פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
10/02/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ו בשבט התש"ף (10 בפברואר 2020), שעה 09:00

הנגשת מערת המכפלה

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
יואב בן צור
אורנה ברביבאי
גדעון סער
עמיר פרץ
איילת שקד

משה אבוטבול
צבי האוזר
מרדכי יוגב
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
קטי קטרין שטרית

השר לשירותי דת יצחק וקנין
אבי רואה - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

שני ששון - דוברת המתפ"ש, משרד הביטחון

גיא גלעד - יועמ"ש לענייני איו"ש, משרד הביטחון

רועי בנימיני - רע"ן פלסטינים, מל"ל, משרד ראש הממשלה

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יניב יערי - ממונה ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

קרן זילברמן - מימון והשקעות, משרד התיירות

סנ"צ אלון מגן - סגן מפקד מרחב יהודה, משטרת ישראל

תא"ל רסאן עליאן - ראש המינהל האזרחי, צה"ל

סא"ל מלי מאירי - ראש תחום תשתית, מתפ"ש, צה"ל

רס"ן צבי מינץ - פצ"ר רמ"ד מקרקעין, צה"ל

סרן ליאת ספר - עוזרת ראש המינהל האזרחי, צה"ל

סגן רועי סלומון - דובר המינהל האזרחי, צה"ל

הלל הורוביץ - יושב-ראש, מועצה מקומית חברון

אליהו ליבמן - ראש מועצה מקומית קריית ארבע

אורית סטרוק - חכ"לית

אלכס פרידמן - יושב-ראש, ארגון הנכים הכללי

צביה שפירו - מחלקה קהילתית, ארגון בזכות

שי שמאי גליק - מנכ"ל בצלמו, ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

שמעון (סטיב) בלומברג - מהנדס, בעל מוגבלות

ישי פליישר - הדובר הבין-לאומי של היישוב היהודי בחברון

ירון לוי - יושב-ראש, מטה קולם של הנכים

יואל מהרשק - יושב-ראש, התנועה הקיבוצית

ישראל יצחק טורג'מן - עוזר ראשי לרב

אריאל ליבנה - צלם דוקומנטרי

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

שרה צוובנר - ראש תחום (מדיני)
יונתן בן-הרוש - ראש תחום (פיקוח תקציבי ביטחון)
אסף דורון - ראש תחום ביטחון
שגיא חן - ראש תחום (מודיעין)
רון רומן - דוברות הכנסת

טלי רם



הנגשת מערת המכפלה

בוקר טוב לכולם, יום טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוץ והביטחון. הדיון הוא לא חסוי ולא מסווג, על פי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת. אנחנו מתכנסים הבוקר לדיון בסטטוס מימוש הנגשת מערכת המכפלה, נושא שהוועדה לקחה – עוד קודמי לתפקיד, סגן שר הביטחון אבי דיכטר, בתפקידו אז. התקיימו מספר דיונים, לחלק הייתי שותף, והוועדה ביקשה וגם המליצה שאנחנו נקדם את הפתרון הזה, מערכת הביטחון תקדם את הפתרון הזה עד פחות או יותר פסח על מנת להנגיש את המקום לבעלי מוגבלויות. אנחנו מקיימים היום את הדיון השלישי בנושא, שמטרתו לוודא שהבעיה הכאובה הזאת באה לכדי פתרון.

סדר הדיון יהיה כך שנבקש מנציגי המערכת על פי הסדר הבא: נציג המל"ל – בוקר טוב, אדוני; יועץ שר הביטחון להתיישבות – בוקר טוב, אבי; ראש המינהל האזרחי, תא"ל רסאן עליאן – בוקר טוב; נציג המשרד לשירותי דת, משרד התיירות, התייחסות אורחים, אזרחים.

השר לשירותי דת אמור להגיע.

השר לשירותי דת, נשמח שהוא יצטרף. לאחר הדיווח שנקבל מהגורמים האחראים נפתח את הדיון להערות של האזרחים, הציבור, מי שנמצא כאן בקצרה יעיר. אחרי כן על פי הסדר, חברי הכנסת כמובן.

שביקשו את הדיון.

זה הסדר שאני למדתי על פי התקנון, אנחנו נקיים אותו. על מנת לאפשר את הדיון אני מבקש לא להפריע בקריאות ביניים, לאפשר לנציגי המערכת להעביר את הדיווחים, להתאזר בסבלנות. מי שרוצה את רשות הדיבור אחרי שהם יסיימו בסדר שציינתי, כמובן יקבל אותה. אני מקווה שהדיון יהיה פורה. בבקשה, נציג המל"ל.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לנוכחים. שמי רועי בנימיני, נציג המל"ל. בשנה החולפת המל"ל ביצע מעקב ובקרה מול כלל גורמי המערכת הרלוונטיים אחר סוגיית הקמתו של מעלון ההנגשה במתחם מערת המכפלה.

בשל חוות הדעת של גורמי המקצוע על מיצוי ערוץ ההידברות עם הצד הפלסטיני בתחילת חודש נובמבר 19', המלצתו של המל"ל לדרג המדיני צידדה בקידומו של הצעד באופן חד-צדדי נוכח העובדה שמדובר בפרויקט הומניטרי שיכול להועיל לרווחת שתי האוכלוסיות, ישראלית ופלסטינית. משכך, הדבר גם יכול לסייע להפחתת פוטנציאל הנפיצות בשטח.

זאת אומרת, הדירקטיבה זה לממש את ההחלטה.

כן.

תודה רבה לך. אבי, יועץ שר הביטחון, בבקשה.

אנחנו נמצאים במסלול של תכנון וביצוע של הפרויקט הזה. התכנון בעיצומו, נבחרה חלופה מתוך שלוש חלופות. כרגע נמצאים בשלב של תכנון מפורט לקראת הכנת החומר למכרז, זה יהיה עד סוף מרץ הקרוב, בעזרת השם. אחריו יהיה כמובן מכרז פלוס הפקעה שנדרשת, בזה משרד המשפטים מטפל, התארגנות לעבודה במשך שלושה חודשים לאחר הכרזה על הזוכה. משך ביצוע הפרויקט יהיה כשישה חודשים.

עד גמר ביצוע.

עד גמר ביצוע. אם אנחנו מצרפים את כל התקופות הללו זה עניין של שנה מהיום, גמר ביצוע.

אומדן התקציב הוא כ-5 מיליון שקלים. איגום התקציב הוא בין המשרדים: תיירות, דתות, מורשת וביטחון. האמת היא שהיה תקציב כמעט משוריין במשרד התיירות עד לסוף 19' אבל מכיוון שהביצוע התעכב מעבר ל-19' ועדיין אין תקציב 2020, אנחנו בעניין הזה נצטרך להתחיל את האיגום מחדש.

תקציב התכנון שהיה עד היום הוא חצי מיליון שקלים, שהועבר ממשרד התיירות דרך החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, למשרד הביטחון, ועל בסיס התקציב הזה משרד הביטחון מבצע את התכנון. הביצוע יהיה באחריות משרד הביטחון.

התכנון החל כבר?

כן, החל. הוא יסתיים במרץ.

הבהרה לוועדה. לא הבנתי מדבריך האם התקציב מהווה כרגע בעיה.

לדעתי התקציב לא מהווה בעיה. אני אומר, זה עניין טכני ש-2019 הסתיימה, אין תקציב 2020.

אבי, הגם שאתה לא מהנדס אתה יכול רק לעדכן?

אני מהנדס, אבל אווירונאוטיקה.

לא ידעתי. מהות הפתרון בקצרה כשזה יגיע סוף סוף לכדי פתרון.

אנחנו נתייחס.

תודה, אבי. תא"ל רסאן עליאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. פרויקט ההנגשה מבחינתנו מיועד לכל מבקרי מערכת המכפלה. בחודשים האחרונים ביצענו הרבה מאוד עבודה, בין היתר ההידברות שדיברו עליה. אחרי שהגענו למסקנה, הפלסטינים החליטו לא להיכנס איתנו לפרויקט הזה, משיקולים פנימיים שלהם, לא מעבר. אנחנו התחלנו את העבודה בצורה חד-צדדית.

בוקר טוב, אדוני השר. אנחנו התחלנו בדיווח של המל"ל ושל משרד הביטחון, ועכשיו ראש המינהל האזרחי.

ההנגשה נחלקת לשני חלקים מרכזיים. חלק אחד הוא המעלית לתוך המערה עצמה, החלק השני הוא שביל הנגשה שבא לחסוך את המדרגות של גוטניק, ולכן אלה שני פרויקטים נפרדים. בקצה, לגבי שני הפרויקטים הביצוע הוא ביחד ואפשר גם להפריד ביניהם בשלב יותר מתקדם.

אגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון קיבל את המשימה לתכנון, אנחנו אחרי שלב התכנון. נוכל גם להציג – יש לנו פה הדמיה, יש לנו פה את התוכנית הסופית.

אולי נשמע אחרי כן כמה מילים גם על כך.

עוזר שר הביטחון אמר שכרגע יש תכנון לסוף מרץ.

אני דיברתי על התכנון המפורט, הוא מדבר על התכנון כתכנון ראשוני. עכשיו נכנסים לפרטים, קונסטרוקציה וכו'.

עד סוף החודש היתר הבנייה יכול להיות מוכן.

מתי לפי הבנתכם אתם יוצאים למכרז? זה בעצם מה שחשוב כאן.

אמרתי שמי שיוציא את זה למכרז זה משרד הביטחון. אנחנו נהיה מוכנים בסוף מרץ.

אבל אין שום מגבלה רגולטורית? עיריית חברון צריכה לחתום.

יש לנו שתי חוות דעת משמעותיות מאוד לפרויקט הזה, לצו ההפקעה, שזה אחד השלבים הכי מרכזיים בפרויקט כי אתה מפקיע שטח. שאלת אותי לגבי עיריית חברון כי הסמכויות במערת המכפלה אחרי הסכמי אוסלו נמצאות בעיריית חברון, ולכן הדרג המדיני צריך למשוך את הסמכויות מהעירייה ולפרסם את צו ההפקעה. אלה שני דברים שונים.

צו הפקעה למעלית מוכן מלפני כמעט שנה. צו ההפקעה לשביל - אנחנו ממש בשלבים האחרונים שלו - נמצא כרגע בחוות דעת במשרד המשפטים. אלה הדברים המרכזיים.

חשוב מאוד להגיד, אבני הדרך המרכזיות מעכשיו עד שלב הביצוע עצמו: ברגע שנקבל את חוות הדעת החיובית של משרד המשפטים על גוטניק, נתקדם לאישור של הדרג המדיני למשוך את סמכויות התכנון מעיריית חברון. זה שלב נוסף. אחר כך אנחנו עושים דיון במועצת התכנון אצלנו במינהל האזרחי בשביל היתר הבנייה, והכול כמובן בתנאי שיש לנו צווי הפקעה מוכנים.

מייד נשמע את משרד המשפטים בעניין הזה.

אחרי שאנחנו מוציאים את צו ההפקעה אנחנו צריכים לחכות כמובן 60 יום, כפי שכולם יודעים. משם אנחנו מקבלים החלטה מי המבצע, אבי נגע בזה. במקרה הזה המכרז הוא ארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים – בהנחה של התקציב, אני מבין את אבי אבל בהמשך התקציב יהפוך להיות הדבר העיקרי. בסוף, אנחנו מדברים על 5 מיליון שקלים, שזה כולל אחזקה וביצוע, ולגבי הביצוע עצמו אנחנו מדברים על חצי שנה. זה אומר מעכשיו קדימה, בפסח הזה כפי שרשום פה זה לא יהיה.

