עמוד 1 מתוך 42 עמודים

עותק 1 תוך 1 עותקים
PAGE
ועדת המשנה הזמנית למודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן עמוד 21 מתוך 42 עמודים
16/03/2020
עותק 1 תוך 1 עותקים
חלק שני של הישיבה מתוך שני חלקים

הכנסת העשרים ושתיים
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה הזמנית למודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן
(של ועדת החוץ והביטחון)
יום שני, כ' באדר התש"ף (16 במרץ 2020), שעה 14:30
(חלק שני של הישיבה מתוך שני חלקים)

הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה.

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
משה יעלון – מ"מ היו"ר
יואב בן צור
יאיר לפיד
גדעון סער

יואב קיש

רז ניזרי


– המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
משה בר סימן טוב
– מנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' סיגל סדצקי
– ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור

איילת לוי-נחום

שגיא חן

חפציבה צנעני
הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה

אני מציע שתכניס אותם.

עכשיו הופכים את הדיון לפתוח?

כן, פתוח.

אפשר עשרה אנשים.

אני מציע שתכניס שניים.

את סימן טוב ואת רז ניזרי.

מנכ"ל משרד הביטחון ראשון, ואחרי אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי – נכון?

מנכ"ל משרד הביטחון?

מנכ"ל משרד הבריאות.

הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב) לחוק השב"כ.

מירי, שיגידו גם בתחילת הדיון, כשייכנסו.

- - - ביחד - - -

אין מקום.

חבר'ה, אין מקום. אנחנו מוגבלים. זה רק עד עשרה. ניזרי, חשבנו שאתם יכולים לשמוע את סימן טוב. אם אתם רוצים, נכניס אחרי זה את שניכם.

אפשר את שניכם. תחכו כמה דקות.

- - - ואחרי זה אנחנו?

אין ברירה. אנחנו כפופים לזה שיהיו עשרה.

אנחנו יושבים כל היום ולאורך כל הלילה. בסדר.

לא. חברים, שלא תהיינה אי-הבנות: --

הבנתי.

--אנחנו רוצים את כולכם בחדר, כך שכולם ישמעו את כולם.

ברור לי.

זה שאתה לא שומע אותם פוגם בדיון. אני מציע שייכנס אחד. כשתתייחס, סימן טוב ייצא ודנה תיכנס אתך.

לא.

סליחה.

ייכנסו שניהם, תשמעו אותם, אנחנו שמענו אותם ומדברים אתם, ואחרי זה - - -

בסדר. אוקיי. תודה.

הנה, יש לנו. אנחנו יכולים לקבל פה חריגים.

אולי מי שמוסמך הכשרות לנושא ההתכנסויות יאפשר לוועדה חריג להכניס עוד שניים.

אתם לא צריכים. אנחנו לא קבענו עשרה אנשים. יכולים להיות יותר אנשים.

אני לא יכול. יש לי הוראת מנכ"ל.

את יכולה לעשות overruling על מנכ"ל הכנסת?

סליחה? לא.

הכנסת סוברנית להחליט את החלטותיה.

אנחנו לא קובעים לכנסת.

יש לי את זה בכתוב.

זו כלל של המנכ"ל?

כן, הוא כתב.

אני מבקש לצאת למנכ"ל ולהודיע שפרופסור סיגל סדצקי מאשרת להכניס פה - - -

לא, לא. אל תסבך את סיגל.

אנחנו לא מאשרים ולא לא מאשרים. אתם גוף עצמאי, ואתם מחליטים על עצמכם.

תחזור ותבקש.

תתחילו. אני בודק.

גבי, המנכ"ל בא עכשיו. תעשה, ואתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

אבל, כן תקפידו של מרחק של שני מטרים.

תקפידו גם אתם.

אני פותח - - -

יש לו סמכות.

סיגל ואני עובדים בצפיפות מספיק גבוהה שזה כבר חסר - - - , לצערנו.

חברים. בר סימן טוב.

סליחה.

אני פותח את ועדת המשנה למודיעין.

אין אישור מגריף ליותר מעשרה אנשים.

תודה, בסדר.
אני פותח את ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים. הדיון פתוח.
אנחנו דנים בהצעת הממשלה, שהתקבלה אצלנו כאן ב-13:06. מזל שכולנו היינו בבית, והאישור, כמתחייב מכנסת מעבר על-ידי מזכירות הכנסת, ניתן ב-14:30. אנחנו ויתרנו על למידה מעמיקה, ובתוקף לוחות-הזמנים הזמנו את רוב חברי הכנסת ונתנו התראות קודם לקצר בתהליכים. עשינו דיון האם אנחנו יכולים או לא יכולים לדון, ללמוד את זה, אבל אנחנו גם מבינים שהממשלה, אחרי דיונים ארוכים במספר דיונים, אישרה את הבקשה. לנו רמת הידע חסרה – לא על הבקשה, אלא על המצב שמכתיב את הצורך הזה. לצערנו, הוועדה ביקשה לדון בנושא הקורונה כבר לפני עשרה ימים, ולפני שבוע – פעמיים. מטעמים של הכנסת וועדת ההסכמות, נבצר מאתנו, ולא ניתן האישור. לו היה ניתן, יכול להיות שהיינו יכולים לחסוך חלק מהדברים.
מנכ"ל משרד הבריאות, כל הפתיחה הארוכה הזאת היא משום שהוועדה צריכה ללמוד ממה זה נובע, כלומר מה המצב. מהי עוצמת הצורך? למה צריך את זה? איפה אנחנו נמצאים? אתם מבינים? אחרי זה נדון בהיבטים המשפטיים ובבקשה עצמה.
אני רק רוצה לומר לחברים – אנחנו לא מסתירים זאת – שלפי החוק ב-15:59 אין ועחו"ב במדינה. ביקשנו להאריך את זה כחריג בגלל שהמצב חריג, ושוחחתי באופן אישי עם יושב-ראש הכנסת. אין גם בידיו להושיע. אנחנו ב"פג תוקף" בעוד 57 דקות.

למרות זאת, אחרי דיון, הוועדה החליטה להמשיך, ואנחנו נקווה שנתקדם.
אדוני, תודה רבה שבאת.

יש גם תרחיש ייחוס שהיינו רוצים להציג לכם, אבל אני לא יודע אם התקשורת - - -

שוחחתי עם גיל לימון בנושא. הסיכום שלנו היה – הסברנו לו את אופן התנהלות הדיון, דיון פתוח ודיון סגור – שהדיון יתחיל כדיון סגור ואחר כך יתקיים דיון סגור, ואתם בהתאם תציגו לוועדה.

אבל מכיון שהתרחיש מסתובב בחוץ, אני חושב שאתה יכול - - -

בניגוד לממשלה, הוועדה הזאת לא דולפת.

אבל, גדעון, זה דיון פתוח.

זה דיון פתוח. בחלק הסגור אפשר להרחיב.

הייתי מציג את זה בלי היסוס. זו לא השאלה. אבל, יש עדיין הבדל כשדברים נאמרים על ידינו. מה גם שאלה תרחישי ייחוס, ואנחנו אומרים איך תיראה המציאות.

אני חושב שהדבר הכי משמעותי לומר – ואחר כך אני חושב שכדאי שפרופסור סדצקי תגיד את רוב הדברים – הוא שלנו, כבני אדם, נורא-נורא קשה לתפוס התפשטות גיאומטרית אקספוננציאלית. מה זה אומר? אנחנו רגילים לחשוב על המציאות במונחים לינאריים: היו אתמול שני אנשים שנהיו חולים, היום יש שני אנשים שנהיו חולים ומחר יש שני אנשים שיהיו חולים. כך נראה לנו העולם. גם אירועים ביטחוניים הם בדרך כלל אירועים לינאריים, כלומר יש כמה מקרים בנקודת זמן אחת ועוד כמה מקרים בנקודת זמן אחרת וכו'. אירוע אקספוננציאלי הוא אירוע שמתחיל כמו אירוע לינארי, וכשאנחנו מסתכלים עליו הוא נראה לנו "אוקיי, היו לנו כמה חולים, מחר יהיו לנו עוד כמה חולים וכו'", ואז פתאום במשהו שמרגיש כמו רגע אחד שלוקח יומיים-שלושה קורית איזו שהיא קפיצה אדירה מאד במספרים, כי אנחנו מדברים פה על אירוע מעריכים, כלומר כל פעם המספר עולה בחזקת 2 או יותר.
אנחנו מתמודדים פה עם תחלואה שאנחנו יודעים עליה מעט מאד. מבחינתנו במשרד הבריאות, כל האירוע התחיל ב-20 בינואר, כאשר ארגון הבריאות העולמי החליט שהמחלה עוברת בין בני-אדם. עד אז זה היה אירוע אנקדוטלי בשוליים.

מתי זה התחיל בסין?

ב-31 בדצמבר.

זה באמת התחיל בתחילת דצמבר בסין.

סוף דצמבר.

בתחילת דצמבר היו החולים הראשונים, ובדיעבד אנחנו יודעים את זה.

בהתחלה, המחשבה הייתה שהמחלה עוברת בין חיות לבני-אדם. ב-20 בינואר ארגון הבריאות העולמי אמר שזו מחלה שעוברת בין בני-אדם.

