לאבטלה אם המשק נסגר והתעשייה נסגרת, צריך להפחיד את כולכם. נגיע פה למספרים ששום משק לא יצא מהם.

ולכן, יחד עם תוכנית צמיחה, אני קורא, ואנחנו עושים את זה, להשאיר את התעשייה עובדת כמו עכשיו באחריות, בייצור, לקיים את האספקה קדימה.

יש לי הרבה דברים להגיד, ואני חושב שצריך לצאת פה עם תוכנית סדורה יותר, מפורטת יותר, אבל מכבוד הזמן של האחרים אני לא ארחיב. עודד, אם זו התוכנית שמגישים לך, בוא נייצר חלופית או שבוא אפילו לא נאשר אותה, עם כל החנק הגדול שקיים היום. תודה.

תודה. רועי כהן, לה"ב.

עודד, שלום. בפעם הקודמת ניסיתי לעלות, לא הצלחתי, אבל אני שוב אומר: מדינת ישראל הפכה למדינה אחת לשני עמים – שכירים שיושבים כרגע ומקבלים חל"ת ומקבלים דמי אבטלה, ועצמאים שבעצם מופקרים לגורלם. התוכנית הזאת היא בכלל לא במקום של לעזור ולסייע לציבור העצמאים, ואני אסביר לך גם למה, כי אתה היית עצמאי, ופשוט אף אחד באוצר לא מבין מה הולך שמה.

6,000 ש"ח לפני ניכוי הוצאות, שמתוך זה הם ייתנו רק 50%, כלומר 3,000 ש"ח. מה-3,000 האלה אתה תמשיך לשלם את ההוצאות שלך. כלומר, מדינת ישראל - - - זה פשוט שערורייה, היחס כלפי העצמאים והעסקים. אין פה מדיניות. בעצם תפסנו את המדינה עם המכנסיים למטה. אין שום מדיניות כלפי העצמאים והעסקים הקטנים, אין כרגע שום מענה. לא פיצוי לאנשים לפי מחזורים, לא דחייה של תשלומי השכירויות. מה האנשים האלה יעשו? עוד מעט מתקרב סוף החודש, ולאנשים האלה יש הוצאות שהם צריכים לשלם באופן קבוע. אף אחד לא נותן להם מענה.

כרגע זה הכול ספינים. ספינים שבצורה כזאת או אחרת אנחנו לא שותפים לשום תוכנית, לשום הצעה. יש לנו, למגזר העסקי ולכל הארגונים, ונמצאים פה באמת ראשי הארגונים, יש לנו תוכניות איך מחר בבוקר לעזור ולסייע, ולגרום לכך שהמגזר העסקי יוכל לשרוד ביום שאחרי.

תודה.

אני קורא לך כיו"ר ועדת הכספים לא לאשר את התוכנית שלהם. לא לאשר, להביא אותה לדיון אצלך בוועדת הכספים ולתקן אותה לפי מה שצריך לעשות. תודה רבה.

תודה. יוני מארגון האמרגנים.

קודם כול, אני מעריך את הבמה המכובדת. אני מייצג סקטור מאוד מאוד גדול של אנשי תעשיית התרבות, האירועים והמופעים. תעשייה שכוללת אלפי אולמות, אלפי חברות, ועשרות אלפי עצמאים ופרילנסרים, להערכתנו מעל 150,000 עוסקים.

נאמר פה כמעט הכול, אני רוצה לנסות להיות פרקטי. אני חושב שתעשיית התרבות, שגם ככה מתוקצבת, גם ברשויות וגם במוסדות המדינה ובמשרד התרבות, יכולה לפעול היום תחת מעטה וירטואלי עם תקציבים רחבים, שיכולים היום להתניע את התעשייה שלנו, כמו שנעשה בזעיר אנפין, אבל אפשר לעשות את זה בגדול ולהכניס כסף לתוך תעשייה שרובה היא פרילנסרים ועצמאים.

(היו"ר אורית פרקש הכהן, 11:36)

בנוסף, אפשר כבר עכשיו לתכנן את היום שאחרי, כי התעשייה הזאת יכולה לעבוד תוך כדי המשבר, להכין מצגות, להשתתף במכרזים. ואם יוצג לזה סכומים ראויים, יכולים להציל את התעשייה כבר בימים אלה ולהכניס אותנו לעבודה, ואת הפירות נקטוף ביום של אחרי, וחבל לדחות את זה.