אתם אמרתם בפעם הקודמת שבפסח זה יהיה.

אנחנו מקווים מאוד שבפסח הבא זה יהיה. לפי לוחות הזמנים שלנו זה יהיה, בתכנון, אבל אני אומר, בהנחה שאין לנו פה אירועים משפטיים מול עיריית חברון.

ברור.

לא יאומן.

מייד נשמע את הצד המשפטי. נציגת מרכז בינוי, את רוצה לומר משהו שיכול להחכים אותנו על התכנון? אולי תסבירי לנו בקצרה למה ביצוע לוקח חצי שנה. מדובר בסך הכול בשביל ובמעלית, בהנחה שיש אישורים ויש תקציב וכו'.

הבאנו לכם הדמיה, אם אתם רוצים.

אנחנו נוכל להשלים בכוח דמיוננו.

מדובר על גשר שהוא תלוי. תהיה מעלית, הפיר של המעלית שצריך גם לחפור – גם אירוע ארכיאולוגי – וגם מרימים גשר שהוא תלוי והוא נתמך, שמגיע ממש עד הכניסה למערה.

אחת שיצאתי מהמעלית. לזה את מתכוונת.

כן. ברגע שיצאת מהמעלית אתה הולך בגשר תלוי לכניסה למערה. יש לנו גם את השביל לעשות – מרכז בינוי, הקבלן שיהיה – גם את החפירה למעלית וגם להרים את הגשרים. אלה הערכות. חצי שנה של ביצוע זה הערכה, זה יכול גם להסתיים לפני ויכול אחרת. יש כל מיני עיכובים – תלוי באיזו עונה מתחילים, תלוי בכל מיני דברים כאלה.

ברור. תודה רבה. משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, יש אולי איזה גורם מבצעי לפני משרד המשפטים?

המינהל האזרחי יענה על השאלה הזאת בהמשך. בבקשה.

אני השתתפתי בדיון הקודם בחודש יוני, וכמו שנמסר, מבחינת משרד המשפטים כפרויקט אנחנו לא ראינו מניעה לקידום המיזם הזה והוא חשוב. משרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גבוהה בהנגשת כל מקום ציבורי, בוודאי מקום כזה שהוא קדוש לאנשים כה רבים. ולכן, במסגרת הכללית אנחנו בוודאי תומכים ומלווים את גורמי המקצוע והשטח במיזם הזה.

כמו שראש המינהל האזרחי הציג, ניתן להציג פה שני אירועים מרכזיים בעניין ההפקעה. הראשון הוא המעלון, ששם בעבר, כבר כשהיינו ביוני היה נראה שכמסגרת כללית אירוע ההפקעה, אין בו קשיים ייחודיים. החלק השני נוגע למדרגות גוטניק, מה שמכונה, שם נדרשת בדיקה קצת יותר מעמיקה. התגלה בחודשים האחרונים שיש שם איזו רגישות יותר מיוחדת. המשנה ליועמ"ש לממשלה אזרחי ביקש לקיים אצלו דיון עם הגורמים המבצעיים, הגורמים הביצועיים.

האם בסופו של כל התהליך הזה אנחנו נראה את הצווים הנדרשים כדי לממש את ההחלטה? האם זו עמדה שכבר גובשה במשרד המשפטים, זאת השאלה.

העמדה, כמסגרת שניתן לעשות הפקעה כי יש צורך ציבורי כללי, כן גובשה, אבל צריך לעשות את ה-Drill Down כדי לראות שהביצוע של ההפקעה פה תואם את העקרונות הכלליים האלה – בעיקר באירוע של מדרגות גוטניק. המעלית שעליה דיברה מלי עכשיו - - -

המעלית מאושרת.

כן.

בוא נדייק את הדיווח של משרד המשפטים. לגבי המעלית, או המעלון כמו שאתה קורא לו, זה מאושר. יהיה ככל הנראה צו הפקעה.

לגבי שביל הגישה, גוטניק, אתם דנים בזה כרגע. כקונספט, אתם מקבלים את הצורך.

נכון. בהחלט.

אתה מעריך שיהיו לנו איזשהן בעיות בעניין הזה?

אני לא רוצה לסגור דברים שיהיו בדיון אצל המשנה ליועמ"ש, אבל כרגע, מכיוון שאנחנו רואים את הצורך, אז נראה - - -

מהצד החוקי, השביל מייצג איזו בעיה שהמעלון לא מייצג?

כן. איזושהי רגישות מסוימת שנובעת מכך שכרגע, מבחינת החלופות – הרי אנחנו מפקיעים פה בעצם משהו שישרת את הפלסטינים ואת הישראלים גם יחד.

נכון. ברור.

בעניין המדרגות עולה שאלה האם זה ישרת את שתי האוכלוסיות.

אבל יעלה על הדעת שנעשה מעלון ולא תהיה הנגשה למעלון הזה?

זה חלק מהשיקולים שאנחנו אכן חשבנו עליהם. לכן, כמו שאמרתי, המסגרת הכללית היא שאנחנו כן רואים פה היתכנות גבוהה, אבל אני לא רוצה למסגר דברים שעוד לא הוחלטו.

ברור. תודה רבה.

אתה מוכן להסביר קצת יותר טוב את מה שאתה אומר? קשה לנו להבין.

יש לנו שני חלקים. החלק למעלה – כמו שיושב-ראש הוועדה אמר – באופן כללי לא ראינו בו בעיה. מכיוון שלמיזם אחד בסוף יהיה גם אישור אחד ולכן אני לא יכול להגיד שאושר סופית, אבל החלק ההוא, יש צורך ציבורי ששתי האוכלוסיות יוכלו להשתמש בו.

בכל מה שנוגע למדרגות, אנחנו צריכים לבדוק בפועל איך ייעשה בזה שימוש.

לשאלתך, אפשר להפריד את שני הפרויקטים, להתחיל במעלית ואחר כך ללכת לשביל.

ברור.

אפשר גם לתת ליהודים לעלות מהעלייה של הערבים ואז לא תהיה לכם שום בעיה.

סליחה, אני מבקש לא להפריע בקריאות ביניים כדי שנקיים את הדיון. אני, יש לי הרגל כזה שנוכל למצות אותו.

אני רוצה שוב להבין לגבי השאלה שנשאלה כאן, לסכם את העמדה שלך. לגבי המעלית, אתם כבר בתוך העניין, אחרי הדיונים, ואתם מתכוונים להנפיק את האישורים לגבי המעלית.

אלינו לא עלתה בקשה לפצל בין המיזמים.

אני שואל על המעלית.

שוב, לנו זה הגיע כפרויקט אחד להנגשת מערת המכפלה, וכשבדקנו אותו אמרנו – האזור הזה נראה לא בעייתי. לא ביקשו מאיתנו – אוקיי, אז בואו נפקיע רק את המעלית – ולכן אני לא יכול להגיד לך שזה אושר.

הסיפור של מדרגות גוטניק הוא חדש, הוא התחיל מהתכנון האחרון.

הבנתי. אבל אתה לא מעריך שתהיה עם זה בעיה מכיוון שברור שצריך הנגשה למעלית.

לגבי המעלית, בהחלט אין בעייתיות שרואים כרגע. שוב, יגיע הדיון, אנחנו נדון בכל המיזם כולו. מקווה מאוד ומאמין שנוכל למצוא פתרונות טובים.

בכל מקרה, אנחנו מבינים שעיקר העבודה זה המעלית והגשרון, וזה אתם יכולים להתחיל עד שיחסית החלק הפשוט, הטכני, ההנדסי, יצטרף אליו.

נכון.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. בוקר טוב לך.

בוקר טוב לכם. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שלא צריך להפריד את התכנון. צריך לעשות תכנון שלם כדי שלא ניתקל במצב שאנחנו עושים רק את המעלית ונמצא את עצמנו בלי הנגשה, ואז לא עשינו כלום כי כל העניין הוא שהרבה נכים מגיעים לשם ולא יכולים להגיע למערכת המכפלה.

דבר שני שהוא חשוב מאוד, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהייתי בה. מבחינת תקציב, משוריין במשרד שלי תקציב – לא כל התקציב שאנחנו צריכים.

החלק של משרד הדתות בתקציב.

ודאי ישנו, קיים בתקציב, ואם נצטרף להוסיף תקציב אנחנו נמציא אותו בזמן אמת.

אגב, אדוני השר, מה החלק של המשרד? אנחנו הבנו שהתקציב בכללותו הוא 5 מיליון.

5 מיליון.

זה לא סכום - - -

התקציב שעומד אצלי הוא 1.4 מיליון, ואם נצטרך להביא עוד תקציב נביא אותו, אני לא רואה בעיה. אמרתי, הבעיה היא לא תקצוב, הבעיה היא לסיים את כל ההליכים הסטטוטוריים.

ברור. אנחנו מאוד מודים לך על הדיווח. האם למשרד התיירות יש מה להוסיף?

לנו יש בתקציב בערך 2.5 מיליון שקלים.

חלקכם בכל הפרויקט זה התקציב, או מה?

חלקנו בכל הפרויקט, אנחנו מימנו את כל ההנגשה.

יפה מאוד. לא ידעתי את זה, פשוט שאלתי.

את תכנון ההנגשה שמבצע משרד הביטחון אנחנו מימנו, ולטובת הביצוע יש לנו עוד כ-2.5 מיליון שקלים.

האם גברתי יכולה לדווח לוועדה שהתקציב הוא משוריין?

תקציב משוריין.

התקציב משוריין ומסומן. זאת אומרת, הנתח העיקרי כבר מונח פה לפנינו, מתוך ה-5 מיליון. אז אפשר לסכם שאין בעיה של תקציב.

אני אומר, אין בעיה של תקציב. הבעיה לסיים את ההליכים.

יש בעיה של דחייה ודחייה ודחייה.

חברת הכנסת קטי.

אלה דברים שלא תלויים בנו, תבינו.

אין אישור דרג מדיני, זה הסיפור.

בדרך כלל, הנושאים האלה מטופלים על ידי המקומות הקדושים, אבל מאחר שהמקום הוא לא בשטח שיפוט – אתם יודעים בדיוק, יש פה מינהל אזרחי - - -

בשל הרגישות, גם המבצעית.

הרגישות של הדבר הזה, זה מחוץ לתחום אבל בכל מקרה המשרד שריין את התקציב ואנחנו נעמיד אותו בזמן אמת.

אנחנו מאוד מודים לך, השר. נציג הבט"פ, בבקשה.

בוקר טוב. אלון מגן, אני סגן מפקד מרחב יהודה. קודם כול, המשטרה היא כמובן לא צד בעניין אבל אנחנו באופן כללי תומכים ברעיון של ההנגשה. מדובר במעלית, לא במעלון.

אנחנו רואים את התיירים, את המקומיים ואת התושבים והמבקרים שמגיעים למערה, את כל הסבל והמבצע שלהם להעלות נכה במדרגות, להכניס ולהנגיש אותו לתוך המערה. המעלית הזאת תפתור ללא ספק את הבעיה של ההנגשה. מה שכן, צריך לקחת בחשבון שאיפה שהמעלית תוקם, הכניסה היא לצד היהודי ולכן נצטרך למצוא פתרון בעתיד איך יכניסו שם גם בעלי מוגבלויות מוסלמים.

