פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



6
ועדת הכנסת
04/02/2020


06/02/2020
09:27
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט' בשבט התש"פ (04 בפברואר 2020), שעה 10:00

בקשת חה"כ חיים כץ לקביעת חסינות בפני דין פלילי

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
משה ארבל
מיכאל מרדכי ביטון
קרן ברק
ניר ברקת
איתן גינזבורג
יעל גרמן
צבי האוזר
מיקי מכלוף זוהר
תמר זנדברג
אחמד טיבי
יעקב טסלר
מירב כהן
עופר כסיף
מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
יואב סגלוביץ'
רויטל סויד
אופיר סופר
אוסמה סעדי
גדעון סער
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
אלכסנדר קושניר
יואב קיש
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר
איילת שקד

חיים כץ

היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

גיל לימון - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד המשפטים

עדי מנחם - עוזרת ליועמ"ש, משרד המשפטים

חגי הרוש - עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

יוני לבני - סגן בכיר א' בפרקליטות מחוז ת"א (מיסוי וכלכלה), משרד המשפטים

נוית נגב - באת כוחו של חה"כ חיים כץ

יאנה פוגל-סלוצניק - עו"ד מטעם חה"כ חיים כץ

תובל בוך - מתמחה במשרד עו"ד מטעם חה"כ חיים כץ

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

הדס צנוירט; מאיר פרץ; אתי אפלבוים; שרון רפאלי; אושרה עצידה; הדר אביב; סיגל גורדון; רויטל יפרח; רונית יצחק; איה לינצ'בסקי; חפציבה צנעני; יפעת קדם; אור שושני; חנה כהן; רמי בן שמעון; אסתר מימון; טלי רם; אתי בן-שמחון; ירון קוונשטוק



בקשת חה"כ חיים כץ לקביעת חסינות בפני דין פלילי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מזכיר לכולם, שאנחנו בדיון שהוא מעין שיפוטי ובדיון שהוא החלטות אישיות, ודיון שגם מדבר על גורלו של אדם, אז אני מבקש לקיים את הדיון בהרבה אורך רוח, בכבוד אחד לחברו ובכבוד למצב ולאירוע.

נוית תמשיך עכשיו לטעון את הטיעונים כמייצגת של חבר הכנסת חיים כץ, ואחר כך היועץ המשפטי יטען טיעונים גם כן לנושא החסינות גופא. חיים כץ רוצה להגיד כמה מילים אישיות מהלב – הוא כמובן יגיד את דברו, ואם היועץ ירצה גם להגיד אחר כך עוד כמה מילים – ניתן לו אפשרות.

חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות – בצורה מסודרת. קחו בחשבון שנאפשר בסוף סיכום ודיון ואפשרות לכל אחד להביע עמדה, אבל בקצרה – יש פה מעל 30 אנשים, לכן אהיה חייב לקצר שיח של חבר כנסת. אם מישהו מאוד רוצה לשאול שאלות בזמן טיעוני נוית או בזמן טיעוני היועץ המשפטי, יתאפשר, אבל אני אומר שוב – בקצרה ובמשורה כדי לאפשר רצף דיוני ואפשרות להביע את העמדה בצורה מלאה. כל מי שרוצה לדבר – שיצביע. בבקשה, עו"ד נוית נגב.

בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם ממש הרגשתי שפתחתי בעיקרי הנקודות. זו סוגיה באמת מורכבת, וחשוב לי שהדברים ובעיקר הטענות שלנו יהיו ברורים לכם. לכן אני מתנצלת מראש גם אם אאריך. כן העירו לי בדיון הקודם שמיהרתי ודילגתי, וחשוב לי מאוד שהדברים יהיו ברורים. אז ככל שיש לכם שאלות והערות בעניין זה – אשמח, ואנסה לעשות סיכום קצר מדי פעם.

אני כן רוצה להתייחס לשאלה אולי מרכזית שעלתה פה בדיון הקודם מפי חברי הכנסת, והיא שאלה של היקף שיקול הדעת שיש לכם בדיוני החסינות. כי אני חושבת שהיתה תחושה בדיון הקודם על מה אנחנו דנים פה, ונאמרו אמירות שלנו היתה תחושה, שבאו לצמצם מדי את שיקול הדעת שיש לכם כחברי כנסת, שהוענק לכם בחוק ומכוח חוק יסוד לבחון את שאלת החסינות המהותית. כי נאמרו פה אמירות: אנחנו לא צריכים לבדוק אם התקיימה כאן עבירה, אנחנו לא צריכים להיכנס לתוכן של כתב האישום וכו', המקרה הזה הוא מקרה שלא צריך לדון בו בחסינות מהותית, למה הוא חריג וכו'.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע.

אני מבקש מהסדרנים – חברי כנסת שעומדים – להושיב אותם, ומחברי הכנסת – כל אחד שמדבר – אתם חושבים שאתם מדברים בשקט, אבל כולם שומעים, וזה לא מאפשר דיון. בבקשה.

אני מקווה שעכשיו כולם שומעים. אני מקווה שהדברים ברורים. אני מאוד מודה לכם - גם על ההקשבה בדיון הקודם. אני מאוד מקווה שהדברים יישמעו גם היום.

כפי שאמרתי, התחושה שלנו בדיון הקודם היתה שהוצג לחברי הכנסת, ששיקול הדעת שלהם הוא מצומצם מאד – הם יכולים להחליט רק על חסינות דיונית, לא על חסינות מהותית, וכאילו אין מה להיכנס לעובדות כתב האישום, יש להניח שכל כתב האישום הוכח כראוי וכו' – דברים שבעצם הביאו גם אתכם להעלות שאלה: מצמצמים לנו את שיקול הדעת, כמעט מאיינים אותו, בעוד שאנחנו דנים של חסינות מהותית – שאלה עקרונית שניתנה בה סמכות לוועדת הכנסת. לפעמים זה לא נוח שהיא ניתנה – הועלו פה מצד חברי הכנסת אמירות: לא נוח לנו שהתפקיד הזה הוטל עלינו, אבל התפקיד הזה הוטל על ועדת הכנסת מכוח חוק – זכות שמוקנית בחוק יסוד, החסינות המהותית, והסמכות הזו שלכם היא זכות אך גם חובה לדון בה ולהכריע בה.

במהלך הדיון הקודם נאמרה כאן כמה פעמים האמירה: אסור ליצור בכנסת עיר מקלט לעבריינים, אסור ליצור עיר מקלט למקרים חמורים וכו'. חשוב לנו להדגיש – אני מסכימה עם דברים שאמר כאן חבר הכנסת סער בדיון הקודם, שהסתייג מהשימוש בביטוי הזה בהקשר חסינות מהותית. אני חושבת שגם כשאנחנו דנים בעילה של אפליה ותום לב, זה לא אמירה שיש לה מקום לומר: נותנים פה עיר מקלט לעבריינים. חשוב להבין: בכל פעם שיועץ משפטי בא לכנסת, וטוען שצריך להעמיד לדין חבר כנסת, וחבר הכנסת טוען לחסינות מהותית, למעשה היועץ מביע עמדה שבעיניו אין חסינות מהותית. זה לא אומר שבית המשפט לא ביום מן הימים יכריע שיש חסינות מהותית. זה לא שולל בשום פנים ואופן את שיקול הדעת של חברי ועדת הכנסת לקבוע שחלה חסינות מהותית. הסמכות היא שלהם בעניין הזה.

אבל עדיין יש לה תוקף זמני. האם יש לה תוקף זמני?

ראשית, בעניין הזה של התוקף הזמני, עלתה כאן גם בדיון הקודם טענה שיש סמכות להחליט גם בחסינות מהותית פרופר מכוח העילה לפי סעיף 1 ולא רק לפי סעיף 1 מכוח החסינות הדיונית; שנית, יש לה ערך. זו סמכות שקיימת בחוק, מתחשבים בה כשמגיעים לבית המשפט - גם שבית המשפט ידון בשאלת החסינות המהותית, הוא לוקח את זה בחשבון, והסמכות לא סתם ניתנה לחברי הכנסת, מפני שהם אלה שיכולים לקבוע מהו מתחם הסיכון הטבעי, ולזה אני רוצה להגיע.

אני חייבת מילה של התייחסות גם לסוג הרטוריקה שעלתה כאן מפי כבוד היועץ המשפט ילממשלה. אנחנו כאן משמיעים לראשונה את הטענות שלנו בנושא החסינות המהותית. אנחנו מאמינים שהן טענות חזקות ומשכנעות. אנחנו מאמינים שתקבלו אותן ותמליצו בפני המליאה. אנחנו מאמינים שאלה טענות שיכולות גם לעמוד במבחן בג"ץ, אם הן תצטרכנה לעמוד בזה.

כשהיועץ המשפטי שומע את טענותינו בענין הזה בפעם הראשונה, אולי יהיה בהן ממש, ואני חושבת שלא נכון להעביר לחברי הכנסת מסר כאילו לא יעלה על הדעת שהם יקבלו החלטה שלא עולה בקנה אחד עם עמדת היועץ המשפטי.

אני מזכירה שבמקרה גורלובסקי, למשל, חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי הואשם בפרשה של הצבעות כפולות, בנוסח הקודם עוד של חוק החסינות. היועץ המשפטי דאז ביקש הסרת חסינותו, ו-וועדת הכנסת דחתה את בקשתו, והוגש על זה בג"ץ. בבג"ץ היועץ המשפטי טען בפני בג"ץ שהחלטת ועדת הכנסת היתה סבירה. אף שהיועץ המשפטי סבר שהיה מקום ליטול את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ולהעמיד אותו לדין בגין העבירות שיוחסו לו בכתב האישום, על-פי גישת היועץ המשפטי לממשלה, אמת המידה שאימצה ועדת הכנסת היא ראויה, וההחלטה שהתקבלה על בסיסה מצויה במתחם הסבירות, הגם שהיא מנוגדת לעמדת היועץ המשפטי, שאף היא מצויה במתחם הסבירות. אני מציעה ומבקשת גם לכבוד היועץ המשפטי לממשלה, להשאיר פתח לאפשרות שוועדת הכנסת והכנסת – זה עניין של רטוריקה ושל אופן הצגת הדברים - להשאיר פתח לאפשרות שעמדתו לא תתקבל על-ידי הוועדה הזו ואולי גם על-ידי המליאה, ואולי עדיין היא תהיה במתחם הסבירות באופן שיהיה מקום גם להגן עליה בבג"ץ. אני מבינה שהדברים הם מובנים מאליהם. היה לי חשוב לומר אותם.

לא אמרתי דברים כאלה, וממילא אני גם לא חולק עליהם.

אני רוצה להתייחס למה שלטעמנו עומד כאן ביסוד חלק מהבלבול שעלה בדבריהם של חברי הכנסת. היועץ המשפטי לממשלה ביטא גם בדבריו כאן וגם במכתב שהניח בפניכם, עמדה שאין בכוונתו לשנות בשום אופן מהדין והנוהג הקיימים בעבודת הכנסת. הוא לא בא לשנות מושכלות יסוד, אין לו יומרה כזאת וגם לא רצון, והוא פועל לפי דרכי העבודה המקובלות בכנסת, והוא טען בהקשר הזה שחבר הכנסת כץ סטה מהנוהג הקיים סטייה חמורה. הוא חזר על הדברים הללו כמה וכמה פעמים. אני חושבת שגם זה מוסכם – שאין כוונה לשנות מהנוהגים והכללים המקובלים בכנסת.

לטענתנו, הלכה למעשה, ביסוד כתב האישום הזה עומד כלל שונה, שהוא שונה מהכללים המקובלים על חברי הכנסת והנהוגים. מייד אסביר לכם בדיוק במה זה נעוץ, אבל לטעמנו זה ביסוד הבלבול. ברגע שביסוד כתב האישום עומד כלל שהוא שונה מהכללים הנהוגים והמקובלים, יש כאן בעצם הלכה למעשה התערבות בעבודת הכנסת.

אומר לכם בדיוק למה הכוונה בהקשר הזה. לטעמנו, היתה התעלמות מהמבחן של מהו ענין אישי, מהשאלה מתי קם ניגוד עניינים, ומהשאלה מתי קמה חובת גילוי. אלה שלוש שאלות, אבל כולן נגזרות מאותה שאלה - מתי קם עניין אישי, ובהקשר הזה היתה התעלמות ממבחן גודל הקבוצה. כמובן, מייד אפרט.

היו גם אמירות או תחושות שאולי הכללים של התנהגות חברי הכנסת אינם ברורים. זו לא עמדתנו. לטעמנו, להתרשמותנו, הכללים הם ברורים, הייעוץ המשפטי של הכנסת ו-וועדת האתיקה של הכנסת חזרו שוב ושוב בהחלטות שנצטט אותן בפניכם, והבהירו את הדברים. נכון שהסוגיות מורכבות – אני חלילה לא אומרות שההסוגיות לא מורכבות, ועדיין הכללים בסך הכול הם ברורים. מה שקורה כאן - שביסוד כתב האישום עומדת לטעמנו התעלמות מהכללים האלה, וזה מה שאולי קצת מבלבל.

נוית, רק הבהרה: אנחנו לא כאלה מבולבלים. אני לא מבולבל.

אני כן.

אני מבקש מכל חברי הכנסת. גם ככה, אתם רוצים להגיב בזמן הדיון – תבקשו מנועה, כי אחרת זה לא ילך, הדיון לא ילך. תרימוטיד, תגידו מה שאתם רוצים להעיר. בבקשה, נוית.

אני חוזרת באמת למבחן המרכזי שלטעמנו ביסוד כתב האישום וביסוד עמדת היועץ המשפטי לממשלה יש התעלמות ממנו, וזה המבחן של גודל הקבוצה. כפי שאמרתי, אני חושבת שלא מקרי שהמבחן הזה לא הוזכר בדברי היועץ המשפטי לממשלה, לא במכתב מטעמו. מי שהזכירה את הדברים היתה היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד אסטרחן, וגם כשהעניין הזה נשאל, כשחברי הכנסת שאלו את היועץ המשפטי בדיון הקודם מה לגבי מבחן גודל הקבוצה, היו מקרים שהוא לא השיב. בסופו של דבר הוא אמר: המבחן הזה לא רלוונטי לעבירה הזו. אנו חושבים שזו שגיאה מהותית שמתייחסת בהחלט למתחם של החסינות המהותית. זה המבחן שנקבע בכנסת, והוא בעצם, אנחנו מבינים כיום – לא נלקח בחשבון במסגרת השיקולים להעמדה לדין כאן, למרות ששמעתם בעצמכם – היועץ המשפטי לממשלה לקח בחשבון – זה גם נאמר במכתבו – שהחוק כאן בא לטובת הציבור הכללי, ושהוא חוק חברתי שאינו פרסונלי, מה שעומד ביסוד זה, כלומר החוק הזה משפיע על קבוצה גדולה. זה לא חוק פרסונלי. אנחנו רואים שבתוך הדברים בעצם טמון כבר מבחן גודל הקבוצה.

אני רוצה את הדברים האלה להבהיר. אסכם ממש בקצרה את הדברים שאמרתי בדיון הקודם רק כדי שנתחיל מאותה נקודת מוצא, אבל אם מישהו כאן יחשוב שדילגתי על משהו - בבקשה לשאול, אם משהו מרגיש לכם חסר.

אני רוצה לשאול. היא אמרה שאפשר.

היא לא מנהלת את הדיון. ביקשתי.

אם מרגישים שאני מדלגת, אשמח. אני לא אשאיר את הדברים פתוחים, ככל שתלוי בי.

אנחנו עוסקים כאן בשאלת קיומה של חסינות מהותית במסגרת עילת החסינות המהותית, בין מכוח סעיף 1, בין מכוח הסעיף הראשון בסעיף 4 בשאלת תחולת החסינות המהותית. מתי אנו שואלים את השאלה הזאת – כשיש מקרה של עבירה. במובן הזה אנחנו כן לוקחים בחשבון שמה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי. אנחנו מניחים שהתקיימה כאן עבירה, וזו העבירה שמתוארת בכתב האישום, למרות שאני כמובן אומרת לכם בסוגריים: אנחנו חולקים על קיומה של עבירה; גם חלק מהדברים העובדתיים שכתובים בכתב האישום אנחנו חולקים עליהם, אבל אני בפניכם לא אביא את הדברים האלה, כי אתם באמת לא בית משפט, וזה לא תפקידכם.

אני יוצאת מתוך אותה נקודת הנחה, כי מתי חלה חסינות מהותית – היא חלה על עבירה. אם אין עבירה, בכלל לא עולה שאלה של חסינות מהותית. מהי אותה חסינות מהותית – אותה חגורת ביטחון של מעשים לא חוקיים; מעשים שמהווים עבירה, שמקיפים את המעשים החוקיים והלגיטימיים של חברי הכנסת. חברי הכנסת ברגיל פועלים באופן חוקי ולגיטימי. זה מתחם הפעולה שלהם – על כך אין מחלוקת, אבל על-מנת לאפשר להם חופש פעולה, על-מנת שלא יפעלו מתוך מורא או פחד בביצוע כהונתם, על-מנת שלא יצטרכו לבקש רשות או להתייעץ על כל פעולה ופעולה, כדי שיוכלו לפעול במילוי תפקידם ובמילוי השליחות הציבורית שלהם, נקבעת להם חסינות מהותית, חגורת ביטחון. זו זכות יתר, אבל היא קבועה בחוק יסוד. לא סתם. זה חלק מהאיזונים בין הרשויות במדינת ישראל.

עליכם, לוועדת הכנסת, לכם יש הסמכות לקבוע מה כוללת אותה חגורת ביטחון. כלומר אילו מעשים לא חוקיים, מעשים שהם בגדר עבירה, הם במסגרת מתחם הסיכון הטבעי או במסגרת מתחם הסיכון המקצועי של חבר כנסת, שחבר כנסת עלול לגלוש אליהם מתוך המילוי של תפקידו בצורה לגיטימית וחוקית.

הבאתי בפניכם – כל מה שאמרתי כעת מבוסס על פסיקת בית המשפט העליון גם בעניין פנחסי, גם בעניין בשארה שאשתדל לא להזכיר אותו יותר מדי, אבל זו הפסיקה של בית המשפט העליון. שיקול הדעת בהקשר הזה הוא שיקול של ועדת הכנסת. חשוב להבין בהקשר הזה – התיקון לחוק החסינות ששינה את הנטל – הלא לפני התיקון לחוק. אני שמחה שלכולם יש מקום ואמשיך עכשיו בסיכום דברי מהדיון הקודם: התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, (תיקון מס' 33), שינה בעצם את נקודת המוצא. לפני התיקון נקודת המוצא הייתה שלחברי הכנסת יש חסינות דיונית אוטומטית מפני העמדה לדין, והיועץ המשפטי היה צריך לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות. נקודת מוצא זו השתנתה והתהפכה, חבר הכנסת הוא שמבקש מהכנסת להעניק לו חסינות. אנחנו – חברי הכנסת וצוותו – הפכנו להיות מבקשי החסינות.

אבל, בד בבד, בתיקון הזה לחוק נדחתה הגישה הצרה שנקבעה בפסיקה לפרשנות החסינות הדיונית, הורחבו השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לשקול כשהיא דנה באפשרות להעניק לחבר הכנסת חסינות מהותית, ונקבעו ארבע עילות שונות שבראשן עילת החסינות המהותית. נאמר במפורש בדברי ההסבר לתיקון שהעילות המוצעות תאפשרנה לכנסת להפעיל שיקול דעת ראוי במקרים המתאימים, ולא להיות מוגבלת לבחינת שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנקבע לאחרונה בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – זה עניין גורלובסקי. לפני כן ועדת הכנסת הייתה מוגבלת לבחינות שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתב האישום. העילות האלה הורחבו, וההרחבה הזאת היא למעשה שעומדת היום לפתחכם.

הלכה למעשה, לפני התיקון לחוק, נושא החסינות המהותית נידון לרוב בבתי המשפט. היום, במצוות המחוקק, הסמכות לדון בשאלה זו נתונה קודם כל לחברי הכנסת בוועדת הכנסת. אז המבחן שעומדת לפתחכם הוא מבחן הסיכון הטבעי, המבחן של אפשרויות שחבר כנסת גולש לתוכן מתוך הפעילות המותרת. בעניין הזה קבע כבוד השופט ברק, בעניין פנחסי: "חבר הכנסת פועל בתחום מותר. עם זאת, פעולות מותרות אלו יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי-ראוי והבלתי-חוקי. גלישה זו תזכה לחסינות עניינית (חסינות מהותית נ.נ) אך ורק באותם המקרים שבהם הפעולה הבלתי-חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית של חבר הכנסת יוצרת מטבעה ומטיבה.". ולכן, המתחם הזה חל על הפעולות האסורות שמקיפות את הפעולות המותרות. אחרת אנחנו אומרים: "טוב, זאת עבירה אז לא חלה עליה חסינות.". זה לא המבחן, להיפך, מבחן החסינות מתקיים בנסיבות שבהן אנחנו מניחים שמדובר בעבירה.

כן, אבל הציטוט מדברי השופט ברק הוא חלקי. יש גם את אלמנט הספונטניות בדברים שלו.

אני בוודאי לא השמטתי. אני מוכנה, אם תתנו לי הרבה שעות, לצטט בהרחבה כל מילה ומילה בפסק הדין. אתייחס גם למבחן הספונטניות, לא מדובר במבחן אלא בדוגמה שנתנה לצורך קביעת מתחם הסיכון הטבעי והוא נקבע בנסיבות של התבטאויות.

עכשיו, אני כן טוענת, ראשית אנחנו נמצאים פה במצב ראשוני. אין פסיקה לגבי מצב כזה מפני שמקרים של חבר כנסת שעוסק בחקיקה לא הובאו עד כה. בעיני אלו לא מקרי כי הם לא - - -

את לא מדברת לרמקול.

אין מחלוקת על כך שמקרים של פעולה של חבר כנסת בהליך חקיקה לא הובאו עד כה לדיון ואין התייחסות של הפסיקה אליהם. אז אנחנו למדים מתוך מה שהפסיקה מנחה ומתוך מקרים אחרים וצריכים ליישם את זה בענייננו.

עכשיו, אנחנו טוענים שהפעולות שמיוחסות לחבר הכנסת חיים כץ על כך שהוא פעל בניגוד עניינים, תוך שהוא מצוי, על פי הטענות בניגוד עניינים, בתקנו את (תיקון מס' 44) לחוק ניירות ערך, אנחנו נטען שכאן חלה חסינות מהותית כי הטענות הללו נופלות לגדר מתחם הסיכון הטבעי.

עכשיו, איך אנחנו קובעים את מתחם הסיכון הטבעי כשאנחנו עוסקים בהליכי חקיקה? אמרנו את זה בראשי פרקים בפעם הקודמת: חברי כנסת תמיד מקדמים חקיקה כללית ורחבה. הרבה פעמים, מטבע הדברים, גם להם עצמם עשוי להיות עניין אישי בקידום החקיקה. כשמחוקקים חוק שעוסק במיסוי, בהטלתו או בצמצומו, זה חל על כל אחד מאיתנו, זה ברור. לפעמים יש חקיקה שנותנת הטבת מס לאזור שחבר הכנסת מתגורר בו ועוד כהנה וכהנה דוגמאות. דהיינו: סביבת העבודה של חבר הכנסת היא כזו שתמיד יהיו קיימים בה אינטרסים, וגם אינטרסים אישיים, וגם ניגודי עניינים הם רכיב שיגרתי בעבודת חברי הכנסת. זה לא מונע מהם לקדם את הליכי החקיקה.

הייעוץ המשפטי של הכנסת קבע בשורה של מקרים, במשך שנים, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה כללית ורחבה הוא אינו מצוי בניגוד עניינים גם במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה. אני מפנה את היושבים כאן למה שציטטת כבר בדיון הקודם ממכתבו של היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין אייל ינון, בנושא של מס ריבוי דירות, מה שכונה "חוק דירה שלישית". המכתב המדובר מתייחס להתנהלות במליאה וגם להתנהלות בוועדות הכנסת. המכתב מתייחס לכל הליכי קידום החקיקה, ובהקשר הזה אין הבחנה בין מליאת הכנסת לוועדות הכנסת. אייל ינון אומר במכתב: "המבחן המרכזי שפותח במהלך השנים, הן על ידי ועדת האתיקה והן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לבחינת השאלה מהו עניין אישי, הוא עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה, ואשר תהנה מהצבעתו או מיוזמתו של חבר הכנסת.". המבחן הזה קובע אם יש עניין אישי או לא. ברגע שמדובר בקבוצה גדולה אזי אין עניין אישי, אתם מיד תראו את זה.

"ככל שמדובר בקבוצה גדולה יותר, לא יראו את חבר הכנסת כמצוי בניגוד עניינים, וככל שהיא קטנה יותר כך תגדל הסבירות לקביעה כי מדובר בניגוד עניינים אסור". ולמה זה? "התפיסה שעומדת בבסיסו של מבחן זה היא שרק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי, יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת, שכן, כאמור, בתפקידו של חבר הכנסת קיים ניגוד עניינים מובנה בהיותו מכריע בשלל עניינים שהוא בתוך שאר אזרחי המדינה, מושפע מהם.". כלומר, מדובר רק במקרה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי. רק במקרים הללו יש מקום להטיל מגבלות על חבריי הכנסת.

שימו לב, המכתב של עורך הדיון ינון מתייחס לחוק דירה שלישית. חבר כנסת שמחזיק יותר משלוש דירות, זה אינטרס אישי ופרטיקולרי מאוד ברור – האם הוא יאלץ לשלם מס או לא. יחד עם זאת, בשל העובדה שמדובר היה בחוק שחל על קבוצה רחבה של למעלה מ-54,000 משקי בית נקבע במכתב הזה, וזה הכלל שמחיל הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדת האתיקה, שבסיטואציה הזו לחבר הכנסת אין עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים. אין עניין אישי למרות שיש לו יותר משלוש דירות, החוק הזה יחול עליו באופן שהוא יצטרך לשלם מס.

האם בכלל - - -

סליחה, משפט אחד. לפי הקביעה שאין לחבר כנסת כל מגבלה ביחס לאיסור לחוק לרבות חובת גילוי לגבי האחזקות שלא. זה מה שקובע מבחן גודל הקבוצה.

השאלה הפרקטית היא האם אז בכנסת דרשו מכל חברי הכנסת שיש להם מעל לשלוש דירות להצהיר על כך בפומבי.

ממש לא. עורך דין אייל ינון קובע את זה במכתבו.

זה נתון - - -

אפשר לשאול מי ביקש את חוות הדעת הזו?

אנחנו נעביר לכם את חוות הדעת.

מישהו שהיו לו שלוש דירות.

אני רק רוצה לומר - - -

אנחנו - - -

מיקי.

חשוב לי לומר - - -

זה שלא הייתה דרישה כזאת זה אומר דרשני.

זה לא אומר דרשני, זה הכלל.

לצורך העניין, מהי חובת הגילוי כשיש קבוצה רחבה.

אני רוצה לומר לכם - - -

רגע - - -

זה נראה כאילו אני נתפסת למכתב של אייל ינון אבל לא כך היא. זה חוזר שוב ושוב. ברצוני להראות לכם את השתלשלות המקרים, עוד במקרה חוק גל בשנת 2000 דרך עניין ועקנין, עניין חרמש, דנון, חבר הכנסת זוהר – שורה של מקרים שבהם שוב ושוב חוזרים על הכלל הזה. אני רואה שחברת הכנסת אלהרר רוצה לשאול.

אני שומעת טיעונים בנגע לגודל הקבוצה והעניין הפרטיקולרי של חברי הכנסת. אני אשמח אם תהיה התייחסות לגבי המקרה הספציפי הזה. בואו לא ניתמם, אנחנו דנים בכתב אישום ספציפי שהוגש. אני רוצה לשמוע את התייחסותך לגבי המקרה הספציפי, ההיכרות המוקדמת. להבנתי המסה של הדברים היא זו שהביאה לידי כתב אישום. ההיכרות המוקדמת, העובדה שהיו להם יחסים עסקיים, העובדה שהעבירו את הדיון לוועדה הספציפית, כל הדבר הזה – איך אתם מתייחסים לזה?

אני מבטיחה שלא אשאיר את זה ללא תשובה, איני בורחת מלהשיב.

אוקיי.

אני אומרת שוב: את כל הדברים הללו שהעלית, אף אם נניח שהם נכונים כולם, המסה הזו לא יכולה לייצר עניין אישי במקום שבו אין עניין אישי. אם אין עניין אישי בגלל מבחן גודל הקבוצה אז אין ניגוד עניינים וגם אין חובת גילוי. המסה באה רק אם יש עניין אישי.

בעצם את אומרת שבכל מקרה של גודל קבוצה, נושא העניין האישי לא רלוונטי.

זו הפרשנות שלה שמובילה לתוצאה - - -

סליחה, זו לא הפרשנות שלי, בכל הכבוד. זו פרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת ושל החלטות ועדת האתיקה.

גודל הקבוצה הוא רק מבחן אחד.

ממש לא.

ממש כן.

גודל הקבוצה הוא המבחן - - -

הוא לא מצמצם את הפסיקה של בית המשפט.

נוית, המשיכי בבקשה, רק רציתי להבין שזו הפרשנות שאת מעלה.

אני רוצה להבין - - -

עוד מעט.

שאלתי היא לעניין הזה: הייתי מבקשת מנוית נגב שתבהיר לנו היכן העניין האישי נכנס לגדר ניגוד עניינים.

בבקשה.

האם בשום עניין אישי אין ניגוד עניינים? הרי ניגוד עניינים נובע מעניין אישי. מתי הוא נכנס - - -

אבל כללי האתיקה מתייחסים לזה בצורה מפורשת.

נכון.

יש הכרעה של הכנסת בעניין כללי האתיקה. זהו אינו נושא שמונח ב-"צריך עיון". אפשר לראות מה - - -

זו לא פרשנות בעיני, זו ממש לא פרשנות.

לטוב ולרע.

אז אני מבקשת להגיע לזה.

לפי דבריה של נוית נגב עניין אישי מותר תמיד ואין ניגוד עניינים.

לא, ממש לא.

צביקה, צביקה.

אז שתסביר.

שנייה, ישנה שאלה הבהרה של חברת הכנסת גרמן מתי בגודל קבוצה נכנס עניין אישי והופך להיות רלוונטי.

ברור, זה העניין הבא שאני מגיעה אליו. אולי אני בונה את דבריי בצורה פדגוגית מדי, אבל חשוב לי שהדברים יהיו ברורים.

אז תחדדי כי זה נשמע כאילו זה המבחן היחיד, אז תחדדי את התפיסה שלך.

בסדר גמור. זו לא התפיסה שלי, בכל הכבוד, אני מצטטת מהחלטות ועדת האתיקה.

פניתי אלייך כי את פה.

בסדר גמור, אני רגילה לריב עם בית משפט לפעמים.

עדיין לא הגענו לרמה הזאת.

חשוב לי להגיד שוב שהמבחן המרכזי בעניין הזה הוא מבחן גודל הקבוצה. בטענות שהוצגו בכתב האישום יש התעלמות מוחלטת מהמבחן הזה.

רגע, מה שהיועץ המשפטי אמר על מבחן גודל הקבוצה בישיבה הקודמת זה שהמבחן הזה לא רלוונטי, כי ההימצאות בניגוד העניינים היא האסורה. הוא גם אמר שלא מדובר בגילוי נאות אלא הוא אמר במשפט מובלע, שאשמח שתתייחסי לזה, שאם היה גילוי זה לא היה רק גילוי שכולם היו יודעים אלא שהייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק בתחום הזה בזמן הימצאות בניגוד עניינים.

לזכרוני הוא אמר: "אני לא יודע מה היו אומרים לו" - - -

לא, זו הייתה שאלה שלי. אני שאלתי במפורש - - -

שמעתי גם אמירות כאלה וגם אמירות כאלה.

לא, זו הייתה שאלה שלי והתשובה הייתה שעצם ההימצאות, ללא קשר לתוצאה - -

ספק אם יכולה לקדם הצעת חוק.

- - היא הבעייתית והייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק במקרה הזה.

מי אמר את זה?

היועץ המשפטי לממשלה.

מה שה - - - אמר, ספק אם - - -

אז אני רוצה רק לומר, גם האמירה "ספק" היא - - - בשאלה גדולה.

וזאת בכפוף למה שקבעה ועדת האתיקה של הכנסת.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה יוכל להבהיר את - - -

לא, לא עכשיו.

שמעת מה נאמר פה?

אז הוא יבהיר - - -

נאמר פה משהו משמעותי.

יהיה זמן לייעוץ המשפטי להגיב.

נכון, זה היה בדיון הקודם.

אגב, הוא לא אמר את זה.

הוא אמר.

הוא אמר משהו אחר.

הוא ענה לי אז אני זוכרת.

אי-אפשר להניח מראש מה תהיה העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

בסדר - - -

כל יועץ משפטי יש לו עמדות אחרות והסתכלות אחרת, זה לא משהו מקובע.

תמשיכי בבקשה.

חוות דעת משפטית זה לא יכול להיות משהו מקובע.

אתייחס לכל השאלות שעלו. אני חושבת שצודקת חברת הכנסת זנדברג במה שהיא אמרה, אבל כאן שורש העניין. לטעמי היועץ המשפטי יצא מתוך נקודת הנחה שהתקיים כאן ניגוד עניינים, הוא קבע שהתקיים כאן ניגוד עניינים בהתעלם מהמבחן המיוחד שחל על חברי הכנסת, שקובע באלו סיטואציות חברי כנסת הם בניגוד עניינים. זאת בשונה מהמבחנים שחלים על עובדי ציבור. מוסכם עלינו, ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת, שעל חברי כנסת חלים מבחנים אחרים. זה לא כמו שר, לא כמו כל עובד ציבור אחרי שלגביו יש כללים ברורים מאוד לגבי ניגוד עניינים.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלו חברות הכנסת זנדברג וגרמן: לטעמנו, בעצם האמירה שיש ניגוד עניינים, יש התעלמות מהבחינה באלו נסיבות חברי הכנסת מצויים בניגוד העניינים. כיוון שחברי כנסת פועלים לחוקק חוקים וזו היא ליבת העשייה שלהם, זה מחייב משנה זהירות בהחלת נורמות שמגבילות את היכולת שלהם לעשות. כיוון שחברי כנסת ידם בכל, והם מחויבים לקדם חקיקה בכל תחומי החיים, כיוון שחברי הכנסת מייצגים עמדות, סקטורים ומגזרים, כיוון שההכרעה בחקיקה היא הרבה פעמים קולקטיבית ויש משקל לשיקולים פוליטיים – כל זה נאמר במכתבו של אייל ינון שיוצג בזה – לאור המאפיינים הללו נקבעו העקרונות מתי יש ניגוד עניינים של חבר כנסת. עכשיו, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, הבסיס לפיו אנחנו פועלים הוא תקנון האתיקה של חברי הכנסת. כללי האתיקה של חברי הכנסת בפרק ג סעיף 5 קובעים את הגדרת "עניין אישי": "לא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי"."

את יכולה לציין את 1(א6): "ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, בכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי – קרי: יש ניגוד עניינים – יעדיף את טובת הכלל".

מוסכם. אבל - - -

זה ההסבר המכונן של הפרק הזה בכללי האתיקה.

בעיני זו קומה שנייה או שלישית. אנחנו בסעיף ההגדרות. לעניין האישי יש הגדרה מאוד מצמצמת ולא סתם. "עניין אישי: הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו, של חבר בני אדם – מואגד ושאינו מואגד – העוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהגתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.".

ואיך מוגדר "קרוב"? הגדרה מאוד מצמצמת: "בן זוג, הורה, צאצא, וכל קרוב משפחה שפרנסתו על חבר הכנסת"." זו הגדרה מצמצמת במובן הזה שזה צריך להיות מישהו שסמוך על שולחנו של חבר הכנסת. כפועל יוצא מתחולת דיני ניגוד העניינים על חברי הכנסת נראה שההגדרה היא צרה. כללי האתיקה קובעים במפורש שכשמדובר בעניין הקשור בענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו אזי אין כאן טענת עניין אישי בגלל שחברי כנסת מייצגים סקטורים. להבנתנו, מבחן גודל הקבוצה, שנקבע בשורה של חוות דעת כפי שהצגתי, הוא נגזרת של הסייג הזה מקל וחומר. הלא כשחבר כנסת מייצג סקטור מסוים יש לו עניין אישי – והסקטור הזה יכול להיות מצומצם באופן יחסי – הרי שבוודאי שאין לחבר כנסת עניין אישי כשמדובר בחקיקה רחבה שחלה על כלל הציבור.

לכן, יש הבדל מהותי בעניין זה בין הכללים שחלים על עובדי ציבור – שהפרשנות של ניגוד עניינים ועניין אישי לגביהם היא רחבה – לבין אותה הפרשנות כלפי חברי הכנסת. אני רוצה להדגים את זה ואני חושבת שזה הדבר הנכון.

עד שעורכת הדין נגב תמצא את הסעיף שהיא מחפשת אבקש מיושב-ראש הוועדה שייתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס, כי אני חושבת שיש פה הבדל בפרשנויות לגבי איזה ניגוד עניינים מתייחסים, אם ברמת ההגדרה הכללית ואם במקרה הספציפי. אני אשמח שארבל אסטרחן תוכל להבהיר לנו את ההבדל בין השניים.

בסדר. אחרי שעורכת הדין נגב תסיים אנחנו נבקש את התייחסותה של עורכת הדין אסטרחן.

אני חייבת לומר ששמעתי את הדברים שאמרה כאן עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם ואף קראתי אותם בפרוטוקול הישיבה. לטעמי, בדיוק את הדברים האלה היא אמרה. אני מפנה לעמוד 49 ואילך, זה התחיל באמת משאלות של חבר הכנסת האוזר. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה: "חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים גם אם הדבר מטיב עם אנשים. לא הוזכר פה, אולי ניכנס לזה בהמשך, יש את עניין גודל הקבוצה. אמרתי כבר קודם שחברי כנסת פועלים הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם ועל קרוביהם. אולי צריך לומר כאן מילה על ניגוד עניינים בפן האתי עוד בטרם יגיעו הדברים למישור הפלילי. חברי כנסת מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על קרוביהם, על בני משפחתם –זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקדים – לכן אנחנו לא באים כל פעם שהם מקבלים החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים. מתי נהיית הבעיה? המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם, על פי תקנון האתיקה של חברי הכנסת, הוא מבחן גודל הקבוצה. אם חבר כנסת מקבל החלטה שתשפיע על קבוצה גדולה של אנשים, למשל על תושבי הצפון, כשגם הוא מתגורר בצפון – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים. הוא אפילו לא צריך להגיד את זה"."

ואם יש לו עניין - - -

לא, צביקה, צביקה, זה בלתי-אפשרי.

אני ציטטתי כאן מדברי היועצת - - -

- - -

צביקה, אני מבקש שוב.

- - - להערה של חברת הכנסת מיכאלי. לטעמי אין פה סתירה. כמובן - - -

אבל היא נמצאת פה.

ברור.

עורכת הדין אסטרחן נמצאת והיא תתייחס לדברים.

אני לא אמרתי "סתירה", אמרתי - - -

אני מתייחסת - - -

עוד פעם, ביקשת והיא תבהיר.

עכשיו?

לא, בתום דבריה של עורכת הדין נגב.

אז ארצה להפנות לדוגמאות מתוך החלטת ועדת - - -

אדוני היושב-ראש, כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר את זה עכשיו.

עורכת הדין נגב תסיים את הטיעון שלה ואז תבוא ההבהרה.

אני מתחילה בכל זאת מהמכתב של עורך הדין אייל ינון בנושא חוק דירה שלישית. כבר הזכרתי מכתב זה כמה פעמים בדיון שלנו. בדיון הקודם הייתה אמירה – אולי אני שגיתי בהתייחסות – שהתוכן חל רק לגבי מליאת הכנסת, ואני רוצה לתקן את עצמי. אנחנו בדקנו שוב את הנושא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. ראשית, המכתב הזה חל לא רק על המליאה אלא גם על דיונים בוועדות.

מול מי בדקתם?

מולי.

המכתב הזה יצא ביחס להליכי קידום חוק. אנחנו בדקנו והוא ניתן לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים בנושא החוק. שהחוק עבר בקריאה ראשונה ב-2 בנובמבר 2016, המכתב הוא מתאריך ה-20 בנובמבר 2016, ממש יום לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים. המכתב נועד להיקרא גם בדיונים בוועדת הכספים וגם במליאה בהמשך. לכן, ברור שהמכתב ניתן גם במענה לשאלות גם בעניין השתתפות בדיוני המליאה. בכל מקרה, תחולתו של הכלל הזה, כלל הקבוצה הגדולה, גם על דיוני וועדה, מעוגן בהחלטות רבות נוספות שאני מיד אתייחס אליהן – החלטות של ועדת האתיקה.

