פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
ועדת הכנסת
30/01/2020


10/02/2020
13:27
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, ד' בשבט התש"פ (30 בינואר 2020), שעה 10:06

בקשת חה"כ חיים כץ לקביעת חסינות בפני דין פלילי

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
מיכאל מרדכי ביטון
קרן ברק
ניר ברקת
איתן גינזבורג
יעל גרמן
צבי האוזר
תמר זנדברג
אחמד טיבי
יעקב טסלר
מירב כהן
אופיר כץ
עופר כסיף
מרב מיכאלי
מיקי מכלוף זוהר
יוליה מלינובסקי
אורי מקלב
מיכאל מלכיאלי
מיכל שיר סגמן
יואב סגלוביץ'
רויטל סויד
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
גדעון סער
מנסור עבאס
חוה אתי עטיה
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
קטי קטרין שטרית
יואב קיש
שלמה קרעי
אילת שקד

חיים כץ

היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

גיל לימון - עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד המשפטים

עדי מנחם - עוזרת ליועמ"ש, משרד המשפטים

חגי הרוש - עוזר ליועמ"ש, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

יוני לבני - סגן בכיר א' בפרקליטות מחוז ת"א (מיסוי וכלכלה), משרד המשפטים

נוית נגב - באת כוחו של חה"כ חיים כץ

יאנה פוגל-סלוצניק - עו"ד מטעם חה"כ חיים כץ

תובל בוך - מתמחה במשרד עו"ד מטעם חה"כ חיים כץ

ארבל אסטרחן

נועה בירן – דדון

אסתר מימון; איה לינצ'בסקי; תמר פוליבוי; יפעת קדם; ירון קוונשטוק; רמי בן שמעון; מוריה אביגד; אתי בן שמחון; חפציבה צנעני; לאה קיקיון


בקשת חה"כ חיים כץ לקביעת חסינות בפני דין פלילי

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים. אנחנו דנים פה בנושא החסינות של חבר הכנסת חיים כץ. אני מכיר את חיים כץ שנים רבות כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, כשר העבודה והרווחה, כשותף פוליטי בקואליציה בהסתדרות, כיושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, כחבר ותיק בסיעת הליכוד המתמודדת על הנהגת המדינה מול כחול לבן. אני מעריך את פועלו - - -

אבי, זה כדי שלא יגישו נגדך כתב אישום? שאני אבין.

לא. אני מבקש, זה לא לעניין.

אני מבקש שתיקח את ההערה שלך בחזרה.

כן. זה לא לעניין.

זה מיותר לחלוטין.

אתה יכול להמשיך.

תודה שאתה נותן לי להמשיך... וגם תודה שקטעת אותי...

לא, דיברתי אליו.

אני מעריך את פועלו, את עשייתו החברתית בתפקידיו השונים. אני בטוח שרבים מכם מכירים את חיים כץ שנים רבות, מי יותר ומי פחות, ואני בטוח שהאירוע של דיון בחסינות לחיים כץ אינו פשוט לכם כמו גם לי.

עם זאת, אני חייב לציין, חובה עלינו, כחברי ועדה וכחברי הכנסת הדנים בחסינות, לעשות את תפקידנו תוך הקפדה על עקרונות החוק. השיקול היחיד אשר עלינו לבחון הוא האם עילות החסינות מתקיימות במקרה שלפנינו, להבדיל מהדיון בעבירה עצמה.

אנחנו נשמע במהלך הדיון את הייעוץ המשפטי לוועדה, את היועץ המשפטי לממשלה, את פרקליטיו של חיים כץ ואת חיים כץ עצמו.

לא בדיון הזה.

אתה לא מדבר בדיון?

היום לא.

במהלך הדיונים. הדיון הוא גם היום וגם ביום שלישי.

נשאל שאלות ולאחר הדיון נתכנס ונצביע לפי שיקול דעתו האישית של כל אחד. אני מבקש לשמור על ממלכתיות ודרך ארץ במהלך הדיון, לכבד את הדוברים ואת כנסת ישראל. מה שאנחנו נעשה מבחינת סדרי הדיון היום – היועצת המשפטית של הוועדה תשלים עכשיו אחריי; היועץ המשפטי לממשלה יישא את דבריו ויציג את כתב האישום, אני מבין; אחר כך היועצת המשפטית של חיים כץ תטען. אנחנו נתחיל תגובה היום של היועץ המשפטי לממשלה או שנשאיר את זה ליום שלישי?

אני לא אסיים היום. דובר על זמנים.

נעשה את הדיון הזה פחות או יותר עד השעה 15:00. אני קצת מתקדם עם סדר הדברים של באת כוחו של חיים כץ ונשלים ביום שלישי.

עוד מילה אחת לחברי הכנסת. חשוב שזה יהיה דיון מסודר. קודם כול, אפשר תמיד לשאול שאלות הבהרה, ומי שמאוד חשוב לו לשאול שאלות הבהרה, יבקש ויקבל אישור. אבל צריך לדעת, הדיון המהותי יתקיים גם אחרי שישמעו את הכול, אחרי שיישמעו כל הדעות ויהיו שאלות ותשובות של באת הכוח של חיים כץ והיועץ המשפטי לממשלה, כך שיינתן לכל אחד זמנו לשאול, לברר את הדברים ולקבל החלטה בסופו של דבר. בבקשה.

אני אציג את מסגרת הדיון ואת הכללים שחלים עליו, והכול בנוסף למסמכים שהועברו לכם מראש ושגם מונחים בפניכם עכשיו בתיקים מסודרים. בעיקר אני רוצה לעשות סדר במונחים שמשמעותיים לדיון הזה, כדי שכולם יהיו על אותו דף, כי בשאלות שהגיעו אליי מחברי הכנסת ומהעוזרים נראה לי שיש קצת בלבול במונחים.

נתחיל עם החסינות המהותית, שהיא החסינות שנתונה לחברי הכנסת בקשר לדברים שהם עשו או אמרו במילוי התפקיד בכנסת או מחוץ לכנסת.

זאת חסינות מוחלטת במובן שאי-אפשר להסיר אותה, היא עומדת לחבר הכנסת גם לאחר סיום הכהונה שלו, גם בהיבט פלילי וגם בהיבט אזרחי. והתכלית שלה היא לאפשר לחבר הכנסת למלא את התפקיד שלו ללא חשש שיינקטו נגדו הליכים משפטיים בקשר אליו.

אבל מה זה אומר "במילוי התפקיד" או "למען מילוי התפקיד"? חבר הכנסת אמור למלא את התפקיד שלו באופן חוקי, הוא לא יכול להחליט שהוא ממלא את התפקיד תוך הפרה של החוק.

והתשובה שניתנה לשאלה הזאת בפסיקה היא שהחוק מניח שיש סביב תפקידו של חבר הכנסת, שכולל פעולות חוקיות, איזה מתחם או מעטפת של פעולות בלתי חוקיות, שרק עליהן תשתרע החסינות המהותית. גלישה למתחם הזה יכולה להיתפס כסיכון מקצועי של חבר הכנסת, ולכן המבחן שנקבע בפסיקה נקרא "מבחן הסיכון המקצועי" או "מבחן הסיכון הטבעי" – מה טבעי שחבר הכנסת ייגרר אליו במסגרת הפעילות החוקית שלו.

מכאן שעל חבר הכנסת שטוען לחסינות מהותית, על מעשה לא חוקי שעשה, להראות שהוא נגזר ממעשה חוקי ולגיטימי שהיה חלק מהתפקיד שלו. במסמך שמונח בפניכם, שהכנתי, יש דוגמאות למקרים שבהם בתי המשפט החליטו לקבל טענות של חברי הכנסת שמעשים אסורים נעשו במילוי התפקיד. כמו שאתם תראו, רוב הדוגמאות שם הן של התבטאויות. זה לעניין החסינות המהותית.

מה זה הסוג השני, החסינות הדיונית? בהקשר של עבירות פליליות אנחנו מדברים על זה שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת. זאת אומרת, הוא סבור שחבר הכנסת עבר עבירה פלילית שלא חלה עליה החסינות המהותית. עדיין חבר הכנסת יכול לפנות לכנסת ולבקש שהיא תקבע שיש לו חסינות בפני העמדה לדיון.

זה שונה מהחסינות המהותית, כי אם החסינות הדיונית תינתן, שזה נעשה בהמלצה של ועדת הכנסת והחלטה סופית במליאה, היא תהיה בתוקף רק באותה כנסת. ובכל מקרה, אחרי סיום הכהונה, אפשר להעמיד את חבר הכנסת לדין.

שמעתם על תיקון 33 והיפוך הנטל – עד 2005, אם היועץ המשפטי לממשלה רצה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא היה צריך תמיד לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות. ב-2005 תוקן החוק וברירת המחדל שונתה. כלומר, אין יותר חסינות אוטומטית, אלא היועץ יכול להגיש את כתב האישום, אלא אם כן חבר הכנסת הודיע לכנסת בתוך 30 ימים שהוא מבקש שהיא תקבע לו חסינות דיונית.

לפי החוק המתוקן חבר הכנסת לא יכול סתם לבקש חסינות דיונית, הוא צריך להוכיח שמתקיימת לפחות אחת מבין ארבע העילות שהחוק מונה, שמצדיקה לא להעמיד אותו לדין בזמן שהוא מכהן בכנסת.

זה בעצם ההליך שבו אנחנו נמצאים עכשיו עם הבקשה של חבר הכנסת חיים כץ. הוא מבקש שהכנסת תקבע לו חסינות דיונית לפי כל ארבע העילות. ולכן אני אציין את כולן ובנוסח הנמצא בפניכם גם הוצאתי לכם בנפרד רק את נוסח החוק, שתוכלו גם לראות את זה בקלות.

מה הן ארבע העילות? העילה הראשונה מדברת על כך שהעבירה שבה חבר הכנסת מואשם נעברה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר הכנסת, וחלות על זה הוראות החוק בעניין החסינות המהותית.

נדמה לי שזה מה שגורם לעיקר הבלבול והשאלות שקיבלנו מחברי הכנסת. כי זה אומר שחבר הכנסת שמבקש חסינות דיונית בעצם טוען שהוא זכאי להגנה של החסינות המהותית, זאת אומרת, שהוא ביצע את המעשה שמיוחס לו במסגרת התפקיד.

מה שזה אומר שהוא לא הצליח לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שעל המעשים שלו חלה החסינות המהותית, והחוק מעניק לו את הזכות לחזור על הטענה הזאת בפני הכנסת. אבל מאחר שאנחנו במסגרת של חסינות דיונית, המשמעות של החלטה של ועדת הכנסת ושל הכנסת שמקבלת את הטענה לגבי העילה הזאת, זה שלא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין רק בכנסת הזאת.

ועוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, בלי קשר אם הטענה התקבלה או לא התקבלה, שאפילו אם חבר הכנסת לא טען בכלל לחסינות מהותית, עדיין הוא יכול לטעון את זה בבית המשפט, אם הוא יעמוד לדין ויתקיים דיון.

שאלת הבהרה. את הבקשה לחסינות מהותית יכול לאשר אך ורק בית המשפט ולא הכנסת?

לא.

גם הכנסת.

זו שאלה שמתעוררת הרבה.

שאלתי שאלה ברורה, האם את הבקשה לחסינות מהותית רשאי חבר הכנסת להגיש לכנסת או שהוא צריך לבקש אותה אך ורק מבית המשפט?

הוא טוען אותה שלוש פעמים. פעם אחת הוא טוען אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אומר לו: אל תעמיד אותי לדין.

לא טענו טענה כזאת.

איזה טענה? שחלה החסינות המהותית? לא טענתם את זה בפני היועץ? אבל עכשיו אתם טוענים טענה כזאת.

- - -

בפני היועץ לא נטענה טענה.

מיקי, שיהיה מסודר. בסדר?

זו באמת נקודה מבלבלת, אז אני אחזור עליה עוד פעם.

מה שאני מבקש, כשהיא תסיים, זה פשוט יהיה יותר קל. ואז אם יש לך שאלת הבהרה, תשאל.

תחדדי את הדברים האלה.

חבר הכנסת רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה – עכשיו נאמר לי שחבר הכנסת כץ לא טען – רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה שרוצה להעמיד אותו לדין: אל תעמיד אותי לדין, כי המעשים שלי נעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד – לפי המבחנים של הפסיקה שהזכרתי: מבחן הגלישה, מבחן הסיכון המקצועי – אתה לא יכול להעמיד אותי לדין על זה. אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל את הטענה, הוא לא ימשיך עם ההליכים ולא יעמיד לדין. אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שעל המעשים לא חלה החסינות המהותית, הוא יודיע לחבר הכנסת: אני הולך להעמיד אותך לדין. חבר הכנסת רשאי לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות בארבע עילות, כשאחת מהן היא החסינות המהותית. זאת אומרת, פעם שנייה שהוא יכול לטעון את זה, זה פה בכנסת.

ואם קיבלו את זה?

רק רגע. רק רגע.

אם קיבלו את זה - - -

לא, לא. אני מבקש, שאלות בסוף. תנו לה לסיים.

אם הכנסת מקבלת את הטענה הזאת, היא מעניקה לו חסינות דיונית בטענה של חסינות מהותית. זה מה שמבלבל. כלומר, באותה כנסת לא ניתן יהיה להעמיד לדין, אבל יש עוד מקום שאפשר לטעון את זה, וזה בבית המשפט.

הטענה הזאת בפני היועץ ניתנת בשימוע?

רק שנייה. תעצרי. אל תעני.

זה לא היה ברור.

אבי, זאת נקודה שאנחנו לא מבינים.

שנייה.

תנו לה לסיים.

תקשיבו רגע כולם - -

זו שאלה חשובה, אבי.

- - אנחנו יושבים פה מסביב לשולחן מעל 40 אנשים, כל אחד שמדבר בסופו של דבר יפריע לרצף של הדיון. גם בשאלות ביקשתי שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה ואז תשאלו.

מה שמבלבל את כולם פה לגבי חסינות דיונית וחסינות מהותית – בכל מקרה החלטה של הוועדה, גם בבקשת חסינות מהותית, היא החלטה דיונית שתקפה לכנסת שבה היא ניתנה. זה מה שמבלבל את כולם. בבקשה.

נכון. אני רק אשלים. המקום השלישי שבו חבר הכנסת יכול לטעון שהדברים נעשו במילוי התפקיד, מעבר ליועץ המשפטי לממשלה, שבכל מקרה בוחן את זה כשמדובר בחבר הכנסת ופה בכנסת, זה בבית המשפט.

אם חבר הכנסת עומד לדין, לא משנה אם הוא טען בכנסת שיש לו חסינות, לא טען, הוא יכול לטעון בבית המשפט שהמעשים נעשו במילוי התפקיד, לפי המבחנים שהזכרתי, מבחן הגלישה וכו'. אם בית המשפט מקבל את הטענה הזאת, ייפסק ההליך המשפטי. והיו מקרים כאלה.

מקרה מהשנים האחרונות, למשל שהיועץ המשפטי לממשלה, לא הנוכחי, ביקש להעמיד אותו לדין על התנהגות בכמה הפגנות. הוא לא פנה לוועדת הכנסת, עמד לדין, ובית המשפט טען שמתקיימת חסינות מהותית, ובית המשפט קיבל את הטענה ביחס לחלק מהאישומים.

את אותה טענה אפשר לטעון בכמה מקומות, אבל המשמעות היא אחרת, כי המשמעות כאן היא שחלה החסינות הדיונית בלבד.

זאת אומרת לכנסת אין סמכות להעניק חסינות מהותית.

נכון. זו הייתה העילה הראשונה.

העילה השנייה מבין ארבע העילות שיכול חבר הכנסת לטעון לשם קיום החסינות הדיונית היא, שכתב האישום הוגש שלא בתום לב, תוך אפליה. העילה הזאת דומה למה שחברי הכנסת היו שוקלים עד תיקון החוק ב-2005, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה מבקש הסרת חסינות. בגדול, זו הטענה שהחלטת היועץ התקבלה ממניעים פסולים, שהשיקולים שלו לא ענייניים.

העילה השלישית, שגם היא נטענת בפניכם כעת, דורשת התקיימות של מספר תנאים. הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום – זה בגדול, החלטה של ועדת האתיקה – התנאי השני, העבירה בוצעה במשכן הכנסת, במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, והתנאי השלישי, אי-ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

מדובר בשלושה תנאים מצטברים, ועל ועדת הכנסת ליצור איזון בין המרכיבים השונים של העילה. כלומר, האם אפשר להסתפק בהחלטה שקיבלה ועדת האתיקה ביחס לחומרת העבירה.

והעילה הרביעית והאחרונה אומרת שייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי-ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי. כלומר, גם כאן נדרש ליצור איזון בין המרכיבים השונים שבעילה, וצריך לבדוק האם בגלל הפגיעה באינטרסים של הכנסת או קבוצת הבוחרים שאותה מייצג חבר הכנסת יש הצדקה למנוע את ניהול ההליך כל עוד הוא מכהן בכנסת. עד כאן לעניין העילות.

יש גם תרשים שעשיתי ומונח לפניכם, שאומר שאפשר לראות את התנהלות הדברים לפי החוק. כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לקבל את הבקשה של חבר הכנסת כץ, להעניק לו חסינות בעילה אחת או יותר, היא תגיש המלצה למליאה, והיא תצטרך להכריע בעניין. אם המליאה תאשר את ההמלצה, לא יוגש כתב האישום לבית המשפט בכנסת הנוכחית, והיועץ יהיה רשאי לשקול להגיש את זה בכנסת הבאה, ואז כל ההליך הזה יתקיים מחדש. אם ועדת הכנסת תחליט לדחות את הבקשה, ההחלטה שלה סופית, והיועץ יהיה רשאי להגיש את כתב האישום לבית המשפט, וההליך יוכל להימשך גם אחרי הבחירות בלי שיהיה צורך לחזור לכנסת. אותו דבר גם עם המליאה.

אפשר שאלת הבהרה?

אני ממש מסיימת, ממש עוד שני משפטים. ההצבעה גם בוועדה וגם במליאה תתבצע בנפרד, לגבי כל עילה, כי כמו שציינתי ההחלטה היא לא סתם בעד או נגד חסינות, אלא צריכה להיות קשורה לעילה מסוימת. זאת אומרת, הוועדה בוחנת את העילות. היא לא בוחנת האם מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון או לא נכון. הטענה שלא עשיתי משהו היא לא טענה שנדונה בוועדת הכנסת. ההנחה היא שיש עובדות בכתב האישום, והשאלה היא האם מתקיימות העילות ונכון לא להעמיד את חבר הכנסת לדין באותה כנסת.

לא מתעסקים עם כתב האישום.

הוועדה לא מחליפה את בית המשפט, לא עושים פה משפט זוטא או הכנה להליך המשפטי.

ולסיום, אני אזכיר שמדובר בדיון מעין שיפוטי, שהחוק והתקנון קובעים לגביו כללי דיון מיוחדים: רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הוועדה או ממלא מקום, שנכח בכל הישיבות – כרגע מדובר על שתי ישיבות, אני לא יודעת אם יהיו יותר, ואז צריך להיות נוכח בכל הישיבות. מי שלא נמצא היום למשל, כבר לא יוכל להצביע – ובכל ישיבה צריך להיות נוכח לפחות מחצית ממשכה.

הרישום הוא מדויק, ולכן יש ליד הדלתות – אתם רואים פה ובדלת השנייה בחוץ – יש עמדות עם מחשבים, ומסמנים את הכניסה והיציאה שלכם כמו שאתם נכנסים לבניין, ואז יצא דוח שיראה לגבי כל חבר כנסת האם הוא נכח לפחות 50% מזמן הישיבה, ולפי זה אפשר יהיה לדעת מי זכאי להשתתף.

אלה עיקרי הדברים שרציתי לפתוח בהם - - -

- - -

לא, לא. רק רגע. רק רגע.

- - -

אני רוצה שנייה לתמצת. חברים, לאט לאט.

תתייחס למה שהעלה חבר הכנסת - - - לאור הדברים של היועץ המשפטי, צריך גם לתחום את זמן הסיום.

ב-15:00 אתה מסיים?

לא, רק שנייה. אנשים צריכים לקחת בחשבון כשהם באים ליום כזה שהם באים לכל הישיבה - - -

אחרי - - -

תן לי רגע לסיים.

- - - שהם באים לכל הישיבה והם לא מחשבים את הזמן לפי מחצית הישיבה. זאת דעתי - -

- - -

- - שאנשים יקבלו החלטה נבונה. אי-אפשר לשים פה סטופר, כי אני עדיין צריך להתחשב בטיעונים של באת כוחו של חיים כץ, זה אומר שזה יהיה עד שעות אחר-הצוהריים, בערך 15:30-15:00, זה הצפי. אבל אני אומר עוד פעם, אני מבקש מאנשים להביא בחשבון ששעת סיום הישיבה היא לא הרמטית ושהם באים בשביל להקשיב, לא בשביל לעשות 51% מהזמן והולכים.

לא בגלל זה. אדוני היושב-ראש, גם לנו יש סדר-יום. זה לא בגלל 50%. אנשים צריכים לדעת ביום כזה מתי הוא מסתיים.

אז אמרתי.

- - -

יש לנו קמפיין בחירות, אנחנו צריכים להביא 61 מנדטים, לא לשבת פה כל היום. רק אם משעמם לכם ואתם - - -

אין פה כפייה, אתה יכול ללכת.

