פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המשנה הזמנית לשירותים חשאיים
26/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה הזמנית לשירותים חשאיים
של ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, א' בניסן התש"ף (26 במרץ 2020), שעה 11:20

דיון בבקשת הממשלה להסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ לצמצום התפשטות נגיף הקורונה

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
משה יעלון
יאיר לפיד
אלעזר שטרן
איילת שקד

פרופ' שוקי שמר - יועץ הוועדה, מומחה לרפואה ציבורית

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' סיגל סדצקי - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

טליה אגמון - משנה ליועץ המשפטי למשרד, משרד הבריאות

דינה זילבר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (ניהול ותפקידים מיוחדים), משרד המשפטים

איה גורצקי - היועצת המשפטית של אגף החקירות, מודיעין וטכנולוגיה, משטרת ישראל

ענת סיגל - יועצת משפטית, משטרת ישראל

פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד הרופאים לבריאות הציבור

גיל גלמור - עו"ד, מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח

יאיר טרצ'יצקי - יושב-ראש ארגון העיתונאים

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - ראש התוכניות לרפורמות במדיה ולדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' קרין נהון - מדענית מידע, נשיאת איגוד האינטרנט וראש התת-ועדה הלאומית לבינה מלאכותית ורגולציה, בית הספר לממשל ותקשורת, המרכז הבינתחומי

פרופ' מיכאל בירנהק - חוקר פרטיות, סגן דיקן למחקר בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

מירי פרנקל-שור – היועצת המשפטית של הוועדה
עידו בן יצחק
איילת לוי-נחום
יוחאי אדרי - מתמחה

שמואל לטקו – מנהל הוועדה
דפנה סידס-כהן – ראש תחום בכירה (לביטחון)
שרה צוובנר – ראש תחום מדיני

אור שושני



דיון בבקשת הממשלה להסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ לצמצום התפשטות נגיף הקורונה

בוקר טוב לכולם, אני מודה לכולם על העבודה המאומצת בשבועות האחרונים במאבק בנגיף הקורונה. מדובר באירוע לאומי ועולמי עם השלכות רציניות במגוון של תחומים. אנחנו מתכנסים היום לדון בהסמכה של השב"כ לסייע במאמץ לצמצום התפשטות נגיף הקורונה. דאגנו להתכנסות הוועדה בהקדם בשל חשיבות הנושא ובהתאם לפסיקת בג"ץ כי על ועדת החוץ והביטחון לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה להסמיך את השב"כ להפעיל אמצעים דיגיטליים במסגרת צמצום ההתפשטות של נגיף הקורונה.

כפי שכולם מבינים, מדובר בהחלטה שנושאת עימה היבטים ביטחוניים, בריאותיים ואזרחיים, אבל בתקופה חריגה זו נדרש שימוש באמצעים חריגים כדי לסייע במאבק בהתפשטות. כידוע לכולכם, בכנסת הקודמת התחלנו לדון בנושא, בשבוע שעבר, אבל לצערי הוועדה לא הייתה ארוכה מספיק ולא היה בידה הסיפק לדון באופן מעמיק, בשל העובדה שהבקשה של הממשלה הגיעה שלוש שעות לפני סיום כהונת הכנסת ה-22 ותום כהונת הוועדה.

תפקיד הוועדה החדשה, שהתכנסה עם הקמת הכנסת החדשה, הוא להקשיב לעמדות של כלל העוסקים במלאכה – נציגי משרד הבריאות, השב"כ, המשטרה וכלל הגופים האזרחיים, כולל החברה האזרחית. המשימה המוטלת עלינו היא למצוא את נקודת האיזון המתבקשת בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על זכויות הפרט. בשל חשיבות הנושא החלטתי באופן חריג שהדיון של ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים יהיה פתוח, וזאת לאחר שפנינו לראש השב"כ, כמתחייב בחוק, והוא נתן את הסכמתו.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה חרף המגבלות, ונעשה זאת באמצעות אפליקציה. מדובר בדיון מורכב במהותו, ולצד המורכות הטכנולוגית אני מבקש מכולם לשמור על כללי הדיון.

אני רוצה להסביר את סדר הדיון. כמו בפעם הקודמת, נפתח בסקירה של האנשים המופקדים על מערכת הבריאות – מנכ"ל המשרד ואנשיו – וזאת חרף העובדה ששמענו אותו בפעם הקודמת. נרצה ללמוד ממנו את עוצמת הצורך, כלומר באיזו מידה נדרש הצורך הזה נוכח הצעדים שננקטו ונוכח ההתפתחויות מאז הפעם הקודמת.

אנחנו בוועדה נסתייע בפרופ' שוקי שמר, איש שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי בצבא, מנהל בתי חולים והיום הוא מנכ"ל אסותא. הוועדה תשמע את התייחסותו לדברים בתחום הבריאות. לאחר מכן נשמע את אנשי היועץ המשפטי לממשלה, שיסבירו לנו מה הממשלה מבקשת בצו שלה. לאחר מכן נשמע את כל מי שרוצה להשמיע הסתייגות, השגה, התנגדות, בין אם זה גופים אזרחיים, בין אם זה העותרים – כל מי שירצה. אנחנו רוצים לשמוע את כל מכלול הדברים ואנחנו נרשום אותם לפנינו.

לאחר מכן נקיים דיון סגור של ועדת המשנה עם אנשי השב"כ, כדי לשמוע את האופן שבו הם מפעילים את האמצעים הטכנולוגיים, זאת אחרי שנבוא לדיון עם ההבנה מה המדינה מבקשת, מה הממשלה מבקשת מאיתנו ומהן ההסתייגויות.

לאחר שנעשה את כל זה נחזור להתדיין בצו עצמו. נשב על הצו דבר-דבר, ונדון מה אנחנו מאשרים ומה לא. זה הסדר הנכון שמצאתי: להתחיל בבריאות כדי להבין מה צריך, אחרי זה לעבור לייעוץ המשפטי כדי להבין מה הממשלה מבקשת, אחרי זה לשמוע את ההסתייגויות של כולם, אחרי זה לשמוע את המפעילים, את השב"כ, בדיון סגור שנוגע ליכולות מסווגות, ולאחר שנשמע את כולם נתכנס, חברי הוועדה, ונדון במה אנחנו מאשרים ומה לא ובכל ההסתייגויות. אני מקווה שסדר היום הזה יאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת.

לפי החוק ועדת המשנה למודיעין ולשירותים מיוחדים צריכה להצביע על הבקשה לעשות את זה כדיון פתוח. חברי הוועדה יכולים להגיד שהם חושבים אחרת, אבל אני ממליץ לעשות דיון פתוח, בגלל חשיבותו. מי בעד?

הצבעה

הבקשה אושרה

הבקשה התקבלה. אני פותח את הדיון. הראשון יהיה משרד הבריאות. אני מבין שהמנכ"ל על הקו. בוקר טוב לך, מר סימן טוב. אנחנו שמחים שחזרת אלינו מאז הפעם הקודמת. רשות הדיבור לך ולאנשיך, על מנת לעדכן אותנו בצורך ובהתפתחויות, כל דבר שיעזור לנו להבין למה צריך את המציאות הזאת. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נמצאת איתי כאן פרופ' סדצקי וגם המשנה ליועץ המשפטי למשרד הבריאות, עורכת דין טליה אגמון. אני אתן את תמונת המצב שבה אנחנו נמצאים היום. אנחנו עומדים היום על כ-2,500 חולים, מתוכם כ-500 ביממה האחרונה. אנחנו נמצאים במצב שבו אחת לשלושה ימים אנחנו מכפילים את מספר החולים, וגם האינטרוולים בין הכפלות מספר החולים הולכים ועולים. עד כה נפטרו מסיבוכי המחלה כחמישה אנשים, ונכון למועד זה יש 41 אנשים במצב קשה, וכמעט כולם, 37 או 38, מונשמים, והשאר במצב קשה בנסיבות אחרות.

בפעם הקודמת אמרתי לכם שאנחנו בסיטואציה שלא הייתה כמותה בעת המודרנית; קצב התפשטות המחלה בכל העולם הוא אדיר, הוא עצום ממדים. אני לא זוכר אם בישיבה הקודמת כבר הייתה הכרזה על פנדמיה מצד ארגון הבריאות העולמית, אבל כיום האירוע כבר מוגדר כפנדמיה. זה באמת אירוע בסדר גדול שלא היו כמותו. אנחנו מדברים על התפשטות מחלה שהיא התפשטות אקספוננציאלית, זה אומר שאנחנו לא עולים באיזשהו מספר קבוע שקצת עולה או יורד כל יום, אלא אנחנו מכפילים את מספר החולים כל פרק זמן כלשהו – כל שלושה ימים.

קשה מאוד לעשות את החישוב בראש, אבל תוך עשר הכפלות אנחנו יכולים להגיע למיליון חולים בישראל. הדאגה המרכזית שלנו היא כמובן ממספר החולים בכלל, אבל בעיקר ממספר החולים הקשים, ובפרט מספר החולים הקשים שיזדקקו להנשמה, שהוא האתגר הגדול שניצב בפני מערכת הבריאות, כפי שזה אתגר שניצב בפני מערכות בריאות בכל העולם.

הדרך המרכזית להתמודד עם כזה אירוע היא למנוע אותו ככל הניתן. למנוע אותו לא ניתן, אבל צריך להפחית את העוצמה שלו ככל הניתן, מה שנקרא בעגה המקצועית "לשטח את העקומה" – להביא לכך שבזמן השיא, מספר החולים ומספר החולים הקשים שיהיו במדינת ישראל יהיה בהיקף שאנחנו יודעים להתמודד איתו.

אנחנו מתקשים לומר מה יהיה בדיוק תרחיש הייחוס, ואני גם לא חושב שמישהו בעולם יודע לייצר תרחיש ייחוס למחלה הזאת, אבל התרחיש שאנחנו מנסים להיערך עליו במערכת הבריאות הוא של אלפים רבים שיזדקקו להנשמה בנקודת זמן כלשהי; זה יכול להיות 5,000 וזה יכול להיות גם יותר. אנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו מצליחים להגיע לכמה שיותר אנשים שזקוקים להנשמה, אבל אנחנו מבינים שכנראה יהיה בלתי אפשרי להגיע לכולם. אנחנו רואים מדינות מפותחות אחרות שניצבות בפני אותן דילמות, שהן באמת קשות נורא. הידיעה הזאת, שיהיו פה אנשים במדינת ישראל שיצטרכו הנשמה אבל לא נוכל להגיע אליהם, היא ידיעה קשה, ואנחנו רוצים שהמספר הזה יהיה נמוך ככל הניתן.

עם כל הטכנולוגיות שיש לנו ועם כל העוצמה שיש היום בעולם, עדיין, מגיפות מנצחים באמצעים מאוד ישנים, שזה לגרום לאנשים להיות רחוקים אחד מהשני. מצד אחד לזהות את החולים ולבודד אותם, ולא פחות חשוב – לבודד את האנשים שהיו איתם במגע, שהם האוכלוסייה המועדת ביותר להיות חולה ולהדביק אנשים נוספים. לכן גם אותם אנחנו רוצים להכניס לבידוד.

כשהיינו בעולם של חולים בודדים, של עשרות חולים או של עשרות חולים שנוספים ביום, יכולנו להשתמש בכלי המסורתי של חקירה אפידמיולוגית. אנשי משרד הבריאות היו מתקשרים לאנשים, שומעים איפה הם היו, מנסים לאתר עם מי הם היו במגע ולפרסם לציבור את המסלול שבו הם היו וליצור קשר באופן אקטיבי עם כמה שיותר אנשים שהיו במגע עם אותו אדם. אבל במספרים שאנחנו נמצאים בהם כעת המשימה הזאת היא בלתי אפשרית: יכולת התשאול מוגבלת וגם יכולת הזיכרון של האנשים היא מוגבלת, וגם היכולת ליידע מסות כל כך גדולות של אנשים בנוגע לסיכוי שהם היו במגע עם חולה מאומת הפכה לבלתי אפשרית.

אבן יסוד בהתמודדות עם התחלואה היא להגיע לכל אותם אנשים שצריכים להיות בבידוד, ולשלוח אותם לבידוד. ולמרות שמגיפות מנצחים בדרכים הישנות, פה הטכנולוגיה כן יכולה לבוא לעזרתנו ולאפשר לנו להגיע לכמה שיותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

אני לא זוכר מתי היה הדיון הקודם, אבל אני חושב שמאז עברנו לפחות הכפלה אחת, אפילו שתי הכפלות, והיום אנחנו כבר ב-2,500 חולים – מה שממחיש את סדרי הגודל שבהם אנחנו נמצאים.

הכלי הזה – אנחנו מודעים לעוצמה שלו, אנחנו מודעים לשינוי שאנחנו עושים במאזן שבין החירות והפרטיות לבין שמירה על בריאות הציבור. אנחנו מודעים היטב למשמעות של הכלי, ואנחנו חושבים שהוא חיוני בצורה שאין כמותה, ונכון לכעת, נכון לטווח הנראה לעין, אין לו תחליף, כי אנחנו חייבים למצוא את הדרך להגיע לאנשים, וכרגע זה הכלי היעיל ביותר שיש לנו.

אם היושב-ראש יסכים, פרופ' סדצקי, שנמצאת פה איתי, תשלים עוד כמה נקודות שחשוב לומר.

פרופ' סדצקי, רשות הדיבור אלייך.

בוקר טוב לכולם. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו ולהדגיש שוב: הכלי היחיד שעומד לרשותנו, הכלי היעיל ביותר לעצירת התפשטות המגפה, הוא בידוד האנשים הנכונים. מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע לכל האנשים שאנחנו צריכים לבודד אותם, אנחנו נוקטים היום בבידוד החברתי, מה שגובה מחיר מאוד מאוד יקר, גם במישור הכלכלי, גם בחופש האישי, גם בצורה שבה אנשים מסוגלים להתמודד עם החיים שלהם – וגם על כך צריך לתת את הדעת.

אני רוצה לתת לכם נתון שנכון ל-23 במרץ. זה המועד שעד אליו כל החקירות האפידמיולוגיות שלנו היו מושלמות. למרות שזה דורש הרבה מאוד כוח אדם, אנחנו עדיין ממשיכים גם בחקירות האפידמיולוגיות הפרטניות, אבל בכל זאת, כשאנחנו משווים עד 23 במרץ את כמות האנשים שהצלחנו לבודד באמצעים שלנו, של החקירות האפידמיולוגיות, לעומת המידע הממוכן שקיבלנו, אנחנו רואים שהצלחנו להגיע רק ל-33% מהאנשים שהיו צריכים בידוד. כלומר, 27% מהאנשים, הצלחנו להגיד להם להיות בבידוד והם אכן היו בבידוד, ו-6% מהאנשים, המגעים כביכול, היו כבר חולים. כלומר, נשארו 67% מהמגעים של אנשים חולים במדינת ישראל שבאמצעים של חקירות אפידמיולוגיות מסורתיות אנחנו לא הצלחנו להגיע אליהם. כנראה שרובם בגלל בעיות זיכרון, ובגלל בעיה עיקרית אחרת – אנשים שבחקירה האפידמיולוגיות לא ידעו לספר עליהם, כי האנשים שתושאלו לא הכירו אותם. מדובר על אנשים שישבו איתם באוטובוס או בכל מיני מקומות אחרים, אפילו במקום העבודה, אבל הם לא מודעים לכך שהם היו איתם במגע שעלול לסכן אותם בהדבקה בקורונה. כך שהמציאות אומרת בצורה חד-משמעית שללא הכלי הזה אנחנו מאבדים היום מעל 60% מהאנשים שצריכים להיות בבידוד באופן פרטני.

מתקיים היום דיון מאוד ער במדינת ישראל בשאלה את מי צריך לבדוק. כולנו מודעים למגבלות של הבדיקות – למשל, הן לא יודעות לאתר אנשים א-סימפטומטיים רבים, שעלולים להיות מדבקים מחר או מוחרתיים אבל היום נמצאים שליליים בבדיקה. אין ספק, כפי שכולם אומרים, שצריך להרחיב את הבדיקות, כדי שנדע את מי לבודד, אבל אנחנו לא יודעים בצורה אפקטיבית מספיק את מי לבודד ללא הכלי הזה. הכלי הזה יכול להוסיף לנו מעל 60% מהבידודים הפרטניים הנדרשים כדי למנוע את המחלה.

פרופ' סדצקי, שאלת הבהרה. מונחת לפניי חוות דעת שלך מ-14 במרץ, שבה את מסכמת שזה נדרש. את אומרת, ואני מצטט: במידה שכל המהלכים והמאמצים שאנחנו עושים ייכשלו, וההתפרצות תעלה מדרגה, לא יהיה עוד הכרח או טעם מקצועי בשימוש באמצעים האלה. אני מניח שאת מכירה את זה. השאלה שלי היא מה ההגדרה לעליית מדרגה. מתי זה יקרה?

זאת שאלה מצוינת, ולצערי הרב אין לי תשובה כרגע. הכוונה שלי הייתה להיות שקופה לחלוטין ולהגיד שייתכן שיהיה מצב שבו המחלה כבר תהיה כל כך נפוצה במדינה שכבר לא נרצה לנקוט יותר בשיטת הבידודים. כשזה יקרה, כבר לא יהיה לנו צורך במידע הזה.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מבקשים את המידע הזה כמידע בפני עצמו, אלא אנחנו מבקשים אותו כדי להיות מסוגלים לבודד את האנשים, כל זמן שזו האסטרטגיה שלנו. אבל ייתכן שלב מסוים שבו כבר לא יהיה יותר צורך בבידודים.

האם אפשר להבין מההערה שלך שאם נניח בעוד שבועיים פותחים את ההסגר, האמירה הזאת עדיין תקפה?

נהפוך הוא. כשנרצה להיות באסטרטגיית ההקלה... אני קוראת לזה הקלה, לא פתיחה, כי לפי דעתי יהיו לנו כמה גלים של הקלות והחמרות, הקלות והחמרות וכן הלאה, כי אנחנו שוקלים כל הזמן את הרצון העז וההכרחי שלנו למניעת התפשטות המחלה, לעומת התשלום שאנחנו משלמים עבור כל האמצעים הללו. אבל בשביל הפתיחה, בשביל ההקלה, הכלי הזה הוא עוד יותר חשוב לי, כי מה שיאפשר לנו הקלה הוא ניטור כמה שיותר גבוה באוכלוסיות שיכולות להיות מדבקות. ולכן ההערכה שלי היא שאם נרצה להקל באיזושהי צורה בעוד שבועיים, אנחנו עוד יותר נהיה חייבים את הכלי הזה.

הערה אחת נוספת היא שהכלי הזה גם מאפשר לנו לזהות אזורים שבהם קיים פוטנציאל הדבקה גבוה, אזורים שיש בהם הרבה מאוד מגעים של חולים, ולכן הכלי הזה יאפשר לנו גם הקלות דיפרנציאליות, במידה שנוכל לבצע אותן.

אני מבין מהדברים שלך שאנחנו לא יודעים להגדיר מהי המדרגה שדיברת עליה. בעצם אמרת במונחים כלליים שהמדרגה הזאת תהיה כשהמחלה תהיה בכל המדינה או משהו כזה.

נכון.

יש לי עוד שאלה. האם המשמעות של זה שלא נצטרך יותר בידוד היא שבעצם לא צריך את הכלי?

זאת שאלה. אנחנו עושים תסריטים להמשך, אבל צריך להבין שהתסריטים להמשך יכולים להתפתח לכל מיני כיוונים, וכרגע אנחנו לא יכולים לדעת לאיזה כיוון מהכיוונים השונים ישראל תתפתח. המחשבה הראשונית שלנו הייתה היא שיכול להיות שלב מסוים שבו המחלה תהיה כל כך נפוצה שכבר לא נזדקק יותר לבידודים. אבל קשה לי מאוד לכמת לך את האמירה הזאת, גם מבחינת ציר הזמן של המחלה וגם מבחינת המצב הספציפי במדינת ישראל. אנחנו נתקדם עם המחלה ונחשוב על כך, כאשר זה אחד התסריטים שמונחים על שולחננו.

תודה רבה. מייד אני אפתח את הדיון לשאלות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את פרופ' שוקי שמר, מומחה לרפואה ציבורית, שהבאנו אותו כיועץ לוועדה. שוקי, בבקשה.

אני לגמרי תומך בדבריהם של משה בר סימן טוב וסיגל סדצקי. אנחנו נמצאים במאבק; אנחנו עברנו את שטחי הכינוס וההיערכות ואנחנו עכשיו בשלב ההבקעה. וכדי לנצח, אנחנו צריכים הערכת מצב כל יום, ניטור כל יום, ולכן אנחנו צריכים לראות אילו כלים עומדים לפנינו, ואנחנו צריכים להשתמש בהם בצורה הנכונה.

המתארים שמציג משרד הבריאות ניתנים לציבור. אני חושב שאנחנו הולכים למערכה מאוד מאוד מורכבת, ועל פי כל הסימולציות שקיימות – שגם אני עובד עליהן – אנחנו אמורים תוך שבוע או עשרה ימים להיות עם 10,000 חולים, ובעוד 20 ימים עם 20,000 חולים, מתוכם 85% חולים קלים והשאר במצב של אשפוז וטיפול נמרץ. ולכן המדינה צריכה להשתמש היום, כל יום, בכל האמצעים שעומדים לפניה, כדי להכיל את המגפה הזאת. ואחד הכלים לזה הוא נושא המעקב.