מבחינתנו זה מתחיל בהחלטה מ-31 באוקטובר 2010, החלטה של ועדת האתיקה בעניין חברי כנסת שהינם חקלאים בדיוני ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע. סליחה, התאריך הוא 31 באוקטובר 2000 ולא כפי שנאמר למעלה. זה טיעון שהייתה גלומה בו הטבה כלכלית מהותית לחברי כנסת שהינם חברי קיבוצים ומושבים והייתה שאלה אם צריך לאפשר להם להשתתף בדיונים של הוועדה. לא נכנסו לשאלת גודל ההטבה, נקודת המוצא היא שהייתה גלומה כאן הטבה כלכלית משמעותית. זה ברור לכם שברישום קרקע על שמו של אדם גלומה הטבה כלכלית משמעותית. בהחלטה כתוב: "אם הצעת החוק תעבור היא תעביר עשרות מיליארדי דולרים לקבוצה קטנה ומיוחסת". זו הייתה הטענה שעלתה בפני ועדת האתיקה וזה הבסיס שממנו יצאו.

ההחלטה הזו מתייחסת לדיונים בוועדה לגבי הצעת החוק המתוארת. הייתה טענה שזה לא בסדר שחבריי הכנסת משתתפים בוועדה כי הם מעצבים את החוק על פרטיו, עם זה התמודדה החלטה.

מה שאת אומרת כרגע נוגע לכתב האישום או נוגע לחסינות? זו שאלה, אנחנו לא דנים פה בכתב האישום עצמו. יכול להיות שבית המשפט יגיד - - -

זה מוסכם עלי. אני רק חייבת לומר שיש פה דמיון גדול בשאלות האלה מפני שכשאנחנו עוסקים בשאלת החסינות המהותית ובשאלת חגורת הביטחון. אנחנו שואלים את עצמנו באלו מקרים חבר כנסת יכול לגלוש לעבירה של פעולה בניגוד עניינים. אנחנו חייבים לעסוק בשאלה במסגרת אלו כללים פועלים חברי הכנסת.

בדיון הקודם סיכמנו שגלישה זה לא המקרה פה. זו לא מקרה של התחלה כביכול ואז גלישה לעבר מעשה לא חוקי. זה - - - בצד. אנחנו באמת שואלים לליבת הפעילות הפרלמנטרית. אנחנו דנים כאן בשאלה האם המקרה יגיע לבית משפט שזה חסינות דיונית. האם ישנה חסינות מהותית זו גם שאלה לבית המשפט ובית המשפט ידון בה ואני מניחה שזו אחת משאלות הסף שלכם.

אבל העילה הראשונה - - -

האם - - -

שנייה.

בסדר, היא מהותית, אבל ההחלטה שלנו - -

היא דיונית.

- - היא החלטה האם זה בכלל יגיע למצב שהשאלה הזו תידון.

אז למה - - -

זה לא לנו, זה לבית המשפט.

את צריכה לשקול את זה כעילה ראשונה.

אז למה זה ניתן לכנסת בחוק? זה ניתן לכנסת בחוק.

תמר, את צריכה לשקול את זה.

זו עילה משפטית, אנחנו נצביע על זה.

יש פה רק שאלה עד כמה היא זמנית ועד כמה היא - - -

זו השאלה שלי, איפה כאן ה- - - בכתב האישום, האם הוא אשם או זכאי - - -

חברים, הבדילו בין שאלות דיון לבין שאלות הבהרה. הדיון יהיה - - -

שאלת ההבהרה הייתה עד כמה הדברים של עורכת הדין נגב מתייחסים כרגע לתוכנו של כתב האישום ככזה ועד כמה הם מתייחסים לשאלה שלנו על החסינות.

אוקיי.

אבהיר שאנחנו טוענים פה לקיומה של חסינות מהותית. לא רק מכוח החסינות הדיונית אבל גם מכוחה. אני חושבת שלצורך קביעה בשאלת תחולת החסינות המהותית אנחנו עוסקים במתחם הסיכון הטבעי שבו פועל חבר כנסת. השאלה הזאת עשויה להישמע דומה לשאלה של תוכן כתב האישום, כי תוכן כתב האישום עוסק בשאלה אם יש ניגוד עניינים או לא. אנחנו דנים בה במסגרת המבחן לחסינות מהותית, האם אנחנו נמצא - - -

הווי אומר שזו חסינות קבועה?

- - - את מבחן הסיכון הטבעי.

להבנתך זאת חסינות קבועה?

צביקה, אני מבקש, אתה לא מכבד את המעמד.

ראיתי ששאלו.

אז אני - - -

שאבקש מתמר לשאול את זה?

שנייה, לא - - -

אני רואה - - -

סלח לי. אפשר לשאול שאלות בצורה שהדיון יכול להתנהל, לא כך.

צביקה, כשאתה מדבר במיקרופון זה פיצוץ, אתה מעיר את כולם.

מתנצל.

מעירה לי כאן חברתי ואני חושבת שהיא מאוד צודקת: אני כרגע מדבר על עילת החסינות המהותית, וזו גם הטענה המרכזית שאנחנו טוענים להתקיימות העילה השנייה שבה בין היתר אנחנו טוענים לאפליה. לא הגענו לשם אבל זה חל גם על זה. אני אראה לכם מקרים שבהם נקבע שחברי כנסת פעלו בניגוד עניינים אבל הפעילו לגביהם את כלל גודל הקבוצה ולגבינו לא הפעילו אז זה מבסס גם את טענתי לאפליה.

נתת תשובה גם על זה.

ברור, זה קדימון. לשאלתו של חבר הכנסת האוזר, אנחנו חושבים שאתם עוסקים פה – אמרתי את זה, אני אגיד שוב – בשאלת חסינות מהותית גם מכוח סעיף 1 לחוק וכך מכוח העילה - - -

כן, אבל אנחנו יכולים להעניק חסינות מהותית קבועה. לזה שיתייחס היועץ אם זה אפשרי. זאת שאלה דרמטית.

לא. אני מבקש עכשיו. באמת, זה לא מכובד. אני אומר לך את זה כל פעם מחדש, אז תכבד.

אני מתנצל.

יכול להיות שזאת שאלה עקרונית שהיא במהות יחסי הכוחות והאיזונים בין הרשויות, בהחלט.

אם אפשר עוד שאלה קטנה.

לא, אני מבקש שתמשיכי. זה בלתי אפשרי. יש זמן לשאול, יש זמן לדיון. אי-אפשר כל רגע לעשות, אלא אם כן לא רוצים לסכם את הדיון.

אני עוסקת בשאלה של החלטות - - -

אבל אי-אפשר פה לדבר, זה פה משטר דיקטטורי.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, עם כל הכבוד.

זה בהמשך למשטר הדיקטטורי?

כן, בהמשך למה שאתה אומר עכשיו. תכבד.

פעם שנייה.

מה אתה מבין בדיקטטורה, מיקי?

אני לא משם, אני דמוקרט.

מלך הדמוקרטים אתה.

חד משמעית ומכבד החלטות דמוקרטיות.

כן, ללא ספק.

במיוחד נשאר בחדר. תמיד נשאר בחדר.

חייבים גם הפוגה קומית, למרות שהשאלות האלה הן שאלות שהן בנפשן של יחסי הכוחות בין הרשויות במשטר הדמוקרטי. סליחה שעלינו שוב לעולם הרצינות.

אל תכניסו אותי לפוליטיקה, בבקשה.

תודה על המחמאות.

אני חוזרת לסקור בפניכם את החלטות ועדת האתיקה שלפיהן המבחן של גודל הקבוצה קובע שוב, שגם במקרים שיש לחבר כנסת אינטרס אישי כספי בהחלטה, מתאפשר לו להשתתף גם בהליכי חקיקה וגם בקידום חוק בגלל מבחן גודל הקבוצה למרות עניין אישי כלכלי.

אז הצגתי בפניכם, בנושא של רישום הקרקע, בהחלטה משנת 2000 מדובר פה בהטבות אישיות כספיות משמעותיות לחברי הכנסת. היתה טענה שהם משתתפים בדיונים בוועדה ומשפיעים על עיצוב הניסוח וכו'.

"ואולם אין מדובר בענייננו בנבחרי ציבור סתם. עוסקים אנו בחברי הרשות המחוקקת ובבית הנבחרים של המדינה. זכותו של חבר כנסת ליטול חלק בהליכי החקיקה היא זכות יסוד שאין לשללה ממנה. כללי האתיקה קובעים אמנם כי כאשר מדובר בעניין אישי, לא ישתתף חבר הכנסת בהצבעה בוועדה שהייצוג בה הוא סיעתי והסיעה יכולה להיות מיוצגת על ידי חבר כנסת כזה או אחר, אך אין הם שוללים ואין באפשרותם לשלול את זכות ההצבעה של חברי הכנסת במליאה, גם כאשר מדובר בעניין אישי". כלומר, גם כשיש עניין אישי, במליאה מותר להצביע – זאת ההבחנה.

שימו לב, "גם בוועדה רשאי חבר הכנסת להשתתף בדיון שיש לו עניין אישי בו ובלבד שהודיע על-כך כנדרש. זה כתוב בכללי האתיקה. על זכותו וחובתו של חבר הכנסת לייצג את בוחריו ועל זכותם של אלה להיות מיוצגים כהלכה וללא מגבלה בכנסת יכולים אנו להרחיב את הדיבור עוד כהנה וכהנה, אך נראה לנו שמדובר בזכות כה בסיסית ומובנת שאין צורך בהבאת כל האסמכתאות המשפטיות לכך.

נוכח כל האמור, מחליטה הוועדה כי אין לפסול השתתפותם של חברי הכנסת שהם חברי קיבוצים ומושבים בדיוני והצבעות ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע." עם זאת - - -

סליחה, דילגתי על 13.

"זאת ועוד, משמעותה של החלטה שתקבע כי בעניין שבפנינו מדובר בעניין אישי ולא בעניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו, היא פתיחת פתח להעלאת טענות כנגד השתתפותם של חברי כנסת רבים בהצבעות ועדה בנושאים שונים ומגוונים, החל בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים ועבור לתעריפי מים, פטורים ממס וכל נושא אחר שיש בו משום השפעה לא רק על כלל אזרחי המדינה ומגזר מסוים בה, אלא גם על חבר הכנסת באופן אישי."

כלומר, שוב, הם קובעים שלא מדובר בעניין אישי. זה מה שמאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיוני הוועדה.

שוב, חשוב לי גם, אני מאירה רגע בכוכבית - - -

זה חוזר על עצמו. שאלה פרקטית מאוד פשוטה שאת כולם זה מעניין. האם חבר הכנסת הרוויח מזה או לא, זאת השאלה? היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא היה עשוי להרוויח כסף.

או עשוי להפסיד.

השאלה ששאלתי אותך, זאת השאלה שאת כולנו מעניינת. האם אחרי כל המהלך שעשה חבר הכנסת חיים כץ, הוא קיבל רווח אישי?

קודם כל, הטענה שלנו היא שלחלוטין לא.

היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא עשוי להרוויח.

יוליה, ניגוד עניינים זה גם ניגוד עניינים פוטנציאלי. זה ניגוד עניינים.

אתה אמרת שהוא עשוי להרוויח. עשוי זה לא להרוויח.

זאת השאלה הכי טובה שהיתה יכולה להישאר פה. יוליה, תרשי לי להחמיא לך. השאלה שלך היא הכי מדויקת והכי חשובה בדיון הזה.

אבל היא לא רלוונטית, כי אמרנו שגם אם כן אמרנו שגודל הקבוצה הוא מה שקובע. זאת שאלה לא רלוונטית.

אני אומרת לעצמי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. די, אי-אפשר. גברתי, אנחנו שומעים אותה חוות דעת עשר פעמים. מצוין, אנחנו שומעים הכול בסדר, יש לנו הבנת נקרא מצוינת, בגלל זה אנחנו יושבים פה.

השאלה המרכזית, עשוי היה להרוויח. קרה או לא קרה? היה ילד או לא היה ילד?

זאת השאלה היחידה.

לא, לפני שאת עונה.

מבחן גודל הקבוצה קובע.

זה מה שאלתי וזה בעצם מה שעכשיו היא טוענת. בסדר, אני מבינה מצוין.

את לא יכולה להגיד לה איך לטעון. יש לה זכות לטעון וצריך לכבד.

אפשר לטעון עד מחרתיים. אלה אותן טענות והיא חוזרת על עצמה.

היא טוענת בדיוק 40 דקות.

זה לא משנה.

אני לא יכול להגיד לה איך לטעון.

אפשר לשאול שאלה? הוא הרוויח מזה כסף?

זאת השאלה הרלוונטית מבחינתך.

יוליה, כשאני אדבר, תשאלי אותי. אני עונה.

אם הרווחת מזה שקל, לך לבית משפט. אם פעלת לטובת הציבור הכללי זה סיפור אחר.

אני מצטערת, חברת הכנסת מלינובסקי, אני משיבה. התשובה היא לא. הוא לא הרוויח אבל לא, זאת גם לא השאלה. שימי לב, חברי הכנסת, אנשי הקיבוצים והמושבים הרוויחו, אין שאלה. אני בת מושב בעצמי, אין שאלה, הם הרוויחו. אבל הם עדיין הורשו לשבת ונקבע שאין להם עניין אישי.

אבל אנחנו דנים על השאלה הזאת ספציפית עכשיו עליו.

אני עונה לך.

שמעתי, תודה.

היא ענתה לך.

אני מבקש מעכשיו להפסיק להגיב בזמן שעורכת הדין נגב מדברת מי שרוצה לדבר שיבקש ממנהלת הוועדה, אחרת זה לא יסתיים.

אני רוצה בכל זאת לומר. אני רוצה להמשיך בקו הטיעון שלי, אבל חשוב לי להדגיש את זה. זה לא סתם שכתוב בכתב האישום "עשוי היה להרוויח", ואנחנו נמצאים היום עשר שנים לאחר מעשה. תאמינו לי, שאילו היה מרוויח, היתה פרקליטות המדינה יודעת היטב לכתוב ולכמת את זה בכתב האישום. ברור שלא, ברור שלא. איזה להרוויח? על מה אנחנו מדברים כאן?

זאת השאלה בעינייך?

זאת לא השאלה בעיניי.

אני מתנצלת אם אני חוזרת על עצמי. אני רוצה להראות לכם שזאת נורמה שקיימת. אין לי שום כוונה לחזור. אני חושבת שמבינים פה היטב ובכל זאת אני רוצה להראות לכם שהנורמה הזאת חוזרת שוב ושוב.

אני רוצה גם להבחין בין חובה חוקית ואתית לבין עניין של נראות. מבחינת נראות ברור שטוב תמיד להגיד ולגלות הכול. אבל אם אין עניין אישי אז אין ניגוד עניינים, אז גם אין חובה לגלות. ברור שמבחינת נראות חבר הכנסת - - -

בתקנון האתיקה כתוב במפורש שצריך לגלות.

מספיק יעל, אני קורא לך לסדר, זה בלתי אפשרי.

לא, אבל הוא חייב לגלות, חברת הכנסת גרמן, שיש לו עניין אישי. במקרים האלה נקבע שאין עניין אישי. אני אדגים לך בחברי כנסת, במקרים, בעובדות.

לדעתך הוא לא היה צריך להודיע?

כשאין עניין אישי גם אין חובה לגלות. ראי עניין דירה שלישית.

אם היה מקבל שק של כסף - - -

אורית, אני קורא גם לך לסדר.

יש עניין אישי, אין ניגוד עניינים.

אני לא מבינה את התזה. היא מציגה כאן מבחן של קבוצה גדולה ואומרת שזה פותר את הכול.

לא, ממש לא אומרת כך. מחר אחד מקבוצה גדולה מקבל שקית של שוחד.

מה הקשר לשוחד?

הפרשנות היא לא סבירה.

ברור ששוחד זה עניין אחר.

הפרשנות היא לא סבירה. - - לא סביר, כי הוא מגיע למצבים - - -

מצטערת, אני חושבת שזאת דמגוגיה. אמרתי בדיון הקודם במפורש - - -

היא לוקחת את מבחן הקבוצה הגדולה ככזה כאין בלתי וזה מגיע למסקנה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

אל תכניסו אותי לפוליטיקה. אני אמרתי בדיון הקודם - - -

לפי הפרשנות הזאת או שיש שוחד או שאין כלום.

אמרתי בדיון הקודם במפורש שקבלת שוחד, היא ברור שהיא לא במרחב הסיכון הטבעי. ברור שלא. לא הייתי באה בפניכם אם היתה כאן עבירה של שוחד. לא הייתי באה בפניכם.

אז חוץ משוחד אין כלום?

לא הייתי מעלה את זה על דעתי, אמרתי את זה בדיון הקודם.

אנחנו בניגוד עניינים. אנחנו בשאלה של ניגוד עניינים. ניגוד עניינים הוא יסוד בעבירת המרמה והפרת אמונים. אני מבקשת בכל זאת, ברור לי שזה נושא חם. בבקשה, אני חושבת שהדברים יהיו ברורים עם טיפונת סבלנות, למרות שאני מאוד מעריכה את האכפתיות בנושא הזה. אלה שאלות עקרוניות.

רציתי להבחין בין עניין של נראות לבין החובה האתית והחוקית. כפי שאמרתי לכם, הקביעה הזאת בנושא חברי הכנסת החקלאיים, חלה על ועדה, לא רק על מליאה. האבחנה הזאת, כאילו יש כללים אחרים היא לא נכונה. האבחנה היחידה היא שבמליאה, גם כשיש עניין אישי ממש, שלא חל אפילו מבחן הקבוצה הגדולה, עדיין מותר להצביע. זאת כי גם חובה.

במקרה של חברי הכנסת - - -

תני לה להמשיך.

אני חושבת שהדוגמאות ידגימו לכם את הדברים.

במקרה הזה מדובר רק על הצבעה של חברי הכנסת החקלאיים אלא גם על הזמנת מומחים?

לא, על השתתפות בוועדה. הטענה היתה על כך שהם משתתפים בוועדה.

השתתפות ברור. השתתפות בהצבעה או בוועדה?

גם בהצבעה בוועדה. השתתפות בוועדה, ייצוג בוועדה, הצבעה בוועדה, כל השלבים של מה שנקרא כעיצוב החוק.

מה כולל עיצוב החוק?

מייד, אני אראה לכם את זה גם בהחלטות אחרות, טיפה סבלנות.

בעניינו של חבר הכנסת יצחק וקנין. החלטה מיום 1.6.2010. אגב, אני חייבת להעיר שיש פה מצבור של החלטות מסוף שנת 2010, ממש התקופה הרלוונטית לענייננו. אני מזכירה, התקופה הרלוונטית לעניינו, הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, סוף שנת 2010.

אבי, אתה תאפשר גם שאלות ליועץ המשפטי לממשלה?

כן.

קובלנה נגד חבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת יצחק וקנין השתתף בדיוני ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המועצה לענף הלול. נטען שיש לו עניין אישי בנושאים האלה כיוון שהוא עצמו, אמו ואחיו, מושפעים באופן ישיר משינויים בענף הלול, בהיותם בעלי מכסת ביצים ובהיותם מתגוררים במושב שעליו חלה הרפורמה. זה עניין אישי, לפי הגדרת כללי האתיקה בוודאות.

חבר הכנסת יצחק וקנין טען שהעניינים האלה אכן ישפיעו עליו ועל בני משפחתו, אולם הם עתידים להשפיע באותו אופן בדיוק על אלפי מגדלים נוספים. הוא גם אמר שדווקא הוא, שיש לו הבנה בתחום ומבין את האינטרסים, רוצה להשפיע על התהליך כי יש לו מה לתרום ולהשפיע בעניין הזה.

היה פה גילוי אישי.

לא, אני מבקש.

אני לא מתעלמת מנושא הגילוי. חברת הכנסת גרמן, תאמיני לי, אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.

תמשיכי בטיעון.

אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.

נקבע במפורש בהחלטה שאכן יש לה השפעה ישירה על חבר הכנסת וקנין ועל מקורביו והם עתידים להיות מושפעים באופן ישיר מהצעת החוק. יחד עם זאת, ניתן לראות את חבר הכנסת וקנין במקרה זה כמייצג עניין משקי, כמשמעותו בכללים וכמי שראשי להשתתף ואף להצביע בישיבות כחבר ועדת הכלכלה. הם מפנים פה למקרה של חברי הכנסת החקלאיים.

אני רק אציין בהקשר הגילוי – תאמיני לי, חברת הכנסת גרמן, אני אתייחס לזה, אבל לגבי הגילוי נקבע כאן ש"אין מדובר במקרה הזה בעניין אישי לפי כללי האתיקה. בנושא הגילוי שחבר הכנסת וקנין גילה, נקבע שהוא בא כדי להימנע ממראית עין של ניגוד עניינים. לא מניגוד עניינים כשלעצמו, ממראית עין של ניגוד עניינים. שימו לב, יש אבחנה, אנחנו מדברים פה על נראות, לא על מהות.

אני עוברת שוב למקרה הבא, עניינו של חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת דני דנון פנה לוועדת האתיקה בשאלה אם יש מניעה שהוא יקדם הצעת חוק שתיטיב עם קבוצה של אלמנות צה"ל. אמו היתה אלמנת צה"ל. ועדת האתיקה דנה והחליטה שאין כל מניעה שהוא ייזום ויקדם. שימי לב חבר הכנסת כי כתוב: שלא ייזום ויקדם משהו שיש לו עניין אישי. ייזום ויקדם חוק כזה כי נקבע שאין פה עניין אישי.

"לדעת הוועדה המצב שתיאר חבר הכנסת דנון אינו מעלה חשש לניגוד עניינים אסור, שכן חבר הכנסת פועל בהקשר זה למען קבוצה גדולה של אלפי נשים ולא ניתן לראותו כפועל למען אינטרס אישי מצומצם, הגם שעל הקבוצה נמנים קרובי משפחתו".

הם אומרים ש"במקרה הנדון לא מדובר בענף משקי במובנו המצומצם, אך ניתן לראות את חבר הכנסת כמייצג מגזר רחב שלמענו הוא פועל באופן מוצהר". מוסיפים: "יתרה מזאת, כשמדובר בפעילות במסגרת חקיקה" – אנחנו עוסקים פה בפעילות חקיקה – "מצטמצם עוד יותר החשש לניגוד עניינים, שכן ההצעה מחייבת דיונים בוועדות ובמליאה, תוך קבלת תמיכה של חברי כנסת רבים". זה לא משהו שמישהו פועל בו לבד. "המקרים שבהם תוגבל יכולתו של חבר כנסת להשתתף בהליכי חקיקה ואף ליזום אותם צריכים להיות מצומצמים ביותר. האבחנות הנ"ל הינן הכרחיות לפעולתה של הכנסת שכן חברי כנסת רבים פועלים למען מגזר רחב שהם או קרוביהם נמנים אליו. למשל, חברי כנסת המתגוררים ביישובים שמקבלים הטבה, חברי כנסת שהם או קרוביהם נהנים מקצבאות, חברי כנסת שהם בנים לניצולי שואה וכדומה. לעיתים חברי כנסת נבחרים לכנסת כמייצגי אותו מגזר ואין למנוע מהם לפעול למענו, ובלבד שלא מדובר בקבוצה מצומצמת בלבד של נהנים. שוב, מה שעולה פה, מבחן גודל הקבוצה.

בכל זאת, עוד מקרה אחד שחשוב בענייננו, עניינו של חבר הכנסת שי חרמש. פה אין גילוי ואין פנייה לוועדת האתיקה. יש קובלנה לוועדת האתיקה כנגד חבר הכנסת שי חרמש. זה מנובמבר 2010. שוב, ממש אותה תקופה שחבר הכנסת כץ מבקשים להאשים אותו. נטען שהוא השתתף בדיון והצבעה בוועדת הכלכלה. אגב, הוא לא היה חבר בוועדת הכלכלה. הוא היה רשאי כחבר כנסת להשתתף בדיון אף שהוא לא היה חבר. למרות שהוא לא היה חבר קבוע בוועדה הוא השתתף. נטען שיש לו עניין אישי בנושא בהיותו חבר קיבוץ שיש בו רפת גדולה לחלב.

באותו עניין, חבר הכנסת חרמש טען שהוא יושב ראש הלובי החקלאי בכנסת ושמצופה ממנו ליטול חלק בדיונים שנוגעים לנושאים האלה. הוא תרם תרומה מקצועית בדיונים האלה ואם ימנעו ממנו להשתתף בדיונים כאלה – זה קצת מה שהעלה כאן חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם - שומט את הקרקע מכל אפשרות מלתרום ידע מקצועי לדיוני הכנסת.

ועדת האתיקה מצוות את כללי האתיקה לחברי כנסת ואת ההגדרה של עניין איש ואומרת: "לדעת ועדת האתיקה במקרה זה חל החריג הקבוע בהגדרת עניין אישי המוציא מגדר עניין אישי". כלומר, אנחנו לא בתוך עניין אישי, "עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו". הוא משתייך כאן למגזר בעלי הרפתות העוסקים במשק החלב.

בהקשר הזה, שוב, אומרים שהוא יושב ראש השדולה החקלאית, הוא פועל באופן מוצהר לקידום עניינים שונים הקשורים לענפי החקלאות. העובדה שענפים האלה קיימים בקיבוץ שבו הוא חבר, לצד קיבוצים ויישובים אחרים, אינה יכולה למנוע ממנו להיות מעורב בהם במסגרת פעילותו הפרלמנטרית ובלבד שפעילותו זאת לא באה להשפיע באופן בלעדי על הקיבוץ שבו הוא חבר.

אפילו לא דרשו ממנו לגלות. לא אמרו למה הוא לא גילה, נכון?

קבעו שאין לו עניין אישי. לא הרשיעו אותו בוועדת האתיקה.

אבל הוא גילה.

הוא לא גילה.

יהיה פער בין כללי האתיקה לבין הפלילי?

אני הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא בא לשנות את הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם. הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם הם כללי האתיקה.

אבל זה לא באותו מישור.

מה זאת אומרת זה לא באותו מישור? יעלה על הדעת שמישהו פועל בהתאם לכללי האתיקה אבל הוא עובר עבירה פלילית? אם זה המצב - - -

אני רוצה להפנות למקרה נוסף. חבר הכנסת פיניאן. לצערי, אין לי את החלטת ועדת האתיקה בעניינו. הבנתי שהיא לא נגישה.

זאת לא החלטה, יצא מכתב.

זאת לא החלטה אלא מכתב, אבל עורכת דין אסטרחן אישרה את נכונות הדברים שבדקנו מולה, הם פשוט פורסמו בתקשורת.

בשנת 2012 חבר הכנסת פיניאן פעל לקדם חוק שמשווה פיצויים שניתנים לחולי פוליו שלקו במחלה בחו"ל לפיצויים שניתנים לנפגעים שלקו במחלה בארץ. הוא עצמו לקה במחלה בחו"ל. מדובר בהטבה חד פעמית.

לשאלתה של חברת הכנסת מלינובסקי, לא היתה מחלוקת שחבר הכנסת עצמו היה זכאי בעקבות התיקון בחוק להטבה כספית משמעותית. גם סכום קבוע וגם קצבה חודשית לכל החיים. ןמדובר היה בתיקון שחל על 600 חולים.

לפי מה שפורסם בתקשורת, עורך דין יינון, בנסיבות האלה, כשמדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת מאוד, התנגד לכך שחבר הכנסת פיניאן יקדם את החוק בשל ניגוד העניינים. בהקשר זה, נאמר לנו שהבסיס להתנגדות היה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של אנשים שחבר הכנסת נמנה עליה.

להבנתנו, ועדת האתיקה בסופו של דבר כן אישרה לו לקדם את החוק. היתה שאלה אם הוא קיבל בנושא הזה היתר מיועצת משפטית קודמת או לא. שוב, אלה מקרים שהיו במציאות.

אמרתי כוכבית לגבי העילה השנייה ולגבי האפליה. אני לא חושבת שנעשתה כל אבחנה בינם לבין עניינו של חבר הכנסת כץ כאן.

שוב, על מנת להשלים את שרטוט גבולות הגזרה בהקשר של יישום מבחן גודל הקבוצה, אני מבקשת להפנות לעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר, שעסק, אגב, גם בתפקידו כיושב ראש ועדה ועניינו נדון בפני ועדת האתיקה של הכנסת. בהחלטה מיום 17.7.2017.

חבר הכנסת זוהר עמד בראש ועדה מיוחדת של הכנסת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. במסגרת פעילותה עסקה הוועדה על פני מספר ישיבות במצבה של שכונה מסוימת בקרית גת, בפרט בנושא היעדר תשתיות מספקות למגורים. אם הבנתי נכון, לחבר הכנסת זוהר היו 6 נכסים בשכונה.

במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר שהוא בעלים של נכס אחד. במענה לתלונה של ועדת האתיקה אישר שלרעייתו יש 5 נכסים.

היו חמישה וזה לא נגד עין הרע.

מיקי, עכשיו אני מבין מאיפה יש כסף לעשות בר מצווה גדולה.

לא, אל תדאג. נתנו מתנות, כיסינו את הבר-מצווה. אנחנו מדווחים את הכול למבקר המדינה. הכול ידווח, אחד לאחד.

במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר כי הוא בעלים של נכס אחד בשכונה ובמענה לתלונה לוועדת האתיקה הוא אישר שלרעייתו יש 5 נכסים נוספים בשכונה והיא אף עוסקת בשיווק דירות בשכונה.

זה לא נכון, לא אמרתי את זה. היא לא עסקה אף פעם בשיווק דירות.

זאת בעיה שהעד נוכח.

עכשיו נגלה דברים.

זה מה שכתוב בתלונה, להבנתי.

אמרתי שהיא לא עסקה, לא אמרתי שהיא כן עסקה.

מדברים על מיקי, אני לא יכול להגיד לו לא להתייחס לעצמו. אני מכבד שמדברים עליו.

זאת היתה התלונה. אני מצטטת מתוך ההחלטה.

אני רק רואה שהוא לא זוכר כמה נכסים יש לו.

את קוראת מהתלונה לא את התגובה.

בהחלטה של הוועדה נטען על-ידי חבר הכנסת שמדובר בשכונה שתמנה כ-40,000 תושבים ושחבר הכנסת רואה את עצמו כשליח ציבור של האזור ולכן לא מדובר בעניין אישי. כלומר, חבר הכנסת טען שמתקיים כאן מבחן גודל הקבוצה.

"צודק חבר הכנסת זוהר שלפי כללי האתיקה והחלטות ועדות האתיקה, המבחן המרכזי לבחינת השאלה אם התקיים ניגוד עניינים בפעילותו של חבר הכנסת הוא שאלת גודל הקבוצה הנהנית מיוזמותיו או הצבעותיו של חבר הכנסת. ככל שהקבוצה בה נכלל חבר הכנסת היא גדולה, לא יראו בפעילותו משום ניגוד עניינים אסור." אבל הוועדה קבעה בעניין הספציפי הזה, ש"יישום המבחן על-ידי חבר הכנסת זוהר היה שגוי". הם אמרו: כאן הוא יישם אותו באופן ישיר. הדיון עסק רק באותה שכונה. והרציונל היה שלא צריך למנוע מחבר כנסת שמתגורר באזור מסוים או נמנה על מגזר מסוים, להבדיל מהתמקדות בגזרה צרה שעליה נמנים חבר הכנסת ומשפחתו. שם אמרו שהדיון התמקד בבעיות התשתית לא באזור הדרום או בקרית גת כולה, אלא בשכונה ספציפית שבה היו לחבר הכנסת נכסים. שילוב נסיבות זה מוביל למסקנה שעל חבר הכנסת זוהר היה להימנע מייזום הדיון כמו גם מניהולו.

כלומר, יש את הכלל. המקרה הזה הוא יוצא מן הכלל בגלל שנקבע שכאן היה מדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת. שוב, אני לא עוסקת במקרה הספציפי, למרות - - -

מיותר לציין שכמו שאמרתי מאז ומתמיד, אני כופר בהחלטת הוועדה. זאת החלטה לא נכונה.

בסדר, אבל בואו נמשיך.

שוב, ההחלטה מצביעה לנו מה המבחן ואיך בודקים איך מיישמים אותו.

לפי קביעת ועדת האתיקה, חבר הכנסת זוהר טעה ביישום מבחן גודל הקבוצה. זאת הקביעה.

שאלה דומה עלתה בעניינו חבר הכנסת פיניאן, איך מיישמים את מבחן גודל הקבוצה כשמדובר בקבוצה מצומצמת?

כשאנחנו עוסקים בשאלה שחברת הכנסת זנדברג שאלה אותי, בשאלת החסינות המהותית, בשאלת קביעת מתחם הביטחון הזה, מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת. האם לא ניתן לומר שהעיסוק בשאלה של יישום מבחן גודל הקבוצה, לפחות בהקשר הזה, הוא שעניין שנמצא במתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת? לטעמי בוודאי שכן, בוודאי שכן, בוודאי שכן. זאת השאלה שבה אנחנו עוסקים כאן.

אבל זה לא המקרה של גלישה. גלישה זה מצב שבו מתחילים בדרך אחת וגולשים לדרך אחרת. זה לא מתאים למצב של ניגוד עניינים, שזה מה שנטען פה. זאת אומרת, אין ניגוד עניינים. זאת טענה שאנחנו מבינים אותה, אבל זה לא רלוונטי לגלישה.

קודם כל, המבחן הוא מבחן הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון הטבעי או מתחם הסיכון המקצועי. זה המבחן. מבחן הגלישה הוא מבחן עזר שנעשה בו שימוש במקרים של התבטאויות.

אבל זה לא המקרה.

נכון, אבל אני חושבת - - -

אבל הוא גם אומץ בגורולובסקי שבו זה לא היה ביטוי, זה היה מעשה. זה חלק מהמבחן.

תאמינו לי, שאם תיתנו לי להשלים, אני לא אגיד משהו הפוך. להיפך, אני נתלית במבחן הגלישה.

תמר ואורית. יש פה 30 חברי כנסת, כל אחד יכול ורוצה לשאול.

זה בסדר גמור, אני לא באה בטענות על השאלות. ממש לא.

אני הבהרתי, מבחן הגלישה, קודם כל, הוא מבחן עזר. המבחן הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, זה המבחן. היתה לי תחושה שיש איזה ניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלכם. המבחן שנקבע בפסיקה הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מבחן הסיכון המקצועי – זה המבחן.

מבחן הגלישה נזכר בפסיקה כמבחן עזר. אני לא חושבת שהוא פסול. אני חושבת שאפשר להחיל אותו גם בענייננו אבל בכל זאת צריך לזכור, לעניין הערך שלו והכוח שלו, הוא מצומצם יותר.

אני חושבת שהוא חל בו בנסיבות שאנחנו לא מדברים על התבטאות. חבר הכנסת מחוקק הרבה מאוד חוקים. חבר הכנסת כץ יכול לומר לכם. הוא היה יושב ראש ועדה, הוא הוביל יזם וקידם הרבה מאוד חוקים שחלקם הגדול יש בהם השפעה על ציבורים רחבים, בין היתר עליו, על קרוביו, על מקורביו ועל אחרים. הוא פועל בתוך המתחם הזה של ניגוד עניינים.

נניח אפילו לצורך העניין, שהוא שגה ביישום המבחן למה הוא עניין אישי, מתוך, לצורך העניין, שגיאה בהחלת מבחן גודל הקבוצה. אני טוענת שזה לכל היותר גלישה מתוך הפעילות הלגיטימית שנמצאת בניגוד עניינים, אל פעילות לא לגיטימית שנמצאת במתחם הסיכון הטבעי. זאת השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

גלישה מתוכננת היא בעצם עומדת במבחן הסיכון הטבעי?

לא, לא, לא.

אני לא מקבלת את האמירה הזאת, היא לא נכונה. אני חושב, אגב, שנושא התכנון או לא התכנון, גם פה הוא לא נכון.

אני בכל זאת מקדימה את המאוחר וטיפונת זה כן מפריע לי, אבל אני אגיד את זה.

אני רוצה להתייחס לעניין התכנון כי אני חושבת שהצגת הדברים כאילו היה פה תכנון, זאת סטייה מתוך מה שכתוב בכתב האישום. זאת החמרה של הרטוריקה של מה שכתוב בכתב האישום. מה שכתוב בכתב האישום זה ביודעין. כלומר, מתוך מודעות. לא מדובר שם על תכנון. לא מדובר על ייחוס איזה מניע מכוון. זה לא מה שכתוב בכתב האישום, זאת לא הרטוריקה של כתב האישום.

אבל זאת באמת היתה קצת הקדמה של מה שרציתי לומר. כן חשוב לי להבהיר גם ליושב ראש. מאוד לא נוח לי אם נשאלת שאלה ונראה כאילו אני מתעלמת ממנה.

אף אחד לא חשב שאת מתעלמת.

יש לי תשובה לטעמי לכל דבר.

אני פשוט רוצה רצף דיוני.

אני פשוט רוצה שזה יהיה ברור. אני מודה לך בהקשר הזה.

פשוט שיהיה רצף דיוני.

אותם מקרים שציטטתי והבאתי בפניכם, של חברי הכנסת זוהר, פיניאן, חרמש, של חברי הכנסת החקלאיים, דנון, וקנין. היועץ המשפטי לממשלה במכתבו התייחס לחלק מהמקרים האלה של דנון, חרמש ושל חבר הכנסת אזולאי שהיה ראש עיריית עכו ועסק בחוק שקידם הטבות לתושבי העיר עכו.

לגבי המקרים האלה היועץ כתב במכתבו: "בהם אין כמובן - - -

על מי את מדברת?

אני מדברת על המקרים שהיועץ התייחס אליהם במכתבו: דנון, שי חרמש וחבר הכנסת אזולאי. זה המקרה של עכו שאני לא הזכרתי אותו אבל, שוב, זה more of the same.

היועץ המשפטי כתב בסעיף 33 למכתבו לגבי המקרים האלה: "בהם אין, כמובן, כל פסול, ואיני מעלה על דעתי בשום פנים ואופן כי הייתי מתערב בהם או בוחן אותם בכלים פליליים" – לעניין השאלה שעלתה פה קודם על בחינה בכלים פליליים לעומת כלים אתיים.

על מה זה נאמר?

כי עלתה כאן טענה – ואני מניחה שהעניין יעלה אחרי כן – שהכלים הפליליים הם שונים מהכלים האתיים. אז היועץ אמר שהוא לא היה מעלה על דעתו להתערב במקרים האלה בשום פנים ואופן ולא היה בוחן אותן בכלים פליליים.

אני שואלת, מה ההבחנה? ההבחנה שהיועץ מתייחס אליה במכתבו ובדבריו כאן, לטעמנו, אינה יכולה לעמוד. אני רוצה להתייחס לפרמטרים שהוא הפנה אליהם ולהראות שהם אינם יכולים לעמוד. כי אמרתי לכם – שוב, לטעמנו, יש התעלמות מהפרמטר הראשון והחשוב ביותר – האם היה ניגוד עניינים? בכל הטענות פה, בכל הדברים שנאמרו לאורך כל דבריו של כבוד היועץ המשפטי כאן הוא אמר, אני דנתי במבחנים לניגוד עניינים, בסוג ניגוד העניינים, בעוצמת ניגוד העניינים. אבל הוא לא עסק בשאלה האם בכלל התקיים ניגוד עניינים שזאת שאלה כשמדובר בחבר כנסת. ובהגדרה שונה לעניין אישי זאת שאלה לא פשוטה. קודם כול צריך לקבוע שהיה עניין אישי ושהתקיים ניגוד עניינים לפי הכללים שחלים על חבר כנסת. אחר כך אפשר לעסוק בשאלה של סוג ניגוד העניינים, היקפו, עוצמתו וכולי. לטעמנו, היה כאן דילוג על השאלה המהותית הזאת. ואני כן אומרת גם את זה גם בהקשר של העילה השנייה, עילת האפליה ותום הלב.

עכשיו אני אתייחס להבחנות שהיועץ הבחין ביחס לאותם מקרים שהוזכרו במכתבו - -

אבי, אפשר לשאול שאלה?

לא.

היא עוברת לפרק הבא.

היא עוד לא עברה לפרק הבא. היא עדיין באותו פרק.

היא עברה לתום לב.

לא עברתי לתום לב בכלל. אמרתי את זה כהערה. אני זוכרת, חברת הכנסת גרמן, את הבקשה וזה בסדר, זה טוב גם לי. בפרק של הכללים הנורמטיביים שחלים, כשאני אסיים אותו אני אומר. אני מבטיחה.

אני רוצה להתייחס להבחנות האלה. ההבחנות שנזכרו הם שלושה פרמטרים: אחד, שחברי הכנסת גילו מיוזמתם את תיאומו של העניין האישי או שהעניין האישי היה ידוע; שנית, שיש להבחין בין סוגי העניין האישי – כאלה שנובעים מחברות ומאינטרס כלכלי; ושלגבי חבר הכנסת כץ שהוא יושב-ראש ועדה היה מרחב עניינים שונה. אנחנו טוענים שכל הפרמטרים האלה לא יכולים לייצר הבחנה. ראשית, כפי שאמרתי, הייתה כאן התעלמות מהפרמטר המרכזי של מבחן גודל הקבוצה שקובע אם בכלל יש עניין אישי ואם בכלל יש ניגוד עניינים. סליחה שאני חוזרת על עצמי, אבל שוב, אם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים גם אין חובת גילוי. הסיבה שוועדת האתיקה קבעה לגבי חברי הכנסת דנון, חרמש ואזואלי שאין ניגוד עניינים לא הייתה בגלל שהם גילו את עניינם האישי – לא בגלל זה – אלא בגלל מבחן גודל הקבוצה. אני מזכירה שוב את מכתבו של עורך דין איל ינון – שם לא היה גם גילוי ולא נדרש גם גילוי. לכן, שוב, האפליה פה, בעיניי – וכיוון שאני לא רוצה לחזור על הכול שוב כשנגיע לעילה השנייה אז אני מפנה אליה גם עכשיו – האפליה פה, לטעמנו, באה בעצם הקביעה שחבר הכנסת כץ היה מצוי בניגוד עניינים למרות שגם כבוד היועץ המשפטי מוכן לקבל שהוא קידם חקיקה כללית ורחבה ומיטיבה עם הציבור. כלומר מבחן גודל הקבוצה מתקיים. בעוד שבנוגע לחברי הכנסת האחרים שהזכרתי נקבע שלא מדובר בסיטואציה שמקימה עניין אישי ולא מעוררת ניגוד עניינים. לכן עצם הגילוי לא יכול לשמש בסיס להבחנה. בכל ההחלטות האלה סוגיית הגילוי נדונה אך ורק בהקשר של נראות ושל מראית עין, אפילו לא כחובה אתית.