צריך לציין, זה לא עלה פה אבל הכניסה של המוסלמים יכולה להיות דרך השער שהוא ממש צמוד לאיפה שהמעלית אמורה להיות מוקמת.

זאת נקודה מאוד חשובה. הוועדה בשעתו דווחה, קראתי את הדיונים, שזה יונגש לכול - ראש המינהל, מערכת הביטחון, המתכננים - ותודה רבה לך על העדכון הזה. אני רוצה לבקש הבהרה על זה.

אני מניח שאנחנו נתעסק בשלב יותר מאוחר בחריגים למיניהם כי יש לנו פה גם סידורים בתוך מערת המכפלה. ואני אומר עוד פעם, בחריגים כשיש כניסה של מתפללים מוסלמים לתוך המערה, בהחלט אנחנו רואים מצב שהם משתמשים במעלית ונכנסים פנימה.

היום סידורי האבטחה וסידורי הכניסה לתוך המערה, הם מקשים בשגרה, ביום-יום, לבצע את הכניסה בצורה משותפת, וצריך להגיד – אמרתי את זה מהתחלה – שהצד הפלסטיני מבחינתנו שוקל את צעדיו בהקשר של ההנגשה מהצד שלו. בהנחה שהוא יקבל החלטה, אנחנו איתו בפרויקט הזה באופן מלא.

זאת תהיה אחריותו לעשות את ההנגשה? אנחנו אומרים שאנחנו עושים את זה לכולם.

ההנגשה שבוצעה לכאן, אנחנו אמרנו שההנגשה מבוצעת לכל מבקרי מערת המכפלה. זו ההנגשה.

אבל אני מבין מדיווחו של אבי שבעצם זה יהיה רק לצד היהודי, אז תסבירו לי.

יש כניסה נפרדת למוסלמים.

יש?

היום יש כניסה נפרדת.

אבל המעלית שלא קיימת.

לא נכנסים מאותה כניסה.

ובעלי מוגבלויות מהצד הפלסטיני, מה יעשו?

הייתה הצעה, גם במשא ומתן - אולי ראש המינהל יכול לעדכן טוב ממני כי הוא היה בקשר איתם - בניסיון, כדי להגיע איתם להבנות הוצע, הרי כל העניין הזה הוא הנגשה, זה משהו אוניברסלי, זה לטובת כולם.

נכון.

יש בעיות אצלכם, אנחנו מוכנים גם אצלכם לשפר וכו', אבל הם ניתקו מגע. אז בשלב הזה, בכניסה שלהם אין לנו אפשרות לבצע הנגשה כי זה הכול באחריות שלהם, אלא אם כן הם יגידו שהם רוצים אז ודאי שאפשר.

יחד עם זאת, ההנגשה בצד שלהם הרבה יותר קלה.

וההנגשה אצלם, הם לא צריכים מעלית.

לעומת 100 מדרגות שיש בכיווננו.

יש שם כבש.

תודה רבה. מישהו מהנציגים הרשמיים רוצה להוסיף משהו? אם לא, נפתח להערות של אנשי ציבור ומייד אחרי כן חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, שיגיד לנו משהו על הרגישות המבצעית.

בבקשה.

קודם כול, אני אומר פה, יש לנו דירקטיבה לבצע הנגשה למערת המכפלה ואנחנו לא מתבלבלים. יצאנו למשימה הזאת ואנחנו עושים אותה.

דבר שני, המצב שקיים ביהודה ושומרון, באופן כללי, בפרט בחברון, הוא מצב רגיש מאוד, במיוחד בתקופה האחרונה. ללא קשר למצב הזה, כל פעולה בתוך חברון, בדגש על מערת המכפלה, נדרש לבצע הערכת מצב מבצעית, קרובה ככל האפשר לביצוע כל אחת מהמשימות שאמרתי.

גם צו הפקעה, בגלל המורכבות שלו – כמו שעשינו בפעולות אחרות בחברון, יש פה החלטה של דרג מדיני מתי אנחנו מבצעים הפקעה, מתי אנחנו מוציאים צו הפקעה, מתי אנחנו מושכים את הסמכויות מעיריית חברון. כל אחת מהפעולות האלה בהחלט יכולה להשפיע באופן שלילי על הלך הרוח בחברון, כמו שקורה עכשיו. לכן, השלבים האלה הם שלבים מאוד מאוד מחושבים.

תודה רבה. ביקשו את רשות הדיבור: מר יואל מהרשק, מר ירון לוי ומר סטיב בלומברג. יואל, בבקשה.

תודה. אני באתי לכאן פשוט מאוד לעודד. קודם כול להגיד תודה ליוזמי הדיון הזה. אני לא מכיר את חברת הכנסת קטי – עכשיו אנחנו מכירים – נפגשתי עם החבר'ה בחברון, הסתובבתי במערת המכפלה, חבר'ה מהשכונה היהודית, והבנתי שיש פה בעיה כמו שציינו פה אוניברסלית, הומנית, ששווה לכל נפש.

אני לא מקנא בך ובוועדה שצריכה לקבל החלטות, אבל מישהו צריך לקבל החלטה כנראה חד-צדדית. לא תהיה הסכמה. אני קיבלתי ברכה מאחד מעובדי המדינה שנמצא פה ליצור קשר עם ראש עיריית חברון. דיברתי איתו, אמר לי: דבר עם העורך דין. פעמיים קבעתי פגישה עם עורך הדין של עיריית חברון בירושלים – ירושלים אצלנו - פעמיים הוא ביטל ואחר כך הוא אמר לי: יואל, שמענו, מכירים, אין לנו אישור בכלל להיכנס למשא ומתן בנושא הזה. כלומר, הם רוצים כל מיני סידורים בתמורה לעניין - מעברים חופשיים וכדומה. לא מוסמך, לא נכנסתי לעניין הזה.

ברור.

ברור רק דבר אחד. אני מלווה את המשפחות של השבויים והנעדרים. כשנמצאים בחוץ לארץ, מדברים עם כל העולם על הצד ההומני, ההומניטרי. בדיוק זה הנושא.

ולכן, אני מציע להציג את זה, לצרף אולי גורמים אפילו בין-לאומיים כי משני הצדדים לא יכולים להיכנס המוגבלים למערת המכפלה. הנושא הזה נמצא בנפשנו ומאוד מאוד ראוי לקבל בזה החלטות, אפילו חד-צדדיות.

ברור. זו כנראה גם ההתייחסות של כולם ואני יוצא מנקודת הנחה שהמערכת ממשיכה בניסיונותיה לשכנע.

אדוני, המערכת כבר התקדמה. הוא כנראה התעורר הבוקר קצת מאוחר, צר לי שאני אומר את זה.

כבוד השר, הוא הבין.

חבר'ה, התקדמנו הרבה. אנחנו לא שם בכלל.

ברור.

כבוד השר, אני יכול להגן עליו?

זה לא שייך.

הוא עושה דברים נפלאים ואני מציע לך, תקשיב לו.

אין לי ספק שהכוונה שלו טובה אבל אנחנו התקדמנו, אנחנו לא שם כבר.

חברים, ברור שהתקדמנו. כל ההערה הייתה שבצד ההתקדמות וההחלטה לבצע את זה חרף הקושי, אני מבין שאנחנו נמשיך במאמצים להגיע להסכמה כי אליבא דכולם עדיף לעשות את זה בהסכמה.

חד-משמעית.

תודה רבה לך. מר ירון לוי, בוקר טוב לך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ירון לוי, מטה קולם של הנכים. ט"ו בשבט שמח לכולם.

ט"ו בשבט שמח.

אני מברך על הדיון הזה. ראשית, כבוד השר, שחוזר שוב ושוב אכן על התקצוב. המל"ל אומרים שיש תקצוב, הצבא. יש פה כמה שאלות פתוחות. לפי מה שהבנתי, יש צד אחד שלנו – יש את המעלית ויש את הכבש.

שאלה ראשונה, עם המעלית האם אני נדרש לכבש הזה כדי להגיע או שזה מגביל אותי במידה כזו או אחרת, ובאמת צריך לחבר בין שניהם. הדבר השני, מהצד המוסלמי, אם אנחנו ננגיש האם לא יצא מצב – ואני חושב שירדתי לסוף דעתך – יכול להיות מצב שאנחנו נעשה מעלית ונשקיע את כל ה-5 מיליון שקלים, בסוף המוסלמים יעשו בנפרד. זאת השאלה, שלא יהיו התנגשויות כאלה.

הדבר הכי חשוב ואני באמת מברך, אבל שמענו על פסח, חשבתי שכבר בפסח אני אזכה – יש לנו יומיים להגיע לשם, אחרי 17 שנה שאני לא במקום הזה, וזה באמת כואב. אני מדבר בשמי ובשם ציבור הנכים, ואני מדבר גם לגבי המוסלמים. דיברתי עם שני מוסלמים מחברון, זה דבר שהוא מפריע מאוד. ניסיתי גם – כמו שיואל אומר – לקבוע עם העורך דין אבל התשובות אותו דבר.

לכן אני בא ואומר, אם דובר על פסח למה הצפי הוא שנה? אני יודע שיש קשיים, שאלה עד כמה המכבש הזה עוד יצמצם. פסח, אין לנו כבר סיכוי אני מבין, אבל אולי לראש השנה.

אני מבקש, אבי, גם על השאלה הראשונה שמר לוי שאל לגבי ההנגשה.

כמו שנאמר, התכנון כולל את הגישה מהכביש, היכן שמגיע הרכב.

ממגרש החנייה.

ממגרש החנייה ועד למעלה.

אם אני לוקח את מר לוי, הוא מגיע עם רכבו למגרש החנייה, יורד מרכבו ויש לו שביל שלוקח אותו למעלון. התיאור נכון?

עד המעלית, נכון, וזה באותו תכנון, כמו שאמר היועץ המשפטי יניב ממשרד המשפטים.

אבל זה לא הגשר. נכון? אני מדבר על הגשר.

לא. זה כבש, מעלית וגשר. אלה שלושה פרקים.

לשאלת הזמן, למרות שפורט פה קודם, האם אפשר לחזור על לוחות הזמנים, למה זה מתעכב. אני חושב שהם נתנו קודם תשובה למה זה מתעכב. אפשר עוד פעם לשאול אבל הנתונים הוצגו לנו. התכנון ייגמר במרץ, צריך להכין את המכרז. המכרז הוא ארבעה חודשים, ומרגע שהמכרז יצא יש זוכה.

עוד חצי שנה עבודה.

הם מעריכים את הביצוע כחצי שנה. זה מה שדווח כאן לוועדה. כמי שעסק בפרויקטים, אני לא יכול להגיד שזה לא דבר שנשמע סביר והגיוני, ודווקא אם אני מבין מה קרה קודם, יש פה התקדמות מהפעמים הקודמות במובן שמדינת ישראל או הרשויות המוסמכות החליטו להתקדם, וזה השינוי הגדול. ככה אני מבין את הדיווח שלכם, רבותיי.

נכון מאוד.

זה הזמן לתקן.

רוב הכסף גם ישנו, הבעיה היא לגמור את התכנון.

מר סטיב בלומברג, אחרי כן גברת אורית סטרוק ואחרי כן גברת צביה שפירו. אדוני, בבקשה.