הרי הדיון הזה מיותר, בעוד חודש - - -

שלמה. שלמה, אתה מפריע לי בדיון. זמן הישיבה עד 16:00 מקסימום.

אולי כדאי לשקול להעביר את הדיונים לאולם נגב.

נשקול לקיים את הישיבות באולם נגב למרות שהבלגן נוצר מזה שאנשים מדברים. אם נגדיל את האולם מספר האנשים יגדל גם וזה לאו דווקא יקטין את הרעש, אבל נשקול את זה. אני מבקש להמשיך. דגש אחד, אנחנו דנים בעילות שבאת כוחו של חיים כץ תטען לגביהם ובסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה אם העילות מתקיימות. צריך להדגיש, לגבי כל עילה נקיים הצבעה וצריך רוב לפחות באחת מהעילות כדי שתתקבל בקשת החסינות.

ברשותך, שאלות הבהרה לפני שנתחיל בדיון בסוגיית החסינות המהותית והדיונית. שאלה ראשונה, בהתאם לסעיף 1 לחוק החסינות, יש סעיף יחסית ברור ונהיר שאם חבר כנסת עושה את עבודתו, או עושה פעולה, גם אם יש בה חשש לעבירה פלילית תוך כדי מילוי תפקידו, שלדעתי ברור שהמקרה דנן, גם בהתאם לכתב האישום שהוגש מנסה לייחס לחיים כץ משהו שבוצע תוך כדי מילוי תפקידו, זה בעצם האקט לכאורה לביצוע העבירה. סעיף 1 לבדו היה יכול למנוע את הדיון הזה.

אבל עדיין, אני רוצה להבין, האם היועץ המשפטי לממשלה שקל בכלל את הסעיף הזה? אני יודע שעכשיו אומרת באת כוחו של חיים כץ שהוא אפילו לא הגיש - -

לא, היא אמרה שהיא לא טענה.

- - שהיא לא טענה את זה. השאלה אם הייתה התייחסות? שאלה שנייה, איך אני יכול לבאר מהחוק, שאני מסתכל על יתר הסעיפים בחוק החסינות, שאנחנו למדים משם שהכנסת יכולה להעניק חסינות בפני דיון פלילי? אין שם שום סעיף שמבהיר שהחסינות שמוענקת היא אך ורק דיונית. לדעתי אפשר להסיק, גם מהחוק עצמו, שהחסינות שהכנסת יכולה להעניק היא גם חסינות מהותית.

אני אומר את זה כי כשאני מסתכל על סעיפי החוק, אני יכול להקריא אותם אם תרצו, אין שם משהו שמבאר שהכנסת יכולה לתת רק חסינות דיונית, על אף שיש סעיף נוסף בחוק החסינות שאומר שהחסינות היא לתקופת הכנסת. אבל יש גם את סעיף 1 של חוק החסינות. אי אפשר להתעלם מהסעיף הזה, שהוא אולי הסעיף הכי משמעותי בחוק הזה. אם יש את סעיף 1 בחוק שאומר שחבר כנסת עושה את עבודתו במסגרת מילוי תפקידו זכאי לחסינות מהותית ואחר כך בחוק נאמר שהכנסת יכולה להעניק לחבר כנסת חסינות במידה והיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום והכנסת חושבת אחרת. אני חושב שלא סביר ונכון שלכנסת לא תהיה את האפשרות או את הזכות להעניק חסינות מהותית בכל מקרה שיש בפניה.

אני חושב שארבל כבר ענתה על זה בהרחבה לפני זה.

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה בהמשך לפרשנות שהיא הציגה, לפיה קבלת החלטה חיובית תיפתח מחדש כשיש כנסת חדשה.

עשויה.

עשויה. אני שואל, בתסריט בו ועדת הכנסת ולאחריה מליאת הכנסת סבורות שיש חסינות מהותית, העניין עובר ביקורת שיפוטית. בביקורת שיפוטית לא נפסל שיקול הדעת של הכנסת, אלא הדבר עומד על כנו. האם במצב הזה, כפי שאני מבין, העניין לא עולה בשום כנסת שלאחריה וגם לא אחרי תום כהונת חבר הכנסת?

קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, לפי חוק החסינות וחוות הדעת, כל הדיון צריך להיות נסוב, כמו שהסברת, סביב עילות החסינות הדיונית. העילה הראשונה של החסינות הדיונית שצריך לבחור האם הוא פעל במסגרת תפקידו או לא? כלומר, האם יש לו חסינות מהותית.

לפי מה שאמרת, לפי חוות הדעת שלך, היחידים שיכולים לקבוע האם יש חסינות מהותית זה או היועץ המשפטי לממשלה, או בית המשפט, או הכנסת בדיון הזה שהוא זמני. אם אני רוצה להניח על פי חוות הדעת שכתבת, שכחבר הוועדה כל מה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי, ככה כתבתם.

עובדתית. לא היא, היועץ המשפטי כתב.

גם היועצת המשפטית לוועדה וגם היועץ המשפטי לממשלה נשענים על פסיקה, שאני כחבר הוועדה צריך להניח שכל מה שכתוב בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי, הוא נכון.

עובדתית.

עובדתית.

צריך להבדיל בין עובדות לפרשנויות.

יש עובדות ויש פרשנות.

אם היועץ המשפטי לממשלה כבר שקל את השאלה המהותית והחליט שהיא לא עומדת, כי אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום.

זאת הפרשנות שלו.

יש פה פרדוקס. לכנסת לא תהיה אפשרות להעניק חסינות מהותית.

- - -

אני לא אסכים לזה שאתה כל פעם מדבר. לא מפריעים לך, אבל די עם זה. חבר הכנסת גינזבורג, תסיים את השאלה בבקשה.

אם אני מניח שבסופו של דיון הוא כן פעל במסגרת תפקידו, כלומר שעומדת החסינות המהותית, אז אני בהכרח לא מקבל את ההנחה שהעובדות שקבע היועץ המשפטי הן נכונות. אני מרגיש כאילו אני חוטא לתפקידי. אני רוצה לשאול, התחושה היא כאילו העילה הראשונה היא מאוימת בהקשר הזה. אני יכול להבין את הענקת החסינות המהותית, אבל אחר כך יגישו כתב אישום. אז מה משמעות ההחלטה שלנו? איך אני יכול להניח שהעובדות הן נכונות וגם להגיד שהוא עשה את הדברים במסגרת תפקידו. אלה שני דברים שמתנגשים.

לדעתך.

אדוני היושב-ראש, בעניין החסינות המהותית. לדעתי זו העילה הראשונה שאנחנו חייבים לדון בה ולהחליט בה. אם חבר כנסת עשה את המעשה הזה או את ההתבטאות במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו? אם אנחנו כחברי ועדת כנסת חושבים לאחר ששומעים את כל הצדדים, גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את חברי הכנסת, מגיעים למסקנה שיש פה חסינות מהותית, אז זה התפקיד שלנו. זו העילה החשובה ביותר.

להבדיל, יש ארבע עילות, העילה הראשונה זה החסינות המהותית. עילה נוספת זו העילה הדיונית שכל עוד אנחנו נותנים אותה, אי אפשר להגיש כתב אישום. ברגע שמעניקים חסינות מהותית, כל השאר מתייתר.

שאלה שנייה, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, ברגע שאתם אומרים שאנחנו כחברי כנסת כשאנחנו מקבלים את כתב האישום הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מוכח ולא נכנסים לזה, גם בכתב אישום שמוגש לבית משפט, גם אם כל העובדות נכונות והוכחו, יש לי טענה של no case to answer, אין להשיב לאשמה. יכול להיות שיש פה, לטענת חלק מאתנו, גם אם כתב האישום מונח ואני קורא אותו וגם בהנחה שזה יוכח, זה לא מגלה עילה. אז איך אני לא יכול להיכנס לגופו של כתב האישום? זה חשוב מאוד מה יש בכתב האישום.

כשתיארת את מבחן הסיכון המקצועי או את הסיכון הטבעי, חזרת כמה פעמים על ההתבטאות של חבר כנסת שנגרר, שגלש. אנחנו יודעים מכל מיני דוגמאות, שהיו גם לאחרונה, מה המשמעות של נגרר. פלט, עמד, יזם או לא יזם? האם לתוך זה את מכניסה גם טעות בשיקול דעת? או חשיבה? לא משהו שברח לי. עשיתי משהו, הפרתי צו איסור פרסום ולא שמתי לב וכיוצא בזה? השאלה אם את מכניסה אפשרות שיכול להיות שזו טעות, שהיה צריך לקרות משהו, לא הייתי מודע לזה, פעלתי בתום לב, לא חשבתי. לכן לא נגררתי למשהו אלא ממש טעיתי בשיקול הדעת.

זה יכול להיות נכון לכל דבר.

שאלה שנייה, גם היועצת המשפטית לוועדה מתייחסת לעובדות כתב האישום. מה המשמעות שאת אומרת לנו? אנחנו אמורים לראות את כתב האישום כאילו הוא הוכח? את אומרת נקודת המוצא היא שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא מדויק?

כן.

אני שואלת זאת כי אם אני מסתכלת על האופן שבו מתואר, יש מקומות שבהם מכניסים אמירות כמו "הטעה ביודעין את הוועדה", או "אמר טיעון במתכוון", כל מני דברים שמייחסים כוונות ולאו דווקא את העובדות. יכול להיות שהוא אמר עובדה מסוימת אבל הכוונה שעמדה מאחורי כן לא הייתה כוונת זדון. איך אנחנו אמורים להתייחס לכתב האישום הזה? כאילו מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון? הייתה פה כוונת זדון בהכרח?

הרי בסופו של דבר, אם יתנהל הליך בבית משפט, הרי בדיוק על הדברים האלה בית משפט יצטרך לשמוע ראיות. אם היה זדון או לא? אם הייתה כוונה או לא? למה אנחנו פה, כשאנחנו דנים בוועדה, צריכים מראש לקבל את הדברים שאולי יוכחו אחרת בבית המשפט?

ההפרדה הזו בין החסינות המהותית לדיונית מבחינת הסמכויות של ועדת הכנסת, לי לפחות זה משהו חדש. זה מתוך פרשנות? זה מגיע מתוך מראה מקום בחוק שאומר שלוועדת הכנסת יש או אין את הסמכות הזאת? האם תוכלי להרחיב את זה? אני לא מצליח להבין מאיפה זה נולד. לפחות, אם אנחנו בוחנים את הנושא שבעיני הוא מהותי, לא סתם החסינות הזאת היא מהותית, האם זה היה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת זו שאלה מהותית. אם הכנסת קובעת שזה היה במסגרת עבודת הכנסת, אני לא מצליח לרבע את המעגל הזה ומאיפה זה מגיע? האם זו פרשנות או מדאורייתא?