לשאלתך לפרופ' סדצקי, צריך לעשות כל יום הערכת מצב, כי אנחנו נמצאים בפני אי-ודאויות רבות מאוד, והמגפה הזאת יכולה ללכת לכיוונים כאלה ואחרים.

אני רוצה לדבר על הנושא של היציאה של המשק לעבודה. ככל שאפשר, צריך להוציא את המשק לעבודה. אני אומר את זה כאיש בריאות, אבל גם כאזרח שמסתכל על הכלכלה. אני מקווה שאחרי פסח ניתן יהיה להתחיל להוציא, בצורה מדודה ומבוזרת, אנשים מתחת לגיל 50 לעבודה, תוך היקף בדיקות גדול. אני מדבר על היקפים של עשרות ומאות אלפי בדיקות. היכולת שלנו להוציא את האנשים למעגל העבודה תהיה אם נצליח: 1. להמשיך בבידוד החברתי, לצערי, של האזרחים המבוגרים, מעל גיל 60; 2. לבודד את אלה שחולים. ודווקא אז, דווקא כשנהיה במצב שנוכל להוציא את האנשים ולהחזיר את המשק לקדמותו, הכלי הזה יהיה כלי מאוד מאוד חשוב בשביל להכיל את המחלה.

לכן אני חושב שההחלטה הזאת היא כורח המציאות. אני בטוח שכולנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב ומאוד מסובך, מצב שלא ידענו אותו מאז 1918. אין מדינה שיכלה להתכונן או הכינה את עצמה למצב הזה. הכלים שעומדים לפנינו הם הבידוד, הבדיקות ומערכת הבריאות, שצריכה לטפל באנשים, ובתוך זה – היכולת שלנו לזהות את האנשים החולים.

לסיכום, אני תומך בכלי הזה. זה כלי חשוב מאוד, כלי שעוזר למערכת הבריאות להכיל את הבעיה. יחד עם זאת, מאחר שזה כלי לא פשוט ואסור חלילה שישתמשו בו לצרכים לא נאותים, צריך לעשות ניטור של הכלי הזה ולראות כל יום האם הוא עדיין יעיל. וברגע שהוא לא יהיה יעיל – לעצור אותו כמובן.

תודה, פרופ' שוקי שמר. אני פותח את הדיון להערות ושאלות של חברי הכנסת.

יש לי שאלה לפרופ' סדצקי. ציינת נתונים לגבי היכולת לאתר הדבקה טרם השימוש בכלי. משתמשים בכלי כבר מספר ימים. האם יש נתונים מעודכנים לגבי כמה הכלי עוזר?

אנחנו התייחסנו לזה, מייד אני אביא לכם את המספר המעודכן. היחס הוא שליש לשליש. כלומר, בלי הכלי הגענו לפחות משליש, ולשני שליש מהאנשים לא היינו יכולים להגיע בדרכים המסורתיות שאנחנו עובדים בהן.

תודה. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

השאלה שלי היא לבר סימן טוב. בדיון הקודם, שנקטע, התחלנו לקיים דיון לגבי השאלה מה אתם עושים בעניין אבטחת המידע. אתה אמרת שזה נכנס לתוך מערכת המחשבים של משרד הבריאות ושם זה מוגן, כי הם מוגנים כמו נתונים של סודיות רפואית. אני רוצה לשאול על כמה אנשים מדובר, איזה מערכות סייבר יש לכם לעומת משרדים ממשלתיים אחרים ועד כמה משרד הבריאות ערוך לקבל כזאת כמות של מידע ולהגן אליו, וכמה אנשים יהיו חשופים אליו.

אני לא רוצה לתת לך תשובה סתם, אני אנסה לאתר את אחד מאנשי אבטחת המידע, שיבוא וייתן לכם תשובה מפורטת. אבל אומרת פה פרופ' סדצקי שיש מסה אדירה של מידע רגיש במשרד הבריאות ובכל מערכת הבריאות, מידע בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים מהאלפים או עשרות האלפים שאנחנו מגיעים אליהם עכשיו. כך שכבר עכשיו יש לנו גם מידע יותר רגיש וגם בהיקפים יותר גדולים, ואתם יכולים לשאול על זה את פרופ' שוקי שמר, שהיה מנכ"ל קופת חולים מכבי והיום הוא יו"ר אסותא. המידע הרגיש שיש אצלו הוא רגיש לאין שיעור והוא בהיקפים גדולים לאין שיעור.

אבל אתה תסכים איתי, בר סימן טוב, שהמידע הרגיש שנמצא אצלכם בימים כתיקונם הוא רגיש לחולה עצמו או מקסימום לבני משפחות. לעומת זאת, פה יש כמות אדירה של דאטה שנוגעת לתנועה בכל מדינת ישראל של אזרחים ישראלים. זה סיפור אחר לגמרי, לא?

אנחנו מגיעים רק לאנשים שהיו בקרבת האנשים שאותרו כחולים, אנחנו לא מגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל. אם אדם ספציפי אותר כחולה מאומת, אנחנו מחפשים את האנשים שהיו איתו במגע קרוב. אני יכול לומר שלשמחתנו חלק לא מבוטל מהחולים היו בבידוד לפני שהם אותרו כחולים, וזה דבר שהביא לכך שמספר המגעים שלהם היה יותר מצומצם.

אני רוצה להשלים שהאנשים לא מקבלים את המידע של מי החולה שהם היו חשופים אליו. זאת אומרת, אדם מקבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד, אבל הוא לא יודע למי מהאנשים הוא היה קרוב. כך שלא נפגעת פה סודיות ברמה של זהות האדם שאמור היה להדביק אותי והאם היה לי קשר איתו או לא. זה מידע שבכלל לא מגיע לאנשים.

אני מבין את זה. אני חושב שזה רעיון טוב שבר סימן טוב יקרא לאחד מאנשי אבטחת המידע כדי שנבין איזה שכבות הגנה יש על מידע רגיש של אזרחים ישראלים.

אנחנו ננסה לאתר מישהו כזה ולהעלות אותו לשיחה.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את בר סימן טוב. אין ספק שכולנו רוצים למגר את המגפה, שהשלכותיה ברורות לכולנו. אבל ברור לכולם שזה צעד קיצוני מבחינת הפגיעה בפרט ובזכויות הפרט, ואני תוהה האם נבחנו חלופות לפני הריצה לשב"כ. מה למשל המצב במדינות אחרות שמתמודדות עם הנגיף ולא משתמשות באמצעים כל כך דרקוניים? האם נבחנו חלופות אזרחיות? האם האלטרנטיבה יכולה לספק מידע דומה או קרוב מבחינת המשמעויות של פגיעה בזכויות הפרט? כי הרי אנחנו נסיים, בעזרת השם, את ההתמודדות עם המגפה, אבל תצטרך להמשיך להיות פה מדינה דמוקרטית. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, זה לא המקום, אבל אנחנו רואים ניסיון גס לדרוס את הדמוקרטיה, ולכן אני שואלת איך אנחנו יכולים להבטיח שזכויות הפרט נשמרות גם לאחר המגפה, והאם נבחנו החלופות האחרות.

דבר ראשון, התקנות הן לזמן מוגבל, אנחנו לא עושים פה חקיקת קבע. גם אנחנו רוצים שהמצב יחזור כמה שיותר מהר לקדמותו ונפסיק להשתמש בכלי הזה.

לגבי שאלתך בעניין אלטרנטיבות, אנחנו בדקנו אלטרנטיבות רבות, של הרבה מאוד חברות מסחריות, שהגיעו אלינו עם הצעות לשימוש, מה שנקרא advertising technology, ואמרו לנו שהן ידעו לאתר לנו עם מי היו האנשים במגעים. אנחנו עשינו את הבדיקות האלה איתם באופן ישיר, אנשי המחשוב שלנו ישבו איתם, אבל הם הגיעו לתוצאות אפילו עלובות אפשר להגיד. רמת הדיוק הייתה מאוד נמוכה, הרבה מאוד אנשים לא אותרו, וטווח האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד כתוצאה מאיתור המגעים היה גדול בשני סדרי גודל לעומת עכשיו, כלומר פי 100. כך שהכלים שהוצגו לפנינו לא היו יעילים. בדקנו גם עם המשטרה ומצאנו שהכלים שלהם הרבה פחות יעילים. כגודל הפוליגון, כך גודל האנשים שבבידוד, כך שהיכולת להפריד בין קומות, היכולות להפריד בין מרחבים סמוכים ודברים מהסוג הזה, היא מאוד חשובה; והכלי היחיד שהיה מדויק ברמה שאפשר להסתמך עליה מבלי להכניס המון אנשים סתם לבידוד אבל כן להגיע לאנשים הנכונים, זה רק הכלי הזה.

יתרה מזאת, הטכנולוגיות האלה, לא רק שהדיוק שלהן לא נתן לנו פתרון טוב, הן גם דרשו את אותה סוגיה משפטית. כי הרי כדי לעבור ולתת לאנשים מידע אישי, צריך לפתור את הבעיה המשפטית. כך שלא משנה מהו מקור המידע; הסוגיה המשפטית של האפשרות לפנות לאנשים שהיו במגע עם אותו אדם, נשארת בדיוק אותה סוגיה.

רז נזרי אולי יכול להוסיף עלינו, כי היה תהליך מפורט של בחינת חלופות שבוצע גם על ידם.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה שאולי נוגעת בשוליים. באשר לנתונים ולמכפילים שציינת בתחילת דבריך, בדרך כלל כשמשווים נתונים או עושים ניסוי, לוקחים בחשבון שכל התנאים שווים. דיברת על הכפלה של כל שלושה ימים ביחס לאיפה שהיינו לפני שבוע, אבל יכול להיות שלפני שבוע המספרים היו הרבה יותר גבוהים אבל פשוט לא השתמשנו בשני הכלים. הרי גם כמות הבדיקות הכפילה את עצמה, כך שאולי אין פה גל שבאמת גדל כל כך; ובנוסף, לא השתמשנו בכלי שעליו אנחנו דנים עכשיו, שאולי גם הוא סייע להכווין יותר אנשים לבדיקות. כלומר, כשאתה מדבר על הכפלה כל שלושה ימים, התנאים הם בעצם לא שווים. אני חושב שאולי אם היינו מסתכלים רק על החולים החמורים זה אולי היה נותן לנו מדד יותר מדויק מאשר הסתכלות על הכמות הכוללת.

אתה נתת את התשובה בסוף דבריך. זה באמת הנתון שאנחנו מסתכלים עליו. תוך כדי ששאלת הסתכלתי על השקף של תמונת המצב של המונשמים. היום אנחנו עומדים על 35 מונשמים ועל 41 חולים קשה. לפני ארבעה ימים עמדנו על 15 מונשמים, ושלושה ימים קודם עמדנו על שישה. כך שחבר הכנסת שטרן צודק, האינדיקציה היותר אמינה היא מספר החולים הקשים, כי אליהם אני חושב שאנחנו מגיעים באופן מלא. ואפשר לראות שהמספרים האלה עולים בקצב שגם הוא מבהיל; הכפלה כל שלושה או ארבעה ימים היא דבר מאוד משמעותי. והמספר הזה הוא לא פונקציה של בדיקות או כל דבר אחר.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד.

יש לי שתי שאלות לבר סימן טוב. האם אתם עובדים עם הכלי הזה בצורה יעילה? זאת אומרת, אם אדם זוהה כחולה קורונה, האם כבר באותו יום יש לכם את הנתונים ואתם שולחים את ההודעות, או שזה תהליך מסורבל וידני? אני בהתחלה חשבתי שעושים את זה בצורה אוטומטית, אבל אחר כך הבנתי שעושים את זה בצורה ידנית ומסורבלת. לכן אני שואלת באיזה יעילות אתם עובדים והאם היעילות הזאת משביעה את רצונך.

שאלה שנייה, מי מפקח על כך – אני חושבת שזה תפקיד שלנו או של משרד המשפטים אבל אני רק מוודאת – שהחומר יושמד 60 יום לאחר סוף השימוש?

היעילות של הכלי הולכת ועולה, וברגע שאתם תאשרו השימוש ייעשה אוטומטית. זה נכון שלכל כלי שמכניסים לפעולה יש את עקומת הלמידה שלו, אבל אני חושב שהיעילות של הכלי הזה היא כבר גבוהה, וברגע שאתם תאשרו אותו זה כבר ייעשה אוטומטית.

סליחה, אני רוצה להבין כמה זמן לוקח לכם להודיע לאנשים שהיו בסביבתו של חולה קורונה שאותר.

עונה פה פרופ' סדצקי שזה שאלה של שעות.

שעות זה יפה מאוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

רציתי לשאול את פרופ' סדצקי לגבי המספר שבו זה כבר מפסיק להיות רלוונטי. בעוונותיי אני בוגר מגפת סארס בהונג קונג, שם הייתי קונסול כללי. היו אז את אותן דילמות בדיוק, והתקבלו שם שתי החלטות מאוד ברורות. אחת, שלא עוקבים אחרי האנשים, ושתיים, שלא עוצרים את הכלכלה ולא סוגרים גבולות. ואני מזכיר שמדובר היה במגפה מאוד קשה. השאלה שלי היא מהו אותו מספר שבו כבר לא יהיה רלוונטי להמשיך לעקוב אחרי אנשים. כי הבעיה בכלי הזה היא שבהתחלה אנחנו בודקים וחוששים, אבל בפעמים הבאות היד תהיה הרבה יותר קלה על ההדק.

קודם כול אני רוצה להגיד שבמגפת הסארס היו 8,000 נדבקים לכל אורך האירוע, וזה השתרע על פני שמונה חודשים, והיו בה בסך הכול 800 נפטרים. כך ששתי המגפות האלה הן לא באותם סדרי גודל ובכלל לא בנות השוואה. אתה בעצמך אומר עד כמה הסארס הטרידה והדאיגה את העולם בזמנו, וכאן אנחנו בסדרי גודל אחרים לגמרי.

אני רק אזכיר שבמגפת הסארס לא ידענו מה קורה בסין; סין לא דיברה על שום דבר, ואפילו הונג קונג כבר לא שחררה את המידע בשלב מסוים. היום אנחנו נמצאים בעידן הרבה יותר פתוח.

אני בהחלט מקבלת את דבריך, אבל אין ספק שאנחנו מדברים פה על סדרי גודל אחרים. ברור לחלוטין שגם היום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל שהיו בסין, ודי אם נשווה את מספר הנפטרים באיטליה למספר הנפטרים בסין כדי להבין את זה. גם היום אנחנו לא יודעים את כל המכנה הגדול שעליו אנחנו מדברים, אבל אין ספק שאם משקללים את הכול, לרבות המידע היותר חופשי שיש היום בעולם, אנחנו לא מדברים על אותו סדר גודל של תחלואה ובוודאי שלא על אותה מהירות ועוצמת התפשטות של המחלות.

אני רוצה לומר שלא יהיה פה שום דבר מפתה, ואני אסביר מדוע. הכלי הזה נדרש כל זמן שיהיו לנו בידודים אינדיבידואליים, אבל הכלי הזה לא יפתה אותנו לעוד בידודים אינדיבידואליים. השאלה תהיה האם יש טעם בבידודים אינדיבידואליים: ברגע שלא יהיה טעם בבידודים אינדיבידואליים אז הכלי הזה מאבד מהצורך שלו.

השאלה היא מה הגבול, מהו המספר להפסקת הבידודים.

אנחנו לא יודעים לתת עכשיו מענה לדבר כזה, זה מעבר לטווחי הזמן שאנחנו יודעים לתכנן. אבל אני רוצה לומר משהו אחר. שואלים אותנו, גם הבוקר בוועדת הקורונה וגם אתם שואלים אותנו, מהי אסטרטגיית היציאה, ואנחנו כמובן עוסקים בזה רבות, גם בממשלה וגם מולכם. אני חושב שלא תהיה לנו אסטרטגיית יציאה בלי שתהיה לנו יכולת כזאת פרוסה היטב ברמה ארצית. כלומר, לא נוכל לשחרר את המשק לפעילות בלי שיהיה לנו כלי כזה. אם נצליח בשבועיים-שלושה הקרובים – וזה "אם" גדול מאוד – לכבוש את קצב התחלואה בישראל ולעבור מעלייה אקספוננציאלית לליניארית ואז גם כן לקחת קצת סיכונים ולאפשר חזרה של המשק לפעילות, זה יוכל להיעשות רק בנסיבות שיש כלי שמאפשר לנו לזהות כמה שיותר מהר את כל האנשים שהיו במגע ולהכניס אותם לבידוד. אחרת אנחנו נמשיך לקפוץ כל פעם בעליות הגדולות האלה. כך שאני לא רואה בטווח הנראה לעין הפסקה של השימוש בכלי הזה.

הוועדה רשמה לפניה שאתם רואים סיום לשימוש בכלי הזה בשני מצבים: אחד, שתהיה עליית מדרגה משמעותית בהתפשטות המחלה; והשני, אם מדיניות הבידוד תיפסק, כי אז כבר לא צריך את הכלי. האם התיאור שלי נכון? כלומר, הדבר הראשון שאני מבין זה שאם שתהיה עליית מדרגה בהתפשטות המחלה כבר לא יהיה טעם להשתמש בכלי הזה כי זה יתפשט לכל המדינה. ודבר שני שאני מבין זה שאם תוחלט מדיניות של הפסקת הבידוד, גם אז לא יצטרכו את הכלי הזה.

הא בהא תליא. אם כל המדינה נדבקה אז כבר אין טעם. כלומר, יש איזשהו שלב שבו כבר אין טעם לנסות להשתלט על המחלה, כי כבר אי אפשר להשתלט עליה, היא מפושטת בכל מקום. במצב כזה כל הכלים שאנחנו משתמשים בהם כדי לעצור את ההתפשטות הופכים ללא רלוונטיים. אני מאוד מקווה שלא נגיע לשלב הזה. כרגע הפסקת השימוש בכלי יגבה מחיר ציבורי ובריאותי מאוד גדול. מיום ליום אני יותר פסימי לגבי היכולת של איזושהי מדינה להשתלט על התחלואה, אבל זה כבר דיון אחר.

שלא יהיה ספק, אנחנו כולנו מקווים שלא נגיע למצב הזה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

איזה עוד דמוקרטיות משתמשות בשירות הביטחון הכללי למטרה הזו?

נתנו מספר מדינות בפעם הקודמת, אבל אני לא יודע לדבר על כל מדינה ומדינה. אני חושב שבסופו של דבר כל מדינה בונה לעצמה את אסטרטגיית ההתמודדות בהתאם לכלים שיש לה. מדינות מאוד גדולות ומבוזרות בניהול שלהן לא יכולות לנקוט בכלים שאנחנו נוקטים.

טאיוואן השתמשו בכלי הזה, השאלה אם זה נעשה על ידי השב"כ.

איילת, הם השתמשו בג'י-פי-אס.

- - - עם סממנים פחות דמוקרטיים מישראל, כמו טאיוואן, הונג קונג, סינגפור ולדעתי עוד.

מה עושים הקוריאנים?

יש להם את האפליקציה שאנחנו ביקשנו מהציבור להתקין, אפליקציית "מגן", ויש שם היענות מלאה של הציבור להתקנת האפליקציה ושימוש בה, היענות שמאפשרת להם לדעת איפה היה כל אזרח של המדינה בכל רגע נתון. רמת הציות שם היא יותר גבוהה. אני חייב לומר שאני לא יודע על השימוש שעושות מדינות אחרות בשירותים החשאיים שלהן כדי להשיג שליטה על המחלה. יש לי יסוד להניח שלכל מדינה שיש לה את היכולת להשתמש בשירותים החשאיים שלה, היא אכן עושה בהם שימוש.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת יאיר לפיד, אני למד שבגרמניה למשל יש ירידה בעקומה שכל כך מטרידה אותנו, וזאת בלי שהם השתמשו באמצעים האלה, אנחנו יודעים את זה. וזאת מדינה מאוד גדולה. מה הם עשו שאנחנו לא עושים?

אני רוצה להוסיף שהם גם לא סגרו את שוק העבודה.

בהמשך למה שחבר הכנסת לפיד אמר, אותנו מעניינת לא רק החדירה לפרט, אלא גם השמירה על הנתונים. לכן אני רוצה לשאול אותך, בר סימן טוב, למה אנחנו לא עושים בעניין של המידע את הדבר הבא: הרי כל המידע ממילא נמצא בשב"כ, אז למה שלא תינתן לכם גישה למידע הרלוונטי באופן מבוקר, ולא הפוך? כלומר, לא שהמידע יעבור אליכם, אלא אתם תקבלו רק את מה שרלוונטי. הרי השב"כ, חלק מהמקצוע שלו זה גם הגנת סייבר. אלה שתי השאלות. תודה.