הבחנה נוספת שעשה היועץ היא בכך ש"בעניינו של חבר הכנסת כץ ניגוד העניינים לא נבע מהיותו תושב אזור מסוים או בן למשפחה מסוימת אלא מחברות אישית קרובה ומאינטרסים כלכליים משמעותיים ביותר שנבעו מטובות מסחר שבחר חבר הכנסת כץ לבצע". זה בסעיף 33 במכתבו. אני חייבת לומר לכם שהנימוק הזה פשוט לא מובן לנו. המבחן של גודל הקבוצה נקבע בלי קשר לסוג העניין האישי בין הוא משפחתי, בין הוא כלכלי. הראיתי לכם מקרים שחברי הכנסת, קרוביהם, בני משפחתם, הם עצמם היו עשויים להרוויח, ואפילו לא עשויים – הרוויחו בפועל סכומים ניכרים מאוד או זכויות כלכליות ניכרות מאוד. זה לא דבר שמנע את תחולתו של מבחן גודל הקבוצה. בהקשר הזה, להבנתנו, סוג העניין האישי לא מעלה ולא מוריד. קודם צריך לקבוע שהעניין יהיה עניין אישי ורק אחר כך אפשר לעסוק בסוג שלו. די היה בכך שהחקיקה חלה על קבוצה רחבה כדי לקבוע שאין ניגוד עניינים ואין עניין אישי. גם הטעם שחבר הכנסת כץ היה יושב-ראש ועדה וכביכול חלות עליו נורמות אחרות מנהליות לא יכול לשמש, לטעמנו, בסיס להבחנה. ראשית אני מזכירה את ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת זוהר שהיה יושב-ראש ועדה. הוא היה יושב-ראש ועדה – מעירה לי חברתי ובצדק – והוא זה שזימן את הגורמים שהשתתפו בדיון ואמר מי ידבר ועל מה ונתן רשות דיבור וכל הזכויות הרבות שיש ליושב-ראש ועדה במסגרת הליכי קידום חקיקה.

מרבית ההחלטות שהצגנו בפניכם נוגעות לדיוני ועדה וחלקן להתנהלות של יושב-ראש ועדה. גם לגבי ההתנהלות הזאת חל מבחן גודל הקבוצה. המבחן לא משתנה. נכון אמנם שהיישום בעניינו של חבר הכנסת זוהר לא היה נכון אבל גם כאן היישום הלא נכון התמקד בשאלת גודל הקבוצה ולא בהיקף האינטרס הכלכלי או גודל האינטרס הכלכלי או שאלת הגילוי שלו – רק בשאלת גודל הקבוצה. לכן, לטעמנו, גם ההבחנות האלה שנזכרות במכתבו של היועץ המשפטי לא יכולות לעמוד בהקשר הנורמטיבי. הן כן מאירות לנו היכן צריך להיקבע מתחם הסיכון הטבעי או הסיכון המקצועי של חברי הכנסת; ויש בהם גם לבסס את העילה השנייה – לטעמנו, עילה של אפליה.

אני חושבת שדיברתי על הבחנה בין מליאה לוועדה שלטעמנו היא לא קיימת למעט אותו עניין שאמרתי שבמליאה חבר כנסת יכול להצביע גם כשיש לו עניין אישי. המכתב שהוגש כאן שהתבסס עליו היועץ המשפטי במכתבו, המכתב של עורך דין איל ינון – הוא לא הוגש? הבנתי. אז, סליחה, היועץ המשפטי במכתבו התבסס על מכתבו של עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, בנושא מתווה הגז וביסס עליו, לטעמנו, הבחנה כאילו קיימים כללים שונים על פעילות בוועדות לעומת הצבעה במליאה. אנחנו הראינו שזה לא המצב. המכתב הזה של עורך דין איל ינון לגבי מתווה הגז התייחס למקרה ספציפי ביותר שדווקא בו נקבע שכן היה עניין אישי. כלומר הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. הכלל, ב-ה"א הידיעה, שנקבע לצורך קביעת עניין אישי בכנסת הוא מבחן גודל הקבוצה. זה לא פרשנות שלי, זאת לא טענה שלי. אני מתבססת על דברים שנקבעו מימים ימימה על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת ועל-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. ציטטתי לכם גם מהדברים שאמרה פה עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם שלנו.

אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון. לפי התיאור שנתת עכשיו, האם את סבורה שגם בעניינו של אהוד אולמרט שאותו את ייצגת בפרשת מרכז ההשקעות - -

לא ייצגתי אותו - - -

לא, לא, לא.

- - -

לא, לא, סליחה. אני מבקש.

קבוצה גדולה, חבר קרוב – החלטה לטובת הציבור שהייתה הרשעה שם. אני רוצה לדעת אם לפי דעתך גם אז הייתה צריכה להתקבל חסינות מהותית.

מה הקשר?

התשובה היא לא. הוא גם לא טען לחסינות מהותית. אבל אני אשיב. אני אבהיר: את אהוד אולמרט ייצגתי לא בכל דבר ועניין. ייצגתי אותו בפרשת "ראשונטורס" ובפרשת אולמרט – לא בפרשת מרכז ההשקעות.

חד משמעית.

בכל זאת אני כן אומר. רציתי להגיע לזה עוד מעט. אמרתי לכם, יש הבדל בין הכללים שחלים על חברי כנסת לבין כללים שחלים על עובדי ציבור. אהוד אולמרט בפרשת מרכז ההשקעות היה שר התעשייה המסחר והתיירות. חשוב לי להבהיר לכם: גם לגבי עובדי ציבור בכירים בסיטואציות מסוימות מחילים את מבחן גודל הקבוצה. אני ארצה להפנות אתכם להחלטה בעניינו של חבר הכנסת אריאל שרון ז"ל שהיה שר - -

- - -

אני עונה על אולמרט מיד. אני נותנת את הדוגמה.

מה יש לך, אורית? תני לה לסיים את התשובה, מה הבעיה?

Karma is a bitch. זה יתהפך - -

מה קרה? - - -

תנו לשמוע, בבקשה, חברות יקרות.

בעניין מרכז ההשקעות אולמרט טען שחל מבחן גודל הקבוצה. בית המשפט קיבל שזה המבחן ואמר שבמקרה הספציפי היישום שלו לא היה נכון כי היה מדובר בהחלטות שדנו במספר מצומצם של חברות. אני אצטט. הטענה שמדובר בפעולה כללית לעניין עבירה של מרמה והפרת אמונים – זה מההחלטה בעניין אולמרט, תיק פלילי 426/09: "בעניין פרשת מרכז ההשקעות נדחתה טענתו של אולמרט בדבר פעולה כללית" – ואני כמובן מקבלת את זה, זאת קביעה של בית המשפט – "כי נקבע שפעילותו הייתה בניגוד בעניינים פרטיקולריים" בשונה מעניינינו. הוא טען שכל ההחלטות שהוא קיבל בעניין הזה "היו החלטות כלליות שנועדו להגשים את מדיניות ממשלת ישראל בדבר עידוד הפיתוח החברתי והכלכלי של ערי הפריפריה" וכולי. בהקשר הזה הוא נסמך על ההחלטה בעניינו של אריאל שרון ז"ל שקיבל החלטה שנגעה למשקים חקלאיים בעוד שלבני משפחתו היה משק בכפר מלל, אם אינני טועה, ולא הוגש נגד מר שרון כתב אישום. גם אולמרט נסמך על ההחלטה בעניין הזה. ואז בית המשפט אומר: "ההחלטה בעניינו של שרון הבחינה בין טיפול עובד הציבור במקרה פרטי שהשלכותיו מכוונות בעיקרן לעניינו הפרטי של עובד הציבור או לקבוצה מסוימת מצומצמת בעלת עניין הקשורה אליו לבין טיפול במדיניות כוללת בעלת השלכות לאומיות או השלכה על פלך רחב של האוכלוסייה אף שאותה מדיניות משליכה גם על המקרה הפרטי של עובד הציבור או הקבוצה שקשורה אליו". זאת ההחלטה בעניין שרון.

ואז אומר בית המשפט בעניין אולמרט שההחלטה בעניין שרון לא יכולה לסייע לך אולמרט כי: "הבחנה זאת הייתה עשויה לסייע לנאשם אילו היה מתבקש לתת את הדין על מעורבותו בקביעת המדיניות הכללית של הממשלה בדבר עידוד הפיתוח והתעסוקה בדימונה" – בדימונה. אפילו היה מספיק דימונה – "בטענה שמדיניות זאת סייעה גם ללקוחותיו של עורך דין מסר – מפעל "סיליקה" וקבוצת סבג". אבל לא מקבלים את זה כי ההחלטה שם לא הייתה כללית על דימונה, אלא רק לשני המקרים האלה. שוב, אני יכולה לצטט. אני יכולה לתת לך את פסק הדין שלא יגידו שהעלמתי. זה כתוב פה.

את עושה שתי הבחנות: אחת לעניין המקרה ואחת לעניין היותו שר.

אני מצטערת, לא שמעתי מה אמרת.

אחת לעניין היותו שר ולא חבר כנסת והשנייה לעניין המקרה הפרטיקולרי הספציפי.

נכון. ששם ההחלטה היא מצומצמת.

בסדר גמור. תודה רבה.

חשוב לי להגיד. בהקשר הזה אני מודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי על אזכור העניין כבר עכשיו כי אהוד אולמרט הואשם בתיק הזה בעבירה של מרמה והפרת אמונים. על אותה עבירה שכאן מייחסים לחבר הכנסת חיים כץ בשל ניגודי עניינים שנובעים מיחסי חברות עם עורך הדין אורי מסר.

אפשר שאלות בינתיים, אדוני?

אם יש שאלה, בבקשה.

השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה.

אז יהיה זמן לשאול אותו.

תן לי להשלים את העניין הזה. אני בעניין הנורמטיבי. הנושא של התחולה המצומצמת של כלל ניגוד העניינים נתמך גם בעדות של עורכת הדין נועה בן-שבת שהייתה היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שליוותה כאן את פעילות הוועדה, גם את הליכי חקיקת תיקון 44. היא הייתה העדה היחידה מטעם הכנסת שנחקרה כאן בחקירה לבד מחבר הכנסת כץ. אני אתייחס לעניין הזה בהמשך. היא אמרה בחקירתה שהשאלה מתי מתעורר עניין אישי היא שאלה מורכבת. היא אומרת שהרבה פעמים הנושא הזה עולה. הוא נידון בפני ועדת האתיקה ועולה השאלה אם חבר הכנסת יכול לעסוק או לא יכול לעסוק.

אבל היא ענתה מאוד ברור כאשר שאלו אותה אם היא ידעה שהוא מכר וקנה מבן-ארי, ואז היא אמרה: "את זה לא ידעתי". זה משנה את התמונה. אז, בבקשה, להשלים את כל מה שהיא אמרה. זה היה לקראת הסוף שהיא ענתה את התשובה הזאת.

- - - מסרה עדות.

ואז היא אמרה, וזה משנה את התמונה.

אבל זה לא מופיע בכתב האישום.

כי היא לא מדברת על כתב אישום, היא מדברת על עדות.

אבל אנחנו דנים באישום.

כתב האישום נבע מתוך העדות.

- - - לעניין העסקאות המתואמות. זה באמת נשמע מוזר.

זאת עדות ארוכה, אני עוד לא התחלתי. רגע. אני מאוד מבקשת - -

אני לא רואה בזה עבירה.

- - תאמינו לי שזה דבר שאני מקפידה עליו. אתם יכולים לשאול כמה שאתם רוצים. אין דבר שאני התחלתי ולא - - -

בבקשה, תמשיכי. את בדו שיח.

צודק, תודה.

אני רוצה להתייחס לזה שהיא בהחלט מתארת בעדותה את הכללים שחלים על חברי הכנסת גם בהתנהלות בוועדה שזה בכל זאת העניין פה. היא אומרת שהאנשים שבאים לוועדה הם תמיד אינטרסנטים, הם תמיד בעלי אינטרס ובכל זאת כמובן שומעים אותם ונותנים להם. חברי כנסת תמיד מביאים בעלי אינטרס כי החוק תמיד פועל לטובת קבוצה או עניין מסוים.

אני רק אבהיר: אני לא מצטטת כל מילה, אלא רק את הקטעים הרלוונטיים בעיניי. זאת עדות על פני כמה עמודים.

אז רלוונטי גם - -

יעל, יעל.

עד הסוף.

אני לא הגעתי לסוף.

היא שינתה את דעתה - -

היא לא שינתה את דעתה. היא ממש לא שינתה את דעתה.

היא אמרה נתון – זה משנה את התמונה.

אני אגיע לזה, תאמיני לי. היא לא שינתה את דעתה. היא ממש לא שינתה את דעתה.

יש לי כאן פשוט העדות.

אין לי שום בעיה. אני הרי באה לצטט מהעדות ובטח לא להעלים משהו מתוכה.

"אנחנו נתקלים במצבים שחברי כנסת מעבירים הצעות חוק ואז מתברר שיש להם עניין אישי וברגע שאנחנו מגלים אנחנו שואלים אותם, מדוע זה לא צף. התשובה היא הרבה פעמים: 'לא ידעתי שעליי לדווח על כך'. להתרשמותי, לא מדובר תמיד בתירוץ. לעיתים הנושא באמת אינו מספיק מחודד בעיניהם".

"אני בהחלט מצפה שיעלו עניינים אישיים אבל אני מציינת שזה לעיתים חמקמק, משמעות העניין האישי, מכללי האתיקה של חברי הכנסת".

חשוב להדגיש שלמרות שהיא אמרה שמדובר בנושא מורכב וחמקמק כשהוצגו לה נתונים שנוגעים לעניין השיבה עורכת הדין בן-שבת שבעיניה אין מדובר בעניין אישי. אני אקריא את כל מה שהיא אמרה ואני לא חושבת שהיא שינתה את דעתה - -

- - - להגיד שהיא לא מבינה בתחום הזה.

- - למרות שאני טוענת שההנחות העובדתיות שהוצגו לה לא נכונות.

היא אמרה שהיא לא מבינה בתחום הזה.

לכן אנחנו בוודאי לא רואים בה הפוסקת העליונה. חבל, דרך אגב, שאם רצו לבדוק את נושא כללי האתיקה של חבר כנסת לא חקרו את האנשים הרלוונטיים לתחום הזה; ראשית, את חברי הכנסת עצמם, אנשים שהיו בוועדה, היועץ המשפטי של הכנסת או היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של ועדת האתיקה – אנשים שעסקו בתחום הזה. לכן גם ציטטנו בהרחבה גם עכשיו את עורך הדין איל ינון, עורכת הדין ארבל אסטרחן מתוך ועדת האתיקה. אלה הדברים, שלטעמנו, לא נבדקו.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שבשלב מסוים היא אמרה שההבנה שלה באתיקה מוגבלת. עדיין היא ליוותה את הוועדה ויש משקל לעדות שלה. אבל, כפי שאמרתי, אני לא נסמכתי עליה. נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ועדת האתיקה ואני מוסיפה את הדברים האלה.

אדוני, חשוב להשלים את כל מה שהיא אמרה. היא אמרה שהיא לא - - -

היא אמרה מיליון דברים.

- - -

אני מבקשת שהדברים יהיו על השולחן.

אבל אולי ניתן לה לסיים ונבין אם היא אמרה או לא.

היא מדברת על זה שהמידע שניתן לה משנה את התמונה. ואז היא אומרת: "אני חושבת שהייתי רוצה שמידע כזה יועבר, והייתי מתייעצת - -".

אבל עוד לא סיימתי.

היא עוד לא סיימה. תנו לה לסיים ואם תחשבו שהיא השמיטה דברים תוכלו להשלים.

עוד לא התחלתי. אני לא עושה דברים כאלה אף פעם, באמת. אני מתייחסת אליכם כאילו אתם בית משפט.

"בהינתן מצג הדברים כפי שאמרתי לך קודם על קשר ואינטרס כספי של בן-ארי לחוק מחד וקשר כספי עסקי של בן-ארי וכץ מאידך לא היית מצפה לדעת על כך בטרם הדיון על מנת שתוכלי לשקול ולהיוועץ בעניין עם איל ינון?". היא אומרת: "בעיניי, התיאור שאתה מתאר הוא קצת רחוק מעניין אישי. הייתי שמחה לדעת על כך מראש כדי שאוכל להיוועץ". "למה רחוק?". "מישהו שנותן לי ייעוץ ויש לו קשר להצעת החוק – אינני פרשנית של כללי האתיקה – אבל נראה לי רחוק". "ואם הייתי אומר לך שהקשר בין בן-ארי לכץ מניב לכץ לאורך השנים סכומי כסף מאוד גדולים – מה הייתה תשובתך?". אגב, שוב – לא נכון בעינינו, אבל אני מקבלת שמוצג לה. "הקשר של ייעוץ השקעות נראה לי רחוק אבל זה בעיניי, ויכול להיות שאני טועה". האם במקרה שהיה מוצג לך עניין אישי או לכל הפחות ספקות לעניין אישי ועל מנת לעמוד בהוראות התקנון, היית עוצרת את הדיון כדי לדון בסוגיה ולהתייעץ?". "לא הייתי עוצרת את הדיון אבל הייתי מתייעצת עם איל ינון או עם ארבל אסטרחן כי היא מסייעת לנו בעניינים אלה ואז לקבוע אם יש צורך".

ואז הוצגה לעורכת בן-שבת טענה כאילו כץ ובן-ארי סוחרים זה מול זה בבורסה – טענה שבעינינו, ואנחנו כך טוענים, היא בלתי נכונה בעליל עובדתית. היא השיבה – ואגב, בואו גם לא נגזים כאן – שהיא הייתה מתייחסת לעניין ביתר קפדנות, רוצה שהעניין יוצג לה והייתה שוקלת להתייעץ לגבי הדברים.

אני מקריאה: "ממצאי החקירה מלמדים כי במקביל לדיוני הוועדה בגלגול החוק סוחרים בן-ארי וכץ ביניהם באג"חים במיליוני שקלים. האם אתה חושבת שנתון זה היה צריך לבוא בפני הוועדה?". "הייתי שמחה על כל גילוי של מידע ושקיפות. להגי לך האם זה נראה לי לא רלוונטי ומעלה שאלה? אני לא יודעת". "היית הולכת להתייעץ אם זה היה עולה בפנייך?". כן, הייתי הולכת להיוועץ. "אני אחדד: הקנייה והמכירה לא הייתה רק כייעוץ. - - - ומכר מבן-ארי ולבן-ארי". "בעיניי, לא נכון עובדתית. נתון זה משנה את התמונה ואני חושבת שהייתי רוצה שמידע כזה יועבר לי והייתי מתייעצת לגביו. מדוע? כי זה שונה מייעוץ השקעות רגיל. ברגע שהמסחר הוא מול בן-ארי - - - דורשים בירור והתייחסות יותר קפדנית. לכן אני חושבת שזה מצב שבו הייתי רוצה לשקול להיוועץ".

אני קוראת והתכוונתי לקרוא פה את כל הדברים של עורכת הדין בן-שבת. שימו לב, עדיין גם כאן היא הייתה שוקלת להתייעץ. היא הייתה שמחה אם היו מגלים לה לעניין גילוי נאות. עדיין אנחנו לא בשאלה של עניין אישי. בגלל זה הבאתי את דבריהם של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועצת המשפטית של ועדת האתיקה של הכנסת. ושוב חשוב לי גם להדגיש: עורכת הדין בן-שבת קבעה שלא מדובר בהכרח בעניין אישי ובניגוד עניינים ובטח לא קבעה שמדובר במצב שכץ היה מנוע לעסוק בתיקון 44 ולקדם אותו. חשוב גם לומר שהיא התייחסה לסוגיה הנורמטיבית בעת שהיא נחקרת בשנת 2017 כשאנחנו עוסקים באירועים שהיו בשנת 2010. זה האישום.

בכל זאת גם בשביל רוחב היריעה נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת וחשוב לי לומר שהייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה נסמך על פסיקה של בית המשפט העליון; ראשית באשר למרחב הפעולה הרחב שיש לחברי הכנסת כשהם מחוקקים חוקים. זה נקבע בפסק הדין על התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – בג"ץ 971/99 – כי יש הרבה פסקי דין כאלה. אמר כבוד השופט חשין ז"ל: "לא נתקשה להבחין כי מצבו של חבר כנסת הוא מצב מובנה של ניגוד עניינים. כך למשל, חוק המטיל מס. חוק זה אמור לחול על חברי הכנסת אף הם. הוא הדין בחוקים המיטיבים למשל עם הנגב, וחבר הכנסת הוא איש הנגב. אלא שעם ניגודי עניינים אלה למדנו להשלים – מובנים הם בתפקידיו של חבר הכנסת".

אני מפנה גם לספרות משפטית כי אני רוצה להראות לכם שהנושא הזה הוא רחב ולא רק בכללי האתיקה. זה לא עניין פנימי של הכנסת. אני מפנה למאמר: "ניגוד עניינים של חברי הכנסת", משפטים כרך כ'. זה מאמר שנכתב על-ידי מי שהיה אז עורך דין אבל לימים היה פרקליט המדינה – עורך הדין שי ניצן. הוא מתייחס לנושא של אינטרס אישי של חברי כנסת. לפעמים חבר כנסת מייצג סקטורים שונים וצריך לייצג את האינטרס שלהם שלפעמים הוא זהה לאינטרס האישי של חבר הכנסת. אני מצטטת רק חלק מהדברים אבל המאמר כולו תומך ונמצא לפניכם: "יתרה מזאת, אף אם פעולתו עבור סקטור זה או אחר טומנת בחובה פעולה שתהא גם לטובת האינטרס האישי שלו אין בכך, ככל הנראה, פגם שכן לא נוצר ניגוד בין אינטרס הסקטור שהוא המנחה את חבר הכנסת לבין האינטרס האישי. רק מצב שבו פעולת חבר הכנסת תיעשה כשבראש מעייניו עניינו האישי ולא עניינו של הסקטור עבורו הוא בוחר לפעול ואף לא עניינו של הציבור בכלל, הוא פסול".

דברים דומים נאמרו גם במאמרה של פרופ' סוזי נבות "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א 433. אני מצטטת שוב קטע קצר: "המערכת הפוליטית מניחה פעילות על-פי אינטרסים אישיים, ולכן עקרונית קשה לטעון כי כל פעילות שיש בה כדי לקדם את ענייניו האישיים של חבר הכנסת היא פעילות מתוך ניגוד עניינים".

ושוב אני רוצה להוסיף. אני התייחסתי לזה קצת קודם בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי לגבי עובדי ציבור. גם לגבי עובדי ציבור – למרות שכללי ניגוד העניינים לגביהם מצומצמים – יש כלל דומה לגבי החלטות רוחב. אני רוצה בעניין הזה להפנות אתכם למסמך שיצא לאחרונה בחודש יולי 2018. זה דין וחשבון של צוות לחשיבה מחודשת בהיבטי ניגודי עניינים שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה. זה צוות שהוקם בברכת היועץ המשפטי לממשלה בינואר 2017 על-ידי הגברת דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הצוות הזה של משפטנים הוקם על רקע הבנה שנדרשת חשיבה מחודשת בכל הנושא של ניגוד עניינים. אני מדברת על עובדי ציבור, לא על חברי כנסת, בעניין האיזון שראוי בין הצורך להבטיח מניעת ניגודי עניינים בקרב בעלי תפקידים בשירות המדינה לבין הצורך לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתפקוד שירות המדינה. כי הייתה טענה שלפעמים מרוב שמדברים על ניגודי עניינים השירות הציבורי משותק ואנשים נמנעים מלעסוק בדברים שיש להם הבנה ועניין בהם. טענה דומה הועלתה על-ידי חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם.

מאיזו שנה זה?

זה דוח שהוגש ביולי 2018 ליועץ המשפטי לממשלה. בראש הצוות עמד דני חורין, ממונה בכיר במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, משפטנים נוספים במשרד המשפטים. הופיעו בפניהם שופטים בדימוס, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שרים לשעבר, מנכ"לי משרדי ממשלה, נציגים מהייעוץ המשפטי של משרדי ממשלה, של הכנסת. גם הגברת ארבל אסטרחן הופיעה בפניהם. נציגי פרקליטות המדינה, אנשי אקדמיה, עיתונאים ועוד. הצוות גם נפגש עם שרת המשפטים ועם פרקליט המדינה.

ההמלצות של הדוח הזה מדברות על מגמה רצויה כיום של העדפת שיקול פרגמטי של מניעת שיקול ענייני לעומת שיקולי אמון הציבור. זאת מגמה שחשוב לי שהיא תהיה גם בפניכם. היא בוודאי רלוונטית גם לעניינינו.

ההליך הנאות מול מבחן התוצאה. המתח שיש ביניהם.

שוב, הרעיון היה, להבנתי, אני קטונתי כמובן מלהסביר את הדוח הזה, אבל אם תרצו הוא עומד לרשותכם, אני אפנה בקצרה אליו, אבל הרעיון היה שאנחנו גם לא רוצים לשתק את השירות הציבורי. אם נחשוש מניגודי עניינים כל הזמן, בסוף באופן פרגמטי לא נקבל החלטות.

אני יכולה להגיד שכשרת משפטים כאשר ישבתי עם הצוות, ההבנה היתה באמת שניגודי העניינים כבר הפכו לבלתי סבירים, משתקים את השרים בעיקר. לא דיברנו על ניגודי עניינים של חברי כנסת כי לשיטתנו, ואני בכלל לא חושבת, נדבר על זה אחר כך, שיש ניגוד עניינים לחברי כנסת, אבל הרעיון היה באמת להקל במגבלות על השרים ועובדי ציבור ולהחיל חובת גילוי וחובת דיווח ולא חובת מניעה.

אמרתי לכם שיש שוני. הדוח הזה באמת לא עסק בחברי כנסת.

את החלק של הקלה בניגוד עניינים קיבלו, החלק של ה - - - פחות.

קודם כול, הדוח הזה לא עסק בחברי כנסת. החוק לא עסק - - -

הרקע של הדוח לא היה בגלל כל הסיפור של הבעיה בניגודי עניינים?

רצינו לצמצם את ניגודי העניינים, מצד אחד, לעשות יותר אפשרות לשרים לעבוד. מצד שני, שתהיה יותר שקיפות וגילוי. החלק הראשון התקבל, החלק השני קצת פחות.

אני רק רוצה ללמוד ולהפנות אליו בהקשר אחד, שגם לגבי עובדי ציבור שלגביהם אין מחלוקת שכללי ניגודי העניינים הם הרבה יותר קפדניים ומרחיבים מאשר לגבי חברי כנסת, גם לגביהם נקבע שקיימת הבחנה בין החלטות פרטיקולריות להחלטות רוחביות. זה עלה בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי. העיקרון היה שכשעובד ציבור - יש לו זיקה משמעותית אישית לגורם מסוים, מקביל לעניין אישי, הוא יימנע מלקבל החלטות שנוגעות לאותו גורם, לא מהחלטות כלליות. נקבע שכשמדובר בהחלטה כללית שחלה באופן שווה על מספר רב של גורמים, גם אם יש לה השפעה מהותית על הגורם הפרטני, נקודת המוצא היא שאין צורך שבעל התפקיד יימנע ממעורבות בה, ונקבע ככלל אצבע שהחלטה שחלה על למעלה מעשרים גורמים, תיחשב כחלה על מספר רב של גורמים. אני כן אציין שההמלצה שעולה מהדוח היא שהמגמה הרצויה היום היא של העדפת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגודי העניינים לעומת שיקולי אמון הציבור, אנחנו חושבים שהמגמה שהיא רלוונטית גם לעניינינו. נראה ששוב בטענות שביסוד כתב החשדות, עומדות בניגוד לה, מעבר לכך שהן לא מתבססות על הנורמות הקיימות.

בהקשר הזה ההבחנה בין החלטות רוחב להחלטות פרטיקולריות, אמרתי לכם, זה מעוגן גם בהחלטות קודמות של היועץ המשפטי לממשלה ובפסיקת בתי המשפט.

החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין אולמרט/בנק לאומי, החלטה שלא להעמיד לדין את אולמרט בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בעניין קבלת החלטה בנושא בנק לאומי שהיתה לה השפעה על מקורבת שלו, ובכל זאת נקבע שהוא פעל לשינוי תנאי ההליך לטובת כלל המשקיעים האסטרטגיים, ולמרות שהוא הטיב בכך גם עם מקורבת שלו, הוחל המבחן הזה. הוחלט שלא להעמידו לדין. נקבע שפעולתו של אולמרט לא כוונה להועיל ולהקל על חברי אותה קבוצה בלבד, זה קבוצת לואי.

נטען לקשרים עסקיים בין אולמרט לבין המקורבת שלו?

אני ממש מצטערת, אני לא זוכרת את זה. אני אבדוק את זה. שוב, אבל אני לא חושבת שיש הבחנה בין סוג העניין האישי בהקשר הזה. קודם כול, צריך לקבוע שיש עניין אישי.

בעניין אריאל שרון ופרשת הקרקעות, אמרתי לכם ולכן אצמצם. היועץ המשפטי החליט שלא להעביר לחקירה את פרשת שרון והקרקעות. נקבע שההחלטה שבה התערב שרון אינה בעלת גוון אישי מובהק, אלא היא עוסקת במדיניות כוללת בעלת השלכות חברתיות וכלכליות. היא השפיעה על 3,000 חקלאים בזמן הרלוונטי, ולכן נקבע שהיא לא תחול.

אגב, בעניין אולמרט ובנק לאומי, נקבע גם בהחלטה שאולמרט לא חשף בפני הדרג המקצועי במשרד את העניין הזה או את ניגוד העניינים שהוא היה מצוי בו. הוחלט שלא להעמיד אותו לדין באותה עבירה בעניין זה.

אמרתי לכם, ההחלטה בנושא מרכז ההשקעות שבה נקבע שכיוון שמדובר בהחלטה פרטיקולרית, מבחן גודל הקבוצה לא מתקבל, לא אחזור על זה.

עכשיו אני רוצה באמת לסכם סיכום ביניים את הנושא הזה ולהתייחס פה גם לשאלה ששאלה חברת הכנסת אלהרר על הצבר של הנסיבות.

סליחה, הערת ביניים?

מצטערת, אמרתי לכם, עניין גורלי ומורכב. כשחברת הכנסת אלהרר דיברה על צבר נסיבות, אני מבקשת להבהיר. המבחן הוא, קודם כול, האם היה עניין אישי והאם מתקיים ניגוד עניינים. צבר לא יכול ליצור ניגוד עניינים, הוא יכול אחרי זה. אם נקבע שיש ניגוד עניינים, הוא יכול לצבוע את ניגוד העניינים הזה כחמור יותר או חמור פחות, להשפיע על סוג ניגוד העניינים, על עוצמת ניגוד העניינים. אבל קודם כול צריך לקבוע שהיה ניגוד עניינים, וזו הטענה שלנו כאן שלא היה כזה.

הרי את טוענת בעילת החסינות המהותית, בעילה הראשונה. כמה זמן יש לך לטעון בנושא העילה הראשונה?

קודם כל, כמעט כל הטיעון שלי בנושא העילה הראשונה. אבל אני ערה לזה שאנשים עייפים ומותשים. אני חושבת שזה מחייב הפסקה. אני רוצה שיקשיבו.

אבל כמה זמן את חושבת שאת צריכה לטעון על העילה הראשונה?

אני עברתי יותר מהחצי.

ביקשו לפני כן התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

וגם לשאול שאלות על הקטע הזה.

כן, אז אולי נעשה הפסקה.

יש נקודות ספציפיות שאני רוצה לשאול.

אבל היא לא סיימה, אני רוצה לשמוע את כל הטיעונים שלה.

היתה שאלה לפני כן ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת. אולי נעשה הפסקה בטיעון וניתן לארבל אסטרחן לתת תשובה.

נשאלתי קודם לגבי גודל הקבוצה, וגם היתה התייחסות לחוות דעת של הלשכה המשפטית בעניין הזה, אז אני רוצה להתייחס ולענות לנקודה הזו בלי להתייחס לשאלה הכללית של החסינות שבפנינו. צריך לומר שמבחן גודל הקבוצה הוא מבחן חשוב מאוד בעבודה הפרלמנטרית והוא מאפשר לחברי הכנסת להשתתף בעבודה בכנסת, גם בוועדות וגם במליאה, גם כשהחוקים וההחלטות ישפיעו עליהם אישית ועל קרוביהם. למשל, נכון שחבר כנסת שמקדם את טובת תושבי הצפון גם כשהוא תושב הצפון, זה דבר מותר ומקובל, והרבה פעמים הוא גם נבחר כנציג הצפון ומצופה ממנו לסייע לאנשים שגרים שם גם כשההחלטות יחולו עליו. אבל, ופה יש אבל גדול, באופן תיאורטי אם חבר כנסת מקבל איזושהי טובת הנאה אסורה כדי לקדם הצעת חוק, קבלן בצפון נותן לו עכשיו דירה בשביל שהוא יקדם את אותה הצעה, האם גודל הקבוצה פותר? - -

זה שוחד.

- - גודל הקבוצה לא פותר את זה. זאת אומרת, מבחן גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול, זה משהו שצריך להבין. הוא לא מאפשר לחבר כנסת לעשות הכול - - -

רק כשמדובר בשוחד.

יש פה שאלה ואני מבקש שכן תהיה התייחסות לשאלה. יש פה שאלה שעולה. בשוחד, גם עו"ד נגב באה ואומרת: שוחד זה מקרה שבו גודל הקבוצה סר בפני השוחד.

- - - היא לא חזות הכול, אמרתי.

אבל השאלה במקרים שלא מגיעים לידי שוחד, ולזה בבקשה התייחסות.

- - - ניגוד העניינים זה מהות העבירה פה - - -

הטענה פה בכתב האישום - היא טוענת שחבר הכנסת פעל בניגוד עניינים מול חבר קרוב ושותף עסקי קרוב, וכתב האישום מייחס לו ניגוד עניינים בהליך קידום ההצעה ובמגוון פעולות שקשורות בהליך הזה. כתב האישום לא מתייחס בכלל לתחולה של החוק ועל הקבוצה שהוא חל עליה, לכן כל המבחנים האלה של גודל הקבוצה, אני חושבת שהם לא כל כך רלוונטיים למה שעולה מכתב האישום.

תסבירי. את אומרת שהליך החקיקה הוא העבירה? ההליך. זה עבירה אתית, אנחנו מדברים עכשיו על עבירה פלילית.

זה יכול גם להגיע לסף פלילי.

האם אפשר לחדד את ההבחנה, אם קיימת בכלל, בין חוות הדעת האתיות שהצביעה עליהן עורכת דין לבין הסף הפלילי. בסופו של דבר היא אומרת: תראו, זה אפילו לא הגיע למישור האתי, ופה הקפצתם את זה למישור הפלילי. תסבירו לי את זה.

זה משהו שנאמר כל הזמן, שברגע שיש נושא רחב אז העניין הנישי בכלל לא מתקיים כי אנחנו מדברים על נושא רחב. זה איזשהו קו טיעון שקיים כל הזמן. ההתייחסות שהתבקשה היא בנושא הזה.

זה טיעון ארוך, אחר זה אטען.

האמת, יכול להיות שזה מתאים יותר ליועץ.

לטיעון ארוך ניתן את הזמן אחר כך.

אם כל העניין שנבדק הוא האם התוצאה של הכלי הפרלמנטרי שבו חבר הכנסת השתמש, בין אם ייזום של דיון או קידום של הצעת חוק וכו', אם כל מה שאנחנו בודקים זה: רגע, רגע, גם הוא ייהנה מהדבר הזה כי עכשיו נותנים איזושהי הטבת מס להרבה תושבים באיזשהו אזור וגם הוא ייהנה, ולכאורה לפי כללי ניגוד עניינים מחמירים הוא לא היה אמור לעסוק בזה, אומרים: לא, מותר לך לעסוק בזה ברגע שהקבוצה מאוד גדולה ואתה לא תיהנה יותר מאחרים. אבל זה לא אומר שעכשיו מותר לחבר כנסת לעשות כל דבר רק בגלל שהצעת החוק הזו תשפיע על קבוצה גדולה של אנשים. אם יש פעולות שגלום בהן ניגוד עניינים בהליך, וזה יכול לקרות, אז במצב הזה גודל הקבוצה לא יעזור לו.

אנחנו לא מבינים מה את אומרת. הורדת מע"מ מטיבה עם כל העם.

כי לא זה כתב האישום.

את אומרת: זה לא אומר. אז מה כן אומר? איך נדע?

ארבל, איפה הקו? השאלה אחת, איפה הקו שמבחינתכם אם הוא נחצה, שם אתם עוברים כבר לרף הפלילי? איפה הקו?

זה גם אתי וגם פלילי.

מתי מבחינתכם נחצה הקו לרף הפלילי. צריך להיות קו שהוא צריך להיות יחסית ברור.

זה ממש צריך להיות ברור, זה צריך להיות בחוק. זה חייב להיות בחוק.

יש את הרף האתי, אני מבין אותו. יש את ועדת אתיקה, צריך לעשות בה דיונים בנושא. אבל מתי זה לא כבר בוועדת האתיקה? מתי צריך ללכת לכיוון הפלילי? זו שאלה חשובה מאוד, אפשר לקבל את התשובה?

כן. יש פה שתי שאלות, ואחר כך אני מציע שנעשה הפסקה.

שאלה לסדר היום - תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה?

תלוי, אני לא יודע. השאלה היא מתי נגמרים הטיעונים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת אפשרות לטעון באופן מלא, גם לעו"ד נגב, גם ליועץ המשפטי לממשלה, וגם לחברי הכנסת להביע את עמדתם - זה תלוי.

יש איזושהי דד-ליין?

אני חושב שאם נגיע לכיוון השעה 17:00 - 18:00 ונראה שזה לא הולך לכיוון של סיום, כי יש לנו עוד ישיבת ועדה היום, אז נצטרך לעשות עוד יום דיונים. לכן אני אומר, אם יהיה עוד דיון, נודיע אחרי ההפסקה באיזה יום הוא יהיה, וזאת כדי שזה יהיה מסודר וכדי שאנשים יוכלו להיערך לזה.

אני מציע שעו"ד אסטרחן תשלים את הערת ההבהרה שלה. נעשה הפסקה ל-50 דקות, ונתכנס שוב.

למה עושים הפסקה? שמענו את ארבל, ואם יש לה מה להוסיף היא תוסיף, ונוית תמשיך.

ארבל חייבת לענות על השאלה מתי נחצה הקו הפלילי, גם אני לא מבינה, כי כרגע זה או שוחד או כלום.

ארבל תשלים את הדברים שלה. אנחנו נעשה הפסקה של 50 דקות ונתכנס חזרה.

למה 50 דקות?

כי אני רואה את חברי הכנסת ואת הקשב ואת האנשים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אם אפשר, שהיא תתייחס לא לגוף כתב האישום כי אז כביכול היא סותרת את דברי היועץ המשפטי, אלא לגופו של עניין בנושא של ניגוד עניינים כאשר יש קבוצה גדולה בהליך, בוועדה.

על זה היא מדברת.

אבל היא נכנסת לגוף כתב האישום.

לא, אל תפרש אותה. על זה היא מדברת.

כי זה ברור שהיא כאן בצורה עמומה לא רוצה לסתור את דברי היועץ המשפטי.

ראשית, אני לא מסכים למה שאמרת כי אני חושב שהיא עושה את עבודתה והיא מתייחסת בדיוק למה שהיא נשאלה. היא נשאלה לקשר או ליחס בין חקיקה רחבה לאוכלוסייה רחבה לבין הנושא של ניגוד עניינים ועניין אישי. אני מבקש שגם תתייחסי לפער בין דיון בוועדה לדיון במליאה כי זה גם עלה, ואחר כך אם לחברי כנסת יש סבלנות לחכות עד השעה 13:00, נמשיך עד השעה 13:00. אם לא, נעשה הפסקה.