אני גם מצטרף לכל הקריאות. אנחנו באמת תחום של עצמאים פגוע, שיש לו אפס פעילות כבר מתחילת מרץ, אנחנו שבועיים לפני כולם, בקו אחד עם התעופה, עם התיירות. ומאוד משמעותי לקחת את הסקטור הזה בחשבון, הוא סקטור של עשרות מיליארדים, אם מכניסים בפנים גם את האולמות ואת האירועים הפרטיים ואת האירועים המסחריים. אז אנחנו ממש מודים על זה, ומקווים שתוכלו גם להכניס אותנו תחת האלונקה.

המכתב שלך התקבל ומונח אצל יושב-ראש הוועדה. ייכנס לפרוטוקול.

תודה רבה. לדובר הבא, איריס שטרק, יושבת-ראש לשכת רואי החשבון.

אני חושבת שוועדת הכספים צריכה לקחת את האחריות. אני עומדת מול כל המגזר העסקי, יחד עם כל חבריי רואי החשבון. אני חושבת שנגמר עידן המילים הריקות מתוכן. המנגנון היחיד שיכול לעבוד פה, וישקף בדיוק את הנזק שנגרם לעסקים, זה מנגנון פיצוי מס רכוש של 2006, שמפצה או דרך הירידה במחזורים, ואז עוצמת הירידה באה לידי ביטוי, או דרך פיצוי על העסקה למי שלא נמצא בחל"ת.

המנגנון הזה, יחד עם דחיית תשלומי המס, הוא המנגנון היחיד הלא בירוקרטי הנכון. המילים האלה שאומרות: אנחנו נראה בסוף – בסוף לא יהיה מה לראות, בסוף לא יישאר כלום. זה מנגנון פשוט שהוכיח את עצמו, אפשר לבצע אותו כבר מיידית, והוא יושיע את העסקים. אין דרך אחרת.

בנוסף לזה, המדינה מחזיקה לספקים 5% ערבויות. היא חייבת לשחרר את כל הערבויות האלה, אז גם יהיה אוויר. ודחיית תשלומי המס, מה שעשו כל המדינות. שלושת הדברים האלה יכולים לחולל מהפכה, לתת אוויר. סיפור הקרן לערבות המדינה זה עוד אחד מהאגדות שלא ניתן להגיע אליהן, עודף בירוקרטיה, נוגד את כל האפשרויות לעזרה אמיתית.

תודה רבה. שגית היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להגיד משהו.

איריס, שתי שאלות: אחת, המנגנון של מס רכוש מ-2006 – ב-2006 עשו אותו בדיעבד או לפני? זאת שאלה ראשונה. והשאלה השנייה שלי, אם אתם נתקלים בקשיים בירוקרטיים, אתמול נאמר כאן בדיונים בוועדה ביחס לקרן ולערבויות ולהלוואות: תעבירו לנו, כדי שננסה לראות איך לפתור את זה, כי אני יודעת שבפעם הקודמת באמת הקרן כשלה בגלל בעיות בירוקרטיות, וחבל שהפעם אחרי שהוועדה אישרה את ההלוואות ואת הקרן זה ייכשל שוב בדיוק מאותה סיבה. אז אם אתם יכולים להצביע על הבעיות האלה, שנוכל לראות איך פותרים אותן, זה יעזור.

(היו"ר עודד פורר, 11:40)

הגופים המתאמים לא עומדים בכלל בלחץ, הימשכות התהליכים ותנאי הסף. יש דחייה בתשלומים, וגם בסכום עצמו יש מגוון של בעיות בירוקרטיות, העברנו את כולן בצורה מרוכזת. זה לא נותן מענה. תיקחי גם היום עם פסח, גם במקרה האידיאלי שהוצג אתמול, תשעה ועוד חמישה ימים, שאף אחד לא עומד בזה אם מישהו עונה, זה לא נותן מענה. ויותר מזה, הריבית שהבנקים לוקחים, כולל הסיכון, כולל העובדה שצ'קים חוזרים מתקופת הקורונה משפיעים על דירוג האשראי, לא נותנת מענה, והריבית היא מאוד קשה וכבדה.

תודה.