אני אתחיל בשאלה הראשונה. אנחנו שומעים הרבה מאוד פעמים את השאלות למה אתם עושים כך בזמן שמדינות אחרות עושות אחרת ומה המצב במדינות אחרות. אני לא חושב שיש היום מישהו שיודע לומר מה המצב באיזושהי מדינה מבחינת תחלואה. תוך כדי השיחה אני פותח את הנתונים לגבי גרמניה, מדינה שהיא בין 80 ל-90 מיליון, כלומר היא גדולה מאיתנו פי עשרה. לפי הדיווחים שלהם יש שם 37,000 מקרים ו-200 אנשים שנפטרו מהמחלה. משיחות שהתקיימו עם הגרמנים אני יודע כמה דברים. א', המערכת שלהם היא הרבה יותר מבוזרת. יש שם מדינות שהן פדרציות ואין להם ניהול מרכזי של המערכת. יש שם מספר מדינות, וכל מדינה עושה את המדיניות שלה. אנחנו יודעים את זה גם על ארצות הברית ואוסטרליה ולדעתי כך המצב גם בשווייץ. אני לא חושב שהמצב היום בגרמניה טוב מהמצב בישראל. אני חושב שהמצב בגרמניה היום לא יהיה טוב מהמצב בגרמניה בעוד שבוע. למחלה יש טיים-ליין שאנחנו לא מכירים אותו. אנחנו התרשמנו מאוסטרליה לאיזשהו פרק זמן, אבל אז אוסטרליה עשתה קפיצה. אנחנו לא יודעים אם זה קשור למזג האוויר. אנחנו לא יודעים מה באמת קורה בארצות הברית, ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה באף מדינה – מהסיבה הפשוטה שהמדינות בעצמן לא יודעות מה קורה אצלן, בטח לא המדינות הגדולות והמבוזרות.

לגבי השאלה שלך על מנגנון השימוש בנתונים – בעיניי זו שאלה טכנית. בסופו של דבר אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו להבין איזה מסלול עשו אנשים שזוהו כחולים מאומתים ומי היה במגע קרוב איתם.

זאת אומרת שאין לכם בעיה שזה יהיה בשיטה שציינתי, ובלבד שתקבלו את הנתונים. זאת אומרת, המידע ייאגר בשב"כ ולא במשרד הבריאות, ולכם תינתן גישה מבוקרת למידע.

המידע שבמשרד הבריאות ניתן לאנשים מאוד מצומצמים - - -

ברור, אנחנו יודעים את זה. ובכל זאת...

תראה, בסופו של דבר צריך לטפל בכל מי ש - - -

אגב, אני לא נחשף למידע הזה וגם אין צורך שאני איחשף למידע הזה. מי שנחשף למידע הזה זה פרופ' סדצקי, ד"ר אודי קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי.

שלושה אנשים נחשפים למידע הזה, והסיבה היא שבסופו של דבר צריכים לפעמים לטפל בדברים פרטניים וצריכים להבין אותם פרטנית, כי אחרת יכולות לקרות טעויות. אנחנו צריכים לוודא שהמידע הוא מידע נכון, ויש פה הרבה מאוד עבודות פרטניות שצריכות להיעשות. אני אתן לכם דוגמה אחת: למשל, אם צוות רפואי... אני לא יכולה לדבר על זה פה, אני מתנצלת. אבל יש פה עניינים שצריכים לטפל בהם פרטנית, כי אין מה לעשות, צריך לטפל בהם פרטנית לצורך טיפול נכון במידע.

אני רוצה להשלים.

בבקשה.

אני עורכת דין טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. אני רוצה לדייק. אנחנו מקבלים בסופו של דבר רק את המידע שאנחנו צריכים. אנחנו לא מקבלים את כל מאגר המידע של השירות. רק השמות והפרטים כפי שכתובים בנוהל שלנו הם אלה שמגיעים למשרד הבריאות. מדובר בפרטים שאנחנו חייבים כדי להזהיר את המגעים של החולים שנחשפו שעליהם להיכנס לבידוד; וכמובן הפרטים של החולים, כדי ליידע אותם שהמידע עליהם הועבר להמשך בדיקה טכנולוגית. אלה הפרטים שאנחנו מקבלים, אלה הפרטים שאנחנו צריכים, המסלולים, כדי שנוכל לפרסם לציבור שאיננו חשוף למסרונים או רוצה לראות באינטרנט, על המפה, את המסלול. לסיכום, אנחנו מקבלים רק את המידע שאנחנו חייבים כדי להזהיר את הציבור ולהזהיר את המגעים.

תודה רבה לך. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בהנחה שגם אתה מבין שיש פה פגיעה קשה בפרטיות של האזרחים ושהשימוש בנתונים הוא מאוד חריג, מה אתה עושה כמנכ"ל משרד הבריאות כדי להבטיח שהמידע הזה לא יוצא החוצה, ומהם העקרונות של הפרטיות שאתה תשמור בנוגע למידע שיהיה אצלכם?

א', אמרתי שהמידע לא נמצא בידיי.

עזוב את הרמה האישית, אני שואלת אותך כמי שעומד בראש מערכת.

אז אני אומר מה עשינו. יש פרוטוקול שנקבע ביחד עם משרד המשפטים, שכולל גם היבטים של שמירת מידע. אני ביקשתי שיאתרו את האדם שאחראי על אבטחת המידע, כדי שיפרט בפניכם את הצעדים שאנחנו עושים. דבר שני, יש פה הרשאות אישיות לאנשים, ורק הם יכולים להיות חשופים למידע. מדובר על שלושה אנשים במשרד, אני מכיר את שלושתם וסומך על שלושתם באופן מלא. הם אנשי מקצוע מצוינים, ואגב, הם נחשפים לעוד הרבה מידע רגיש, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית. צריך לתת באנשים את האמון. אתם יכולים לדבר עם כל אחד מהם. פרופ' סדצקי פה, אבל אתם יכולים לשמוע גם את ד"ר קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי ולהתרשם מהם ומההבנה העמוקה מאוד שיש להם לגבי זה שיש להם כלי רב עוצמה וצריך להיות מאוד זהירים איתו.

אני, כאמור, לא רוצה להיות חשוף למידע, המקסימום שקורה זה שפרופ' סדצקי מעדכנת אותי על איזשהו דפוס, על שרשרת הדבקה, על אדם ספציפי שהדביק הרבה מאוד אנשים. אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהמידע הזה, מעבר ליכולת לאתר אדם מסוים. אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים על דפוסי ההדבקה ולפי זה אנחנו גם יכולים לתכנן את מדיניות ההתערבות שלנו – כמה אנשים נדבקים בתוך משק בית, האם אנשים נדבקים מאיזשהו מגע אקראי בתחנת אוטובוס, או האם נדבקו כשהיו ביחד בבית כנסת או מקומות אחרים. אנחנו לומדים הרבה מאוד מידע רלוונטי, שעוזר לנו לתכנן גם את ההתגוננות וגם את האפשרות לחזור אחר כך לפעילות.

אני רוצה להזכיר שהשאלות ששאלה חברת הכנסת אורנה ברביבאי הן בדיוק עניינו של הדיון הבא. משרד הבריאות יהיה כפוף לצו ולתקנות שהממשלה קבעה ולמה שאנחנו נחליט לעשות, ואני חושב שמשרד הבריאות מבין את זה. פרופ' שוקי שמר, בבקשה. אחרי זה נעבור לשמוע את הייעוץ המשפטי בסקירה על הצו עצמו.

פונקציית המטרה של משרד הבריאות היא להגיע למצב שהם יוכלו לטפל בכל החולים שזקוקים לאשפוז ולטיפול נמרץ, וצריך להפחית את זה בכל אמצעי שקיים, וזה דבר שהוא ברור לכולם, ולכן הכלי הזה הוא חשוב.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת לפיד לגבי מה שקורה בעולם. העולם נכנס לניסוי, 120 מדינות, בעל כורחו, ואין דומה מדינה אחת לאחרת. אנחנו רואים שהמספרים ואחוזי התמותה שונים במדינות שונות – איטליה לעומת צרפת, צרפת לעומת ארצות הברית וכן הלאה. צריך ללמוד את זה ולהיזהר.

עכשיו אני רוצה לומר דבר שאני לא בטוח שהוא במסגרת המנדט של הוועדה, אבל כן צריך לומר אותו. מפעילים פה כלי שהוא בהחלט לא פשוט, אבל כל המאמצים של המדינה, ההסגר – אם לא תהיה אכיפה של ההסגר – ואתם רואים מה קורה בציבורים בירושלים ובדרום תל אביב – ברגע שאנחנו נהיה במצב שאותם ציבורים ימלאו לנו את בתי החולים, אחרי שהם לא נשמעו להוראות, אנחנו נהיה בבעיה גדולה. לסיכום, זה כלי חשוב מאוד, עם כל המגבלות ועם כל אבטחת המידע, אבל גם צריכה להיות אכיפה של ההסגר, לפני שנלך להסגר מלא.

תודה רבה לפרופ' שמר על דבריו ותודה למנכ"ל משרד הבריאות ולפרופ' סדצקי. אני מזכיר שאתם צריכים להשלים לגבי האופן שבו מגינים על המידע. אני מבקש שתעבירו לנו את זה, ואם לא, נידרש לזה בהמשך.

במידה שאין יותר שאלות או הערות מצד חברי הוועדה, אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון, עם משרד המשפטים ומשרד היועץ המשפטי, ללמוד את הצו, ללמוד מה המדינה מניחה על שולחן הוועדה, מהי מבקשת מאיתנו. אני מזכיר שאנחנו עוד לא אישרנו, אנחנו צריכים לשמוע השלמות ודברים נוספים, ובסוף נחזור לאישור הצו. אני חושב שאי אפשר לדון בזה לפני שנשמע את השב"כ ואת ההערות של החברה האזרחית וכיו"ב. רז נזרי, בבקשה. אני מזכיר לך שעניינה של הוועדה היא מה מהות הבקשה, מה יש בצו, מה אתם מבקשים, מה אמצעי הפיקוח והבקרה בכל הדבר הזה. אני מזכיר לך שזה דיון פתוח. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. אני אציג את הדברים, חברתי דינה זילבר תציג בהמשך, וככל שתרצו נוכל לענות לשאלותיכם.

אני חושב שעשיתם נכון בזה שפתחתם במשרד הבריאות. הוא הגורם הראשון שמציג את הצורך, הוא הגורם הממשלתי שמנהל את האירוע, ואנחנו במשרד המשפטים, תפקידנו הוא ללוות את פעולות הממשלה ולשמור אותן במסגרת גבולות הדין, ואנחנו עושים את הדבר הזה גם בכל המהלך שקורה בשבועיים-שלושה האחרונים, מתוך מטרה מצד אחד לעזור לממשלה לממש את מדיניותה, כאשר מצד שאני אנחנו זוכרים שתפקידו של משרד המשפטים הוא לשמור על הדברים בגבולות הדין, ולא רק בימי שגרה אלא גם, ואולי דווקא, בימי החירום האלה. אנחנו צריכים לעזור לכולנו לשמור על צעדים נכונים ומידתיים, כאשר המידתיות נגזרת כמובן מהאירוע עצמו. זאת האמירה הראשונה שרציתי לומר. שאנחנו ערים לתפקידנו המשפטי גם, ובמיוחד, בעת החירום הזאת.

במובן הכולל, בוודאי שאנחנו ידענו וזיהינו מהרגע הראשון שיש פה פגיעה משמעותית בפרטיות, ולכן זה היה צעד כבד משקל מבחינתנו. מצד שני, היה גם ברור שמנגד יש פה את הזכות לחיים, הזכות לבריאות הציבור, שזו הזכות הנעלה ביותר במדרג הזכויות. זה לא אומר שאם יש זכות נעלה יותר לחיים אנחנו דורסים לגמרי את הפרטיות, ממש לא, אבל אנחנו כן אפשרנו את הדבר הזה מתוך הבנה שזה האיזון הנכון. אבל כן קבענו כללים כדי לשמור על פגיעה מידתית עד כמה שאפשר, תוך העמדת מנגנוני הבקרה הנדרשים.

אדוני היושב-ראש, אני אציג לך את התהליך שלנו. לפני כשבועיים, ב-10 או 11 במרץ, אנחנו קיבלנו את הפנייה הזאת ממשרד הבריאות, ומבחינת משרד המשפטים, כבר בדיון הראשון שהתקיים אצלי ב-11 במרץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו שמנו נקודת מוצא שאומרת שאנחנו לא רוצים שב"כ באירוע הזה.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הוועדה שבמסגרת החומר שהוועדה סיפקה לנו יש לכם את הצו בקלסר שהונח לפניכם. סליחה, תמשיך.

כמו שאמרתי, בדיון הראשון שהיה אצלי, ב-11 במרץ לפני כשבועיים, נקודת המוצא של הדיון הייתה שאנחנו לא רוצים את השב"כ באירוע, למרות הבקשה. חוק השב"כ מדבר על כך שתפקידיו הם שמירה על ביטחון המדינה אל מול איומי טרור, חבלה וכיו"ב, ואילו פה יש לנו אירוע חמור מאוד אומנם, אבל אירוע חירום אזרחי. נקודת המוצא היא ששב"כ לא אמור לטפל באירוע מהסוג הזה, אלא הוא נועד לטפל באיומי טרור ובאילוצי ביטחון, ולא בהקשר כמו זה, כמעין האח הגדול. לכן לא רצינו את השב"כ באירוע. ואגב, סיכום הדיון אצלי באותו יום, ב-11 במרץ, היה שאנחנו ממשיכים לנסות לראות איך אפשר שהמשטרה תהיה הגוף שיעשה את הדברים. באותה עת חשבנו שלמשטרה יש יכולות מתאימות לענות על הצרכים שהוצגו לנו.

לאירוע הזה יש דינמיקה מהירה, כפי שתיארו גם בר סימן טוב ופרופ' סדצקי, שהייתה אצלנו בדיון, ותוך יום-יומיים הובהר שהטכנולוגיות הקיימות במשטרה לא מספיקות לצורך המהלך הזה, ובדיון שהיה יומיים אחרי, ביום שישי, אנחנו ישבנו עם אנשי השב"כ, הובהר הפער הטכנולוגי שקיים בין שני הגופים הללו והובהר הצורך, ואז למעשה הבנו שאין ברירה, למרות נקודת המוצא שלנו, אלא להשתמש ביכולות של השב"כ אם אנחנו רוצים לאפשר את האינטרס החיוני של הצלת חיים. אחרי שניסינו בלי השב"כ, הבנו שאין ברירה אלא כן להכניס את השב"כ.

משעה שהבנו שצריכים את השב"כ באירוע, עמדו לפני הממשלה שתי ברירות. אני מזכיר שבאותה העת אומנם הייתה הכנסת הקודמת, אבל היא לא הייתה פעילה במובן של רצון לנהל דיונים שוטפים. אבל כן רצינו להגיע לכנסת. הייתה גם אפשרות ללכת על תקנות שעת חירום, שזה המנגנון שפועלים בשבועיים האחרונים בזכותו. מדובר בעצם בחקיקה של ממשלה. זה דבר לא שגרתי, אבל לפעמים הוא נדרש. ניסינו וחשבנו שזו אופציה אחת, אבל חשבנו שנכון יותר – וזה הגיע להכרעת היועץ המשפטי לממשלה – ללכת במסלול של הוועדה. חשבנו שנכון יותר ללכת במסלול של הצגת הדברים בפני ועדת החוץ והביטחון ולא באמצעות תקנות שעת חירום, שהממשלה מתקינה לבד. העדפנו ללכת במסלול של חוק שב"כ, חוק שקיים, שמאפשר לפי סעיף 7(ב)(6) להוסיף תחום פעילות.

כמו שאמרתי קודם, נכון שהשב"כ פועל בהקשרי ביטחון, אבל סעיף 7(ב)(6) מאפשר לממשלה לקבל החלטה ולהוסיף תחום פעילות שקשור לקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. זיהינו את זה וגם הסברנו לבג"ץ בשבוע שעבר מדוע הנושא הזה בהחלט עונה להגדרה של אינטרס ממלכתי וחיוני לביטחון הלאומי – שזו הגדרה רחבה יותר מאשר ביטחון סתם. הדבר הזה חייב אישור של ועדת הכנסת לענייני שירות, וזה היה מבחינתנו עוגן משמעותי לכך שרצינו לעבור דרככם. אני אומר לכם שבדיונים גם בפורום של הממשלה כולה וגם בשיח שלנו עם גורמי הממשלה הרלוונטיים הדגשנו שאנחנו חושבים שנכון לעבור במסלול הזה של הכנסת, בגלל גודל האירוע, בגלל המשמעות הציבורית של האירוע, בגלל שמדובר באירוע חריג ולא שגרתי. חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים כך – ולכן גם חזרנו אליכם אחרי שהוועדה כונסה מחדש – שנכון יהיה לעבור במסלול של ועדת החוץ והביטחון ובאישור של הוועדה עצמה מכוח סמכותה לפי חוק, אחרי שתדון ותחליט איך ומה היא מאשרת.

במסגרת זו אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדגשנו כל הזמן – גם כשהיה ויכוח פנימי בהקשר הזה בתוך המערכת הממשלתית – שדבר כזה לא יהיה נסתר. כלומר, לא תהיה החלטת ממשלה סודית ולא יהיה איזשהו משהו שלא ייחשף לציבור. מהלך כזה, שבעצם נותן אפשרות לגופי מדינה – השב"כ ומשרד הבריאות – לפקח אחרי מהלכים של אנשים פרטיים הוא מהלך שהיה ברור לנו מהרגע הראשון שהוא גם מצריך פיקוח פרלמנטרי וגם צריך להיות גלוי. וזה מתחבר למהלך שאתם עשיתם – לעשות את הדיונים האלה פתוחים בחלקם לציבור.

אני רוצה לומר עוד משהו. הממשלה קיבלה את החלטתה הראשונה ביום ראשון בלילה שעבר, ואחרי דיון ארוך ומקיף שעסק בסוגיות השונות שאציג לפניכם, הממשלה קיבלה את ההחלטה לפנות לוועדה ולבקש את האישור הזה. היה ברור לנו שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להגיע אליכם במהירות, כי התוקף של הוועדה היה אמור לפוג בשעה 16:00. באותו לילה אנחנו עוד עשינו תיקונים שונים. הסיבה שזה לא הוגש כבר בבוקר לוועדה היא שהסתבר לנו באותו בוקר שיש שינויים טכנולוגיים ואחרים שמשרד הבריאות הציף לפנינו באותה עת, שהצריכו לשנות את המסגרת הכללית של ההסדר לגבי מעורבות משטרה, וכרגע אני לא איכנס לפרטים של זה. לכן, לבקשת היועץ, התקיימה ישיבת ממשלה נוספת, ביום שני בצוהריים, ישיבה טלפונית שגם לוקח זמן להרים אותה מבחינה טכנולוגית. הישיבה הסתיימה כשאנחנו, דינה ואני, היינו בדרכנו אליכם, ולכן לצערי זה הגיע אליכם רק בשעה 13:00, ולא עלה סיפק בידי הוועדה להשלים את הדברים.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני חשבתי שלא צריך להעיר את ההערה שהערת, אבל מכיוון שהערת אני אגיב. החלטת הממשלה, החלטת מחליטים המצורפת על ידי מזכיר הממשלה ביום שני, מצרפת את החלטת הממשלה מיום ראשון – אני מדגיש: מיום ראשון – בתאריך 15 במרץ. הבקשה הוגשה אלינו על ידי מזכיר הממשלה, מר צחי ברוורמן, ב-16 במרץ, אחת בצוהריים, כשהוא כותב: מצורפת החלטת הממשלה, החלטת מחליטים, מ-15 למרץ. אין לנו החלטת מחליטים נוספת מיום שני. כך שיכולתם לשלוח את זה ביום ראשון, נקודה.

אדוני היושב-ראש, הסברתי: ההחלטה שקיבלתם היא אכן החלטה שלא שונתה, אבל דווקא בגלל זה כן רציתי להסביר לכם, מפאת כבודכם, שתבינו שאף אחד לא ניסה להסתיר או משהו כזה, אלא פשוט הייתה ישיבת ממשלה נוספת, זה דבר מתועד. הייתה ישיבת ממשלת נוספת, כפי שהצגנו גם לבג"ץ, ביום שני בצוהריים, ובעקבותיה היו שינויים, אומנם לא בהחלטה אבל כן בתקנות שעת החירום המקבילות. אלה בעצם היו מהלכים שלובים, ולכן הדבר הזה הגיע רק בצוהריים. העניין הזה מתועד, הוא גם הוצג בפני בג"ץ. אני מבין מה חשבתם, אבל מה שאמרתי הוא תיאור הדברים המדויק, אדוני היושב-ראש.

מכיוון שאתה מתעקש, אני בכל זאת רוצה לומר לך שאני מניח שכמשנה ליועץ המשפטי אתה היית ער לעובדה שבאותו יום הכנסת מתפזרת. בעצם, אתה אומר לי שלמרות שהיית ער לזה, השארת לנו שעתיים לדון בזה. אוקיי, הבנתי. תודה.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר "השארתי לכם", כאילו שהדבר היה בידי. אנחנו עשינו הכול הכי מהר שאפשר. אני מסביר שוב: התקיימה ישיבת ממשלה בשעה 12 בצוהריים ביום שני.

בסדר, העניינים ברורים. הלאה.

אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת. אין לי טענות אליכם, אבל תבינו את הצד שלנו. שהייתה ישיבה בצוהריים שנועדה לאשרר את הדברים לבקשת היועץ.

שני משפטים אחרונים. אנחנו כרגע בתקנות שהותקנו בשבוע שעבר, אחרי שכל הלילה ניסיתי לבדוק עם יועמ"ש הכנסת אם יש אפשרות לכינוס מהיר של הוועדה, זאת כדי שלא נגיע למצב של תקנות שעת חירום של הממשלה. לא הייתה אפשרות כזאת, ולכן הגענו למצב של תקנות שעת חירום. כרגע הן קבועות בתוקף עד יום שני הקרוב, ואנחנו כמובן נציג בפניכם את הדברים ככל שתרצו. מבחינתנו אנחנו כרגע רוצים – כפי שהסברנו בישיבת הממשלה שהייתה שלשום – שהמנגנון יהיה דרך פיקוח פרלמנטרי ולא דרך תקנות שעת חירום, למרות החיוניות של הדבר. כמובן שאנחנו נלווה אתכם, נשמע את כל ההערות, ונוכל לתקן מה שצריך. עד כאן הדברים שלי, אני מציע שחברתי עורכת דין זילבר תשלים, ואחרי זה, ככל שתרצו, נשיב לשאלות.

