פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3

25/02/2020

הכנסת העשרים-ושתיים
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ל' בשבט התש"ף (25 בפברואר 2020), שעה 11:00

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116), התשע"ז-2017, מ/1074

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אחמד טיבי
מרדכי יוגב
מנסור עבאס
איימן עודה

יוסף ג'בארין
מכלוף מיקי זוהר
ווליד טאהא
ע'דיר כמאל מריח
אוסאמה סעדי
חמד עמאר
ג'אבר עסאקלה
מטאנס שחאדה

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשע, משרד המשפטים

יחיאל גולדבלט - קשרי ממשל, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ראדי נג'ם - ראש המועצה המקומית בית ג'אן, מרכז השלטון המקומי

שירה תם - לשכה המשפטית רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

מאיר דויטש - נציג עמותת רגבים

אריאל שפיר - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

לירון אדלר מינקה
רוני טיסר

טמיר כהן

יפעת קדם

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116), התשע"ז-2017, מ/1074

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הסוגיות הכרוכות בתיקון מס' 116 לחוק התכנון והבנייה ותקנות העבירות המינהליות ומדיניות המשרדים בדבר יישומן. היה דיון בוועדה המסדרת על הקדמת הבחירות. באותו לילה העלה חבר הכנסת אחמד טיבי את מה שמכונה "חוק קמיניץ", את העבירות מינהליות וכל מה שנלווה לעניין הזה. הוא ביקש שיוקפא כל העניין הזה. כשביקשו ממני שאקיים את הדיון בעניין, אמרתי שאני לא יכול לקיים את הדיון בעניין אם לא תהיה הסכמה. אמרתי שמכיוון שאין חוק שעומד על סדר היום, מכיוון שאין בקשה של הממשלה, אצטרך לקבל הסכמה. דיברתי עם חבר הכנסת טיבי על העניין הזה, דיברתי עם שר המשפטים, דיברתי עם ארז קמיניץ. החוק שהעבירו בשעתו – העבירו אותו בוועדת הפנים, לא פה – מכונה "חוק קמיניץ".

תיקון 116.

כן, תיקון 116. דיברתי עם שר המשפטים ועם ארז קמיניץ. הוא העביר אלי גם מכתב, בו הוא כותב שהם נמצאים בדיונים כדי להקל בכל הנושאים האלה שהעלה חבר הכנסת טיבי. ביקשתי לא לקיים את הדיון הזה. אמר לי חבר הכנסת טיבי, ובצדק מבחינתו, "אתה הבטחת בוועדה". הייתה בקשה של עודד פורר שקיימתי. החלטתי שאנחנו מקיימים את הדיון. אני לא אהפוך את הדיון על הנושא הזה לפסטיבל, במיוחד לא כשאנחנו ערב בחירות. כותב לי ארז קמיניץ כך: "בהמשך לבקשת שר המשפטים, ובהמשך לדיון שנערך בוועדת הכספים בראשותך בתאריך 30.12.2019, נערכת בעת הזאת בדיקה באשר למדיניות האכיפה הנוהגת ברמה המדינתית בעבירות תכנון ובנייה - בחינה זו נעשית בין היתר בהתייחס למגזר הערבי ולמגזר החקלאי אשר טענותיהם נגד הפעלת הכלים החדשים שנקבעו בתיקון 116 לחוק תכנון והבנייה שנקבעו על פיו נשמעו בהרחבה בישיבה האמורה בוועדת הכספים. עד היום נערכו מספר ישיבות עם הגורמים השונים הנוגעים לעניין, במטרה לבחון את המצוקות התכנוניות הקיימות המאפשרות לתת להן מענה". יש בעיה תכנונית, מה שאתה העלית כאן. לא יכול להיות שנותנים קנסות מינהליים נוראיים. הוא מתייחס לעניין הזה. "נבחנות החלטות שונות במקרים קונקרטיים בכל הנוגע למגזר הערבי. בהמשך לישיבות רבות שנעשו בעבר, נערכה לאחרונה ישיבה עם אנשי עיריית קלנסווה ועם גורמי התכנון בוועדה המחוזית מרכז, שבמהלכה הוצג מתווה אפשרי למתן פתרונות לתושבים שמבני המגורים שלהם מצויים תחת קו המתח הגבוה, וכן בהתייחס לפתרונות תכנוניים כלליים יותר ליישוב. כמו כן, נקבעה ישיבת המשך עם ראש עיריית כפר קאסם, וכן עם ראש עיריית טירה. בכל הנוגע למגזר החקלאי, נערכו ישיבות עם יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, מזכ"ל תנועת המושבים וראשי רמ"י, שבהן נדונו האפשרויות מבחינת ההקלות במדיניות הנוגעות לשימושי פלח בחלקה א' בנחלה, דבר שעשוי לתת מענה לפחות לחלק מהמצוקות הקיימות. לגבי המגזר החקלאי - ישיבות המשך פרטניות עם גורמי רמ"י ומינהל התכנון נקבעו לחודש מרץ".