זו מחלה חדשה מאד. אנחנו יודעים עליה מעט מאד. בסך-הכול היא אתנו פחות מחודשיים, ואנחנו יודעים מעט מאד. אנחנו כן יודעים שהיא מדבקת בשיעורים גבוהים מאד. יש הערכות שונות, והטווח מאד גדול; מדובר על זה שבסין, לפני ההתערבות שלהם, כל אדם הדביק מעל שלושה אנשים – 3.88. הטווח שמקובל היום לדבר עליו, ללא התערבות, הוא בין 2 ל-3, אבל יש הרבה אד הערכות, וזה מה שהופך את זה למעריכים, כלומר המספר קופץ כל פעם בחזקת 2 או 3.

למה אנחנו רוצים להגיע? לפחות מ-1?

אנחנו רוצים להגיע למקסימום אחד. גם כשמגיעים לאחד, זה עדיין מסוכן. כלומר, אם נוצרת לנו פה מסה של 5,000 איש שחולים, 1,000 או לא משנה כמה, הם ימשיכו להעביר את זה מאחד לאחד. לכאורה היינו רוצים: ההתפשטות האקספוננציאלית נגמרת ב-1, כי 1 בחזקת 1 זה 1, אבל זה עדיין אומר שזה משהו שילווה אותנו הרבה זמן.
לכן, כל הפעולות שאנחנו עושים מכוונות לכך שאנחנו רוצים להקטין את מקדם ההדבקה, כלומר שכל אדם ידביק כמה שפחות אנשים. בסוף, זו המטרה שלנו. שוב, כשזה ללא התערבות, זה בין 2, לצורך העניין. אנחנו לא יודעים ואנחנו משערים. כל הדברים שאנחנו אומרים פה הם השערה.

חבר-הכנסת יעלון, תחליף אותי רגע.
(היו"ר משה יעלון, 15:07)

כולנו לומדים את כל מה שמפורסם בכל מקום גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי וגם בכתבי העת הרפואיים ובניסיון של מדינות אחרות. אנחנו מדברים עם הרבה מאד מדינות כדי להבין מה קורה שם ומה הם עושים. אבל, מדובר באירוע גדול מאד. זה אירוע שאם לא עושים צעדים מאד מאז'וריים כדי להשתלט עליו, מגיעים בפרק זמן מאד-מאד קצר לאובדן שליטה. ראינו את סין ואת איטליה, ואנחנו רואים את ספרד. אנחנו רואים עכשיו שורה ארוכה של מדינות באירופה. גם בארצות-הברית קורה משהו ענק בממדיו.
יש משהו מתעתע כי לפעמים רואים מדינה אחת שהדברים בה נראים פחות נורא או יותר נורא ומנסים לייצר איזו שהיא שונות, אבל בסוף הזמן מצמצם את השונות באירועים בין המדינות.

אנגליה?

נחכה ונראה. אנגליה עולה במספרים. כולן מטפסות במספרים. זו מחלה שפרק הזמן של התחלואה שלה מאד-מאד ארוך. לנו יש היום 250 חולים. לפני כמה שבועות התחלנו עם החולה הראשון שהגיע לארץ? לא יודעים, אולי ארבעה שבועות.

לא, הרבה פחות.

שבועיים וחצי.

שבועיים וחצי.

השתחררו ארבעה חולים, ואנחנו מקווים שהיום ישתחררו עוד 10 או 11 נוספים. כלומר, בסך-הכול, באופן יחסי, התחלואה מאד-מאד ארוכה.

האסטרטגיה להתמודד עם המחלה היא בכמה דרכים. כדי לצמצם את מקדם ההדבקה, אנחנו רוצים להגיע לחולים כמה שיותר מהר או לזהות את האנשים כמה שיותר מהר: אדם א' חולה, אדם ב' חולה, אדם ג' חולה, ולבודד את האדם החולה ולבודד את המגעים שלו.
אחד הדברים שהופכים את המחלה הזאת למחלה כל כך קשה להתמודדות הוא שאחוזים ניכרים מאד מהאוכלוסייה, שאנחנו לא יודעים כמה – במודלים אנחנו משחקים בין 20% ל-80% מהאנשים שנדבקים – בכלל לא מגבלים סימפטומים. הם לא יודעים שהם חולים במחלה והם לא מגלים שום סימפטום, אבל הם כן מעבירים את המחלה.

כמה אחוזים? 20%-30%?

אנחנו לא יודעים. אין לנו שום דרך לדעת.

אנחנו לא יודעים. במודלים, כשאנחנו בונים את התרחישים, אנחנו משחקים, ואנחנו מתחילים ב-20% וגם עולים ל-80% מהאנשים. כלומר, בסוף, אנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים להיערך לאיזה שהוא תרחיש במערכת הבריאות, ואנחנו מכינים כל מיני תרחישים. אנחנו מניחים שאולי 20% לא יודעים שהם חולים או שאולי 80% לא יודעים שהם חולים. גם אנשים שהם יודעים שהם חולים – אנחנו מנתחים כמה מהם עם סימפטומים קלים, כמה עם סימפטומים יותר חמורים, וכמה, לצורך העניין, גם ימותו מהמחלה. זה מה שהופך את המחלה למשהו מאד מתעתע. הרבה מאד אנשים חולים בה ולא יודעים שהם חולים, והם בכל זאת מדביקים.
(היו"ר גבי אשכנזי, 15:10)
עוד קבוצה לא מבוטלת של אנשים היא זו של אלה שחולים במחלה עם סימפטומים שאנחנו נוטים לבטל אותם. לפעמים, הם בכלל בלי חום, ויש קצת קושי בנשימה וקצת שיעול – דברים שאנחנו מתעלמים מהם. בהרבה מאד מהבקרים גם אני קם עם קצת שיעול.

גם אתה משתעל קצת?...

ובטח כשאתה יודע את זה, אתה משתעל יותר.

רווח לי.

שוב, חלק מהאנשים חווים זאת בלי חום. בקיצור, יש לנו פה טווח מאד-מאד רחב של תחלואה. זה הופך באמת את אסטרטגיית ההתמודדות למאד מורכבת.

אמרנו שאנחנו רוצים להגיע מהר לאנשים ולבודד אותם כדי שיפסיקו להדביק. יש לנו אנשים שהדביקו הרבה מאד אנשים למרות הממוצע של 2-3.

זו הסיבה לכך – זה דבר גלוי – שאתם חושבים שצריך להחמיר בצעדים.

תכף אתייחס גם לזה.

דבר ראשון – אנחנו רוצים להגיע לאנשים החולים מהר.

איך הדבר הזה יעזור לכם להגיע אליהם?

כדי להגיע לאנשים החולים, אנחנו מקיימים מערך בדיקות נרחב שנועד לאתר את החולים. ברגע שהגענו לחולים, אנחנו רוצים לבודד אותם ואת כל האנשים שהיו אתם במגע קרוב – מגע שיש בו פוטנציאל הדבקה – כלומר להכניס גם אותם לבידוד. לזה אנחנו כיוונו.

זאת אומרת, הכלי הטכנולוגי יעזור לא רק לשחזר טוב יותר את מסלול החולה או הנדבק אבל גם את מי שהיה בסביבתו.

בדיוק, כי אנשים לא יכולים לדעת, לצורך העניין - - -

אני מבין במה מדובר.

אוקיי, מעולה.

עכשיו, פרופסור סיגל סדצקי.

לפני זה, יש לי שאלות אליך. שמענו באיזה שהוא מקום שהמודל הזה הופעל בטייוואן. מצד שני, אני קורא שבטייוואן יש חוק פרטיות וזה היה בכלל עניין של GPS, כמו אזיקים אלקטרוניים, לבדוק שהחולה לא זז. לא עסקו בזה כדי להבין עם מי הוא בא במגע.

יש שלוש תכליות.

האם אני צודק בתיאור הזה? אנחנו הראשונים בעולם שעושים את זה – לא טייוואן.

לא. אנחנו יודעים על סינגפור וטייוואן.

טייוואן לא עשתה את זה במובן הזה.

בסוף, כל מדינה משתמשת ביכולות שיש לה. גם סין עושה דברים דומים, אבל, שוב, סין לא בהכרח צריכה להיות מדינת המודל שלנו בשום דבר. אבל, אכן המטרה היא להשתמש ביכולות כדי לדעת באמת איפה אנשים היו. מכיון שיש תקופת דגירה ארוכה למחלה – 14 יום או תקופה פוטנציאלית ארוכה – שבן-אדם היה יכול לדבק, אנחנו רוצים להגיע לבן-אדם ולא להסתמך על הזיכרון ולדעת להגיע לכל האנשים שאתם הוא היה במגע.

זאת אומרת, יש פה שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית החולים המאומתים או בעצם מי שנשלח לבדיקה וטרם התקבלו לגביו התוצאות האם הוא חולה או לא.

לא. אותם אנחנו לא רוצים.

אותם אתם לא רוצים, אלא רק חולים מאומתים.

רק חולה מאומת.

אוקיי. את זה אנחנו לא הבנו מהחלטת הממשלה, ואדבר על זה אחר כך.
קבוצה אחרת – ברגע שאתם יודעים את המסלול של חולה מאומת ואתם יודעים את המסלול שלו, אתם תאתרו את כל האנשים שהיו בסביבתו, ובעצם זו תהיה הפנייה היזומה לאותם אנשים.

אנשים עם פוטנציאל הדבקה.

לצורך הדיון של הוועדה, צריך שיהיה ברור שהאיתור הוא על-ידי שימוש באמצעים טכנולוגיים.

נכון.