אני מזכיר שמטרת הזימון שלכם לוועדה היא להסביר מה הממשלה מבקשת מהוועדה. תסבירו לנו מה יש בצו. אתם האנשים שמוסמכים להסביר מה יש בצו, מה כלול בתוכו, מה לא כלול, מה הם אמצעי הבקרה והפיקוח וכיו"ב. עורכת דין דינה זילבר, בבקשה.

קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את הדברים בפני הוועדה. לפני שאני אגלוש לפרטי ההסדר כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו, אני רוצה להגיד משפט פותח. אומנם כולנו נמצאים בזמנים קשים, יש מגפה, יש איום בריאותי, אבל בתוך המציאות הקשה הזאת יש גם נקודות אור. נקודות האור נמדדות, בין היתר, בחיוניות ובבריאות של הדמוקרטיה שלנו, שבאות לידי ביטוי בין היתר בבקרה האזרחית, בבקרה הפרלמנטרית ובפעילות התקינה של כל המנגנונים המרסנים והמבקרים, ששואלים את השאלות הנכונות ושומרים על המרחב האזרחי של החירויות של כולנו כאזרחים. ולכן אנחנו שמחים ומברכים על הדיון הפרלמנטרי שנעשה כאן. רצינו אותו מלכתחילה, וחשבנו שזה נכון שלאור הפעלת אמצעים שהם לא טריוויאליים ולאור מהלך שגם הממשלה הייתה מוטרדת ממנו, מהלך שהוא מאוד דרמטי. זה מאוד חשוב שהכנסת תעביר תחת שבט ביקורתה את ההסדר הזה ותשאל אותנו את כל השאלות הקשות, מתוך כוונה שכולנו נכנסים לאותו אתגר גדול של התמודדות עם המגפה העולמית, ונחשוב ביחד איך נכון לנסות להדביר את זה ולהגן על בריאות הציבור ושלום הציבור באמצעים המקסימליים.

מה שאנחנו מביאים היום לפני הכנסת זה הסדר שהממשלה מבקשת לאשר. ההסדר מבוסס על סעיף בחוק השב"כ שהוא בעצם לא המיינסטרים של עבודת השב"כ, אבל בכל זאת מנסחי החוק השאירו את האפיק הזה, האפיק של פעילות בתחום אחר – שמירה וקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. בחקיקה הניחו מראש שכנראה תהיינה סיטואציות שיהיה קשה לצפות מראש, כלומר דברים שחורגים מביטחון המדינה במובן הצר של המילה, ומבחינתנו אותו סעיף סל מאפשר הפעלה במקרה הזה. אנחנו מדברים כאן על איום משמעותי ודרמטי שההשלכות העתידיות שלו כן יכולות לאיים על הביטחון הלאומי, הן מבחינת בריאות הציבור, הן מבחינת ההשלכות על כלל המשק והן מבחינת פגיעה באינטרסים ביטחוניים חיוניים אחרים. ולכן, אומנם לא זאת האוטוסטרדה שעליה נוסע השב"כ, אבל זה כן אפיק שהמחוקקים חשבו עליו מלכתחילה, והם השאירו אותו להפעלה עתידית, לימים שלצערנו באו.

אז מה יש בהסדר הזה? קודם כול, מדובר בהחלטה מפורטת שכעת אנחנו מבקשים עבורה את האישור והפיקוח של הכנסת. ההחלטה בעצם בנויה כך שבהתחלה היא פורסת את ההסדר שהבסיס שלו הוא פנייה של משרד הבריאות אל השירות לגבי חולים, בבקשה לבדיקת מיקומם 14 ימים אחורה, וזיהוי האנשים שבאו איתם במגע קרוב. הרציונל הוא הרציונל הבריאותי-מניעתי שהציגו מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי. מאחר שכרגע ההבנה היא שאין חיסון ואין תרופה, הדרך האפקטיבית היחידה אולי להתמודד עם האתגר הזה היא בעצם בידוד האנשים החולים וצמצום ממדי ההדבקה. מה שנקרא, להשטיח את העקומה. ולכן קיצור הזמנים וקיצור הטווחים הוא קריטי בהתמודדות עם הדבר הזה, באופן שבאמת יאפשר למנוע את ההסתובבות של החולים ושל אנשים שבסבירות גבוהה יכולים היו להידבק, ושאותם אנשים יגלו אחריות ויכניסו את עצמם לבידוד, ובכך ימנעו סיכון של אנשים נוספים.

האמצעים שמדובר עליהם הם נתוני מיקום. דיברנו על כך שלא מדובר בשום דבר שקשור לתוכן; לא מתחקים אחר סוד השיח של הבן אדם, לא אחרי התכתבויות שלו, ולא אחרי ווטסאפים או מיילים. היה הרבה שיח בזירה הציבורית והחשש הוא כמובן מובן, אבל חשוב לנו להסביר שמדובר רק בנתונים המינימליים, רק במידע הרלוונטי שדרוש לצורך המטרה הזאת. זה נועד רק כדי שמשרד הבריאות יוכל ליצור את הקשר עם החולה ועם אנשים שעלולים חלילה להידבק, ולבקש מהם להיכנס לבידוד.

בגלל החריגות, בגלל הפגיעה, שאנחנו לא מזלזלים בה ולא מקילים בה ראש, ההסדר כולל שורה שלמה של מנגנונים מרסנים. אני אגיד אותם ברמת הכותרות, ואני מניחה שבשלב של הדיון שבו נעבור סעיף-סעיף נוכל להציג את הדברים בהרחבה. חשוב לי להביא את פרק המכלול, על מנת להניח את דעתה של הוועדה לגבי כך שבאמת ניסינו, במחשבה משותפת, כן לגדר ולייצר את ההסדר שישים בקרות על הכלי המאוד דרמטי שמופעל כאן.

חשוב לי להדגיש, כמו שאמר גם חברי רז נזרי, שזה לא שהשב"כ חיפש את זה. השב"כ עצמו מעדיף לפעול בגזרות שנתונות לו, אבל מאחר שהוא בעל היכולות הטכנולוגיות, הוא כאן. במענה לשאלה שנשאלה בתחילת הדיון לגבי קיומן של חלופות אפקטיביות, הסתבר שהשב"כ הוא בעל היכולות הטכנולוגיות, והוא בעצם הסכים להיכנס מתחת לאלונקה ולאפשר את השימוש באותן יכולות, ולהיכנס לזירה שהיא לא טריוויאלית ולא פשוטה לפעולה גם מבחינתו. יש לשב"כ את האתגרים שלו, יש את המאבק בטרור, שלא מפסיק להיות רלוונטי למרות אתגרי הקורונה, והשב"כ לא חיפש ולא יזם את ההפעלה שלו בהקשר זה. הוא כן הסכים להעמיד את היכולות האלה לשירות האתגר הלאומי. אני חושבת שהבנת המוטיבציה והרציונלים שהביאו לשימוש בשב"כ יכולה להוות גורם מרגיע.

עכשיו אני איכנס למניית המנגנונים והמסגרות המהותיות שאמורים לתת בהצטברותם מענה לחריגות של הסמכת השירות ולהבטחת מידתיות הפגיעה בפרטים. דבר ראשון: משך ההסדר. זה הסדר שגודר לזמן קצר - - -

רק שאלת הבהרה. האם על סמך הסעיף שמתוקפו אתם עושים את השימוש בשירות הביטחון, סעיף הביטחון הלאומי, ניתן להבין שהממשלה, ואתם כמבקשי האישור, רואים בקורונה סכנה לביטחון הלאומי? זה בעצם מה שאתם מסבירים לנו?

אנחנו סבורים שזהו אתגר שנוגע לביטחון הלאומי של המדינה. שוב, לא מדובר בביטחון המדינה במובן הצר של ההקשרים הצבאיים וההקשרים הרגילים של שירות הביטחון הכללי, אלא במשהו שהוא גדול יותר ורחב יותר. יש לזה גם דגמים בתפיסה של המשפט המשווה: צמד המילים "ביטחון לאומי" הוא רחב יותר מ"ביטחון המדינה", והוא נועד להתמודד עם סיטואציות גדולות יותר, שיכולות לכלול סכנה לבריאות הציבור, סכנה לפעילות הפיננסית הכוללת של המשק ועוד כל מיני דברים שלא חווינו.

לדברים האלה יש גם עיגון במהלך החקיקה, והם כוללים מצד אחד הרחבה, ומצד שני גידור. כשהוסיפו את הסעיף הזה לחוק השב"כ, הייתה התלבטות האם להסתפק בנוסח שאומר "לקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה", שזה נוסח רחב יותר. אבל בסופו של דבר החליטו לגדר את זה ולהגיד "אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי". זאת אומרת, עדיין נשארים בפריפריה של הביטחון, אבל כן מרחיבים אותה לעבר הביטחון הלאומי.

מבחינתנו אותו סעיף הוא העוגן, הוא דלת הכניסה שדרכה אנחנו נכנסים. שוב, זה לא המיינסטרים של הפעילות הביטחונית וזו גם לא פעילות ביטחונית במובנה הרגיל, אבל זה בהחלט אתגר שמחובר לסוגיה של הביטחון הלאומי.

צריך לשים לב שזה אינטרס ממלכתי.

אם מבחינת יושב-ראש הוועדה התשובה מקובלת, אני אוכל להמשיך ולהגיד מה הם המנגנונים המגדרים.

בסדר גמור, תיכנסי לבקשת הצו. תסבירי לחברי הוועדה מה הבקשה שבצו, מה הריסונים שנקטתם, מה ההגבלות שהטלתם ואיך אתם מאזנים בין הצורך שפורט על ידי מערכת הבריאות לבין ההגנה והשמירה על הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.

קודם כול, מבחינת משך ההסדר אנחנו הולכים על הסדר שמגודר לזמן קצר. כרגע מדובר על 30 ימים, ואנחנו מקווים שלא תידרש הארכה. אם כן תידרש, אנחנו נבוא מחדש לקבל אישור של הממשלה והכנסת.

דבר שני, אנחנו גידרנו את השימוש בנתונים שהשב"כ מביא כך שהם ייעשו רק ביחס לחולים מאומתים, דהיינו כלפי אנשים שללא ספק נדבקו במחלה והם באמת מהווים סיכון אמיתי מבחינת המשך שרשרת ההדבקה.

דבר שלישי, מגבלות על תוכן המידע שייאסף. הנתונים שאליהם השב"כ מתייחס לא כוללים מידע תוכני. בנוהל של השירות – שהוא מסווג ויוצג לוועדה בחלק הסגור – יש גידור ספציפי אף יותר, ונציגי השב"כ ירחיבו על כך.

יש לי שאלה. אני קראתי את הצו, ובהתייחס למה שאמרת, אני מבין שלא מדובר רק על המיקום הגאוגרפי. ברור שאתם לא מבקשים תוכן, אבל זה לא רק המיקום הגאוגרפי. אני אשאל ישירות: מדוע נדרש פירוט השיחות של מישהו? למה נדרש לדעת עם מי הוא דיבר ב-14 הימים האלה?

מבחינה טכנולוגית וכדי שבפני הוועדה יהיה ההסבר המלא, עדיף שנציגי השב"כ הם אלה שיתייחסו לנקודה הזאת. אבל אנחנו לא נברח מזה.

אוקיי, אני מקבל את ההערה.

לגבי הגבלות השימוש במידע, גם מצידו של השירות וגם מבחינת משרד הבריאות מדובר במידע שנועד לשמש רק לתכלית ההחלטה הזאת. זאת אומרת, לא ייעשה בזה שימוש לשום צורך אחר והוא לא ישמש רשויות אחרות. שימוש בו שלא לתכליות האלה מוגדר במסגרת ההחלטה הזאת כעבירה פלילית. כך שזה באמת נועד לאותה תכלית עניינית ומאוד ממוקדת של להגיע לאנשים חולים וחשודים כחולים, כדי שהם ייכנסו לבידוד בהקדם האפשרי.

נקודה נוספת שגודרת זה בעלי התפקידים הספציפיים שהוסמכו לכך בשני הגופים. מנכ"ל משרד הבריאות הרחיב על זה בחלק שלו. בתוך משרד הבריאות יש ממש אנשים ספורים שמטפלים בנושא, וכנ"ל בשירות הביטחון הכללי. כך שזה לא משהו שהוא נפוץ ורחב, אלא הוא מיועד לתכלית מגודרת והוא ייעשה על ידי מספר מאוד מצומצם של אנשים.

מגבלה נוספת היא חובת מחיקת המידע בתום תקופת ההסמכה. זאת אומרת, אין כאן שמירת מידע במאגרים ושימוש בו לצרכים אחרים חלילה, אלא רק כדי להגיע לאנשים, לזהות את הנדבקים, לזהות את מסלול ההדבקה ולהפיק ממנו איזשהן תובנות שתסייענה להתמודדות עם המחלה. אבל בתום תקופת ההסמכה – שהיא 30 ימים בסך הכול, אם הכנסת תאשר לנו – תוספת הזמן שנשאר למשרד הבריאות לצורך הפקת לקחים ולימוד ממצאים מתוך המידע שייאסף – זה אמור להימחק.

חשוב לנו מאוד לא להכניס את שירות הביטחון הכללי לעשייה מול האזרחים, ולכן השירות לא יעמוד בקשר עם חולים או מי שבא איתם במגע. כל הממשק האזרחי-ציבורי ייעשה על ידי משרד הבריאות בלבד.

עוד נקודה שמאוד חשוב לנו להדגיש אותה, שגם עלו לגביה דאגות בציבור ובתקשורת, היא שלא מדובר בהפעלה של השירות בפעילות פיקוח ואכיפה על חובת הבידוד. לחלוטין לא. השב"כ לא יתחיל עכשיו לשמור האם אנשים ממלאים אחר חובת הבידוד, אלא כל ההפעלה שלו נעשית בשלב הראשון, של זיהוי האנשים החולים ומי שהם באו איתם במגע ומסירת הודעות על ידי משרד הבריאות לאותם אנשים. זה ותו לא. כל הדברים האחרים – האם מכבדים את הבידוד, האם האנשים מגלים אחריות ונשארים בבתים וכו' – כל זה זה לחלוטין לא מתפקידו של השירות והוא לא יטפל בהם. חשוב מאוד להדגיש את זה.

לשם כך ולשם קביעת כל הדברים שאמרתי נקבעו נהלים מאוד מסודרים לעבודת שני הגופים; נהלים גם של שירות הביטחון הכללי וגם של משרד הבריאות. הנהלים האלה אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הנוהל של משרד הבריאות גם פורסם, מטעמים של שקיפות לציבור. הנהלים האלה כוללים בתוכם חובת דיווח תכופה ליועץ המשפטי לממשלה. לפי הנהלים כל שלושה ימים נמסר דיווח. בינתיים נמסרו ליועץ המשפטי לממשלה כבר שני דיווחים על ידי שני הגופים, ויימסרו דיווחים גם לוועדה של הכנסת אחת לשבעה ימים, באופן שיאפשר גם בקרה פנים-ממשלתית, כלומר, גם של משרד הבריאות על עצמו; גם של היועץ המשפטי של הממשלה, שיפקח על הפעילות; וגם הבקרה החיונית והחשובה של הכנסת, של הוועדה – וזאת כדי לוודא שכל מה שאנחנו אומרים באמת מתקיים, תוך שימת אצבע פרלמנטרית על הדופק. השילוב בין כל האמצעים האלה אמור להבטיח את הפעלת הכלי הזה רק לתכלית שלשמה הוא הותר.

במסגרת ההערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – וזה דבר שכמובן נשקול – הומלץ והוצע ששר הבריאות ישקול את נחיצות המשך ההסתייעות במהלך תקופת ההסמכה. אני מניחה שבנקודה הזאת נוכל למצוא דרך שתשביע גם את רצון הוועדה וגם תהיה מקובלת על משרד הבריאות.

ההצטברות של המכלול הזה מביאה לטעמנו לכך שמצד אחד אנחנו מפעילים כלי בצורה תקדימית ודרמטית ובכך אנחנו נותנים מענה למציאות שמחייבת התגייסות של כלל הגורמים הממלכתיים, כולל הציבור; ומצד שני אנחנו סבורים ששילוב כל הבקרות, הריסונים, ההגבלות, המידתיות, מגבלת הזמנים ומגבלת הגורמים שיעסקו בכך, מייצר איזושהי נוסחה שהיא גם הכרחית וגם מאוזנת.

הנוסח שמופיע פה, שכולל את השינויים שהעלה הצוות המשפטי של הוועדה, הוא הנוסח שמקובל עליכם? או שצריך עוד לעבוד על זה?

זה נוסח שלנו. יש בו הערות שהתחלנו לדון עליהן עם מירי פרנקל-שור.

במסגרת הדיאלוג השגרתי והמכובד שאנחנו תמיד מקיימים בין הרשויות, אלה דברים שהם לא בלתי ניתנים לגישור. אלה הצעות לטיוב, לשיפור, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע אותם, כמו גם את ההערות וההצעות של חברי הכנסת שיעלו במהלך הדיון שיהיה, וכמו גם את ההערות שתגענה מהגורמים האחרים שישתתפו בדיון.

בגדול, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית, כי נכנסנו דרך סעיף מפורש שהמחוקק כיוון אליו בחוק השב"כ, סעיף שמאפשר הפעלה של השב"כ בתחום שנועד לקדם אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי. דבר שני, מבחינה תהליכית, כשעושים דבר חריג כזה, זה דורש פרוצדורה מיוחדת, שכוללת בתוכה שתי שכבות של הגנה: החלטת ממשלה, ואישור של ועדת החוץ והביטחון, כלומר אותה ביקורת פרלמנטרית שלשמה באנו אליכם היום. ודבר שלישי, בגוף ההסדר יש שורה שלמה של מגבלות שמייצרות משהו שהוא מספיק מהודק וגדור והוא לא מתפרע עם הסמכות הזאת.

אני רוצה להוסיף מילה לשאלת חבר הכנסת יעלון. הנוסח שאנחנו מגישים לפניכם בבקשה לאישור הוא הנוסח שאישרה הממשלה, אבל במסגרת הדיון בממשלה הסברתי וציינתי שמאחר שזה טעון אישור של הוועדה, הוועדה לא מחויבת לקחת את הנוסח כמו שהוא וכך לאשר אותו, אלא ייתכנו הערות לגביו. בנוסף, יש לנו מנדט מסוים לעשות שינויים שיידרשו, אבל זאת במסגרת העקרונות שנקבעו בהחלטת הממשלה. ככל שיהיו דברים עקרוניים יותר, מטבע הדברים נצטרך לחזור לממשלה. אבל אנחנו בהחלט מקיימים שיח עם היועצת המשפטית של הוועדה, כבר התחלנו אותו, ולשם כך אנחנו כאן – כדי לקבל הערות ולתקן את מה שצריך, כמובן במסגרת העקרונות שהתקבלו.

בהמשך למה שאמר רז ולשיח שאנחנו מקיימים עם הממשלה, אנחנו חילקנו לחברי הכנסת את החלטת הממשלה. מה שאתם רואים לפניכם באדום אלו הערות שלנו שמוסכמות על הממשלה, אחרי עבודה משותפת שקיימנו אתמול. ההערות בכחול אלו עדיין סוגיות שכרגע אין לגביהן הסכמה ואנחנו צריכים לחדד אותן. יכול להיות שבסופו של דבר נביא אותן להכרעת הוועדה.

את זה נעשה בחלק השלישי, אחרי שנגמור לשמוע את כל הפירוט שהיועץ המשפטי ביקש בצו, כולל נושא הריסונים וההגבלות.

דבר נוסף, לכל סוגיית הסמכת שירות הביטחון הכללי לפי סעיף 7(ב)(6) ומהו ביטחון לאומי אנחנו נתייחס בדיון השלישי.

הייעוץ המשפטי סיים?

כן, אנחנו סיימנו. נשמח לענות לשאלות.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

האם יש הערות, השגות, שאלות של הייעוץ המשפטי לממשלה שהועלו לממשלה ולא התקבלו?

רז, חבר הכנסת אלעזר שואל שאלה פשוטה: האם בצו המקורי שהממשלה ביקשה היו הסתייגויות שלכם והאם הן התקבלו.

התשובה היא שבמסגרת הדיונים בממשלה בהחלט היה שיג ושיח בינינו לבין שרי הממשלה בנקודות שונות. היו כמובן גם התלבטויות וויכוחים, אבל בסופו של יום הנוסח שהממשלה קיבלה הוא נוסח שכולל את כל ההערות המשפטיות שלנו. אני חייב לומר שהיו גם הערות מכיוון הממשלה, סייגים נוספים. למשל, דובר על התאמה ביטחונית של גורמים כאלה ואחרים ממשרד הבריאות, מחשש להדלפות ודברים מהסוג הזה. כך שיש תוספות שהוספו לדרישת חברי הממשלה, תוספות שאנחנו לא חשבנו שהן חיוניות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא חושב כך.