אני רוצה להבהיר את ההבחנה בין הליך החקיקה וניגוד העניינים שיכול להיות כרוך בו, ויש מקרים שבהם כרוך ניגוד עניינים בהליך עצמו, לבין תחולת החוק, ששם מעניינת אותנו שאלת גודל הקבוצה. אבל השאלה היא האם יש בעייתיות בהליך. הפרטים של כתב האישום הזה לא היו ידועים לנו בזמן אמת, רק כשקראנו את כתב האישום ידענו את הדברים. אבל אפשר, למשל, לתת את הדוגמה של חבר הכנסת זוהר, ואני מצטערת, שגם הוא הזכיר, והזכירה גם עו"ד נגב, שוועדת האתיקה קבעה שהיה ניגוד עניינים. זה לא היה חקיקה, זה היה ניהול דיון בוועדה מיוחדת בכנסת. נטענה שם גם טענה של גודל הקבוצה. הוועדה גם דחתה את טענת גודל הקבוצה, אבל היא אמרה שלא היתה כוונה לאפשר מצב שבו חבר כנסת ינצל מעמדו כיושב-ראש ועדה ויקיים שלוש ישיבות בתוך עשרה חודשים בעניין שנוגע באופן ישיר אך ורק לשכונה שבה הוא מתגורר. זאת אומרת, זה גם היה עניין הגודל וגם היה העניין שקמה ועדה ויושב-ראש הוועדה קבע כמה ישיבות בזמן קצר בנושאים שקשורים לשכונה שלו שבה יש לו נכסים. אני לא רוצה יותר מדיי לנושא הזה.

אני רוצה להגיד פה משהו חשוב. המקרה שלי יכול להיות מקרה בוחן.

אבל הוא שונה מאוד גם, שונה מאוד.

לא אמרתי שהוא דומה, אבל הלכה למעשה ועדת האתיקה של הכנסת, שאני כופר בהחלטתה, קבעה שפעלתי בניגוד עניינים, הלכה למעשה. כמו שאתם מבינים, זה לא הלך למקום פלילי, זה לא הגיע למצב בו החליטו לחקור את זה.

חכה עוד שנתיים-שלוש.

אל תיתן להם רעיונות, עוד לא מאוחר.

אני לא מוטרד. גם אם ינסו, אני מגיע אישית לבית משפט. אגב, כמובן שסביר שזה יקרה, אבל אני לא מוטרד. אני רק אומר עניין אחד, הסוגיה שלי, שנדונה רבות, לא התפתחה לעניין פלילי, למה? מהסיבה שבוועדת האתיקה, למרות שסברה שפעלתי בניגוד, ואני כופר כמובן בהחלטה, ואני חוזר ואומר, עדיין אין עילות כאלה ואחרות. אני מניח שנעשו לא מעט פניות גם ליועץ המשפטי וגם לכל מיני גורמים כי מן הסתם יש לי הרבה חברים בעולם שאוהבים ורוצים בהצלחתי, ועובדה שזה לא התפתח לאיפה שזה התפתח.

הנקודה היא שמכאן צריך להסיק מסקנה אחת - איפה הקו עומד, איפה הרף הפלילי נמצא, גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, גם הפרקליטות, גם הכנסת. כרגע הקו הזה עוד לא שורטט. אם הוא ישורטט בצורה ברורה אנשים יוכלו לדעת להבא, ולא רק מהמקרה שבו אנחנו דנים היום. אנשים יוכלו לדעת איפה צריך לעצור, איפה יש סכנה אמיתית להליך פלילי שהוא הליך מורכב שיכול לחסל חיים של אדם לגמרי, לפרק אותו לחתיכות. צריך להבין פה, האירוע פה הוא לא של אירוע של פוליטיקה, זה אירוע של אדם שהחיים שלו נהרסים היום אם חלילה יוחלט משהו שהוא בעייתי מבחינתו, וצריך להבין איזה קו כזה חמור הוא חצה שבו אין אפשרות לקבל את הטענות שלו - זו השאלה שנשאלת.

זו שאלה ליועץ המשפטי לממשלה. בגמר הטיעונים של עו"ד נגב, יגיב היועץ המשפטי.

רק שירשום לעצמו את השאלה ששאלתי.

זה לא אליה, זה אליי. אתה תקבל תשובה ממני

עו"ד אסטרחן בסך הכול נתבקשה להגיב לשאלת היחס והאם יש אפשרות של ניגוד עניינים או עניין אישי גם כשהקבוצה גדולה. זו היתה השאלה שהתבקשה, והתשובה היתה שיש מקרים שזה באמת יכול לקרות.

לא, היא לא אמרה את זה.

אז שהיא תבהיר.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ואולי זה יועיל גם ליועצת המשפטית להבהיר. להבנתי, מדברייך מילות המפתח הם שהעניין האישי לא עולה כדי ניגוד עניינים בעייתי שמונע מחבר כנסת לפעול כל זמן שהוא שאין לו רווח גדול יותר משאר חברי הקבוצה באופן ניכר, ולהבנתי זה ה - - -

זה שני דברים שונים: אחד, כשמדברים בכלל על גודל הקבוצה, הרעיון הוא שלא רק חבר הכנסת מרוויח אלא קבוצה גדולה מאוד של אנשים. למשל, מיסוי דירה שלישית - מרוויח או מפסיד או מושפע מהעניין. ברור שאם הרווח שלו שונה מאוד אז זה כבר הופך את קבוצת הנהנים או הנפגעים לקטנה יותר.

אבל יש כלל ברור בכללי האתיקה. למה ללכת סחור סחור כאשר הכנסת נתנה את דעתה לשאלה הזו ואמרה: יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל - זה הקבוצה, לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל. זאת אומרת, יכול להיות שעניינו האישי מנוגד לטובת הכלל, ואז הוא בניגוד עניינים, ויכול להיות שעניינו האישי תואם את טובת הכלל, ואז יש לו רק עניין אישי ואין ניגוד עניינים. כאשר יש עניין אישי גם אומרת ועדת האתיקה, והכנסת קבעה בכללי האתיקה, איך מתנהלים כאשר יש לך עניין אישי גם כאשר לא מתרחש ניגוד עניינים. כל זה בעולמו של אתיקה ודברים מפורשים וכתובים. בראש ובראשונה יש פה התייחסות לאתיקה. גם בסעיף החסינות הדיונית הכנסת צריכה לתת דעתה לשאלה האם יש פה כללי אתיקה רלוונטיים והאם נדונו, כן או לא – זה סעיף 3 לזה. זה לא דברים שהם מעגל רחוק, זה ליבו של הדיון.

צביקה, שב ישר כשאתה מדבר. הרסת לי את האוזן.

סליחה, רציתי לראות אם היועץ מהנהן בהסכמה או בהתנגדות.

אני חושבת שהדברים נאמרו ושהבהרתי לגבי גודל הקבוצה. גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול. אם חבר כנסת פועל בניגוד עניינים לאורך הליך חקיקה שהוא מקדם, וזה יכול לכלול הרבה עניינים - - -

ארבל, אבל - - -

לא, זה לא אפשרי. היא לא סיימה לדבר ואתם כבר קוטעים אותה.

אבל היא אמרה את המשפט הזה כבר פעם.

נכון, אז מה לא ברור במה שאמרתי?

אני מבקשת הבהרה בעניין הזה. יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים בכללי האתיקה של חברי הכנסת בתקנון, זה מה שאומר צביקה. הוא אומר שהדבר הזה לא עומד בכפיפה אחת עם האירוע כאן כי זה לא אישי ברמה הזו, זה לא בן זוג, זה לא אבא.

לא, זה לא אמרתי. אמרתי שזה הרפרנס בכלל של הדיון שצריך להיות. זה לא השערות אלא יש כללים.

אז אני רוצה לחדד.

האמת שאני העדפתי לא להתייחס לעובדות כתב האישום, רציתי להשאיר את זה.

כי לעובדות כתב האישום יתייחס היועץ המשפטי.

בסדר, אז אשאל את השאלה באופן כללי. לכללי האתיקה יש מעמד. השאלה - יש את הדין הפלילי, מה הקשר ביניהם בעניין הזה?

זה מתאים יותר ליועץ המשפטי, אבל יש מקרים שבהם יש חפיפה בין האתי לפלילי. הרף הגבוה ש - - -

תסכמי עכשיו בקצרה בשני נושאים.

אני חושבת שאני סיימתי.

לא, זה לא היה ברור. לא הצלחתי להבין. אחדד את השאלה. אם העניין האישי הוא לא עניין אישי אלא עניין ציבורי, קבוצה גדולה, וזה מה שהבנו, אז מה זה משנה הליך הוועדה או הצבעה בוועדה, אם אין פה עניין אישי? אבל אני מבין שיש פה עניין ציבורי כי גודל הקבוצה הוא מאוד גדול אז למה זה נקרא - - -?

כן, אבל יש פה ערבוב של שני עניינים. בהליך יכולים - - -

אני מבקש, מכיוון שהשאלות עולות כל פעם, פעם אחת תגידי בצורה ברורה את עמדתך ונמשיך בטיעונים של עו"ד נגב עד 13:00, ובשעה 13:00 נעשה הפסקה. יש שתי שאלות שנשאלות כל פעם מחדש, למרות שאת אומרת שהבהרת את עמדתך: ראשית, היחס בין נושא רחב לבין ניגוד עניינים ועניין אישי - האם אחד דוחה את השני? שנית, היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.

רק חידוד קטן. לכאורה זה היררכי. אם זה קבוצה רחבה זה היררכי, אז איך בכלל יכול להיות שתהיה שאלה בהליך אם זה נשמע היררכי? יש פה היררכיה בתהליך.

זה בדיוק מה ששאלנו. חזרת לשאלה שלי. השאלה הראשונה היא האם כשיש עניין רחב, הנושא של עניין אישי או ניגוד עניינים לא עולה לסדר היום. השאלה השנייה היא היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.

גם אתי שלפעמים יכול להגיע לכדי פלילים, בהתנהלותו של חבר כנסת בקידום הליך חקיקה יכול לקרות בין אם התוצר, אם בסוף הצעת החוק חלה על קבוצה רחבה ובין אם חלה על קבוצה קטנה, בין אם היא חלה עליו אישית, ובין אם היא חלה על מישהו אחר, חבר כנסת יכול לעבור עבירה כשהוא מקדם הצעת חוק. זה כמובן דבר מאוד חריג ונדיר וקיצוני וחברי הכנסת בדרך יכולים להתייעץ איתנו, עם הייעוץ המשפטי, ועם ועדת האתיקה. זה לא דברים שבדרך כלל קורים מעצמם. אני הולכץ לדוגמה קיצונית, אבל חבר כנסת קיבל איזושהי טובת הנאה אסורה במהלך הליך החקיקה - -

אבל זה שוחד.

- - זה בכלל לא משנה אם ההצעה חלה על קבוצה גדולה או לא, אם הוא ייהנה מההצעה או לא.

אוקיי. היחס בין דיון בוועדה למליאה.

ניגוד עניינים אסור כזה יכול לחול גם בוועדה וגם במליאה. ההבדל הוא ביכולת ההצבעה של חבר הכנסת. זאת אומרת, היות ובוועדה אפשר להחליף חברי כנסת, אז קל יותר לכללי האתיקה לבוא ולהגיד לחבר כנסת שישנם מקרים שבהם הוא בניגוד עניינים, ולכן הוא לא יצביע. ואם הוא רוצה להשתתף בדיון, הוא צריך להודיע על כך וכו'. לעומת זאת, במליאה באים כללי האתיקה ואומרים שאם חבר הכנסת בניגוד עניינים ובכל זאת רוצה להשתתף בדיון ובהצבעה – מותר לו, לא ניתן לשלול את זה, אבל הוא יהיה חייב להודיע מראש על ניגוד העניינים.

תודה רבה. עורכת הדין נגב, עד 13:00, וב-13:00 נעשה הפסקה.

היה בעבר חבר כנסת שהואשם שלא בשוחד על התהליך עצמו בתוך ה - - -

לא. לא. לא - - -

זה התקדים.

לא היה?

לא היה.

אבי, אם כל הצעת חוק שאנחנו מקדמים – אני מקדם ביטול עמלת פירעון מוקדם על המשכנתה. אני צריך לבוא ולהגיד מה גודל המשכנתה שלי ומה התועלת שתצמח לי אם אני אבוא ותבע פירעון מוקדם?

לא. לא. לא.

לא. אבל מישהו שיש לך ממנו טובת הנאה - -

- - - זה נשמע הזוי, זה נשמע מופרך.

משכנע אותך, אז בבקשה תודיע על זה.

אבל זה לא, זה לא יכול להיות - - -

מה בכלל אתה לא מבין? אתה מבין טוב מאוד.

אני לא מבין, יעל. ממש לא.

מה, אתה לא מבין שמישהו בא, ויש לך טובת הנאה, שיש לך קשרים איתו, שאתה נהנה ממנו בצורה ממשית, כספית, - -

אבל לא זה מה שיש בכתב האישום.

- - ואתה מקדם לו, בלי שאתה אומר לאף אחד – אתה לא מבין את זה?

אבל זה לא לו. זה חוק שהיטיב עם כלל אזרחי מדינת ישראל. אז הוא גם נכלל בתוך זה, אבל החוק היטיב על כלל אזרחי מדינת ישראל.

שים בצד את כל החוקים. ניגוד עניינים זה דבר שקיים גם בתורה. תסתכל מה הרמב"ם אומר - - -

עורכת הדין גרמן, - - -

תסתכל מה הרמב"ם - - -

עורכת הדין גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

היא לא עורכת דין.

חברת הכנסת גרמן, סליחה.

- - - פרק ב'. מה כתוב שם?

גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אבל היא מטעם התביעה, אדוני היושב-ראש. היא מטעם התביעה. זה לא מתאים.

אבל כן חשוב שארבל תענה לפרוטוקול על השאלה של אופיר כץ.

- - -

היא עושה פה הדתה. היא עושה פה הדתה.

חברת הכנסת גרמן, חברת הכנסת גרמן, את אפילו לא מקשיבה.

סליחה.

אמרתי כבר פעמיים שאני קורא אותך לסדר.

אני מתנצלת.

בבקשה, עורכת הדין נגב.

אני רוצה, בבקשה, לנסות ולהמשיך. אני מבהירה ומדגישה, כתב האישום פה עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים שביסודה ניגוד עניינים. זה העיסוק, מה מותר היה לו ומה אסור היה לו לעשות, זה האישיו. לכן, סליחה, אבל האמירה שכתב האישום לא מתייחס למבחן גודל הקבוצה, זה בדיוק הפגם שאנחנו מצביעים עליו. זה בדיוק מה שמפריע לנו. ופגמים בהליך, בכל הכבוד, להבנתנו, לא יכולים להוות עבירה. העבירה שמדובר בה היא עבירה של טענה של הימצאות בניגוד עניינים.

עכשיו אני עוברת לשאלה הבאה שעולה, והיא שאלה של חובות גילוי. בשאלה של חובות גילוי, האם בנסיבות העניין מתעוררת חובת גילוי? אולי מילה בכל זאת, כי אני כן שמעתי פה אמירות כאלה ואחרות שלטעמי היו שגויות, כאילו המבחן הוא גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת עשוי להפיק. וחשוב לי להבהיר, אני בגלל זה אמרתי מספר פעמים – לפי המבחנים שהקראתי לכם, זה לא משנה מה גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת היה עשוי להפיק. הוא לא נדרש היה לגלות את זה, לא בחוק דירה שלישית, לא בהקשר של חברי הכנסת החקלאים שהיישובים שהם גרים בהם היו אמורים להפיק מיליארדים והם עצמם באופן אישי. גודל טובת ההנאה זה לא השאלה.

אני ממש מבקשת, אמרתי שהדברים האלה חשובים לנו. אני ערה לקושי גם להקשיב ולצורך להתבטא. חשוב לי להביא בפניכם את הדברים. וחשוב לי בכל זאת לומר שוב, כי זו שאלה שהתייחסתי אליה קודם, חבר הכנסת חיים כץ לא הרוויח דבר מהחוק הזה. דבר לא. גם לא חברו מוטי בן ארי.

שקל.

ולא סתם כתוב: עשוי היה. זה לא סתם מוצג כעניין פוטנציאלי.

עכשיו אני חוזרת לנושא חובת הגילוי, בהקשר של חובת הגילוי – בהתאם לכללי האתיקה שהתייחסנו אליהם קודם - - -

- - - הוא לא רוצה לסכסך בינינו, הוא רק רוצה - - -

ששש. מיקי. מיקי. מיקי.

מיקי.

מיקי, אנחנו רוצים לסיים היום.

בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת שהפנינו אליהם קודם, חובת הגילוי קמה כשקיים לחבר הכנסת עניין אישי, ואז יש לו ניגוד עניינים. משלא היה עניין אישי, לטענתנו, והוא לא היה מצוי בניגוד עניינים, גם לא מתעוררת חובת גילוי. ובנסיבות האלה, העובדה שחיים כץ לא אמר בדיוני הוועדה שמוטי בן ארי שהשתתף בדיונים הוא חבר קרוב שלו, בבחינת גילוי נאות מהווה לכל היותר פגם אסתטי של נראות שלא משליך על המהות. אני חייבת לומר לכם, קודם כל, זאת היתה הקביעה של ועדת האתיקה שבחנה את הנושא; היא קבעה שהיא לא מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית, אלא מצאה טעם לפגם בהתנהגותו של כץ. הדגש בהחלטה שלה בהקשר הזה היה על הנראות ועל אמון הציבור, ולא על המהות.

ואני חייבת לומר לכם בהקשר הזה – גם חבר הכנסת כץ עוד יגיד בהמשך – אבל בעניין אי גילוי החברוּת בדיוני הוועדה, כץ עצמו הודה גם בחקירה שלו שהוא טעה, שהוא לא אמר לפרוטוקול על הקשר בינו לבין ארי. ברור שמוטב היה לו היה אומר – יתכן שלא היינו נמצאים פה היום, לפי דברים שהבנתי מהיועץ המשפטי, למרות שהטענה היא: לא, הוא היה בניגוד כזה שאסור היה לו, שגם אם הוא היה מגלה אז הוא לא יכול היה להימצא - - -

לא יכול להיות שאי גילוי - - -

ולכן שוב, האמירה של הגילוי היא נלווית.

אבל אי גילוי לא יכול להיות פלילי.

נכון. זה לא פלילי.

אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, אלא - - -

גם אי גילוי לא יכול להיות פלילי.

אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, והוא לטעמנו גם לא יכול ליצור ניגוד עניינים - -

איך אפשר לעשות אי גילוי פלילי? פשר להפוך אי גילוי? - - -

מיקי.

מיקי, אתה מפריע בדיון.

- - - כמו שאני מבין את זה לפחות.

ולהבנתנו, גם לפי הדברים שמציג היועץ המשפטי - - -

גילוי יכול להיות פלילי?

אי הגילוי הוא לא עבירה עצמאית, הוא נגזרת מקיומו של ניגוד עניינים, שזאת השאלה המרכזית כי כך נומקה ההחלטה לא לייחס לכץ עבירה בגין ההצבעה במליאה.

עכשיו, אין בכנסת, ואני חושבת שאתם יודעים את זה היטב - - -

מה לגבי השאלה? - - -

רק רגע. רק רגע.

לא, שנייה. אני יודעת שיש – אני חייבת.

סליחה.

הגבילו אותי בזמן. אני רוצה לענות.

מתי אלה שלא צועקים מתחילים לדבר?

א', מיכאל צודק. אבל ניתן לה להשלים כמה דקות, ואני אתן לך לשאול לפני ההפסקה.

בכל מקרה, ידוע לכם היטב ואני לא ארחיב בזה. אין בכנסת חובת גילוי – אני יוצאת מתוך הנחה כאילו מוטי בן ארי יזם את החקיקה. אני אומרת לכם שזה לא המצב. חבר הכנסת כץ כך אמר וכך טען. אבל נניח אפילו שמי שיזם את תיקון 44 היה מוטי בן ארי – אין שום חובת גילוי בכנסת באשר לזהות יוזם החקיקה, וזו שאלה שהיא לא רלוונטית.

זה ברור.

והיועץ אמר, שוב, במכתבו, שהוא לא מנסה לשנות את הכללים שקיימים בכנסת. אתם יודעים היטב שחקיקה היא מהחיים, שחברי כנסת מעלים הצעות חוק על יסוד דברים שהם נתקלו בהם או שמעו עליהם מאנשים אחרים, לפעמים אנשים קרובים להם; דובר כאן על קידוש או אחרי קידוש שהדברים נשמעים ואז מועלים בנושא שהם נתקלו בו בכלי התקשורת. אני מזמינה אתכם לצפות בנאום הגומיות של חבר הכנסת חיים כץ – אם תעשו בגוגל 'נאום הגומיות', הוא דיבר על חקיקה שהוא יזם מתוך תלוש השכר של אביו.

תלוש הבנק.

סליחה, דוח חשבון הבנק של אביו המנוח.

בגיל 87 הוא כבר לא קיבל שכר.

והדבר הזה הוביל אותו ליזום חקיקה בנושא. בעניין הזה גם העידה עורכת הדין נועה בן-שבת שמבחינת הכנסת וגורמיה הגורמים החיצוניים, גם אם הם יזמו, גם אם הם סייעו, גם אם הם סייעו - - - וכולי, הם רואים בחבר הכנסת כיוזם. הגורמים החיצונים האלה, אנחנו לא מצאנו בשום מקור נורמטיבי התייחסות לאיזושהי חובה לגלות מי עומד, איך נולדה הצעת החוק, מי היה מעורב בה, מאין היא הגיעה, גם לא לנוהג כזה, כי הדברים האלה נזכרים בכתב האישום, גבירותיי ורבותיי. תראו, הם נזכרים בכתב האישום. אז אי אפשר להגיד: הופרה כאן חובה כשאין חובה כזאת. חובות גילוי חלות בכנסת, אתם יודעים את זה בוודאי יותר טוב ממני על שדלנים מקצועיים, לא על חברי הכנסת.

ובעניין הזה יש הרבה דוגמאות שנידונו של גורמים, גם ארגונים, גם גורמים פרטיים שהיו מעורבים בהליכי חקיקה, שיזמן אותם, שסייעו בניסוח חוק וכולי, כולל שלא גולו ולא דווחו, לא ניתן לדעת על הגורמים האלה, ואין חובת גילוי או דיווח על חבר כנסת כפי שאין עליו חובת דיווח כשהוא מגיש ומקדם הצעת חוק שיזמו שדלנים, אפילו אם הם ניסחו עבורו את הצעת החוק.

ואני רוצה להתייחס לחובה או היעדר חובה גם לגלות אינטרסים של מי שמופיע בפני ועדה. אני מתייחסת לכל האלמנטים שמופיעים בכתב האישום בהקשר הזה, אני לא סתם מתייחסת לנושאים האלה.

אותם דברים שאמרתי בעניין חובה לגלות לגבי יזום החוק, רלוונטי גם לשאלה לגבי החובה לגלות את האינטרסים של היוזמים. גם בעניין הזה לתחושתנו כתב האישום מבקש לשנות מהנורמה שקיימת בכנסת.

ביחס להליכי חקיקה, הנחת היסוד הבסיסית היא שכל אדם שמופיע בפני ועדה הוא אינטרסנט. לפעמים שואלים אותו מה האינטרס שלך, אבל לא מוטלת עליו איזושהי חובה לפרוס בפני הוועדה את כל האינטרסים שלו בחוק או בנושא.

וגם בדיוק מה הוא מרוויח.

נכון.

אין חובה כזאת.

וגם בהקשר הזה אמרה עורכת דין נועה בן שבת, היא נשאלה, אם מופיע אדם פרטי בעל אינטרס בחקיקה מסוימת בפני הוועדה ונושא את עמדתו בפניה, אבל לא מציין את האינטרס, האם יש בכך פגם? מבחינת הליכי החקיקה אין בכך פגם. תסבירי, תהליך החקיקה הוא הליך שבו חברי הכנסת מגבשים את עמדתם לגבי נושא מסוים באופן עצמאי. מטרת הליך החקיקה לאפשר את גיבושה של עמדה זאת. תמיד יש סבך של אינטרסים בענייני חקיקה. הליך החקיקה אינו מחייב הצפת האינטרס של הדובר בפני הוועדה. ההליך באופן טבעי מכיר בעובדה שהדוברים לרוב מצויים ברמה כזו או אחרת עם אינטרס כלשהו. והיא אומרת, לפעמים חברי הכנסת יוזמים בירור מול הדוברים לגבי האינטרסים שלהם. אבל חובה? אין חובה להציף אינטרסים. למרות שבהרבה מקרים הם צפים מדברי האומר או משאלות חברי הכנסת. חובה עצמאית להציף את האינטרס אינה קיימת. היא נשאלה אם אי הצפת האינטרס היא הטעיית הוועדה, והיא אמרה: למיטב ידיעתי, לא.

לא, אבל גם אם הוא כבר אומר, אתה לא יכול לדעת מה הוא מרוויח בדיוק. גם אם אני מייצג מישהו, אתה לא יודע מה הוא מרוויח מזה לא כספית ולא זה. אין כזאת חובה. זה ממש חייב להיות על השולחן.

בהקשר הזה נטען שחבר הכנסת כץ הציג את מוטי בן ארי בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כמומחה אובייקטיבי. האמירה הזאת, אני מזמינה אתכם לקרוא את פרוטוקול הוועדה - - -

זה לא קיים. קראנו. זה לא קיים בוועדה.

האמירה הזאת לא נאמרה בשום מקום בדיוני הוועדה. אין גם מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי בכנסת. אין דבר כזה. כפי שאמרנו, כל אדם שמגיע לוועדה הוא אדם עם ידע אולי, עם ניסיון והבנה, אבל אין מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי.

אבל נוית, אנחנו לא יכולים לבדוק את כתב האישום. את מבינה את זה.

מה זה קשור?

כן, אבל כתוב שם.

אני מסכימה. אני מזכירה שאני טוענת במתחם של החסינות המהותית. אני טוענת במתחם של אותו סיכון מקצועי. והשאלה שאני מציעה לכם לשאול את עצמכם היא: האם הנסיבות האלה שמתוארות, יכולה להיות בהן גלישה – כן, גלישה, חברת הכנסת זנדברג – לתוך מעשה אסור כשאלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. זאת השאלה. ובהקשר הראייתי אני מקבלת כמובן את דברייך.

רק חשוב לי בכל זאת לומר, בכתב האישום יש גם עובדות וגם פרשנויות. זה עלה כאן בדיון הקודם, גם חברת הכנסת סויד התייחסה לזה. לגבי העובדות, למרות שעל חלקן אני חולקת, באמת אני חולקת. אני גם חושבת לפעמים שאין להן בסיס עובדתי גם בחומר הראיות. אני לא מביאה את זה בפניכם. אבל פרשנויות, אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט פתוח לדיון. בוודאי פרשנויות שמייחסות כוונות כאלה, אחרת באמת אין לכם תפקיד כאן.

אז אני באמת מקצרת בנושא הזה של חובה לגילוי האינטרסים מפני שאני חושבת שאתם מכירים את זה היטב, וכשאתם קוראים את כתב האישום אתם רואים. אני חושבת שזה מדגים לכם שכתב האישום מתבסס על נורמות שלא קיימות בכנסת, שהן שונות מהנורמות הקיימות בכנסת. זה עוזר לכם בקביעת מתחם הסיכון הטבעי.

בעניין הזה של אי גילוי האינטרסים, ושוב, אני לא מתכוונת בהקשר הזה חלילה להטיל דופי בתהליך החקיקה. נהפוך הוא, זה ברור שזה חלק מהשקלא וטריא, מההבנה, מההעמקה, מהלימוד של הנושא, וזה חלק מהחיוב שבתהליך החקיקה. עולות דעות שונות, גישות שונות, אינטרסים שונים, לפעמים יש פשרות, לפעמים יש פתרונות, והדברים האלה מוצאים את הביטוי שלהם בחוק. אף אחד לא אומר, אני התפשרתי פה כי עשינו עסקה בהקשר של חוק כזה או אחר. אין שום חובת גילוי בדברים כאלה. ולכן הנורמות של הגילוי, גם אותן צריך לבחון לאור הכללים המקובלים בכנסת בהליכי חקיקה.

ולכן שוב, אני מבחינה בין הנראות, ואני אומרת לכם, בוודאי שהיתה טעות בכך שהוא לא גילה את יחסיו עם מוטי בן ארי בפני הוועדה. הוא טעה בכך. אבל מכאן ועד להחיל מזה עבירה פלילית וליצור מכך עניין אישי וניגוד עניינים, זו לא הדרך, זה לא מה שמבסס עבירה של ניגוד עניינים. וצריך להבדיל בין סוגיית הנראות לבין הסוגיה המהותית. אגב, אמרתי לכם, עבירה של ניגוד עניינים היא עבירה שיש לגביה מנעד רחב של התנהגויות. היא יכולה להתקיים בהתקיים פגם אסתטי, גם פגם אתי. ובסופו של דבר הדברים יכולים להגיע גם לעבירה של מרמה והפרת אמונים. אבל ניגוד עניינים נידון בכל המתחם הזה, והבאתי בפניכם דוגמאות של עניינים שנידונו גם בפני ועדת האתיקה. בחלקם אפילו נקבע שלא היה אפילו פגם אתי. זה המנעד.

לטעמנו יש בעצם ייחוס עבירה של מרמה והפרת אמונים לחבר הכנסת כץ בנסיבות האלה, יש קפיצה גדולה מאוד. אנחנו לא מבקשים שתבחנו או תתערבו חלילה בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי. וכאן אני גם אומרת, יש בזה כדי לבסס גם את העילה השנייה, את עילת ההפליה, בהקשר לפחות לדוגמאות של חברי הכנסת שאני הבאתי בפניכם לגבי מקרים קודמים, בחלקם בוודאי נקבע גם שהיה ניגוד עניינים. אני מפנה להחלטה בעניין חבר הכנסת זוהר, אני מפנה לעניינו של חבר הכנסת פיניאן.

מאידך, שוב, אם לא מדובר בניגוד עניינים שמונע מחבר הכנסת כץ לקדם את הליך החקיקה, אז כל הטענות על הדרך שהוא ניהל את הישיבות, חובות הגילוי וכולי, לא הן שמקימות עבירה. העבירה הנטענת היא בניגוד העניינים.

אני רוצה להתייחס כעת לכתב האישום. כפי שאמרתי, אני מתייחסת על פני הדברים. אני לא אחלוק על עובדות ודברים שאנחנו חולקים עליהם. אבל שוב, כיוון שמדובר פה בעבירה בעלת רקמה פתוחה שהיסודות העובדתיים שלה גם לא מוגדרים, ואנחנו עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים ועוצמת ניגוד העניינים, שהיא סוגיה פרשנית, היא לא סוגיה עובדתית, אז אין בכתב האישום רק עובדות קשיחות שאיתן קשה להתווכח. יש שם הרבה מאוד פרשנויות, ואני מבקשת להצביע בפניכם על אותן פרשנויות. כי לטעמנו גם הוכחת כל העובדות לא מובילה למסקנה שנעברה עבירה. ושוב, זה מוביל אותי לטיעון של מתחם ה סיכון הטבעי.

אגב, בהקשר של פרשנויות, אני נסמכת גם על פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין בשארה, שם בית המשפט נכנס לפרשנות דבריו של חבר הכנסת בשארה לצורך הקביעה שהיתה חסינות מהותית. הוא קרא את מלוא הדברים שהוא אמר, הוא התייחס אליהם, הוא פירש אותם, אם עומדת מאחוריהם כוונה לתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. זאת היתה השאלה שעמדה על הפרק. והוא עשה את זה לצורך בחינת החסינות המהותית.

את מקריאה לנו את זה כדי לחזק את הטיעון שלך לגבי חסינות מהותית?

כן, בוודאי.

בסדר. זאת אומרת את עדיין ב-1.

נכון. אני עדיין ב-1. 1 זה העיקרי והמרכזי. אני כבר אומרת.

לא, את פשוט גולשת ל-2 בעניין של ההפליה.

נכון. אבל כיון שכבר שזרתי בדבריי התייחסויות ל-2, להפליה, אז אני אעשה - - -

מה היה האישום אצל בשארה, שהשופט קבע חסינות מהותית?

האישום היה בתמיכה בארגון טרור. היה אז כלל, נדמה לי שהוא עדיין קיים, בכללי האתיקה של חברי הכנסת, שאם מדובר בדברים שמהווים תמיכה – סליחה אם אני לא מצטטת בדיוק.

חוק החסינות.

סליחה, בחוק החסינות, שאם הדברים מהווים תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, אז לא יכולה לחול עליהם חסינות מהותית. זאת השאלה שעמדה למבחן.

אחר כך שינינו גם - ההתבטאויות - - -

לא, את מתבלבלת עם חוק יסוד: הכנסת.

כן, החוק של ההתבטאויות שינה את זה.

לא. אלה שני דברים שונים.

אני מצטערת אם לא הפניתי למיקום הנכון בהקשר הזה.

בחוק החסינות, היא צודקת.

היא מדברת על חוק החסינות, ואת מדברת על חוק יסוד: הכנסת.

זה בחוק החסינות.

ויש שאלה אם זה אפילו גם לא בגלישה.

די כבר עם הגלישה.

אבל לשאלתה של חברת הכנסת גרמן - לצורך העניין אפילו לא בגלישה. אם זדה תמיכה במאבק מזוין, אז אפילו לא בגלישה. זאת ההדגמה הטובה.

למה אני מפנה לזה כאן? כדי להסביר, אני עדיין בעילה הראשונה – אני מפנה לזה בהקשר של פרשנויות להבדיל מעובדות קשיחות. בהקשר של פרשנויות, בית המשפט, לצורך בחינת החסינות המהותית, התייחס גם לפרשנויות, ואני מראה לכם שאתם רשאים לעשות את זה.

אבל מה עמדתך לגבי העילה הראשונה, לגבי תוקפה, מבחינת ציר זמן? האם היא זמנית או האם היא קבועה?

דיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת.

נוית, אולי כדאי שעל כתב האישום נדבר אחרי הפסקה כי אנשים פה מאבדים - - -

אני רוצה להגיע לעובדות. חבר הכנסת האוזר, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חושבת ששתי העילות נמצאות בתחום סמכותכם. זה שונה מדברים שאמרה כאן היועצת המשפטית של הוועדה. זה לא תחום המומחיות שלי. אני חושבת שיש בהחלט בסיס, אז לכן אני נזהרת בדבריי. השאלה הזאת לא נידונה עדיין. זו שאלה חדשה. זו פעם ראשונה שהשאלה הזאת עולה.

והיא שאלה דרמטית מהותית לשאלת חסינותם של חברי הכנסת ככלל.

היא לא עולה, ואמרתי לכם גם שהתיקון לחוק נועד מתוך מטרה להרחיב את שיקול הדעת של ועדת הכנסת. השאלה הזאת לא נידונה. אני לא יכולה להפנות לפסיקה לגביה. אני חושבת שיש בסיס גם לטענה שיש לכם סמכות בהקשר של סעיף 1 של החסינות המהותית. אבל שוב, בהקשר הזה אני לא מומחית, אני לא מייחסת לעצמי - - -

ואני טוענת, במסגרת חסינות מהותית, אמרתי בין מכוח סעיף 1, בין מכוח העילה הראשונה - - - כי התוכן הוא אותו תוכן.

בכל מקרה, את התוקף הזמני יש בה.

נכון.

התוקף הדיוני.

כן, בכנסת הנוכחית. נכון. אנחנו פה מכוח סעיף 4 לחוק.

זה אותו מבחן לחסינות מהותית בכל מקרה. לכן התוכן הוא אותו תוכן.

אני רוצה להתייחס להתייחסויות בכתב האישום. קודם כל, תיקון 44, זה חוק – חבר הכנסת כץ גם יתייחס אליו אחרי כן, יסביר לכם עליו קצת – אבל בכל זאת, זה חוק שתוקן מבחינתו על ידו מתוך אמונה בצדקת הצורך בתיקון וראיית האינטרס הציבורי הרחב. למעשה, גם כבוד היועץ המשפטי במכתבו לא חולק על זה. התיקון הזה נועד להביא לשינוי בסדר הנשייה של חברות שמצויות – אני בכל זאת רוצה שתבינו קצת, כדי להבין את מה הוא הרוויח שנשאל פה שוב ושוב. אני רוצה להסביר קצת את החוק. יכול להיות שאני אעצור בנקודה הזו, ואני אמשיך בזה אחרי ההפסקה.

כן. כן. כדאי.

טוב, אז 45 דקות הפסקה. נתכנס ב-13:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:52 ונתחדשה בשעה 13:50.)

טוב, אנחנו חוזרים לדיון עם עורכת דין נגב, שתמשיך לטעון. לגבי סדר היום, אני חושב שחשוב לכולם לדעת מראש את סדר היום. מה שאני מציע, אם אנחנו רואים בסביבות השעה שש שזה - - -

גם 50% - - -

אני חושב שאם אנחנו מגיעים לכיוון השעה שש ורואים שזה לא מתכנס, ההצעה שלי, יש מחר ועדת הכספים לכן גם ככה חלק מחברי הכנסת צריכים להיות פה מחר בוועדת כספים, אז אנחנו נשלים מחר אחרי ועדת כספים.

בואו נעשה כל מאמץ שההצבעה תהיה היום.

כל מאמץ בתנאי שחברי הכנסת מרגישים--

מחר יש ישיבה של חוץ וביטחון.

--שנייה, שנייה, כבר, גדעון. מרגישים שהם מיצו את היכולת שלהם לדבר. עכשיו, קחו בחשבון, ככל שיש יותר שאלות - וזה לגיטימי לחלוטין – אז זה מתמשך כי צריך לתת אפשרות - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לקבוע למחר.

מחר יש דיון של חוץ וביטחון בתל אביב.

לא ניתן לקבוע למחר, תתאמו מראש, אי אפשר לקבוע למחר.

למה לא?

אני מבקש לא לקבוע למחר כי יש בג"ץ של הפסילה.

בסדר. קודם כל, אם זה יסתיים היום – יסתיים היום. אם לא, אנחנו נקבע את זה או יום חמישי או יום ראשון.

חמישי בבוקר.

לא, לא, בשבוע הבא.

למה לא חמישי בבוקר? היינו צריכים להיות פה כל יום.

אבי, נו, תסיימו את זה היום, מה הבעיה?

מה זה מה הבעיה? את רואה איך הדיון מתנהל.

אבל אמרת לנו לפנות עד הערב. אמרת לפנות עד הערב, פינינו עד הערב.

אמרתי. עד הערב זה שש כי יש לנו עוד ישיבה.

לא חייבים היום את הישיבה השנייה. הישיבה השנייה פחות חשובה. גם כתוב שהיא תתקיים בסיום. אז אם לא יסתיים, זה לא מתחיל.

בואו נתקדם.

שנייה. אם נצליח לסיים את זה היום בשעה סבירה, נסיים את זה היום. אם לא, נמשיך בימים הקרובים, אני אפעיל שיקול דעת, שמעתי את כל האנשים פה. זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ זה ברור. אחמד, זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ, זה ברור.

מיכאל ביטון ביקש להעיר הערה או לשאול שאלת הבהרה, זה לא התאפשר לפני ההפסקה אז בבקשה, מיכאל.

אני רוצה לפנות בשאלה לעורכת הדין המלומדת של חיים כץ, אבל היא גם מקרינה שאלה ליועץ המשפטי, אז אתה תגיד לי אם אני יכול להפנות לשניהם. הגברת אמרה, שחובת הגילוי היא בעצם לא דבר הכרחי בסיטואציה. אמרת, הוא טעה או שעדיף היה, אפילו השתמשת במילה: זו הייתה טעות לא להגיד את הקשר שלו לבן-ארי. אבל אמרת, שחובת הגילוי לא הכרחית. ופה בעצם זה עניין פסיבי, הוא לא אמר וזה לא נורא. זה פחות או יותר התיאור. הוא לא אמר וזה לא דרמטי.

זה לא מה שאמרתי.

רק שנייה, עורכת הדין, אני לא הפרעתי לך שלוש שעות. מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה: הציג מצג שווא תרמיתי, זו המילה?

כוזב.

הציג מצג שווא תרמיתי. ובכתב האישום כתוב: על רקע מצגים כוזבים שנמסרו לה, לוועדת האתיקה. זאת אומרת, באופן פרואקטיבי הוצגה תמונה שקרית. זה לא הימנעות מלהגיד על קרבה כזאת או אחרת למישהו, אלא הצגת מצג שווא באופן אקטיבי. אני רוצה שתתייחסי לטיעונים האלה. ואם אני יכול שאלת המשך ליועץ המשפטי, תרשה לי.

אבל אני מציע שהיועץ המשפטי בהמשך, הרי הוא יטען, אז בזמן שהוא יטען אפשר יהיה לשאול שאלות, או אחרי.

טוב.

אני אתייחס כמובן לכל השאלות, אני אומר במילה כעת, ראשית, אני לא אמרתי: לא אמר ולכן זה לא נורא. אמרתי, שאם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים, לא קמה חובת גילוי. ואני מבקשת להבהיר בעניין הזה, אני התייחסתי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלגביה, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת, שגם האישום מתייחס למחדל. גם הטיעון לגבי ועדת האתיקה – אני אגיע לוועדת האתיקה, אני מבטיחה – אבל גם לגבי ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לניסוחים, פרואקטיבי לא נאמר שם. מצג שווא תרמיתי, המילים מצג שווא תרמיתי, גם בכתב האישום, מבוססות גם הן על אי הצגה של מה שעל פי הטענה בכתב האישום צריך היה להיות מוצג. לא נאמר שם פרואקטיביות שאתה השתמשת בה. אבל אני אגיע גם לוועדת האתיקה.