ומנגנון הפיצוי כן היה און-ליין, וצריך לדרוש שהוא יהיה און-ליין. זו הדרך היחידה למס רכוש שתיתן מענה. ואז עסקים שהמחזור שלהם ירד מהותית מיד יפוצו, ומי שלא ירד לו המחזור לא יהיה לו פיצוי, מאוד פשוט.

תודה. יוסי פתאל, ואחריו ירון גינדי.

כן, תודה רבה. אני רוצה לציין רק שענף התיירות הנכנסת הוא השישי בגודלו מבין ענפי הייצוא של המשק. היום של אחרי בשבילנו הוא היום. אני שמעתי את מנכ"ל האוצר, ואני חייב להגיד שהדבר הזה מעורר דאגה, ואני אגיד את זה במשפט בסוף, אני לא אקח יותר משתי דקות.

בשביל להביא לכאן תיירים שמייצרים כ-5% ממקומות העבודה, 4% מהתל"ג, בעיקר אגב מקומות עבודה בפריפריה, אנחנו צריכים לעבוד היום. חשוב לי להגיד לכם שאין לנו חדרים פנויים לחורף הקרוב. כל מערכות ההזמנות מלאות. בשביל להחזיק את ההזמנות האלה ולדאוג שהתיירים יחזרו לכאן ותהיה עבודה במסעדות ובאטרקציות ובמוניות ובפריפריה, אנחנו צריכים לעבוד היום. אם אנחנו לא נעשה שיווק היום, ותיירות להבדיל מכל עסק אחר, בכדי שתייר יגיע לכאן אנחנו צריכים בין שישה ל-18 חודשים לעבוד לפני, לא תהיה תיירות, עם כל המשמעות הכלכלית, ושלחתי את זה בנייר לוועדה.

לגבי מה שנאמר על ידי מנכ"ל משרד האוצר, ובזה אני מסיים – אנחנו מבקשים שהוועדה תגיד לנו מתי לסגור את העסקים. זה לא יכול להיות שיושב מנכ"ל של משרד כלכלי שצריך לדבר במספרים, ואדוני היושב-ראש, אתה קבעת את הנושא של תרחישי ייחוס, משום מה לא מתייחסים לזה. צריכים לדעת שבהסגר בהיקף כזה בשבועיים יש נזק כזה, והענף שלך זה הנזק שהוא יספוג, והאם אתה יכול לקחת את זה, או מה אני אתן לך אחרי הנזק הזה בעוד חודש או חודש וחצי. למה אנחנו לא שומעים מספרים מסודרים? שמענו פה הצהרות, השוואות לגבי מה שקורה בעולם.

עכשיו, אנחנו מייצגים ענף שיש לו מקרר מלא בפוטנציאל כלכלי, שאם החשמל ינותק הכול יירקב וילך לאשפה. אנחנו לא צריכים פיצויים לאחר כך, אנחנו גם לא רוצים פיצויים. מצידנו שהמדינה תיקח את הסחורה הזאת, שהיא פוטנציאל כלכלי אדיר, שיניע את הכלכלה מהר מאוד עם התיירות שתיכנס לכאן. אנחנו לא שומעים שום דבר.

תודה.

אחת מהאחריויות שהוועדה צריכה לקחת על עצמה זה לסייע לנו או לשמור את העבודה שיש והיא מוכחת או שתעזרו לנו במספרים לקבל החלטה מתי ללכת הביתה.

תודה. ירון גינדי, ואחר כך אני אתן לך לעשות סבב תשובות, יוגב, ונמשיך עם עוד סבב קצר של שאלות לקראת סיום. ירון גינדי – לא נמצא. יוגב, אתה רוצה לענות בינתיים על מה שהיה פה?

אני אענה על מה שאני יכול, כי היו פה באמת הרבה שאלות.

על מה שלא שלחתם לתקשורת.

- - - ציינה את זה חברת הכנסת פרקש הכהן. אני לא יכול להתייחס לזה יותר מדי. אנחנו בעיקר מציגים משמעויות כלכליות להחלטות שמתקבלות.

לאיזה שאלה אתה עונה, לעמדתכם לגבי סגר?