לשאלת חברת הכנסת שטרן, האם בסופו של דבר אנחנו ניסינו לשים עוד שלייקעס משפטי על ההחלטה והממשלה לא קיבלה את זה – התשובה היא לא. ההחלטה כוללת את כל המנגנונים והבקרות המשפטיות שאנחנו ביקשנו לשים. למעשה כבר בתחילת הדרך יצרנו דרגי עבודה ועבודה משותפת מול משרד הבריאות והשב"כ, והסברנו את הדברים בפני הממשלה. היו כמובן דיונים וויכוחים כאלה ואחרים, אבל בסופו של יום הנוסח הזה כולל את כל ההערות שלנו ויש לו את ברכת היועץ המשפטי לממשלה.

תודה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יש לי שתי שאלות, שלגבי אחת מהן אני רואה שגם הייעוץ המשפטי שלנו שם לב. ההגדרה של מידע טכנולוגי – אתם מסייגים "למעט תוכן שיחה". ממה שלא נאמר, ברור שפירוט שיחות הוא חלק מהמידע הטכנולוגי. אני לא מצליח להבין איך פירוט שיחות יכול להיות רלוונטי למטרה של איכון מסלול של חולה. בנוסף, פירוט שיחות זה דבר שבהחלט נופל בתוך ההגדרה של חיים פרטיים של אדם. אז השאלה הראשונה שלי היא למה פירוט שיחות של אדם זה לא דבר שנמצא מחוץ לצו.

והשאלה השנייה, האם שקלתם להחריג מהצו עיתונאים, פוליטיקאים, בכירי מערכת הביטחון וכן הלאה. אני למשל לא חושב שיהיה נכון שאצל השב"כ יהיה מידע איפה מסתובב ראש המוסד.

לגבי השאלה הראשונה, במהות, כמו שכתוב כאן, אנחנו בעצם מדברים על מידע טכנולוגי ולא על מידע תוכני. מה הגבול בין מידע תוכני לבין מידע טכנולוגי – עד כמה פירוט שיחות הוא תוכן ועד כמה הוא טכנולוגי – זו שאלה שנוכל להידרש אליה במסגרת הדיון הסגור. מה שמשרד הבריאות צריך לדעת מהמערכת הזאת זה איפה החולים המאומתים היו 14 יום אחורה בנקודות שונות בזמן, ולדעת באותן נקודות זמן מי האנשים ששהו לידם, כאשר הסיכוי להדבקה מורכב משאלות כאלה ואחרות, כגון מידת השהייה ליד אותו אדם, המרחק ממנו וכיו"ב. הדברים האלה הם דברים שנוכל להרחיב עליהם ביחד עם נציגי השב"כ בחלק הסגור של הדיון.

לגבי שאלתך השנייה, בנושא של החרגה של אוכלוסיות מסוימות, אני רוצה לומר שבמהלך הדיון אנחנו כן התלבטנו בעניין, כולל בנוגע אליכם, שהרי יש חוק חסינות חברי כנסת, שלפיו אי אפשר לעשות חיפוש בטלפון של חבר כנסת בלי הסרת חסינות דיונית שיש לו, והנושא של האזנות סתר דורש צו מיוחד של בית המשפט העליון וכו'. בסופו של דבר, אחרי שיח עם היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו החלטנו שלא להתייחס לנקודה הזאת מפורשות בתקנות האלה ולא להכניס לתוכן כל מיני סוגיות פתוחות נוספות. אבל ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו – וגם עדכנתי את היועץ המשפטי של הכנסת על זה – היא שאם יהיה חלילה מקרה של חבר כנסת חולה, שאז בכל מקרה יצטרכו לעשות איכון לטלפון שלו במשך 14 יום אחורה, אז אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בצורה של הסכמה. ברגע שיש הסכמה זה מנטרל את מרבית השאלות המשפטיות מעולם התוכן של חיפוש בלי הסכמה. כשיש הסכמה זה מנטרל שאלות של פרטיות. ההנחה הייתה שאם נהיה במצב כזה נוכל להגיע לסיטואציה של הסכמה, ואם לא – דייה לצרה בשעתה.

סיטואציה אחרת, שבה יעלה נתון של חבר כנסת שהיה ליד מישהו חולה, היא סיטואציה שהיא פחות בעייתית מבחינה משפטית. זה דומה להאזנות סתר: לפי חוק אתה לא יכול להאזין האזנת סתר לחבר כנסת, אבל אם אתה מאזין לפלוני בצו קביל בעניינו, ובשיחת אגב אותו פלוני מדבר עם חבר כנסת, יש מנגנון בחוק איך צריך לעשות את זה.

בתמצית, ההתייחסות לאוכלוסיות המיוחדות – אחרי מחשבה ושיח פנימי החלטנו לא להכניס את זה בצורה מפורשת בנהלים, מתוך הנחה שכשיהיו אוכלוסיות מיוחדות שעל פי חוק הן טעונות התייחסות אחרת, ננסה ללכת במסגרת של הסכמה. אני מניח שבמרבית המקרים ההסכמה הזאת תינתן.

לגבי הנושא של עיתונאים, כידוע, חיסיון עיתונאי זה לא חיסיון שקיים בחוק, אלא זה חיסיון מכוח הדין, מכוח הפסיקה. בהקשר הזה הסיטואציה שלנו היא פחות רלוונטית. קודם כול, צריך להבין שאנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור מידע. לעיתונאי אסור לחשוף מקורות, כי יש לו חיסיון. אבל אנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור את המידע הרלוונטי. דבר שני, מאחר שכל העניין פה זה איזונים בין זכויות, אז כשאני צריך לאזן בין הנושא של להודיע לאדם שהיה בקרבת עיתונאי שאולי הוא נדבק והוא צריך להיכנס לבידוד, שזה בעצם הזכות לחיים – זה בוודאי עומד מול הזכות לחיסיון עיתונאי. אבל כמו שאמרתי, זה בכלל לא פוגע בזכות החיסיון, כי המידע הוא מאוד ממוקד, וגם לא אומרים לאדם שמזהירים אותו שהוא צריך להיכנס לבידוד בגלל שהוא עמד ליד פלוני או ליד אלמוני, זה לא מידע שבכלל מגיע לידי הרשות, רק נותנים לו נתון יבש, נתון טכני, נתון מספרי, והוא אפילו לא יודע מאיזה חולה הוא עלול להידבק ולכן להיכנס לבידוד.

בהשלמה לדברים שרז אמר, חשוב להבין שזה דווקא משהו שמעיד על תום הלב והענייניות של ההסדר הזה. ההסדר הזה בעצם רואה לנגד עיניו רק את החולה ואת החשש להידבקות, ולא מעניינת אותו הזהות הפרסונלית של האנשים. זה כלי שמיועד למסות, ולכן השב"כ הופעל בעניין, מתוך הבנה שאין יותר אפשרות לחקירה אפידמיולוגית פרסונלית, כפי שהיה אולי כשעוד היינו יותר אופטימיים וחשבנו שהתחלואה הצפויה תתייחס למספר תחום של אנשים. כעת, כדי להגיע לכמה שיותר חולים או חשודים כחולים ולעשות את זה מהר ככל האפשר, הדבר היחיד שמעניין זה החולים ומסלול ההידבקות שלהם, ואין בכלל התעניינות בפרסונה שעומדת מאחורי הבן אדם, בין אם זה עיתונאי, חבר כנסת, פקיד, איש עסקים פרטי, בעל מכולת וכו'. פשוט מסתכלים על זה דרך המשקפיים של "מי פגש חולים ולכן עשוי להידבק ולכן צריך להישלח לבידוד". אם בהמשך ההפעלה תהיה היכולת להפיק תובנות, אם פתאום יסתבר לנו שמתעוררת איזושהי סוגיה פרטנית שלא חשבנו על ההשלכות שלה, סוגיה שנוגעת לאותן סוגיות מיוחדות כגון חיסיון עיתונאי, חסינות פרלמנטרית ודברים כאלה – כמובן שאז נוכל לחשוב ביחד, ממשלה יחד עם הכנסת, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. אבל לטעמנו כרגע, מבחינת ההיקף הפוטנציאלי שהסוגיות האלה יכולות לתפוס, מדובר במשהו פינתי שהוא לא המיינסטרים של ההסדר, ולכן פחות דחוף שההסדר יתייחס לגביו.

אני רוצה להעיר שלדעתי כבר בשלב הזה הוועדה מבינה שסוגיית ההגדרה של המידע הטכנולוגי היא מאוד רחבה. אנחנו רואים בזה סוגיית ליבה, ואנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך. חלק מהתשובות שקיבלנו כאן לא מספקות אותנו, ואני מציע לכם, לקראת החלק שבו נשב על הצו, להתמודד עם ניסוחים יותר מדויקים. בשביל להיות הוגן, חלק מהתשובות שלא ניתנו, למשל לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד בנוגע לפירוט השיחות, שאלה שגם אני שאלתי קודם, הן תשובות שיש בהן היבט טכנולוגי, ובזה נדון ביחד עם השב"כ. אבל גם ללא הדבר הזה, לטעמנו ההגדרה היא מאוד מרחיבה. אנחנו לא רוצים לקבל הסברים בסגנון "כשנגיע לגשר נחצה אותו", אנחנו נצטרך לדון בזה ולראות מה אנחנו עושים. זה דבר שהוא בסמכות הוועדה, ובשביל הגילוי הנאות אני אומר לך את זה כבר עכשיו.

אני ממשיך בסדר השואלים. חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

רציתי להעיר הערה לגבי הסוגיה של העיתונאים. עורך הדין שדיבר קודם אמר שאנחנו לא מבקשים מהעיתונאי שייתן לנו פירוט שיחות. אבל העניין שאת לא צריכה לבקש פירוט שיחות, כי אם העיתונאי יוציא ידיעה מסווגת על בסיס מקור בשעה ארבע, אז אם יש לכם את פירוט השיחות של מי שהוא דיבר איתו בארבע השעות האחרונות, אז סביר להניח שמתוך השיחות האלה אפשר יהיה לדעת מי היה מקור. ולכן כן יש פה רגישות.

אבל המטרה של ההערה שלי היא גם להודות לכם על כך ששניכם הסברתם בפרוטרוט מהי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי, ובו-זמנית גם לשקף לכם את תחושת ההלם שהייתה לנו כאשר הכנסת לא תפקדה בזמן שאתם נתתם הכשר להחלטה באישון לילה, כפי שזה נראה. אני מתנצל על כך ואני לא מטיל ספק בשיקולים שלכם, אבל עד לרגע זה אני לא מוצא את נקודת הזמן של חיים או מוות שבה אתם קיבלתם את החלטה. בזמן שקיבלתם את ההחלטה ההיא מספר הנדבקים לא שיקף אפידמיה ברמת ארצית, לא ראינו 300,000 נדבקים שהיו מחייבים לקבל את ההחלטה הזאת אפילו בלי פיקוח פרלמנטרי. אני מביע תקווה שתחשבו על זה, כדי שהדבר הזה לא יישנה ולא נצטרך להעביר לדבר הזה חוק חדש. אני חושב שאתם צריכים לעשות עבודה גם אצלכם, כיוון שהתחושה בציבור, וגם אצלנו, הייתה תחושה שקו מז'ינו האחרון, שהוא אתם... הייתה תחושה שאנחנו לא יודעים מה מתרחש באותן פגישות שבהן אתם נתתם את ההכשרה. התחושה אצלנו הייתה מאוד מאוד לא טובה. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת אבידר. אתחיל בשאלה בנושא העיתונאים, החשש שיעשו זיהוי בין המקור לבין השעה וכו'. מה שכן ניסינו לעשות בעניין זה קודם כול ההגדרה המפורשת בתקנות לגבי איסור שימוש במידע שהתקבל בכל אופן אחר. ודבר נוסף, אם מישהו בכל זאת יעשה שימוש פסול כזה, זאת תהיה עבירה פלילית ספציפית. אני בטוח שלא נגיע למצב כזה, אבל אם בכל זאת יעשו שימוש בסוג המידע הזה שלא לצורך התכלית הבריאותית, אנחנו לא נהסס לנקוט הליכים פליליים.

לגבי הנושא השני, של החלטה באישון לילה והאופן שאישרנו את הדברים, אני רוצה להסביר שוב. המספרים שדיברת קודם, 300,000 וכן הלאה – מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי הציגו בפניכם, וגם בפנינו, את הדברים האלה. לוח הזמנים שלהם, שהתלכד עם סיום הכנסת, הוא כמובן לא לוח זמנים שהוא בחירה של אף אחד מאיתנו, ואנחנו ממש לא בקלות ראש עשינו זאת. אני לא יכול להסתכל לך בעיניים, אבל אני מוכן להסתכל בעיניים של כל אחד ולומר שהדבר הזה אושר ממש לא בקלות ראש. היו דיונים בלילה וביום, אצלנו ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל אותו סוף שבוע, בשבת, ביום ראשון, דיונים ארוכים ביותר, כאשר מבחינת משרד הבריאות כל יום כזה הוא עיכוב. המספרים באמת היו יותר נמוכים אז, אבל זה בדיוק הרעיון של ההכפלה: שאם אתה לא יודע להכניס 100 אנשים לבידוד, אותם 100 אנשים יביאו לנו בעוד שבוע 2,000 אנשים. בסופו של דבר התקנות הותקנו באותו לילה אחרי שהכנסת פוזרה ביום שני שעבר, והוועדות הוקמו מחדש ביום שני השבוע. אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, אבל אפילו באותו יום, אחרי הדיון שלכם, הייתה לי שיחת מסדרון עם יושב-ראש הוועדה, כולל אמירה שלו שתהיה נכונות להקים ועדה בצורה מיידית. לפני שהלכנו באותו לילה לממשלה הלכנו וניסינו – וכמו שאמרתי, בדקתי את זה עם יועמ"ש הכנסת – לבדוק היתכנות להקים ועדה מהירה. אלא שהסיטואציה הפוליטית, שהיא לא ענייננו, לא אפשרה זאת וכבר לא יכולנו לחכות את הימים. והראיה היא שחלף כבר שבוע עד שהוקמה הוועדה.

ועדיין, בגלל הדבר הזה בדיוק, קיצרנו את הזמן. החלטת הממשלה דיברה על חודש, ואני אישית אמרתי בישיבת הממשלה שאומנם אנחנו מתקינים תקנות עכשיו כי משרד הבריאות אומר שאין ברירה וכל שעה שעוברת חשובה, אבל ברגע שתקום ועדה אנחנו מייד נחזור למסלול של הוועדה. והראיה: שהשבוע, ביום שני, עוד לפני ההקמה בפועל של הוועדה, מרגע שהבנו שהכנסת הולכת לתפקד, העלינו החלטת ממשלה מעודכנת וחדשה שבעצם תבוא בהמשך במקום התקנות, והיא ההחלטה שמונחת בפניכם.

תודה רבה. אם אין יותר שאלות לחברות וחברי הכנסת, אנחנו נעבור לחלק האחרון לפי שנפתח את הדיון להתייחסויות של החברה האזרחית, שבו נשמע עוד גורם אחד – משטרת ישראל. כידוע לחברי הוועדה, משטרת ישראל מקבלת ממשרד הבריאות את הנתונים לגבי האנשים עצמם. אנחנו רוצים לשמוע את ההליך של המשטרה – מה היא מקבלת בדיוק, איזה מידע היא מקבלת ומה היא עושה איתו.

היושב-ראש, זה המשטרה ומערכת הביטחון?

לא. השאלה של חבר הכנסת יאיר לפיד באה לאור הפרסום האחרון שלפיו הצבא יתגבר את המשטרה. הכוונה היא שחייל ילווה את השוטר. לפי מיטב הבנתי לא מוענקות לו סמכויות של שוטר, אלא הוא יהיה צמוד לשוטר. בניגוד לכל מה שאנחנו עוסקים בו היום, זה לא חסר תקדים. ומן הראוי להגיד פעם נוספת שכל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא חסר תקדים.

אני פונה לנציגת משטרת ישראל, עורכת הדיון איה גורצקי. בבקשה.

שמי איה גורצקי, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות, המודיעין וטכנולוגיות של המשטרה. משטרת ישראל מוסמכת בהתאם לתקנות שלה לפקח על חייבי בידוד באמצעות ניטור, דגימה, דקירה של נתון מיקום. הסמכות הזאת נקבעה לא בתקנות השב"כ, אלא בתקנות אחרות: תקש"ח נתוני מיקום. היא נקבעה ב-16 בחודש. למעשה רק אתמול בלילה, כשהתקבל התיקון לתקנות שעת החירום – שזה אחרי שהתקבל גם אישור בג"ץ – אנחנו יוצאים היום לראשונה לדרך עם הסמכות הזאת.

הסמכות שלנו שונה מאוד מהסמכות שניתנה לשב"כ. אנחנו לא קשורים בשום דרך ובשום צורה לחקירה האפידמיולוגית של משרד הבריאות ולסיוע של השב"כ בהיבט הזה. הסמכות שניתנה לנו היא סמכות פיקוח ואכיפה. סמכות הפיקוח כאן היא מאוד מיוחדת, סמכות שבדרך כלל משטרת ישראל לא מממשת אותה. אנחנו בעצם מפקחים היום על אנשים שחייבים בבידוד מבלי שיש חשד שהאנשים האלה עברו עברה.

(הפרעה במערכת השמע – אין הקלטה)

איה, תחזרי שוב על שתי הדקות האחרונות.

אני אדגיש שוב: משטרת ישראל לא מוסמכת ולא מסייעת למשרד הבריאות בחקירה אפידמיולוגית. מה שעושה השב"כ – רק הוא עושה את זה עבור משרד הבריאות. הסמכות שלנו היא סמכות פיקוח על קיום הוראות צווי הבידוד. אנחנו מפקחים על חייבי הבידוד שאמורים להיות בתנאים של בידוד בית. הפיקוח הזה הוא סמכות מאוד חריגה, קודם כול משום שבדרך כלל למשטרת ישראל יש סמכויות אכיפה ולא פיקוח, וגם מכיוון שאם כבר ניתנות סמכויות פיקוח, הן ניתנות כשיש חשד לביצוע עברה. לעומת זאת, כאן אנחנו קיבלנו סמכות שונה, מיוחדת, מאוד לא רגילה, סמכות של פיקוח על אנשים נורמטיביים, אנשים שנמצאים בחובת בידוד מסיבה זו או אחרת. ומכאן גם הרגישות הרבה של העניין.

אתייחס לצורך להיעזר בכלי הטכנולוגי של דקירת נתון מיקום. הפיקוח שמתבצע באמצעות הכלי הזה הוא פיקוח הרבה יותר מושכל ואפקטיבי מאשר לעבור מדלת לדלת. יש כאן כמה היבטים. ראשית, מבחינת כמות חייבי הבידוד במדינת ישראל, המשטרה לא מסוגלת לעבור מדלת לדלת. צריך לזכור שהמשטרה נדרשת היום להרבה מאוד משימות נוספות מלבד המשימות הרגילות שלה, ולכן בוודאי שלא נוכל להגיע לפיקוח אפקטיבי אם נצטרך לעשות זאת בשיטות עתיקות וישנות.

נקודה חשובה נוספת היא בריאות השוטרים. ברגע שאנחנו חושפים את השוטרים שלנו במודע לבדיקה מול אנשים שהם חייבי בידוד, שאולי חלקם גם חולים, אנחנו חושפים אותם לסיכון שלטעמנו הוא סיכון מיותר.

ולכן הכלי הזה עוזר לנו. מה שאנחנו עושים זה בעצם לקחת מדי יום את קבוצת חייבי הבידוד, מתוך הקבוצה הזאת תיבחר קבוצה באופן מדגמי, באופן אקראי כמעט לגמרי, ואנחנו נדגום את אותם אנשים באופן חד-פעמי, כדי לבדוק אם הם אכן נמצאים במקום שבו הם דיווחו שהם צריכים להיות. במידה שנמצא התאמה – בזה הרגע הסתיים הטיפול שלנו. אנחנו גונזים את הטיפול, ובחלוף 14 יום לכל היותר אנחנו נמחק את הנתונים, וכמובן שלא נעשה בהם שום שימוש.

במידה שלא נמצאה התאמה ראשונה, למשל אדם אמור להיות בתל אביב אבל לפי הנתונים הוא נמצא בעיר אחרת, זה עדיין לא אומר שום דבר. הטיפול בזה עובר למצודות, שאלה המשל"טים הביצועיים, ושם השוטרים הונחו להרים טלפון אנשים. דבר ראשון, הנחינו לשאול בשלומם ולראות מה מצבם, כי בתקופה כזאת חייבי בידוד גם כך נמצאים בסיר לחץ חברתי וביתי. אחר כך מבררים איתם אם יש להם הסבר מניח את הדעת מדוע הם לכאורה לא נמצאים במקום שבו הם אמורים להיות. אם ניתן הסבר מניח את הדעת, בזה מסתיים הטיפול. אם לא ניתן הסבר מניח את הדעת, אם יש לשוטר איזשהו חשד שאדם לא נמצא במקום שבו הוא אמור להיות, אם למשל לא עונים לנו לטלפונים אחרי כמה ימים, אנחנו שולחים ניידת ובודקים את המצב. אם הגיעה ניידת ובן אדם אכן הפר את חובת הבידוד, הוא ייכנס, בהתאם לתקנות היום, בין - - - (הפרעה בשיחה).

גם בתקנות שלנו נקבע הסדר מאוד מהודק. ראשית, בדומה להסדר שנקבע מול משרד הבריאות והשב"כ, יש לנו נוהל, הוראת שעה שפורסמה היום באתר האינטרנט של המשטרה והיא פתוחה לעיון כל הציבור וכל אחד יכול לראות אותה. זה חלק מתהליך השקיפות החשוב, כדי שאזרחים יבינו שאנחנו באמת לא מחפשים לפגוע באף אחד אלא רק לסייע במאמץ הזה במלחמה בהתפשטות הנגיף.