שאלת הבהרה, אם עכשיו הוועדה מקבלת, בכנסת הבאה שוב צריך להגיש בקשה באותו עניין וכן הלאה והלאה. הכנסת מחליטה שזה תקף רק לכנסת הזו, זה אומר שחבר כנסת, במקרה הזה חיים כץ, הדבר יחול עליו כל עוד הוא חבר כנסת. ברגע שאדם הוא לא חבר כנסת, הוא יצטרך לטעון את זה בבית משפט. זה שוב להיכנס לכל זה. זו שאלה מהותית כי אנחנו סבורים שאם כבר מעניקים חסינות מהותית מעילות כאלו, זה צריך להיות משהו מהותי, לתמיד. כי זה לא סביר לגלגל בן אדם.

אתם שואלים שאלות הבהרה. בסוף אנחנו צריכים תשובה משפטית קצרה ולהמשיך בדיון. אנחנו לא מייצרים את המצב המשפטי עכשיו, רק צריכים להבין אותו.

היועצת המשפטית, השאלה מכוונת לחוות הדעת שלכם. אני מנסה להבין מה הבסיס? אני לא משפטן גדול, אבל אני חולק על מה שאתם כותבים במסקנות שלכם, שאנחנו צריכים להניח שעובדות כתב האישום יוכחו כראוי, כי זה מנוגד עם סעיף א', שאתם מציינים כאן, שהחוק קובע שהעבירה בה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כשאם העובדות הן שזה למען מילוי תפקידו וחלות הוראות סעיף 1, אז זאת אומרת שהעובדות בכתב האישום שנעשה שם, כמו שהזכירו, שזה מעשה פלילי, אז זה לא מעשה פלילי. אנחנו חולקים על העובדות ברגע שאנחנו מצביעים סעיף א' לעילת החסינות.

דבר שני, אם סעיף א' אומר שאנחנו מצביעים בעד והוא אומר: חלות הוראות סעיף 1. סעיף 1 לחוק אומר שחלה חסינות מהותית. לפי מה שאני מבין את הפשטות של החוק - - -

אני קוטע אותך ברשותך. כולכם שואלים את אותה שאלה, נשמע את התשובה, אין טעם לחזור. אם יש לך משהו אחר תשאל.

אני מסיים, זה שאנחנו מצביעים על סעיף א', שחלות הוראות סעיף 1, סעיף 1 אומר שחלה חסינות מהותית.

שאלת את זה כבר, למה לחזור?

פעם זה היה הפוך. הייתה חסינות והיא הייתה מהותית.

הייתה חסינות דיונית. חסינות מהותית הייתה ונשארה ולא חל בה שינוי.

הייתה חסינות ועכשיו הפכנו את זה בזה שאנחנו מבקשים את מה שהיה קבוע מראש. רציתי לחדד את זה כי אז החסינות היא לתמיד, אחרת למה אנחנו עושים את הדיון הזה.

אני אבקש תשובה בקצרה ואז נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו פועלים מכוח החוק. כל הדיון הזה נעשה לפי החוק. יש פה חברי כנסת שחושבים שצריך לשנות את החוק, את המבחנים ואת הגבולות. זה לא הפורום כרגע לעשות את זה. החוק הוא זה שקובע שאנחנו כרגע נמצאים בדיון על חסינות דיונית.

אין עילה, מבין העילות שהוועדה מוסמכת לשקול שזו לא עבירה, שהוא לא ביצע את המעשה, זה לא מגדר שיקול הדעת של הוועדה. קבע בית משפט בעבר כמה פעמים, למשל בבג"צ פנחסי אמר בית המשפט העליון: לצורך ניתוח טענת החסינות אני יוצא מתוך הנחה כי עובדות כתב האישום יוכחו כראוי. אנו שואלים את עצמנו אם מעשים אלו הם במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו של העותר כחבר הכנסת.

חזרו על זה אחר כך בבג"צ בשארה. בעניין גורולובסקי אמר בית המשפט העליון שהם לא קובעים דבר וחצי דבר באשר לנכונות האמור בטיוטת כתב האישום. חזקת החפות עומדת לחבר הכנסת גורולובסקי, בחינתנו שלנו מבוססת רק על ההנחה כי ההחלטה על דבר החסינות העניינית מתבססת על האמור בטיוטת כתב האישום.

כלומר, יוצאים מתוך הנחה שמה שמופיע שם הוא הנכון ובודקים האם מתקיימות העילות והן בלבד. אני מתארת לעצמי שאם תינתן חסינות מאחת מהעילות והיועץ יצטרך לשקול בכנסת הבאה האם הוא שב ומגיש את כתב האישום, הוא יהיה מודע היטב ויתייחס למה שקרה פה בכנסת בשיקוליו.

אני רוצה להבהיר לגבי החסינות המהותית במבחן הגלישה. שאלו כמה חברי כנסת כי זה באמת מעט מבלבל. לכאורה מה זה במילוי התפקיד? אם חבר כנסת, שילמו לו כדי לעשות פעולה פרלמנטרית. זה במילוי התפקיד, נכון? אבל ברור שזה לא בסדר. ברור שחבר כנסת לא אמור להגיד שעכשיו הוא באופן פומבי מוסר את החוק. גם אסור לחבר כנסת שרוצה לשנות את החוק, לפני ששינה את החוק, לנהוג באופן שאותו הוא רוצה לשנות.

לדעתי יש סעיף מיותר בחוק, זה היה אנכרוניסטי, צריך לשנות את זה וכל העולם כבר שינה את זה. אצלנו החוק עוד לא השתנה. חבר כנסת לא יכול להפר אותו בריש גליי. בית המשפט אומר שחבר כנסת חייב שכל פעולותיו נעשות כדין, אבל הוא יכול לגלוש. זה מונח טוב כי אפשר להבין אותו. אני רוצה לתת דוגמה לסיום שאולי תבהיר את העניין הזה.

היה מקרה ידוע בשנות ה-90, כאשר שמעון פרס היה שר החוץ, עלה לדוכן הכנסת ואמר שאין מסמך מסוים, שחבר הכנסת נתניהו, שהיה אז ראש האופוזיציה, טען שקיים. בתגובה, עלה חבר הכנסת נתניהו לדוכן והקריא מתוך מסמך סודי של הצבא. הוגשה עתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא מעמיד אותו לדין על פרסום מידע סודי?

הוגשה עתירה לבית המשפט. בית המשפט בחן את העניין ואמר כך: חבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך. זה היה מסמך על הסכם עם סוריה. הוא נגרר לכך בעקבות דברי תשובתו של שר החוץ. הייתה זו תגובה ספונטנית לטענה שהועלתה, כאילו המסמך לא קיים והוא אינו אלא בלוף. הקראת המסמך אינה אירוע שתוכנן מראש, היא לא נשזרה מראש בדבריו של חבר הכנסת נתניהו באופן שניתן לראות בה חלק מתכנון מוקדם. הפעילות המותרת של חבר הכנסת נתניהו היא נאומו בכנסת בעניין המשא למתן לשלום עם הסורים. הגילוי הבלתי חוקי של המסמך הוא סיכון טבעי שלפניו ניצב הנואם לאורך דבריו הקשים של שר החוץ כלפיו. זוהי אותה גלישה מהמותר לאסור המאפיינת סיכון כרוך וטבעי לתפקידו של חבר הכנסת וכו'.

כלומר, אם חבר כנסת בא ואומר, היום אני הולך לחשוף ידיעה סודית, אז לא משנה אם הוא עושה את זה ברדיו, בטלוויזיה או בכנסת. זה בהחלט יכולה להיות עבירה. גם אם חברי כנסת יחשבו שזה במילוי התפקיד, היועץ המשפטי לממשלה יכול לסבור שלא מתקיימים המבחנים ולהעמיד אותו לדין. זו דוגמה כדי שתבינו מהי אותה גלישה, שבמילוי התפקיד נעשית גם עבירה ועליה חבר כנסת לא יעמוד לדין. זה היה קיים לפני תיקון 33 וגם היום.

תודה. נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

בתחילה יש לי בקשה, גם פרוצדורלית וגם מהותית. בשניהם אני מבקש לדבר ברצף. בסוף אשמח להשיב על שאלות. בתחילת הדברים אני מבקש להדגיש שלושה דברים: הדגש הראשון שאני לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בתפקיד ובהתנהלות של כל חבר כנסת במסגרת הליך חקיקה, במיוחד לא באספקלריה של עבירה פלילית.

אני מודע היטב לאופן עבודתם של חברי הכנסת ולמאפיינים המיוחדים של העשייה הפרלמנטרית בכלל, בחקיקה בפרט. כתב האישום שהוגש בעניין של חבר הכנסת כץ - אני מצטרף לכל מה שנאמר בפתח הדברים של היושב-ראש, גם אני מכיר אותו הרבה שנים, מאוד מעריך אותו ומכבד אותו - הדבר הזה אינו מיועד בשום אופן להתערב בעבודה הסדירה של חברי כנסת, לא בא לשנות מושכלות יסוד. אין לי שום יומרה, שום כוונה ובטח לא רצון לעשות את זה, יש לי מספיק עבודה ובעיות, הדבר האחרון שאני רוצה זה להיכנס חלילה לעבודה של הכנסת, בעיקר בצד המהותי.

הטענה היא, לצערי, שהמעשים שמפורטים בכתב האישום של חבר הכנסת כץ הם חריגים ביותר בנסיבות שלהם ואינם תואמים את דרכי העבודה המקובלות בכנסת ואינם תואמים את מה שמצופה מחברי כנסת.

רוב הפעולה הייתה משמעותית, מתוכננת ונמשכת של יושב ראש ועדה בכנסת, שכוללת, על פי מה שכתוב בכתב האישום, הסתרה, יש גם אלמנט של מצג כוזב והכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בו בניגוד עניינים וגם לו עצמו. זה דבר שהוא פסול ומגבש עבירה פלילית.

הדגש השני שאני רוצה להגיד מראש, זה שגיבוש כתב האישום נעשה מתוך הבנה שהזירה שבה פועלים חברי כנסת היא מורכבת לעיתים רבות, היא אפורה, הרבה מהמקובל בשירות הציבורי בכלל, בממשלה שאני יועץ משפטי שלה, מכל המקומות של השירות הציבורי. הדבר הזה גם משפיע על מידת המובהקות של המעשה הפסול ויכולתו של העושה להבין בזמן אמת, להבדיל מניתוח משפטי בדיעבד, את הפסול במעשיו.

הדברים האלה מכוונים בעיקר לגבי חברי הכנסת. אני ער להבדלים שיש בין העבודה של חברי הכנסת לבין אנשים אחרים ששייכים לשירות הציבורי, בין אם אלה נבחרי ציבור, בין אם אלה עובדי ציבור. אני אומר בזהירות, מגיעות אלי לא מעט תלונות לגבי חברי כנסת וכמעט כולם נסגרות בלי שאתם יודעים ושומעים עליהם. אלה דברים שקורים הרבה והמקרה הזה חריג. במצבים מורכבים צריך להיזהר מלצבוע בדיעבד מעשה אפור בצבע פסול של שחור שהוא פלילי, אבל זה לא המקרה שבפנינו, הוא חריג.