זה כרוך במה שזה כרוך, שזה מעגל הרבה יותר רחב מהנדבק עצמו. אני רוצה שתבינו את זה. לו יתואר שהוא היה בחתונה, בתחנה המרכזית או בישיבה עם 200 אנשים, האנשים האלה יאותרו. אחרי זה נשמע גם איך יודיעו להם.

אם הולכים, ככל הנראה, לשיטתכם, לסגר, שאני מבין ממה הוא נובע – הרצון לבודד כדי שלא ידביקו – למה צריך את האמצעי הזה? לכאורה, אם כולם בבית, למה צריך את זה? אתה מבין את השאלה?

בוודאי.

אלה שתי אסטרטגיות משלימות.

בדיוק.
סיגל, בבקשה. זה בסדר?

אתם תחליטו מי עונה על מה.

כאמור, צריך להגיע לאנשים, לבודד אותם מהר ולהגיע למגעים שלהם ולבודד גם אותם מהר.

אבל, בגלל המאפיינים שאמרתי קודם, אנחנו בוודאות לא יודעים על כל האנשים שחולים במחלה היום בישראל. אנחנו לא יודעים כמה אנשים נוספים חולים. לכן, אנחנו רוצים לצמצם את פוטנציאל ההדבקה גם של האנשים שאנחנו לא יודעים את זה. משכך, שאנחנו רוצים שאנשים ישמרו כמה שיותר על מרחק. אתם רואים כמה זה קשה.

אם נשתמש בפתיח שלך, המנכ"ל, גם זה במידה מסוימת אקספוננציאלי. מדוע? תעשו את המעגל של אלה שהיו לידו והם יבואו אליכם, ואז אחד מהם מודבק – ואז אתם תעשו עליו את זה. בצורה כזו, זה יכול להגיע – אתה יודעים למה אני מתכוון.

זה לינארי.

לא משנה, אבל הראשון יכול להיות אקספוננציאלי.

נכון, בסדר. אתה צודק.

המודבק הראשון – התחלנו מהמסלול שלו.

אתה צודק. זה נגזר מהאקספוננט של ההדבקה.

אני צודק בתיאור הזה?

כן. זה לפי מעגלי הדבקה.

רם בן ברק נכנס לבידוד.

הוא לא היה אתכם? לדעתי, כולכם צריכים ללכת לבידוד.

גם אתה.

הוא חולה או חזר מחו"ל?

בוגי, למה אני צריך להיכנס? יאיר הדביק אותי?

אשתו רופאה, והיא פגשה את מנהלת המחלקה. זה דירוג 2.

מגע של מגע – זה לא נכנס לבידוד.

זה מגע של מגע.

זה מגע של מגע.

סיימת?

כן.

פרופסור סדצקי, בבקשה. אולי תאמרי כמה מילים למי שלא יודע על התואר, למרות שאת אחת הדמויות היותר מוכרות. תאמרי את התפקיד.

אני רופאה מומחית באפידמיולוגיה ובבריאות הציבור, ואני משמשת כראש שירותי בריאות הציבור.

אולי תאמרי קצת מה זה אפידמיולוגיה, כי אנחנו משתמשים במילה הזאת הרבה וצריך לתת לה את ההקשר הנכון.

באפידמיולוגיה, למעשה, אם אנחנו רוצים להיות קצרים, אני רופאה של אוכלוסיות ולא של אנשים בודדים – זו אולי ההגדרה הכי טובה – כאשר אנחנו יודעים להתחקות אחר מחלות, להגיד את הסיבות למחלות ולמנוע מחלות. לרוב, הדגש שלנו הוא על שלב המניעה – אנחנו מקווים שהוא יהיה על שלב המניעה – ולכן אנחנו עוסקים באופן נרחב גם במגיפות, בנושא חיסונים ובנושא של מניעה ראשונית מכל סוג שהוא. מניעה ראשונית מכוונת למנוע מחלה, ומניעה שניונית מכוונת, כמו במקרה שלפנינו, לגלות מוקדם ולמנוע את התולדות של המחלה. במקרה הזה, אנחנו מנסים למנוע את התפשטות המחלה.
כמו שנאמר על-ידי המנכ"ל, אנחנו מדברים פה על וירוס, שמה בעצם מבדיל אותו מווירוסים אחרים? הדבר הראשון זה התפשטות המחלה. אני רוצה להדגיש שהסארס נערך במשך שמונה חודשים, ומאד פחדנו ממנו, ו-800 נפטרים בסך-הכול, ותראו על איזה טווחי זמנים אנחנו מדברים עכשיו ואיפה אנחנו נמצאים. עוד הבדל גדול מהסארס הוא שבסארס אדם הדביק כשהוא היה חולה, כלומר אדם עם חום הוא גם זה שהדביק, ופה אנחנו מדברים על מחלה מאד מהירה שיודעת להדביק גם בתקופה שלאדם אין שום סימפטומים – סימפטומים קלים או סימפטומים ממשיים. אדם גם יכול לעבור את כל המחלה כשהוא אסימפטומטי.
לכן, דבר אחד – אנחנו פה בבעיית זמן, אנחנו פה בבעיה של כמות התפשטות מאד-מאד גדולה ואנחנו בבעיית איתור. אנחנו לא באמת יכולים לאתר את החולים. לכן, אנחנו נדרשים לאסטרטגיות מקבילות פה. אנחנו חייבים פה להשלים את המארג על מנת ללכוד את הווירוס. על מנת למנוע את התפשטותו, אנחנו חייבים מגוון אסטרטגיות.

אתם לא מדווחים על כל חולה וחולה?

אלה שיודעים עליהם.

אוה, בשביל הדוגמיות מדווח על כל חולה וחולה. אני צריכה לזהות ולאבחן כל חולה וחולה. אין אפשרות במחלה הזאת לזהות כל חולה וחולה.
לשאלתכם, אין לנו שום מושג היום מהו המכנה האמתי של המחלה. אנחנו גם לא יודעים איך להגדיר את המכנה.

יכול להיות שחלק מאתנו חולים במחלה.

אבל אנחנו מדברים על חולים מאומתים.

את צודקת. אנחנו עובדים עם חולים מאומתים. לא ברור לנו לחלוטין, כשאדם הוא אפילו אסימפטומטי, ואנחנו לא יודעים ממתי הוא מדבקו מהי הקורלציה בין בדיקה חיובית לבין הדבקה, ואנחנו לא יודעים לגבי אדם שהוא אסימפטומטי לחלוטין – בתחילת הסימפטומים, גם אז אנחנו לא יודעים בעצם ממתי הוא מדבק. אנחנו כן יודעים היום שהתקופה שממנה אנחנו פוחדים – בואו ונקרא לה בשם גדול – היא 14 יום.
לכן, אנחנו פועלים במגוון אסטרטגיות, ואגיד את הראשיות שבהן. מצד אחד, אנחנו הולכים לקבוצות בסיכון. כשקרה מה שקרה באיטליה, היה ברור לנו שמי שמגיע מאיטליה הוא קבוצה בסיכון, ובאמת זה מה שקרה; כשהם הגיעו, אמרנו להם: קודם כול, תהיו מבודדים. אני לא צריכה לדעת ידע שלא מוסיף לי לפעולות. אני לא צריכה ידע בשביל זה. אני צריכה ידע, אם הוא עוזר לי למנוע את המחלה. לכן, מה אמרנו? כל מי שמסומן אצלי כסיכון, למשל אדם שבא מאיטליה או אדם שבא במגע הדוק עם חולה מאומת – האנשים האלה, קודם כול, תיכנסו לבידוד. תיאורטית, הכנסתי אותם לבידוד. מה הם מעניינים אותי מעבר לזה? הם בבידוד, והם כבר לא יכולים להדביק אחרים. נהדר. זה דבר ראשון, בלי לדעת עליהם יותר מדי.
הדבר השני הוא שאני חייבת למצוא את המגעים שלהם, כי המגעים שלהם הם הפוטנציאל להמשך הדבקה במחלה. בדרך-כלל, אנחנו בודקים אפידמיולוגית מגעים. אנחנו מאד מיומנים בזה. אנחנו עושים זאת בחצבת ובהרבה מאד מחלות. גם בחצבת עשינו את זה מטעמים אחרים, כי ידענו לתת חיסון למגעים. פה אנחנו לא יודעים לתת חיסון אלא רק לבודד. אבל, אנחנו מאד מיומנים בנושא בדיקות אפידמיולוגיות של מי היה ליד מי ומי עכשיו בקבוצת סיכון. קודם כול, אנחנו חייבים לגלות את האלו. אלא מה? אנשים פשוט לא יכולים לתת לנו מידע טוב לגבי איפה הם היו. לכן פה אנחנו צריכים מידע. תבינו: אם אני מגיעה למידע הזה תוך ארבעה ימים – אלה ארבעה ימים שבהם האיש הפיץ את המחלה עד שהוא נכנס לבידוד, ואם אני מגיעה תוך שעה – מנעתי ארבעה ימים ועשרות מגעים. יש לנו חולה אחד שהגיע מצרפת לפה ליום אחד, למסיבת אירוסין, ונכון לשעה זו הוא השאיר אחריו 23 חולים.

זה ההוא שנסע למערת המכפלה?

לא, זה לא אותו אחד. הוא הגיע לפה למסיבת אירוסין, ועכשיו יש 23 חולים. אנחנו קוראים לו: super-spreader.

קודם כול, לגבי אותם אנשים שאנחנו לא נזהה אותם, וזה נכון שלא את כל האנשים נזהה, אנחנו לא נמצאים במצב של 0 או 100. ככל שאנחנו מאתרים יותר, אנחנו נמנע יותר את המחלה.