עכשיו אני מבקשת להתייחס לתחולה של החוק, של תיקון 44. כפי שאמרתי, בעינינו, די היה בכך שמדובר בחקיקה כללית ורחבה כדי להוביל למסקנה שאין ניגוד עניינים, ומשכך גם אין חובת גילוי כפי שהיה בנושא דירה שלישית וכך גם בענייננו.

חשוב לי בהקשר הזה לומר, זאת גם הסיבה, שחיים כץ לא חש שהוא מצוי בניגוד עניינים, זאת גם הסיבה שהוא לא נתן דעתו בשום שלב לשאלת אינטרסים אישיים של בן-ארי בחקיקה, ככל שאלו היו קיימים - ואני מיד אתייחס לזה – אבל הוא גם אמר בחקירה שלו, לא ראיתי את האינטרס שלו, לא עמד לנגד עיניי לחלוטין, אני רציתי להעביר את החוק כי חשבתי שזה חוק נכון והיום אני חושב שזה חוק נכון לכל אזרח במדינת ישראל. זאת הייתה המטרה שלו ומה שהוא ראה לנגד עיניו, את טובת כלל הציבור ובפרט קרנות הפנסיה, שהן אולי הגורם המרכזי שמחזיק, ואג"ח.

אני בכל זאת רוצה להיכנס דרגה אחת יותר לתוך הטענות בכתב האישום, רק כדי שתבינו בקצרה את החוק ומה שעומד מאחוריו. אנחנו מדברים על תקופה שלאחר המשבר הכלכלי, משבר הסאב פריים של 2008, הרבה מאוד חברות בקשיים לא עמדו בפירעון האג"ח שלהן ומתחילה תקופה של מה שמכונה תספורות בשוק ההון. כלומר, אנשים השקיעו באג"ח, נתנו בעצם הלוואות לחברות, החברות היו אמורות להחזיר את הכספים בתוספת ריבית, התחילו לא להחזיר את ההלוואות או לתת לאנשים אחוזים או שברירי אחוזים ממה שהשקיעו. פתאום התחום הזה עולה. חיים כץ, מתוך הניסיון שלו וההיכרות שלו עם התחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו הרבה מאוד, הוא מתעניין בשוק ההון עוד מתקופת שירותו הצבאי, עוסק בזה הרבה מאוד, הוא גם משקיע בשוק ההון, הרבה לפני שהוא הכיר אגב את מוטי בן-ארי, הוא נחשב מבין ובר סמכא בתחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו. זה גם תחום שהוא שם לעצמו לעסוק בו בכנסת, נושא של פנסיה וכו'. הוא סבר שמתקיים כאן עוול והוא ראה זאת כתפקידו כמחוקק ואף חובתו לתקן את העוול הזה. הוא גם התבטא כך בעת העברת התיקון במליאה.

עכשיו, מבחינת ההליך, בכל הכבוד, חשוב להדגיש, קידום החקיקה הזאת, זה החל באמת כהצעת חוק פרטית אבל הוא קיבל את תמיכת הממשלה ואת ברכת הדרך שלה. הוא אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה ברמה העקרונית, מתוך הסכמה לעקרונות שבחקיקה. זה לפני שהתקיים איזשהו דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אכן, שר האוצר ביקש שהמשך תהליכי החקיקה יתואמו עם משרד המשפטים, האוצר ורשות ניירות ערך – ואני אראה לכם שכך היה בפועל. יש טענה בכתב האישום, נאמר: הגורמים המקצועיים התנגדנו. ראשית, אנחנו יודעים שיש מקרים לא מעטים שגורמים מקצועיים מתנגדים ובכל זאת חברי כנסת סבורים שחקיקה צריכה לעבור. התנגדות של גורמים מקצועיים אין פירושה בהכרח שהחוק הוא לא טוב או לא צריך לעבור. אבל דווקא במקרה הזה נאמר כאילו איזה מן רמז שהחוק הוא לא טוב, מתעלמים מדבר מאוד משמעותי. ראשית, כפי שאמרתי, מהאישור העקרוני של הנושא, של החוק על ידי הממשלה. שנית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מדיניות, אין פה שאלה מקצועית. וחשוב מכל, מתעלמים מהעובדה, שחיים כץ, לאחר שהחוק כבר נדון בוועדה והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אושר והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, הוא, במהלך חסר תקדים, החזיר אותו, הוא עצמו משך אותו בחזרה לוועדה לדיון נוסף, במהלכו הוא קיבל את עיקרי ההערות של היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ותיקן את החוק בהתאם. הוא לא היה חייב לעשות את זה. ההוכחה לכך, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית מבלי שמשרד המשפטים הגיש איזה שהיא הסתייגות לחוק. מאחר ומדובר בחקיקה פרטית, כמובן הוא קיבל את תמיכת הממשלה וכמובן את תמיכת המליאה.

עכשיו, לגבי צדקת החוק וההשלכות שלו על הציבור הרחב, אני באמת לא רוצה להרחיב, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בעניין. חשוב לי להדגיש דבר אחד בעניין ה"עשוי היה להרוויח". החוק לא חל באופן רטרואקטיבי. כמעט אף חוק לא באופן רטרואקטיבי. על מנת שחוק יחול רטרואקטיבית, זה צריך להיאמר בו באופן מפורש וברור. חוק, ככלל, חל מכאן ולהבא, מי כמוכם יודע את העובדה הזאת. זאת ברירת המחדל. בעניין החוק הספציפי הזה, לקראת הדיון על החוק בוועדה, חיים כץ, כיושב ראש הוועדה הוציא מסמך לקראת הדיון, שכלל את הצעת החוק ובו נאמר, במסמך הזה נאמר במפורש - - -

סליחה שאני מפריע, פשוט כמה פעמים את חוזרת על זה – הערה קטנה ויותר לא אפריע - אם את תיכנסי לראיות, אני גם אצטרך להיכנס לראיות ואני לא בטוח שזה כדאי. אני אומר, תחשבי טוב אם את רוצה להיכנס לראיות. בשביל להיכנס לראיות, את מדלגת על הרבה מאוד דברים שקשורים למשל על רטרואקטיביות. אני לא יודע אם כדאי, יש כתב אישום. לי אין בעיה.

אני אומר, נתחיל בכך, ראשית, יש דברים שאפשר בהם להיכנס לראיות, אני אשתדל מאוד לצמצם בזה ככל האפשר.

סליחה, אתם צריכים להחליט, עד עכשיו שמעתי אמירה מפורשת שאף אחד לא התנגד לה, שהדיון הוא על החסינות ולא על כתב האישום.

נכון, לכן אני מעיר, נכנסים לראיות, במשפט זה יעלה.

לא, אבל אנחנו נדרוש, אם כל הדיונים של עורכת הדין יהיו על הראיות שבכתב האישום, אנחנו ממש נדרוש דיון כזה ממך. לא תהיה פה הצגה - - -

זה ממש לא היה מצב.

שנייה, לנו אין מנדט - - -

זה דברים מאוד לא מדויקים.

אז בסדר.

זה דברים מאוד לא מדויקים, הרבה דברים שאמרת לא מדויקים.

מה שאני מבקש, לנו אין מנדט להיכנס לראיות גופא ולהכריע בראיות.

אם באמת יש פה השגה לראיות - - -

אין. אני רוצה לומר לכם, ממש אין השגה על הראיות. אין גם טענה בכתב האישום שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית. אין טענה כזאת, אני מדברת כרגע על פני כתב האישום.

זה יעלה בתיק.

יעלה אולי בתיק.

אל תיכנסי לזה.

אין טענה בכתב האישום - - -

את אומרת שלא הייתה כוונה לרטרואקטיביות וכן הייתה כוונה לרטרואקטיביות.

לא מסכימה.

טוב, במשפט זה יתברר.

אני מקווה שלא נגיע למשפט.

יש טענה כזאת.

אני מציינת, על פני כתב האישום, שאין טענה שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית. החוק הזה, שוב, הוא חוק כללי, לא חוק שנועד לשרת אינטרסים של בן ארי או של מישהו אחר. ועובדה היא גם, בסופו של דבר הוא לא חל רטרואקטיבית. לא נקבעה שום הוראה מפורשת כזאת וזו ברירת המחדל. זה עניין קודם כל מרכזי. את המסמך הזה הראינו בשימוע, נכון, כתב האישום בנקודה הזה שותק, הוא מתעלם מסוגית הרטרואקטיביות, הוא לא כופר בה. אבל יש משמעות לעניין תחולת החוק מכאן ולהבא, יש התעלמות מזה מפני כשבאים ואומרים עשוי היה להרוויח, זה יוצא מתוך הנחה שהחוק היה אמור לחול באופן רטרואקטיבי.

אני בכל זאת מבקשת להתייחס למה שנטען כאינטרס של מוטי בן ארי ושל חבר הכנסת - - -

לא, אבל זה לא קשור לחסינות של חיים כץ. אנחנו לא דנים כאן - - -

זה ברור. אני במסגרת החסינות של חיים כץ, אני מתייחסת למה שכתב האישום טוען בעניין.

זה לא בית משפט.

ברור לי, זה ברור לי לחלוטין.

אדוני היושב ראש, הייתי שמחה לשמוע את חבר הכנסת חיים כץ.

כן, אבל אם חבר הכנסת חיים כץ מוותר על המשך הטיעונים של עורכת הדין נגב, מאה אחוז, אבל הוא לא מוותר. הוא גם לא צריך לוותר, צריך לתת לעורכת דין נגב, כמייצגת אותו, להשלים את טיעוניה.

אני טוענת אך ורק בהקשר לתחולת החסינות וזאת הטענה שלי. אני אומרת לכם, שאין בכתב האישום שום התייחסות לאינטרס עודף כביכול של בן ארי או של חיים כץ, על פני מישהו אחר. אין טענה כזאת בכתב האישום, אין שום הצבעה על אינטרס עודף כזה ששונה מאינטרס של כל אחד אחר, שהחוק היה עשוי להשפיע עליו.

כתב האישום מייחס לחיים כץ עניין אישי בקידום החוק, נטען, מכוח אחזקות אישיות שלו באג"ח של חברות, ומכוח יחסי חברות בינו לבין ארי. זאת הטענה. אני טוענת על פני הדברים, אני לא נכנסת לנתונים העובדתיים כאן. אני אומרת לכם שוב, החוק הזה אמור לחול על כל מי שמחזיק אג"ח, בנסיבות שבהן בעלי השליטה בחברות שמחזיקים בהן, לא עומדים בחובות שלהם ואז עניינם נסוג. אין כאן שום טענה לאינטרס שהוא שונה מהאינטרס של כלל הציבור. בנוסף לכך, החוק בפועל לא חל באופן רטרואקטיבי, הוא חל על אקוויטל והוא חל על מוטי בן ארי ועל חיים כץ, כפי שהוא חל על כל אחד מאתנו, על כל אחד שמחזיק אג"ח. לכן שוב, הטענה שכאילו יש פה איזשהו עניין אישי עודף, אין לה בסיס גם בנוסח כתב האישום. אני כן אציין, שמייחסים בכתב האישום למוטי בן ארי את הפוטנציאל הכלכלי שיכול היה להיות לחברת אקוויטל - זה כתוב בכתב האישום, הוא יועץ לחברת אקוויטל – מייחסים לו את כל מה שחברת אקוויטל הייתה עשויה להרוויח. חברת אקוויטל בעיקרה מוחזקת על ידי הציבור, זו חברה ציבורית, אז בואו לא נשכח בבקשה את העובדה הזאת. שוב, לא שונה מיתרון כלכלי שעשוי היה לצמוח לכל אחד אחר. זה אולי הדבר המרכזי שאני רוצה להתייחס אליו. לא בכדי כתוב בכתב האישום: עשוי היה להרוויח. בדיון הקודם נאמרו כל מיני אמירות שגויות עם טענות כאילו חבר הכנסת כץ או כאילו מוטי בן ארי הרוויח מיליונים כתוצאה מקידום החוק, שמעתי גם אמירות כאלה גם כאן. אני חייבת לומר, גם בדברי היועץ המשפטי ובדבריו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה עצמו בדיון הקודם, למשל הוא אמר, בעמוד 16: הכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים וגם לו עצמו. ואכן, היו פה חברי כנסת שהבינו כאילו נטען שמדובר ברווח ממשי בפועל ושאלו שאלה בעניין הזה. חבר הכנסת קיש שאל וכו', והיועץ המשפטי, גם לאחר ההבהרה, המשיך לטעון: כי היועץ המשפטי הבהיר, אני חוזר על מה שאמרתי, עשוי היה להיטיב. הוא כך אמר כאן בפרוטוקול בעמוד 34. אבל גם לאחר ההבהרה, בדברים שהוא אמר, המשיך להגיד כאילו היה רווח בפועל. למשל בעמוד 46 נאמר כאן שוב: כן היה לו רווח כלכלי. ואז אומר היועץ: אני אומר את זה כל הזמן, על המילה עשוי אני חזרתי 100 פעם. עשוי. אז למרות המילה עשוי שהיועץ חזר עליה, בהרבה מאוד אמירות הוא לא חזר עליה וניתן היה חלילה להבין כאילו היה רווח כספי בפועל. לא היה דבר כזה, ולהבנתי אין טענה כזאת על פני כתב האישום, זה חשוב מאוד להבין. זה לא נטען בכתב האישום, זה גם לא נכון. מיוחס איזשהו פוטנציאל של רווח, עשוי היה להרוויח ואני בהחלט מביעה שאלה. אנחנו נמצאים היום כתשע שנים אחרי התיקון, אני בטוחה שאילו היה מופק רווח בפועל – ואני אומרת לכם שלא היה – אז הדבר הזה היה מצוין והיה נטען בכתב האישום.

בראש ובראשונה אגב, מכיוון שהחוק לא חל רטרואקטיבית, אבל לא רק בגלל זה, גם בגלל שהפרשנות שנטענת לגבי האחזקות, ואני לא רוצה להיכנס לזה בכתב האישום, היא פרשנות מאוד מרחיבה.

עכשיו, טיב העניין האישי, כאן חשוב לי להדגיש. נטען כאן מערכת יחסית כלכלית בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ. אני טוענת שוב על יסוד מה שנטען בכתב האישום.

ראשית, גם לפי כתב האישום מדובר במערכת יחסים חברית אמתית, שהיא אותנטית בין השניים. זה משהו לא טבעי ומאוד מאולץ להלביש על זה מערכת יחסים כלכלית, כפי שנטענת בכתב האישום אבל שוב, כיוון שאני טוענת על פני כתב האישום – גם בכתב האישום כתוב שמה שכונה אותן "טובות הנאה כלכליות" הוענקו במסגרת מערכת היחסים. זה נאמר במפורש בסעיף 17 לכתב האישום. אנחנו חשבנו שהמילים "טובות הנאה" הן לא נכונות בסיטואציה הזאת אבל שוב, אני לא אכנס לניסוח כתב האישום. חשוב להדגיש: לא נטען בכתב האישום שמדובר בטובות הנאה תמורת מילוי תפקידו של חיים כץ כחבר כנסת. אילו כך היה נטען, אולי היה מדובר בעבירה של שוחד. לא נטען גם מה שאנחנו מכירים מכתבי אישום שעוסקים במה שאנחנו קוראים הפרת אמונים שוחדית – לא נטען שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי של חבר הכנסת כץ. זה לא נטען. לא נטען שהן נתנו בתמורה לתפקיד הציבורי ולא נטען שהן נתנו בזיקה. אני טוענת פה לא מהראיות, אני טוענת פה על פני כתב האישום. לכן, זה דבר שאתם צריכים - -

- - -

כתב האישום ממש לפניי, תאמין לי. אני כמעט בעל-פה זוכרת אותו ואני אתייחס. אני אומרת שאין טענה שזה נטען בקשר עם תפקידו הציבורי, ואין טענה שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי. וגם בסעיף 48, שמראה לי חברתי – ראשית, אנחנו מדברים פה על תקופה שהיא חמש שנים לאחר השלמת העברה. אני אמרתי את זה בדיון הקודם – אני לא חושבת שכל החלק הזה היה לו בכלל מקום בכתב האישום וגם שם, אילו היתה טענה שמשהו שניתן כעבור חמש שנים ניתן בתמורה, היה נטען שוחד. עבירת השוחד כאן ירדה לאחר הטיעון בשימוע. לכן, אין כאן טענה וזה לא נאמר שזה בקשר או בזיקה לתפקיד הציבורי וזה אלמנט מאוד משמעותי בהסתכלות שלכם במסגרת טיעון החסינות. אין טענה כזאת על פני הדברים. אילו היתה טענה שטובות הנאה נתקבלו בתמורה לתפקיד הציבורי או בזיקה לתפקיד הציבורי אז באמת אין רלוונטיות למבחן גודל הקבוצה. אין רלוונטיות בסיטואציה כזאת אבל ברגע שהן לא ואין טענה כזאת, אז כשאנחנו בוחנים ניגוד עניינים, בהחלט המבחן לקבוע אם היה עניין אישי הוא מבחן גודל הקבוצה.

עכשיו, בכל זאת, חשוב לי להגיד לכם בכמה מילים: חיים כץ, כפי שאמרתי לכם, מכיר את הנושא של הבורסה ושוק ההון הרבה מאוד שנים. אפשר לומר שזה איזה שהוא תחביב שלו, הוא רואה גם את האתגר האינטלקטואלי בזה הרבה מעבר להיבט הכספי בעניין. זה נושא שמעניין אותו, הוא מדבר אליו. זה תחום עניין משותף שבינו לבין החבר שלו. בהחלט הם מדברים על זה, הם מחליפים דעות. אגב, זו מערכת יחסים הדדית. זו לא איזו מערכת יחסים שצד אחד נותן כביכול וצד אחד מקבל. כיוון שלחיים כץ יש הבנה מעמיקה בתחומים כלכליים מאוד, ואני חושבת שראו את זה, זה בא לידי ביטוי בפעילות שלו בכנסת במאבקים וברפורמות שהיה מעורב בהם, בעיקר בתחום הפנסיה, זה נושא שהוא מבין בו וזה תחום עניין משותף בשיח שבינו לבין בן ארי. אגב – טוב, אני לא אתייחס לצניעות בהקשר הזה.

מה הן אותן טובות הנאה כלכליות שבהן מדובר ושוב, על פני כתב האישום? מדברים בסעיף 12 לכתב האישום: נגישותו של כץ לפעילותו של בן ארי בניירות ערך וכן לעצותיו והמלצותיו בתחום זה היתה בעלת ערך כלכלי רב בעבור כץ, בשים לב לניסיונו, מיומנותו וכישוריו של בן ארי במסחר. מדברים פה על נגישות לקבלת המלצות מהחבר כחלק ממערכת היחסים החברית שבין השניים, כי כך נטען בכתב האישום. שוב, לטענתנו על בסיס זה להציג את הדברים כטובת הנאה – יש פה בעייתיות אבל שימו לב, אין כימות בכתב האישום. אין כימות מלשון כמות. אין כימות בכתב האישום ולטעמנו לא בכדי אין כימות. אין דרך לכמת את הדברים האלה. כשיש חבר שיש לו הבנה בתחום עניין מסוים והוא חולק את תחום העניין שלו עם החבר השני אז ניתן ערך, גם אם יש לי חבר שהוא מדריך טיולים ומדריך אותנו בטיולים וגם אם יש לי חברה שהיא בשלנית ומזמינה אותי לארוחות וכולי, תמיד יש ערך שמתקבל. להפוך מכאן למערכת יחסים כלכלית, הדרך היא ארוכה מאוד אבל שוב, אני רוצה לטעון על יסוד כתב האישום.

בהקשר למה שנטען כעסקאות מתואמות - אני שוב טוענת על פני כתב האישום כי תבינו, הטענה של חיים כץ היא שלא היו עסקאות מתואמות. אם מותר לעשות עסקאות מתואמות ואילו היה רצון לעשות עסקאות מתואמות הן היו נעשות והיו מסומנות ככאלה. ולא בכדי, לטעמי, אין כאן אישום בהשפעה בדרכי תרמית על השאר. כל שנטען בעניין הזה הוא שההתקשרות הזאת הניבה לכץ תועלת כלכלית. גם כאן לטעמנו לא בכדי, לא נטען שהופק רווח כספי. להבנתנו, הטענה היא שמעצם כך שאתה ביצעת את העסקה וקנית, כנראה שהיתה לך בכך תועלת כלכלית שאחרת לא היית עושה את זה. אין טענה לרווח כספי. לתשומת לבכם, חוקרי הרשות לניירות ערך הם חוקרים מאוד מאוד מיומנים ומומחים שבדקו את התיק הזה כי הם התחילו, כאמור, בטענה של שימוש במידע פנים. אין טענה לרווח כספי בעניין הזה. וגם התועלת הכלכלית בעניין הזה לא מכומתת ושוב, לטעמנו לא בכדי.

עכשיו, אני שוב מגיעה מכך לנרטיב של כתב האישום על פני הדברים. הנרטיב של כתב האישום הוא לא של חבר כנסת שמקבל טובות הנאה בתמורה לקידום חקיקה, זו לא הטענה בכתב האישום. סיטואציה כזאת יכולה להתעורר, כפי שאמרתי, בעבירת שוחד או בהפרת אמונים שוחדית אבל זה לא הנרטיב של כתב האישום כאן, שאתם קוראים אותו על פני הדברים.

ולכן, איך נטענת פה טובת ההנאה? לכץ היה חבר שהוא יכול היה להפיק תועלת כלכלית מהקשר אתו, אז זה הופך אותו לעניין אישי של כץ. אני חייבת לומר שעל פני הדברים, בהתחשב בכל מה שדיברנו קודם על כללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות הצרה, זאת קונסטרוקציה שיש בה מין האילוץ, שלא לומר מין המלאכותיות.

עוד אלמנט, שלישי הוא – נטען שבן ארי יזם את התיקון בחוק, לא נטען שבן ארי ביקש מכץ לקדם עבורו את החוק ושכץ קידם עבורו את החוק. זה לא נטען בכתב האישום, אין טענה כזאת. שוב, זה לא נטען ולכן, אני מפנה לסעיף 16 לכתב האישום: "על רקע המתואר במועד שאינו ידוע למאשימה, בסמוך למחצית 2010, פנה בן ארי לכץ בבקשה כי במסגרת תפקידו כחבר כנסת ויו"ר הוועדה יקדם תיקון לחוק ניירות ערך אשר יביא לשינוי בסדרי הנשייה של חברות המצויות בהליכי פירעון". לא נאמר: פנה בשביל טובתו האישית של בן ארי, בוא תקדם את זה בשביל טובתו האישית. בוודאי שלא. ממש לא.

- - -

סליחה, זה איש שעוסק בתחומים האלה, זה ברור. להגיד מכללה על כתב אישום על האלמנט הכי ברור? אם זה מה שנטען ולהבנתי, זה לא נטען מבחינה ראייתית. אני לא חושבת שזה המצב גם מבחינה ראייתית ולא בכדי זה לא נטען כך בכתב האישום. ושוב אני מזכירה בהקשר הזה שחקיקה היא חקיקה מהחיים. בא מישהו, מעלה בפנינו עניין, אנחנו שומעים אותו מפי חבר, קרוב, לא אנחנו, אתם חברי הכנסת, וכך עולה רעיון לחקיקה. זה כמובן שונה מאשר אם בא אליכם מישהו ואומר: תקדמו את החוק הזה בשבילי כי יש לי טובת הנאה ממנו – זה דבר שונה לחלוטין. כשבא מישהו ומעלה רעיון, אני לא חושבת שזה מחובתו של חבר הכנסת בהכרח ללכת ולבדוק איזה רווחים עשויים להיות לאותו מציע רעיון מכוח אותו רעיון.

עכשיו, בהקשר של אי הגילוי – כתב האישום מתייחס לסוגיית אי הגילוי בפני הוועדה. הסעיפים הרלוונטיים לעניין ועדת העבודה והרווחה זה סעיפים 28, 29 לכתב האישום. מה שנאמר שם, שכץ נמנע ביודעין - הביטוי "ביודעין" חוזר כאן ושוב, אני טוענת על פני כתב האישום כי אני במסגרת טיעון החסינות. המונח "ביודעין" בדין הפלילי – אני מפנה פה לסעיף 90א לחוק העונשין, שכשמדובר על ביודעין או מונח בעל משמעות הדומה, יתפרש המונח כמחשבה פלילית, כאמור בסעיף 20א – סליחה שאני מכניסה אתכם למשהו משפטי אבל בכל זאת, המשמעות היא מודעות. לא יותר מזה. לא משמעות של בכוונה, במזיד, משהו מהסוג הזה. האבחנה אפילו היא בין ביודעין לבין בכוונה ולכן, חלק מהרטוריקה שנעשה בה שימוש כאן בדבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם - במכוון, בכוונה וכולי, היא רטוריקה שלא נמצאת בכתב האישום. בכתב האישום קיים המונח "ביודעין", לא יותר מזה. מה המשמעות של ה"ביודעין"? שאני מודע לקיומם של הדברים אבל לא כוונה לא מזיד ולא מניע. הדברים האלה אינם בכתב האישום. ובהקשר הזה, אני אמרתי שוב שנאמרו כאן דבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם, בעמוד 33 הוא אומר למשל: "זה לא נעשה לתפיסתנו בצורה מכוונת כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו". הוא התייחס לנושא ההעברה לוועדה. הוא אמר: לתפיסתנו, זאת אולי התפיסה של התביעה אבל בכתב האישום אין טענה כזאת לכך שהדברים נעשו בכוונה, מתוך מניע. כלומר, יש כאן ברטוריקה החמרה מאוד משמעותית לעומת הניסוח של כתב האישום.

גם בנושא הגילוי – הנרטיב של כתב האישום הוא שחבר הכנסת כץ לא גילה למרות החובה לגלות. בהקשר הזה שוב, בהתייחס לחסינות, הדבר הזה כמובן יכול לקרות גם בשל טעות בשיקול דעת, אפילו לשיטת כתב האישום.

השימוש במונח "בכוונה או מעשים מתוכננים", שכפי שאני אומרת שוב נעשה כאן, בדיון, לא נעשה בכתב האישום. לתפיסתנו הוא נעשה כדי לשלול את מבחן הגלישה, בתשובה למבחן הגלישה אבל זאת בדיוק תשובתנו: אם מסתכלים על הנוסח בכתב האישום, שאין בו בכוונה, במתוכנן וכולי, וכל מה שיש בו הוא ביודעין, אז בהחלט יש מקום לתחולתו של מבחן הגלישה.

סליחה, מבחן הגלישה, את מתכוונת במובן שהיועץ המשפטי מתכוון? כלומר פעילות שהתחילה בדרך אחת וגלשה - - -

אני מתכוונת מבחן הגלישה במובן שאנחנו מפרשים את בית המשפט העליון. אני לא מנסה ליישב את מבחן הגלישה בין הטענות של היועץ המשפטי לבין הטענות שאני מפרשת. מבחן הגלישה, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון. אז לא, אני לא רוצה לחזור, זה היה בחלק הקודם וחשוב לי שנסיים היום. חשוב לי.

לא, לא לחזור. בסדר אבל שוב, אנחנו ההדיוטות - - -

חשוב לי לומר גם שלצד הטענה שחבר הכנסת כץ היה בניגוד עניינים בקשר לקידום תיקון 44 – נטענו טענות לגבי האופן שבו הוא קידם את הדיון בדיוני הוועדה והכנסת, טענות שחורגות מהשאלה אם הוא פעל בניגוד עניינים - למשל, בהקשר של הבאת מומחה לדיון וכולי. בעינינו דווקא הבאתו של בן ארי – הרי יכול היה בינינו, אם החוק הזה היה איזה משהו מכוון ונסתר, הוא יכול היה להשאיר אותו בבית ולבוא ולהעביר חוק. בעינינו, דווקא הבאתו לדיון מעידה על ניקיון כפיים ופעולה בתום לב. אני מזכירה לכם שדיוני וועדה הם פומביים וגלויים ואפילו משודרים בשידור חי.

ושוב אני אומרת גם את זה בהקשר של מתחם הסיכון הטבעי: בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שההזמנה למי יתייצב, מי יוזמן לדיוני הוועדה היתה הזמנה רחבה. רק חלק מהגורמים שהוזמנו התייצבו. כל מי שהתייצב הוזמן על ידי חבר הכנסת כץ לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר בהקשר הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה. וכפי שאמרתי, למשל מי שעוד הוזמן לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה היה נציג איגוד החברות הציבוריות, שהתייצב לדיון והחזיק בעמדות הפוכות. הוא התנגד לחוק. גם הוא הוזמן לסייע ליועצת המשפטית ולקחת חלק בניסוח של החוק וכפי שאמרתי, חלק ניכר מההערות שלו התקבלו בנוסח הסופי של החוק.

איפה את רואה את ההזמנה הזאת? אני ראיתי שהוא השתתק אחרי שפעם אחת הוא הביע התנגדות ויותר לא הופיע.

טוב. אז אני אומרת לכם שאני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת מבחינה עובדתית שהוא השתתף בניסוח. אם הוא לא בא לדיון, אז הוא לא בא לדיונים.

- - -

כל הדיון הזה הוא על כתב האישום עכשיו. אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה - -

אני טוענת על כתב האישום על פני הדברים.

לא, את לא יכולה על פני הדברים, אין לנו את - - -

אבל אני אומרת לך מה הנרטיב של מה שאתם קוראים. אם יש מי שקורא בתוך זה: הרוויח רווחים של מיליונים, אני מראה לכם שאי אפשר לקרוא את זה לתוך מה שזה. אני מראה לכם איך קוראים כתב אישום.

- - - אז למה שהם ייכנסו לאם היה רווח או לא?

אני לא חושבת שצריכים להיכנס לזה אבל זה דבר שעלה פה ואני שמעתי, ואני לא יכולה שלא להתמודד ולהציג לכם את הדברים האלה. אני מראה לכם איך לקרוא את כתב האישום על פני הדברים ולנרטיב שלו.

אבל אולי, היושב ראש, תקל עלינו שהדיון יתקיים בגדר הדיון כי כשאנחנו שומעים דברים שאין לנו את היכולת להתמודד אתם - -

אבל אמרנו כבר כמה פעמים שבנושא העובדות, אנחנו לוקחים את העובדות שבכתב האישום לצורך העניין כאילו הוכחו.

אין על זה מחלוקת, נכון.

לצורך דיון החסינות בלבד.

נכון. זה לא אומר שאנחנו לא מתייחסים לעובדות. זה לא אומר שאנחנו לא מבדילים בין עובדות לבין פרשנות.

- - -

בוודאי, זו פרשנות.

יש הבדל בין עובדות לבין פרשנות.

רבותי, בואו.

- - -

אנחנו רוצים להבין את גדר הדיון.

אני לא אומרת שאתם שוקלים מחדש. אני מסבירה שוב ואני אגיד את זה במשפט אחד: אנחנו מדברים במסגרת החסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה, אנחנו בוחנים את מתחם הסיכון הטבעי של חבר כנסת בפעולה בניגוד עניינים. באמת, אני אמרתי את זה, אני לא אחזור על זה. אני מצביעה לכם איך הדברים עולים מתוך עובדות כתב האישום. אני מראה לכם שדברים שנזכרים בכתב האישום הם דברים שאתם יודעים שהם פרוצדורות מקובלות שמתקיימות ומקובלות בכנסת. למשל, חבר כנסת שיוזם חוק ומושך את הדיון בו לוועדה שהוא דן בה, מעבר לכך שהוועדה הזאת גם עסקה בנושא פנסיה, זה לא דבר יוצא דופן. אתם יודעים את זה. אתם יכולים להסתכל על זה במגוון השיקולים שלכם באשר למתחם הסיכון הטבעי. אתם יכולים להסתכל על זה. האופן שבו חבר כנסת מנהל דיון כשהוא יושב ראש ועדה – יש על זה גם פסיקה של ועדת האתיקה – יש לו שיקול דעת נרחב מאוד בעניין הזה כשהוא בא לקבל את - - -

אני באמת רוצה לעצור פה את ההתייחסות המצומצמת לעובדות כתב האישום. אני כן אגיד במילה את מה שאמרתי בדיון הקודם: מה שמתואר בכתב האישום תחת הכותרת: המשך מערכת היחסים, לטעמנו הוא פשוט לא רלוונטי. העבירה נשלמת ב-2010 ו-2011 ביחס לוועדת העבודה והרווחה והטענה ביחס לוועדת האתיקה. תאמינו לי, יש לי הרבה מה לומר על הדברים שכתובים שם אבל כשאנחנו מסתכלים על פני הדברים, אלה דברים שאני לא רואה איך אתם יכולים לתת להם משקל.

אני חייבת לומר שוב: על פני הדברים, אם בכלל נעברה עבירה, אנחנו מדברים על עבירה במסגרת המנעד של ניגוד עניינים בנסיבות שמצדיקות הענקת חסינות מהותית כי היא נופלת במתחם הסיכון הטבעי. וזאת הטענה המרכזית שלנו, טענת החסינות המהותית. אתם גם רואים שהקדשתי לה חלק ניכר מאוד מהטיעון שלי, זאת הסוגיה בעינינו. זה הדבר המרכזי שלגביו גם ניתנה סמכות לוועדת הכנסת, ולא בכדי היא ניתנה וכפי שאמרתי, זאת הטענה המרכזית שלנו. אני לא חושבת שאפשר בהקשר הזה, אין שמץ של בסיס לומר כאילו חבר הכנסת כץ פה פעל באופן שנועד לעשות שימוש לרעה בחסינות. לכן, כל הטענות לגבי עיר מקלט וכולי בהקשר הזה הן לא רלוונטיות.

נקבע בחוק שוועדת הכנסת היא הגורם המתאים להכריע בסוגיה של תחולתה של החסינות המהותית. אם זה מקרה שנכון ומצדיק להעניק בו חסינות מהותית? לטעמנו, המקרה הזה שנמצא בלב ליבה של הפעילות של חבר הכנסת יחד עם הגבוליות והמורכבות של נושא ניגוד העניינים, ההתעלמות מהנורמות המקובלות בכנסת בכתב האישום, הם שמצדיקים פה תחולתה של חסינות מהותית לפי מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון המקצועי. ובהקשר הזה, אני באמת מבקשת מכם להעניק את החסינות המהותית לחבר הכנסת חיים כץ.

אני מבקשת לדבר ממש בקצרה על העילות האחרות. אני אצמצם בזה ואני לפחות על עילה אחת אומרת לכם כבר עכשיו שלמרות שטענו להתקיימות כל ארבע העילות – לטעמנו יש בסיס לטעון שהן מתקיימות. לגבי עילה אחת אני כבר אומרת לכם גם לאור דברים ששמענו כאן, לאור דברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, אנחנו מתכוונים לוותר על העילה הרביעית וגם לא תצטרכו להצביע ולהחליט למענה. קודם כל, אני חושבת שמאוד ברור שאנחנו שמים את עיקר יהבנו על עילת החסינות המהותית, אני לא חושבת שיכולה להיות על כך מחלוקת.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לעילה השנייה שקבועה בחוק – עילת חוסר תום הלב והאפליה. חשוב לי כאן שתבינו: העילה הזאת היא עילה שנוספה לחוק במסגרת תיקון 33. היא לא היתה קיימת קודם לכן. קודם לכן כן היה מותר לבחון את שיקול הדעת של היועץ המשפטי, אלה בעצם היו המבחנים. לכן העילה הזאת, התוכן שלה בפסיקה לא קיים. זה גם נושא שבמידה רבה ראשוני לגביכם. הרציונל שלה הוגדר לפני התיקון בחוק בעניין דרעי: "חסינות זאת נועדה בעיקרה למנוע הטרדה של חבר הכנסת והפרעה בעבודתו כחבר כנסת ללא הצדקה על ידי הרשות המבצעת. היא משקפת את החשש כי הרשות המבצעת, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, תיזום הליכים פליליים אשר ישבשו את עבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת. חסינות זו היא יחסית, היא ניתנת לנטילה". זה גם מה שהיה עוד בחוק הקודם.

אנחנו סבורים – אני מביאה בפניכם כאן את הפרשנות שלנו: אנחנו סבורים שנכון להתבסס כאן ולהשוות למבחן שקיים בתחום המשפט הפלילי, שמתייחס לעילה של הגנה מין הצדק. שמצדיק במקרים מתאימים של אפליה ופגיעה בשוויון גם ביטול של כתב אישום כי גם העילה של הגנה מין הצדק החלה כטענות לגבי חוסר תום לב של התביעה אבל היום המבחן שנקבע בה הוא מבחן התוצאה. לא צריך להוכיח שמישהו פעל חלילה מטעמי זדון - וחשוב לי להבהיר גם ליועץ המשפטי וגם כמובן לכל רשויות האכיפה: אין לנו שמץ של טענה לפעולה מתוך זדון או משהו מהסוג הזה או למתפרת תיקים. אלה לא הטענות שלנו. אנחנו בהחלט נאמר שבמבחן התוצאה, ואני ארצה להציג מספר אלמנטים, שבמבחן התוצאה גם בהשוואה למקרים אחרים, גם באשר לאופן שבו התנהל התיק הזה, קמה העילה הזאת באופן שמקים חסינות דיונית. המבחן הוא, כפי שאמרתי, הוא מבחן אובייקטיבי, הוא מבחן התוצאה הסופית. לא צריך להראות כוונות זדוניות. די להראות שקיימים פגמים בהליך או בכתב האישום במנותק משאלת המניעים והשיקולים האישיים כביכול של המאשימה בקבלת ההחלטה כי שוב, זו לא הטענה שלי ואני לא מבקשת מכם לקבוע חלילה דבר כזה על זדון או מניעים פוליטיים או דברים מהסוג הזה. זו לא הטענה. לפי הפסיקה בעניין הגנה מן הצדק, די בהחלטה שגויה של הרשות באופן שקיומו של ההליך פוגע באופן ממשי בתחושת הצדק וההגינות כדי להקים את העילה הזאת, גם מבלי שנדרש להוכיח שיקול זר, אפליה מכוונת, זדונית או חוסר תום לב. ולכן, אני לא מייחסת מניעים פסולים, זו לא דרכי האישית והמקצועית. אני כן יכולה ורוצה להצביע בפניכם על מספר של פגמים חמורים, אובייקטיבית בעינינו, שמעוררים תחושה קשה גם אצל חבר הכנסת כץ, תחושה קשה של עוול, תחושה של אפליה, תחושה של פגיעה בצדק, והם נוגעים לאופן שבו התנהל ההליך והוגש כתב האישום. אני אתייחס בעניין הזה לכמה אלמנטים:

1. אנחנו קוראים לזה "גלגולו של תיק". עלה כאן בדיון הקודם, נדמה לי שחבר הכנסת סעדי אמר. התיק הזה החלק כחקירה בחשד של עבירת שימוש במידע פנים. זה היה החשד בחקירה. אגב כך, עלו טענות נוספות. בסופו של דבר, הטענה הזאת של שימוש במידע פנים ירדה כלפי חבר הכנסת חיים כץ. גם במכתב השימוע לא נטען כלפיו שהוא ידע שהוא עושה שימוש במידע פנים, והיועץ המשפטי גם הסביר מדוע הוא לא סבר שהדבר הזה עומד במבחן. זאת היתה ההתחלה. בחקירה הראשונה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת כץ בכלל לא הוחשד בשוחד, לא הוצגו לו טענות כלפי תיקון 44. הוא אפילו במידה רבה מיוזמתו התגאה בתיקון הזה לחוק והעלה אותו מיוזמתו. בהמשך החקירה, נדמה לי כחצי שנה לאחר מכן, הוזמן חבר הכנסת כץ לחקירה נוספת, וכאן החלו לשאול אותו בחשד של שוחד, כביכול בטענה שהוא קיבל טובות הנאה למען הגשת התיקון הזה לחוק. גם בהקשר הזה, כפי שאמר לכם היועץ, לאחר השימוע הטענה הזאת ירדה. נשארה טענה למרמה והפרת אמונים. הדבר הזה לא פשוט. ההתגלגלות הזאת לא פשוטה, לא ברורה, לא מובנת מאליה. קודם כל, כשלעצמה, היא לפעמים - -

- - - כי השוחד ירד בגלל קרבה משפחתית, כאילו חבר, כאילו משפחה.