יש עמדה, אני לא יכול להציג אותה פה, אבל בסוף היא מצטמצמת לנושא הפגיעה הכלכלית. ומנכ"ל האוצר הציג שככל שיש יותר הגבלות הפגיעה הכלכלית היא גבוהה יותר, וזה מובן מאליו. הדיונים מתנהלים לגבי הנושא של הסגר והשיטות היותר-מתוחכמות באמת עם טובי המומחים, כמו שאמר אתמול ראש הממשלה, וההחלטות מתקבלות בדרגות הכי גבוהות. ולכן אני לא יכול כרגע לפרט, אני חושב שיותר ראוי שיקיימו על זה דיון נפרד, להביא אולי את נציגי משרד הבריאות, נציגים אחרים שמשתתפים בדיונים, ויהיה אפשר להסביר על זה יותר.

לגבי נושא הצמיחה והמחשבה על היום שאחרי – גם, ככל שהזמן מאפשר לנו, כי אנחנו עושים הרבה דברים במקביל, וכן התייחסנו מעט כרגע בתוכנית שאנחנו - - - לעכשיו לנושא הצמיחה. זה נושא חשוב מאוד, שאנחנו חושבים שהמשק יצטרך, חוץ מהתייעלות שהוא יבצע, אנחנו נצטרך לתמוך בצמיחה גם בסקטור התשתיות, גם בסקטור ההייטק, גם במקומות שנפגעו וגם בתמיכה בתעסוקה. ואנחנו ערים לכל הדבר הזה ואנחנו מכינים תוכניות.

לגבי יישום של כל התוכניות שנאמרו, הצהרות – צריך להפריד, ואני גם קצת מתייחס למה שנאמר עכשיו לגבי ערוץ 13.

אז מה התשובה לצמיחה? לא הבנתי. מה אתם מתכננים לעשות. אמרת לי: אנחנו מתכננים. אבל מה אתם מתכננים?

אז עוד פעם, אני לא יכול להציג עכשיו את מה שיקרה אחרי המשבר, כרגע מטפלים באופן מיידי במשבר.

יוגב, אתה יכול להציג את ההודעה לעיתונות ששלחתם למתן חודורוב, למשל.

זה מופיע באתר של ערוץ 13, אני יכול להקריא לך, כל התשובות לשאלות שאתה לא יכול לענות עליהן.

אני בדיוק מתייחס לזה. קודם כול, אני לא ראיתי כי אני איתכם. אני לא ראיתי את זה. אבל אני כבר אומר לכם: בסוף חלק מהדברים שנכתבו בימים האחרונים, ויכול להיות שגם מה שנכתב עכשיו, חלקם לא מדויק.

עכשיו אני חייב לומר משהו, סליחה, יוגב.

חלקם יוצר בקרב הציבור תחושות של - - -

אז בהקשר הזה אני רוצה להגיד משהו, יוגב, סליחה. אני מדבר על זה מהרגע שפתחנו את הוועדה הזאת מחדש, והעברנו את המסר הזה גם בהודעות שהוצאנו וגם בסיכום שעשינו עם החשב הכללי. כל ההודעות האלה וההדלפות שלכם לתקשורת, בשביל לקבל איזה חצי כותרת ובשביל לקבל פוש, מכניסה את האנשים שבאמת סובלים מזה לסחרחורת. אתם מבינים את המשמעות לבעל עסק שאומרים לו: כן סגר, לא סגר? אתם מבינים את המשמעות לבעל עסק, שקורא את התוכנית עכשיו שמתפרסמת? אבל זאת לא התוכנית שתהיה וזאת לא התוכנית שתאושר ואתם לא יודעים מה יהיה שם בדיוק.

עדיף באמת שתמצאו את הדרך לסגור את השיבר של ההדלפות שלכם מכל משרדי הממשלה, וכל אחד ממציא לעצמו תוכנית. אתם לא יכולים לעבוד ככה מול הציבור. הציבור לא יודע מה קורה. יושבים אנשים בבית, אזרחים שלא יודעים אם תהיה להם עבודה מחר, יושבים בעלי עסקים שלא יודעים אם יהיה להם עסק לפתוח מחר, ואתם עסוקים בלקבל כותרת במקום כזה או אחר, ולאיזה עיתונאי אתם תיתנו את זה ולמי אתם חייבים מה. תבינו את האירוע.