אני לא קורא את המשך המכתב, בגלל שבהמשך המכתב הוא מבקש ממני לא לקיים את הדיון הזה. אני לא הולך להפוך את הדיון הזה לדיון, כי אנחנו ערב בחירות. גם ארז קמיניץ מציין את העובדה הזאת. חבר הכנסת טיבי העלה את העניין הזה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חוק קמיניץ, שהוא תיקון 116, הוא חוק דרקוני, אנטי חוקתי, מאיץ הריסות בתים, קובע פסיקה מינהלית, בולם אפשרות לגשת לבית המשפט כדי לקבל ארכה, דיון הוגן - דבר חסר תקדים, ראינו את התוצאות בשטח. הוא גם משית קנסות שלא היו, מאות אלפי שקלים על כל משפחה, קריסה כלכלית של משפחות בישובים ערביים, בישובים ערביים-דרוזיים, בישובים חקלאיים יהודיים. כל הזמן אמרנו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו רוצים תכנון, שאנחנו מעוניינים בתכנון, כדי שבבוא היום, לאחר שהתכנון יהיה שם, לא יהיה צורך, אילוץ, ברירת מחדל של בנייה ללא היתר. אני לא מכיר מישהו שבוחר לבנות ללא היתר, עם כל הסנקציות שבדבר, כאשר יש לו אופציה של בנייה עם היתר. באותו לילה של פיזור הכנסת ניצלנו את התקנון כדי להציף את נושא קמיניץ. הייתה הסתייגות שמבקשת לבטל את חוק קמיניץ, או לחילופי חילופין - להקפיא אותו לעשר שנים או לחמש שנים. היה רוב מוחץ בעד ההסתייגות של כמעט כל הסיעות. צר לי שברגע האחרון חבר הכנסת אבי ניסנקורן אמר שיש חוות דעת משפטית שאומרת שזה חוק גדול שאי אפשר להביא ערב בחירות - אגב, הוא שייך לסיעת כחול לבן שרצתה להביא לאימוץ הכנסת את ההחלטה של עסקת טראמפ, שזה משהו גדול יותר. אם היינו מצביעים אז על ההקפאה, הנושא הזה היה מסתיים לטובת כלל הציבור. יש קונצנזוס כמעט מוחלט בכנסת, כמעט מקיר לקיר, על כמה החוק הזה דרקוני וצריך לתקן אותו. מה שכתב לך קמיניץ לא עונה על הצרכים – כלומר, פגישות פרטניות עם ישוב זה או אחר הן לא פתרון לחוק קמיניץ. גם הפגישות הפרטניות האלו לא הביאו מזור, לא הביאו לפתרון. השתתפנו ב-90% מהישיבות האלו אצל קמיניץ. כל הרשימה המשותפת, ראשי הרשויות והחקלאים היו אצלו. אני לא רוצה טיפול נקודתי. אנחנו לא רוצים שזה ילחץ פה, שזה ילחץ שם, אנחנו רוצים פתרון יסודי שיקדם תכנון ויבטל סנקציות דרקוניות, כלומר, לבטל את חוק קמיניץ, או בשלב הזה להקפיא.

הוא כותב כללית. גם השר אמר לי שחוץ מקלנסווה לא מדברים על פתרון מקומי אלא על פתרון כללי. הם עוסקים בדיונים בעניין הזה. הם מבקשים לא לעשות את זה לפני בחירות כי אי אפשר לחוקק.

מי כמוך מכיר את הדיונים וההתמשכות, לעיתים המריחה.

לא נאפשר את זה. אחרי הבחירות תגישו חוק, אנחנו נגיש חוק.