ככל שתאתרו יותר אנשים שבאו במגע עם אנשים חולים.

או שנאתר יותר אנשים חולים.

באחוזים וגם אבסולוטית. ככל שאנחנו נאתר יותר אנשים חולים, אנחנו נמנע יותר את המחלה. יש לנו קבוצות שאנחנו יודעים לאתר אותן כי הן קבוצות בסיכון. אנחנו חייבים עזרה באיתור המגעים שלהם. אחרת, נכשלנו במאבק הזה.

לגבי אותם אנשים שאנחנו לא יודעים, בכל רגע נתון במדינת ישראל יש 1% של אנשים עם חום. באיזה שהוא שלב אנחנו גם נלמד לקחת מדגמים ולטפל גם באנשים האחרים.
אבל, כל הרעיון – אני מקצרת בגלל שאני יודעת שאנחנו בלחץ זמן – הוא שכל אדם שאנחנו מאתרים וככל שאנחנו מאתרים אותו יותר מוקדם ומאתרים את כל המגעים שלו, אנחנו מסוגלים לבודד את המחלה. אין לנו שום דרך אחרת להשתלט על זה.

אתם מאתרים אדם חולה מאומת, ואנחנו צריכים לאתר את האנשים שסובבים אותו.

נכון. לגבי האנשים שסובבים אותו, אנחנו מרוויחים פעמיים.

מבודדים אותם, ומבודדים את מי שבאים במגע.

בדיוק. בזה שאנחנו מבודדים אותם, אנחנו מונעים גם מאסימפטומטים שבקרבם להמשיך להפיץ את המחלה. זאת אומרת, הרווחנו פה פעמיים. הבידוד הוא הדרך היחידה שלנו.

אגב, גם לטפל בהם יותר טוב, אם הם יהיו חולים, כשאנחנו נדע מראש. אחרת, הם לא יתעלמו מהסימפטומים האלה. יכול להיות שיהיה לו איזה שהוא משהו ואחר כך הוא יידרדר, והוא יגיע אלינו מאוחר.

לגבי ה-social distancing, בגלל שאין מושלמות ולעולם לא נצליח לאתר פה את כל החולים, יש לנו אסטרטגיה משלימה שאומרת: social distancing – בואו לא ניקח צ'אנס. אבל אי-אפשר ואין שום דרך ב-social distancing להגיע לאותה רמת הפסקת העברת המחלה כמו ברמה האינדיבידואלית, ולא יעזור כלום, כי גם אם המשק עובר למשק הכי מצומצם שישנו, גם אם אנשים מצמצמים את המגעים מאד, עדיין כמות המגעים שתקרה רק על-ידי האסטרטגיה הזאת היא גדולה מדי והיא לא תספיק בשביל למנוע את התחלואה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד – מאד חשוב לנו לאתר שרשרות הדבקה. שרשראות הדבקה מאפשרות לנו לעשות הרבה מאד דברים מבחינת מניעה, ומחמת הזמן לא אפרט.

גם דפוסי הדבקה.

מאד חשוב לנו לראות מי קשור למי, מכיון שזה באמת מאפשר לנו לדעת האם ההחלטות שלנו הן החלטות נכונות או לא. בעצם, זה נותן לנו אינדיקציה איך לעשות את ה-social distancing, מפני שיכול להיות שאנחנו מגלים צבר גיאוגרפי ויכול להיות שאנחנו מגלים צבר במוסד מסוים. יכולים להיות פה הרבה מאד דברים.

למשל ההדבקה קורית רק במשקי בית ולא בעבודה ובאיזה סוג מגעים מתרחשת ההדבקה. זה מאד חשוב להבין את דפוסי ההתפשטות של המחלה.

מקומות סגורים, מקומות פתוחים וכו'.

אין דרך אחרת לעצור את המחלה הזאת. אין שום דרך אחרת. זה הדבר היחיד שיש לנו ביד--

בטווח הנראה לעין.

--בטווח הנראה לעין.

בינתיים.

שאלה מבחינת האסטרטגיות – למה אנחנו לא נותנים לאסטרטגיה אחרת, נניח כמו שהיה בדרום קוריאה? אולי דיברתי כשנעדרתי ואני לא יודע. הרי באמת הבקשה נובעת - - -

זו האסטרטגיה בדרום קוריאה.

לא. אשאל באופן יותר ברור: הבקשה נובעת – אתם דואגים לבריאות הציבור, אבל בכל זאת אנחנו עושים פה חדירה מאד ברורה לפרט. אני חושב שדי ברור שהרצון נובע מהעובדה שיש לנו צווארי בקבוק ביכולת הספיגה של מערכת הבריאות, שיש לנו בעיה ביכולת לטפל ושיש לנו בעיה בצוותים.

זה לא קשור.

ברשותך, אני לא חושב - - -

באמת בצעדים שנקטנו עד עכשיו אתם די שומרים על העקומה. אוקיי, אתם לא שומרים על העקומה. העקומה מתקדמת - - -

לא, לא, לא.

תכף תגידו לי על העקומה. זו לא השאלה.
אני שואל שאלה אחרת: כדי שזה לא יקרה, למה לא ללכת ולנטר את האוכלוסייה, לעשות בדיקות המוניות – בסדר? אני לא יודע אם זה דרום קוריאה. אני הבנתי שזו האסטרטגיה. יש אסטרטגיה כזו. אני לא מציע את אנגליה. למה לא לצאת עכשיו באופן המוני? הרי אתם יודעים שיש הרבה מאד חולים שלא יודעים שהם חולים והם בחוץ. הרי מזה נובעת הבקשה – העובדה שיש חולים בחוץ ואנחנו לא מאתרים אותם. תסבירו לי.

אסביר לך. יש לנו חולה מסיפור "הפיראט האדום". הוא נבדק שלוש פעמים במהלך 14 הימים שהיה בבידוד. פעמיים ראשונות הוא היה שלילי, וביום ה-14 הוא פיתח את זה.

אבל הוא היה בבידוד.

בדיוק. הוא היה בבידוד בגלל האסטרטגיה שאנחנו רוצים. לשיטתך, אנחנו נבדוק אותו 14 יום, כל יום נבדוק אותו, ו-14 יום הוא יהיה מדביק ולא תצליח לעצור אותו. בדיוק נתת לי עכשיו את התשובה.

אולי יש לנו בעיה עם הבדיקות.

לא. זו הבדיקה העולמית. זו בעיה עולמית.

אלה הבדיקות שיש.

זה חריג?

זה בשוליים, אבל גם כשזה בשוליים - - -

כמה בדיקות יש לנו ביום?

רגע, רגע. אני מוכרחה להסביר את העיקרון, כי זו נקודה שאם לא מבינים אותה לא מבינים את האסטרטגיה שלנו.

כמה יכולת בדיקה יש לנו? כמה בדיקות?

בוא ונגיד שבעוד - - -

אם נחלק את המספר עד היום במספר של ממתי התחלנו – 500.

לא, לא. זה לא נכון, כי אנחנו לא התכוונו לבדוק את האנשים האלו.

אם אנחנו היום בודקים את כל האנשים במדינת ישראל – זה בדיוק הסיפור שלך ובוא ניקח אותו - - -

יש יכולת?

רגע, רגע. בוא נגיד: אם נרצה, תהיה יכולת.

בואו וניקח את מה שאנחנו רוצים ונראה אם זה עוזר.

אם נרצה, יש יכולת.

לא בשביל כל יום את כל מדינת ישראל, אבל בואו ונשחק ב"נדמה לי" שיש יכולת.

אבל אין סוף למספר הבדיקות שאת צריכה לעשות.

גם אם יש יכולת – מה קרה עם החולה שסיפרתי לכם עליו? 14 יום הוא היה שלילי, ופה הוא חיובי, ולא משנה אם זה ביום ה-14 או ביום החמישי. כל ההבדל הוא האם הוא הדביק 13 יום או ארבעה ימים. אין לי מה לעשות אתו; בשלבים שבהם הוא שלילי הוא ממשיך להדביק. לכן, בשיטה הזאת לא אעצור את המחלה.

אבל, אם הוא בבידוד, הוא לא מדביק.

בדיוק.

זו, בדיוק, הנקודה. בשביל זה צריך לבודד אותו.

לכן, אנחנו רוצים לבודד אותו. אלה כלים - - -

אם לא תהיה לנו המערכת הזאת, אנחנו לא יודעים לבודד אותו.

אם אתם יכולים לבדוק את האוכלוסייה, אתם תמצאו אותו.

לא. הוא לא היה עולה בשום בדיקה.

לא, מכיון שלפי הטענה 13 ימים - - -

מספר החולים שלנו – הוא מה?

פרופסור סדצקי אומרת שיש הרבה מאד אנשים שיוצאים שליליים בבדיקות, --

והם מדבקים.

--והם מדביקים אנשים אחרים באותו זמן, למרות שהם יוצאים שליליים בבדיקות.

יכול להיות שיש לנו בעיה עם מערכת הבדיקה.

זו הבדיקה שעושים בכל העולם. אין בדיקה אחרת.

אין בדיקה אחרת.

זו בדיקת כיח, משטח גרון ואף. זו הבדיקה שעושים בכל מקום. הבדיקות האחרות שמדברים עליהן הן אפילו יותר מאוחרות מבחינת זה שהמחלה כבר יותר פעילה.

כשעושים בדיקה, תוך כמה זמן זה?

כמה שעות.

כמה שעות?