שמי סטיב בלומברג, אני דיברתי במפגש הקודם של הוועדה ואחרי שדיברתי היושב-ראש הקודם אבי דיכטר הסתכל עלי בעיניים והבטיח לי באופן אישי שעד פסח הקרוב, תש"ף, אני אזכה להגיע.

אז אנחנו דאגנו להעביר אותו ללב מערכת הביטחון, שידחוף את זה משם. אתה מבין?

אני שמח.

סטיב, זה היה ראש המינהל שהבטיח, לא אבי דיכטר. דיכטר חיזק. ראש המינהל דאז אמר שזה יהיה עד פסח. אני מתקנת – זה לא היה אבי, זה היה ראש המינהל שהבטיח.

נכון. בסיכום.

בסיכום הוא פשוט סיכם את מה שראש המינהל אמר.

אני אחזור קצת על דברים שאמרתי בפעם הקודמת רק להמחיש את הדברים לאלה שלא היו. כפי שאתם רואים אני יושב בכיסא גלגלים. כשהייתי עוד בריא זכיתי הרבה פעמים לבקר במערת המכפלה, ובשנת 2001 נפגעתי קשה בפיגוע שבו אישתי תחיה נרצחה, ומאז אני וגם הבת שלי, שנינו בכיסא גלגלים.

מצטערים לשמוע.

למרות זאת, אנחנו החלטנו שאנחנו חוזרים לחיים מלאים. הבת שלי כרגע נמצאת בקולורדו, עושה סקי בכיסא גלגלים, זוכה במדליות, היא אלופת צרפת בכיסא גלגלים בסקי. אני עובד במערכת הביטחון, אפילו זכיתי בפרס ביטחון ישראל יחד עם הצוות שלי בפרויקט שאני עובד בו.

אז אנחנו חזרנו לחיים מלאים אבל דבר אחד נמנע מאיתנו, זה פשוט מאוד להגיע למערת המכפלה שזה דבר שברור שצריך. לפני כמה שנים ביקרתי בוותיקן ולא שאלתי שאלות אם זה נגיש או לא נגיש, היה לי ברור שמקום כזה הוא נגיש.

לפני שנה כשדיברתי, אמרתי שמאות אלפי אנשים מגיעים למערת המכפלה, התברר שטעיתי. יצא מספר של מיליון וחצי אנשים שהגיעו בשנה שעברה למערת המכפלה – שזה כולל יהודים, כולל מוסלמים וכולל הרבה תיירים.

זה לא רק סבל אישי של מג"בניקים שצריכים להרים אנשים – זה לא נעים למי שיושב בכיסא גלגלים, זה לא נעים למג"בניקים, זה לא נעים למי שמסתכל על זה – אבל גם לתיירים שבאים.

הנה, סטיב, אלה המג"בניקים שמרימים (מציגה תמונה).

בדיוק. גם לתיירים שבאים זה לא נראה טוב. אני מרגיש כל הזמן שאני נלחם לא רק על הנושא היהודי, גם על הצד המוסלמי, שתהיה נגישות לכל הצדדים. קשה לי באמת לשמוע שצד אחד אולי לא רוצה, אבל מה שחשוב באמת לזרז את זה כמה שיותר.

תודה רבה.

אני מפחד שנשב פה בט"ו בשבט הבא.

אני יכול להבטיח לך שאין ויכוח סביב השולחן הזה בדבר הצורך להנגיש את מערת המכפלה. נדמה לי שלא שמעתי מישהו שלא חושב ככה. ואם אני מבין טוב, חרף העובדה שלא נכחתי בישיבות הקודמות, זה לא פשוט – אלה שקיבלו את ההחלטה מבינים איזו החלטה הם קיבלו.

זה לא רק פרויקט הנדסי, יש פה מורכבויות מבצעיות – נגע בזה קצת חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה שר ביטחון – אנחנו מבינים את הרגישות. דיווח על זה רמ"א. וחרף זה, אני מבין שמה שמדווח לנו - אומנם זה לא יקרה בפסח – החליטו להתקדם ולהמשיך אז אני מקווה באמת שזה יבוא הכי מהר. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, זה מה שאני רוצה לומר לך.

אני מודה לוועדה באמת על הטיפול, ואני רוצה גם לאחל לחברי הכנסת מזל טוב ליום ההולדת של הכנסת שאף אחד לא הזכיר.

תודה רבה, איש יקר. גברת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך.

בצוק העתים אני מייצגת פה את היישוב היהודי בחברון, והיות שמזג האוויר לא אפשר לחלק מחבריי לצאת מחברון לכאן - - -

יש אצלכם שלג הבוקר?

יש שלג הבוקר. בגבעת חרסינה, ברמת ממרא ובחלחול קשה מאוד לעבור עם הרכב. אני ברחתי מוקדם.

יורד שלג כרגע בחברון?

בשנייה הזאת לא יודעת להגיד לך. כשעברתי את הפסגה של חלחול קיבלתי הודעה שזהו, אחרים כבר לא יכולים לצאת.

היה דיווח על שלג במערת המכפלה.

אגב העניין הזה אני רוצה להגיד שיש לנו בעיה נוספת במערת המכפלה שכל החברים כאן מכירים, זו בעיית הקירוי של החצר, שהיהודים מתפללים בחוץ בחצר, בשלג ובגשם – אלה תנאים לא נורמליים וזה חייב להיות הפרויקט הבא. חבל שלא עושים את זה ביחד.

בכל אופן אני רוצה בבקשה לפתוח בתודות. אני מודה מאוד מאוד ומקרב לב לחברת הכנסת קטי שטרית שלא מרפה לרגע מהעניין הזה, לא מרפה לרגע, ושאנחנו בזכותה מתכנסים פה. הוועדות לא מתכנסות הרבה והכנסת לא פעילה הרבה, והעניין הזה עולה שוב ושוב, וזה בזכותך וגם בזכות חברים אחרים שהגיעו. כמובן אני מודה לכל חברי הכנסת שהגיעו באכפתיות גדולה, אבל באמת יישר כוח גדול לקטי.

אני מודה מאוד לכל אנשי מערכת הביטחון והמינהל האזרחי, שאני אומרת לך שהם עושים את זה בנפש חפצה, בלב שלם, בהמון אכפתיות, גם משרד המשפטים משקיעים בזה – אני יודעת כי אני עוקבת מקרוב – אבל באמת יש כאן התגייסות.

תודה. חשוב שהם ישמעו את זה.

אני לא מאלה שמשבחים לעתים קרובות.

כך התרשמנו.

אבל זה מאז שאמיר נכנס לשם.

אני אומרת באמת, רואים פה לכל אורך הדרך אכפתיות גבוהה מאוד – גם משרד התיירות עם התקציב וגם משרד הדתות – באמת, יש פה אכפתיות גבוהה שמראה משהו מאוד בסיסי, שעם ישראל אכפת לו. פעם אחת מהמקום הזה שזה מערת המכפלה, ופעם שנייה מנכים ומאנשים שקשה להם וזה מאוד יפה.

תודה לך על הדברים המרגשים.

עוד דבר שאני רוצה לומר, אין דבר יותר סמלי מאשר שהיום ט"ו בשבט. לדון במקום שבו השורשים של כולנו – מערת המכפלה זה שורשי העץ של העם היהודי.

עכשיו אני רוצה להגיד איפה הבעיה המרכזית שלנו, שעלינו עליה בזכות השאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ. הבעיה שלנו היא שלמרות שיש דירקטיבה ולמרות שכולם רוצים ולמרות שכולם מבינים את החשיבות, כל פעם עושים hold כי אולי הערבים, זה לא ייראה להם, כי אולי המזרח התיכון יבער, כי צריכים לעשות שוב הערכת מצב ושוב הערכת מצב ושוב הערכת מצב.

ואני חושבת שהגישה הזו – במחילה, אחרי כל השבחים שחלקתי לכם – היא גישה פסולה כי זה מה שנקרא כל דאלים גבר. לא יכול להיות שבצד אחד של חברון זורקים בקבוקי תבערה על החיילים שלנו, כמו שכולנו ראינו בטלוויזיה – אני רואה את זה לא רק בטלוויזיה – ובצד השני אנחנו משקשקים ורועדים ואומרים שאולי לא נעשה כי אולי הערבים, זה לא ימצא חן בעיניהם, צריך לעשות שוב הערכת מצב ושוב, ונעשה בתיאום איתם.

לא יעלה על הדעת. הפוך. הרי כל מה שהם עושים, כל בקבוקי התבערה וכל הפיגועים והכול, ובשביל מה זה? זה טרור. אתם יודעים מה המשמעות של טרור? הנה, אמרתי שאני היחידה שהגעתי אבל הגיע ראש הרשות שלנו, הרב הלל הורוביץ, הוא בטח ידבר גם כן.

אנחנו רוצים לאפשר לחברי וחברות הכנסת להתייחס. אנחנו ידענו שיבוא תיקון על המחמאות אבל אפשר לקצר.

זה לא קשור למחמאות. זה קשור לתפיסת עולם.

ברור.

הם עושים את זה מסיבה אחת, כדי להפחיד אותנו. זה המשמעות של טרור.

ולכן אני מבקשת שתתקבל פה בוועדה החלטה שלא עושים יותר הערכות מצב. החלטנו שעושים – עושים. הם לא יעצרו אותנו, בטח לא בטרור ובטח לא באיומים.

תודה רבה לך, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק. גברת צביה שפירו, בבקשה. בוקר טוב לך. אני מבקש בתמצית על מנת לאפשר לאחרים לדבר.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני מצטרפת לתודות אבל תודה מיוחדת באמת לעצם זה שהתכנסה ועדה. אנחנו עוסקים עם הכנסת, אנחנו יודעים שיש הרבה דברים תקועים במערכת שאנחנו רוצים לקדם ולא תמיד מתקדמים.

שמי צביה ואני עובדת בארגון בזכות, ארגון שדואג לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות. העשייה שלנו בנושא מערת המכפלה התחילה עוד לפני חוק שוויון זכויות בפרק הנגישות שחוקק ב-2005, זאת אומרת אנחנו מדברים על למעלה מ-14 שנה של פניות שהגיעו אלינו. מאז כבר חוקק חוק, חשבנו שאנחנו כבר נוכל להסתמך על משהו שהוא הרבה יותר קל, אז הסתבר שלא, שיש מחלוקת האם אפשר להחיל את החוק או לא.

אבל, כל השנים האלה מגיעות אלינו פניות של אנשים – וסטיב ומר לוי הם דוגמאות של אנשים שהגיעו לכאן לישיבה אבל יש עוד הרבה מאוד שנמנע מהם.

גם אלינו לוועדה הגיעו.

נכון. גם היו כאן בוועדות קודמות, ראינו אותם ושמענו אותם. היינו בישיבה הקודמת ושמחנו מאוד על ההחלטה שבפסח השנה אנחנו נזכה. לצערנו, אנחנו שומעים על דחייה של עוד שנה, ואנחנו מדברים על ט"ו בשבט שנה הבאה, תשפ"א.

ומה שאני רוצה לומר כאן, אתם דיברת על מיליון וחצי אנשים שמגיעים בשנה למערת המכפלה, אני רוצה להשתמש באותו מספר בדיוק - מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל, מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות מכל המגזרים, הדתות והעדות, לא יכולים להגיע למקום השני בחשיבותו. אנחנו לא מדברים בכלל על הזכות, אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים עוד דחייה.