כתב האישום עוסק בעיקרו בפעולות מנהליות של יושב-ראש ועדה בכנסת. הפעולות היו מתוכננות, כללו הסתרה ומצג שווא שנעשה בתשומת לב. לפיכך, במובן זה, כתב האישום מתאר מסכת עובדתית שלא באה לחדש אלא משקפת את הדין הקיים שנועד להגן על האופן שבו משרתי ציבור, לרבות חברי כנסת, מפעילים את הכוח שמופקד בידיהם.

הדגש השלישי הוא של התנהגות שביסוד כתב האישום מלמדת על פגיעה בכל אחד מהערכים שמוגנים על ידי עבירת מרמה והפרת אמונים, פוגעת בטוהר המידות של חברי הכנסת - - -

אנחנו מנסים להקשיב. אנחנו מבקשים שתבקש מכולם לשמור על השקט.

נא לשמור על השקט.

יש שלושה ערכים מוגנים, אני אדבר עליהם אחר כך. יש חובה לשמור על טוהר המידות של חברי הכנסת, זה ערך ראשון. תקינות העבודה בוועדות הכנסת זה הערך השני ובאמון הציבור לכך שמוסדות השלטון, דגש במקרה הזה על כנסת ישראל וועדותיה, מתנהלים כדין.

אין שום משמעות בעניין הזה לשאלה האם הפעולה שביצע חבר הכנסת נועדה להיטיב גם עם הציבור אם לאו. כמו שאמרתי, אני מכיר את חבר הכנסת חיים כץ שנים רבות, אני מודע למעלותיו כמשרת ציבור ותיק ומיומן, אני לא סבור בשום אופן שחבר הכנסת כץ ביקש לפגוע בציבור באמצעות תיקון 44 לחוק ניירות ערך. יצאתי מנקודת הנחה שחבר הכנסת חיים כץ לא ראה רק את טובתו האישית, אלא אני מוכן גם להניח שחבר הכנסת כץ חשב באמונה שלמה כי מדובר בתיקון חוק נחוץ שיכול להיטיב עם הציבור.

למרות הכול סברתי שההתנהגות שלו כן מגבשת עבירה פלילית. המעשים לא נבחנים בגישה תועלתנית, מה הרווח שמופק מהם, אלא בראי המשפט הפלילי. האם כך יכול לפעול יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, תוך הטעיה מכוונת ונמשכת של חבריו לוועדה וגם מתוך מטרה אישית לעזור לחבר שלו.

אני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת שנוכחים פה וגם אלה שלא, מבין שאסור לו להפעיל סמכויות במסגרת תפקידיו בניגוד עניינים חריף; שאסור להסתיר נתונים מהותיים מחברי הכנסת ומהציבור; ושאסור להציג מצגי שווא בעת הפעלת הכוח הנתון לחבר כנסת במילוי תפקידו.

אני בטוח גם שרובכם צריכים להבין ומבינים, שנכון לאכוף את הדין נגד מי שעושה כן. זו החובה שלי לאינטרס הציבורי.

אנו דנים היום בכתב אישום, שאישרתי להגיש ביום 14 באוגוסט 19' נגד חבר הכנסת חיים כץ ומר מוטי בן ארי. יש שני אישומים בתיק, רק אישום אחד מיוחס לחבר הכנסת כץ, ובו הוא נאשם בעבירה של מרמה והפרת אמונים לפי סעיף 284 לחוק העונשין.

הנאשם הנוסף בכתב האישום, מוטי בן ארי, הוא חברו הקרוב מאוד של חבר הכנסת כץ. מדובר באיש שוק הון מיומן, שמחזיק בתיק השקעות בשווי כספי אדיר, שמגיע כדי מאות מיליוני ש"ח, חלק גדול ממנו באגרות חוב הן בתיק ניירות הערך האישי שלו ושל בני משפחתו, והן זה של קבוצת אקויטל שבה הוא שימש כמנהל השקעות.

אני מציין זאת, משום שההיכרות בין חבר הכנסת כץ למוטי בן ארי נוצרה מספר שנים לפני המעשים המיוחסים לחבר הכנסת חיים כץ בכתב האישום בעקבות המלצתו של איש העסקים קובי מימון לחבר כץ על איש השקעות מהמעלה הראשונה. כפי שציינתי, לאחר אותה היכרות שערך קובי מימון בין השניים על רקע של ייעוץ בתחום שוק ההון ולמרות פער הגילאים ביניהם, הפכו השניים לחברים מאוד מאוד קרובים.

החקירה נפתחה, לאחר שבמערכות הפיקוח של רשות ניירות ערך התגלה מידע שהעלה חשד כי חבר הכנסת כץ וחברו בן ארי – שהוא כאמור סוחר שוק ההון מיומן מאוד שעוסק בהיקפים מאוד גדולים של עסקאות – ביצעו מסחר בניירות ערך של חברות נצבא ויואל שמבוסס על מידע פנים. במסגרת החקירה הזו, גם נחשפה מערכת היחסים האישית והכלכלית בין חבר הכנסת כץ לבן ארי. כך נחשפה פעילות החקיקה - -

נחשפה?

אמרתי.

אני אמרתי?

- - כך נחשפה פעילות החקיקה שיזם בן ארי ושחבר הכנסת כץ קידם במסגרת תפקידו כיושב ראש ועדה בכנסת, תוך שהוא יודע שיש בה כדי להטיב כלכלית עם בן ארי במידה ניכרת ותוך הסתרה מכוונת של אופי היחסים בין השניים ושל טיב האינטרסים שבהם הם אחזו.

לכתחילה התגבש חשד כי מערכת היחסים בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי מבססת עבירה של שוחד. זאת משום שחבר הכנסת כץ ביצע לכאורה פעולה במסגרת תפקידו שמטיבה עם בן ארי, ומנגד בן ארי סייע לכץ בהשקעות שהניבו לו רווח כלכלי רב. לכן הודעתי מלכתחילה לחבר הכנסת כץ, שאני שוקל להעמידו לדין בעבירה של שוחד, וכי הוא מוזמן לשימוע בפניי. לאחר ששמעתי את באת כוחו – באי כוחו, היו כמה – של כץ במהלך השימוע שהתקיים בפניי, וכמו תמיד, מי שנמצאת כאן הטיבה לטעון, אני שוכנעתי והגעתי למסקנה בין היתר שיש יחסי חברות עמוקים מאוד בין השניים; כי בעיניי קיים ספק בנוגע להתקיימותה של עבירת השוחד, אך עדיין קיימות ראיות לעבירה של מרמה והפרת אמונים, כפי שמיוחס לו בכתב האישום שלפניכם.

בשימוע הדגישה באת כוחו של כץ את הקשר הקרוב מאוד בין כץ לבין בן ארי, טענה שאותה אני כאמור מצאתי לנכון לקבל. כתוצאה מכך, שונה סעיף האישום. אבל צריך להבין, דווקא קו הטיעון שחילץ את חבר הכנסת כץ מעבירת השוחד, הדגיש עוד יותר וחיזק את הימצאותו במצב של ניגוד עניינים חריף בכל הנוגע לבן ארי באופן שכן מקיים את עבירת המרמה והפרת האמונים באופן מובהק.

ממש בקצרה לתמצית כתב האישום. אני הבטחתי שאני אדבר לכל היותר שעה, אני אנסה לקצר, לא רק בגלל הקול, כך שנשארה בערך פחות מחצי שעה. לגבי כתב האישום, חשוב שתקראו אותו. נאמר מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מצטרף לכל מה שנאמר. לפי כתב האישום, בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי – שהוא כאמור איש שוק ההון מנוסה ביותר – התקיימה מערכת יחסים חברית קרובה ביותר, וכן מערכת יחסים בעלת היבטים כלכליים משמעותיים. מערכת היחסים הזאת התפתחה בין היתר על רקע ההערכה הרבה שרכש חבר הכנסת כץ, ובצדק רב כמובן, ליכולותיו ולכישוריו יוצאי הדופן של בן ארי בתחום ההשקעות והמסחר בשוק ההון, שבעטיה הוא כינה אותו למשל "מסי של שוק ההון". מי שיודע, אני אוהד ריאל מדריד...

0-4.

הדברים מופנים אליי...

יש עוד כמה אוהדי ריאל מדריד...

היית צריך לברך אחרי ההצגה שהיתה אתמול מול סרגוסה ונמנעת מזה ונגעת למשחקים פחות - - -

שמרת על שתיקה הרבה זמן...

כן, כדורגל זה כדורגל. עוזבים את הכדורגל, חוזרים למציאות.

חבר הכנסת כץ ביקש ליהנות מהיכולות האלה לשם הפקת תועלת כלכלית לחשבונו. במסגרת מערכת היחסים הכלכלית בין השניים, אפשר בן ארי לחבר הכנסת כץ לעקוב אחרי פעולותיו במסחר בניירות ערך ולהעתיק אותן, נתן לו עצות והמלצות בנוגע למסחר בשוק ההון, שערכן הכלכלי היה רב ביותר, והיה גם בין חבר הכנסת כץ ובן ארי תיאום עסקאות בבורסה לניירות ערך, בלי לסמן אותן כעסקאות מתואמת, דבר שנדרש לפי כללי הבורסה. לכן לחבר הכנסת כץ היה אינטרס אישי משמעותי מאוד לשמר את מערכת היחסים הכלכלית בינו לבין בן ארי, שבגינה כאמור גם זכה לטובות הנאה כלכליות ניכרות.

בד בבד לקיומה של אותה מערכת יחסים הדוקה בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי, פעל חבר הכנסת כץ לקדם את תיקון 44 לחוק ניירות ערך, שאותו יזם בן ארי, ושהעברתו היתה עשויה להביא לבן ארי הטבות כלכליות משמעותיות מאוד בשווי של מיליונים רבים של ש"ח, הן באופן אישי והן מתוקף תפקידו בקבוצת אקויטל בשל ניירות הערך שבהן הוא החזיק, הוא או החברות. בנוסף לכך, תיקון 44 גם היה עשוי להיטיב כלכלית עם חבר הכנסת כץ עצמו, שגם הוא החזיק ניירות ערך בסכומים ניכרים.

חבר הכנסת כץ הניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית מטעמו. לאחר אישורה בקריאה טרומית, הוא פעל לניתוב הצעת החוק לוועדת הרווחה בראשותו. בהמשך לכך הוא פעל בנחישות להבטיח את קידומו המהיר של הדיון בהצעת החוק בוועדת הרווחה, ולמרבית הדיונים הובא בן ארי על ידי חבר הכנסת כץ, והוא הציג אותו בפני הוועדה כמומחה אובייקטיבי לשוק ההון. בעידודו של חבר הכנסת כץ, נטל בן ארי גם חלק דומיננטי ומרכזי בדיונים, ואף הוחלט כי ייטול חלק בניסוח ההצעה.