אנחנו יכולים לעשות משהו לפני הבחירות. מי כמוך מכיר, אתה גם טיפלת בבקשות שלנו כאן לגבי המצוקה של הישובים הערביים בנושא תכנון ובנייה, שיכון. מאז שאני בכנסת אני מבקש להקים ישובים ערביים חדשים, עיר ערבית חדשה. איך זה שעד עכשיו אין? אתה יודע כמה ישובים יהודיים הוקמו? מאות ישובים יהודיים. מה, אין ריבוי טבעי לערבים? אנחנו לא מתרבים? רק אתם מתרבים? אין צרכים? אין צרכים תרבותיים, שיכוניים, אורבניים?

גם עיר חרדית לא הוקמה.

לפחות הקימו שכונות.

נתמוך בכל הצרכים של קבוצות מוחלשות. אדוני היושב-ראש, אי אפשר עכשיו לחוקק חוק כי אנחנו שבוע לפני בחירות, אבל הוועדה יכולה להתוות דרך. בישיבה הקודמת הייתה הסכמה מקיר אל קיר על הקפאה לחמש שנים. היות וזה לא חוק שמצביעים עליו, הוועדה יכולה לקבל החלטה או המלצה על הקפאה, להתוות דרך, מה עוד שהממשלה תקום תוך כמה שבועות מהיום. התוויית דרך תהיה קריאת כיון, קריאה מוסרית, קריאה לפעולה. בנושא קמיניץ שמעתי מפלגות רבות לאחרונה, בתקופה הזאת של הבחירות – כחול-לבן הוציאו פלקט, פוסטר בעברית על הצורך לבטל את קמיניץ; הליכוד עשה הסכם עם צומת, כאשר הבסיס הוא לבטל או להקפיא את קמיניץ; ישראל-ביתנו בעד הקפאת קמיניץ; עבודה-מרצ בעד הקפאת קמיניץ; החרדים בעד הקפאת קמיניץ; המשותפת יזמה את הקפאת וביטול קמיניץ. מה נשאר? הייתי מעדיף שנבטל את החוק, אבל לא נתנו לנו. מה שנשאר זה התווית דרך - הצבעה או החלטת ועדה שתצא היום על הקפאת חוק קמיניץ לחמש שנים לפחות.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

אני חייב להתחיל בשאלה. נניח שהרצון שלכם להקפיא את חוק קמיניץ או לבטל אותו הוא רצון מוצדק - נצא מנקודת הנחה שהוא מוצדק - איך אתם יכולים לעשות את זה?

אפשר, משפטית.

מה הדרך של המשותפת לעשות? איך פוליטית עושים את זה? איך אתם יודעים לבטל חוק? איזה רוב יש לכם בכנסת? איך אתם יודעים להוביל תהליכים בכנסת כדי לבטל את החוק הזה? אתה יודע מי כן יכול להקפיא את החוק הזה?

מי?

הליכוד יכול.

מתוך הכלא הוא יכול, מתוך בית הסוהר. תפסיק לעשות תעמולת בחירות.

אם היית מסכים, בדיון הקודם הוא היה מתבטל. רק אתה התנגדת, רק הליכוד.

חבר הכנסת זוהר, ביקשת להחריג את המושבים היהודיים. אתם חבורה של גזענים. תפסיק לעשות תעמולת בחירות.

אני לא לוקח חלק בקמפיין ההסתה של המשותפת, הם מסיתים כל הזמן - -

מה העמדה שלכם?

מיקי, מי שהורס בתים זה אתם, לא המשותפת.

אתם אלה שיזמתם את החוק הזה. ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא זה שיזם את החוק הזה, הוא זה שלחץ.

מיקי, הבעיה שלך הייתה שהחוק לא יודע להבחין בין עבירה לעבירה.

במקום להושיט יד לדו-קיום, לחיים משותפים, לשגשוג ופריחה לחברה הערבית - -

בוא תודיע על ביטול קמיניץ.

למה הרשימה המשותפת לא מקדמת את החברה הערבית? כי היא פועלת לפילוג והסתה, לא לדו-קיום.

המאסטרו של זה הוא ראש הממשלה שלך.

מיקי, לא יהיה לכם כלי לבטל את החוק, אתה יודע למה? כי ביבי לא יהיה ראש ממשלה.

אנחנו קרובים ל-61 מנדטים.

מיקי, תגיד את עמדתכם בעניין.