אני אומר לך: המסר הזה יצא פה מוועדת הכספים באופן הכי חריף. הכי חריף. כי חוסר האחריות שהממשלה מגלה בטיפול במשבר הזה גובל בהפקרות. ואני אומר לך, שוועדת החקירה, והרי תהיה ועדת חקירה על מה שקרה פה במערכת הבריאות, תתייחס גם להתנהלות הזאת. בסוף יתייחסו גם להתנהלות הזו, כי עסקים ימותו בגלל ההתנהלות הזו, ואנשים יאבדו את מקור פרנסתם ואת מטה לחמם בגלל ההתנהלות הזו. כי חלק ממה שאתם חייבים לייצר בתוך העולם של האי וודאות זה איזושהי ודאות, לא להמשיך את האי ודאות ולהכפיל אותה ולשלש אותה בכל מיני הדלפות כאלה ואחרות.

אוקיי. קודם כול, אני חייב להגיד שזה קצת מאכזב אותי, השיח הזה, בטח כלפיי, כי יש פה עשרות, אם לא מאות - - -

כן, מה הוא אשם?

זה לא אישי.

אתה הנציג. אתה הנציג שהשאירו. המנכ"ל הלך, השאיר אותך.

עדיין, בסוף יש פה עשרות אם לא מאות פקידים שעובדים ימים כלילות. באמת, אנחנו לא רואים את המשפחות שלנו, מסכנים את הבריאות שלנו, ובסוף התקשורת כותבת מה שהיא כותבת, אנחנו לא יכולים לשלוט בזה. אני אומר לכם, מהצצה קצרה בטלפון: יש הרבה דברים לא מדויקים במה שנכתב, אני לא יודע מי - - -

זה ברור. על זה אני מדבר אבל. הרי מישהו מהמשרד שלכם הוציא את זה.

- - - ממה שאתה אומר, בסוף הסיפור של ההודעות בתקשורת שהן לא מדויקות מייצר גם מצג שווא כלפי הציבור לגבי מה שהממשלה הולכת לעשות, גם פניקה מיותרת, גם אחר כך אכזבה מדברים שלא מתממשים, וזה מאוד מאוד קשה לנו לשלוט בכל המסרים האלה.

אנחנו עובדים כל הזמן, ההחלטות משתנות בקצב מאוד מאוד מהיר. ולכן אני הייתי מאוד ממליץ לחכות למה שיגידו הגורמים המוסמכים, שהם ראש הממשלה ושר האוצר. אני לא חושב שאפשר להתייחס כרגע למה שכתוב בתקשורת. ואני מבין את התסכול של הוועדה, את התסכול של האנשים שמקשיבים, אבל תנו לנו רגע אחד. גם ראש הממשלה הצהיר את זה אתמול, הוא אמר מתי תפורסם התוכנית. תנו לנו רגע אחד לעבוד. ואני אומר לכם: אני מפסיד כרגע את הדיון על קבלת ההחלטות.

אנחנו נשחרר אותך עוד זמן קצר.

אבל תנו לנו רגע לעבוד, ואנחנו נפרסם את הדברים באופן מסודר. אני מתנצל אם יצאה הדלפה כזו או אחרת, אני לא יכול - - -

אנחנו מתקרבים - - -

אני חוזר, לגבי מה שאמרתי לגבי הבריאות – כרגע נשים את זה בצד. לגבי נושא התמיכה – עוד פעם, אני מחדד: יש לנו תוכניות מוכנות לעידוד הצמיחה במשק גם לפני המשבר, אנחנו עכשיו מעדכנים אותן, כמובן בהתאם להתרחשויות בשטח. אבל יהיו לנו ויש לנו הרבה תוכניות, והן יוצגו גם. כמו שאמרתי, אנחנו כרגע בעצירת הדימום. אנחנו נעצור את הדימום, ואנחנו נצא עם תוכניות צמיחה בהמשך. חלק גדול מהן דורשות כמובן את אישור הכנסת, והכנסת התחילה לעבוד עכשיו. אז תנו לנו רגע אחד לארגן אותן - - -

אוקיי.

בנושא היישום – כנ"ל, יש דברים שהוצהרו עליהם בתקשורת בצורה רשמית - - -

דיברתי על דוגמה כנהריה.

אתם צריכים להבין, ואני מבין גם את התסכול של אנשים, חלקם זה חברים שלי, חלקם זה אנשים שאני מדבר איתם בטלפון, האנשים עוד לא ראו כסף בחשבונות בנק – זה נכון, גם על מה שהוצהר.