אדוני, חברי הכנסת, אמרנו פסח, לא הגענו לפסח; אמרנו ט"ו בשבט, אנחנו רוצים להגיע לכך שט"ו בשבט יהיה באמת חיבור לשורשים. תודה רבה.

תודה לך, גברת שפירו. מר שי גליק, בבקשה. חברים, בתמצית כי יש דיון גם של חברי וחברות הכנסת. בבקשה.

באמת תודה רבה לגבי ולצוות שלו, לך.

אנחנו עושים את עבודתנו. תודה.

אני רוצה להגיד פה במילה אחת – זכויות אדם. השאלה היא מאוד פשוטה: האם הכנסת הייתה יכולה להיות לא נגישה יום אחד? לא; האם תיאטרון הבימה היה יכול להיות יום אחד לא נגיש? לא. אז למה מערת המכפלה לא נגישה? כי יש אנשים שהם סוג ת', סליחה על הביטוי? לכולם יש זכויות אדם.

אם אנחנו כולנו פה מסכימים שנגישות זה זכויות אדם – זה לא פריבילגיה, זה פשוט זכות אדם הכי בסיסית שיש – אז צריכה לצאת מפה החלטה שמנגישים את המערה.

זה כבר דיון שלישי שלי, אומרים פעם שלישית גלידה.

מר גליק, אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. נכון שהייתה אמירה, לא היה סיכום, שמקווים שזה יהיה בפסח, אבל נפל דבר. אז לא הייתה החלטה, היום יש החלטה.

ההחלטה, לוקח זמן ואפשר לשאול למה זה לוקח הרבה זמן. אנחנו נמצאים לדעתי במקום אחר, אני רוצה להגיד לכולם.

אחר לגמרי.

נפלה החלטה.

אצל מי נפלה החלטה, אדוני היושב-ראש?

חברים, זה לא היה המצב הקודם. מי שהיה מוסמך לקבל החלטה לא קיבל אותה. עכשיו קיבל אותה כבר לפני כמה זמן.

מי? אדוני היושב-ראש, לא התקבלה החלטה.

לא מדויק בכלל.

- - -

שר הביטחון קיבל החלטה והנחה את המערכת להתקדם, אחרת לא היו יוצאים עם מכרזים.

חד-משמעית.

אי אפשר לצאת למכרז אם לא מתכוונים לבצע אותו.

אבל הרבה יותר התקדמנו, גבי, אתה טועה.

אז תתקני אותי אחרי כן.

אני הייתי בשני הדיונים הקודמים, ויש לי – איך אומרים – דוקטורט בנושא הזה וכולם פה יודעים.

בדיון הקודם הקודם הייתה פה התחייבות של קובי אלירז בתור נציג שר הביטחון, שהנגשה תקרה עד ראש השנה. יש פה אנשים שמהנהנים בראש. הייתה התחייבות של שר הביטחון שזה יקרה כבר עד ראש השנה – התחייבות חתומה, כתובה.

לא. רק אם יש אישור דרג מדיני.

חבר'ה, זה בהתניה. כל מה שנאמר היה מותנה באישור הדרג המדיני - הפרוטוקולים מונחים לפנינו.

הכול באישור הדרג המדיני.

הסוף, הוא לא אישר. עכשיו הוא אישר.

אדוני היושב-ראש, למה אתה חושב שיש אישור דרג מדיני?

בדיוק. וזו השאלה השנייה.

כי זה הדיווח.

יש אישור לגשת למכרז, שזה דבר זניח בדיון אצלנו. אפשר לגשת למכרז, יש סעיף שאומר - עד שלא ניתנת הוראה, אז לא מבצעים שום דבר.

צביקה, סליחה. אני שאלתי כמה פעמים לגבי הדרג המדיני – נמצא פה נציג מערכת הביטחון, נמצא פה ראש המינהל האזרחי, הם עובדים עם הדרג המדיני. נמצא פה המל"ל שעובד עם משרד ראש הממשלה.

יש החלטה להפקיע את השטח?

אני מבקש ממך לא להפריע לי, צביקה. ניתנה הנחיה.

יש לנו כבר צו - - -

ניתנה הנחיה של הדרג המדיני לצאת לדרך?

כן.

ניתנה. אוקיי. צביקה, עכשיו תורך, תגיד מה שאתה רוצה.

האם יש הנחיה להפקיע את השטח אם לא תהיה הסכמה מיידית? זו השאלה, כן או לא.

זאת שאלה לא לאנשים שנמצאים פה. יש דרג מדיני שמקבל את ההחלטה אם אתה מפקיע את השטח.

יפה, אז התשובה היא שאין תאריך מדויק. וזה כמו שצבי אמר - צבי היה מזכיר הממשלה ב-2010 והיינו באותה נקודה.

ודאי. אין שום התקדמות.

אני רוצה שתצא מפה החלטה שבקול גדול אומרים – נתנו לווקף באמת הרבה זמן ואני באמת איש של שלום ואני באתי ואמרתי, רק בדרכי נועם איתם, אבל נתנו להם את כל הנועם שיש פלוס עוד נועם, הם לא הסכימו, אז אומרים להם: לא בנועם, אנחנו נעשה, אנחנו נחליט.

מדינת ישראל היא מדינה ריבונית. אם טראמפ מוכן לספח אותנו, אנחנו צריכים לספח מעלית קטנה קטנה קטנה בשביל שתעזור לכולם – ליהודים, מוסלמים ונוצרים. ואני אדגיש – לכולם, אנחנו רוצים לעזור לכולם. זה זכויות אדם. לא ריבונות, לא כלום. זכויות אדם, זכויות אדם, זכויות אדם.

תודה לך, מר גליק. אחרון הדוברים האזרחיים, מר הלל הורוביץ, ראש מועצת חברון. בבקשה, אדוני. בוקר טוב וחג שמח.

שלום לכולם. ט"ו בשבט שמח. ראש רמ"א נמצא איתנו כאן. אני חייב להגיד משהו שאני חושב שהוא מתקדם ומשהו שממש לא מתקדם – אני חושב שאני חוזר על הדברים, בכל אופן אגיד אותם.

כל הנושא התכנוני, אני חייב לומר שגם עירבו אותנו, אנחנו מעורבים בזה, והדבר הזה להערכתי כבר הסתיים. אנחנו מעודכנים ועשו פה עבודה מהירה וטובה. אני חושב שזה מעיד – כשרוצים, אפשר לעשות הכול מהר וטוב.

כרגע הנקודה היא באמת נושא ההפקעה, וצריך להפקיע וצריך לראות איך גם מתגברים על כל הנושא המשפטי של הפקעה כי יכול להיות שיהיה בג"ץ. צריך לראות שהמערכת ערוכה ומוכנה לכל ההתפתחויות של ההפקעה, וזה לדעתי צריך להיות המסר שצריך לצאת מהוועדה בראשות היושב-ראש, שהמערכת המדינית והצבאית, המינהל האזרחי, ייצאו מיידית להפקעה, אבל במקביל יכינו את כל הסעדים המשפטיים והארגוניים להתמודד עם כל המשמעויות של ההפקעה, כי אחרת עוד פעם אפשר ללכת עכשיו לתוכנית של שנתיים, שלוש עד שכל הדברים יתגלגלו.

לכן, צריך לראות שערוכים ומזומנים לכל מה שצריך כדי להתמודד, ובהצלחה. תודה רבה.

תודה לך, תודה לראש המועצה. אנחנו נפתח עכשיו את הדיון לחברי הכנסת להערות וסוגיות. מוטי יוגב, בבקשה, ראשון. אחריו – גדעון סער; אחריו – צביקה האוזר; אחריו – אורנה, קטי, בעצם כולם. מר מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית, אני גם מודה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גבי אשכנזי, על עיקרון הרציפות וההמשכיות, ואני חושב שהיוזמה היא פה של רבים. זה נדון כבר לפני קרוב לשנתיים בוועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון ואחר כך העברנו את זה למליאת הוועדה בראשות אבי דיכטר, ואני שמח מאוד ומברך על כך שנמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, וזה כפי שאמרה גם חברתי, חברת הכנסת לשעבר לעתיד אורית סטרוק, מראה את הקשר העמוק באמת למקום היסטורי וקדוש – אבותינו, אימהותינו, שורשינו.

באמת תודה לכל מי שנרתם פה, ואני אומר באמת תודה גדולה למינהל האזרחי, לראש המינהל, לראש תחום תשתיות מלי, ולכל מי שנרתם.

אני רוצה להתקדם עוד שלב כפי שנאמר פה, והדברים נאמרו בחלקם. אחד זה המימוש של הכבש, לא להתנות פה את המעלית. הוא ניתן להיעשות בעוד מספר דרכים, לדוגמה בכבש על המדרגות הגדולות - כך גם למוסלמים - בכבש של עגלה על הכניסה שלהם, בצורה קלה ופשוטה. הדברים האלה ניתנים להיעשות בלי שינויים תשתיתיים גדולים, רק לתכנן ולהביא לאפשרויות שונות שתבאנה את ההנגשה במלואה. כמובן במקביל, הצורך הזה של כן הפקעה, אבל גם אם לא, יש פתרונות תשתיתיים נוספים להגיע לכך. הדחיות כבר היו רבות, זה כבר נדחה כמה וכמה פעמים ושנים ארוכות. אפשר להגיע לכך שבשנה הבאה אכן בט"ו בשבט או בפסח זה יקרה ותהיה יכולת גם לאנשים בעלי מוגבלויות מכל העולם להגיע אל המקום הקדוש שלהם.

המלאכה לא נסתיימה, אדוני היושב-ראש, אני אשמח שתהיה פה רציפות והמשכיות גם על ידי הנהלת הוועדה, מנהל הוועדה לטקו ואחרים, שאני חייב להם פה תודה על עבודה צמודה של קרוב לשבע שנים.

שירותים, זה הדבר הכי חיוני והכי פשוט. במקורותינו נמסר שבמקום שאין אתה לא יכול להתפלל. אנשים זקנים יורדים משם במלוא כוחם האחרון לשירותים שנמצאים למטה ויש צורך להגביה את זה למעלה, שוב, לכל האוכלוסיות, וגם לנכים שלא יצטרכו להידרדר עד למטה, לעתים בצפיפות של עשרות אלפים ב"שבת חיי שרה" או במקומות אחרים. זה דבר שצריך להיות, ובתוך השנה הזאת – הלל, בתור ראש המינהלת, צורך חיוני, הוא היה בתוך העניין, לא הוזכר.

כמובן הקירוי של לב המערה, וגם אני מצטרף, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדינה ריבונית. אסור, לא נכון, שלצורך העניין ראש עיריית חברון – כולנו יודעים, לא צריך להכביר עוד מילים, שהוא מחבל רוצח, אותו אבו סנינה. יש גם אנשים טובים במשפחת אבו סנינה, אבל אותו אדם שכביכול סטטוטורית הוא זה שצריך לאשר – לא. די. הנועם, כפי שנאמר, נגמר, וצריך לקבל את ההחלטות ואני מקווה שגורמי מערכת הביטחון וגם שר הביטחון – פה נמצא נציגו אבי – ייזמו ויזרזו גם את תכנון השירותים וגם את נושא מיצוי וביצוע הקירוי וגם את האפשרויות של כבש במקומות שונים כדי שאכן נראה בעזרת השם שבעוד שנה יש יכולת הגעה גם לכל בעלי המוגבלויות למקום ההיסטורי והקדוש הזה, מערת המכפלה. תודה.