כן, אבל אני מדברת כרגע - על שאלת ניגוד העניינים, אני לא חולקת על כך שהוא חבר קרוב. שאלת ניגוד העניינים, אני התייחסתי בהרחבה והסברתי גם למה אני לא חושבת שלא חל ניגוד עניינים. בכל זאת, אני רוצה שנחליט היום אז על זה לא ארחיב אבל תראו איזו התגלגלות ואיזו תחושה היא יוצרת מבחינת חבר הכנסת כץ - אני לא כל כך טובה בלספר בדיחות אבל יש בדיחה מוכרת שנקראת "שלושה על אופנוע": מספרים על שני אנשים דתיים שרוכבים על אופנוע ועוצר אותם שוטר והוא מתחיל לבדוק אולי זה לא בסדר, זה לא בסדר, אולי הברקסים לא עובדים, אולי לא עברת טסט, והוא רואה שהכל בסדר. הוא אומר להם: מה זה? אני בודק אתכם מכל הכיוונים, אני רואה שהכל בסדר. אז הם אומרים לו: אלוהים אתנו. הוא אומר: אה, שלוש על אופנוע? רושם דוח. זאת התחושה הקשה שמתקבלת כאן. מנסים מידע פנים – אין מידע פנים. עוברים לשוחד – אין שוחד. עכשיו עוברים להפרת אמונים. זה לא פשוט כשמדובר בחבר כנסת מכהן. מבחינת התוצאה, אני לא מייחסת כוונה זדונית, חלילה אבל התחושה, בהחלט, היא תחושה לא פשוטה בעניין הזה. הוסיפו לכך את העובדה שהעבירה שבה מדובר בסופו של דבר היא עבירה בעלת רקמה פתוחה, שהיסודות העובדתיים שלהם לא מוגדרים. עבירה שהיא בכל זאת, אנחנו יודעים שהיא עבירה מאוד פלואידית ורחבה והשימוש בה צריך להיעשות במשורה. הוסיפו לכך את העובדה שבכתב האישום מצאו לנכון להכניס אירועים שלאחר התרחשות העבירה, ולא סתם לאחר – חמש שנים לאחר התרחשות העבירה. מבחינת התחושה ומבחינה איך שהדברים נראים, בהחלט תחושה של חוסר צדק. הוסיפו לכך את העובדה שמודגש בכתב האישום התנגדות של הגורמים המקצועיים לחוק, התנגדות של מי? של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים כאשר מי הגורם שחוקר פה את התיק? הרשות לניירות ערך. אגב, זה לא דבר טבעי. אפרופו המקום הטבעי של החוק בוועדה, זה לא המקום הטבעי של הרשות לניירות ערך לחקור עבירות של טוהר המידות, עבירות של מרמה והפרת אמונים. המקום הטבעי הוא לחקור עבירות של ניירות ערך. זה מתחיל שם, זה נמשך שם. שוב, אין לי טענה לזדוניות אבל כשאנחנו מצרפים את העובדות האלה יחד, בכל זאת מבחינת התחושה הם גורמים לתחושה קשה מאוד.

אני מוסיפה לכך את התנהלות החקירה והיעדר החקירה של הגורמים הרלוונטיים בכנסת, היעדר הבירור של הסוגיות הרלוונטיות לכנסת, סוגיות ניגוד העניינים שדיברנו עליהם בהרחבה קודם ואולי הדבר המרכזי: התעלמות מהמבחן המרכזי לקביעת ניגוד עניינים של חברי כנסת ולקביעת עניין אישי – המבחן של גודל הקבוצה. המבחן הזה לא עולה, לא בהליך החקירה, הוא לא מוזכר גם בכתב האישום. אין שם טענה כאילו מוטי בן ארי או חיים כץ היו אמורים להרוויח מהחוק יותר מאחרים, אין התייחסות לגודל הקבוצה. אנחנו לא יודעים מה השיקולים בהקשר הזה.

הוא מנה את השיקולים.

סליחה? כן, היועץ מנה בפנינו את השיקולים שהוא שקל בעת קבלת ההחלטה על כתב האישום – סוג ניגוד העניינים, עוצמת ניגוד העניינים. הוא פירט בהרחבה. לא נזכר שם המבחן של גודל הקבוצה, שהוא המבחן המרכזי בקביעת עניין אישי. שוב, לא מייחסת מניעים זדוניים, אבל העובדה שהדבר הזה לא נשקל מבחינתנו מעוררת תחושה קשה.

הוסיפו לכך, אנחנו מדברים פה על כתב אישום בעבירה של מרמה והפרת אמונים. בעבירות כאלה בדרך כלל כתב אישום מוגש לבית משפט השלום. בעבירות של מרמה והפרת אמונים כשמוגש כתב אישום הוא לרוב מוגש לבית משפט השלום. כך היה למשל בעניינו של השר צחי הנגבי, בעניינו של השר ליברמן, ועוד. אני פשוט שלפתי כמה מקרים. פה כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי בתל אביב.

הורידו ערכאה אחת?

לבית המשפט הכלכלי. אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה, אבל לא לחיים כץ. אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה שקשורה לתחום ניירות הערך, אבל מבחינת הזכות של חיים כץ, אפילו זכות הערעור, יש לו ערכאה אחת פחות.

מוטי בן ארי הוא שותף לעבירה.

למה? למה - - -

מפני שכתב האישום – כתוב עליו, עוד לא הוגש לבית המשפט. הוא הוגש לוועדת הכנסת.

- - -

שותפים יש שניים.

אבל כך כתוב עליו.

זה עדיין לא הוגש, רק רציתי לחדד. כתב האישום לא הוגש.

כתב האישום הוגש ליושב-ראש הכנסת. נאמר בו שהוא מוגש לבית המשפט הכלכלי המחוזי בתל אביב.

שותפים.

סליחה?

שותפות, שותפות, יש שניים.

טענה לשותפות, אבל זאת לא עבירת ניירות ערך. לנו לא מיוחסת עבירת ניירות הערך. אני לא אומרת שאין בסיס משפטי לאישום הזה. אני אומרת שבפועל במבחן התוצאה חבר הכנסת חיים כץ שנאשם אך ורק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, עבירה שתמיד, שלרוב, לא תמיד, נידונה בבית משפט השלום – אבל מניתי בפניכם גם מקרים, כולל דרעי התיק הציבורי, לחיאני, הנגבי, ליברמן, ועוד – תמיד נידונה בבית משפט השלום. כאן כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי.

ואני מוסיפה לכך בכל זאת את עילת האפליה. עילת האפליה, שוב, לא בהקשר של משהו מכוון, זדוני, אבל במבחן התוצאה. הבאתי בפניכם, פירטתי באריכות, אולי באריכות יתר, את ההתייחסות למקרים אחרים של חברי כנסת שעלו בפני ועדת האתיקה – המקרה של חבר הכנסת זוהר, המקרה של חבר הכנסת פיניאן, המקרה של חבר הכנסת חרמש. התייחסתי להבחנות שהיועץ המשפטי עשה ביחס לחלק מהמקרים האלה, הראיתי שהם חסרי בסיס.

ואין לנו הסבר מדוע דווקא בעניינו של חיים כץ, היום כמעט עשר שנים לאחר האירועים שמצוינים בכתב האישום, יש כוונה להגיש כתב אישום בעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים לבית המשפט בשונה מהמקרים האחרים. בהחלט יש בכך כדי לבסס טענה של אפליה.

אם היועץ המשפטי השתכנע מכל הטיעונים הוא יכול בכל רגע להגיד - - -

ממלאים פה את התיק אז פחות השתכנעתי, אפשר - - -

אנחנו השתכנענו.

- - -

אני רוצה לומר מילה על העילה השלישית ממש בקצרה. כפי שאמרתי לכם, העילה הרביעית בסעיף 4 לחוק – בנסיבות העניין אפשר היה בפרשנות יצירתית, וכך טענו במכתבנו, להכיל את העילה הרביעית גם לאור הדברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, גם לאור העובדה שבהחלט מדובר מבחינתנו בפרשנות יצירתית – אנחנו מוותרים עליה ועל תכולתה. הדגש שלנו, כפי שאמרתי, על העילה הראשונה קיימת ועומדת, גם העילה השנייה, עילת תום הלב והאפליה.

אני רוצה ממש במילה ובקצרה להתייחס לעילה השלישית. היא מתייחסת לכך שהעילה הרביעית – אני אקריא, ויתרנו על העילה שאומרת: "ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי, לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים". זאת העילה שעליה ויתרנו. תודה.

אני רוצה להתייחס לדיון בוועדת האתיקה גם בהקשר של העילה השלישית. אני לא חושבת שיש שאלה שבעבירה שבה מדובר – ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה שבוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או בוועדה מוועדותיה כפי שדורש החוק. גם הרכיב השני בסעיף בעינינו מתקיים: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך, היינו ועדת האתיקה, קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב אישום.

כפי שעולה גם מכתב האישום, התקיימו בעניינו של חבר הכנסת כץ הליכים בוועדת האתיקה של הכנסת בעניין תיקון 44. החלטת ועדת האתיקה של הכנסת מונחת בפניכם. ועדת האתיקה קבעה שהיא אינה מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית. היא מצאה טעם לפגם בהתנהלותו של חבר הכנסת כץ, ככה נקבע. ובהקשר הזה היא קבעה שהיה טעם לפגם באי הגילוי משיקולי נראות ואמון הציבור. שיקול שהיום – בכל זאת, גם לפי הדוח בנושא ניגוד עניינים כפי שהבאנו בפניכם והמגמה הרצויה כיום – נקבע שיש מקום שהוא ייסוג לעומת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגוד עניינים. נטען במכתבו של היועץ שהעילה הזאת לא מתקיימת כיוון שחבר הכנסת כץ הציג לוועדת האתיקה מצגים חלקיים ומטעים, ושיש לראות את החלטת ועדת האתיקה לאור אותם מצגים.

שוב, אני לא מנהלת כאן את המשפט. כן חשוב לי שתדעו שאנחנו טוענים שלוועדת האתיקה גולה כל מה שחובה היה לגלות בנסיבות העניין בהתאם לתלונה שנידונה בוועדת האתיקה ולשאלות שעלו שם על הפרק. אבל זה לא לכם לשפוט בנושא הזה. אבל ועדת האתיקה דנה בנושא של טענה של פעולה בניגוד עניינים בקידום הליך החקיקה. פעולה של ניגוד עניינים שיוחסה לחיים כץ עצמו. נאמר גם שהוא הביא את מוטי בן ארי שמייצג את האינטרס של "אקוויטל".

שהיא ליבת העבירה הנטענת, לא?

סליחה?

שהיא ליבת העבירה הנטענת.

נכון. ליבת העבירה שנטענת כלפינו כאן, העבירה של מרמה והפרת אמונים, היא אותו ניגוד עניינים. בכך עסקה ועדת האתיקה של הכנסת. נכון, מזווית טיפה שונה, מזווית של ניגוד העניינים שיוחס לחיים כץ עצמו. אבל בכל זאת גם בהקשר הזה נטענו כלפיו יחסי חברות עם קובי מימון שבאו לידי ביטוי, זה מה שנטען, שבאו לידי ביטוי בנוכחותו של מוטי בן ארי בוועדה. כלומר, העובדות האלה היו בפני ועדת האתיקה. וגם העובדה שחיים כך יזם את החוק זה גם עניין שעלה בפני ועדת האתיקה.

ולכן, קודם כול הוועדה בעניין הזה, לטעמנו, החליטה בנושא שהוא בלב העבירה. יש החלטה של ועדת האתיקה ועיסוק בנושא הזה. כשזה מצטרף להתקיימות שאר החלקים בסעיף אנחנו בהחלט סבורים שניתן לראות בהחלטת ועדת האתיקה כמווסתת את העילה השלישית. היא גם בכל זאת מחדדת את הטענה שלנו על הפערים שלטעמנו לא צריכים להיות קיימים בין דין אתי ובין הכללים האתיים שחלים על חברי כנסת לבין הדרישות המשפטיות או הפליליות מהן.

אני דקה אחת בודקת אם יש לי מה להוסיף בעניין הזה. כן. הפנית אותי חברתי שגם בפני ועדת האתיקה צורפה לתלונה כתבה בעיתון "הארץ", ונטען שאת החוק הזה דחף וקידם מוטי בן ארי, בכיר ב"ישראמקו", שגם נכח בדיון וכו'. כלומר, כל האלמנטים האלה, כל העובדות האלה שנידונות כאן היו בפני ועדת האתיקה ונידונו בהחלטה שלה. הודגשו שם יחסי חברות בין חיים כץ לקובי מימון, הודגש נושא "ישראמקו", וגם האחזקה של חיים כץ ב"ישראמקו". כל הטענות האלה עמדו בפני ועדת האתיקה. גם העובדה שמוטי בן ארי הוא חבר אישי קרוב של חיים כץ. חיים אמר את זה מיוזמתו לוועדת האתיקה ותיאר את הדברים. ולכן אנחנו חושבים שקמה גם העילה השלישית.

אני מבקשת בקשה אחת. אני ערה לזה שההחלטה בנושא הזה קשה מאוד לחברי הכנסת. זו, כפי שהראיתי לכם, סמכות שלכם, זה לא עניין אישי שלכם. קראתי שכתבו איפשהו שחברי הכנסת דואגים לעצמם. זה עניין של הכנסת, זה עניין של איך הכנסת עובדת. זה גם עניינו של חיים כץ, אבל הסמכות שלכם לקבוע את שאלת החסינות נוגעת לשאלה של מתחם הסיכון הטבעי של פעולת חבר כנסת. זה עניין שהוא בלב ליבה של העשייה כחבר כנסת. ההחלטה כאן היא החלטה בעניין מעין שיפוטי. נקבע שלא חלה משמעת קואליציונית וכו'. כלומר, כל אחד צריך באמת לשאול את עצמו את השאלות האלה בצורה הברורה והחדה ביותר ולהכריע בהן. ואני מבקשת מאוד שבעניין הזה תשתדלו באמת לפעול לפי הכלל הזה. גם העובדה שאנחנו נמצאים היום בליבה של מערכת בחירות, וברור לי שהדברים האלה נמצאים ברקע, אני מבקשת מכם מאוד ככל הניתן לעסוק בשאלה הזו שהיא העומדת לפתחכם. ואני מודה לכם על הסבלנות. תודה. חבר הכנסת כץ ירצה להוסיף כמובן אחרי כן.

תודה רבה. השאלה אם אתם רוצים לשאול עכשיו או אחרי שתשמעו את היועץ המשפטי לממשלה.

אחרי.

כי אז זה יאפשר שאלות לשניהם. אולי זה עדיף.

כן, אחרי.

יש לי שאלה ישירה שלא תלויה בכלל ביועץ המשפטי לממשלה.

אז שאלה אחת.

- - -

גם אתה? שתי שאלות ונעבור ליועץ המשפטי לממשלה.

שאלות אליי.

כן, אלייך.

בבקשה.

שאלה קצרה. את אומרת לנו שאין כאן עניין אישי, אי לכך אין ניגוד עניינים, ואי לכך גם אין חובת גילוי נאות. ככה את אומרת. ולעומת זה, מצד שני את אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה. אז איזו עבירה יש כאן?

שאת חייבת להניח שיש כאן עבירה. היא לא טוענת שיש עבירה.

אני לא אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה.

כך אמרת.

זה לא מה שהיא אמרה.

אני אומרת שאני חייבת להניח שיש כאן עבירה. אני מניחה את זה לצורך הדיון בפניכם.

אחרת לא צריך חסינות.

ברור שאם אני אצטרך להגיע לבית משפט אני אטען שלא מתקיימת עבירה. הבאתי את כל הסוגיה של היעדר עניין אישי, היעדר ניגוד עניינים, ולכן היעדר חובת גילוי על מנת לטעון בפניכם בהקשר של מבחן הסיכון הטבעי של חבר כנסת.

זאת אומרת, לטענתך אין עבירה.

את לא הבנת אותה.

זה ממש לא מה שאמרתי.

היא אמרה שגם אם הייתה עבירה – מתייחסים כאילו יש. אין עבירה - - - חסינות.

נו, תסביר לי.

לטובת הדיון היא טוענת שיש. היא לא אמרה שהיא מודה בזה.

אני חושבת שהדברים - - -

זה כבר דיון. סגלוביץ'.

אנסה להיות קצר וגם ממוקד. אנחנו עוסקים כרגע בכתב אישום לפחות שמיוחס לו סעיף של מרמה והפרת אמונים. הסעיף הזה חל על כולם, גם על חברי כנסת. ואל מול הדבר הזה רציתי לשאול שאלה אחת בהתייחס לטיעונים שנתת ולקטע אחד מסוים.

אנחנו עוסקים בחסינות המהותית ואין על כך ויכוח, והדגשת את הנושא של חגורת הביטחון של חברי הכנסת, שאמורה, לא אמורה, צריכה להגן עלינו בפעילות שלנו על מנת שתהיה חופשית וללא מורא. ואני קורא את כתב האישום עוד פעם אל מול ההנחה הזאת ושואל אותך, האם חגורת הביטחון שאת מדברת עליה מתיישבת עם ניסוח כל כך ברור בכתב אישום שמדבר לא על אי תשומת לב, אבל אני אומר לך כאן לפחות לפי מה שכתוב בכתב האישום, יש פה תכנון ותהליכי מרמה לכל רמת התהליך. ואני מדבר על תהליך החקיקה. יש פה פגיעה מהותית בתהליך החקיקה עצמו.

מה פתאום.

רגע, תנו לו לשאול, נו, מה, זאת עמדה שלו, מה יש לך.

אני שואל שאלה את עורכת דין נגב, לא את חבריי. ואני שואל את זה על סמך סיפור חגורת הביטחון, האמירה על חגורת הביטחון.

הרלוונטי רק לעילת סעד חסינות מהותית, יואב.

- - -

יואב, זה רלוונטי רק לעילת חסינות מהותית.

אני מדבר על החסינות המהותית, חברים.

אבל יש גם חסינות שאיננה מהותית.

הוא אמר שעל זה אין ספק ואין ויכוח.

- - -

אבל אני שואל את השאלה.

בסדר. סעיף א'.

תעשו לי טובה, אל תנסו לעזור לי, אולי אני אסביר את עצמי פעם אחת מול החברים. אני מדבר על חגורת הביטחון ושואל שאלה מאוד ברורה. איך כתב אישום כל כך חמור נכנס לתוך חגורת ביטחון?

ברור. כן, בוודאי. אני בהחלט רוצה להתייחס לכך. שוב, אני חושבת שאמרתי את הדברים. אשיב בקצרה. חגורת הביטחון, ראשית, זאת לא טענה שלי, זה מה שקובע בית המשפט העליון. אותה חגורת ביטחון חלה על דברים שהם בגדר עבירה. אם הם לא היו עבירה אז אנחנו לא היינו דנים בהם. זאת חייבת להיות עבירה. עכשיו כשאנחנו מדברים על מידת החומרה של העבירה, בכל הכבוד, באמת, ויש כפי שאתה יודע, אני לא מקבלת את התיאור הזה שאתה מתאר את הדברים בכתב האישום.

כתב האישום מתאר. לא אני מתאר.

לא כתב האישום. אז אני לא מקבלת את ההצגה הזאת של הדברים שכתב האישום מתאר. כשאנחנו מכירים, ואתה מכיר את - - -

אבל זה מה שיש בפנינו, נוית.

אז אני מסבירה, יואב, רגע, סליחה. סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

לא, יואב טוב, ככה אני לא אסתובב אחורה כל הזמן.

אני מסבירה. קודם כול יש לנו מנעד של כתבי אישום. יש כתב אישום מהחמור ביותר, כתב אישום שמדבר על שוחד, ומכאן המנעד שמגיע גם להפרת אמונים. וגם בתוך הפרת אמונים יש לנו מנעד של חומרה. כשמדובר על הפרת אמונים שוחדית, למשל, אם היה נטען שניתנו טובות הנאה בתמורה לתהליך קידום החקיקה, אם זה מה שהיה נטען, אז בהחלט היה יותר קושי להגיד שעל כך חלה חגורת הביטחון. בהקשר הזה אני מצביעה בפניך שנטען שאותן טובות הנאה ניתנו במסגרת יחסי החברות. לא נטען שהן ניתנו אפילו בזיקה לתפקיד.

אני שואל על תהליך ההטעיה המכוון של הוועדה של הכנסת לאורך כל התהליך.

אז אני חושבת שגם זו הצגה לא נכונה. ביחס לוועדה לא נאמר מכוון. המילה הזאת לא נמצאת שם. מה שנאמר זה - -

ביודעין.

- - ביודעין. ביודעין פירושו מתוך מודעות. כמו שמודעות ליסודות העובדתיים של העבירה – סליחה שאני מתייחסת פה לצד המשפטי הפרשני.

לא במכוון.

לא נטען במכוון. נאמר במפורש בחוק העונשין שישנה הבחנה בין במכוון, שזה מעיד על מניע, לבין ביודעין. ישנו הבדל. כשזה מכוון זה לצורך העניין אם מוטי בן ארי היה מבקש ממנו: תקדם לי את החוק הזה בגלל הרווח האישי שלי בו.

ובוא נסתיר ביחד.

ובוא נסתיר ביחד. זה היה במכוון. זה לא ענה - - - ,יואב.

נוית, אבל כתוב שם "מצג שווא מרמתי".

יואב, בסדר, שאלת את השאלה.

אני רוצה לקבל את ההתייחסות לאמירה "מצג שווא מרמתי", הוא מופיע בכתב האישום, אין לי פרשנות. הוא מופיע בפנים.

אז היא ענתה כמיטב יכולתה. אורית, את רוצה עדיין לשאול או אחר כך?

אני לא מסכימה, גם מצג שווא מרמתי לא חייב להיות מכוון.

בואו נשמע את היועמ"ש.

אז שאלה אחרונה ועוברים ליועמ"ש. בבקשה.

אפשר גם עוד לשאול עוד שאלה?

בבקשה.

שאלה אלייך, נוית. תראי, החסינות בעיני היא חריג לכלל, היא לא הכלל. ואנחנו יושבים פה לא בשביל לתת לבן אדם מסך כדי לא לבוא בשונה מאזרח אחר ולברר את העניין שלו בבית משפט. כך אני רואה את הדברים. ובאספקלריה הזו קוראים את כל עילות החסינות. תכף אגיד לך למה השאלה שלי. ולכן בעצם עילות החסינות אמורות להתכתב בהגדרה עם שמירה על אמון הציבור בכנסת, עם שמירה על יכולתו של חבר כנסת להביא חקיקה ללא מורא, עם כל הדברים הללו. וכשאני מקשיבה לטיעון שלך, הוא ברובו ברובו נוגע לסבירות כתב האישום.

אני רוצה להגיד לך משהו. לי ברמה האישית קשה, גם לי יש לבטים לגבי כתב האישום הזה, בגלל שהחוק הוא קודם כול טוב, וצריך להגיד את זה. בא חוק שמשנה את סדרי הנשייה ונותן מקום לבעלי אג"ח לעומת בעלי מניות, וכו'. בנוסף, יש כאן אלמנטים אחרים.

אבל מה השאלה?

לכן השאלה שלי באמת באמת היא מדוע לא החלטתם – הרי זו בחירה לבוא ולהגיש הגשת בקשת חסינות – למה החלטתם לפנות בבקשת חסינות? למה לא ילך כמו ליברמן בפרשת השגריר של בלרוס - - -

לא.

- - -

סליחה, זאת השאלה שלי.

לא, אבל זאת לא שאלה לנוית.

אני עונה על זה.

אני מבקשת להתייחס לזה.

אני רוצה להבין האם זה לא היה עדיף, כי כשהקושי הוא באמת כתב האישום, לבוא ולהוכיח את חפותך באמת.

נוית, זאת שאלה אלייך? זאת שאלה שאת רוצה לענות עליה? זאת שאלה לכם?

חיים יענה.

אני יכולה בהחלט לענות עליה.

אז תעני, נו.

אגיד בקצרה. חיים אומר לי כבר עכשיו שהוא ירצה להתייחס לזה.

עכשיו או בסוף?

בסוף, לא עכשיו.

ראשית, ברור שזה לא דבר יוצא דופן. אני אגב בעבר ייצגתי חברי כנסת כאלה ואחרים, והיו מקרים שבאמת כשהחסינות אפילו הייתה אוטומטית, ויתרנו על חסינות באותם מקרים.

נכון.

המקרה הזה הוא שונה והוא יוצא דופן דווקא מהסיבה הזאת. אנחנו באים לפה מפני שהוא עוסק – הוא ראשוני וחדשני – בליבה של פעילות חברי כנסת. העניין הזה הוא בלב ליבה גם של ההגנה שלנו. החסינות המהותית היא ההגנה שלנו, אנחנו לא יכולים שלא להביא אותה בפני ועדת הכנסת. אנחנו גם חושבים שאין כמו ועדת הכנסת, לא סתם ניתנה לה הסמכות בחוק בעניין הזה. אין כמוה מי שיודעת ויכולה לקבוע את מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת עוד לפני בית משפט. אני מבינה שזה מטיל עליכם נטל כבד, זה ברור לי, אבל מן הסתם נטלתם על עצמכם נטלים כבדים בעצם בחירתכם לכנסת. אני ערה לזה. אנחנו לא באים הנה כעיר מקלט, ממש לא. זה מפני שזה לב הטענה שלנו, זה לב ההגנה שלנו. ואני חושבת שחיים ירצה להוסיף בעניין הזה.

אחרי היועמ"ש.

בבקשה, מיקי.

אשמח לדעת אם ישנו תקדים משפטי מסוים למצב בו אדם היה יכול להיקלע לסיטואציות של ניגוד עניינים ולא ביצע את הליך הגילוי כפי שהיה מצופה מנבחר ציבור לעשות, נניח, ובסוף התברר שהוא לא היה בניגוד עניינים, היה רק חשש לניגוד עניינים, והוא לא ביצע את הליך הגילוי. האם במקרה כזה או אפילו במקרה חמור יותר בו היה ניגוד עניינים ולא התבצע גילוי, האם יש תקדים משפטי שאת מכירה שיכולים בגינו לקבוע שאדם פעל באופן כזה שהוא הפר אמונים או משהו כזה?

בשלוף מה שאני יכולה לומר, ואני כמובן ארשה לעצמי עוד לבדוק, הזכרתי קודם את עניין אהוד אולמרט בפרשת בנק לאומי שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי. הוא לא גילה את נושא ניגוד העניינים, והוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי בין היתר כי התברר שההחלטה היטיבה עם כל מי שהתמודד באותו מכרז ולא עם אחרים. אני יכולה לומר את אותה החלטה של ועדת האתיקה, שציטטתי בעניינו של חבר הכנסת שי חרמש, שלא גילה את מה שנטען כניגוד עניינים. בסופו של דבר קבעו בהתאם למבחן גודל הקבוצה שלא קיימת אפילו עבירה אתית.

עכשיו שאלת המשך לדברייך. תודה על התשובה.

כן, וגם אתה מכאן שלא גילית את כל העובדות בפני הוועדה.

השאלה עכשיו היא שאלת המשך.

יש פה ניגוד עניינים ואתה לא מגלה את זה.

אני חותר לשאלת המשך חשובה, כי הנחת היסוד שהתקבלה מפיה של עורכת הדין נגב – מישהו דרך אגב קרא לה רגב קודם פה, אז אני מבקש.

רגב, ברור.

נו"ן.

נגב עם נו"ן. זאת שאלת המשך. מה קורה במקרה בו אותו אדם, לאו דווקא חבר כנסת, שעלול להיות במצב של ניגוד עניינים ופשוט לא ידע שהוא צריך להיות במצב של ניגוד עניינים. האם יש תקדים משפטי, וזה מה שאני שואל, של אדם שפעל בתום לב, לא ידע שהוא בניגוד עניינים – את יודעת מה, יכול להיות שידע שהוא בניגוד עניינים אבל לא חשב שהוא צריך להצהיר, כי הוא חשב שזה משהו שהוא לא מסכים איתו. נניח שהוא לא הסכים עם טענת ניגוד העניינים, ולכן הוא לא הרגיש צורך להכריז בפני היושבים בחדר את אותם דברים. אני מניח שדבר כזה באופן אוטומטי חייב לרכך, ולו בצורה אפילו משמעותית את הטענה של ניגוד העניינים. ולכן אני שואל - - -

לא הבנתי. הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה?

- - -

אני בתחושה שהשאלה מציבה מסד עובדתי.

הוא לא הסכים עם מה שהוא חושב שזה ניגוד עניינים.

אני אענה.

הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה.

הוא ידע שקיים חשש לניגוד עניינים, חברת הכנסת מיכאלי, אבל הוא לא הסכים עם החשש הזה. הוא סבר שאין חשש. בניגוד אגב ליועץ משפטי שסבר שכן יש חשש. אגב, זה קורה לפעמים שיועצים משפטיים חושבים אחרת.

הכול בסדר, אבל אתה מתייחס לעניין הגילוי.

נראה לי שיש פה כניסה למסד עובדתי שקשה לי להתייחס אליו כי אנחנו נכנסים פה - - -

אם אפשר לעבור ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

רגע, רק להשלים את המשפט, בסדר?

יהיה אחר כך דיון ותוכל בדיון לשאול שוב. בבקשה.

אז תשמור לי זמן לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

נשמרת לך האפשרות לשאול גם את היועץ המשפטי וגם אחר כך בדיון.

צוהריים טובים, אני במצב קצת יותר טוב מהפעם שעברה. לא מושלם, אבל יותר טוב. בדיון האחרון הצגתי את כתב האישום ואת מה שעומד בבסיס החלטתי להגיש אותו. עמדתי על ניגוד העניינים החריף בו חבר הכנסת חיים כץ היה נתון עם מוטי בן ארי, והמעשים החריגים שהוא ביצע כיושב-ראש ועדה בכנסת.

הוא לא היה בכנסת הזאת בוועדת העבודה והרווחה.

הוא מדבר על ועדה כללית בכנסת.

ועדה בכנסת. יושב-ראש בוועדה בכנסת. שמעתי את הדברים. גם אשתדל, אבל לא אוכל להימנע מלהיכנס לכתב האישום עד כמה שזה נוגע לשאלת החסינות. הכול בשאלת החסינות המהותית. פעם שעברה ניסיתי לצמצם בזה ככל האפשר מתוך הבנה שזאת לא השאלה המרכזית. אלא השאלה באמת אם כתב האישום נכון ונעברה עבירה – המבחן המהותי בין אם תיקח את זה בתצורה הכביכול מהותית המלאה או בצורה הדיונית, לשאלת חבר הכנסת האוזר, שזה הדיון היום, לא משנה איך שלא תסתכל על זה בסופו של יום השאלה היחידה היא שנעברה עבירה ויש גלישה ספונטנית – ואני אנמק את זה לפי הפסיקה – לדבר שסוטה מהחוק. מתחילים לפעול בצורה חוקית לגמרי ואז יש גלישה לאיזשהו מתחם די מצומצם – אני אנמק הכול לפי הפסיקה – של דבר שהוא לא חוקי. מינורי לפי הפסיקה. אז זה ממש לא המצב פה לפי כתב האישום. כמובן שאפשר לחלוק, אפשר לדון, אבל ככל שאם זה יידון בבית המשפט, שם יהיה המקום לדון בזה. אבל זאת אמירה כללית. למרות הכול אי אפשר להימנע לאור כל הדברים שנאמרו כאן, כי צריכים להעמיד דברים על דיוקם.

קודם כול אני רוצה להדגיש שיהיה ברור, וזה כתב האישום, הפעולה, למרות כל הניסיונות לטעון את זה, היא ממש לא רק עצם חקיקת החוק, אלא מגוון של פעולות ומצגים שנעשו, שכללו לדעתנו הסתרה מכוונת ואקטיבית, מצגים כוזבים שהוצגו לחברי הוועדה ולמשתתפים בה, ותכף אפרט אותם. אני מזכיר שהייתה הזמנה לשימוע, ובאמת עורכת הדין נגב בכישרון רב שכנעה והרימה לפחות ספק לגבי השאלה האם הדברים האלה נעשו בקשר עם מילוי התפקיד, ובעבור מתת שניתן עבור התפקיד, וזאת הסיבה למעשה שבסופו של יום שאין פה כתב אישום של שוחד. אבל צריך להבין שמדובר פה במרמה והפרת אמונים, לשיטתנו, ברף הגבוה ביותר ולא במקרה שהוא אפור, למרות שמדובר בפעילות שהייתה בכנסת.

כמו שאמרתי, אני ממש לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בבחינת התנהלות של חבר כנסת במסגרת תהליך של חקיקה באספקלריה של עבירה פלילית. אני חושב שגם ההפך הוא הנכון, אני מודע לאופי עבודתם של חברי הכנסת. אמרתי גם ששילבתי בצוות שסייע לי לקבל את ההחלטה אנשים שיש להם ניסיון רב בייעוץ משפטי בכנסת ומכירים את אופי המלאכה הזאת. ואני ממש לא מתכוון להתערב בעבודה הסדירה של חברי הכנסת.

אני רוצה לדבר קצת על נושא גודל הקבוצה, כי זה עלה פה בהרחבה רבה, ולמעשה יש פה בעיה, לדעתי. הטענה שמנסים ללכת מהסוף להתחלה ולא מהתחלה לסוף מייצרת את הבעיה. כי בסופו של יום אחרי תהליך ארוך של חקיקה, כמו שבדרך כלל קורה, יש חוק שכמו שאמרתי עשוי וצפוי גם לסייע לציבור בלתי מסוים. אבל התולדה שלו בסופו של דבר או תחילתו היא בעצם במערכת של אינטרסים בין שני אנשים, שני חברים מאוד מאוד טובים, שמלכתחילה תחילת החקירה הייתה בהבנה שמדובר במערכת יחסים אינטרסנטית כלכלית. ובמהלכה, בסופה בעצם, שוכנעתי שמדובר במערכת יחסים שמעורבת גם בחברות מאוד מאוד הדוקה וקרובה עד כדי קרבת משפחה, אבל בהחלט גם במערכת יחסים כלכלית ואינטרסנטית.

המעשה הפלילי שבגינו נחקר חבר כנסת כץ הוא לא ניגוד עניינים עם קבוצה רחבה, אלא ניגוד עניינים בשל עניינו האישי של חברו הקרוב מאוד ובמידה רבה מי שאפשר לכנות אותו, למרות מה שנאמר קודם, מנטור שלו לענייני מסחר בשוק ההון. תוך הסתרה של ניגוד העניינים, משיכת הצעת החוק לוועדה שבראשה הוא עומד, הצגת חברו כמומחה אובייקטיבי שהוא לא מכיר, מבחינה חברית ומבחינה כלכלית. הסיפור שהוצג פה לגבי הקבוצה הרחבה, זה ממש לא הסיפור של כתב האישום. אנחנו עוסקים בשאלה של מערכת יחסים קונקרטית, מערכת יחסים חיה שיש בה אינטרסים כלכליים ברורים וחבריים. לא בשאלה אם פעולה מסוימת הייתה טובה לציבור או לא.

ביחס לאינטרסים קונקרטיים כמו שמתואר כאן, קובע חוק העונשין, אמנם בהקשר של שוחד ולא מדובר פה בשוחד, אבל ההוראה רלוונטית לסיטואציה הנוכחית גם כן, שגודל הקבוצה ובפרט השאלה אם הפעולה שנעשתה הייתה מטיבה וטובה לכלל, אינה רלוונטית ואין מקום לשקול אותה. בסעיף 293 לחוק העונשין שקובע בעניין שוחד, אין נפקא מינה אם נלקח על מנת לסטות מהשורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי פקידו.

אני מזכיר שאנחנו לא עוסקים בשוחד וזו הייתה הקביעה שלי, אבל עדיין צריך להבין שכשמדובר במקרה כזה של ניגוד עניינים חריף וזה מקרה פרטני חמור במיוחד של ניגוד עניינים, עבירת השוחד היא בעצם מדרגה אחת מעל מה שבדרך כלל קורה, כמו שקרה במקרה הזה, נותר ספק בשאלת הקשר הסיבתי בין המתת לבין התמורה.

ניגוד העניינים שלנו במקרה הזה לא היה רחוק בסיטואציה שמוגנת למעשה בעבירת השוחד. העמדה הזו עולה בקנה אחד, בניגוד למה שנטען קודם, עם החלטות הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים ואני מבקש להפנות בקצרה למספר החלטות שהוזכרו קודם:

כך למשל בהחלטת היועץ המשפטי של הכנסת בעניין ניגודי העניינים של חברי הכנסת לצורך הצבעה במליאה בעניין חוק הגז מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שיש הבדל גדול בין הצבעה במליאה לוועדות הכנסת בכל מה שקשור לניגודי עניינים. לא זו בלבד אלא שהוא קובע, שגם במקרה של הצבעה במליאה שבו יש לחבר הכנסת מתחם פעולה רחב יותר, ללא ספק, גם כשהוא במצב ניגוד עניינים במליאה, הרי שגם אז קמה עליו חובה לתת גילוי נאות ביחס לניגוד העניינים שהוא מצוי בו כדי להצביע במליאה. בוודאי שהוא יצביע, אלא שגם אז הוא צריך להגיד את ניגוד העניינים שהוא נמצא בו.

באותו הקשר ובאותה חוות דעת קובע היועץ המשפטי של הכנסת במענה לפנייתו של חבר הכנסת מיקי לוי, על קשרי חברות, למרות כללי האתיקה, שלא מזכירים קשרי חברות, למרות הכול קובע היועץ המשפטי של הכנסת שנוכח קשרי החברות שיש לחבר הכנסת באותו מקרה, משפחת לבנת שמחזיקה בשרשור חברת ישרמקו, שיש לה אחזקות במאגר תמר, הרי שמתעורר עניין אישי שנכון בעתיו לתת גילוי נאות על יחסיו עם אותה משפחה לפני שהוא מצביע בוועדה באותו הקשר. דהיינו חברות, למרות שהיא לא מופיעה בכללי האתיקה, יצרה עניין אישי לצורך הצבעה במליאה ובוודאי שתיצור עניין אישי כזה בוועדה ונכון שחבר הכנסת במקרה כזה יעשה גילוי נאות.

בהחלטה בעניין מס ריבוי דירות שהוזכרה קודם, גם שם מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שכשיש ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת. זה נאמר על הצבעה במליאה. בעניינו, מדובר בסיטואציה הרבה יותר חמורה.

בהחלטה בעניין חוק ההמלצות מ-25 בדצמבר 2017 נקבע כי חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה יוכלו להצביע במליאה רק לאחר שיתנו הודעה גילוי נאות בדבר ניגוד העניינים בו הם מצויים. היינו, כשיש לך בכנסת עניין אישי ומשמעותי בחוק, אפילו שהחוק חל על כל הקבוצה שרלוונטית, הדבר מקים עליו חובה לבצע גילוי נאות, זה לגבי הצבעה במליאה, קל וחומר לגבי ועדה.

באותו עניין נקבע גם שאותם חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה לא יוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בנושא הצעת החוק. במליאה כן, בוועדה לא. גם לגבי המליאה יש חובה לעשות גילוי נאות. דהיינו עניין אישי, אפילו חברי, שלא מוזכר בתקנון האתיקה, כשיש עניין אישי עוצמתי ומובהק שממנו יכול להפיק חבר הכנסת תועלת , אפילו אם מדובר בחוק שיחול על כלל אזרחי ישראל כמו במקרה של חוק ההמלצות, מתווה הגז ודברים אחרים - - -

מי שם את ההגבלה הזו?

היועץ המשפטי של הכנסת.

מתי?

2017.

עם הגז?

לא, דברתי על חוק ההמלצות, דברתי גם עלך הגז, דברתי על כמה החלטות.

את ההגבלה הזאת הוא שם בעקבות חוק ההמלצות?

זה היה במהלך הדיון על חוק ההמלצות.

לא הבנתי, היועץ המשפטי של הכנסת יכול פתאום משום מקום לשים הגבלות על חברי כנסת בעניין ניגוד עניינים?

אני אומר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שמייעץ. אני אגיע לזה בהמשך כשאתייחס לזה וזה לא יהיה עכשיו. בהמשך אני אתייחס לשאלות שהיו לגבי תקנון האתיקה.

מי רשאי לשים הגבלות על חברי הכנסת מלבד הכנסת עצמה? היועץ המשפטי לא יכול לשים שום מגבלה. רק הכנסת יכולה להגביל את עצמה. הכנסת יכולה לחוקק מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת. יש גם מושג כזה ויש חוקים כאלה.

אני מבקש לתת לו להמשיך את הטיעון שלו.

- - -

חבר הכנסת זוהר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע.

אפשר להחיל ריבונות על הכנסת?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה לצאת להירגע?

אני אגיע בהמשך בהרחבה גם לעניין הזה כי זה נושא חשוב, ליחס בין כללי האתיקה לבין הדין הפלילי הכללי. זו נקודה חשובה בהחלט, אבל ברשותכם לא עכשיו. נכון שכבר עכשיו זה משתקף מהדברים. כשיש שאלה פונים ליועץ המשפטי, גם כשפונים אלי בשאלה, לא הכול משתקף בכללי האתיקה.

אבל מה כשזה לא משתקף בכללי האתיקה? למרות שהכנסת ישבה על זה שבעה נקיים וכתבה כללי אתיקה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא מוכנים לפעול לפי הכללים האלה. לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אני אומרת לפרוטוקול שאני לפחות ואני בטוחה שיש עוד חברי כנסת אחרים, לא נקבל את חוות הדעת הזו ולא נעשה גילוי נאות במליאה על כל חוק שנוגע לחבר שלנו.

זה כתוב בכללי האתיקה שאתם כתבתם.

עמדות יועצים משפטיים חשובות, אבל זה לא ראה וקדש. זה ההבדל בינינו. החוק הוא ראה וקדש. ככה זה עובד.

אני מבקש להשלים בשאלה הזו, זה יחזור בהמשך. אני לא רוצה להיכנס לכללים של הכנסת. כשנשאלת שאלה, הייעוץ המשפטי משקף את הדין. יש פסיקה של בית המשפט העליון, אני אגיע אליה בהמשך גם בהקשר לכללי ועדת אשר, לא לכנסת, אבל קשור גם לפה, שכללי האתיקה הם לא חזות הכול. אז, כשנשאלת השאלה, חייבים להגיד מהו הדין המחייב.