נו, אם אין כסף אז מה?

- - - כמו שהמנכ"ל אמר לגבי העצמאים, גם לגבי הקשישים, גם דמי האבטלה. הדברים לא משולמים ביום הראשון של המשבר, גם אם הם היו כבר מחוקקים ומוסדרים. הדברים תמיד משולמים באיחור של כמה ימים מטבע הדברים, אנחנו עוד לא הגענו לסוף החודש. ותזכרו שהמשבר הזה התחיל בתחילת החודש, אם לא באמצע, ולכן אתם תראו את הדברים מיושמים בשטח בהמשך.

לגבי כל הסיפור של נזילות ואשראי – אז אנחנו גם ערים, החשב הכללי ציין את זה אתמול, והיה לנו אתמול דיון גם עם בנק ישראל וגם אצל שר האוצר, ואנחנו נביא שיפורים מאוד מאוד משמעותיים בתחום הקרן לעסקים קטנים ובינוניים. זה גם דברים שלוקחים קצת זמן, אבל אנחנו מקווים שממש בימים הקרובים תראו שיפור מאוד משמעותי, ואנחנו נזרים עוד הרבה נזילות לשוק. גם בנק ישראל עושה את זה מהצד שלו.

כל מה שדובר פה על הסקטורים שנפגעו, אתם צריכים להבין, יש פה פגיעה מאוד משמעותית בכל הסקטורים, בחלקם יותר כמובן. דובר פה על התיירות מטבע הדברים, על התעופה, התרבות כמו שדובר פה – אלה סקטורים שנפגעו מאוד מאוד משמעותית, ואנחנו כרגע נערכים עם תוכניות. עוד פעם, הדברים לא יכולים לקרות ביום אחד. כל מה שנאמר פה הוא על השולחן מבחינתנו, ואנחנו ניתן לו מענה כזה או אחר.

עוד נאמר לגבי הסיפור של עידוד עובדים – אז התייחסתי קודם. גם שאלת, חברת הכנסת פרקש הכהן, זה חלק מהתוכנית שלנו של היציאה, לגבי עידוד תעסוקה, ואנחנו גם מגבשים משהו בנושא הזה.

מה עם המיסים?

אם היושב-ראש רוצה שאני אתייחס אז אני אתייחס, פשוט רשמתי חלקית.

אנחנו פשוט צריכים לסיים את הדיון הזה עוד מעט.

לי יש עוד שאלה, אמרת שיהיה סבב אחרון של חברי כנסת.

אני אעשה ככה: שאלה לצביקה האוזר, שאלה לירון גינדי, שאלה לארקיע שהבטחתי, יוגב יתייחס ואני אסכם. ואני מתנצל בפני כל השאר שלא יכלו להשתתף. תראו, זה דיון עם עשרות אנשים שנמצאים פה על הזום, אנחנו משתדלים לתת לכולם את הביטוי. יהיו עוד הרבה דיונים בסבבים האלה. ירון גינדי.

עודד, זה ראול סרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים. חברת המדרוג העולמי S&P כתבה שהמשק לא ייכנס - - -

ראול, קיבלת רשות דיבור?

תן לי להביע את עמדתי.

אבל רגע, אי אפשר לנהל דיון ככה. עוד פעם, אני באמת מתנצל בתהליך הזה, אבל אנחנו צריכים לעבוד לפי הסדר. ירון גינדי.

אני רוצה לשאול בבקשה שאלה אחת: הרי ברור לכולם שמה שיציל את הכלכלה שלנו זה החזרת המשק לפעילות. אבל צריך להיות פה מגזר עסקי שלא יקרוס ויצליח להחזיר את המשק לפעילות. לפי התוכנית שלהם, אני אומר לך שעצמאי שמרוויח 17,000 שקל ברוטו, זאת אומרת 12,000 שקל נטו, לא זכאי לפיצוי של שקל אחד. ולפי התוכנית שלהם אני אומר לך, שכל המסעדות וכל אולמות האירועים לא זכאים לשקל אחד.

תודה. ברור.