תודה לחבר הכנסת מוטי יוגב. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת צביקה האוזר ואחריו – חברות הכנסת אורנה ברביבאי וקטי שטרית. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם לקודמך מספר פעמים בנושא הזה. אני חושב שיש למעקב ולפיקוח של הוועדה סביב הנושא הזה חשיבות עליונה ומשקל מאוד גדול בשינוי התפיסה. אני לא רוצה להגזים אבל אני אגיד בתמצית מה השינוי שאני מזהה - מעבר מתפיסה של ניסיון להגיע להסכמה, שהיא לא תגיע אף פעם, לתפיסה של נכונות להתקדם באופן חד-צדדי, ובזה כשלעצמו יש חשיבות.

יחד עם זאת, גם מהדברים ששמענו יש לנו כמה תמרורי אזהרה. אחד, שבאופן מוזר – מהסקירה שקיבלנו מנציג משרד המשפטים – הפרויקט מפוצל לשניים, שאם הבנתי נכון, האור הירוק ניתן לאחד משני החלקים הללו ולא לשניהם. וגם הראייה שבה כל אותן פעימות שתוארו כאן – תוארו על ידי עוזר שר הביטחון, שאני מברך אותו, אני קודם כול מרגיש קצת יותר רגוע שהוא נמצא במקום שהוא נמצא, שהדברים יקרו – אבל הפעימות הללו בין שלב לשלב, אין ודאות שתהיה התקדמות רציפה.

ומה שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו – אנחנו בתקופה שאנחנו מדברים הרבה על ריבונות, וודאי שהיישוב היהודי בחברון ומערת המכפלה, חלק ממנו הוא באותו שטח שעליו תחול הריבונות, כאשר תוחל בעזרת השם במהרה בימינו - -

אמן.

- - אבל, השאלה הזאת של מי בעל הבית במקום הזה, במערת המכפלה, כשאנחנו מדברים על הזכויות שלנו, על הזכויות ההיסטוריות שלנו, זה לב העניין. וצדקה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק שהצמידה את הנושא של קירוי האולם שבו בדרך כלל אנחנו מתפללים כשאלה שהיא בעלת משקל דומה, שגם בה חייבים לטפל ולטפל בהקדם, אז אם זה נבחר שזה יהיה קודם וזה אחר כך, בסדר.

חשוב מאוד שאנחנו לא נוריד את העניין הזה מסדר-היום. הייתי אומר שזה כמעט הערובה היחידה לזה שאכן נראה ביצוע בפועל. המועד כל פעם נדחה אבל אנחנו נראה ביצוע בפועל אם הנושא לא ירד מהעין הציבורית, ובסופו של דבר הוא נוגע לציבור מאוד מאוד גדול של עם ישראל ואנחנו עושים את התפקיד שלנו. בין הנושאים זה לכאורה – אנחנו אומרים ועדת חוץ וביטחון, זה המוקד - אם אנחנו נהיה בעלי הבית במקום הזה יהיה ביטחון לעם ישראל.

תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת צביקה האוזר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח רק בשאלה לגורמים: מהו היקף ההפקעה?

בדונמים?

במטרים, בדונמים. במעלית.

אנחנו מדברים על 0.096 דונם.

שזה אומר?

פחות או יותר 9 מ"ר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהפקעה של 9 מ"ר.

אבל זה ללא השביל.

וכמה זה השביל?

השביל זה עוד 200-100 מטרים.

השביל הוא על המדרגות עצמן?

לא. זה לגמרי חיצוני.

ונדרש שטח גדול יותר להפקעה זמנית לביצוע העבודות.

9 מ"ר זה המעלית?

כן.

והשביל?

פחות או יותר 200 מטרים, ברוחב של 3 מטרים. זה הולך בספירלה.

לרוחב של?

רוחב של בערך 3 מטרים.

שמאפשר הנגשה.

נדמה לי שמנחם בגין, עליו השלום, אמר משפט שגם את הדבר המובן מאליו מעת לעת צריך להגיד.

אנחנו עוסקים כאן בהפקעה של 9 מ"ר, שנוגעת בשורשה של זכות בסיסית – כמו שנאמר כאן, זכות אדם בסיסית, עיקרון-יסוד שנקבע כאן בארץ הזאת לראשונה בכתב המנדט, קרוב למאה שנה, אחר 400 שנה של שלטון עות'מני שלא כיבד את עיקרון-היסוד של חופש פולחן וחופש גישה למקומות קדושים.

לא בסיפוח, לא בריבונות. חופש גישה למקומות קדושים מעוגן בסעיף 13, בסעיף 15 לכתב המנדט, וישראל כריבון בשטח מחויבת לאותם עקרונות-יסוד שניתנו על ידי חבר העמים לניהול המקומות הקדושים כאן בארץ.

זאת אומרת, אנחנו בהפרה נמשכת של עיקרון בסיסי של ריבון, שמחויב כלפי כולי עלמא לנהל את ענייני המקום ברגישות ובשים לב לצורכי פולחן אנושיים, שהם זכות בסיסית בציוויליזציה המודרנית.

יש פיל בחדר, וצריך לברר אותו. אנחנו מתעסקים בנושא הזה למעלה מעשר שנים. הבעיה, אדוני היושב-ראש, איננה התקציב, לא התכנון, גם לא הנושא המשפטי וגם לא הביצוע. הדבר שנאמר כאן, שיוצאים למכרז מבלי שיצא קודם צו הפקעה, אני חושב שזה על סף חוסר תקינות, חוסר תום לב.

לא אמרנו שזה המסלול.

זה לא משנה.

לא. אני אומר, ככלל, ההפקעה היא בסיס של כל הדיון. וכל עוד לא ייקבע כאן צו ההפקעה, אדוני היושב-ראש, אין שום התקדמות.

מדובר בזרייה – אני לא רוצה להגיד זריית חול כי חלילה זה פוגע ברצינותם ובתום ליבם של האנשים שדיווחו – אבל מדובר בהטעיה של הציבור ושל הכנסת, שכן הכול הכול מתחיל ראשית הצירים באותה הפקעה.

ולצערי הרב, ניתן לנו דיווח בדיון הקודם על ידי נציג המל"ל ונציג שר הביטחון, שאם לא תהיה הסכמה של העירייה, עיריית חברון, יופעל צו ההפקעה ואז יחל התהליך, ועד הרגע הזה אין החלטת קברניט. חברים, החלטת קברניט להפקיע 9 מ"ר כדי לעמוד במחויבות בין-לאומית של חופש גישה וחופש פולחן למקומות קדושים, בזה עסקינן.

וקטי שטרית, אני חושב שחשוב שאת עומדת על הדברים כאן בכנסת כגורם מפקח, אבל נדמה לי שיש כתובת אחת בבניין סמוך כאן לכנסת, משרד ראש הממשלה.

אתה רוצה שאני אגיד לך שהייתה כתובת גם כשאתה היית מזכיר הממשלה? למה לא עשית את זה כשהיית מזכיר הממשלה?

אכן, כשהייתי מזכיר ראש הממשלה, ואני יודע אכן ששם הכתובת - - -

זה דיון הומניטרי, לא דיון פוליטי. צא מזה. זה דיון הומניטרי.

בסדר, תני לי לסיים. זה דיון הומניטרי, אני מסכים איתך על הכול.

אתה פנית אליי, אני עונה לך.

ובהינתן התנאים המדיניים שהשתנו בשנים האחרונות, לרבות בשים לב למה שקבוע בתוכנית טראמפ שאומצה על ידי ראש הממשלה, שגם היא מתייחסת לחופש גישה למקומות קדושים, כל האונוס נמצא שם, ואפשר לבוא ולעשות דיון אחר דיון אחר דיון. האם יש לכם תאריך להפעלת צו ההפקעה?

אני חייבת להסביר את התהליך, נראה לי שיש פה איזה פספוס. למה לא עשינו את ההפקעה עד עכשיו? לא כי לא היה אישור דרג מדיני אלא קודם כול כי היה צריך לתכנן. היינו צריכים לדעת מה להפקיע.

איפה.

איפה להפקיע, את מה. ועובדה גם שהתכנון השתנה. התכנון הראשוני דיבר על איזשהו גשר על גבי המערה עם מעלית במקום מסוים, ואחרי שבדקו את כל החלופות הבינו שצריך לעשות גשר תלוי, ומעלית במקום אחר. אז קודם כול, טוב שלא עשינו את ההפקעה מלכתחילה כי היינו צריכים לעשות פעמיים.

עכשיו, אחרי שיוגש היתר הבנייה לוועדה, שזה התהליך; התהליך הוא, מגישים את היתר הבנייה, מעלים אותו בוועדה, במקביל מוציאים את צו ההפקעה, אנחנו כמובן נעלה את זה לאישור הדרג המדיני, הם צריכים בסוף לתת החלטה על הטיימינג, זה נכון. ייתנו לנו אישור ואנחנו יוצאים לדרך עם ההפקעה. כל הדברים מוכנים, התשתית כדי להוציא את זה מוכנה.

אני גם מבין יותר מזה משום שאני חושב שזה מוצג פה קצת - תסלח לי, צביקה - אני מבין שגם נערך דיון עם הדרג המדיני, הם הבינו את התהליך.

נכון.

בוודאי.

הם הבינו את הצורך בצו הפקעה, משרד המשפטים דיווח שהם מקבלים את הקונספט לגבי ההפקעה והם יסיימו מתי שהם יסיימו. זה לא שתהיה איזו הפתעה והכול פה בטור.

הוצג פעמיים לשר הביטחון. שר הביטחון אישר כל אחד מהשלבים.

ברור. הבנו. תודה רבה.

אני רק אומר שהדברים האלה מונחים בפני דרג מדיני מזה מספר שנים. זה שרק עכשיו באו ואמרו האם ה-9 מ"ר הם 9 מ"ר או לא 9 מ"ר זה נראה לי באמת קצת מוזר, לגבי מה שהיה ומה שדווח כאן לאורך כל השנים.

בכל מקרה, קודם כול אני מברך. הרי בסופו של דבר כמו שאמרתי, תפקידנו כאן כגוף מפקח על פעולות הממשלה, ובהקשר הזה זו פעולה בתוקף היותה אחראית באזור, אנחנו צריכים להבין – אנחנו בהפרה מתמשכת של עיקרון בסיסי שהוא בסיס ההכרה או חובתו של הריבון בשטח הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת האוזר. חברת הכנסת אורנה ברביבאי ואחריה – חברת הכנסת קטי שטרית, אחריה – חברת הכנסת איילת שקד, ואחריה – חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת משה אבוטבול יסגור. בבקשה.

אני אדבר במקום חבר הכנסת בן-צור.

לא יודע מה זה במקום בן-צור.

הוא ביקש שאני אמסור את דבריו לאומה.

אני אדבר בקצרה משום שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. יש פה הבהרה מאוד ברורה של הצורך, בעיקר צורך של זכויות אדם ואני חושבת שיש פה תמימות דעים של כולם.

אני חושבת שכן יש התקדמות בהסרת החסמים. אני שומעת את הלחן גם של המשפטים, גם הביטחוניים, גם התקציביים, שאין בעיה, ובוודאי גם מההיבט של התכנון.