דבר שני, קטונתי, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תסביר על כללי האתיקה כי הדברים האלה כן עובדים לפי כללי האתיקה לפי הבנתי.

זה כתוב בכללים, חובת הגילוי, ניגוד העניינים. יש סעיף בכללי האתיקה וגם צריך לדעת שרוב חוות הדעת האלה זה - - -

הווה אומר שאנחנו עוסקים בעניין שכללי האתיקה מדברים עליו - - -

היא באמצע משפט, תן לה לסיים.

אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את הטיעון.

באותו הקשר, הטיעון שלנו, כדי שלא יהיה ספק, שיש פה גם עבירה על כללי האתיקה וגם עבירה פלילית. זה לא מסוג המקרים בהם אין עבירה אתית אבל יש עבירה פלילית, זה לא מסוג המקרים האלה. שלא תהיה טעות בעניין הזה.

דבר נוסף, לפני שאני חוזר לעניינים הקונקרטיים הקשורים לחבר כנסת כץ, הוזכרו קודם עניינם של ראשי הממשלה לשעבר אולמרט ושרון, אז אני מבקש להזכיר שאולמרט הורשע בניגוד עניינים, בין היתר משום שהסתיר את מערכת היחסים ושרון ביצע גילוי נאות על החשש לניגוד עניינים וזו הסיבה העיקרית שבגינה היועץ המשפטי לממשלה מזוז לא פתח חקירה נגדו באותו עניין.

אני חוזר לענייננו, מצד אחד ניצב בן ארי, שהוא איש שוק הון מיומן מהמדרגה הראשונה, יועץ של חברות ענק שסוחר במאות מיליוני שקלים ונותן ייעוץ ברמה הגבוהה ביותר שישנה ויש אדם אחד פרטי שנותן לו עצות למסחר. האדם הזה הוא חבר כנסת חיים כץ. הוא האדם היחיד שבן ארי מצא לנכון לייעץ לו באופן פרטי צמוד ושוטף. היה מגיע אליו חדשות לבקרים, לעיתים תכופות, יושב אצלו הרבה מאוד שעות ומאפשר לו לראות איך הוא מקבל את ההחלטות שלו. הוא היה לומד מזה, מעתיק את הדברים ובעקבות אותה הכוונה הוא סייע לו להרוויח סכומים ניכרים מאוד של כסף. כמובן שזה בסדר גמור, אין לי טענה בעניין, אבל צריך להבין א הקרבה ביניהם.

הקרבה ביניהם מתחילה כשאיש העסקים קובי מיימון מכיר לחבר כנסת כץ את מוטי בן ארי ואומר לו שהוא יסייע לו בהשקעותיו ועל רקע ההיכרות הכלכלית מתפתחת חברות מאוד קרובה והחברות הזאת הייתה מאוד משמעותית בהחלטה שקיבלתי מאוחר יותר.

אני מזכיר גם שבן ארי, כמו שעולה מפרט האישום השני, שלא יוחס בסופו של יום לחבר הכנסת כץ, אבל הוא בהחלט ברקע הדברים והוא קשור לעוצמת ניגוד העניינים שישנה במקרה הזה. אני מזכיר שבן ארי כל כך קרוב לחבר הכנסת כץ שהוא מוכן אפילו לעבור עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע פנים לטובת חיים כץ ולשתף אותו ברווחים שהופקו מאותו מהלך של ניירות ערך של נצבא ויואל.

אבל אין טענה כזאת.

אז אמרנו שמצד אחד יש אדם מומחה ברמה הגבוהה ביותר - - -

אתה מתייחס לכתב האישום? כי אלה דברים שלא היו ולא נבראו.

זה לא כתוב בכתב האישום.

אתה אומר פה דברים שלא היו ולא נבראו. זה פשוט לא היה.

אני רוצה לחדד את השאלה, תבהיר, אמרת שבן ארי היה מוכן להסתכן בעבירה חמורה של מסירת מידע פנים. השאלה אם זה כתב האישום, אז תפרט.

זה מופיע בכתב האישום. אני יכול להפנות אתכם. היו שני דרכים להתנהל בדיון - - -

רק העניין העובדתי.

בעניין העובדתי. מאחר והדברים עלו ויש טענה שהאינטרס היחיד היה טובת הציבור, זה לא מקובל על התביעה. אם זה היה המצב, לא היה כתב אישום, לא היינו מגיעים לכאן, זו אל הטענה שלנו. ככל שרוצים לטעון עובדתית נגד התזה של התביעה, אם נגיע לשם, יש את המקום בו זה התבצע. כרגע זה מה שקרה בדיון. יש טענות והטענות טוענות שאין בסיס לכתב האישום. אז אומרים שיש עבירה ולא מתכוונים לזה יש שעבירה אלא מגמדים אותה הופכים אותה לדבר מינורי. על הדבר הזה צריך לענות ואמרתי שאני צריך לענות. אין מנוס.

אם מבינים שנכנסים לשדה מאוד פשוט, שזה מה שרציתי לעשות בפעם הראשונה, לכן מאוד קיצרתי , אבל זה לא מה שקרה. אם רוצים לבוא ולהגיד זה כתב האישום, יש עבירה, שהיא עבירה חמורה ולכן הוגש כתב אישום, לא כי זו עבירה קלה. אני לא מגיד כתבי אישום על דברים קלים של מה בכך, זה מה שאני חושב. אם חושבים שאני טועה, יש מקום לברר את זה וזה בסדר גמור. בוודאי יגיע היום אם נגיע לשם. אבל אם רוצים להגיד, הייתה פעולה חוקית לחלוטין והייתה גלישה ספונטנית למקום אסור, זה המקום לברר. זה הנושא הראשון של החסינות, אבל אנחנו לא בדיון הזה, אז אני מתנצל ואני חייב להתייחס לדברים שעלו. עלו שאלות על הקבוצה הרחבה, עלו שאלות על תקנון האתיקה, אז לא היה מנוס לפרט את הדברים ולהסביר למה לדעתנו האירוע הזה הוא אירוע חמור. לא הייתי מגיש כתב אישום אם הייתי חושב שהדברים לא חמורים.

יש פה חיבור של אינטרסים בין השניים. החוק הזה חשוב מאוד לבן אחרי משתי סיבות עיקריות: הראשונה, שהוא ממנף באמצעות השפעתו של חבר כנסת חיים כץ את עסקיו הפרטיים. הוא אומר לאנשים שהוא מנהל אתם עסקים שיזהרו ממנו, כי הוא מסוגל לשנות את המצב החוקי. הוא יעביר, את מה שנקרא, את חוק ליטו. זה מופיע גם בכתב האישום.

אלה ראיות?

זה מפורט בכתב האישום. זה חלק מהנסיבות - - -

אלה הנסיבות המופיעות בכתב האישום בעניינו של חיים כץ.

זה בכתב האישום של בן ארי לא של חיים כץ.

אני מבקש לתת ליועץ לדבר. בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה אומר את העובדות שבכתב האישום.

בישיבת מחזיקי האג"ח של ליטו בן ארי מתרברב בנחרצות שתוך פרק זמן קצר תעבור הצעת חוק שתאלץ את בעלי השליטה בליטו להמתין עד שבעלי האג"ח מהציבור יקבלו א כספם. הגורמים בליטו תיארו התנהגות שהיא מאוד אגרסיבית וכוחנית. הוא כינה אותם רמאים ושקרנים. הוא אמר שהוא ידאג שבעלי השליטה לא יקבלו אגורה שחוקה בגין האג"ח שלהם. הוא התחייב שהוא ילמד אותם דרך הרגלים, למה בעל שליטה שמחזיק אגרות חוב נחות ביחס לבעלי אגרות חוב אחרים ואיים בהעברת חוק שיפגע בזכותם. הוא אמר, תראו שאני אגרום שיהיה חוק שהאג"ח שאתם מחזיקים בהם יהיו נחותות ולא ישלמו לכם. אני אעביר חוק חדש שבעלי האג"ח, שהם בעלי העניין והשליטה לא יקבלו אגורה שחוקה עד שאנחנו נקבל מאה אחוז. חוק ליטו אני אעשה לך. הוא רומז שיש לו מהלכים והשפעה.

אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. יש קו טיעון - - -

סעיף 22 בחוק האישום - - -

חבר הכנסת ברקת, תיתן לו להמשיך בטיעון. אם יש שאלת הבהרה, תשאל שאלת הבהרה.

זה כאילו הם הלכו לשדוד בנק, הם הלכו לעשות פעולה נכונה, פעולה שכולנו מודים שהחוק הוא חוק טוב - - -

בדרך מפיונרית.

שאלת את השאלה, בבקשה.

הוא ממשיך ואומר, תראו שזה יקרה מהר יותר ממה שאתם חושבים. צריך להבין שהדבר השני הוא שתיקון החוק הזה בצורתו המקורית שנועד להיות גם רטרואקטיבית, היה עשוי להביא רווח כספי גדול מאוד לבן ארי ואני לא יודע אם גם לא הביא לו. זה דבר שהוא רלוונטי גם למשאים ומתנים.

בהקשר של ליטו עצמה, מדובר בחברה שנקלעה לחובות כבדים מאוד של יותר מ-110 מיליון שקל ובן השאר פרסמה באותה תקופה הערת עסק חי. יש בחברה בעלי שליטה שמחזיקים באג"ח החברה בשיעור של 40%. המשמעות באותה תקופה, בן ארי והחברות שהוא יעץ להם, החזיקו באג"ח בהיקף של 10 מיליון ערך נקוב, בשיעור שהיה עשוי להפיק להם רווח של מיליוני שקלים. בן ארי והחברות שלו גם החזיקו חברות נוספות בקשיים. הוא מחזיק תיקים של מיליונים רבים מאוד, עשרות מיליונים ונותן ייעוץ לחברות שמחזיקות 200 מיליון שקל. למשל חברת לנדמרק בשווי 2 מיליון שקל בקשיים משמעותיים של נזילות. חברות אינספייר וטאואר מיליון שקל כל אחת, שפיר 200,000 שקל כל אחת. בנוסף את תיקי ההשקעות, כשברור שמי שמחזיק תיק השקעות כל כך גדול, משך הזמן הוא יחזיק גם מניות - - -

בן ארי החזיק שפיר? אני החזקתי שפיר.

נכון, גם אתה.

בן ארי לא החזיק שפיר בחיים. בחיים שלו לא היה לו שפיר. יש לך את ניירות ערך, יגידו לך בלחיצת כפתור אם היה לו או לא היה לו. לא היה לו. בנית סיפור דמיוני, אלף לילה ולילה קטן לעומת מה שאתה בונה פה.

פעם שעברה ביקשתי שתירגע חמש דקות. הפעם אני לא מבקש, אבל תירגע.

אבל תקשיב - - -

אתה תדבר בתורך ותוכל לשטוח את טענותיך, אני מבקש להפסיק להפריע ליועץ המשפטי לממשלה. אני מבקש את זה מכולם.

זה לא משנה נייר כזה או אחר. המצב שאני מבקש להסביר - - -

למה לא משנה?

די, בקשתי רק לפני רגע.

הוא מדבר על ליטו, אומר לא משנה, מדבר על שפיר, לא היה לו בחיים, לי היה שפיר, מפה בא החוק, אבל לא עשית שיעורים, לא חקרת כי לא עניין אתכם.

חמש דקות להירגע בבקשה. אני לא אסכים לזה עוד פעם.

הוא אומר עלי דברים שלא היו ולא נבראו. לקח לי את הבריאות. פגע בי פגיעה גדולה על סתם ואתה רוצה שאני אשתוק? אני בסך הכול בן אדם. כלום מעבר לזה. אני בן אדם ישר ולא שיקרתי בחיים שלי. בחיים שלי לא שיקרתי ואתה יודע את זה. מילה שלי זו מילה. עשו אותי פה שקרן ורמאי. בחיים לא שיקרתי.

אני מבקש להפסיק את ההתפרצויות, עם כל הכאב של המצב.

מה כלל לפי כתב האישום, איזה פעולות נעשות. חבר הכנסת כץ נעתר לבקשת החבר שלו ומגיש את הצעת החוק שמטיבה כלכלית עם החבר שלו, שחבר שלו יזם. דבר שני, הוא מושך את הדיון בהצעת החוק לוועדה שבראשותו. דבר שלישי, הוא מזמין את החבר שלו להציג את החוק המוצע בפני הוועדה שהוא עומד בראשה, למעשה כמעט לכל הדיונים. דבר רביעי, הוא לא מגלה בוועדה שמי שמופיע בפניהם הוא בעצם החבר הכי טוב שלו. זאת למרות ההזדמנויות הרבות שהיו לו לגלות אתה מידע החשוב הזה.

חבר הכנסת זוהר, אני מבקש לדבר בטלפון בחוץ.

דבר חמישי, הוא לא מגלה שבעצם מי שמופיע בפניהם זה אדם שחבר הכנסת כץ מפיק ממנו רווח כלכלי עצום במשך שנים ועוד עתיד להפיק ממנו רווח כלכלי עצום. דבר שישי, הוא לא מגלה בוועדה שהחבר שלו הוא זה שבעצם הביא את הצעת החוק. דבר שביעי, הוא לא מגלה שחבר שלו עשוי להרוויח כסף רב מאוד מהצעת החוק וגם לא מגלה שגם הוא עצמו עשוי להפיק רווח מהצעת החוק.

פה צריך להבין בהקשרי הקבוצה, דבר שלא אמרתי, זה יכול להיות שבסוף החוק הזה גם יטיב עם כולם. דרך אגב, בצורה הסופית שלו, זה הרבה פחות פשוט שהוא מטיב עם כולם, אבל זה יכול להיות. אבל יש הבדל בין שמובילים חוק כדי לעזור לאדם אחד שיזם את זה שבוודאי יהיה לו רווח של סכומים גדולים מאוד של כסף, שזה קבוצה של איש אחד. זה איש אחד שפנה אליו ויש לו רווח של איש אחד והרווח שלו עצום. לבין מה שעשוי להיות במספרים הרבה יותר קטנים לגבי קבוצות גדולות יותר.

דבר שמיני, הוא נוטע בוועדה מצג כוזב לפיו מדובר במומחה אובייקטיבי ואומר להם, יותר מכם, שזה מיש עוסק בהנפקת אג"ח ולא באחזקות אג"ח, שזה הבדל עצום.

זה לא נכון? זה גם וגם.

הוא הציג עצמו כמי שעוסק בהנפקות אג"ח, הוא לא אמר שיש לו אחזקות של אג"ח. האינטרס של מי שמנפיק אג"ח באופן מובהק, הדברים האלה עלו בפרוטוקול של הדיונים, אפשר לראות את כל השאלות ששואלים גם היועצים המשפטיים תוך כדי, אפשר לראות שהם תמהים מה האינטרס שלו, כי זה בדיוק הפוך מהאינטרס שלו. כי מי שמנפיק אג"ח, יש לו אינטרס נגד החוק הזה, לכאורה הוא בא לטובת הציבור, אבל לא מראים שהיו לו אינטרסים כמחזיק אג"ח, כשהם הרבה יותר משמעותיים.

אתה יכול לחזור על הנקודה הזאת?

אני אחזור. המצג הכוזב בא ומציג אותו כמי שמנפיק אג"ח ולא כמי שיש לו אחזקות בסכומים מאוד גדולים של אג"ח ובעיקר מי שמחזיק אג"ח. זה לא אומר שהוא לא מנפיק אף פעם. מי שמנפיק אג"ח, האינטרס שלו הוא בדרך כלל בעל שליטה והאינטרס שלו נגד החוק הזה. אז לכאורה יש מצב שמגיע מישהו שבא ממקום נקי, שרוצה שהחוק הזה יעבור לטובת הציבור. הוא בא לטובת הציבור אבל זה נגד האינטרס שלו. אבל בפועל מי שבא באמת, זה מי שמחזיק ומייעץ לחברות שמחזיקות אג"ח במאות מיליוני שקלים והאינטרס שלו זה להקדים את בעלי השליטה. אז נוצר מצג השווא בפני הוועדה שזה מישהו שבמקרה הטוב חסר אינטרס וכנראה שיש לו אפילו אינטרס הפוך ולמרות הכול - - -

מכתירים אותו בתואר מנהל השקעות, זה כולל הכול לטעמי.

אבל כשמציגים אותו, הוא מנפיק אג"חים, הוא אומר בפרוטוקול, רק השנה הנפקתי ב-100 מיליון שקל. הדבר התשיעי, באותם ימים עצמם שהצעת החוק עוברת יש עסקאות מתואמות שמתבצעות וזה גם מופיע בכתב האישום ואני אחזור על זה כי אני רואה שהדברים לא עלו בפעם שעברה. יש עסקאות מתואמות שמתנהלות בין כץ לבן ארי באותם ימים עצמם. כך למשל ב-11 בנובמבר 2010, בד בבד עם הליכי חקיקת תיקון 44, נקשרו כץ ובן ארי בשלוש עסקאות בניירות ערך פטרוכימים, ישראלם וקפיטל בתמורה מצטברת של 140,000 שקל כשהוא יושב אצלו בחדר והם עושים את העסקה ביחד. הוא מזרים הוראות והוא מזרים הוראות נגדיות. באותו זמן בחדר.

ב-22 בנובמבר יש הזרמה בשבע דקות של חמש הוראות בניירות ערך שונים שמזרים חבר כנסת כץ ובאותן שבע דקות מוזרמות הוראות נגדיות מבן ארי בארבעה ניירות ערך יולי - - אג"ח א', חנן מור אג"ח ב', נאות מגור אג"ח ג' ומרתון אג"ח א' בתמורה מצטברת של 100 מיליון שקל.

זו עבירה? מה העבירה?

זה מראה את האינטרסים. זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים ואת עצמת האינטרסים.

מתי זה היה?

תוך כדי תהליך הבדיקה בכנסת. באותו זמן.

זה קרה גם לא רק באותו זמן. זה קרה תמיד, לא? ככה הם עבדו.

זו הייתה פעולה חד פעמית או לפני זה היו עוד?

זה קורה כל הזמן, יש ביניהם עסקאות מתואמות, לרבות באותו זמן וזה מראה את עוצמת ניגוד העניינים.

חבר כנסת קיש, זה לא מכובד. אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה, תשאל. אבל לא באמצע דברים. תירשם לשאלה. גם חבר הכנסת פורר מבקש שאלה וגם חברת הכנסת מלינובסקי. אבל בבקשה לא להפריע.

בעצם, זו תמצית כתב האישום – ההחלטות האלה מתקבלות, כשיש בעצם ניגוד עניינים חריף בין השניים. זה מה שאמרת בפעם שעברה במשפט. לא רציתי להרחיב יותר מדי. לא רציתי להיגרר. זה כתוב בכתב האישום. זה התיק.

עכשיו, התיק הזה מחמיר. מתי הוא מחמיר? בוועדת האתיקה יש הזדמנות לתקן – אבל לא, אין פה תיקון. על-פי כתב האישום, הטענה היא שוועדת האתיקה, כשהייתה בעצם הזדמנות לתקן, גם שם נמסר מידע שהוא בעצם חלקי וכוזב. הדבר הראשון – חבר הכנסת כץ טוען בוועדה שהיוזמה הייתה שלו ולא של בן-ארי, ושאחרי שהוא יזם את זה אז הוא פנה לבן-ארי כדי שיסייע לו לנסח את החוק, בגלל המומחיות שלו.

הדבר השני – הוא טוען שהמעורבות של בן-ארי הייתה שקופת ונטולת אינטרס, ואני הראיתי שזה לא המצב.

(חבר הכנסת חיים כץ נכנס לחדר הישיבות)

הדבר השלישי – הוא טען שהאינטרס הכספי של בן-ארי התמצה ב-1,550 ש"ח בלבד, - -

לא של בן-ארי. הוא טען: של "ישרמקו", ולא של בן-ארי. הוא לא אמר "אינטרס כספי של בן-ארי".

עוד יותר גרוע.

ממש לא.

הדברים לא חשובים.

- - בשעה שלקבוצת "אקוויטל" יש בנוסטרו אחזקות מאוד גדולות של מאות מיליוני שקלים בעצם. זה מה שאמרנו קודם. בעצם, כך זה הוסתר – האינטרס שיש לבן-ארי בעניין הזה.

דבר רביעי הוא, בעצם, שהוא לא מגלה את אותה מערכת יחסים כלכלית שהוא מנהל עם בן-ארי בכלל ובפרט את העסקאות המתואמות שהיו סביב אותם ימים, כפי שתיארתי קודם לכן.

הדבר החמישי זה שהוא אומר שהוא גילה ליועץ המשפטי של הוועדה על יחסי החברות שלהם.

אחרי כל הדברים האלה, מערכת היחסים החברית הכלכלית שלהם נמשכת. הוא ממשיך לקבל את העצות שלו ולהפיק רווחים ממנו, כמו שהראינו קודם לכן, גם באותו מקרה שמתואר בפרט האישום השני לגבי בן-ארי.

על רקע הדברים האלה, בעצם, צריך לבדוק את עילות החסינות. העילה הראשונה, כמו שפורטה קודם לכן, מאוד פשוטה. העילה המהותית קמה רק במקרה אחד ויחיד והוא כשהעבירה בוצעה בתוך מתחם הסיכון הטבעי, כמו שנאמר קודם לכן. השאלה היא מה זה מתחם הסיכון הטבעי. כך נפסק בבית המשפט העליון במספר לא מבוטל של פסקי דין, וזו הלכה מושרשת ואין סיבה ואני לא הולך לשנות אותה: "תפקידו של חבר הכנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד, אך פעולות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי. גלישה זו תזכה לחסינות עניינית אך ורק באותם מקרים שבהם הפעולה הבלתי חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית כחבר כנסת יוצרת מטבעה ומטיבה". אם נזקק את הדברים, בעצם, יש רק מקרה שמתאים, לפי פסיקת בית המשפט העליון, והוא כשמדובר בפעולה חוקית והפעולה החוקית הזאת גלשה, באופן ספונטני, אל מקום, שתכף נדבר עליו, מינורי של עבירה פלילית. אני לא רואה איך המקרה הזה מתאים לעילה הזאת. הרעיון של העילה הזאת, כמו שנאמר קודם, וחלילה לא עם רצון לפגוע באף אחד, זה בדיוק העניין הזה שיהיה שוויון בין כולם ושלא תהיה עדיפות לחברי כנסת על האזרחים הרגילים. אלא מה? לחברי הכנסת יש צורך לקיים את תפקידם הפרלמנטרי, והתפקיד הפרלמנטרי הזה מורכב, ומטבע הדברים אנשים גולשים, אנשים מדברים ואנשים גם מתרגזים קצת, ואז פולטים דברים מיותרים ואומרים דברים מיותרים; לפעמים, עושים משהו, מהלך של הפגנה, או דבר דומה. זה, בדיוק, סוג המקרים המתאימים לדברים האלה. זה מתאים לחסינות מהותית, ולא מקרה שבו יש עבירה או אין עבירה. כשנגיע לשם - - -

תמיד יש עבירה.

לא. זה, בדיוק, העניין. המעשה החוקי גולש לעבירה מינורית. זה, בדיוק, העניין של החסינות המהותית.

אני מפנה שוב לעוד - - -

אבל החסינות היא גם על הצבעה וגם על מעשה, ולא רק על הבעה.

בדיוק.

אני אומר שיש שלושה ראשים של חסינות.

גם על מעשה. זה יכול לקרות גם במעשה.

הוא אומר לך: מינורי.

יכולה להיות גלישה של מעשה, ויכולה להיות גלישה של הצבעה.

לא אמרתי – האמת היא שאני לא מבין את השאלה.

החסינות המהותית – המחוקק לא נותן אך ורק להבעה. הוא אומר: הבעה, והוא אומר: הצבעה, ואגב, באופן חריג, ברמה הבין-לאומית, במשפט משווה, הוא אומר: מעשה.

נכון. בהחלט יכול להיות.

זאת אומרת, אותה קונבנציית הגלישה, שהיא מאוד ברורה בשאלה של הבעה, שהוא אמר ש'התחלק' לו, ספונטניות וכו', בעניין הצבעה ובעניין מעשה גם יש מתחם של הגנה - -

נכון.

- - וגלישה היא לא בדיוק הכלי המתחבר באופן טבעי לאותם ראשי הגנות.

אני מתאר. למשל, מישהו נמצא בהפגנה חוקית, ויש הוראה לפזר את ההפגנה ואותו אדם נשאר בהפגנה, וזה לא שאני אומר שזה בסדר, לכאורה זו עבירה על החוק, אבל יכול להיות שזה סוג המקרים – סוגי הגלישה שאתה אומר: חסינות מהותית.

זה לא מעשה בתוך ליבת העשייה הפרלמנטרית. פה המבחן שאתה מציג, שקבע בית המשפט, עוסק בעיקר בעבירות שהיו במסגרת חוק חופש הביטוי בעיקרן, ולכן אני לא יודע כמה המבחן עומד פה.

בעניין הבעה. הוא לא מתאים למקרה פה. נכון. זו הטענה.

הוא לא מתאים.

אבל עדיין יש חסינות שהיא במתחם שאיננה מתייחסת רק להבעה, וגלישה היא כלי עזר להבעה.

כשזו עבירת טוהר מידות, בעצם אין מילוי תפקיד. אין עילה כזו.

אבל, איתן, - - - אפשר היה להגיד שזה רק על זה.

בפרט בהצבעה. גלישה והצבעה – גלשה לו האצבע?

אבל אין טעם להדגיש את זה.

אני אגיע לגורולובסקי, בסדר? אגיע לזה עוד שנייה.

הערה קטנה – נראה לי שבנושא ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הכי משמעותי, שחבר כנסת יכול להימצא בו, הוא בתחום החקיקה וההצבעות. זה הרבה יותר מורכב מלהיות בהפגנה ולצאת ממנה.

זה לא ניגוד עניינים.

ככה זה, לפי האנרגיות שאני שומע.

אדוני, יש חברי כנסת שהלכו להפגנות לא חוקיות במכוון ובמודע.

זה לא קשור. זו לא עבירת טוהר מידות.

הפריעו לשוטרים תוך כדי.

כן, נכון.

ברשותכם, אני כן רוצה לצטט מפסיקת בית המשפט העליון עוד פסקה אחת, ואחר כך אתייחס לגורולובסקי, שזה בעצם מה שעלה פה, גם בקצרה.

רשותנו נתונה.

אם תוכל, רק תשיב איך המבחן של פסק הדין, שמדבר על הדבר הזה, חל במקרה הזה כשזה נמצא בלב העשייה הפרלמנטרית.

הוא חל. אם העשייה התחילה במעשה חוקי – למשל, ואני לא רוצה להיכנס לזה, יש דוגמה של ויכוח שהיה ובמסגרתו חבר כנסת מסוים שלף מסמך סודי שאסור היה לגלות. ואז, החילו עליו את החסינות. רצו להעמידו לדין, ובית המשפט קיבל את זה. למה? כי זה היה ספונטני בלהט הוויכוח: "איך אתה אומר דבר כזה?", הוא אמר "אתה משקר", והוא אמר "אני לא משקר" ושלף את המסמך.

המסמך היה ברשותו. מה, זה ספונטני?

קבעו שהוא לא תכנן.

קבעו שהוא, במקרה, רצה להוציא ממחטה והוציא מכתב.

נו, באמת.

- - - השלב המעשי.

זו הדוגמה. נניח שהוא לא תכנן. זה ספונטני. אבל אני רוצה לצטט את זה מפסיקה של בית המשפט העליון כדי שתבינו. כך קבע בית המשפט העליון: - -

- - -

תמר, תמר.

- - "מכאן ניתן ללמוד, כי על הטוען לתחולת חסינות עניינית על מעשים לא חוקיים שעשה להראות כי המעשים הללו נגזרו ממעשים אחרים, חוקיים ולגיטימיים, אשר היוו חלק ממילוי תפקידו הפרלמנטרי. בהיעדרו של בסיס לגיטימי מעין זה, לא תוכר הפעילות הלא חוקית ככזו החוסה תחת החסינות העניינית" – זו בדיוק השאלה שלך – "החסינות לא נועדה לאפשר לחברי הכנסת לבצע עבירות – אף לא ממניעים פוליטיים, חברתיים או ערכיים – אלא לאפשר להם לבצע את תפקידם. ברי כי לא הרי מעשה ספונטני בלהט העשייה הלגיטימית שגלש וחצה קו פלילי מינורי כהרי מעשה מתוכנן שכל כולו פלילי מעיקרו. גם את טענת המערער כי די בעובדה שמעשיו נעשו מתוך מניע אידיאולוגי-פוליטי וכחלק מקידום תפיסת העולם שעל בסיסה נבחר כדי להחיל בעניינו את החסינות העניינית, אין מקום להלום". זאת אומרת, זה המקרה שעליו זה נועד לחול.

מאיפה זה מצוטט?

פסק דין נפאע.

אבי.

לא, עכשיו לא מפריעים לו. אחר כך תוכלו לשאול שאלות. אי-אפשר כל דקה להפריע לו. זה בלתי-אפשרי.

לא, היא אמרה קודם שהיא תימנע - - -

תמר, זה בלתי-אפשרי גם לי.

אבל, למה אני? כולם – ואתה כל הזמן 'נופל' עלי.

כל מי שמדבר. אני אומר לכל חברי הכנסת: אי-אפשר להפריע כל דקה. צריכים לתת לו לפתח את הטיעון שלו. אפשר כל חמש דקות, אבל לא כל דקה. בבקשה.

אבי, פתחת פה פתח.

עושים את זה כל דקה. כל חמש דקות – זה שיפור.

זו כנסת. יש פה אנרגיות.

במקרה הזה, אנחנו כן טוענים שהפעולה הייתה מכוונות ותוכננה. זה ה"ביודעין" שמתייחסים אליו. בעצם, מדובר בפעולה שתחילתה הייתה פסולה, והתהליך שלה היה פסול. במצב הזה, אני לא חושב שאפשר לטעון, על בסיס כתב האישום, שזה המקרה שעליו צריכים להחיל את העילה של החסינות העניינית המהותית.

מאחר וזה נשאל, ממש בקצרה אתייחס גם לעניין גורולובסקי, שזה מעשה באמת, ושם, כידוע, דובר על מי שהצביע הצבעה כפולה: פעם אחת – באמצעות הכפתור של המושב שלו, ופעם אחרת – על כפתור של חבר כנסת שגם היום מכהן בכנסת.

גלעד ארדן.

נכון. באותו עניין נקבע שאין חסינות עניינית. בית המשפט העליון קבע באותו עניין: "האם נכנסת הצבעתו הכפולה של חבר הכנסת גורולובסקי, כפי שמיוחסת לו בטיוטת כתב האישום, במתחם הסיכון המקצועי שלו כחבר כנסת? הייתי מוכן להשיב על שאלה זו בחיוב, אילו התבטאה פעולתו האסורה" – זה מעשה – "של חבר הכנסת בהצבעה שלא ממקום מושבו שלו אלא ממקום מושבו של חבר כנסת אחר. זוהי עשויה להיות, בנסיבותיו של מקרה ספציפי, טעות הנגרמת למשל בשל עייפות מצטברת והצבעה בשעת לילה מאוחרת או בשל חיפזון מיוחד להשתתף בהצבעה, באין יכולת להגיע למושבו הנכון של חבר הכנסת. היא חלק מהסיכון 'המקצועי' של חבר כנסת. לא כן במקרה שלפנינו. חבר הכנסת גורולובסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה. - -

מיקי, בבקשה, לא. מיקי, בבקשה תצא לחמש דקות. אני מבקש שהוא ייצא לחמש דקות. אי-אפשר כל פעם לדבר בטלפון בזמן ישיבה. זה בלתי-אפשרי. ביקשו כמה פעמים.

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא מחדר הישיבות.)

- - חבר הכנסת גורולובסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה. הוא עשה כן פעמיים. התנהגות כזו אינה חלק מהסיכון המקצועי של חבר הכנסת, כשם שהבעת דעה בכנסת או הצבעה בה בעקבות שוחד שקיבל חבר הכנסת אינה חלק מהסיכון המקצועי שלו".

הוא מדבר על שוחד - - -

פה זה לא שוחד. אתה אמרת בעצמך שזה לא - - -

אני ציטטתי מפסק דין.

אבל, השוחד לא היה במקרה הזה.

גם שם זה לא היה שוחד.

הסברתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם. היה טיעון שנשמע בפניי, וקיבלתי אותו. נותר בי ספק - - -

- - - לדבר כך. זה לא אותו דבר.

יוליה, יוליה, בבקשה.

גם אני יודעת להתפרץ. מה?

בסדר. זה לא עוזר.

כשאת מדברת, כולם שומעים אותך. אין פה בעיה של שמיעה.

בבקשה. בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר עוד פעם שאני בסך-הכול ציטטתי פה מתוך פסק דין של בית המשפט העליון שהשתמש במילה "שוחד". זה דבר אחד.

לא משנה. יאללה.

לגבי השאלה עצמה, כן, אני אמרתי: אני קיבלתי את הטענות בעקבות טיעון שהושמע בפני. היו מחשבה או שיקול כן להגיש כתב אישום על שוחד. אחרי שנשמעו הטענות ואחרי - - -

אבל זה לא רלוונטי עכשיו. זה לא.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני לא מצליחה להבין.

אתם לא יכולים להתפרץ.

אתה משתמש - - -

אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אין מדובר כאן בגלישה חד-פעמית לאי-חוקיות ואף לא בפעילות ספונטנית ובלתי מתוכננת שהודגשה לא אחת בהקשר של מבחן הגלישה. לא עוסקים כאן גם בחגורה שמקיפה את מתחם החוקיות, לא בסיכון המקצועי הטבעי להתנהלות המקובלת בתהליכי חקיקה ולא בחלק נגרע ומשני כתוצאה ממילוי התפקיד כדין. עד כאן לגבי המבחן של החסינות המהותית, שלהבנתי לא יכול להתקיים לאור נסיבות העניין.

אפשר שאלת הבהרה?

לא. אמרתי: אי-אפשר כל דקה. צריך לתת ליועץ המשפטי להמשיך את קו הטיעון שלו.

הוא סיים את הפרק הזה.

הוא לא סיים. אני כבר אמרתי: לא.

הוא סיים את הפרק של חסינות מהותית.

אמרתי: לא. אתה רשום.

סיימת את הטיעונים שלך?

לא, הוא לא סיים.

לעניין העילה הראשונה.

לגבי העילה ראשונה, סיימת.

עילה ראשונה – סיימתי.

אוקיי. מה שאני מבקש עכשיו: לפי הרשימה. קארין, בבקשה.

דרך אגב, אין לי עוד הרבה מאוד. מה גם שעילות - - -

לא, לא, לא. לעניין עילה ראשונה, נעשה את השאלות.

לעניין העילה הראשונה, עורכת-הדין מציינת שהדברים היו ביודעין. היא לא מייחסת שום כוונה. בעצם, יש פה איזו שהיא התנהלות בפרלמנט שמביאים הצעת חוק, מציגים את הדברים ויש תהליכים מאוד מאוד מורכבים. היא אומרת: כל הדבר הזה נעשה ביודעין. תסבירו לי איפה אתם מתפספסים, כי אני לא הצלחתי להבין, בין ה"יודעין" לבין "כוונה תחילה".

ציטטתי מתוך כתב האישום.

ה"ביודעין" מתייחס לכל הרכיבים של האישום, לכל רכיבי ההסתרה והמצג המכוון. המשמעות של ה"ביודעין" הזה היא: כן, זה כוונה ותכנון. זו, בדיוק, המשמעות שלו, כי זה מתייחס לכל רכיב ורכיב שמתואר. אם מביאים מישהו כשיודעים - - -

כוונה ותכנון - - -

אני עונה לשאלה.

הסתרה ומצג - - -

זה אותו דבר.

זה נשמע לי כמו סרט - - -

אבל לא כתבת בכתב האישום כוונה ותכנון.

אורית, בבקשה. אורית.

אותו דבר בדיוק. גם משפטית, אין שום הבדל.

אני רוצה לחדד - - -

בסעיף 90(א) לחוק העונשין יש הגדרה ברורה.

בהקשר הזה, כשמדובר בזה שהוא ידע שהוא מביא את חברו הטוב, שהוא מפיק רווחים כלכליים ממנו, ומביא אותו בכוונה, שיש לו אינטרסים כלכליים בעניין הזה – כל מה שתיארתי קודם – זה נעשה ביודעין. איזו משמעות אחרת יש לזה - -

אני לא מבין - - -

אתה רוצה להירשם לדבר? אתה נרשם.

- - חוץ מאשר דבר שהיה לא ספונטני ולא מתוכנן?

כוונה.

עכשיו, לפי הסדר. אורית, בבקשה.

זו שאלה של גדר הדיון שכל הזמן אני חוזרת עליה, וגם לגבי סעיף השימוש ב"מילוי תפקידו". אני חושבת שמה שמבלבל פה את כולם זה שמבחינה כרונולוגית האירוע התרחש במקביל להעברת חקיקה. אבל, ממה שאני מבינה אותך נכון, ביחס ליכולת שלנו, כחברי כנסת, לתת לקולגה שלנו חסינות שהיא מהותית, כלומר שהיא תיחשב במסגרת "מילוי תפקידו", by definition פר-סה, לעולם זה לא יחול בעבירות של טוהר מידות. האם הבנתי אותך נכון?

הבנת נכון.

כי אנחנו כל הזמן עושים דיון בינינו: מה נשאר, אם כך, מהעילה הזאת? אני אומרת שבמרמה והפרת אמונים ובשוחד, כששוב אסור לנו לפקפק בשיקול דעתך שיש כאן עבירה - - -

מותר לפקפק.

לא.

זה לצורך הדיון.

אסור. זה הפירוש שלי. לצורך הדיון, אם אנחנו מניחים שהעבירה של מרמה והפרת אמונים היא זו שעומדת כאן על הפרק, למעשה, פר-סה, אין "במסגרת מילוי תפקידו". האם אני טועה בפרשנות המשפטית שלך?

זאת אומרת, אין מה לדון בעילה מספר אחת.

כן, כי היא לא יועדה - - -

נכון.

בהגדרה, אתה לא עושה את תפקידך, כשאתה עושה עבירה של טוהר מידות.

בהינתן - - -

שנייה. השאלה היא ליועץ המשפטי.

זה לא לעשות את תפקידך לפי - - -

בהינתן שאת לא מערערת על הנחת העבודה שזה מה שבוצע - - -

אבל זה עניין לבית המשפט, וזה לא עניין - - -

תגישי הצעת חוק לסייג את החסינות המהותית בעבירות על פרטים מסוימים בחוק העונשין, כי זה מה שאת טענת עכשיו.

בדיוק. זה מה שאת אומרת.

אוקיי. רק שנייה. השאלה - - -

אני שואלת מה עמדתו.

רק לעבירות שבהם אתה - - -

גדעון, היא שואלת מהי הפרשנות המשפטית של היועץ. זה לא מה שהיא טוענת.

השאלה היא ליועץ המשפטי. בבקשה.

מה השאלה?

השאלה היא: האם הבנתי נכון את עמדתך?

אני אומר: אף פעם אל תאמר לעולם. אני לא יודע לחשוב עכשיו מראש על כל מתחם האירועים, אבל, ככלל, אני מתקשה לראות מקרה של עבירה של טוהר מידות מובהקת שניתן יהיה להגיד: חסינות מהותית. קשה לי לראות את זה, כי, שוב, זה מתחיל מפעולה חוקית שנגררת. זה מה שצריך להיות. עוד פעם, אני לא יודע. יכול להיות שכן יהיו מקרים כאלה. העניין הוא שבמקרה כזה - - -

אבל הוא לא הקים חדשה? - -

אורית, שאלת.

בבקשה, תני לי להשלים.

- - הוא התחיל בפעולה חוקית.

לא, הוא לא התחיל בפעולה חוקית.

תסביר.

במקרה הזה, לא. הטענה היא שהוא לא התחיל חוקית. הוא התחיל פסול, כי כל המהלך של ההסדרה פסול.

מאיפה אתה מודד את ההתחלה?

ברגע שהוא בא אליו עם יוזמה של חוק והוא העביר את החוק קדימה תוך שהוא מסתיר את הדברים. הרי אפשר היה לרפא את זה בנקל, אם הוא היה עושה גילוי של הדברים, היה הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לוועדת האתיקה ואומר את הדברים. ואז, אחד מהשניים, מה שאני מניח, אם היה גילוי נאות, וצריך גילוי מלא של כל הפרטים ונגיע לזה עוד מעט, - -

היו אומרים שהוא לא יכול לעסוק בזה.

- - אז היו אוסרים עליו ואומרים: אל תיגע בזה, אתה לא יכול לגעת בזה. זה די ברור.

אבל לא היה ברור שהמחוקק - - -?

צביקה, אתה רשום לשאול.

לא היה ברור שהמחוקק - - -?

תן לי להשלים. חבר הכנסת האוזר, אין לי סיכוי להתמודד עם הקול שלך. אין לי שום סיכוי.

אני אומר עוד פעם: זו אפשרות. נניח שהוא כן היה מקבל היתר – אז נגמר ואין תיק. לא הייתי מגיש כתב אישום.