הם היו ב-300,000 שקל למחזור, הם הגדילו את זה עכשיו למיליון וחצי – כל המסעדות בחוץ, כל גני האירועים. וזה מקסימום הכנסה של 150,000 שקל רווח שנתי, זה אומר 12,000 שקל. מ-12 ל-17 הם מתחילים להקטין. והם עצמאים מאוד עשירים, מי שמרוויח 12,000 שקל, צריך להרוג אותו עד הסוף.

תודה. צביקה האוזר.

הערה קצרה ושאלה: קודם כול לגבי תשובת שי באב"ד על תרחיש הייחוס שאירוע נגיף הקורונה מסתיים ברבעון האחרון של 2020, ו-2021 היא שנת ההאצה של חזרה לצמיחה – אני ממליץ, והייתי שמח לשמוע אולי בדיונים הבאים, מודלים אם תרחיש הייחוס הזה לא מתקיים, ואם הנגיף ממשיך ברציפות גם ל-2021, או שיש תופעה של פעימות עונתיות ואנחנו רואים אותו במשך שנים קרובות. האם כבר יושבים על מודלים מקרו-כלכליים בנושא הזה?

לגבי שאלה פרטנית – האם תאפשרו דחיית מס שכר לעמותות, כמו הרעיון של דחיית מע"מ למעסיקים? וספציפית עמותות שהן בתי חולים – הרצוג ורעות – אני יודע ש-420 קשישים נמצאים ברעות, יש קושי תזרימי עצום למוסדות האלה, שלושה בתי חולים, גם בהכנסות, גם בהוצאות. האם יש לכם פתרונות נקודתיים בנושא הזה?

תודה. ראול סרוגו.

שלום לכולם. קודם כול, טוב שחזרתם, ועדת הכספים, הכנסת, לפעילות, אני מברך גם את חבריי חברי הכנסת. אני חוזר ואומר: חברת המדרוג העולמית S&P קבעה - - -

שאלה. אני הרשיתי שאלה. אנחנו פשוט צריכים לסיים ב-12:00 את הדיון.

תן לי שתי דקות, אני כבר מגיע לזה.

לא, אני ביקשתי שאלה, אני מתנצל. את השאלה.

אין לי מה לשאול.

אין לך מה לשאול. ארקיע.

תודה רבה על הזכות לדבר. השאלה שאני מבקש להפנות היא: מדוע חברת ארקיע, ואני מניח שגם חברת ישראייר, כרוכות בהיבט מתן הסיוע בכל מה שמתנהל מול חברת אל על, שהיא בסדרי גודל גדולים ומורכבים הרבה יותר? צריך לנתק את - - - תודה רבה.

ברור. תודה. יוגב, תענה, ואז אני אסכם וננעל את הדיון.

את השאלה של ארקיע האחרונה לא שמעתי.

למה אתם כורכים את ארקיע וישראייר עם אל על במנגנון של הפיצויים?

טוב, אז זה קל לענות: אני כרגע לא יכול להתייחס לתחום התעופה, מכיוון שמדובר גם בסיכום מסחרי.

בסדר, זה לא מופיע גם אצל מתן.

מתי תשובה?

אני אומר לכם עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי קודם: יש דברים בתקשורת - - - אני אתן דוגמה על ההסכם של הקרנות השתלמות - - -

בסדר, שלא ייתן תשובה, שישב איתם.

התקשורת מפרסמת ומזיזה את השוק, ואנשים נלחצים, וזה יכול לגרום נזק אמיתי ריאלי.

יוגב, בסדר, תשב איתם.

אנחנו יושבים כל הזמן עם חברות התעופה. בבקשה, תנו לי לא להתייחס לתעופה, אבל אני אומר לכם, אמרתי קודם: זה נושא שהוא על ראש סדר העדיפויות.

יוגב, הלכת לנו. המערכת קרסה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהיערך כבר לדיון הבא. אני חושב שמה שהוצג בפנינו זאת לא תוכנית כלכלית, מה שהוצג בפנינו זה אוסף של נתונים עם ניסיון – לפעמים אני יודע שלוקחים אותי לסיבוב, אני לפחות נהנה מהסיבוב – בסיבוב הזה אנחנו לא נהנים.

בקיצור, מבחינתנו התוכנית הכלכלית הזאת זאת לא תוכנית כלכלית. היא לא פתרון לשום דבר. אני חושב שאתה רואה את היקף הבעיות רק ממספר האנשים שיושבים פה בזום, ותאמין לי, כל אחד מהם זה עולם ומלואו, ומאחוריו יש עוד הרבה עולמות שגם נפגעים כשכל אחד מהם נפגע.