אני חושבת שהמרכיב המשמעותי ביותר הוא הזמן, ועל זה מדובר. השאלה היא עכשיו אם אנחנו התקדמנו בתהליך, האם אפשר לקצר טווחים ולהגיע מוקדם משנה, גם בהיבט של תכנון וגם בהיבט של ביצוע. עשינו דברים גדולים, ויחסית בזמנים קצרים. אפשר בעיניי להגדיר שזה יעד, זאת משימה, לקצר את הטווחים על מנת לצמצם את הפער ולהנגיש את המקום לכל אדם באשר הוא.

תודה רבה לך, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

חברים, חילקתי לכם מספר נקודות ותמונות, זה קצה קצה קצה ממה שאני מקבלת יום-יום ללשכה שלי - אגב, גם מהצד הפלסטיני, ותכף אני אסביר את זה.

הדיון היום הוא דיון הומניטרי, לא דיון פוליטי, ואני רוצה לסבר את אוזנכם שמשנת 2000 מדברים על הנגשת מערת המכפלה – 2000. לא 2010. 2000. משנת 2000 מדברים ועד עכשיו כל המאמצים לא צלחו.

המורכבות נובעת בעיקר מהבעלות על המקום בחזקתו של הווקף, והדיון היום הוא דיון גורלי. אני אגיד לכם למה הוא דיון גורלי. מפני שאם נצא באמירה שמערת המכפלה תונגש, היא תונגש.

לצערי הרב, מיוני 2019, שנאמר לנו בפירוש שהיא תונגש בפסח, אני חוזרת ומתעקשת ואומרת – כך אמרו לנו כל אנשי הפקידות, ואני מדברת על כל הפקידות: ממשרד המשפטים והמינהל ומשרד הדתות ומשרד הביטחון ומשרד התיירות, כולם אמרו פה אחד שבפסח זה יונגש. לצערי הרב, אני רואה שאנחנו מושכים את זה עוד ועוד.

חברה מתוקנת – ואני חייבת לומר את זה – ומוסרית, אם היא לא מאפשרת לנכים שלה ולקשישים שלה להגיע למקום השני הקדוש ביותר לעם ישראל, שזו מערת המכפלה, עם כל כך הרבה מבקרים, אני אומרת לכם חד-משמעית, אנחנו נותנים לווקף לפגוע באנשים המוגבלים שלנו. זאת אומרת, אנחנו תלויים במה שהווקף אומר, ולצערי הרב, אותו ווקף שמבקש מכם גם – ואני מדברת על עיריית חברון; ווקף מבחינתי זה היינו הך – אישורי עבודה, אישורים הומניטריים לאנשים חולים לקבל טיפול, זה הם יודעים לבקש, ואנחנו מצד שני מה אומרים? אוי ואבוי לנו, יהיו מהומות, חלילה וחס.

שימו לב מה אנחנו אומרים. הרי הבהלה הזו חזרה על עצמה עם פתיחת השגרירות בירושלים, היא חוזרת על עצמה כל פעם ברגע שאנחנו מקבלים החלטה. ומה קורה לנו? פשוט אנחנו מאבדים את גורם ההרתעה. כאילו, אוי ואבוי לכם אם אתם תעזו לעשות טעויות, אנחנו לא ניתן לכם להיכנס – לא לבתי החולים שלנו, לא למקומות העבודה. גם אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו לא עושים את זה. לצערנו הרב, אנחנו פשוט נותנים להם לנהל לנו את החיים, במיוחד לנהל את החיים עבור אותם אנשים שבאמת זקוקים.

לנו יש חובה מוסרית. אנחנו, במיוחד אלה שיושבים פה, יש להם חובה מוסרית לטפל דווקא בבעלי המוגבלויות. אגב, אני לא יודעת לגבי השביל, אבל אני חושבת שאפשר לעשות אותו הרבה יותר קל. אפשר לעשות אותו דווקא מהכיוון של הצד המוסלמי, כי הנה, שים לב – זה בחור פלסטיני שרוצה להיכנס ולא מצליח. הוא מוסלמי, הוא רוצה להיכנס. השביל שלו הרבה יותר קצר, מאצלו אפשר להגיע למערה הרבה יותר מהר. אני חושבת שאף אחד לא יגיד שום דבר למי שנמצא בכיסא גלגלים שעובר דרך השביל הזה, במקום לעשות שביל כל כך ארוך דרך הצד היהודי.

אני אומרת לכם – אני, יש לי המון חששות שגם בעוד שנה כשאנחנו נגיע לכאן, גבי, לא יהיה פתרון ולא תהיה הנגשה למערת המכפלה.

אנחנו נעשה על זה עוד ישיבה.

כי כל פעם זה חוזר על עצמו. היום היה צריך להיות כאן סעדיה יצחק – בחור נכה צה"ל שביקש בפירוש, אל תסתירי את הפנים שלי, הוא ביקש שאני אראה אותו. הוא נכה מלחמת יום כיפור, והוא טוען ואומר: אני מגיע עד לכאן ואני לא מצליח לעלות. אני לא אתן לאף אחד, גם לא לפקידות הבכירה שלנו במדינה, לגרום לי לא להגיע למערת המכפלה.

אני בתחושה נוראית, שאני – אני, כחברת כנסת – לא אצליח לתת לו. הוא נמצא בבית חולים כי הוא חולה מאוד, הוא לא הצליח להגיע, הוא היה אמור להגיע לכאן. ואני מרגישה באמת, אני מרגישה את הצורך להמשיך ולבקש מכם עוד פעם ועוד פעם דיונים עד שהמערה תונגש. ולצערי הרב, בעוד שנה אני לא יודעת אם זה יקרה.

תודה לחברת כנסת קטי שטרית, באמת הדברים מרגשים. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה. אחריה – מחליפו של חבר הכנסת יואב בן-צור, מיכאל מלכיאלי. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת קטי שטרית. היא צודקת במאה אחוז, מדובר בעניין הומניטרי שמשרת גם את היהודים וגם את המוסלמים, משרת את כולם, ובמקום כל כך חשוב וכל כך מרכזי זאת תעודת עניות עבורנו שהעניין הזה נגרר כל כך הרבה זמן.

זה ברור שלאורך זמן ניסו לקדם את זה בהסכמה עם הפלסטינים, אבל זה גם ברור שזה לא מתקדם בהסכמה עם הפלסטינים. כשבנט נכנס למשרד הביטחון – עוד לפני שהוא נכנס, כשהוא רק קיבל את התיק – אמרתי לו, יש שני פרויקטים, אחד השוק הסיטונאי בחברון. אני כשרת משפטים עבדתי עם משרד הביטחון כדי לייצר חוות דעת שמאפשרת שם בנייה, הדבר השני זה המעלית במערת המכפלה, ואת שניהם צריך לשחרר.

ואז, כשהוא ניגש לפרויקט של השוק הסיטונאי בחברון הוא אמר לי שיש שורה של איומים והפחדות, שאם הוא יקבל את ההחלטה אז ייפתחו עלינו שערי גיהנום, והוא קיבל את ההחלטה למרות האיומים וההפחדות, ואנחנו רואים שסך הכול המצב ברוך השם בסדר. אני מאוד מקווה באמת שנראה את השכונה הזאת בשוק הסיטונאי נבנית.

אותו דבר כאן. כיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל את ההסכמה של הפלסטינים, צריך להתקדם ואני בטוחה שכשנושא ההפקעה יגיע לשולחן שר הביטחון, הוא גם יאשר אותה. וכמו שמלי אמרה, היו כמה שלבים בדרך לתכנן את ההפקעה אבל היום אתם יודעים מה סדר הגודל שלה, יודעים להגדיר אותה, ולכן אין טעם להתעכב יותר. צריך להביא את זה לדרג המדיני לקבלת החלטה ואני בטוחה שכמו שהתקבלה החלטה בעניין השוק הסיטונאי, כך תתקבל החלטה בעניין ההפקעה.

אני מציעה לך באמת, יושב-ראש הוועדה, לעשות איזשהו דיון המשך בזמן הקרוב.

אנחנו נעשה דיון המשך.

כי אני אומרת לכם – כמי שהייתה שרת משפטים – הדיונים האלה חשובים ומלחיצים גם את הרשות המבצעת. אז בהחלט צריך לעשות אותם, ותודה רבה על הדיון.

תודה רבה לך, חברת הכנסת איילת שקד. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, השר. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, רק ככה מה שחשבתי בדרך לפה. אני לנושא הזה נכנסתי כשפנה אליי הראשון לציון הרב בקשי דורון לגבי יהודי קשיש מאוד וגם לא מרגיש טוב שרצה להגיע למערת המכפלה - גם ראינו את התמונות כאן - איך אדם בגילו ובמעמדו צריך להיטלטל על ידי חיילים שעזרו ואנשים שהיו שם. פשוט ביזיון לראות אדם במעמד כל כך גבוה ובגיל כל כך מבוגר מתבזה בשביל לעלות לקברי אבות.

בדיון שהיה כאן לפני לדעתי יותר משנתיים ישב קובי אלירז וצעק – אני חושב שיש פרוטוקולים – הוא אמר: בתשע"ט המעלית כבר תיבנה, נחגוג אותה. ואני שאלתי אותו, אתה בטוח שלא יהיו עוד עיכובים? הוא אמר, אנחנו עשינו הערכות מצב, ישבנו עם כל גורמי הביטחון, עיריית חברון עצמה מודעת לכך, ואתם תראו שבתשע"ט זה יהיה. והאמת, אני האמנתי לו ואני עדיין רוצה להאמין שזה יקרה כמה שיותר מהר.

אני אצטרף לחבריי, לכל השולחן הזה, לכל גורמי מערכת הביטחון ולראש הממשלה ולממשלה – לא לעכב את זה, ודאי לא בטענות שחוששים מפרעות. אני חושב שמספיק זמן ליהודים היה חוסר הנגשה למערת המכפלה, בשביל שגם עכשיו ימשיכו אותם יהודים וגם שאינם יהודים, לא להיות מונגשים למקום הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני. אחרון הדוברים מחברי הכנסת, חבר הכנסת משה אבוטבול. בבקשה, אדוני.

ראשית, הייתי שם במקום לפני מספר שבועות, אורית לקחה אותי לסיור כחבר כנסת חדש לראות, להכיר את הבעיה מקרוב. אני רוצה לומר שבאמת זה היה מאוד מאוד עצוב לראות באותו זמן נכה שניסה לעלות ולא הצליח, זה היה באמת עצוב לחוש את הכאב.

אני חושב שחייבים להבין שאנחנו שלוש פעמים ביום מתפללים ואומרים "זוכר חסדי אבות", כלומר גם התפילה היהודית, היא נשענת על אותן תפילות שמתנקזות שם במערת המכפלה, ויש שאומרים שכל התפילות בעולם, לפני שהן עולות למעלה לבורא עולם, הן מגיעות דרך מערת המכפלה, כך שיש לנו באמת בנושא הזה צד מאוד יהודי בעניין.

כפי שציינו אחרים, נחשפנו לזה גם דרך מכתב אישי שהגיע אליי מלשכתו של הראשון לציון, הגאון הרב בקשי דורון, שביקש מאוד מאוד לטפל בנושא הזה, כשהוא בעצמו לצערנו חווה ביזיונות שהיו צריכים להרים אותו כדי להגיע לשם, ואסור שמראות כאלה יחזרו על עצמם.