אם יש למישהו את היכולת, לא רק בדיבורים, לעשות שינוי למען המגזר הערבי, זה לליכוד.

ראינו עשר שנים מה הוא עשה.

ממש, מיקי. אתה בא לעשות תעמולת בחירות. מיקי, תתעורר.

הם לא מסוגלים לעכל שהליכוד החליט לדבר למגזר הערבי, לבקש ממנו תמיכה.

מה שאתם עושים זה רק לדבר.

אתה יודע, גפני, למה הם חוששים? כי אנחנו יכולים לשנות, ואנחנו גם נעשה.

מה עשיתם בעשר שנים?

מהרגע שקיבלתי החלטה לחולל שינוי באסטרטגיה של הליכוד ולהפסיק לוותר על מגזר כל כך חשוב למדינת ישראל, שזה המגזר הערבי, ראש הממשלה לא רק אימץ את הבקשה, הוא גם הגיע, התראיין למגזר ואמר להם מה הוא חושב.

אתם משקשקים מפחד, אתם מפחדים מאיתנו.

מיקי, מה העמדה שלכם לגבי ההקפאה?

דיברתי עם עשרות אנשים, אם לא עם מאות אנשים מהמגזר, שמעתי את הצעקה, שמעתי את הזעקה. שמעתי שיש הרבה מאוד דברים שלא מאפשרים למגזר לקבל כמו שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.

רק עכשיו שמעת את זה? הייתם בשלטון עשר שנים. כל הזמן צעקנו. איפה היית?

מיקי, ההצגה שלך לא תעזור במגזר הדרוזי. לא תעזור לך ההצגה הזאת במגזר הדרוזי.

גם לא אצל יהודים.

מיקי, מה המסקנה?

שהמשותפת צודקת.

אנחנו עושים, אתם מדברים.

אתם הורסים, אנחנו בונים.

אנחנו נוכיח בעשייה, לא בדיבורים.

מה הולך להיות?

מה עשיתם בעשר שנים?

המגזר יתמוך, הוא יראה למה אנחנו מסוגלים.

כבוד היושב-ראש, שמענו את נציג הליכוד, שמענו את מיקי זוהר אומר שהם יבטלו את חוק קמיניץ. אנחנו מבקשים ממנו להצטרף אלינו עכשיו כדי לבטל את החוק. לפני שנתיים וחצי, אחרי הרס בתים בקלסווה, ראש הממשלה פרסם פוסט, וכך הוא כתב: "כוחותינו הורסים בתים בקלנסווה". אותה גישה של "כוחותינו" ממשיכה בחוק קמיניץ, בחילופי אוכלוסין, בדיל של המאה.

כבוד היושב-ראש, תסתכל על הנוכחות פה - מנסור עבאס, ג'אבר, אחמד, אוסאמה, יוסף ג'בארין ווליד טאהא. עזבנו את הכל, באנו רק בשביל לבטל את החוק הזה. אני שמח שיש תמימות דעים. אנחנו נעשה הכל כדי לבטל את החוק.

נסעתי שלוש שעות עד כאן. באתי בתקווה, חשבתי שהשר החליט להביא תקנות, החליט להביא הקפאה לחוק ואנחנו כאן נשב ונצביע. אני יודע שיש רוב מוחלט כדי לבטל את החוק. לא באתי כדי לשמוע הצגה של מיקי זוהר. אני מאוד מתבייש שהוא לקח נושא כל כך רגיש, כל כך נוגע לכל אחד ואחד מהמגזר הערבי והדרוזי. אתמול הגיע אלי מישהו משפרעם לא מהמגזר הדרוזי והראה לי צו הריסה. רוצים להרוס לו את הבית שהוא בנה. אמרו לו שב-6.3 הם הולכים להרוס לו את הבית. אמרתי לו שאני מגיע היום לדיון. אמרתי לו שיושב ראש ועדת הכספים הוא אדם מאוד רציני, לא יכול להיות שהוא תזמן דיון בשביל שאני אשמע את מיקי זוהר אומר את הדברים האלה. צריך להקפיא את החוק הדרקוני הזה. אנחנו בישראל ביתנו נצביע בעד הקפאה, נצביע בעד ביטול. חבל שלא ניצלנו את זה בליל הבחירות, שמענו לאבי ניסנקורן. חבל ששמענו לו.