לצערי, אתם לא נראה לי מבינים את גודל האירוע, כי אם אתם לא תקבלו החלטה ותגידו פעם אחת על מה אתם מתקבעים ולאן אתם הולכים, אתם תמצאו את עצמכם אחרי פסח עם מתוך המיליון מובטלים האלה שכבר חתומים בלשכה, כמעט מיליון מובטלים – 50% מהם לא יהיה להם לאן לחזור. פשוט לא יהיה להם לאן לחזור.

ואני לא רוצה לדבר על העצמאים, ואני לא רוצה לדבר על העסקים הקטנים, ואני רוצה לדבר על חברות ענק שייפלו ויפילו את כל שאר החברות כמו דומינו, אם לא תיתנו להם ודאות בעולם אי ודאי. שזו אולי הסיסמה: אתה נמצא עכשיו בעולם של כלכלה התנהגותית, ואתם עובדים הפוך מאיך שצריך לנהוג בכלכלה הזו. במקום לייצר שקט בשוק, אתם רק מייצרים עוד ועוד ונטילציה.

ולכן ועדת הכספים תהיה הגורם המייצב, ככל שאתם לא תהיו, ככל שהממשלה לא תהיה. ואני אומר עוד הפעם: דרך המלך מבחינתנו זה שהממשלה עושה תוכניות טובות, מביאה אותם לכאן, אנחנו קצת עושים fine tuning, מאשרים ומשחררים את זה לשוק. אבל כרגע אנחנו לא שם, לפחות לפי הרושם שאני מקבל, גם מהדיון שהיה פה בנושא של קרן ההלוואות, שאתה יודע, למעלה הכול נראה נהדר, כשאתה יורד לשטח אתה מגלה ששום דבר לא עובד.

לכן במקביל אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח הצעת חוק אחת שנוגעת לשימוש בקרן מס רכוש, כפי שצוין פה, כבר עכשיו, באופן כזה שתוכל לתת זריקה לעסקים מיידית; כנ"ל הצעת חוק, אנחנו נבקש, שנוגעת לדחיית תשלומי מע"מ ואיחוד שנים, היכולת לאחד שנים בדוחות, כמובן בהוראת שעה.

ומה עם ארנונה, עודד?

זה לא חוק, זה בתקנות, ולכן אני לא רוצה עוד לגעת בזה. ככל שנצטרך ניגע בזה.

בנוסף, הצעת חוק של קרן פיצויים מיוחדת, שבעצם תעביר מיליארד שקלים לכל אחד מהמשרדים הבאים: פנים – מיליארד שקל; כלכלה – מיליארד שקלים; בריאות – מיליארד שקלים; רווחה – מיליארד שקלים; תיירות – מיליארד שקלים. כל משרד יוכל להוציא את מיליארד השקלים האלה כתקנה באמצעים שהוא ימצא לנכון, אם זה באמצעות תמיכות או כל אופציה אחרת. כי משרד התיירות יודע איך לפצות את התחומים של התיירות, משרד הכלכלה יודע איך לעבוד מול התעשיינים ומול הגורמים הרלוונטיים, גם ברשות לעסקים קטנים, ובוודאי משרד הפנים, אם אני רוצה שהוא יזריק כסף לרשויות כדי לתת פטור מארנונה, ידע לעשות את זה יותר טוב ממשרד האוצר בלי שום נגיעה של האוצר. אנחנו מדברים בעצם על עלות הצעת חוק של 5 מיליארד שקלים לפי חמשת משרדי ממשלה שמניתי.

לא עשית תמיכה בתרבות.

זה בשלב הראשון, רק כדי לתת זריקה. ברגע שהצעת החוק הזאת תהיה מנוסחת, אני אבקש מכל חברי ועדת הכספים שיצטרפו ויחתמו עליה ונוכל לקדם אותה במליאה.

- - - להגיד גם לגבי התרבות.

אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך. אני רק אומר: התוכנית הזו ומה שעשינו פה זה בסך הכול שלב א'. אנחנו לא נרפה מהממשלה בעניין הזה ונקבע ישיבות המשך. יהיו בוודאי ישיבות כבר בשבוע הבא.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.