למה אני אומר שאני מתקשה לראות מקרה? יכול לקרות מקרה של גלישה בטוהר מידות, אבל אז זה אמור להיות ברמה כזו מינורית שאני לא אגיש כתב אישום. אני לא מגיש על כל ניגוד עניינים קל. אני לא מתעסק בדברים האלה. לכן, אני מתקשה לראות מעשית.

בינתיים.

אני לא חושב שזה בינתיים.

תודה.
תמר, רצית לשאול שאלה?

לא. יש רשימה.

מה קורה עם מי שנרשם? זה מי שנרשם בסוף?

אני הולך לפי סדר. תמר נרשמה לפניכם?

למה אתה לא משתמש בפטיש?

תמר נרשמה.

אני נרשמתי כבר לפני הצוהריים.

תמר כרגע לא נמצאת. עכשיו, איתן.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות בהקשר הזה. שאלה אחת: אם אפשר, תזקק מה הן הפעולות שבגינן מתקיימת העבירה. האם כל פעולה בפני עצמה? האם הצבר של הפעולות?

שאלה שנייה, שיותר מטרידה אותי, היא: מתי, לדעתך, ועדת הכנסת יכולה לומר שכתב האישום שאתה הכנת – לאו דווקא במקרה הזה אבל נניח שגם במקרה זה – מתייחס לעבירה במילוי תפקיד? כי יוצא מעמדתך שאין בכלל אפשרות כזו.

נכון.

אין אפשרות שאתה מגיש כתב אישום ואנחנו יכולים לומר: יש לחבר הכנסת חסינות מהותית.

טוהר המידות.

ואז, אני חוזר לשאלה הראשונה בדיון הראשון לגבי זה ששיקול הדעת שלי מתאיין ביחס לעילה הראשונה בחוק החסינות. לכן, אני רוצה לשאול את עמדתך בהקשר הזה. מתי אתה חושב שכשאתה כן מגיש כתב אישום, אחרי ששקלת, אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להגיד שיש חסינות.

מתחם הסבירות.

בבקשה.

לגבי השאלה הראשונה, אני אומר שוב שאני לא עשיתי "באיזה שלב עבר הרף?", אבל יש סדרת פעולות, שנראות חמורת, במיוחד בשים לב לצבר של הדברים. אבל, אני לא יכול להגיד לך שאם אחת הייתה יורדת, זה לא עובר את הרף של כתב אישום. ממש לא. לבוא ולהגיד עכשיו בדיוק באיזו נקודה זה נחצה זה קשה. מה שכן, אני אומר לך שהנקודה המהותית ביותר היא אי-הגילוי, שמשמעותו, בעצם, למרבה הצער, מצג מרמתי עם כל המשמעות שלו.

זאת אומרת, אם היה מגלה, היה - - -

היה מגלה – אני אומר שהוא לא היה נוגע בזה. לדעתי, הוא לא יכול היה לעשות את זה. זה דבר אחד.

דבר שני – אם למרות הכול היו מתירים לו בכנסת, בוודאי שלא הייתי מגיש כתב אישום. זה, בדיוק, מה שהיה צריך לעשות.

שיקול ועדת האתיקה.

רגע, רגע.

הגילוי והמצג.

רק שנייה. נשאלו שתי שאלות.

לגבי השאלה השנייה, אני אומר עוד פעם: אני לא נכנס כרגע למקרה. אתה צריך להבין שיכול להיות מקרה כזה ושיכול לקרות מקרה כזה, אבל זה צריך להיות באמת דבר שמתחיל בצורה חוקית וגולש למקום לא חוקי, שאני חושב שהוא מאוד מאוד חמור, ואתם חושבים שהוא לא חמור. אבל, זה לא המקרה. לפי כתב האישום, המקרה מתחיל בדבר פסול – זו הבעיה הגדולה – ולא בדבר תקין. אם מסתכלים רק על השלב שבו נחתם החוק, שהוצג, זה לא התזה של כתב האישום. זו בכלל לא התזה של כתב האישום.

תודה. תמר?

אני רשום שם?

הלאה, הלאה.

יש לי שאלות לעורכת הדין של חיים. זה גם עכשיו?

לא.

אז, אוותר בשלב הזה.

אוקיי. מיקי זוהר.

הוא בחוץ.

קודם כול, הוא יכול להיכנס – שיכניסו את מיקי.

שלמה קַרְעַי.

קַרְעִי.

קַרְעִי.

מישהו מכניס את מיקי?

אדוני היועץ המשפטי, אקדים בקצרה: קודם כול, אני חושב שזה שהחוק הוא לטובת הציבור יחד עם הציטוטים שנשמעו גם בדיון הקודם וגם הפעם מפי עורכת הדין, מאותה יועצת משפטית של ועדת הרווחה שבראשותה עמד חיים כץ, - -

נועה בן שבת.

- - נועה בן שבת. אותם ציטוטים – רוח המפקד או רוח הדברים של הייעוץ המשפטי ברורה לפחות לי, ואני חושב שלרובנו כאן, שכאשר מדובר בדברים שהם לטובת הציבור, כאשר מדובר בקבוצה שהיא גדולה והחוק חל באמת על כולם, על חלק גדול, פלח גדול, מאזרחי ישראל, לא מתקיימת בכלל העילה הזאת של עניין אישי או ניגוד עניינים שמשליך על כל אותו מגדל קלפים שאתה בונה, בעצם, כאשר אתה מניח שקיימת כאן עבירה. לטעמי, אותם דברים של היועצת המשפטית והציטוטים ששמענו בונים, בעצם, מבצר של פלדה סביב עילת החסינות המהותית שקיימת במקרה הזה.

בעצם, התחלת את דבריך בסעיף מתוך נושא שוחד, ששם באמת לא קיים הסיפור של גודל הקבוצה. הפרשנות – הבנתי ממך שאתה אומר: כמו בשוחד, אני מחיל את הדברים גם בעבירה הזאת כאן של הפרת אמונים, למרות שהיא לא שוחד. אני מרגיש כאילו כל השתלשלות הדברים שלך בהמשך היא כהררים התלויים בשערה. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שמבחן הקבוצה הגדולה, מבחינתנו, כתוב דווקא בעבירה של שוחד ולכן הוא שייך ורלוונטי רק למקרה של שוחד, אבל לניגוד עניינים או להפרת אמונים, כאשר רוב הציבור או חלק גדול מהציבור, כמו שראינו גם ציטוטים של הייעוץ המשפטי לכנסת, בעצם בדבר הזה כן יש את מבחן הקבוצה הגדולה והוא זה שקובע האם יש עבירה או אין עבירה, כמו בכל התקדימים שראינו, - -

מה השאלה?

- - אז כל שאר הדברים שאמרת לא כל כך רלוונטיים. בעצם, נקודת המוצא שלנו כאן היא האם מה שכתוב בעבירת השוחד חל גם על עבירה שהיא לא שוחד. אני מרגיש שאין שום סיבה להחיל את זה כך ובעצם להחמיר בפרשנות רק כדי להגיש את כתב האישום כאן. בעצם, זו הפרשנות המחמירה שלך לסעיף הזה שהוא זה שעומד בבסיסו של כתב האישום, ואם מושכים אותו – הכול נופל.

תודה.

עניתי קודם. פשוט יש פער בין הבנת כתב האישום או הצגתו כמו שהוא. אני אמרתי, כבר בישיבה הראשונה, למרות שהרגשתי שלא הובנתי, אולי בגלל הקול ואולי בגלל שקיצרתי, שזה לא רלוונטי לעניין הזה. אני חושב שגם הדברים שנאמרו קודם על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הסבירו את המשמעות של כתב האישום. זה לא התיק. לא, אני לא מחבר בין שוחד לבין הפרת אמונים. אני לא עושה את החיבור הזה. אני אומר: במקרה הזה, אנחנו בכלל לא מגיעים לשאלת הקבוצה, כי זה לא לב הטיעון. זה לא לב הטענה נגד הפעולה של חבר הכנסת כץ, לפי כתב האישום.

רק אם אתה מושך את גודל הקבוצה, אז ברור שזה לא יהיה בטענה.

מה זה "לא לב הטענה"?

אבל אם אתה מכניס את גודל הקבוצה - - -

אני נתתי רשימה של תשעה דברים שבעצם הוסתרו בתהליך.

אבל כולם עומדים בבסיס הזה שגודל הקבוצה לא רלוונטי.

יש פה שאלה. אני מחדד את השאלה. השאלה די פשוטה: האם בעבירה שהיא לא שוחד, ויש את כלל הקבוצה הגדולה, עדיין יש מקום למבחנים שאתה ציינת לאורך כל הדרך או לא?

באופן כללי, מבחן גודל הקבוצה בוודאי שהוא רלוונטי ובוודאי שזה נלקח בחשבון, ואני מניח שאם זה היה הסיפור פה – אז לא היה תיק, לא היה כתב אישום. זה לא התיק. לא היה כתב אישום, ולא היינו מגיעים לפה בכלל.

אבל, אתה מסכים שיש - - -

זו התשובה.

תודה.

מיקי.

חשוב לי שהוא יבין.

אבל, אתה מסכים שיש כאן קבוצה גדולה שנהנית. אז איך זה שמבחן הקבוצה הגדולה נלקח בחשבון?

אני לא טוען על החוק – אני טוען על התהליך.

התהליך הוא חלק מהתהוות החוק. איך אפשר לייצר חוק בלי תהליך?

מיקי זוהר, בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת בתקופה שבה שאנחנו עוסקים הרבה בענייני ריבונות, כך שבאמת אולי נתחיל בהחלת הריבונות על הכנסת. אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, ואני רוצה - - -

ירדת מבקעת הירדן.

במסגרת הסכם כולל.

אני חייב לחדד שהחוק - -

מה עם הריבונות באמת?

על הכנסת?

על בקעת הירדן.

בכלל.

- - גובר בעולם המשפט. הרי בעולם יש כללים שאני למדתי אותם באקדמיה. יש את חוקי-היסוד, יש חוקים רגילים, יש פסיקה ויש פרשנות משפטית, אבל, בסוף, אדוני היועץ המשפטי לממשלה – ותקן אותי אם אני טועה – הפרשנות המשפטית, ברמת ההיררכיה, היא האחרונה בתור.

מה פתאום?

חוקי-היסוד כשכמובן יש כאן דברים ברורים, חוקים רגילים ופסיקה הם הדברים שעליהם אנחנו כל הזמן נשענים, אבל הפרשנות המשפטית יכולה גם להתפרש לכאן ולכאן. יש פרשנות משפטית שאומרת דבר אחד, ויש פרשנות משפטית על אותו עיקרון שאומרת דבר אחר. לכן, חוקי-היסוד, החוקים הרגילים וגם הפסיקה הם, בעצם, משהו שאנחנו צריכים להישען עליו ובמיוחד על התקדימים שהיו בפסיקה.

קשה לי מאוד עם העובדה שפרשנות משפטית, באופן עקרוני, במיוחד כשהיא אפילו מחמירה, הופכת להיות מחייבת, כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, כי כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, מצופה שגם אם יש פרשנות משפטית שמבקשת, סתם דוגמה, להחמיר בסיטואציה מסוימת או להחיל על נבחר ציבור כזה או אחר כללים מחמירים יותר, היא עדיין לא זו שקובעת. מה שקובע בסופו של יום זה החוק.

ולמה אני אומר את זה? כי עבירת הפרת האמונים, ניגוד העניינים, היא סל רחב של עבירות. יש מנעד כל כך רחב בתוך סל העבירה הזה, שאני שואל את עצמי, האם מצב בו נבחר ציבור מפר אמונים, לכאורה – לא שאני חושב שבמקרה הזה חיים כץ הפר אמונים, אני חושב שהוא לא הפר אמונים - - נניח שחבר כנסת הפר אמונים - הרי אנחנו יודעים שגם קיימת האפשרות להגיש נגד חברי כנסת כאלה או אחרים כתבי אישום בגין שוחד. אם חבר כנסת קיבל תמורה בשביל שהוא יעשה איזו שהיא פעולה בכנסת - הוא צריך ללכת לבית הסוהר כי זה שוחד. אם הוא היה בסיטואציה שהוא היה צריך להימנע ממצב כלשהו, או אתם יודעים מה, הוא לא הרגיש שהוא במצב כלשהו, הוא לא הרגיש שהוא במצב של ניגוד עניינים, לא סבר שהוא במצב של ניגוד עניינים - זה אגב הגיוני שחבר כנסת ימצא לעצמו את היכולת להחליט שהוא לא בניגוד עניינים אפילו אם היועץ המשפטי חושב שהוא כן בניגוד עניינים – בשביל זה יש את המבחן הציבורי. בסוף אנחנו, נבחרי הציבור, משלמים מחיר ציבורי בגין המעשים שלנו. אם במעשה שלנו יש איזו שהיא לקות, גם אם זה בעיניים משפטיות, הציבור ישפוט אותנו על כך, ולכן גם קמה ועדת האתיקה בכנסת. למה היא קמה? לא רק לדון בצעקות חברי הכנסת בדיונים או במילים גסות שלפעמים משתמשים אחד כלפי השני - היא קמה כדי לוודא שחברי הכנסת לא פועלים בניגוד עניינים. אם הם יתגלו בסיטואציה שבה הם כן פועלים בניגוד עניינים, בין אם זה במודע או בין אם זה לא במודע, ועדת האתיקה רשאית להטיל סנקציות על חברי הכנסת.

אנחנו יודעים שבעצם כתב האישום הזה אי הגילוי הופך להיות לעבירה פלילית. זה דבר שאני באופן אישי לא חשבתי שקיים - שמצב בו חבר כנסת לא מרגיש שהוא בניגוד עניינים, או לא חושב שהוא בניגוד עניינים - -

אז אין עבירה במצב הזה, אין כלום.

כתב האישום הזה קובע שזו עבירה פלילית אם הוא לא מכריז על עניין של ניגוד עניינים. ההליך הזה, אם וכאשר הוא יבשיל לכדי כתב אישום בפועל בבית המשפט בגין עבירה פלילית נגד חיים כץ, יכול להיות מאוד מאוד הרסני לכנסת. מה החוק הזה דה פקטו הניב לחיים כץ? איזה הון חיים כץ עשה מהחוק הזה?

בנוסף לאחד מ-180 החוקים הטובים שהוא העביר.

האם יש בכתב האישום איזה שהוא משהו שמעיד שחיים כץ ידע על ההתרברבות המדוברת של בן ארי, או אישר לו להתרברב בשמו? האם יש בכתב האישום הזה איזו שהיא עדות או איזו שהיא הערכה, אפילו על בסיס יסוד נפשי כלשהו, שאומרת שחיים כץ עשה את כל הפעולות האלו רק כדי שיהיה לו אחר כך אפשרות לקדם את ענייניו האישיים? אנחנו יודעים שהתניה לא הייתה, כי לא היה מונח של שוחד בכתב האישום. דבר ראשון, אנחנו יודעים שכל התיאור פה, מניע הגילוי שעליו מסתמך חלק גדול מכתב האישום הוא בעייתי מאוד, ודבר שני, אנחנו יודעים שהכל הוא כאן לכאורה. אתה יודע כמה פעמים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנשים משתמשים בשמם של חברי כנסת בלי אישורם? מדוע אי הגילוי מבחינתכם הפך להיות חלק מרכזי בכתב האישום ומכאן אנחנו מסיקים שיש כאן עבירה של הפרת אמונים? שאלה שנייה, מדוע אתם לא אומרים בצורה ברורה האם החוק הזה היטיב עם חיים כץ באופן אישי, כן או לא? דבר שלישי, האם הבהרתם, וכנראה שלא, שההתרברבות של אותו אדם לא הייתה בידיעתו של חיים כץ ולא באישורו של חיים כץ? מכאן אפשר להסיק מסקנה אחת פשוטה, והיא שטוב היה שכתב האישום הזה בכלל לא היה מוגש.

לגבי השאלה הראשונה על מי הגילוי - הוא הבסיס של כתב האישום, זה רכיב מאוד מאוד משמעותי. אי הגילוי הזה היה הפלטפורמה שעליה רכבו כל שאר הרכיבים החמורים שהתגלגלו. אם הוא היה מגלה כל השאר בצורה מלאה, אז כל השאר לא היה בא לעולם. אמרתי שזו האפשרות של הריפוי, אבל זה לא הבסיס של העבירה. אי גילוי יכול להוות עבירה, אבל הגילוי פה הוא רכיב אחד שעליו רכבו כל הרכיבים האחרים שאפשרו את קידום הדברים לפי האינטרסים של מיטיבו של חיים כץ, שזה בן ארי, וקידום חלק מהאינטרס של חבר הכנסת חיים עצמו שרצה לעזור לחבר שלו שעוזר גם לו.

ועדת האתיקה קבעה שאפילו לא הייתה הפרה אתית במעשה שלו. אמנם לטענתך היא ידעה חלקי דברים, אבל - -

זו העילה השנייה. אנחנו שואלים על העילה הראשונה. אחרי שהוא יטען על העילה השנייה תטען על ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה אפילו לא מצאה הפרה אתית אבל אתה מוצא פה פלילים. תן לנו קונקרטיזציה, דברים פשוטים ומובנים איפה היה הרגע של אותן טובות הנאה - או בכמות או במעשים וכו'.

סעיף 49 שלך בכתב האישום נפתח "במעשים המתוארים לעיל", זאת אומרת, עד סעיף 48 אתה מבסס את כתב האישום. בתוך אותם מעשים אתה מדבר על זה שהוא קיבל ניהול של כספיו בחינם, אתה מדבר על זה שהם קידמו חוק נוסף של חלוקת דיבידנדים מקדימה לאג"ח, לקיחה של כל הדיבידנדים שניתנו בעבר לבעלי שליטה שחייבים כסף. אתה מתאר עוד ועוד טובות הנאה, אבל אתה לא אומר שאלה מעשים שעליהם הוא נשפט. האם הוא נשפט על העובדה שלא היה גילוי והוא התנהל וקידם חוק לא בשקיפות וכו', או שהוא נשפט גם על המרכיבים עד סעיף 48?

עצם ההימצאות בניגוד עניינים היא לא עבירה. כל אחד מאיתנו נמצא במערכי יחסים של ניגוד עניינים כאלה ואחרים - חבריים, כלכלים - וזה בסדר גמור, זו לא עבירה. הבעיה מתחילה כשיש מצב של מערכת יחסים הדוקה ברמה גבוהה ביותר של חברות, סוג ועוצמה של חברות כמו של בן משפחה ממש, מצד אחד, ובצד השני יש מערכת יחסים עם אינטרסים כלכליים מהמדרגה הראשונה, שזה מה שממשיך להיות מתואר גם אחרי הדברים האלה.

אבל חלק א' נדון על ידי ועדת האתיקה. החברות נידונה.

זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים. זה רלוונטי מאוד. העבירה הפלילית קרתה קודם, בשלב שבו הייתה העלמה של אותה מערכת יחסים על כל החלקים שלה כשהוא בא לקדם חוק שהוא מיטיב, שנועד להיטיב עם בן-ארי, האדם הקרוב ביותר אליו מבחינה גם חברתית וגם כלכלית. שם נמצא האישום.

כשאתה אומר "מיטיב" – הרי הייתה טענה שהחקיקה הזאת פוגעת בחברות שהם התעסקו איתן. אתה טוען שהיה להם אג"ח מסוים או אג"ח שהוא בספק בהחזר חוב, שכן הייתה פה טובת הנאה. למה אין איזה משהו קונקרטי? אם הם החזיקו אג"חים ואחד מהם פשט רגל, לא שילמו להם, בגלל החוק הזה משהו השתנה - למה אי אפשר לתאר את הדברים?

כי קשה מאוד לכמת את הדברים בצורה מדויקת. זה דבר שעלה על ידי חוקרי ניירות ערך. קשה מאוד לכמת את זה בצורה מדויקת. החוק עבר, וזה נאמר קודם, אבל התהליך לא הובא במלואו. הרעיון היה בהתחלה להעביר חוק שהוא רטרואקטיבי, שאז בוודאי זה היה חל קונקרטית על האירוע של ליטו. זה לא נסגר עד היום. יש דברים שמשתמשים בהם במהלך מו"מ עם בעלי שליטה. למי שמחזיק אג"חים בהיקפים מאוד מאוד גדולים יש אינטרס גדול שיהיה שוט כזה מעל בעלי השליטה בחברות, כדי שהדבר הזה יהווה מבחינתו פוטנציאל לא להפסיד כשאותה חברה פושטת רגל.

אבל השוט הזה הוא טובת הציבור, השוט הזה הוא טובת המוחלשים בעסקה.

זו כמו קבוצה של איש אחד. זאת אומרת, יש את הקבוצה של כלל הציבור, אבל טובת ההנאה שכלל הציבור יפיק - החוק הזה שונה מאוד, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו - - יש טובת הנאה שמפיק כל מי שיש לו קרן השתלמות, קרן פנסיה, שזה סוג אחד, ויש סוג אחד לגמרי, שאלה בעלי תיקי ההשקעות הגדולים מאוד או היועצים, כאשר במקרה הזה גם הקבוצה זאת לא עניינה. הטענה, לפי כתב האישום, זה שמי שעניין זה בן ארי. בן ארי היה אמור להפיק רווחים מאוד מאוד גדולים.

וישראמקו.

אקוטל, ישראמקו, נצבא. היה לו אינטרס גדול לקדם את זה, פלוס המאבק האישי שהיה לו נגד הבעלים של ליטו והאינטרס שלו להראות את היכולת שלו לשלוט בהליכי חקיקה בכנסת.

לי יש שני דברים שמאוד מפריעים לי, כבוד היועץ המשפטי לממשלה. אחד, אני קורא את המכתב שקיבלנו מהלשכה המשפטית בנושא הבקשה לחסינות של הכנסת - מדובר פה לגבי חסינות מהותית - ואני מקריא: "לא ניתן להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שביצע מעשה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר כנסת". הטענה המרכזית שלך היא שמכיוון שזה התחיל כפסול אז לא ניתן לטעון פה חסינות מהותית. אם מדובר בחוק טוב, ואני חושב שהרוב פה מסכימים שזה חוק טוב, וגם לא שמעתי אמירות אחרות, אז האירוע מתחיל מחשיבה על חוק טוב. זה אירוע שמתחיל בכוונה טובה להעביר חוק טוב, לכן קשה לי להתחבר לכל מה שאמרת. אתה שאלת על מתי או כאלה - אפשר לדון על העניין הזה, אני לא חושב שאני הולך להתחיל לשפוט באירוע הזה. אני חושב שמה שמפריע פה לרוב חברי הכנסת, תסלחו לי שאולי אני אומר דברים לא בשם אומרם, זה שלמעשה מדובר בליבת העשייה שלנו: חקיקת חוק טוב שיכול להיות שבמהלכו קרו דברים כאלה או אחרים. האם זה סביר או לא - על זה צריך לדון. אני לא מקבל כאמירה מקובעת שלא נכון לדבר פה על חסינות מהותית.

הנושא השני הוא נושא שוק ההון. סיימתם באירוע הזה. אני חושב שיש פה אי הבנה בסיסית של איך מרוויחים ומפסידים כסף בשוק ההון. מי שחושב שמאגרות חוב כאלו בעקבות שינוי אפשר להרוויח - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - טועה לחלוטין. אני אגיד לך מה דעתי.

ואם זה רטרואקטיבי?

רטרואקטיבי זה סיפור אחר. ברגע שזה לא רטרואקטיבי אי אפשר להרוויח. אגרות חוב כאלו הן אגרות חוב שנסחרות, זה אומר שיש קונים ומוכרים ובכל רגע נתון יש להן מחיר שנמצא בשוק. המחיר נקבע מהערכות שווי של כולן, מביקוש והיצע באירוע הזה. מה קורה? ברגע שאירוע כזה הוא לא רטרואקטיבי כל איגרת חוב שיוצאת היא ב"כללי משחק" אחרים, שינוי החוק כבר מקובע במחיר. זה לא הביא איזו תועלת לאף שחקן באירוע. זה או שהוא משלם קצת יותר, או שהוא קונה קצת יותר. במחיר זה מקובע. היה פה שינוי כללי המשחק ברמה ארצית. זה השפיע על בעלי חברה שהם מבינים היום שאם הם מלווים כסף לחברה שלהם הם בחוב נחות. המשמעות היא שכל חוב שיוצא אולי יימכר בקצת יותר כסף, אבל גם מי שקונה אותו ראשון משלם את הפרמיה. לבוא ולטעון שזה נעשה - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - לטובת טובת הנאה, בעיני זו אמירה של מישהו שלא מבין את שוק ההון. יכול להיות שזה בא מזה שכתב האישום התחיל על שוחד שירד, שאולי לא ניקיתם דברים מכתב האישום, אבל בעיני זה הזוי שבאים בכתב האישום הזה ומזכירים קנייה ומכירה של חבר הכנסת חיים כץ עם מוטי בן ארי שנעשה בשוק כאילו היו מתואמים. האם יש פה איזו שהיא עבירה? אני מצטער, כשאתה נכנס לכל מסך של מסחר, אז יש לך מחיר לנכס, יש לך כמות של דורשים, כמות של היצע וביקוש, ואתה רואה. כל אחד יכול לעשות את זה. איך זה הופך להיות אזכור בתוך כתב אישום פלילי אני לא מבין.

עוד דבר שלי הפריע, וזה עלה בדיון קודם, שאמרת "תראו את ההתנהלות של חבר הכנסת חיים כץ בנושא החקיקה בגז, זה מראה על שינוי משמעותי כאשר עוד לא היה כתב אישום באוויר". הרי ברור שחיים כץ כבר "סבל" מפרסומים, כבר עבר את ועדת האתיקה ב-2010. כל האירוע שאתה אומר "תראו איך הוא התנהג פה ואיך התנהג פה" בכלל לא רלוונטי. אנחנו היום מנסים לקחת החלטה על חסינות על אירוע שקרה לפני 10 שנים בכנסת, כשהדברים היו אחרת לגמרי, כשבא בן אדם שרצה לחוקק חוק טוב. יכול להיות שהוא עשה טעויות כאלו ואחרות לאורך הדרך, אבל הוא לא הרוויח מזה, זה לא ייצר רווח לאף אחד אחר כך. יכול להיות שהיו פגמים שגלשו אליהם בהתנהלות החוקית של החקיקה. אתה כותב במכתב שהעברת לנו שאתה לא רוצה לגעת בעבודת הכנסת. כיושב-ראש ועדת הפנים הייתה לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה שהייתה לי מאוד חשובה והעברתי בלחצים פוליטיים אלי לוועדת הפנים. זה חוק שעשה שני מיליארד שקל בשוק ההון לטובת אנשים. אני עכשיו חשוף – זה היה חוק קנאביס רפואי - כי יגידו לי: חבר שלך השקיע במניות, אתה עשית משהו.

אין שום בעיה.

זו עבודת הכנסת פר אקסלנס, אין פה שום חריגות. אני לא יודע כמה אנשים פה היו יו"ר ועדה פעיל בכנסת, אבל זה תפקיד מרכזי, חזק בכנסת, עם הרבה מאוד יכולות, וטוב שכך. הדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שיסרסו את תפקיד יו"ר הוועדה וכל דבר אנחנו כיו"ר ועדה נצטרך 10 פעמים לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות או לא. אני חושב שכל פעילות הכנסת הייתה פה לגיטימית לחלוטין. יכול להיות שנעשו פה טעויות כאלו ואחרות שהגיעו, אבל העברה של חוק טוב זה בעיני המהות של העניין הזה.

קודם כל, מבחינת חסינות מהותית תחליטו מה שתחליטו, הסמכות היא שלכם. נתתי לכם את הכללים שאני מבין אותם לפי הפסיקה של בית המשפט העליון כמו שהוא פירש חסינות מהותית. זה מה שצריך ליישם כאן. אני מבין שיש מחלוקת על כתב האישום, אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון. תקבלו החלטה כמו שתמצאו לנכון. הצתי את הדברים כמו שאני מבין אותם.

לגבי הרווח הכלכלי.

לגבי נושא הרווח, אני יכול להיכנס עכשיו לכל הראיות שקשורות לזה. היה רעיון בהתחלה, וזה נדון שם, שזה יהיה רטרואקטיבי.

לא בהתחלה. להגיד שהיה רעיון בהתחלה זה בעייתי.

יש לנו את הפרוטוקולים.

היית מוכן להישבע על זה? זה לא היה. לא היית מוכן להישבע על זה כי זה לא היה. אתה יוצר מצב שלא היה. כמו שכתבת שאני הצגתי אותו כמומחה רטרואקטיבי. אם אני הייתי כותב את זה, היית מאשים אותי על מרמה והפרת אמונים. לא פתחת את הפרוטוקול. אמרתי לו לדבר. הוא הציג את עצמו. את מי רימיתי? אפילו לא פתחתם את הפרוטוקול. כל כך הייתם להוטים להגיש כתב אישום שזה מטורף ממש.

אולי תתייחס למומחה האובייקטיבי. אתה לא מציג אותו כמומחה אובייקטיבי.

לא הצגתי אותו.

זה נראה כמו איזו תקלה כזאת.

לגבי הרווח.

כמו שאמרתי קודם, אני לא יודע לכמת את הדברים. מה שברור זה שהיה מישהו שבא עם אינטרס, שזה מוטי בן ארי. הטענה היא שחבר הכנסת כץ רצה לקדם את ההצעה שלו על בסיס האינטרס שלו. יכול להיות שהיו גם רעיונות אחרים. בוודאי שהוא לא רצה לגבור על הציבור, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה, אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה. הרעיון היה לקדם את האינטרס שלו. כשהביאו אותו לוועדה כשהוא יוזם את הדברים, המינימום שנדרש היה זה להציג אותו, להציג את מערכת היחסים ביניהם, ואז כל הבעיה לא הייתה באה לעולם כי אני מניח שהוא לא היה יכול לקדם את זה. במצב רגיל בוודאי שאין בעיה. אני לא בא בטענה שלוקחים את זה לוועדה כזו או אחרת כי למישהו יש מומחיות וזה מאוד חשוב לו, אין לי שום טענה כזאת. הטענה היא כשיש אינטרס לאותו גורם ומושכים את זה לוועדה כדי לקדם את זה. כשמביאים אותו לוועדה בתור מישהו שיקדם את זה, זו ליבת הבעיה. התהליך הוא תהליך פגום, הליבה שלו היא באי הגילוי ומצג השווא לגבי אותו מומחה.

לגבי הנושא של מתווה הגז שהוזכר, הפעולה נעשתה כמו שצריך: הייתה בקשה, הייתה פנייה. אמר היועץ המשפטי של הכנסת שאין שום בעיה שהוא השתתף בהצבעה למרות הכל.

זה נאמר כאילו "תראו איך הוא התנהג שם".

הוא לא הואשם במשהו.

יש פה איזו שהיא תחושה שלא מבססים את העבירה של שימוש במידע פנים או עבירה של שוחד אבל משאירים אותה ברקע כדי שאנחנו נרגיש מאוד מאוד לא נוח סביב העניין. זאת התחושה בחלק מהדברים. אתה אומר "כוונה ותכנון". אם היו פה כוונה ותכנון של שוחד או מסחר במידע בפנים, אני חושב שלא היה ספק אצל רוב חברי הכנסת מה הסיפור. בכל חקיקה יש כוונה ותכנון. אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע עבירת שוחד, או אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע מסחר במידע פנים, זה סיפור אחד. אם הכוונה והתכנון הם כדי להעביר חקיקה למען טובת הכלל, זה סיפור אחר. השאלה גם אם הייתה כוונה ותכנון למען השאת רווחים אישיים. השאלה אם כל הכוונה והתכנון בחקיקה, לפי איך שאתם רואים אותם, היו למען השאת רווחים אישיים.

נשאלה פה קודם שאלה לגבי הגילוי הנאות. עד כמה הייתה עדותו של אותו עד מומחה בוועדה קרדינאלית לחקיקה? האם החוק הזה היה מחוקק גם אם הוא לא היה מגיע? אם הייתה פה כוונת מכוון, או אם היו יושבים כדי לבצע משהו - אתה לא מביא את העבריין לתוך הזירה.

שאלה שהייתי רוצה לדעת גם מבחינת חבר הכנסת כץ. הוא כיושב-ראש ועדה, כמי שמחוקק פה חוקים, אם הוא היה רוצה להעביר את החוק הזה, אז גם בלי אותו עד מומחה החוק היה עובר. השאלה אם אתה היית יושב פה ומציג לנו את העבירה הזאת גם אם אותו עד מומחה לא היה מגיע להעיד בכלל, אם הוא לא היה מופיע בפני הוועדה.

יש בעצם שתי שאלות. הראשונה, האם החקיקה בוצעה למען השאת רווחים אישיים, והשנייה, האם אם אותו בן ארי לא היה מגיע לוועדה אלא היה מגיע מומחה אחר והחקיקה הייתה מתקדמת, האם גם אז היית מגיש כתב אישום.

השאלה השנייה היא כמובן שאלה היפותטית. אני עובד לפי הדברים שיש בפניי, לא לפי דברים תאורטיים. ברור שאם חבר הכנסת כץ היה אומר למישהו אחר לקדם ולא הייתי יודע מזה והוא היה מסתיר את זה - - -

לא, אני לא מדבר על זה שהוא היה אומר למישהו אחר לקדם, אלא שאותו בן אדם פשוט לא היה מופיע בפני הוועדה.

כאילו כל העובדות היו אותו דבר, רק היה מגיע מומחה אחר.

משרד המשפטים היה צריך לחוקק, אבל לא נתנו לו.

הם היו נגד.

לא את החוק הזה, ההתנגדות הייתה... אבל זה לא משנה, זה לא קשור.

סליחה, אני לא מצליח להבין את התשובה. אני שואל כאילו כל העובדות הן אותו דבר.

אם הוא לא היה מביא אותו ולא היה מקדם אותו, הייתי צריך לחשוב. עוד פעם, השאלה היא אם הוא יזם את הדברים, אם הוא הביא לו אותם כדי לקדם אותם - - -

מי זה "הוא"?

מוטי בן ארי. מוטי בן ארי מביא את זה אליו כדי לקדם חקיקה.

סליחה שאני קוטע אותך, אדוני. כשההסתדרות מביאה לחבר כנסת הצעת חוק שטובה להסתדרות - - -

ברור שאין בעיה. הבעיה היא הפוכה; הבסיס הוא שיש ניגוד עניינים חריף ועמוק בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ. זאת מציאות, זה לא עבירה, זה בסדר גמור להיות בניגוד עניינים - - -

השאלה אם ניגוד העניינים נולד מעצם נוכחותו של בן ארי בוועדה.

לא רק. יש סדרה של רכיבים. אחד מהם זה להביא אותו לוועדה כמישהו שהוא מומחה ומקדם את הדברים. אבל זה לא רק זה.

זה הרכיב המרכזי?

אני לא בטוח. הרכיב המרכזי הוא שהאי-גילוי הוא שמי שהביא את הדברים, יזם אותם ומקדם אותם זה חברו הטוב ביותר, שהוא גם לא סתם חבר, אלא יש לו אינטרסים כלכליים משותפים איתו. יש ציפייה שאת הדבר הזה הוא יגיד.

עכשיו, להגיד לך אם זה היה עובר את הרף או לא? אני לא יודע אם זה עובר את הרף.

אני חוזר על השאלה על תכלית החקיקה. האם תכלית החקיקה היא השאת רווחים אישיים?

כמו שאנחנו מבינים, תכלית החקיקה הייתה מבחינת בן ארי... כן, היה לו אינטרס - - -

אני שואל מבחינת חיים כץ.

רגע. לבן ארי היה אינטרס כלכלי. בן ארי, ברגע שהוא חברו הטוב ביותר של חיים כץ, שגם מסייע לו מבחינה כלכלית – זה הופך לאינטרס גם של חיים כץ, אינטרס לעזור לו בעניין הזה, בתור חברו הטוב ביותר. ומעבר לזה יש גם את התיק האישי של חבר הכנסת כץ. אבל ליבת העניין היא הרצון לעזור לבן ארי. מזה זה נולד, מזה זה המשיך, וכל מה שהיה צריך לעשות זה להגיד את הדברים. ואם הוא היה אומר את הדברים אני מניח שהוא לא היה יכול לשבת בעניין הזה, בגלל העוצמה של הקשר שלהם.

אני לא קיבלתי תשובה.

יוליה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כולנו פה מכירים את חבר הכנסת חיים כץ ואנחנו גם מכירים את הסגנון שלו כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים את צורת ההתנהלות וההתנהגות, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה. סמכותיות יתר והרצון לכבוש את השטח ולקבוע עובדות. ואין ספק שיש בעיה בנושא של הגילוי, ויכול להיות שזה היה פותר הרבה בעיות.

אבל השדה הזה הוא מאוד מאוד עמוק, רגיש ובעייתי, כי איפה הגבול. והשאלות הן כאלה. האם בהכנת כתב האישום ותוך כדי עבודה על התיק אתם הזמנתם או התייעצתם עם חברי כנסת לשעבר בנושא ההתנהלות והדינמיקה הפנימית של הכנסת? כי מה שקורה בכנסת לא קורה בשום מקום אחר בשירות המדינה. ואני מדברת על זה באחריות, כי הייתי בכמה צמתים. לצורך הדוגמה, כשחוקקנו את חוק פיזור הכנסת הכנסנו לשם שני דברים שלא קשורים בעליל – שמטפלים זרים לא צריכים לקבל כסף ביום הבחירות, ומשהו שהיה חשוב לאוצר בנושא מכוני בקרה. אלה דברים שבכלל אין להם קשר לחוק, ועשינו את זה בדיונים פנימיים מחוץ לחדר. זאת אומרת, הדינמיקה היא אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים בשירות המדינה.

(היו"ר קארין אלהרר)

השאלה היא כזאת. ח"כים בעבר או ח"כים שהיה בתקופה של התרחשות העניינים, או יועצים משפטיים של הכנסת בהווה ובעבר – האם התייעצתם ושאלתם אותם איך הדברים נראים מבפנים? והאם הזמנתם לעדות את מנהלת הוועדה הספציפית הזאת, או את אחת ממנהלות הוועדה, כדי להבין איך מתנהל דיון ואיך מתנהל רישום לדיון? זה מאוד חשוב, כי כשיושב-ראש הוועדה מזמן דיון זה נפתח באתר הכנסת לרישום, ובגדול, כל אזרח, כל ארגון, כל אחד, יכול להקליד שם את הנתונים שלו ולהיות מוזמן לדיון. זאת אומרת, אם חבר הכנסת חיים כץ הזמין את החבר הכי טוב שלו – אני חשבתי שזה כלב, אבל במקרה שלו זה בן ארי... בנושא שהוא במחלוקת, כל אחד יכול להיות מוזמן, ויושב-ראש הוועדה לא יכול מבחינה טכנית להגביל את הזמנתו או הגעתו של מישהו. יתרה מזאת, אדוני היועץ, הוא חייב לתת לו זכות דיבור. למשל, אם מתנהל דיון על משהו ואני הבאתי מומחה שאני חושבת שהוא משקף, אבל בא מומחה אחר, שחושב אחרת לגמרי – אני בתור יו"ר הוועדה לא יכולה לסתום לו את הפה, הוא חייב לדבר. והכול זה מאוד מאוד שקוף - - -

אבל זה לא קשור לחבר הכנסת כץ. מה, חסרים מקרים שאנשים לא מצליחים לדבר בוועדה ולא נותנים להם?

תודה רבה על עזרתך. השאלה היא האם חברי כנסת לשעבר, מנהלי ועדות, יועצים משפטיים של הכנסת – אנשים שיכולים לשקף את ההתנהלות הפנימית של הכנסת – האם הם הוזמנו או נשאלו בצורה כזאת או אחרת. וגם, האם נבדק הליך הרישום של הזמנת המומחים. זה דבר מאוד חשוב לצורך החסינות המהותית. כי זאת אומרת שחיים כץ לא מנע ממומחה אחר להגיע לדיון ולהביע את דעתו בעצם זה שהוא הזמין את הבחור הזה, מוטי בן ארי. זאת אומרת, הדיון היה פתוח לכל אחד שהיה בעל אינטרס או עניין. הרי לכנסת מגיעים בעלי אינטרסים ובעלי עניינים; סתם מישהו מהרחוב לא נכנס לפה, לא זה המקום.

אז זאת השאלה הראשונה, שהיא בעצם במסגרת תהליך מהותי, כי אני מתייחסת לעובדה שכל זה נעשה במסגרת תפקידו כחבר כנסת, במסגרת העבודה שלו. ועכשיו שאלה נוספת. האם כאשר עבדתם על כתב האישום והתקבלה החלטה – וזאת שאלה שמאוד מטרידה אותי, כי בהגשת כתב האישום במקרה של חיים כץ... חיים, אתה מאוד מפריע לי, אתה כבר לא יו"ר הוועדה, שב בשקט.

במקרה של חיים כץ, הגשת כתב האישום – היו לה השלכות. הוא התפטר ממשרד השר. השאלה שנשאלת, במסגרת החסינות המהותית, היא מה גבולות הגזרה שלה. אם הכנסת תעניק לחיים כץ חסינות במסגרת טענה לחסינות מהותית, האם הוא יוכל, היפותטית, להתמנות לשר? או עצם זה שיש כתב אישום ימנע ממנו להתמנות לשר? תודה רבה.