אבל אני רוצה לומר, קיבלתי גם דיווחים שהנושא הלך ונדחה ונדחה מפעם לפעם. מאוד מזכיר לי את הסיפור שהיה עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון. שאלו אותו באחד הראיונות האם זה נכון שביוני אתם תצאו מלבנון, אז הוא אמר, איזה יוני? כשאומרים פה פסח, לאיזה פסח מתכוונים? תש"ע? תשע"א? תשע"ב? אולי כדאי למקד את התאריכים.

אנחנו כבר ב-פ'.

לכן אני אומר, מאוד יכול להיות שאנחנו נפגוש את עצמנו בתשפ"ג, וגם נמשיך הלאה לדבר על הדברים האלה, אז כדאי באמת למקד את זה.

כראש רשות בעבר, ראש עיריית בית שמש, במשך עשור כשהתחילו את חוק ההנגשה, אני זוכר כמה באמת ירדו לחיינו, ראשי הרשויות, למה אין הנגשה לתחנות אוטובוס, לכיתות, לדברים יותר זמינים, ושם באמת גם איימו עלינו בחיוב אישי ובקריאה לחקירות ודברים מהסוג הזה, ופה פתאום דבר שהוא אוניברסלי, שזה משמש גם את היהודים וגם את המוסלמים, משמש את כולם בעצם – באים מכל העולם כולו – שם פתאום יש זמן, ועוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

אני חושב שזה באמת דבר שאסור שיקרה שוב, וכדאי שבאמת יהיה גם בוועדה שאתה עומד בראשה מעקב. אם אנחנו נמשיך לחכות לתאריך הבא, אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם דנים מה יהיה, אבל אם יהיה מעקב בוועדה ויקראו לאותם אנשים שפועלים בנושא הזה, אני בטוח שגם הדברים שאמר השר היקר, הרב יצחק וקנין – שבאמת אין בעיה של תקציב, אם אין בעיה של תקציב, אין שום סיבה למשוך את זה.

אני רק אומר, תראו היום את הבהלה של המחלה שקורית בסין. ראיתי סרטון, ב-19 ימים בונים בית חולים.

9 ימים.

9 ימים, 47 קומות.

האם היית מוכן להתאשפז בבית החולים הזה?

אני לא יודע.

זה בית חולים, אתה יודע. אנחנו מדברים על מעלית, גבי. על מעלית.

האם אדוני חושב שאני צריך להביא 50,000 סינים כדי לסיים את ההנגשה? האם זה מה שצריך לעשות?

לסיום, אני מבקש שכל אחד יראה את הנושא הזה באמת כצו אישי. חשוב לי מאוד מאוד גם להודות לכל החברים – לראש הרשות ולכל השדולה – ובעיקר גם לשי גליק שכל הזמן דוחף בעניין הזה. שי, באמת תודה על כל המסרונים שאתה שולח, אתה באמת חושף אותנו לדברים שלא ידענו, והעיקר שבפעם הבאה שנבוא לפה, נקבל תאריך אמיתי ולא עוד דחייה – תזכרו את האמירה עם אריק שרון המנוח.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב שביקש את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים לדעת ואנחנו ודאי יודעים שמקומות קדושים זה לא אתר תיירות. אתר תיירות, יכול להיות שאתה אומר שבין השיקולים יש לך סדרי עדיפויות כאלה ואחרים. מקומות קדושים אלה מקומות שהנגישות שלהם, להגיע אליהם זה נמצא באפה ובנשמתה של אומה, של העם היהודי.

העם היהודי, מקום קדוש זה מקום שהם עורגים אליו, זה מקום שהם חייבים להגיע אליו, רוצים להגיע אליו. אנשים, יש להם הזדמנות לצאת מבית החולים לחופשה או הביתה או למקומות קדושים להתפלל, הם מעדיפים לבוא. אומר הסבא לנכד שלו: יש לי חופשה, תביא אותי לכותל המערבי, תביא אותי למערת המכפלה, תביא אותי לקבר רחל.

השיקול שאנחנו רוצים מאוד להציף, במערך השיקולים – תמיד יש שיקולים, אין דבר שהוא לא בעייתי, יש צדדים לכאן ולכאן בכל נושא, חשוב יותר, ודאי חשוב מאוד – אבל כשאתה נכנס לשיקולים של אלה שמבקשים להגיע ואתה רואה מה הרצון שלהם, מה הבקשה שלהם, מה כובד המשקל בהחלטה – אנחנו כיחידים ובסופו של דבר גם כאומה – יש אנשים שמודרים מלהגיע, והרצון שלהם להגיע זה ריפוי והרבה יותר מריפוי. זה חלק שמקשר אותם, שנותן להם נשמת חיים ממש.

לראות איך אנשים בצרה או בשמחה שהם מוצאים בחיי היום-יום, אנשים שבאים לכותל המערבי כדוגמה, הם לא באים פעם אחת. מקום תיירות בעולם, מגיעים פעם אחת, פעמיים, שלוש. למערת המכפלה, למקומות הקדושים אנשים מגיעים לפעמים שלוש פעמים ביום, לפעמים פעם בשבוע, ובמערת המכפלה – ואני צריך לציין את זה לזכות – מספר הבאים ומספר הרוצים לבוא מהארץ ומחוץ לארץ, גדל וגדל לאין ערוך.

לכן אנחנו מבקשים להציף חזק מאוד ובאמת גם להודות לאנשים שפועלים בנחישות ובעקביות, במסירות רבה, שבמערך השיקולים – ויש מערך שיקולים לא פשוט – החלק הזה של הנגשה צריך להכריע בנושא. תודה.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לפני סיום. אם אני ממקד את העניין – על מנת שלא נגיע לפה בעוד חצי שנה ונמצא את עצמנו באותו מצב – אני חושב שצריך למקד את זה במשרד המשפטים ובמינהל האזרחי. לסיים את נושא ההפקעה, אחרת אנחנו בעוד שישה חודשים נתכנס פה ונמצא את עצמנו שלא התקדמנו בכלל בכל הנושאים.

פעם שנייה, במידה והנושא הזה פתיר, לדעתי צריך לקצר את זמן המכרז. זה לא מכרז של גורד שחקים, אני חושב שצריך לקצר את הזמן.

אני חוזר – בעיה תקציבית אין. בדרך כלל, ברוב הפרויקטים הבעיה היא תקציבית. פה אין בעיה תקציבית. אנחנו נעמיד את כל הכסף הדרוש לטובת הפרויקט הזה.

אני מודה לך על ההערה. מכיוון ששמרתי לעצמי את זכות השאלה בסוף, אני התכוונתי לשאול, כי אנחנו כולנו מבינים שההפקעה זה לב העניין.

למיטב זיכרוני מתפקידיי הקודמים, ההפקעה היא סמכות של האלוף, נכון? לא של השר. אני צודק?

ראש המינהל האזרחי.

שלך אישית.

כן.

זאת אומרת, אתה מקבל את ההחלטה.

בכפוף להחלטת דרג מדיני.

שלושה משפטים לסיכום. אחד, חשוב מאוד להגיד שכל המערכת – המערכת שאני מייצג וגם אלה שמעליי – הביטחונית, כולם מוכווני משימה ויודעים שהמשימה הזאת היא ערכית ממדרגה ראשונה.

ברור.

הנחיצות שלה והדברים ששמעתי פה, ידועה, מוכרת. לכן גם חלק מהדברים שאמרו כאן, ובצדק, שלא התקדם, עובדתית בחצי שנה האחרונה התקדמנו המון.

לגבי לוחות הזמנים, וזה מבחינתי הדבר החשוב. נכון, נתנו לוחות זמנים שזה יכול להגיע לשנה אבל אם במכרז ובשיח שלנו עם הקבלן נדע לעשות את זה גם בשלושה חודשים, זה יהיה פחות זמן.

יש לכם עניין שזה יהיה קצר.

חד-משמעית.

אדוני, ניתן לתמרץ בתוך המכרז עצמו, אם יעשו את זה בפחות זמן ניתן להוסיף משהו למי שזוכה. יש שיטות, בבתי ספר זה עובד.

גם בתכנון נתנו לוחות זמנים ארוכים יותר, ועשינו את זה בפחות זמן.

בבתי ספר זה עובד. נתנו תמרוצים בבתי ספר וזה עבד, אז גם פה תתנו תמריצים.

לא שקללתם בזמן עתירות משפטיות.

זה בסדר. תאמין לי, עברנו את זה. תעבדו לפי הספר, תקבלו את זה בעוד עשר שנים.

תודה רבה לכם. תודה למערכת הביטחון, לנציגי משרדי הממשלה, לנציגים השונים שהגיעו ועל הדיווח שלהם. אנחנו מודים לחברים האזרחים, לחברות האזרחיות שהצטרפו ולהערות של חברי הכנסת.

אנחנו החלטנו לעשות את הדיון הזה גם כי חברי וחברות הוועדה – במיוחד קטי ואחרים – ראו לנכון לבצע את זה, וגם כי הוועדה מקבלת, וגם כי זה לא נושא פוליטי. אני אומר לכם, זה לא פוליטי. באמת, אני אומר את זה מעומק ליבי, זה נושא הומניטרי ממדרגה ראשונה. לא יכול להיות שאנחנו לא ננגיש את המערה.

אין פה שום מחלוקת. אני לא טוען שהדבר הזה הוא קל. בהיותי במערכת הביטחון גם קודם, יש כאן סוג של מורכבות. אני מבין ורושם לפניי שהדרג המדיני מיצה, מיצה את הניסיון לבצע את זה בדיאלוג ויוצא בנפרד להנגיש.

אני מוסר פה דיווח שאני לפני קיום הדיון רציתי להיפגש עם שר הביטחון ולהבין איפה הוא עומד. נפגשתי עם נפתלי בנט והוא אמר לי: תן לי, אל תקיים את הדיון לפני תחילת פברואר, אני רוצה ללמוד ולהחליט. ואני מבין שישבתם ודנתם והוא נתן את האישור.

אני רוצה לומר שאנחנו רשמנו לפנינו שמשרד המשפטים בעניין ההפקעה, בוודאי לעניין המעלית - נקרא לזה בשם, ומצטרפת אליה עכשיו התוספת של השביל - בעניין המעלית באופן עקרוני רואה צורך ובסיס ויכולת, עם התמודדות משפטית שתבוא כנראה במעלה הדרך, לאפשר צו הפקעה. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לדווח לנו על ההתקדמות.

אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון – אבי ואחרים, שיודעים לעשות דבר או שניים – להאיץ בלוחות הזמנים. זה אני חושב גם משרת צרכים אחרים לאורך החיכוך האפשרי שיכול להיות שם. כשבמקביל, אם אפשר – כמו שחברת הכנסת קטי ואחרים ציינו – אם אפשר לגייס את ההבנה או להפעיל מנופים או דברים אחרים על הצד הפלסטיני, לעשות את זה. אפשר לתמרץ את המבצעים, נא לבצע את הדבר הזה.

ודבר אחרון אני רוצה לומר. הוועדה רואה בזה נושא חשוב. לכן, במכלול הנושאים שמונחים לפניי – תאמינו לי, יש נושאים חשובים אחרים – אנחנו נקיים לכל היאוחר בעוד חודשיים דיון מעקב כאן בוועדה, פתוח לציבור, על מנת לקבל את הדיווחים על הנושאים שנאמרו כאן.

אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה וחג שמח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.