לרוב, שמונה שעות.

איך הוא היה נכנס לבידוד? מכיון שהוא בא במגע עם חולה מאומת?

יפה מאד. זו, בדיוק, הנקודה. ברגע שהוא כבר היה בבידוד, מה אכפת לי? זו הנקודה.

צריך להיות תנאי סף של הימצאות ליד מישהו שהוא חולה מאומת.

היום יש לנו כמה תנאי סף. יש לנו תנאי סף אפידמיולוגיים ותנאי סף קליניים. הסף הקליני זה מה שאת אמרת כרגע: אני יודעת שהוא היה ליד חולה מאומת. הסף האפידמיולוגי היום הוא הגעה מחו"ל ממדיעות מסוימות, והיום – מכל המדינות.

זה הולך ומצטמצם.

זו, בדיוק, הנקודה. מה הרווחתי בזה שהכנסתי אדם מאיטליה לבידוד? בדיוק את כל הימים האלה שבהם אין לי דרך מעבדתית לגלות אותו, ואני מגלה אותו כשאני מגלה אותו – אוקיי.
מה קרה בכל החולים האלה? מיששתי כל חולה כזה בידיים. רוב החולים שלנו – מאז ההנחיות – כיון שרובם אנשים שהגיעו מחו"ל, מה קרה? חולה כזה מגיע מחו"ל, ואני רואה מה קרה. כל המגעים שלהם זה: האישה שלו שבאה לקחת אותו משדה-התעופה וזהו והוא היה בבית בבידוד. הרווחתי עשרות מגעים. אנחנו רואים: אנחנו נתנו את ההנחיה פה, והימים האלה כולם ימים של מגעים.

אנחנו נתנו את ההנחיה לגבי איטליה ב-5 במרץ, ואנשים שחזרו מאיטליה מה-1 במרץ או קצת קודם עד ה-5 במרץ נכנסו ב-5 במרץ לבידוד והדביקו בין ה-1 במרץ ל-5 במרץ, כלומר בין היום שהם נחתו לבין היום שהם נכנסו לבידוד. הבידוד הוא אפקטיבי.

הבידוד אפקטיבי מאד, ואין לנו שום דרך להגיע אליו אם אנחנו לא יודעים - - -

הוא הכלי הכי אפקטיבי שיש לנו.

בסוף ימי הבידוד הוא מפתח סימפטומים או שהוא מרגיש טוב.

נכון. ואז, גמרנו עם הסיפור הזה. הוא כבר לא מדבק.

וזאת, בהנחה שבאמת זה 14 יום.

יש הרבה חסר ידע. לגבי האינפורמציה הזאת, אני שקטה.

אם אנחנו כל כך יודעים על הדבר הזה ויש לנו בדיקות, איך זה שאנחנו מגדילים את כמות הצוותים הרפואיים שנחשפים לדבר הזה? למה זה קורה?

לדעתי, כמעט כל הצוותים הרפואיים – מקור ההדבקה שלהם לא מחולים.

נכון.

הוא לא מחולים?

לא.

הם נחשפו כאחד האדם. כמו שאני יכולתי להיחשף לאדם חולה, כך גם הם נחשפו.

יש לנו רופאה שבעלה היה בסקי באיטליה.

היא נדבקה מבעלה.

זאת אומרת, כל הצוותים הרפואיים לא נדבקו מחולה.

שוב, כל דבר, כל מידע, - - -

אז תחזיקו אותם בבידוד.

ברגע שגילינו שבעלה חולה - - -

לא. שיחזיקו את אלה שלא נדבקו כדי שלא יידבקו בחוץ. למה לא?

את מי אנחנו מבודדים? אנחנו מבודדים את המקרים שיש להם פוטנציאל להיות חולים, כי הוא היה בחו"ל או כי הוא היה במגע עם חולה מאומת. אנחנו לא מבודדים את המגעים של המגעים.

יהפכו את כל בתי-החולים לשטח צבאי סגור במוקדם או במאוחר.

לשאלתך בנוגע למערכת הבריאות: אין מערכת בריאות באף מדינה בעולם שיכולה לעמוד בהתפרצות אקספוננציאלית. אין דבר כזה. זה כמו שאגיד שכל המכוניות בארץ יגיעו ב-08:00 בבוקר לנתיבי אילון – זה אפילו יותר מזה. אתם רואים את איטליה וספרד, מדינות עם מערכות בריאות עם הרבה יותר מיטות משלנו, שלא יכולות לעמוד בזה. אנחנו מכינים את המערכת. שוב, לא אמרנו את הדבר הבסיסי – המטרה שלנו בסוף היא גם להקטין את מספר החולים אבל גם לפזר אותם על ציר הזמן. זו ההגדרה של סיגל. ההגדרה שלי היא לשטח את העקומה, כלומר שה-peak שלי יהיה כמה שיותר נמוך כדי שאני אוכל להגיע לכל אדם ואדם.
האסטרטגיה השנייה שלנו, אותה מובילה ד"ר ורד עזרא, היא היערכות מערכת הבריאות עצמה מתוספת כוח-אדם דרך קניית מכונות הנשמה ויצירת מרחבי אשפוז בכל בתי החולים ובמתחמים ייעודיים, כך שנצליח לתת לכמה שיותר אנשים טיפול טוב כמו שהמערכת יודעת. המבחן ששמנו לעצמנו, ואנחנו מקווים שנעמוד בו, ואנחנו לא יודעים אם נעמוד בו, הוא שכל אדם שצריך להיות מונשם תהיה לו מכונת הנשמה זמינה שתתחבר אליו. בעיניי, זה המבחן שאיטליה לא עומדת בו.

כמה אנשים מונשמים בארץ היום?

יש לנו 3,100 או 3,200 מכונות הנשמה. כמה אנשים מונשמים? – זו פונקציה של עונתיות, כלומר בחורף זה יותר ובקיץ זה פחות. עכשיו, אני ב-60%-70%. קניתי עכשיו עוד 1,000 ומשהו מכונות הנשמה, ואני בודק לקנות עוד ועוד. כמה שאני אוכל אני אקנה. וזאת, כדי להגיע באמת ל-peak עם יכולת להנשים עם מכונה.

כמה חולי קורונה מונשמים היום?

יש שניים. לדעתי, אחד – לא? זה אחד או שניים? זה משתנה.

זה משתנה. זה שניים.

כדי שנדע רגע את התחזית. בכל מקרה, - - -

אז, למה צריך להביא 1,000 מכונות הנשמה?

מכיון שאנחנו רק שבועיים וחצי במחלה – בהתחלה של ההתחלה.

אני עוד לא בהתחלה. אני בהתחלה של ההתחלה של ההתחלה של ההתחלה.

שלום, אדוני, חבר-הכנסת יואב קיש.
אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת גדעון סער רלוונטית כדי להבין את הצורך. לו יתואר, כמו שאמרה כאן פרופסור סדצקי, שהיכולת שלנו היא כזו וכזו - - -

אין לאף אחד יכולת לעמוד ב-peak.

אני גם חושב שאתם לא מאמינים שאנחנו נהיה בתרחיש הקיצוני. אני ראיתי את התרחיש שלכם. ראיתי מתוקף תפקידי.

אנחנו נספר לכם את כל התרחישים שלנו.

הדבר הזה חשוב כדי שאנחנו נבין עד כמה הוא עומק הפגיעה מול הסכנה לבריאות הציבור. אנחנו מבינים שיש מתח --

שקלא וטריא.

--בין הצורך לשמור על בריאות הציבור לבין החדירה לצנעת הפרט. אתה צריך להבין את עוצמת הצורך. זה נובע ממה? אומרים "אקספוננציאלי", אבל יכול להיות שיש יכולת טיפול סבירה שלא מצדיקה שזה יהיה כל כך רחב. למשל, אני יכול לשאול את עצמי: אני מוכן לתת להם לא רק ל-30 יום אלא רק ל-100 אנשים ביום.

זה - - -

אתה יכול להגיד לי: לא, אני לא מסוגל. לא יהיה מנוס מלהסביר לנו מה ה-capacity של מערכת הבריאות. איפה היא נגמרת?

אסביר את הכול. אענה לכם על כל השאלות.

גבי, הדיון הוא עד 16:00?

כן.

ואנחנו צריכים להשאיר את עניין השב"כ?

לא. אפשר להתחיל בדיון. לא חייבים לסיים היום. הוועדה צריכה לשמוע את כל התשתית העובדתית הראויה על מנת שנוכל להגיע לדיון בסוגיה. למשל, יש פה דברים שנמצאים בהחלטה - - -

אגיד לך גם למה. אנחנו קיבלנו גם את ההמלצה של גדעון וביקשנו שהוועדה המסדרת תסדר את זה, מבחינתי, להלילה או למחר על-הבוקר. אם הבקשה תתקבל, נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

נראה לי שאין ועדה מסדרת.

יש.

מה הבעיה להתקין? זו הודעה במליאה. אם זה חשוב וקריטי, יעשו את זה.

אנחנו מכינים את מערכת האשפוז באמת בשבועות ובחודשים האחרונים בצורה מאד-מאד מאסיבית. מה שעשינו עד עכשיו הוא שהכנו 1,000 מיטות ייעודיות בבתי-החולים הכלליים, כלומר מחר כבר נגיע ל-950 לצורך העניין.

זה עם הנשמה?