הנוהל קובע את הוראות העיון, השמירה, תקופות המחיקה, מורשי הגישה וכל הנושאים שדיברנו עליהם בהרחבה בשעה האחרונה. הנוהל הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובסיום התקופה כל המידע שלא קשור בעברה – שהוא מידע שלא צריך אותו אחר כך כראיה בהליך פלילי – יימחק כמובן. חשוב מאוד להדגיש שגם בהתאם לחוק וגם בהתאם לנוהל, אנחנו עושים שימוש בנתונים האלה אך ורק לצורך הפיקוח המושכל ולא לשום מטרה אחרת.

איה, האם נכון לומר שאתם מקבלים רק מיקום ואין לכם שום פריט מידע אחר ממשרד הבריאות או מהשב"כ?

נכון מאוד.

תודה. עורכת דין ענת סיגל, גם נציגת המשטרה, רוצה להוסיף משהו?

לא.

תודה רבה. האם לחברי הכנסת יש שאלות לנציגת המשטרה?

זה לא שאלה שקשורה ישירות לאמצעי הזה, אבל מכיוון שהזכרת בתחילת בדבריך את הנושא של חייל שמלווה שוטר, אני רוצה לשאול על זה. אם הוא ממילא בלי נשק ולא עושה כלום, למה צריך את הכלי הזה, שבעיניי הוא קיצוני?

אני מניח שאיה, כיועצת משפטית, לא נדרשת לסוגיה הזאת. את רוצה לענות על השאלה הזאת של חברי הכנסת?

אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

זה באמת קצת חורג מעניינו של הצו שלפנינו, אבל אנחנו נפנה שאלה למשטרה בעניין הזה. יש עוד שאלות? אם אין, אני מודה לנציגות המשטרה. תכננו לעשות עכשיו הפסקה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה לדחות מעט את ההפסקה, כי מחכים לנו לפחות חמישה-שישה גורמים אזרחיים שראינו לנכון לשמוע אותם, כדי לתת ביטוי לנציגי החברה האזרחית במדינה ולשמוע את ההשגות שלהם. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרופאים לבריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית. אנחנו נשמח אם תעיר ותאיר את כל הנקודות שאתה חושב שהוועדה צריכה לשקול לפניה בבואה לדון בצו שמונח לפניה.

אני פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. אני מומחה לאפידמיולוגיה ויש לי הרבה מאוד ניסיון בחקירות אפידמיולוגיות, אבל מה שאני אומר כאן הוא לא דעתי האישית אלא זאת עמדתם של מומחים רבים לבריאות הציבור בישראל, רבים מהם בתפקידים בכירים במשרד הבריאות בעבר ובהווה. אני גם מציע לוועדה לשמוע דעות נוספות שקיימות בתוך משרד הבריאות.

תראו, בבריאות הציבור צריך מקצוענות. זאת אבן יסוד כדי להתמודד עם המגפה הזאת. וכפי שאמרת בפתיחה, יושב-ראש הוועדה, צריך איזון נכון ומידתיות לא רק בין הזכות לפרטיות לבין ההגנה על בריאות הציבור, אלא גם בין הנזק האפשרי לבריאות הציבור לבין התועלת האפשרית לבריאות הציבור.

אני איגע בקצרה בכמה נקודות מקצועיות ספציפיות, וגם הנחנו מולכם בכתב את ההסתייגויות שלנו. קודם כול, כפי שאמרה פרופ' סדצקי בעצמה בדיון היום, יש שלב בהתפרצות שבו כבר אין טעם באיכונים פרטניים. רק לפני כמה ימים אמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלהערכתו יש כבר 50,000 מקרים בישראל. ולכן, לכלי הזה אולי הייתה תועלת בשלב ההכלה, בתחילת האירוע, לפני מספר שבועות, כאשר הצוותים האפידמיולוגיים באמת רדפו אחרי כל מקרה ומקרה וניסו להכיל מסביבו את האזור; אבל במצב שבו יש כבר כמעט הסגר מלא במדינת ישראל, מצב שבו יש הרבה יותר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם מאשר מקרים שאנחנו כן יודעים עליהם, אז לא ברור מה ההיגיון ללכת עכשיו וליצור כאלה מעגלים רחבים, במיוחד כשהם לא מדויקים.

אם מדברים על מקצוענות, צריך איש מקצוע שיגדיר נכון את ההגדרות. תראו, ארגון הבריאות העולמי מגדיר שאם יש מגע הדוק, צריך לקחת ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמינים, ולא 14 יום מיום האבחנה. מה קשור בכלל יום האבחנה? לבן אדם אחד יכולה להיות בדיקת מעבדה מהר, ולבן אדם אחר אין בדיקת מעבדה מהר. כך שבעצם מכניסים אנשים שבכלל לא צריכים לקבל את ההודעות. המוני אנשים מקבלים את ההודעה, והדבר הזה פוגע בבריאות הציבור. כמו שעושים איזון בבדיקות סקרינינג למשל, ממוגרפיה לסרטן השד, צריך לעשות איזון גם כאן: לא נכון לעשות את זה לאישה בת 30, חשוב מאוד לעשות את זה לאישה בת 60. בדומה, אם אתה מכניס לבידוד כפוי מאות אנשים שלא לצורך, זה דבר שיכול לגרום נזק.

משרד הבריאות יצא עם אפליקציית "המגן", שהיא וולונטרית, אלא שעכשיו, בגלל שאנשים חוששים מהשב"כ, הם אולי לא רוצים להשתמש באפליקציה הזאת. ולכן הדברים צריכים להיעשות בשום שכל.

הוצגו פה לכאורה נתונים, אבל הנתונים לחלוטין לא ברורים. אמרו שזה הכלי היחיד והיעיל ביותר. אלא שכבר שמענו שזה בוודאי לא הכלי היחיד. ובכלל, בשלב הנוכחי צריך לחפש מוקדי התפרצות, צריך לבנות שיטה אפידמיולוגית לבדיקה בבתי אבות של חולים עם חום ושיעול, מה שבכלל אסור היום. אחרת איך נזהה מוקדי התפרצות ונעבור לשיטה שהיא אזורית? הרי יכול להיות שיש כרגע התפרצות ביישוב מסוים, ושם באמת צריך לנקוט צעדים מאוד מחמירים. את זה צריך לבדוק בשיטה שמזהה מוקדי התפרצות, ולא זה הכלי שיעזור לעשות את זה.

אומרים שזה הכלי היעיל. אז אם הוא יעיל, בואו נראה את הנתונים, בואו נראה האם הוא באמת הצליח לאתר אנשים שפיתחו אחר כך מחלה. בואו נבדוק איך הוא עומד בהשוואה לחקירות אפידמיולוגיות. בואו נראה נתונים בכתב, ואחר כך נוכל לשפוט האם הכלי באמת יעיל.

לנו יש הסתייגויות מאוד מחמירות בעניין הזה. אנחנו חושבים שבהחלט צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להגן על בריאות הציבור, אבל בצורה מידתית, מאוזנת ומקצועית. תודה רבה.

תודה רבה לך. האם יהיה נכון לסכם את ההערות המרכזיות שלך כך: אחד, אתה אומר שאם היה צורך בכלי הזה, היה בו צורך בכלל בהתחלה, ואילו היום, כשמספר החולים הוא המוני ככל הנראה, באמת כבר אין בו צורך. דבר שני, אתה אומר שמכיוון שיש בידוד, בשביל מה בעצם אנחנו צריכים את הדבר הזה. דבר שלישי, אתה אומר שכל הגישה בכלל צריכה להיות אחרת; אתה אומר שצריכים ללכת למוקדים מסוימים ושם לבדוק. נתת דוגמה של בתי אבות. אתה גם אומר שלא הוצגו לנו מספרים ונתונים שמראים שמרגע שהכלי הזה הופעל הוא אכן באמת תרם להורדת העקומה אל מול שיטות האחרות. האם מה שאמרתי זה תיאור נכון לדבריך?

בהחלט. ואני אוסיף לעניין הזה את אמון הציבור. אמון הציבור הוא כלי מאוד חשוב לבריאות הציבור, וגרימת נזק לאמון הציבור היא משהו שגם צריך לקחת אותו בחשבון.

אתה בעצם מציע לוועדה לא לאשר את הכלי בכלל?

אני לא מקבל את ההנחה שהעניין הזה הוא כאילו איזה עניין גורלי. הכלי הזה הוא לא הכלי שיציל אותנו. הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג את הנתונים המדויקים של כמה אנשים אותרו בצורה כזאת וכמה מהם אכן חלו בדיעבד, ולהשוות את זה לחקירות האפידמיולוגיות. אני מציע להציג תוכנית סדורה איך מתמודדים עם השלב של התפרצות רחבת היקף כרגע במדינת ישראל. אז כן, אני חושב שאפשר להקפיא את השימוש בכלי עד שיוצגו הנתונים ועד שנדע אם התועלת שבכלי הזה רבה מן הנזק שהוא גורם לבריאות הציבור.

אני מאוד מודה לך. האם לחברי הוועדה יש שאלות לפרופ' לוין?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דבריו של פרופ' לוין. תראו, החיים הם לא ניסוי קליני. הדרישות שלו הן נכונות, אבל הוא לא יכול לקבל אותן היום. השאלה היא אם היום נוותר על כלי כל כך חשוב. אני מאוד מעריך את ד"ר חגי לוין, אבל כשהוא אומר שהכלי הזה יוצר נזק, אולי כדאי שהוא יוכיח שהוא יוצר נזק. אני לא רואה איזה נזק הכלי הזה יוצר. אני בהחלט מסכים איתו שצריך לפעול מול ציבורים אחרים, מול בתי אבות וכן הלאה, אבל זה סיפור לגמרי אחר.

דבר נוסף, בטח ובטח שכאשר נרצה להוציא את המשק חזרה לעבודה, וגם נעשה מאות אלפי בדיקות, עדיין נצטרך לזהות את כל אלה שחולים ולהחזיר אותם לבידוד.

יושב-ראש הוועדה, אני אשמח לתת דוגמה אחת לנזק.

רגע, אני אתן לפרופ' שוקי שמר לסיים את דבריו.

זה כלי שהוא בוודאי לא כלי יחיד, אבל זה עוד כלי שמסייע למדינה להשתלט על הדבר הזה, והוא לא קשור לפעולות אחרות כגון אכיפה, פעילות מול בתי אבות וכדומה.

דבר נוסף, משרד הבריאות לא יכול להציג עכשיו נתונים עד כמה הוא יעיל, אבל ברמה התאורטית בוודאי שהוא יעיל. אני אשמח לשמוע מחגי לוין איזה נזק הוא חושב שהכלי הזה יוצר היום.

פרופ' לוין, תשובתך, ובזה נסיים.

הנחיות משרד הבריאות הן: מגע הדוק, עד שני מטר, יותר מ-15 דקות. ארגון הבריאות העולמי בכלל אומר מטר אחד. כאן אנחנו מדברים בכלל על איכון סלולרי, וצריך לראות אם הדיוק מגיע לזה. כבר השבוע ראינו מאות עובדים חיוניים, עובדי בריאות, שמוכנסים לבידוד בטעות, כי הוזנה תשובה לא נכונה. במצב כזה, עובד חיוני, עובד בריאות, שהוא הנכס הכי יקר שלנו עכשיו, לא יכול לתפקד עד שהוא מברר את המצב. אלא שאין עם מי לברר; כשמתקשרים למוקד משרד הבריאות הם אומרים שהם לא יודעים כלום, זה השב"כ. כך נגרם נזק חמור לפעילות חיונית עכשיו. הנזקים ברורים מאליהם.

הבנו. זאת באמת הערה חשובה. תודה שהופעת בפנינו. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי העותרים. עורך דין גיל גלמור, בבקשה.

צוהריים טובים, אני עורך דין גיל גלמור, מהאגודה לזכויות האזרח. אני מנהל את היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות באגודה. חסן ג'בארין ממרכז עדאלה מתנצל שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, אבל הדברים שלנו מייצגים גם את מרכז עדאלה.

אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הנחות היסוד. הנחת היסוד הראשונה היא שמדובר באמצעי לזמן קצר ביותר. אלא שממה שאנחנו שומעים פה בדיון, ברור שהנחת היסוד הזאת היא פשוט לא נכונה. אומרים לנו מצד אחד שאולי הסוסים כבר עזבו את האורווה ואולי המצב כבר לא דורש את אותם אמצעים. אבל זה לא נכון, אנחנו עדיין צריכים את האמצעים הללו, גם כשההתפשטות כבר מאוד רחבה בקהילה וגם כשהמדינה נמצאת בהסגר.

מצד שני, אומרים לנו שגם אחרי שייגמר השיא ונהיה בשלב הירידה, עדיין נצטרך את האמצעים הללו, אולי אפילו ביתר שאת. כך שמדובר פה באיזשהו אמצעי שלפי הדברים שנאמרו פה נצטרך להיות איתו לתקופה של חודשים רבים. גם אומרת פרופ' סדצקי שיש גלים במחלה הזאת, כך שעל סמך הדברים שנאמרו פה בישיבה, אנחנו לא עומדים פה בפני כלי שהוא לזמן קצר בלבד.

ההנחה השנייה – כפי שרז ציין – היא שמדובר פה בעצם באיזון בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים או לבריאות. אבל אני חושב שזה לא מבטא את חומרת המצב. אנחנו מדברים פה על פגיעה מסיבית בפרטיות ועל שינוי מסיבי של איזונים ובלמים שהיו פה מאז ומעולם. אם לפני שבועיים-שלושה היו מדברים על מעקבים של השב"כ על מאות אלפי אזרחים, זה היה טאבו מוחלט, זה היה דבר שהוא בלתי נתפס במדינה דמוקרטית. זה לא היה אפשרי. גם חוק השב"כ עצמו מבטא את האיזון הזה. חוק השב"כ בעצם כולל סמכויות ניכרות ועצומות לשב"כ, ולצידן פיקוח מועט מאוד, בתוספת חשאיות והיעדר שקיפות. מצד שני, הוא קובע שכל הסמכויות הללו יהיו רק לנושא של ביטחון המדינה והביטחון הלאומי. גם סעיף 7(ב)(6), שלפיו אתם דנים, קובע שגם אם אנחנו מסמיכים את השב"כ לעשות פעולה נוספת, זה עדיין באותה מסגרת של ביטחון המדינה. ואילו פה אנחנו מדברים על משבר בריאותי חמור. זה אומנם משבר קשה, משבר שכולנו מתמודדים איתו, אבל הוא משבר אזרחי והוא לא משבר שאפילו מתקרב לאיום קיומי על המדינה. זה לא מסוג המשברים שמצדיקים את הרחבת סמכות השב"כ ואת ביצוע המעקבים בצורה כזאת.

לכן אני חושב שלפני שנכנסים לבדיקת ההסדר עצמו והאיזונים הפנימיים של ההסדר, אנחנו בעצם צריכים לבקש מהוועדה לחשוב קודם כול על השאלה המקדמית והקרדינלית האם יש פה צורך כל כך קריטי, עד כדי כך שהוא מצדיק את חציית הרוביקון של הרחבת סמכות השב"כ לנושא של משבר בריאותי, שהוא דבר שיהיו לו השלכות הרבה יותר רחבות מאשר השאלה האם השב"כ יעזור או לא יעזור לבצע את אותן חקירות.

גם ברור לנו שאנשי הבריאות באמת רוצים כל כלי אפשרי, אנחנו מבינים את זה. אבל תפקיד הוועדה הוא לאזן את זה אל מול שיקולים נוספים. אנחנו מכירים את זה מסוגיות ביטחון. אנחנו יודעים שבסוגיות ביטחון גורמי הביטחון רוצים כל כלי אפשרי שיש, אבל עם השנים למדנו לאזן ביו צורכי הביטחון לבין זכויות הפרט ולא לאפשר לרשויות הביטחון כל כלי אפשרי שיש, אלא לבחון את הדברים בצורה הגיונית וסבירה. גם בנושא של התמודדות עם מגפה צריך לעשות את אותם דברים.

חשוב לדבר גם על אמון הציבור, שעלול להיפגע. פה אני מסכים עם הדברים שאמר קודם חגי לוין. כבר אנחנו שומעים מאנשים ששומרים על הכללים של משרד הבריאות, שגם אם הם שוהים לזמן ממושך עם מישהו, הם שומרים על מרחק כפי שנאמר להם, אלא שלאור הפעלת האמצעים האלה, הם יכולים למצוא את עצמם עם צו בידוד אוטומטי, בלי שום יכולת להעיר או להסביר – וזאת למרות שהם פעלו בדיוק כפי שהורו להם לפעול ולמרות שהם שמרו על הוראות משרד הבריאות.

פגיעה נוספת באמון הציבור היא פגיעה באמון של הציבור הערבי. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שהפעלת השב"כ, הביטחוניזציה של המשבר הזה, יכולה לפגוע קשות באמון של הציבור הערבי בממשלה, וזאת בזמן שיש משבר שהיכולת להתקדם בו תלויה בצורה ניכרת באמון הציבור בצעדי הממשלה.

שאלת ההסדר, שאלת האיזונים, היא שאלה שצריך לדון בה אחרי שדנים בשאלה הראשונית: האם אנחנו מוכנים לחצות את הרוביקון. גם צריך לזכור שהסדרים כאלה ואחרים יכולים להשתנות ואולי עוד שבוע אנחנו נחמיר את זה, ואולי בהמשך גם יגידו שהפרות של ההסגר מצדיקות שימוש באיכונים של השב"כ או באמצעים טכנולוגיים אחרים. כך שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד כבדת משקל.

במסגרת הבג"ץ שהגשנו, בית המשפט העליון הוסיף בהחלטה שלו מאתמול שעל הוועדה לשקול בכובד ראש את הנושא הזה, גם לאור העובדה שאנחנו כיום בהסגר, גם לאור העובדה שייתכנו אמצעים חלופיים אחרים - - -

עורך דין גלמור, אנחנו רוצים לאפשר לחברים נוספים לדבר. אנחנו מבינים את הטיעון על ההסגר, הוא כבר נשמע, אז בבקשה לא לחזור על דברים.

אז אחרי כל הדברים הללו, אם הוועדה באמת מאשרת את אותה חציית רוביקון והרחבת הסמכויות, כמובן שנצפה לצמצום ככל הניתן של האמצעים הטכנולוגיים. אנחנו רוצים לדעת מה ההגדרה של זיהוי טכנולוגי, האם זה כולל למשל גם טכנולוגיות של זיהוי פנים, האם זה כולל בדיקה של כרטיסי אשראי וכן הלאה. הדבר הזה לא ידוע לציבור.

דבר נוסף שהוא חשוב מאוד הוא השקיפות והפיקוח ההדוק על הכלי הזה. תודה רבה.

אני מודה לך. האם לחברי הוועדה יש שאלה לגיל, נציג האגודה לזכויות האזרח? אם לא, אני רוצה להודות לך, עורך הדין, גם על זה שהופעת וגם על זה שכתבתם לוועדה את הדברים. הנקודות שהעלית, הסכנות שהעלית, הן בדיוק בליבת הדיון שלנו, ומאוד חשוב שהשמעת את ההערות האלו.

עוד משפט אחרון. עוד אפשרות להתמודד עם המצב היא כמובן בחקיקה ייעודית ונפרדת. כרגע יש כנסת מתפקדת, ואפשר לחשוב על חקיקה חדשה שתיתן כלים אזרחיים אפקטיביים – אולי לא אפקטיביים כמו של השב"כ, אבל אפקטיביים דיים – למשרד הבריאות. זה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בתור חלופה.

אני מודה לך. אני חושב שהדברים שהעלית הם מאוד חשובים, ורשמנו אותם לפנינו. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו שומעים אתכם. העשרת אותנו בעוד נקודות. אני מאוד מודה לך. אני עובר לדובר הבא שביקש להופיע בפני הוועדה ולהביע את השגותיו, מר יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים. רשות הדיבור אליך, אדוני.

שלום רב לכולם, אני יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים ועיתונאי. במסגרת הארגון אני מייצג עיתונאים רבים שמאוד מוטרדים מההשפעה של החוק הזה על החיסיון העיתונאי. אנחנו רוצים להתמקד רק בפגיעה בחופש העיתונות ובחיסיון המקורות.

ראשית, נאמר שהעניין פה הוא רק מיקום ולא תוכן שיחות, אבל כפי שחבר הכנסת אלי אבידר אמר, למעשה הפגיעה - - -

יאיר, אני רוצה לדייק: הוועדה מבינה שהמיקום נמצא כרגע בתוך הצו, והיא מבינה שגם פירוט השיחות – לא תוכנן, אלא עם מי דיברת – נמצא. אני מבין שאתם לא תרצו שידעו עם מי עיתונאי דיבר. כרגע זאת באמת סוגיה מרכזית.

אז כמו שציינת, זה משהו שהוא מדאיג. העניין הוא לא רק האם ייחשפו מקורות בפועל, העניין הוא שאם יש עכשיו מקורות פוטנציאליים שיכולים לחשוף דברים חיוניים לעיתונאים, אבל הם יודעים שכרגע יש אפשרות למעקב אחרי פירוט שיחות של עיתונאים ואחרי המיקום, זה ייצור למעשה אפקט מצנן שיגרום לאותם מקורות לא להעביר מידע לעיתונאים.