שמענו את מה שאמר ארז קמיניץ. אמנם היו פגישות רבות עם קמיניץ, וגם יש פגישות מתוכננות, אבל זה כמו טיפול כירורגי. שלשום היינו בכפר נחף. יש צווים שניתנים עכשיו, בימים אלה. בשעות האלו יש עשרות אם לא מאות אזהרות וקנסות בכאבול. אם הוא באמת מקיים דיונים ובוחן את הסוגיות לעומק, הוא צריך לדעת שיש כבר הסכמות מקיר לקיר. יש פה גם את ההסכם הקואליציוני שחתם עליו ראש הממשלה ביבי נתניהו. ביבי נתניהו חתום על הסכם להקפאת חוק קמיניץ. מיקי זוהר עשה פה תרגילים והצגות אבל לא אמר מילה וחצי מילה על חוק קמיניץ - זה צ'ק ללא כיסוי. על מנת שהדיון פה יהיה אפקטיבי, אנחנו מציעים, לאור המכתב של קמיניץ, שהוועדה תמליץ שעד סיום הדיון, שעד סיום הבחינה לא יינתנו התראות וקנסות.

אני מאמץ את ההצעה הזאת. אני אודיע בשם הוועדה שאנחנו מבקשים להקפיא את זה עד שייגמרו הדיונים.

היית צריך להיות בכפר קאסם, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את הרגשות של האנשים הנרדפים כתוצאה מהתיקון הזה. אנחנו צריכים לבטל את התיקון זה.

אם הייתי בן אדם נורמלי, לא הייתי מקיים את הדיון הזה עכשיו, חמישה ימים לפני בחירות. מבקש ממני ארז בשם השר. הוא לא כתב שזה בשם השר. הוא גם דיבר איתי בטלפון. הוא ביקש ממני לדחות את הדיון, הוא ביקש שהדיון לא יהיה ערב בחירות. את הדיון הזה קיימתי בגלל אחמד טיבי, הבטחתי לו אז.

אמרנו את זה בישיבה.

אמרנו בישיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. ראש מועצת בית ג'אן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידוע שהייתה עצימת עיניים בישובים הערביים במשך הרבה שנים בכל מה שקשור לתכנון ובנייה. במקום שהמדינה תיתן פתרון, היא באה במקל והטילה את האחריות, גלגלה את האחריות על ראשי רשויות ועל הסקטור הערבי או הדרוזי. אפשר לדמות את זה לאנשים שחסר להם לחם והם נאלצים לגנוב. במקום להביא לחם לאנשים האלה, באים עם חוק דרסטי שלא נותן פתרון. היות ודיור הוא צורך בסיסי של כל אזרח במדינת ישראל, אני מבקש בשם ראשי הרשויות להקפיא את העניין הזה, לתת פתרון הולם - רק כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

רק פתרון של תכנון, לא רדיפה.

אדוני היושב-ראש, אולי מילאת את הבטחתך לחבר, אבל זה מחייב דיון רציני.

לחברה, לא לחבר.

זה מחייב דיון רציני.

זה יהיה.

זה סיכום בין הליכוד לבין צומת.

החוק מחייב דיון רציני, לא חמישה ימים לפני בחירות.

כבר היה דיון רציני. עכשיו צריכה להיות הצבעה, לא דיון.

יש הרבה מאוד צדדים. אני חושב שצריך להפסיק את הדיון כאן. כל המציאות מחייבת דיון רציני מאוד.

זה מה שיקרה.

אי אפשר לקיים אותו בחופזה.

ועדת הכספים ממליצה להקפיא את הפעולות שנעשות, את כל מה שעלה כאן בדיונים, עד שיסתיימו הדיונים במשרד המשפטים עם ארז קמיניץ, השר אמיר אוחנה, כל מה שנלווה לעניין הזה. כדי לשנות את החוק נצטרך אחרי הבחירות תיקון חקיקה. אם אלו יהיו המסקנות, זה מה שנצטרך לעשות. אפשר יהיה גם להגיש הצעות חוק פרטיות כד להקפיא את זה. חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, אני מודה לאוסאמה.

אני מבקש ממך להדגיש את זה, כדי שהציבור - -

שהציבור ידע שאין לנו סמכות כי אין כאן תקנות, אין כאן חוק. אנחנו יכולים להמליץ. אנחנו ממליצים לאור מה שכולם אמרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.