לכל אורך הדיונים בוועדה נמנע חבר הכנסת כץ ביודעין מלמסור לחברי הועדה ולגורמים אחרים שליוו את עבודתה דבר על מערכת היחסים המשמעותית, החברית והכלכלית בין השניים, או על האינטרסים הכלכליים של בן ארי עצמו ושלו עצמו בתיקון החוק.

יתרה מכך, חבר הכנסת כץ הציג בפני ועדת הרווחה מצג כוזב, המתאר את בן ארי כמי שבא מחברה שהנפיקה אג"ח בהיקפים גדולים, דבר שהיה בו ליצור רושם שאין לבן ארי אינטרס אישי בקידום החוק, ואולי אפילו יש לו אינטרס הפוך לכך כמי שמנפיק אג"חים.

גם כשהוגשה נגד חבר הכנסת כץ קובלנה לוועדת האתיקה של הכנסת, שהתייחסה להצעת החוק האמורה ואל דרך קבלתה, הציג חבר הכנסת כץ בפני ועדת האתיקה מצגים חלקיים, חלקם אף כוזבים: בין היתר טען חבר הכנסת כץ, כי היוזמה לתיקון היתה שלו באופן אישי; כי מעורבותו של בן ארי כמומחה שקופה ונטולת אינטרס; שהאינטרס הכלכלי של בן ארי בתיקון התמצה בסכום של 1,550 ש"ח בלבד; שמערכת היחסים בינו לבן ארי היתה על רקע חברי בלבד ולא כלכלי; ושגורמים במערכת הרווחה ידעו על קשר חברי זה.

על רקע המצגים הכוזבים והחלקיים הללו, החליטה הוועדה כי מעשיו של חבר הכנסת כץ אינם עולים כדי הפרת חובה אתית, אך קבעה שיש טעם לפגם בכך שלא יידעה את חברי ועדת הרווחה באותם נתונים. לאחר העברת התיקון לחוק, הקשר החברי והכלכלי בין השניים נמשך, ובן ארי המשיך להעניק לחבר הכנסת כץ סיוע ועזרה כלכלית, למשל: המלצה לרכישת ניירות ערך, בשעה שהוא מחזיק בידו מידע פנים. זה אותו דבר שתיארתי קודם, זה לא מיוחס לחבר הכנסת כץ, אבל - - - והדבר גם הניב לו תועלת כלכלית ניכרת.

בנוסף, אחרי שחבר הכנסת כץ מונה לתפקיד שר, ניהל בן ארי את חשבון ניירות הערך שלו ללא תמורה, בניגוד לחובה שחלה על העברת חשבון ל"נאמנות עיוורת" ומבלי שהדבר דווח לגורמים המוסמכים. עד כאן כתב האישום, ובגינו החלטתי להעמיד את חבר הכנסת כץ לדין בעבירת מרמה והפרת אמונים.

עכשיו אני מבקש לדבר בכמה מילים על העבירה עצמה. סעיף 284 לחוק העונשין קובע עבירה, שכותרתה מרמה והפרת אמונים. זה מופיע באותו פרק בחוק העונשין, שעניינו "עבירות בשירות הציבור וכלפיו" ו"פגיעות בסדרי השלטון והמשפט". מדובר בפרק בחוק העונשין, שכולל עבירות שמיוחדות למשרתי ציבור – פקידי ממשל ונבחרי ציבור, לרבות חברי כנסת. בבסיס העבירות האלה התכלית העיקרית היא כמובן הגנה על כך שמשרתי ציבור יפעילו את הכוח השלטוני שהופקע בידיהם בנאמנות, ורק לטעם שבגינו הופקד בידם הכוח והסמכויות; שמשרתי ציבור לא ינצלו לרעה את תפקידם ואת כוחם במשרה שהם מופקדים עליה, ובייחוד שמשרתי ציבור לא יפעלו מכוח משרתם לשם הפקת טובת הנאה אישית פסולה עבור עצמם, או עבור מי שהם חפצים ביקרם. תכלית האיסור הפלילי של מרמה והפרת אמונים היא לשמור על האמון שהציבור רוחש לתקינות עבודתם של מוסדות השלטון. חשיבותה של התכלית הזו נובעת מכך, שפגיעה באמון כאמור מכרסמת בבית המשפט העליון "בעבותות הקושרות אותנו כבני חברה אחת", "מעודדת זלזול ברשויות הציבור ובעובדי הציבור" ו"מערערת את היציבות החברתית".

כמו שאמרתי בראשית דבריי, יש שלושה ערכים מוגנים באותה עבירה, התכלית שלהם להגן על שלושה ערכים מוגנים: האחד הוא אמון הציבור בעובדי הציבור; השני הוא טוהר המידות של עובדי הציבור, דהיינו פעולתם באופן הגון וישר. פעולה לא הגונה, שאינה ישרה, מובילה לאובדן הסמכות המוסרית של עובד הציבור לפעול בשם הציבור; השלישית פעילותו התקינה של השירות הציבורי. בראש ובראשונה, הגשמת התפקיד הציבורי כנדרש, תוך שעובד הציבור יימנע ממה שמכונה סטייה מן השורה. סטייה מהשורה אסורה, גם אם הדבר נועד לקידום אינטרס אישי, ואפילו ציבורי לגיטימי.

אני יודע שכל אחד ממי שיושב כאן מזדהה עם אותם ערכים ומעוניין שהם יישמרו ויתקיימו גם בעבודת הבית הזה. לכולנו חשוב טוהר המידות ואמון הציבור, בכך שנבחריו פועלים כדין ובנאמנות.

רק מה עם יאיר לפיד וחוק ישראל היום?

לא קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אל תיאלץ אותי להוציא אותך. אני מבקש שההערות האלה לא יחזרו.

אני רוצה להבין למה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הראשון שמביא את הקרקס - - -

צביקה, בבקשה, אנחנו פה בדיון רציני.

גם את - - -

קרעי, עוד פעם אחת, אני מוציא אותך. בבקשה.

לא שאין לי תשובה, אבל זה לא המקום כאן.

במקרה המתואר בכתב האישום, מעשיו של חבר הכנסת כץ פגעו בצורה מהותית וחריגה בכל אחד משלושת הערכים המוגנים בקשר לעבודת הכנסת. לא מדובר בפגיעה מינורית, שנמצאת אולי בתחום האפור, אלא בפגיעה חמורה ומשמעותית שנמצאת עמוק במרחב של הדין הפלילי.

יש מספר תרחישים עובדתיים לעבירת "הפרת האמונים", אבל התרחיש העובדתי הבסיסי ביותר שלה, עניינו בדיוק בדברים שמיוחסים לחבר הכנסת חיים כץ: שימוש בכוח המשרה תוך כדי הסתרה ואף הצגת מצג כוזב, כאשר בעל הסמכות מצוי בניגוד עניינים חריף.

הפעולה הראשונה שאני ביצעתי כשבאתי לבחון את ההתנהגות היא אפיון ניגוד העניינים, שבו היה מצוי חבר הכנסת כץ בתקופה הרלוונטית. הבחינה הזו כוללת שני רבדים ששלובים זה בזה: הראשון הוא בחינת סוג ניגוד העניינים, והשני בחינת עוצמת ניגוד העניינים. אני אסביר, מבחינת סוג ניגוד העניינים – אני אדבר קודם באופן כללי ואחרי זה על היישום – ניגוד העניינים שנובע מקשר מקצועי לא דומה לניגוד העניינים שנובע מקשר אישי קרוב. ניגוד עניינים שנובע מקשר אישי אינו דומה לניגוד עניינים שנובע מקשר כלכלי ומאינטרס קונקרטי להפקת רווח. כל אחד מהמקרים מבסס ניגוד עניינים מסוג שונה, שיש להתייחס אליו בצורה שונה.

מבחינת עוצמת ניגוד העניינים, לא כל מערכת יחסים יוצרת ניגוד עניינים בעוצמה דומה. לא כל מערכת יחסים מחייבת עובד ציבור או נבחר ציבור להימנע מלעסוק בעניינו של מי שהוא בקשר אתו. יש מדרג של עוצמה של ניגוד עניינים, שנובעת מנתונים סובייקטיביים וגם מנתונים אובייקטיביים. לצורך הדוגמה, ביחס לניגוד עניינים אישי, עוצמת ניגוד העניינים שנובע מקשר של ידידות, אינה דומה לזו שנובעת מקשרי משפחה או מקשר של חברות קרובה מאוד. ביחס לניגוד עניינים כלכלי, עוצמת ניגוד עניינים שנובעת מקשר בעבר עם מעסיק לשעבר אינה דומה לזו שנובעת מקשר עם שותף עסקי בהווה. יש הבדל גדול בין עוצמת ניגוד העניינים בין מקרה אחד לאחר.

שני המאפיינים שתיארתי, סוג ניגוד העניינים ועוצמת ניגוד העניינים, משפיעים זה על זה ביחס של כלים שלובים. לפני שאני אציג באופן קונקרטי את היישום של הדברים, חשוב להדגיש כי עצם הימצאותו של משרת ציבור או נבחר ציבור בניגוד עניינים זו לא עבירה, לכולנו יש מערכות יחסים שמציבות אותנו בניגוד עניינים. איננו נדרשים חלילה להפסיק קשרים חבריים או כלכליים, כשאנו מצטרפים לשירות הציבורי, אז מה כן? מה שמצופה ממי שהוא נאמן של הציבור זה לא לבצע פעולות תוך שהוא מצוי בניגוד עניינים; לא כל שכן פעולות למען מי שהוא מצוי עמו בניגוד עניינים. פעולה תוך כדי ניגוד עניינים יכולה כמובן בנסיבות חמורות גם לגבש עבירה פלילית. מה שעוד מצופה זה להגיד ולגלות בגילוי נאות את אותו ניגוד עניינים, לפני שמקבלים החלטה כלשהי או מבצעים פעולה כלשהי.

כפי שמתואר בכתב האישום, מצאתי בעניינו של חבר הכנסת כץ כי ניגוד העניינים שהוא היה מצוי בו שעה שהוא פעל כיושב ראש ועדה לקדם את תיקון 44 לחוק ניירות ערך, הוא ניגוד עניינים חריף שמצוי ברף גבוה מאוד. מסקנה זאת מבוססת על אותם שני נדבכים. מבחינת סוג ניגוד העניינים, מצאתי שמתקיימות שתי זיקות של ניגוד העניינים באופן משולב. הזיקה הראשונה, עניינה באותו קשר אישי עם חבר שהוא במעמד שווה לבן משפחה במקרה הזה; והזיקה השנייה היא זיקת הקשר הכלכלי. השילוב של שתי הזיקות מבחינת סוג ניגוד העניינים, מציבה את פוטנציאל ניגוד העניינים ברף מאוד גבוה.