חשוב להדגיש שאנחנו לא באנו פה להגן על העיתונאים ועל הזכויות שלהם, אלא באנו להגן פה על הציבור. אנחנו מדברים פה הרבה על ענייני בריאות, ואני חושב שלצד כל הדברים החשובים שאמרו נציגי משרד הבריאות, אחד הדברים שהכי חשובים לבריאות הציבור, כמו גם לסוגיות אחרות בתקופה כזאת של משבר, הוא העבודה העיתונאית. עבודה שתבוא ותאתגר את המדיניות, תציף שאלות, תחשוף מחדלים. הפגיעה בחיסיון המקורות היא למעשה פגיעה מרכזית ביכולת של העיתונות לבצע את התפקיד שלה בתקופה הזאת. אני חושב שחייבת להיות אמירה מפורשת – לא להגיד "אנחנו נטפל בזה אחר כך" – שאומרת שבכל השימוש באמצעים האלה תהיה שמירה על החופש העיתונאי ועל חיסיון המקורות.

בנייר עמדה שהעברנו ניסינו לנסח לפחות סייגים שאומרים שיש מקום להחריג עיתונאים מהניטור והעיבוד של נתוני המיקום, ושרק במקרים חריגים, תוך התחשבות ככל האפשר בחופש העיתונות ובחיסיון מקורות, לאפשר עיקוב אך ורק על פי צו של שופט בית משפט מחוזי, שיינתן אך ורק לאחר דיון במעמד הצדדים ושמיעת העיתונאי, ושיהיה נתון לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון. זאת אומרת, אם כבר הגענו למצב חמור שבו גילו שאיזשהו עיתונאי חולה ויש לו חשש להדבקה, אז רק לאחר שיבואו ויבדקו את זה... יכול להיות שהעיתונאי בכלל יגיד שאין לו מה להסתיר, "השבוע בכלל לא עבדתי, לא קיבלתי שום סיפור, אין לי בעיה שיחשפו את הדברים". כלומר, כמו שדובר על לעשות את זה בהסכמה ביחס לחברי הכנסת, כך צריך להחיל את אותו עיקרון גם עלינו, וצריך לעשות את זה בצורה מפורשת ולא רק כאיזושהי אמירה בתוך דיון בוועדה. צריך לעשות את זה בתוך הכללים עצמם.

תודה. חבר הכנסת אבידר ביקש את רשות הדיבור. בבקשה.

יאיר, אני לא רוצה לתת כאן מחמאות לוועדה וליושב-ראש הוועדה, אבל זה שהוזמנתם לתת את האינפוט שלכם זה מראה שאנחנו מודעים לעניין של חיסיון המקורות, וזה גם יבוא לידי ביטוי בישיבה הסגורה. אתה יכול להודיע לארגון שלך שדעתכם יכולה לנוח.

תודה רבה לכם.

אני רוצה להוסיף מילה לגבי מה שאמר יאיר. הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא של החיסיון העיתונאי. אנחנו כמובן ערים לצורך לחשוב ולבחון את הדברים. דיברתי ברמה העקרונית על האיזון בין הזכויות, ובוודאי שברמה הקונקרטית אנחנו בוחנים דברים שונים. הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודה אצלנו במסגרת העתירה שהוגשה לבג"ץ. אנחנו נראה האם ואיך ניתן לבחון התייחסות ספציפית לגבי עיתונאים.

יש לי הערה גם ביחס לדברי נציג העותרים הקודם, מהאגודה לזכויות האזרח. הוא דיבר על הצורך שמשתנה וכו'. למעשה כבר מהשלב הראשון אמרנו כל הזמן למשרד הבריאות שנכון שהאישור נקבע כרגע ל-30 יום, אבל זה לא אומר שזה רץ בלי שום בקרה. ככל שהנתונים והמספרים משנים את הצורך הרפואי, ממילא ישתמע מזה גם איזון משפטי. ולכן אנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות, אנחנו בוחנים את התקפות של הצורך החיוני, את מידת הצורך החיוני, וזה דבר שבוודאי ישפיע על האיזונים. כך שלמרות שהאישור שהתבקש הוא ל-30 יום, אנחנו בוחנים את זה בצורה תדירה, וכמו שדינה הזכירה קודם, יש אחת לשלושה ימים דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה גם מהשב"כ וגם ממשרד הבריאות, ואנחנו כן נמצאים עם היד על הדופק בהקשר הזה.

הייתה לו אמירה נוספת, לגבי שעת החירום. אני מזכיר את תחילת דבריי בחלק הקודם. אני אומר בכנות, ולצערי אני לא יכול להסתכל לכם בעיניים: בגלל המשמעות הדרמטית של הנושא, בגלל המשמעות הדרמטית של השימוש בשב"כ, בגלל המשמעות של פרטיות, של "האח הגדול", אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה – גם המשנים וגם האנשים שעובדים איתנו יום ולילה, בראשות היועץ המשפטי עצמו – מאוד ערים לצורך שלא לחרוג, אפילו בלהט שעת החירום הזאת, ממה שבאמת נדרש, וכן לעשות את הדברים באיזון הנכון. בוודאי אפשר להתווכח ולדון לגבי האיזון הזה, אפשר גם לקבל הערות, זה הרי חלק מהדיון הפרלמנטרי שנעשה - - -

רז, בסדר. יאיר, העניין הזה מאוד ברור לנו. אתה יכול להשיב במשפט אחד, ואחרי זה חבר הכנסת אלעזר שטרן יתייחס. אחרי זה אני רוצה לעבור לארגון הבא, כדי לאפשר לכולם לדבר.

אני שמח שגם הוועדה וחבריה וגם משרד המשפטים מבינים את הרגישות של זה. מדובר בדבר שהוא מאוד דרמטי לעיתונות ולדעתי גם לחברה הישראלית, וטוב שאתם תתחשבו בעניין הזה.

אנחנו מודים לך שהופעת לפנינו. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אני חושב שגם לחופש העיתונאי יש משמעות בריאותית. אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד שאני חושב שהדברים האלה זה לא סתם עוד דבר שצריך לשקול אותו במסגרת שאר השיקולים, אלא זה משהו שהיה צריך להיות כבר אתמול בבוקר. תודה.

תודה. אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת שטרן. רז, אני ממליץ לך כבר עכשיו, עוד לפני שנגיע לצו, להתחיל לדון בהגדרה יותר מצמצמת של העניין הטכנולוגי. ההסתייגויות האלה לא יוכלו להישאר באופן כזה ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך לתת תשובות לחלק מהדברים האלה.

אנחנו נדבר על זה בחלק הסגור.

בסדר, אני רק ממליץ מראש להתחיל לדבר על צמצום ההגדרה. לטעמנו היא רחבה מאוד. תודה רבה ליושב-ראש איגוד העיתונאים. אני עובר לד"ר תהילה אלטשולר, נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

שלום לכולכם, אני ד"ר אלטשולר, אני עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עוסקת בתפר שבין משפט לטכנולוגיה. עמדתי בראש קבוצת מומחים שלפני כמה חודשים טובים הגישה הצעה לחוק הגנת פרטיות חדש למדינת ישראל. אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי.

במכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו עבדנו קשה כדי שאצלכם יהיה יותר מידע: כדי שתדעו מה קורה במקומות אחרים, תדעו שאנחנו לא שואלים את השאלות האלה לבד, ותדעו איזה פתרונות מוצאים בכל מיני מקומות.

אדוני היושב-ראש, אתה חוזר ואומר את זה, ועורך דין נזרי חוזר ומשיב לך, שתעשו את זה בחלק הסגור של הדיון, אבל אני עדיין רוצה לחזור ולשאול למה אתם לא אומרים בבירור מה אתם אוספים. למה אתם מסתירים. אנחנו לא עבריינים. אולי אנחנו חולים, אבל אנחנו לא עבריינים. אתם רוצים לדעת היסטוריה של שיחות? אתם רוצים לדעת למי שלחתי אס-אם-אסים? אתם רוצים להשתמש במצלמת רחוב? בזיהוי פנים? אז תגידו, תצדיקו את זה.

אני רוצה לדבר פה על שלושה היבטים, אבל לפני זה אני אקדים ואומר משפט אחד. השנה היא 2020, ואין שום צורך להתמודד עם הקורונה באמצעים שבהם השתמשו בשביל השפעת הספרדית. אנחנו יכולים להשתמש בכל אלמנט טכנולוגי שיש ברשותנו. השאלה היא מי אוסף את המידע, מה אוספים ומי מפקח על זה.

ופה אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, השאלה למה אוספים את המידע היא שאלה מאוד חשובה. בהחלטת הממשלה כתוב שזה נועד רק כדי להודיע למי שצריך להיכנס לבידוד, שייכנס לבידוד. פרופ' סדצקי וגם בר סימן טוב, שניהם דיברו על תכלית נוספת, שלא נמצאת פה: לאפשר למערכת הבריאות להתארגן, לדעת מי הוא מפיץ-על של המחלה, מי נפגש עם המון אנשים, לאפשר לבתי חולים מסוימים להתארגן. אם זאת באמת תכלית, למה היא לא מופיעה בתקנות? האם הגנה על בריאותו של אדם מסוים היא שוות-ערך ליכולת של המערכת להתארגן? כל משפטן חוקתי כמוני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר; יש אינטרסים פרטיים, יש זכויות אדם, יש - - -

תהילה, אני רוצה להבין, את אומרת לנו למשל שאם יש איתור של נשא שלא נפגש עם אף אחד אז הוא פחות בעדיפות מאשר נשא שנפגש עם המון? זה מה שאת אומרת לנו?

לא, היא אומרת לך שמשתמשים בנתונים כדי לעשות חיתוכים.

אני מבין מה היא אומרת לגבי חיתוכים, אבל לא הבנתי מה היא אמרה לגבי המונח מפיץ-על.

זה מונח מהספרות הרפואית.

מה דינו של מי שהוא מפיץ אבל לא מפיץ-על?

יש אנשים שיהיו חולי קורונה תוך כדי שהם היו בבידוד, כך שהם לא פגשו אף אחד בשבוע האחרון. יש כאלה שלא ידעו שהיו חולים והיו ברכבת. האנשים האלה, שהיו ברכבת והדביקו קרון שלם, המערכת רוצה לדעת על זה לא רק כדי להתריע בפני מי שהיה בקרון, אלא גם כדי שבאיכילוב ידעו שבעוד שבועיים הולכים להגיע 50 חולים חדשים. זה דבר שהוא מאוד משמעותי, אבל הוא לא נמצא לפנינו. עכשיו, אנחנו יודעים שבמדינות אחרות אוספים מידע על אזרחים בשביל שתי התכליות האלה. אם מצד אחד אומרים לי "אנחנו רק רוצים להציל את החיים שלך ושתיכנסי לבידוד", ומצד אחר אומרים שזה בעצם קשור להתארגנות לכל המערכת – אני פשוט רוצה שזה יהיה מדויק. אלה שתי תכליות שונות, ומידת הפגיעה בזכויות אדם בשביל כל אחת מהן היא שונה.

דבר שני שאני רוצה לשים בפני הוועדה הוא את זה שיש כלים חלופיים. זה דבר מאוד משמעותי. יכול להיות שכשבר סימן טוב, בפעם האחרונה שהוא בדק, לפני שלושה שבועות, איזה טכנולוגיות איכון קיימות, הוא לא מצא. אבל בינתיים בכל העולם מחפשים את הטכנולוגיות האלה. בינתיים חברות ישראליות... אפילו NSO, שאלוהים יעזור לי, מוכרת טכנולוגיות באירופה. אז האם זה הגיוני שבסטרט-אפ ניישן, בסייבר ניישן, לא מצליחים בשלושה שבועות להתארגן?

מה שאני רוצה לומר כאן זה שבדיוק כמו שעכשיו אנחנו מכניסים את כל המדינה לשיתוק כדי לאפשר זמן למערכת הבריאות להתארגן – לרכוש מכונות הנשמה, לסדר חדרי מיון יותר טובים וכו' – ככה צריך עכשיו להתארגן על אמצעים אחרים. תשתמשו בשב"כ לעוד שבועיים כי חייבים? סבבה. אבל תחליפו את זה אחר כך בטכנולוגיה אחרת. האמירה הזאת שאין טכנולוגיה היא שקר. במדינות אחרות מוצאים טכנולוגיות כאלה. אולי לא זהב כמו שיש בשב"כ, אבל בוודאי כסף פלוס. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, כי הפגיעה פה היא באמת מאוד רחבה.

אז אם אני הייתי הוועדה, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר למדינה: יש לך עוד שבועיים להתארגן. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שלו מדינות ישראל הייתה מכינה לפני שבועיים אפליקציה שיושבת על הסים-קארד של כל אחד מאזרחי ישראל, עושה לה הפצת פוש דרך חברות הסלולר, וראש הממשלה כל ערב בשמונה, ליד זה שהוא מלמד איך לקנח את האף ואיך להשתעל למרפק, היה חוזר ואומר לכולם להוריד את האפליקציה, המצב שלנו היה נראה אחר.

נניח שיש עכשיו עוד שבועיים בשביל להתארגן, כי הלא הדבר הזה יבוא בגלים, אז תשתמשו בזמן הזה כדי להתארגן מחדש. אי אפשר לדבר על זה שהשב"כ ימשיך פה ללכת ולחזור בשנים הקרובות, זה לא יעלה על הדעת וזה לא קיים באף מדינה אחרת בעולם.

מוקדם יותר היום מנכ"ל משרד הבריאות ניסה לרמוז שהוא לא יודע, שאולי יש, הוא הזכיר שירותים חשאיים. אני מאוד מקווה שאת העובדות האחרות שהוא מביא לכם הוא בודק יותר טוב, אבל אני יכולה להגיד שלפחות לפי בדיקתנו אין דמוקרטיות אחרות שמשתמשים בהן בשירותים החשאיים כדי לאכן. וכן מאכנים, כן מסתכלים בהיסטוריית אשראי, מחפשים בלוטוס, מחפשים ג'י-פי-אס – אבל לא עושים את זה באמצעות השירות החשאי.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא לא רק שקיימים כלים חלופיים, גם קיימים מתווים משפטיים חלופיים. לתפיסתנו הרחבת סמכויות השב"כ, מה שמובא עכשיו לפניכם, זאת הדרך הכי רעה להפעיל את השב"כ. היא יוצרת תקדים. אדוני היושב-ראש בטח זוכר שלפני כמה שנים ביקשו שהשב"כ יעסוק בחקר הדלפות לתקשורת מראשי מערכת הביטחון. השב"כ סירב לעשות את זה, והוא ידע למה הוא מסרב לעשות את זה. גם כאן אנחנו לא רואים שמחה בשב"כ. זה משהו שיוצר בעיות מאוד קשות, גם בשביל השב"כ. הדנ"א שלו זה לא דנ"א של שקיפות, וכאן אנחנו כן חייבים שקיפות. אנחנו מכניסים אותו למצוקה מאוד משמעותית.

דיברה קודם עורכת דין איה גורצקי מהמשטרה. מה שהמדינה בחרה לעשות ביחס למשטרה זה להביא בפני הכנסת תיקון חקיקה לחוק נתוני תקשורת, הוראת שעה, תיקון שיאפשר למשטרה לאסוף נתוני איכון ולאכוף בידוד. באותה מידה זה מה שהיה צריך לעשות פה. היה צריך לעשות את זה, במקום לספר לנו סיפור לא נכון על חוק השב"כ ועל זה שהוא מיועד להתעסק בכל נושא של ביטחון לאומי, כולל משבר כלכלי וכולל אפידמיה. זה לא נכון, חוק השב"כ מיועד לדבר על הפריפריה של הטרור, הוא לא מיועד למקרים כאלה. אם אתם בכל זאת רוצים להשתמש בשב"כ, תייצרו תיקון חקיקה שקוף, שבו נוכל לדבר על ההסדרים שיש בו, נגיש לכם הערות תוך 24 שעות, כמו שעשינו בחוק נתוני תקשורת. הדבר הזה יהיה הרבה יותר הגיוני.

אני מסכמת את מה שאני אומרת. אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי שכל המסמכים וכל התביעות שלנו יהיו לנגד עיניכם.

אני אגיד עוד דבר אחד ששכחתי. המידע הזה שאתם שמים עכשיו בידי השב"כ הוא בעל ערך רב מאוד בעולם הדיגיטלי. הביג דאטה הזה יאפשר לשב"כ להקים מערכות חדשות של למידה עמוקה ועוד כל מיני דברים. לכן, כשמדברים על המחיקה שלו אחר כך, אנחנו מאוד מבקשים שימחקו את כל הנגזרות שלו. במפא"ת כולם עכשיו מאוד מתרגשים, כי הם מפתחים מערכות. אבל אני מבקשת, אל תשתמשו בדאטה הזה על אזרחי ישראל ובנגזרות שלו כדי לעשות בו שימושים אחרים. אם רוצים לקדם את הטכנולוגיה יש אלף דרכים טובות אחרות, לא הדרך הזאת.

לסיכום, אני רוצה לומר שזאת לא יללנות בכיינית של שמאלנים. אנחנו כן חושבים שצריך להציל חיים ואנחנו כן חושבים שצריך להשתמש בטכנולוגיה בשביל זה, אבל ללכת לשב"כ, הגוף הכי לא שקוף במדינת ישראל, זה צעד אחד רחוק מדי. תשתמשו בו לשבוע, לשבועיים, ועד אז אני מבטיחה לכם שאפשר למצוא מערך חלופי. לשם צריך לכוון. תודה רבה.

תודה רבה לך, ד"ר תהילה אלטשולר. האם לחברי או חברות הוועדה יש שאלות לגבי הדברים המאוד מלמדים האלה? חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

ד"ר תהילה, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, עשיתם דבר מאוד חשוב בתקופה שבה היה פה חלל מבחינת הפיקוח של הכנסת. ואני לא רוצה להכביר על זה מילים, אני חושב שזה עניין להיסטוריונים. כל הכבוד.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך שכל עוד הטכנולוגיה הזאת נמצאת בשימוש על ידי השב"כ ובכל זאת נמצאת בפיקוח כאשר הכנסת מתפקדת, אני מבטיח לכם במכון שאנחנו לא נקל ראש, בטח לא בחירויות האדם, ולא משנה אם זה שמאל או ימין.

עוד דבר שחשוב להגיד זה שהפתרון לא תמיד נמצא באפליקציות האזרחיות. באפליקציות האזרחיות זכויות האזרח יכולות להיות נפגעות הרבה יותר. אני למשל לא הסכמתי להשתמש באפליקציה "אלקטור" למרות שכל המפלגה שלי וכל המפלגות לחצו להשתמש בה. לאחר מכן הבנתי למה עשיתי זאת, ושמחתי שבאמת לא השתמשתי בה. כי נודע לי שכל מיני פעילים פוליטיים התרברבו שהם ידעו בדיוק מתי הם נבחרים. כך שהפתרון לא נמצא תמיד באותן תוכנות אזרחיות, בדיוק כמו שלא הייתי מפקיד את התנועות שלי ואת כל מה שאני יכול לתת בידיים של גוגל ופייסבוק.

אני רוצה לחזור ולומר שהנקודה שלך well taken, אנחנו נעשה את זה, ותודה רבה על מה שעשיתם.

עוד מישהו רוצה את רשות הדיבור?

אני רוצה לומר שהדיון המרתק כאן על המידתיות ועל האופן שבו דואגים לבריאות הציבור אל מול חופש הפרט מטיל עלינו כוועדה אחריות מוגברת במובן של החסמים והצמתים בהיבטים של אכיפה, בקרה, זמניות, שקיפות והרשאות. טוב נעשה אם לא נשאיר את זה לפרשנות של אחרים, אלא אתה, היושב-ראש, בסיכום הוועדה הזאת תנמק ותפרט את התנאים ההכרחיים הנדרשים לצורך מימוש יכולת כזאת או אחרת.

עורכת דין זילבר, בבקשה.

אני רוצה להגיב לדבריה המאוד מעניינים של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר. יש לי שתי נקודות לחידוד. אחת, ביחס לחשש שהיא הביעה לגבי כך שלצד התכלית שהוצגה על ידנו כתכלית שנועדה להודיע לחולה ולאנשים שנמצאו בקרבתו של חולה מאומת שהם צריכים להיכנס לבידוד, יש גם תכלית נוספת, של לתת למערכת הבריאות זמן להתארגן. אני רוצה לומר שזאת לא תכלית של ההסדר הזה. כשמר בר סימן טוב דיבר בפתח הדברים על האתגר הגדול שמצוי לפתחה של מערכת הבריאות, הוא דיבר על כך שיש צורך להשטיח את העקומה ויש צורך לנסות למנוע את סיכויי ההדבקה בשלב מוקדם ככל האפשר. לכן נחסמו השמיים ולכן מדינת ישראל עשתה עוד שורה שלמה של מהלכים שבסופו של דבר הביאו אותנו למצב אומנם קשה, אבל בהשוואה למדינות אחרות, אולי אפילו באירופה, זה עדיין מצב שאנחנו יכולים להשתלט על העניין הזה.

חשוב לי להדגיש שאין תכלית להסדר של לאפשר למערכת הבריאות – או לאיכילוב, כפי שהיא אמרה – להתארגן על כך שמחר יגיעו 100 מאושפזים. ממש לא. הניטור של הנתונים מתבצע למי שהיה חולה ולאנשים שפגשו אותו לאורך המסלול שלו, וההודעה שמועברת אליהם היא: דעו, הייתם בסביבתו של אדם חולה ולכן עליכם להיכנס לבידוד. הא ותו לא. אין בזה שום תכלית של התארגנות.