אסביר. מיטות ייעודיות זה אומר שבכל בית-חולים יש מחלקה ייעודית אחת שהיא בעצם מחלקה פנימית שהוסבה לזה, ויש בה גם יכולות להנשים את החולים הקשים.
במקביל, אנחנו מכינים בית-חולים שלם, את בית-חולים "השרון", שיהיה בית-חולים כללי ייעודי לעניין הזה, ויהיו שם 200 מיטות. אנחנו מכינים עוד מתחמי אשפוז במר"ג שמואל הרופא, במר"ג ראשון-לציון, ובבית-חולים "הרצוג" בירושלים גם נכין. אנחנו רוצים לייצר לעצמנו – אני מקווה – סדר-גודל של 2,000 מיטות אשפוז. אני לא יודע. זה אירוע מתגלגל.

גם מיטות עם הנשמה?

שוב, אני אומר שיש לי כרגע - - -

אמרת מספר כללי.

זה תלוי בתרחיש. אני רוצה להיות מסוגל לתת אקסטרה של 1,500 לפחות מונשמים מעבר לעונתיות של השפעת. אגב, החשש שלי הוא לא מהתקופה הקרובה אלא מהחורף הקרוב, כי בחורף הקרוב יהיה לי את העומס השגרתי בבתי-החולים + אולי תחלואת קורונה, ואז העומס הרגיל והלחץ על מכשירי ההנשמה. לכן, אני קונה עוד 1,000 מכשירי הנשמה, ואני אקנה כל מה שאני יכול.

אתה רואה אירוע של שנה לפחות.

אנחנו לא יודעים להתנבא, אבל, שוב, בניתוח שלנו – ותכף נדבר על המודל – צריך להגיד את מה שאמר לי מי שפיתח את המודל: כל המודלים מוטעים – חלקם שימושיים. בפועל, זו איזו שהיא תבנית לחשוב עליה. אבל, אנחנו מתקשים לראות איך האירוע הזה נעלם בקיץ לצורך העניין. יכול להיות שתהיה איזו שהיא דעיכה בקיץ ועלייה נוספת בחורף, ואז תהיה עלייה שהיא כבר תועצם על-ידי החורף והעומס יהיה עומס שכולל גם - - -

נכון לעכשיו, כשמדובר על תקופת הסמכה, בעצם היא בלתי מוגבלת.

אנחנו ביקשנו 30 יום. אנחנו באירוע מתגלגל.

תכף ייכנס המשנה ליועץ המשפטי, ונעבור אתו על הצו. אנחנו רוצים להבין את הצו.

מה שאנחנו יודעים היום זה לא מה שידענו אתמול או שלשום.

ארבעה ימים.

אנחנו ממש ברמה שכל העולם לומד הכול. חולה קשה – למדנו, והמערכת למדה מאד.

זה אירוע מתפתח.

אפרופו מוכנות, שאלה טכנית – זה מידע אזרחי רגיש שצריך לעבור דרך המחשב שלך. אין לכם שם היערכות סייבר אמתית כדי שהמידע לא ידלוף ממערכת המחשבים שלכם.

יש לנו. נתייחס לזה כמידע – המערכת רגילה לקבל מידע רפואי מסווג. בסוף, אנחנו יודעים הרבה מאד דברים רגישים מתוקף המצב הבריאותי של אנשים, ואנחנו נתייחס לזה כמידע מסווג בהחלט.

כמו מידע רפואי.

זה מידע רפואי.

אנחנו צריכים לשאול את השב"כ כי זה layer אחר לגמרי של אבטחה.

על איזה מדינות אתם יודעים שהן נקטו בשיטה הזאת?

אנחנו יודעים על סינגפור, טייוואן - - -

טייוואן לא נקטה בשיטה הזאת. היא נקטה בשיטת ה-GPS, כלומר כמו אזיקים אלקטרוניים.

יש דמוקרטיה שעושה את זה?

יש מדינה מערבית שנקטה בזה?

איך שאני קורא את מה שהולך לקרות באירופה זה קריאה רבתית.

בסדר, אבל זו גישה אחרת.

אני לא יודע. אני חושב שהמצב באיטליה היום מאד-מאד עצוב ומאד-מאד קשה.

והם לא הגיעו לשיא המחלה.

מה באמת – תאמר בשתי מילים – אתם לומדים שקרה שם? אני שואל כי אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

זו פשוט קריסה. זו קריסה רבתית.

מה זו קריסה רבתית?

מערכת הבריאות שלהם קרסה. הם יושבים וחושבים את מי להנשים ואת מי – לא. זה דבר נורא.

אין להם חמצן לתת לאנשים. אין להם סיוע של חמצן לתת. יש חולים שאין להם צינורית חמצן.

למה זה קרה?

אי-אפשר להתמודד עם זה.

הם 'קפצו' בבת אחת – במה? ב-20%? ב-10%?

במאות אחוזים ביחס לימים הקרובים.

לצורך העניין, נניח, בית-חולים שידע לטפל ב-1,000 איש ביום פתאום מה היה לו? 10,000? 2,000?

יש דוגמא טובה שאני קראתי אותה, שמסבירה מהי התפשטות אקספוננציאלית. תניחו שזהו מגרש כדורגל ואנחנו מטפטפים טיפת מים בשנייה הראשונה, שתי טיפות מים – לאחר שנייה, ולאחר מכן ארבע טיפות, שמונה טיפות, 16 טיפות, 32 טיפות, 64 טיפות וכו'. כל פעם אנחנו מטפטפים פי שניים טיפות מים ממה שטפטפנו בפעם הקודמת. אתם עוקבים אחרי? מבינים?

זה לא פי שניים – זה בריבוע.

זה פי שניים ממה שעשינו בפעם הקודמת. לאחר 35 שניות, בהנחה שזה מגרש כדורגל, הרגליים שלי יירטבו, כלומר ארגיש את זה וזה יהיה בגובה הרגליים. כעבור 40 שניות אני אטבע. זו המשמעות של אקספוננט. אי-אפשר לתפוש את זה. אני אומר לכם שאני מסתכל על המספרים האלה בכל העולם. אנחנו לא מסוגלים לתפוש התפשטות אקספוננציאלית. אי-אפשר להבין את זה, והמוח האנושי - - -

מה המצב כרגע באיטליה? מה זה אומר?

זוועה נוראית. הפלאפון לא אתי פה.

מישהו אמר לי שמתים מאות בלילה. אבל לא בודקים אותם. יכול להיות שזה זה.

יש מאות מתים.

נדמה לי שבשיבא נפטרים 2,000 ומשהו בשנה.

לא. בישראל מתים 40,000 ומשהו כל שנה. בתחלואת חורף של שפעת זה כמה מאות אנשים. זה נכון. אנחנו מדברים פה על דלתא מאד משמעותית. אני לא מסתכל רק על האנשים שמתים – אני מסתכל בסוף על היכולת של המערכת לטפל באנשים. ככל שלא אצליח להגיע לאנשים, כך יותר אנשים ימותו. זו לא שפעת קשה. החורף הייתה לי שפעת קשה. הייתה שפעת קשה באופן חריג, והיא גירדה את הגבול הפנדמי, לצורך העניין, של שפעת עונתית פנדמית. אז, היה קשה. אז, ביטלתי קצת פעילות אלקטיבית לשבועיים, קצת תגברנו את הצוותים ועמדנו בזה. היו מוקדים ודברים מהסוג הזה. אני יודע להתמודד עם דברים כאלה. גם אם הייתה לי אפילו שפעת יותר קשה, הייתי יודע להתמודד אתה. המונח שאנחנו משתמשים בו הכי הרבה הוא: סדרי-גודל. זה אירוע שהוא בסדרי-גודל הרבה-הרבה יותר גדול, והוא מתפרץ ברגע אחד. זה חמש השניות האלה שאתה מרגיש שקצת רטוב לך ברגליים עד שאתה טובע. זה החשש שלנו, ושם נמצאת איטליה. שוב, בימים הקרובים יגדל מספר החולים ויעלה קצב הגידול בעולים; עברנו מבודדים ל -10, ל-20 ול-30, ועכשיו אנחנו כבר בקידומת 5. זה ימשיך ויעלה. ביממה האחרונה היו לנו 50 חולים או יותר.

התפרסם: 58.

היו 57 חולים. היינו מכירים ממש אינטימית כל חולה, והיום אנחנו כבר - - -

אני יכולה להוסיף משהו?

מהי בעיניך היא שמירה על העקומה?

אם נצליח להגיע – ונוכל להראות לכם זאת במודל – למקדם דבקה שהוא 1.2, לצורך העניין, נצליח לעבור את זה בשלום. זה יהיה מאד קשה והמערכת תהיה בסטרס הכי גדול.

איטליה – היום היא ב-4? ב-5?

באיזה מקדם הדבקה נמצאת איטליה? אני לא יודע לומר. האירוע פשוט בתחילתו.

גם דרום קוריאה וגם סין – אומרים: הנה, דרום קוריאה השתלטה. אני לא נביא, ואני מעריך שתהיה עוד התפרצות בסין כך כשהם ישחררו יותר את הסגרים שהם הטילו. יכול מאד להיות שתהיה עוד התפרצות בדרום קוריאה. האירוע באיטליה לא הגיע לשיאו.

יש יכולת בדיקה עצמית, כלומר בדיקות שבן-אדם יכול לקחת ולבדוק? זה דבר שקורה?

הפסקתי לענות על בדיקות.

בארצות-הברית יש כזה דבר, ויפן או קוריאה הזמינו את זה – כמיליון ערכות.