הקריטריון השני הוא עוצמת ניגוד העניינים, ואני אתייחס לכל זיקה בנפרד. ביחס לניגוד העניינים שעניינו בקשר האישי, בחנתי את טיב הקשר האישי של חבר הכנסת כץ לבן ארי. כמו שמתואר בכתב האישום, החברות בין השניים היא חברות אישית קרובה מאוד, חברות שכוללת מפגשים על בסיס שבועי, לפעמים אף מספר פעמים בשבוע, חברות שדומה מאוד לקשרי משפחה מדרגה ראשונה. יש הרבה ראיות לדברים האלה, וחברות בעוצמה כל כך גבוהה, שבגינה סברתי לאחר השימוע שנערך לחבר הכנסת כץ, כי ההטבות הכלכליות שקיבל בשנים הרלוונטיות לכתב האישום הן הטבות שיש קושי לראותן כהטבות המגבשות עבירות שוחד. התייחסתי לזה קודם, החברות היא כל כך קרובה כמו בן משפחה, שזה למעשה מה שבין השאר הסיר מהשולחן את עבירת השוחד מבחינתי, אבל בה בעת זה מקשה מאוד לגבי העבירה של מרמה והפרת אמונים, כי זה יוצר ניגוד עניינים הרבה יותר חריף וסיטואציה שבה אסור לקבל החלטות במצב הזה ואסור לפעול למען האינטרסים במצב הזה, בטח בלי שאתה מגלה את זה.

ביחס לזיקת ניגוד העניינים הכלכלי, בחנתי את טיב הקשר הכלכלי בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי, וכפי שמתואר בזמן האישום, בזמנים הרלוונטיים לכתב האישום, אפשר בן ארי לחבר הכנסת כץ להגיע למשרדו, לעקוב אחר פעולותיו במסחר בניירות ערך ולהעתיק אותן, וכן נתן בן ארי לחבר הכנסת כץ עצות וטיפים בנוגע למסחר בשוק ההון. הוא לא עשה את זה עם אנשים אחרים, הוא עשה את זה עם חבר הכנסת כץ.

לאור כישוריו ויכולותיו של בן ארי ומיומנותו החריגה במסחר בשוק ההון, היה לכל אלה ערך כלכלי רב מאוד לחבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ ובן ארי, כאמור, גם תיאמו ביניהם עסקאות בבורסה לניירות ערך במיליוני שקלים, לרבות סביב אותם ימים שבהן התכנסו ישיבות ועדת הרווחה לדון בתיקון 44, והן נמנעו מלסמן אותן כעסקאות מתואמות כנדרש לפי כללי הבורסה.

על הרקע הזה היה לחבר הכנסת כץ גם אינטרס כלכלי משמעותי מאוד לשמר את מערכת היחסים המעולה והקרובה בינו לבין בן ארי, שנשאה עמה תועלת כלכלית רבה לחבר הכנסת כץ. בד בבד עם קיומה של מערכת היחסים האמורה בין חבר הכנסת כץ לבן ארי, הוא פעל גם לקידום תיקון 44 כאמור לחוק ניירות ערך, והתיקון הזה כשלעצמו היה צפוי להניב לבן ארי הטבות כלכליות משמעותיות ביותר, ממש לא 1,500 שקל – גם באופן אישי וגם מתוקף תפקידו בקבוצת אקויטל, בשל נירות ערך שבהן הוא החזיק. בצד זה, אותו תיקון גם היה עשוי להטיב כלכלית גם עם חבר הכנסת כץ עצמו בשל החזקותיו האישיות שלו באג"ח.

עד כאן לגבי עוצמת ניגוד העניינים והחריגות שלו. לכל הפחות, היה מצופה מחבר הכנסת כץ לדווח במדויק ובאופן מלא על ניגוד העניינים הזה ליועץ המשפטי של הכנסת ולחברי הוועדה או לחברי הכנסת עצמם; אלא שאז, אם היה מדווח ליועץ המשפטי של הכנסת, ספק רב אם היה יכול לקדם את החוק בוועדה שבראשותו. הדברים לא נאמרו, כזאת לא נעשה.

אחרי שנמצא כי טיב ניגוד העניינים ועוצמתו ניצבים ברף גבוה מאוד, נפניתי לבחון את טיבה של הפעולה שנקט חבר הכנסת חיים כץ במסגרת תפקידו בזמן שהיה בניגוד העניינים המתואר. לעניין זה, כאן המקום להבהיר שלפי פסיקת בית המשפט העליון בעבירת מרמה והפרת אמונים יש "מקבילית כוחות" בין עוצמת ניגוד העניינים מצד אחד לבין טיב הפעולה שנעשית מהצד השני. ככל שעוצמת ניגוד העניינים רבה ומשמעותית יותר, נדרשת פעולה מינורית יותר כדי לחצות את הרף הפלילי; וככל שהפעולה משמעותית יותר, אפשר להסתפק בניגוד עניינים פחות עוצמתי. במקרה הזה, כמו שאמרתי, ניגוד העניינים הוא בעוצמה חריפה מאוד, אבל גם הפעולה בעוצמה חריפה מאוד.

בכל מקרה, גם כשיש ניגוד עניינים, לא כל פעולה מגבשת עבירה פלילית. צריך לבחון מה היא טיב הפעולה שנעשתה במסגרת התפקיד. כאן אני רוצה לדבר על ארבעה רכיבים שאותם בחנתי. הראשון הוא המרחב שבו בוצעה הפעולה; השני הוא סוג הסמכות המופעלת; השלישי הוא השפעת הפעולה על גורמים נוספים; והרביעי אם הפעולה כללה גם רכיב של מרמה.

ביחס למאפיין הראשון, המרחב שבו בוצעה הפעולה, אני אומר את הברור בעיניי – אמרתי את זה גם בדגשים בראשית דבריי – מתחם הפעולה שבו פועל חבר הכנסת במסגרת תפקידו, חייב להיות רחב מאוד וטוב שכך. דומני כי מתחם הפעולה של חבר כנסת הוא רחב יותר משל כל משרת או נבחר ציבור אחר, ובצדק. אני לא מעוניין להצר כלל וכלל את מרחב הפעולה של חברי הכנסת. ההפך הוא הנכון, לתפיסתי לחברי הכנסת צריך להיות מרחב פעולה גדול מאוד, שיהלום את חובתם להגשים את רצון הבוחר בצורה המיטבית. לכן במקרים מסוימים יש לאפשר לחבר הכנסת להגשים את רצון הבוחר, גם אם הוא מצוי ביחס אליו בניגוד עניינים מסוים. אבל אם בתוך אותו מרחב פעולה ייחודי, שהוא רחב מאוד בצדק, יש תחום ברור גם של פעילות אסורה, כתב האישום הזה הוא דוגמה ברורה ומובהקת להימצאות חבר כנסת עמוק בתוך השדה האסור שמקים עבירה פלילית.

כתב האישום לא עוסק בהתנהגות שהפגם הגלום בה הוא משהו לא אסתטי או לא אתי. ההתנהגות שמיוחסת לחבר הכנסת כץ בכתב האישום מצויה בגרעין הקשה של עבירת מרמה והפרת אמונים, מדובר בהפרת סמכות של יושב ראש ועדה תוך ניגוד עניינים חריף ותוך מצג מרמתי, שנועד להסתיר את ניגוד העניינים, וזאת בין השאר מביא גם לטובת הנאה אישית לחברו וגם לו עצמו.

ביחס למאפיין השני, סוג הסמכות המופעלת, אני מבקש להגיד שכתב האישום לא עוסק בהצבעת חבר כנסת במליאת הכנסת – שם מרחב הפעולה של חבר הכנסת הוא למעשה בלתי מוגבל – אלא בהתנהגות של חבר כנסת כיושב ראש ועדה בכנסת, תוך הפעלת סמכויות שניתן לקרוא להן סמכויות מעין מנהליות, שקשורות לניהול עבודת הוועדה. בהקשר הזה של הצבעה במליאת הכנסת, הדוגמה הבולטת לכך היא שחבר כנסת יכול לפעול גם בשעה שהוא מצוי בניגוד עניינים. הוא יכול להצביע על הצעת חוק שמטיבה גם עם עצמו באופן אישי או עם מי שחבר הכנסת מצוי עמו בקשר. על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת שמקובלת גם עליי, ככלל אין רואים חבר כנסת מנוע מעצם הליך ההצבעה במליאה על פי חוק, גם כאשר הוא מצוי בניגוד עניינים בקשר לאותו חוק, ובלבד שהוא יצהיר על ניגוד העניינים שהוא מצוי בו. זאת למשל בשונה מחבר ממשלה, שאני נותן להם את הייעוץ, או מפקיד ציבור אחר.

כך למשל בקשר לחוק של מתווה הגז, הודיעו מספר חברי כנסת וביניהם חבר הכנסת חיים כץ עצמו, כי הם אינם מתכוונים להצביע על הצעת החוק במליאה, וזאת משום שהם בניגוד עניינים בשל קשרי חברות עם קובי מימון, שצפוי היה להיות מושפע כלכלית מאישור מתווה הגז. על הדבר הזה הוא פנה ליועץ המשפטי לכנסת וקיבל הודעה, שאף על פי שחברי כנסת מצויים בקשר אישי עם מימון, שמונע מהם לדעתם לפעול ולהצביע במליאה בקשר לאותו מתווה גז, הם רשאים להצביע במליאה ודווקא במליאה, והוא סייג, דווקא במליאה להבדיל מוועדות הכנסת. הוא לא ידע שיהיה התיק הזה, אבל יש את המכתב שלו שאומר את הדברים בצורה מפורשת.

וגם אז בהצבעה במליאה, הוא ציין שיש צורך שהם יצהירו על טיב קשריהם עם מימון קודם להצבעתם. יש מכתב שלו לחבר הכנסת כבל, שנמצא ברשותי. לכן ואף על פי שחבר הכנסת כץ לא הצהיר על ניגוד העניינים שהיה מצוי בו עם בן ארי, עצם בחירתו להשתתף בהצבעה במליאת הכנסת בקשר להצעת החוק בתיקון 44 לחוק ניירות ערך, אפילו שהיה מצוי בניגוד עניינים, ואפילו חריף, עם בן ארי שנהנה מהחוק, לא מיוחסת לו כמעשה עבירה.

רק שאלת הבהרה להבין את לוחות הזמנים. נכון שכתב האישום עוד לא היה, אבל האם כל המקרה תקשורתית היה לפני ההצבעה על הגז? יכול להיות שזה היה כאיזשהו לקח? אני שואל מבחינת לוחות הזמנים, אני לא מדבר על התיק.

לא, אתה שואל שאלה של לוחות זמנים, זו שאלה מתקדמת יותר. אני לא ידעתי על זה ואני לא התעסקתי בתקשורת של 2010.