לגבי הנקודה השנייה שהיא דיברה עליה, של השמשה של חוק השב"כ, איזשהו מסלול שמעכשיו ייתן לשב"כ סמכויות אחרות, אני אדגיש שוב: חוק השב"כ, האוטוסטרדה שלו היא פעילות לסיכול איומי טרור ופעילות למען ביטחון המדינה. בסעיף אחד בחוק הזה יש סעיף שהוא כמו סעיף סל, והוא נועד לתת מענה לבעיות שתבואנה שקשורות להגנה על אינטרסים חיוניים ממלכתיים, שנועדו לשמירה ושימור הביטחון הלאומי, מתוך הבנה של מנסחי החוק שצריך להשאיר את האופציה הזאת למקרים שיבואו. הדוגמה שניתנה לכך שהשב"כ ישתמשו בו למעקב אחרי הדלפות או לפעילות בהקשר האזרחי – אין שום כוונה כזאת, אין שום רצון לזה, וכפי שהיא אמרה בעצמה, השב"כ כבר התנגד לזה בעבר, וגם במקרה שלפנינו הוא הצטרף לא בשמחה ולא בהתלהבות ולא כי הוא חיפש את זה, אלא כי הוא הבין שזה אתגר לאומי מהמדרגה הראשונה. יש לו את הכלים הטכנולוגיים, ולכן הוא נכנס מתחת לאלונקה ונותן כתף. אבל אין פה שום כוונה של השב"כ לשנות את הדנ"א המרכזי של הפעילות שלו ולהשמיש אותו לפעולה במרחבים אזרחיים מובהקים. יש כאן סיטואציה מאוד ייחודית וחריגה, כמו גם בהרבה הקשרים אחרי בתקופה האחרונה, ובנסיבות האלה הצירוף של ההסמכה החוקית מצד אחד והיכולת הטכנולוגית מצד שני, פלוס המנגנונים המרסנים, הובילו אותנו לתובנה שניתן והכרחי לעשות שימוש בכלים האלה לעת הזו, במתכונת הזאת.

אני רוצה להעיר משהו. חשוב להבין שאנחנו יודעים מי החולים לא מהשירות. המידע על זה שהם חולים לא מגיע מהשירות. במידע הזה אנחנו עושים שימוש כדי להבין מי חלה ולדעת להזהיר קבוצות מסוימות שיש בהן מספר גדול של נדבקים. כך שהתכלית הנוספת שדובר עליה היא לא תכלית אחרת לחלוטין, אלא היא חלק מכל התמונה שמתקבלת בסוף מנתוני המעבדות.

אני רק אגיב במשפט אחד למה שנאמר כאן. אני מסיבה את תשומת ליבה של הוועדה שקיימות שתי תכליות, ואתם רואים שאין לגמרי הסכמה בין אנשי המקצוע – לא בין מה שאמרו פרופ' סדצקי, עו"ד זילבר ועו"ד אגמון. צריך לברר עד תום את השאלה לאיזה תכלית עושים שימוש בנתונים.

לגבי חוק השב"כ, אני מפנה את חברי הוועדה לחוות הדעת שלנו, שם הרחבנו בזה. חוק השב"כ והסמכויות הכל כך קיצוניות שניתנות בו, כולל החשאיות המוחלטת, מיועד בעצם לטפל באיומים שנעוצים במעשים חמורים ולא חוקיים של אנשים אחרים. זאת המשמעות של טרור. אפשר להרחיב את זה כמה שאנחנו רוצים, אבל לא לזה מיועד חוק השב"כ. ולכן דרך הרבה יותר טובה והגיונית תהיה שהוועדה תתבע מהמדינה לייצר תיקון חקיקה להוראת שעה. זה ימנע לתפיסתי את המדרון החלקלק בהמשך. תודה רבה.

תודה רבה לכם. אני אתייחס להערה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי. זאת סמכות של הוועדה, כפי שניתן בחוק, לקבוע בעצמנו כיצד אנחנו מפקחים, הן על הצורך בהחלטה והן על השימוש בכלים, בהנחה שנאשר. אף אחד לא מגביל אותנו על מה אנחנו יכולים לקבוע בבואנו להגביל, לפקח וכיו"ב.

אם אין יותר הערות, אני פונה לשני הדוברים האחרונים. פרופ' קרין נהון, ואחריה פרופ' מיכאל בירנהק. פרופ' קרין נהון, בבקשה. קראנו את הדברים ששלחת לנו, ואנחנו מאוד נעריך אם תאירי את עינינו, כדי שנגיע להחלטה טובה יותר. בבקשה. בתמצית.

תודה רבה. אני פרופ' קרין נהון, אני מבית הספר לממשל ותקשורת במרכז הבינתחומי, בעבר הייתי בבית הספר למידע באוניברסיטת וושינגטון. אני מדענית מידע ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט וראש התת-ועדה הלאומית לבינה מלאכותית ורגולציה. אני מתעסקת הרבה שנים בנושא של טכנולוגית וחברה.

אני אדבר איתכם בשני חלקים. אני אדבר עכשיו בפורום הפתוח, ותודה ליושב-ראש הוועדה שהסכים לשמוע אותי גם בחלק הסגור. הובאו לידיעתי דברים מאוד חמורים בימים האחרונים, ואני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תשים את תשומת ליבה לנושאים האלה.

אני מדברת פה בשני כובעים – אחד, כמדענית מידע שחוקרת ויראליות הרבה שנים, ושני, כפעילה ציבורית. אני אתחיל בכובע הציבורי, שמתחבר מאוד לתהילה ולדוברים הקודמים. אנחנו נמצאים בזמן חירום ואין ספק שאנחנו צריכים אמצעים חריגים, וברור שהטכנולוגיה משחקת פה תפקיד מאוד חשוב. אבל, אני רוצה לחלק את זה לשתי שאלות. שאלות גדולות ושאלות קטנות. השאלה הגדול היא שאלת הצורך. האם התפקיד של לזהות נתוני מיקום ונתיבי תנועה של חולים וזיהוי אנשים שקרובים להם... אגב, אני אוסיף את התכלית השלישית, שאף אחד לא דיבר עליה עדיין: מקור ההדבקה, שהיה בנוהל אבל לא היה בתקנות לשעת חירום. השאלה הגדולה היא האם שלוש התכליות האלה הן בעצם תפקיד של השב"כ כאשר מדובר במשבר אזרחי בסדר גודל זה. זה תקדים. אגב, אף דמוקרטיה ליברלית – ומבחינתי טאיוון וסינגפור לא נחשבות לדמוקרטיות ליברליות – לא עושה את זה היום, לא מכניסה את השב"כ לעניין זה. אני חוזרת לבר סימן טוב, שטען שהם לא יודעים את הפרטים. אנחנו בעצם מאפשרים לארגון לעקוב ללא הסכמת אנשים. אנשים טובים, כאילו הם היו אנשים רעים, טרוריסטים. החשש שלי הוא התקדים: אם נוציא את השדון מהבקבוק, יהיה מאוד קשה להחזיר אותו חזרה.

דבר שני, שאלת המידתיות. לשב"כ באמת יש טכנולוגיות מצוינות, ולגילוי נאות אומר שאני גם עובדת עם השירות בדברים מסוימים. השאלה האם שימוש בטכנולוגיה של השב"כ פוגעת בזכות לפרטיות במידה הכי פחותה. אולי אנחנו בכלל משתמשים בתותח כדי להרוג זבוב? בייחוד כשיש תחליפים, כפי שהוזכר קודם, למשל "המגן". ואם לא "המגן" אז אולי אפשר להפעיל את חברות הסלולר. יש עוד תחליפים אחרים. אפשר להשתמש בפרטיות דיפרנציאלית כדי לאתר אזורי התפרצות.

שאלה נוספת, על כמה אנשים מדובר? כמה בודדים יש לנו? 2,000? יותר? הרי אנחנו מדברים על חולים, אז מה ההיקף של הרשתות שעבורן אנחנו עושים את הדבר הזה? מכאן עולה השאלה האם יש תחליפים שמספקים לנו מידע שמאפשר להשיג לפחות את הרוב.

לגבי שאלת היחס בין התועלת בשימוש של השב"כ לנזק, דיברו כאן על האמון, דיברו כאן על האפקט הפסיכולוגי, דיברו פה על השימושים השניוניים. מהניסיון שלי כמדענית מידע שעוסקת בביג דאטה, אני יודעת שאין כזה דבר מאגר מידע בטוח. כשיש מאגר מידע ואם משתמשים בו – אנשים מוסמכים אבל לפעמים גם אנשים שאינם מוסמכים – הוא בדרך כלל דולף. אין מאגר מידע שלא דולף. ואז השאלה היא איך אנחנו ממזערים את הנזק שיכול להיווצר. אני מזכירה לכולם שהמאגר שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד חודרני ופולשני לעומת מאגרים אחרים.

אני לא רוצה להרחיב בחלק הפתוח על השאלה מה אוספים, נדבר על זה בחדר הסגור, אבל "מידע טכנולוגי" זה הרבה יותר רחב מרק נתוני מיקום, אז שלא יספרו לנו סיפורים.

לגבי הסיפור של המידתיות, אני חושבת שזאת טעות לתת לשב"כ את פעולת המעקב, לבטח כאשר מדובר באיתור המיקום.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להיכנס להנחיות עצמן. אני רוצה להתמקד בשאלות הקטנות, בהנחה שהוועדה כן תסמיך את השב"כ. אני רוצה לומר איך אנחנו יכולים למזער את הנזק ולייצר בקרה ופיקוח נאותים.

אני רוצה להגיד שבישראל הפיקוח הוא בדרך כלל חלש. זה חלק מהבעייתיות של חוסר ההפרדה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. אבל עכשיו מדובר בזמן חירום, ואנחנו באמת רוצים פיקוח אמיתי, לא רק למראית עין. אז הינה ההצעות שלי.

אתחיל בבקרה אחרי מעשה. אני חושבת שחשוב מאוד להקים ועדה מפקחת. כלומר, לא מספיק שתהיה רק ועדת המשנה שתראה פעם בשבוע את העניין, אלא שתהיה ועדה מפקחת שמורכבת מבעלי עניין שונים – ראש השירות, היועמ"ש, אולי שופט שייצג את הציבור. הוועדה תהיה אחראית על הבקרה פעם בשבוע, והיא גם תוכל ללכת פיזית לשב"כ ולבדוק מה עושים שם. כי עוד פעם, אם האמצעים חריגים אז בואו נייצר גם אמצעי בקרה חריגים.

אני גם חושבת שחשוב מאוד למנות ממונה פרטיות פנימי בתוך השב"כ. אני רק אזכיר שהשב"כ כבר הסכים לזה, בתיקון ה-13 לחוק הפרטיות, שהוא עדיין בשלב של הצעת חוק. ממונה שמדווח לראש הרשות. אז תעשו את זה. זה יכול מאוד לעזור בנושא הבקרה לאחר מענה.

עכשיו בואו נדבר על בקרה בזמן אמת, כי היא החשובה באמת. חשוב מאוד להפעיל מערכת אוטומטית של tracing system, שהמטרה שלה היא להתריע מי נוגע במערכת, מי ניגש אליה, מי מעבד את המידע, מי מעביר אותו. tracing system אוטומטי הוא קריטי פה, כדי שאם תהיה לנו דליפה, נוכל לדעת מה קרה ואיפה קרה.

בנוסף, חייבים לייצר נוהלי עבודה נוקשים מאוד, ואני אשמח להעמיד את עצמי לרשות הוועדה בניסוח שלהם. אסור שאת הנהלים של השירות רק היועמ"ש יכתוב. הוועדה צריכה לכתוב אותם, וזה צריך להיות בעזרת מומחים ולא רק משפטנים. צריך גם אנשים שעוסקים בדאטה. האינטרדיסיפלינריות הזאת חשובה, כי הרבה פעמים משפטנים רואים את העניין טוב, אלא שאם אין לך את הידע הטכנולוגי בעניין ואתה מקבל את המידע רק מהשירות ואין לך את ההצלבה, אז אתה בבעיה.

בחלק השני אני רוצה לדבר על הנהלים, שזה כולל מה אנחנו אוספים, איך אנחנו שומרים את הדאטה, איך אנחנו מנתחים, איך אנחנו מספקים את המידע הלאה, איך אנחנו עוצרים את המנגנון. על כל זה אני אדבר בחלק היותר חסוי.

ברשותך, אנחנו רוצים להגיע גם לחלק החסוי ויש עוד דובר אחד, אז אני מבקש לדבר בתמצית.

אני רק אגיד מה צריך לדעתי להשתנות:

"מידע טכנולוגי" זה רחב מדי, ואני ארחיב על זה אחר כך.

הנושא של איתור מקור ההדבקה הוא עוד תכלית שנוספה, במעין מסווה, והיא הרבה יותר רחבה, היא מגדילה את המעגלים של מה שאוספים לגבינו ומה מנתחים.

זמן מחיקת החומר צריך להיות הרבה יותר ברור. לדעתי לא נכון להחזיק את החומר 60 ימים לעניין של תחקיר פנימי. אם מדובר במצב חירום, קחו את החומר אבל תמחקו אותו אחר כך.

ובנוסף, דיברו על זה שהשב"כ לא אחראי על האכיפה, אבל הנהלים מראים שהוא כן מעביר למשטרה חומר לצורך אכיפה. את חוסר האיזון הזה צריך לסדר. לדעתי השב"כ לא צריך להיות אחראי או קשור לנושא אכיפת הבידוד. תודה רבה.

אנחנו מאוד מודים לך. אני חושב שההערות היו מאוד חשובות, והיו בצידן גם המלצות מעשיות. אנחנו נשוחח איתך על הדברים האלה גם במשך בנושא הטיפול בדאטה והמשמעות שלו. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מיכאל בירנהק, שגם שלח אלינו את דבריו בכתב.

שלום, אני פרופ' מיכאל בירנהק, אני סגן דיקן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. אני חוקר פרטיות. בהקשר הנוכחי אני מבקש לציין שייעצתי בקטנה למחלקה הרלוונטית במשרד הבריאות בשבוע שעבר בענייני אפליקציית "המגן", שאני רוצה להזכיר אותה. היא הוזכרה יותר מדי בחטף, ואני רוצה לשים גם אותה על השולחן.

אני מסכים לדברי חברותיי וחבריי שנאמרו, אז אני אוכל לקצר מאוד. כפי שנאמר על ידי דוברים אחרים, אני מבקש לחשוב על היום שאחרי. הקורונה הזאת תיעלם מחיינו, אבל השאלה היא עם איזה אמצעים אנחנו נשארים. ופה אני רוצה להסב את תשומת הלב לפערים בין דברים ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות לבין דברים ששמענו ממשרד המשפטים.

עו"ד זילבר דיברה על 30 יום של ההחלטה הנוכחית שמבקשים את אישורה, ולעומת זאת ממנכ"ל משרד הבריאות שמענו שהם מבחינתם רוצים להמשיך להשתמש בזה לתקופה ארוכה. אין לי את הניסוח המדויק, אבל הוא רוצה להשתמש בזה לתקופה ארוכה, ובריאיון טלוויזיוני גם שמעתי אותו אומר שהוא צופה שהדבר הזה יהיה איתנו בצורה כזאת או אחרת עוד שנה לפחות. כך שיש כאן איזשהו פער. ומכיוון שלא מדובר כאן על עניין זמני, הוו המשפטי של חוק השב"כ הוא וו מאוד בעייתי. לכן, כמו שאמרו חלק מחברותיי, צריך לעשות חוק ייעודי לעניין הזה, עם כל האיזונים בתוכו.

לגבי הוו של חוק השב"כ, ההסמכה – להגיד שהנושא הזה הוא ביטחון לאומי זה למתוח את זה הרבה יותר ממה שאפשר. זה רחוק לא שני שלבים מזה, זה רחוק חמישה שלבים מזה. אני מבין את הטענות ואת המצוקה שאין באמת וו משפטי מתאים לסיטואציה, כי הרי מי בכלל חשב על זה – אבל לא זה הוו הנכון, והמחיר שאנחנו כחברה דמוקרטית נשלם הוא עצום.

גם אני חיפשתי, ולא מצאתי אף מדינה דמוקרטית שמשתמשת בשירותי הביטחון שלה לעניין הזה, לעת הזאת. אולי זה ישתנה, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, זה בהחלט יכול להיות, אבל בעת הזאת לא מצאתי. מה כן ראיתי? ראיתי שיש מדינות, אולי קצת פחות דמוקרטיות מאיתנו, שעשו דברים מאוד יפים, חשובים וטובים, שהם כולם תחת הגג של הנדסת פרטיות – privacy by design. זה רעיון שמדברים עליו בחוגי הפרטיות למעלה מ-20 שנה, והוא מאוד פשוט: סוף מעשה במחשבה תחילה. צריך לחשוב על פרטיות כבר בשלב תכנון המערכת.

אני מסתכל למשל על מה שעשו בסינגפור: אפליקציה וולונטרית שמשתמשת בבלוטוס שיש בטלפונים. זה אומנם צורך הרבה סוללה, אבל זו בעיה שאפשר להתמודד איתה. המערכת הזאת מתעדת לא את המיקום של כל אחד ואחת מאיתנו, אלא ליד מי היינו, בלי שיודעים איפה היינו ובלי שאנחנו יודעים מי האנשים, הם יכולים להיות זרים. אם התברר שאחד מהשניים חולה, השני יקבל חיווי "היית בקרבת חולה, תיכנס לבידוד".

זה מביא אותי לאפליקציית "המגן". האפליקציה הזאת היא דבר נכון ונבון ומצוין, כי: היא וולונטרית; המידע נשמר באופן מקומי במכשיר הסלולרי שלנו; וכי ההצלבה של הנתונים מהחקירות האפידמיולוגיות עם המיקום שלנו, נשמרת כאן. זה מאפשר לנו להיזכר איפה היינו בשבועיים האחרונים וכן הלאה. זאת אפליקציה מצוינת, ואני חושב שהוועדה צריכה - - -

האפליקציה הזאת היא וולונטרית, נכון?

נכון. אבל הינה בעיה אחת שיש כאן: כשהאפליקציה הזאת שוחררה, לדעתי בתחילת השבוע הנוכחי, אני, מאחר שהייתי מעורב ובדקתי את היבטי הפרטיות שלה, עשיתי לה endorsement פומבי, הורדתי אותה בעצמי – ואני קורא לאנשים גם עכשיו להוריד את האפליקציה. אבל הינה תגובה שראיתי שהייתה מאוד נפוצה ברשת: שלחתם את השב"כ לעקוב אחרינו, ועכשיו אתם מבקשים שנוריד אפליקציה וולונטרית ושנאמין לכל הדברים שאתם אומרים על פרטיות ואבטחת מידע?

אנשים יכולים להשאיר את הטלפון בבית ולצאת מהבידוד. כפי שאמרה תהילה, אנחנו חולים, אנחנו לא עבריינים. וכאן יש פגיעה בסולידריות החברתית. במקום שאנשים ירצו לדעת איפה הם היו ולהזהיר אחרים וכן הלאה, הם יתחילו לפחד. ציות תחת פחד הוא הציות הכי פחות טוב, הכי פחות אפקטיבי, ויהיו מי שיחפשו לעקוף אותו.

אני רוצה להציע בטלגרפיות כמה דברים נקודתיים לוועדה. דבר ראשון, הגדרה של מידע טכנולוגי. אני לתומי קראתי את תקנות שעת החירום ואת הצעת המחליטים של הממשלה, ולי היה ברור שמדובר אך ורק בנתוני מיקום - - -

ברור, הנקודה ברורה לנו.

אז זאת נקודה אחת שצריך לברר היטב. דבר שני, אני מציע לוועדה לבקש ממשרד הבריאות לבוא ולהציג את הטכנולוגיות האחרות שהם בדקו. כפי שנאמר גם על ידי קודמיי, צריך להמשיך לבדוק עוד טכנולוגיות ולראות אם יש חלופות מספיק טובות. צריך גם לבקש נתונים מדויקים יותר על מה קורה עם השב"כ, כפי שאמר פרופ' לוין, אבל גם נתונים על אפליקציית "המגן" – לבדוק האם היא אפקטיבית, האם היא יכולה להיות חלופה. גם בג"ץ, בהחלטת הביניים שלו, הזכיר את החשיבות של בדיקת הצורך באיכון השב"כ לעומת הקיום של אפליקציית "המגן".

דבר נוסף, דיווחים לוועדה. לא פעם בשבוע, אלא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהוועדה צריכה מנגנון של להתכנס פעם בשבוע לבדיקה מחדש של המשך הצורך בקיומה של הסמכות הזאת.

ואני רוצה לומר שוב, הפרטיות היא זכות יסוד, היא קריטית לחיים האישיים שלנו, לחיים החברתיים שלנו ולדמוקרטיה שלנו. ביום שאחרי הקורונה אנחנו רוצים להמשיך ולהישאר עם החיים הדמוקרטיים שלנו. ברור שהזכות לפרטיות היא לא מוחלטת, וצריך לאזן אותה, וצריך לעשות את זה בתבונה ובמידתיות. אבל אני חושש שמה שנמצא כרגע איננו מצליח בעניין המידתיות, למרות כל הכוונות הטובות. בהצלחה לכולנו.

אני מאוד מודה לך, פרופ' בירנהק. האם למישהו מחברות או חברי הוועדה יש שאלה? אם כך, סיימנו את החלק השלישי שלנו ואנחנו עומדים לפני הדיון עם שירות הביטחון הכללי. אנחנו נודיע לכם על לוחות הזמנים ומיקום ההתכנסות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.