תכף אענה, אבל אם יורשה לי אומר משהו לגבי - - -

אבל, בבקשה, אחרי זה תעני לחבר-הכנסת יואב קיש.

כן, בוודאי. זה פשוט מפני שאתה שאלת האם יש מדינה שעשתה משהו דומה, וחשוב לי להעיר על זה.

שאלנו על דמוקרטיות.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. נכון, אנחנו כל הזמן לומדים ממה שאחרים עושים, אבל לנו יש יכולות שאין להם. לפני שאדבר עלינו, קחו את סין כדוגמא. בסין היה את ווהאן שם הייתה קטסטרופה נוראית, וכולנו ראינו לאן הם הגיעו, היה את מחוז חוביי – קטסטרופה אבל בדרגה אחת פחות, והיו מקומות אחרים בסין. מה ההבדל בין שלושת המרכזים שציינתי? – העיתוי ומידת אכיפת הבידודים שהם עשו. זה כל ההבדל. זאת אומרת, מתי הם פעלו ואיך הם פעלו. זה כל הרעיון פה.

אלה המשתנים הכי חשובים.

אלה המשתנים הכי חשובים.

זה מתי התחלת וכמה אפקטיבי זה היה.

זה מתי התחלת וכמה חזק עשית את זה, מפני שזה שכולם שם בקריסה – הם עושים את אותו הדבר, ואין בזה שום ספק. כולם יעשו את אותו הדבר. איך אנחנו גם רואים את זה? הם יעשו את זה פוסט-קריסה, ואז הם יעשו את זה- - -

סגר.

גם סגר וגם פיקוח אישי על אנשים והפסקה טוטאלית של חופש הפרט.

מנסים להגיד לך שהמלחמה היא עכשיו, והוא רוצה לנצח את העקומה. אם העקומה תעלה - - -

נכון.

כשהעקומה תעלה, אתה תאשר.

בסין יש את השיטה הפוליטית שלה.

הסינים לא סיימו את המחלה שלהם. לדעתי, יהיה להם גם גל שני. ראינו את זה היום – חזר עוצר אתמול בעוד שני מקומות. למה? כשהם יתחילו לעבוד ולצאת מהבתים, יהיה להם גל שני.

דבר מאד פשוט – כשאנחנו התחלנו את הפעולות שלנו, היינו הראשונים שאמרנו: סין – לא כולם במקומה. פתאום אתם מציגים את סין וכו' וכו'. אנחנו עשינו פעולות שהן מאד-מאד קיצוניות בגבולות שלנו.

אמרנו "לא ולא", ועכשיו, הם - - -

אף אחד לא עשה פעולות כל כך קיצוניות בגבולות כמונו. באותה תקופה דיברתי עם כל העמיתים שלי, ובדיוק גם חזרתי משנה שבה עבדתי בארגון הבריאות העולמי בדיוק על זה, כלומר על מצבי חירום. אנחנו התכוננו לפנדמיה. דיברתי עם ה-ECDC, עם האנשים שאחראים על disease control באירופה, כלומר המרכז לבקרת מחלות, והייתה בינינו הסכמה טוטאלית על תיאור האירוע. רק מה הם אמרו לנו? – אנחנו באירופה לא יכולים. אנחנו צריכים לקבל הסכמה של כל המדינות.

אי-אפשר לסגור גבולות באירופה.

בגלל האיחוד האירופי.

זה לא שהיום הם לא סוגרים. היום, הם עושים את כל מה שאנחנו עשינו, אלא שהם עושים את זה כבר על דבר לא אפקטיבי. כל הפעולות שאנחנו נקטנו בהן – שימו לב שהאמריקאים ניסו להגיד "אין בעיה", וברור שהם כבר לא במצב הזה, ותראו איפה הם יהיו גם בעוד שבועיים. זה בדיוק הדבר הטריקי פה והוא שאין לנו פה... נמצמץ – אנחנו הפסדנו.

אמרנו שבתוך שבועיים תהיה מסה של מתים בארצות-הברית.

היא צריכה לענות לחבר-הכנסת קיש.

נושא בדיקות עצמיות או קיטים – זה אמתי או לא אמתי? איפה זה עומד?

כרגע זה עדיין לא אמתי. ברור שזה כן יהיה אמתי עם הזמן.

זאת אומרת, מוצרים שיש היום הם fraud?

לא. המוצרים שיש היום לא מספקים לצורך העניין. הגעת אחרי שהסברנו את הקטע הזה. הבדיקות לא יכולות להושיע אותנו, מכיון שיש הרבה מאד ימים שבהם אדם מדבק גם אם הוא יבדוק את עצמו. לכן, אנחנו לא יכולים להסתפק.

כשאדם נשא ויש בדיקה, הוא לא - - -

נכון. לכן, זה לא עוזר לנו לאסטרטגיה.

רק אחרי שהוא נהיה כבר - - -

כן. לכן, אנחנו לא יכולים להפסיד את אותם ימים שבהם הוא ידביק אחרים בלי שנוכל לגלות אותו, גם אם תיאורטית עכשיו היינו יכולים לדעת.

דיברתם על כל האירוע הזה, שהבנתי שגם אולי חושבים לעשות אותו בארץ, של אזורים שבהם אנשים יוכלו לבוא ולהיבדק.

אנחנו עושים את זה. אנחנו עוברים לזה. היינו הראשונים שהגיעו לבית המטופל. שוב, זה יהיה לאוכלוסיות שנגדיר, וזה לא יהיה לאוכלוסייה הכוללת.

אם אתה באמת מסוגל לייצר בדיקה שתגיד לך מי נשא ומי משהו אחר, אז - - -

הבדיקות הטובות ביותר שיהיו בעולם יהיו בישראל. אנחנו עשינו את השיטות הטובות ביותר שיש. אנחנו בודקים עם העמיתים שלנו, ואנחנו מדברים עם כולם. בסוף, ה-main stream זה הבדיקות האלה, וכל השאר הם ניסיונות שעדיין לא הגיעו לבשלות. כשיהיה משהו בשל, אנחנו ניקח אותו ונעשה אותו.

הנקודה המשמעותית היא שאנחנו רוצים לבודד גם אנשים שיוצאים שליליים בבדיקות.

חברים, האם יש עוד שאלות?

אני רוצה להבין מה אתם רוצים לעשות? בעיקר tracking אחרי מסלול שהלך בו החולה?

לא, לא, לא. גדעון, הוא הסביר את זה, ויצאת בדיוק. הם רוצים לעשות את ה-tracking בנושא החולה, אבל לא להסתפק בזה אלא בכל מקום. בגלל היכולות הטכנולוגיות שלא נפרט פה, הם יידעו גם מי היה לידו בכל מקום.

מי היה אתו במגע בגלל שהוא פוטנציאלי להדבקה.

נשלח לו sms: "תיכנס לבידוד".

גדעון, יש שני מעגלים.

כשהוא כבר היה חולה?

רק כשהוא היה חולה.

אחרת, הם לא יודעים.

הוא לא צריך לדעת למה אני שולחת.

גדעון, הם הולכים לחולה שבועיים אחורה ורואים.

ללכת אחורה.

ברור, כן.

זה מי שבא אתו במגע.

חברים, הם לא אומרים לך רק שהזיכרון שלו לא טוב. הם יודעים שגם הוא לא יודע מי היה לידו. הוא לא יודע מי זה.

אני יודעת מצוין איפה הייתי ב-14 הימים האחרונים.

גדעון, אם היה לידו מישהו – הוא לא יודע מי הוא.

הייתם בטלוויזיה. מה זה אתם לא יודעים איפה הייתם ב-14 היום?

הנקודה היא שכשאתה הולך לאיזה שהוא מקום, גם אם יש לך זיכרון פנומנלי, אתה לא מכיר את האנשים שהיו אתך. נסעת באוטובוס, ואתה לא יודע.

אלה המסלולים של 200 החולים ב-14 הימים אחרים, למרות שאין להם את זה על מפה אבל עושים זאת דיגיטלית.

הם לא זוכרים.

זה לא כולל את אלה שהם ללא ניידים כמובן.

אין 100%. לעולם לא יהיה 100%.

97%-98% מהאוכלוסייה הם עם ניידים.

אם איווט יהיה נשא, לא נדע עם הטלפון הטיפש.

אפשר לזהות רק טלפונים חכמים?

לא, כל טלפון.
(מוזמן, רז ניזרי, נכנס לחדר הישיבות.)

רז, תשב.

רז, שב במרחק של שני כיסאות.

שאלה נוספת קצרה, ואני חושב שזה קשור לכל האירוע הזה: למה, בעצם, אנחנו לא מפעילים את האורגן של המדינה למצב כזה – את המשק בשעת חירום? זה משהו שיכול לעזור לך.

אגיד מה אני רוצה ומה אני לא רוצה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להפריע? אענה לך מתי שתרצה. אגיד לך למה בכל זאת רצינו להיכנס. ראינו גם את ההודעה שהוצאתם. אין לנו טענה. ברור שהבקשה של הממשלה הגיעה ב-13:10.

ב-13:10 הגיעה הבקשה, שאנחנו אפילו לא יודעים מהי.

אמרתי שאין לנו טענה.

אוסיף שרק ב-14:30 ניתן לנו אישור, מתוקף הנסיבות, לעשות את הדיון הזה.

בסדר. לכן, אין לי שום טענה. ברור שזה לא שאנחנו באים ואומרים: למה זה? אבל, הסיטואציה עכשיו היא שאנחנו מבינים שהדיון לא ימוצה, כי גם אנחנו, המשפטנים, עוד לא הסברנו, עד השעה 16:00.

אגב, מדוע לא נתתם על זה את הדעת?

כי הסיטואציה.

זאת אומרת, אי-אפשר היה אתמול בלילה להעביר לנו את הצו.

אסביר. הדיונים בנושא הזה היו במהלך סוף השבוע, כולל בליל שבת.

ראש הממשלה הודיע למדינה במוצאי-שבת שהולכים לעשות את זה.

הוא הודיע במוצאי-שבת את הבקשה, כשהיא כבר הייתה אצלנו בדיונים מיום רביעי.

אז, אני מניח ששקלתם את האפשרות שזה לא יגיע בזמן.

ברשותך, אסביר בדקה. אנחנו לא עונים כלאחר יד כי זה אירוע לא פשוט וכי זה אירוע דרמטי, וזה להפעיל שב"כ. אנחנו יודעים לחלוטין. בין השאר, לא הסכמנו לתקש"ח, ואתם יודעים את זה. תקש"ח זה ממשלה לבד. תקנות לשעת חירום שייעשו באמצעות תקש"ח – לא הסכמנו כי רצינו פיקוח של הכנסת, של הוועדה.

השב"כ רצה.

מי זה השב"כ?

נדב.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני אומר לך: זה לא קשור. בדיון הראשוני אצלי - - -

יכול להיות שגם הוא רצה.

אולי גם הוא רצה, ואני אומר לך, כמשפטן, שאנחנו לא הסכמנו.

רז, לא נתווכח.

השאלה עכשיו היא פשוטה: האם אפשר לבקש מכם בדיון הזה, לאחר שהאירוע כמו שהוצג לנו גם הוצג לכם, והיום אפילו בשיחה שכינסנו שוב בממשלה – דיון טלפוני, ששינה קצת משהו מהדיון של אתמול לאור האירוע – מאחר שכך לפחות זה מוצג, ונציג השב"כ בחוץ ואני עצרתי אותו מלהיכנס, האם אפשר לתת אישור זמני – אנחנו לא יודעים מה יקרה – לתת אישור לטווח זמן שאתם תקבעו? הרי לוקח זמן עד שתהיה ועדה חדשה.

רז, איך אתה מבקש אישור הוועדה, כשהוועדה לא יודעת אפילו מה כתוב בבקשה?

אנחנו נתעלם - - -

אני מחויב להגיש את הבקשה.

רז, תקשיב. אתה המשנה ליועץ המשפטי. אני כיבדתי את הרצון שלך להיכנס לכאן להגיד משהו. אני חושב שכדאי שתמשוך. אנחנו עוד לא שמענו את הצו בכלל. אתה רוצה שנאשר צו שאנחנו לא מכירים?! האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מבקש מהוועדה מאשר צו שהיא לא מכירה עדיין מהו? אני רוצה להבין. האם זה מה שאתה מבקש מאתנו.

אני מבין לגמרי את הבקשה, אבל נמצאים פה נציגים. אני גם מחויב, כנציג ממשלה, לומר את זה. נמצאים פה נציגים. זה משהו אסוני. אז אי-אפשר לפתור את זה, לשקף את זה. אין משהו אחר.

לא, לא. רז, אי-אפשר להטיל את האחריות על ועדת המשנה. אי-אפשר להטיל את האחריות בזה שהוועדה לא תאשר אי-אפשר להעלות. לדעתי, אתמול בממשלה, ואני לא זוכרת באיזה נושא, אושרו תקנות שעת חירום – נדמה לי שזה של משרד העבודה והרווחה --

תקש"ח – צווי ריתוק.

--צווי ריתוק – בד בבד ובמקביל לתיקון חוק, נכון? זאת אומרת, האפשרות פתוחה בפני הממשלה. אתם רציתם להעביר את זה בדרך המלך עם ה-input של הכנסת, אבל ה-input של הכנסת הוא לאחר שהוועדה מבינה על מה ההחלטה. אנחנו, כייעוץ משפטי של הוועדה, גם העברנו אתמול בלילה כ-20 הערות שעדיין לא קיבלנו מענה עליהן. אי-אפשר לבוא ולבקש מהוועדה לאשר. מונחת בפניכם האפשרות להוציא תקנות שעת חירום עד שהוועדה תשוב ותתכנס.

אם אין אלטרנטיבה לממשלה לפעול בימים הקרובים בלעדינו - - -

יש.

יש אלטרנטיבה?

יש. ברור שיש.

האלטרנטיבה, לפי חוק שב"כ, לא קיימת כי צריך אישור ועדה.

נכון, אבל אפשר להוציא תקנות שעת חירום.

האלטרנטיבה הנוספת היא להוציא תקנות שעת חירום, שחשבנו שהיא אלטרנטיבה לא טובה בנסיבות הללו, כי אנחנו כן חושבים שאירוע כזה צריך גם כנסת.

אנחנו מסכימים. רז, אין על זה חולק.

תפקיד הכנסת להתנגד לעצם הרעיון שדבר כזה שנוגע לחירויות אזרח הכי בסיסיות לא עובר דרכה.

חבר'ה, אני לא רוצה לעשות דיון בבקשה.

אני רוצה רק להגיד את מה שרציתי - - -

שמענו את היועץ המשפטי. אני מבין שהוא ממליץ לוועדה לדון בצו של הממשלה.

לאשר צו.

לאשר צו שאנחנו עוד לא מכירים אותו. מה שעומד לרשותם הוא כל ההבנה הזאת שאנחנו עשינו פה סמינר של ארבעה ימים, שהם עשו, בשעה אחת בשביל להבין מה הצורך.

אבל, כפי שאני מבין, אנחנו נמצאים בשעת חירום. אני שואל האם יש איזה שהוא מנגנון.

מירי הסבירה לך כרגע.

עזוב את הממשלה. אני מעדיף שיהיה מצב שהם לא... אגיד לך מה יקרה. הם ילכו לממשלה ולא יחזרו לכנסת, כי אם פעם אחת הם הלכו - - -

לא נכון.

לא, לא, לא.

הם לא יכולים. הבקשה מונחת פה.

לא, לא. בכנסת החדשה.

אני לא מתכוון לעשות. אם לא תהיה ברירה והחלטתי לעשות תקש"ח, אנחנו יכולים למשוך את הבקשה. אנחנו רוצים שהכנסת תפקח על זה.

בסדר, הבנו. תודה רבה.
רז, תשאיר אותנו רגע פה. תודה רבה.
(מוזמן, רז נזרי, יוצא מחדר הישיבות.)
אמרנו מלכתחילה, כשלא היית בתחילת הדיון. עשינו דיון אם לעשות את הדיון, והתקבלה החלטה של החברים שנכון לעשות כי זה מצב חריג. אם לא נסיים, נבקש מהכנסת עוד שהיום שתהיה ועדה מסדרת, ועוד הלילה – הרי אפשר לסדר את זה וקרו דברים מעולם – ולכל המאוחר מחר בבוקר שתהיה ועדת חוץ וביטחון.

לאור הבלגאן שאני רואה עכשיו בכנסת, אני לא יודע אם תהיה ועדה מסדרת היום או מחר. רק השאלה של איך מחלקים את היחס הזה – אתה מכיר איך הם ישברו את הראש.

בסדר. היו דברים מעולם.

איך אתה עושה 61 ו-59 בוועדה מסדרת? עזוב.

אפשר להוציא תקנות שעת חירום.

אני רוצה להבין אותך. אתה רוצה לדון בבקשה?

לא. זה: אתה רוצה לאשר?

אני הייתי הולך למקום של למשל לאשר להם 24 שעות שיתחילו אישור, ואחרי זה להביא את זה לבחינה מחודשת – אני לא יודע – כלומר להניע את התהליך. למה לייצר - - -?

אבל יש להם את הפתרון. יש תקנות שעת חירום.

אם יש פתרון, למה אנחנו יושבים פה?

כי את דרך המלך - - -

חברים, השעה 16:00. פג תוקפנו.

אז, בוגי, זה יהיה עוד חמש דקות. יש קורונה. שמעת מה הם רואים שיהיה פה במדינת ישראל. אפשר עוד 10-5 דקות לדבר.

אי-אפשר.

אי-אפשר. יושב-ראש הכנסת - - -

אמרו לנו קודם שאין לנו - - -

די. מה זה "אמרו"? אתם יודעים מה הולך לקרות בחוץ? אני לא מבין.

לא היית בתחילת הדיון. דיברנו על זה. ביקשנו ארכה.

יואב, יש פתרון. אזרחי ישראל לא צריכים להיפגע. השאלה היא הדרך המשפטית שתהיה.

שמענו. זה היה חשוב מאד. אנחנו נפעל כדי שעוד הלילה יקימו ועדת חוץ וביטחון. סיכמנו את זה קודם. דיברתי על זה עם יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שכולנו, מכל צדי הבית, נירתם.

בבקשה. אני מסכים אתך.

אני לא רוצה לחזור ולומר שביקשנו לעשות דיון על הדבר הזה לפני שבוע לא בהקשר של הצו אלא כוועדה.

במוצ"ש.

פעמיים ביקשנו על נושא הקורונה ונדחינו. שאלו על-ידי מי נדחינו – אגיד לך אחרי זה.

אני מניח שאני יודע על-ידי מי.

אני מקווה שהאחריות הזאת תהיה על כל חברי הכנסת בדיוק כמו שאנחנו התכנסנו בזמן חירום, והקפצנו אתכם בזמן חירום.

אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.