אתה לא, אבל כשאתה אומר שחיים כץ בהצבעה על הגז העיד על ניגוד עניינים, אני שואל אם האירוע וכל הסיבוב התקשורתי היה לפני או שהיה אחרי, שאלה להבהרה, כי ברור שהתיק הגיע אחר כך.

יש תאריכים, אני יכול להגיד לך, זה היה לפני. האירוע היה לפני.

קיש, עזוב.

זה לא עזוב בכלל, אנחנו רוצים להבין את זה אבי.

מה אתה רוצה להבין?

זה שחיים הצהיר על ניגוד עניינים, אם זה קרה אחרי הסיפור עם ועדת האתיקה, אז הכול בסדר, זאת לא איזושהי הוכחה - - -

ברור, אחרי. חיים, זה היה אחרי?

אני לא מדבר. כשיהיה לי מה להגיד, אני אגיד, כי לפחות אני מבין בחומר.

להבנתי זה היה אחרי.

אבל היועץ המשפטי אמור לדעת את זה וגם לענות.

או שהוא לא.

בהקשר הזה יצוין כי לא אחת פונים גם חברי כנסת מיוזמתם לבירור מגבלות שחלות עליהם בנסיבות מסוימות, שבהן עולה חשש כי יימצאו בניגוד עניינים. כך למשל חבר הכנסת לשעבר דני דנון, ששימש יושב ראש השדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל, פנה אל ועדת האתיקה מראש.

אבי, יש לי שאלת הבהרה לפני שנמשיך.

לא, לא עכשיו.

אבל זה קשור לנקודה הזאת.

לא עכשיו. אני מבקש שהוא ישלים את הדברים שלו בלי הפרעה, אחר כך תשאלי שאלת הבהרה.

שאלת הבהרה בסוף?

כן.

אם היית ליכודניקית, היית שואלת...

בדיוק, זה מה שאני רואה.

יש פה שיקוף של הדין הקיים, זה דין שחייב להיות ידוע, אין פה שום חידוש. יש כמה דוגמאות, שגם ציינתי במכתב שצירפתי, דוגמאות מהעבר, למשל של חבר הכנסת דני דנון ששימש יושב ראש השדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל, אל ועדת האתיקה בנושא קידום של הצעת חוק שתטיב עם קבוצה של אלמנות צה"ל, ביניהן גם אמו. הוא פנה מראש. יש מקרים אחרים, שהיו עניינים ידועים ומוכרים, כמו המקרה שחבר הכנסת שי חרמש פעל לקידום עניינים שקשורים לענפי החקלאות בתוקף היותו יושב ראש השדולה החקלאית בכנסת, חרף היותו חבר קיבוץ שבקיבוצו קיימים בין היתר ענפים אלה, וחבר הכנסת דוד אזולאי זכרונו לברכה שפעל לקידום הטבות מס לעיר עכו שהוא גר בה. יש כמובן דוגמאות רבות נוספות, ואני לא אפרט.

בשונה מהמקרים האלה, שאני לא רואה בהם שום פסול, ואני לא מעלה על דעתי בשום אופן שהייתי בוחן אותם בכלים פליליים או בכלים אחרים, בעניינו של חבר הכנסת כץ, ניגוד העניינים שבו הוא היה נתון, לא נבע מעובדת היותו תושב אזור מסוים או בן למשפחה מסוימת ולא היה ידוע גם. הוא נבע מחברות אישית קרובה ומאינטרסים כלכליים משמעותיים ביותר, שמקורם בפעולות מסחר שאותן הוא בחר לבצע. זה כמובן לגיטימי, אבל אף אחד לא ידע על זה. ניגוד העניינים של חבר הכנסת כץ לא היה מוכר וידוע לגורמים הרלוונטיים, ואף הוסתר על ידו באופן פעיל.

לכן מעשה העבירה שמיוחס לחבר הכנסת כץ בא לידי ביטוי בעיקר באופן בו הפעיל את סמכויותיו כיושב ראש של ועדה. כמו שציינתי, קיים הבדל גדול בין הפעלת סמכויות של יושב ראש ועדה בכנסת לעניין ניהול עבודתה, לבין פעולה של חבר כנסת בתפקידו הפרלמנטרי. זה לא הבדל דק או סמנטי. ליושב ראש ועדה יש סמכויות ביצוע מנהליות נוספות על הסמכויות של חבר כנסת: הוא קובע את זמני התכנסות הוועדה; איזה נושא יעלה בידי הוועדה; באיזה קצב ידונו בדברים; מי יופיע בפני הוועדה – שזה מאוד חשוב; איזה מצג יעמוד בפני חברי כנסת שחברים בוועדה וגם במליאה; וסמכויות מנהליות נוספות. זו פונקציה מנהלית, שיש לה השפעה רבה, והיא שניצבת בסופו של דבר בבסיס העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת כץ. הפונקציה המנהלית הזאת גם גוררת חובות ביחס לחובת הגילוי שנתונה ממילא על חבר כנסת, ומשמעותית הרבה יותר גם לעניין הפעלת סמכויות מנהליות.

בתוך כך, כמו שאמרתי, יש גם טובות הנאה כלכליות שצמחו מהעניין הזה. למעשה, במרבית הדיונים באותה ועדה השתמש חבר הכנסת כץ בסמכויותיו כדי להביא את אותו בן ארי לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק. כמו שצוין קודם, הוא הוצג כמומחה אובייקטיבי לשוק ההון. הוא נטל חלק דומיננטי ומרכזי בדיונים, ואף הוחלט שהוא ייטול חלק בניסוח ההצעה.

לאחר הדיון, הגישה תנועת אומ"ץ קובלנה נגד חבר הכנסת כץ "בגין העברת חוק המטיב עם חברת ישראמקו, שהוא מחזיק באורח אישי במניותיה". זה מופיע בפניכם, ראיתי שצירפו לכם את הדיון בוועדת האתיקה. כדאי לקרוא אותו, את ההחלטה ובהחלטה יש גם את הטענות. חשוב לקרוא כדי להבין שזה לא הדיון שהיה בפניי, אין שום דמיון. הקובלנה באמת כללה חלק מאוד מצומצם של ההתנהגות הפסולה של חבר הכנסת כץ, וזאת משום שגם בפניה הוסתר חלק נוסף ומשמעותי של אותה התנהגות.

הרכיב השלישי לעניין שבחנתי - זה ההשפעה הפסולה על גורמים נוספים, ובעניין הזה, כמו שנאמר, הייתה השפעה על לפחות שני גורמים – למעשה, על שלושה. המקום הראשון זה ועדת הרווחה עצמה שחבר הכנסת כץ עמד בראשה, שממנה הוא הסתיר מידע מהותי ויצר מצג שווא שעשוי היה להשפיע על חברי הוועדה ועל הגורמים המקצועיים שהופיעו בה - הדבר הזה גם השתלשל כמובן למליאת הכנסת. המקום השני זה ועדת האתיקה של הכנסת, כמו שפירטתי לעיל.

הרכיב הרביעי שציינתי לעניין הפעולה שנעשתה בניגוד עניינים – זה האם הפעולה כללה גם אלמנט של מרמה. במקרה הזה, לצערי, התשובה היא גם חיובית - חבר הכנסת כץ הסתיר מוועדת הרווחה שהוא עומד בראשה, לרבות הח"כים שהיו חברים בה, וגם מוועדת האתיקה, לרבות הח"כים שהיו חברים בה, נתונים מהותיים. ההסתרה לא לבשה רק אופי פסיבי, אלא היא כללה גם יצירת מצג כוזב אקטיבי. אם אני חוזר למקבילית הכוחות שתיארתי, שני הצדדים שלה הם חמורים מאוד – גם ניגוד העניינים הוא ברף חמור מאוד וחריף וגם הפעולה.

כשבחנתי את המעשה שביצע חבר הכנסת כץ, כמתואר בכתב האישום על פי ארבעת המאפיינים האמורים, טיב ניגוד העניינים ועוצמתו, מצאתי שמדובר במקרה חריג מאוד, ושיש פגיעה משמעותית בשלושת הערכים המוגנים שניצבים בבסיס עבירת הפרת האמונים. זה, לטעמי, לא מקרה גבולי, לא בתחום אפור - זו התנהלות שמצויה בגרעין הקשה של האיסור הפלילי שבאופן חריג מצדיקה גם העמדה לדין פלילי, וזה עניינו של כתב האישום.

לסיום אני מבקש להדגיש - זו לא התנהגות רגילה ומקובלת של חבר כנסת, שביחס אליה אין לדין הפלילי כל תפקיד, וזו גם, לטעמי, לא התנהגות בתחום האפור שראוי היה להימנע מלהתערב בעבודת חברי הכנסת, כולל בוועדות הכנסת. אני משוכנע שהעמדה לדין של חבר הכנסת כץ במקרה הנוכחי לא תפגע בדרך כלשהי בעבודה השגרתית והטובה של חברי הכנסת, ועדות הכנסת ומליאת הכנסת, אלא ההיפך הוא הנכון - העמדה לדין במקרה הזה רק תחזק את אמון הציבור בעבודת הכנסת, ועדותיה וחבריה.

לעניין העילות, אני אחר כך - - תודה רבה.

יש לי שאלה בהמשך לדברים שדיברת.

רק רגע.

אבי, אני צריכה להבין מה הוא מדבר. בעוד שעתיים זה לא יעזור.

חכי רגע.

היועץ המשפטי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות שיישאלו בהרחבה בחלק השני של הדיון, אבל יצאתי בסוגיה מסוימת מבולבלת, וזה בנושא ההבחנה שלך של כלל ניגוד העניינים. כחברת כנסת אני מבולבלת. אתה מציג עמדה שמבחינה בין כללי ניגוד העניינים שחלים על חבר כנסת במליאת הכנסת לעומת כללי ניגוד העניינים שחלים עליהם בוועדות הכנסת. הייתי רוצה שתסביר מה הרציונל להבחנה הזאת, מה המשמעות שלו. אני רוצה להדגיש בפניך שגם במליאת הכנסת עצמה חברי הכנסת מצביעים על חקיקה שהיא בהרבה פעמים מאוד משמעותית, מאוד בעלת היקף. מאוד חשוב לי להבין את פשר ההבחנה.

דבר שני - כידוע לך, הייתי עובדת ציבור ברשות המבצעת. כעת אני בכנסת כחברת כנסת. לא מצאתי בדברים שלך הבחנה מאוד משמעותית בכללי ניגוד העניינים בין אדם שהוא עובד ציבור ברשות המבצעת לבין אדם שהוא חבר כנסת. ממה שלמדתי בשנה האחרונה מחוות הדעת של איל ינון, יש הבדל מאוד משמעותי בכללי ניגוד העניינים של חברי הכנסת לעומת עובדי הרשות המבצעת. הופתעתי לשמוע שחברי כנסת, שבעצמם נאשמים או צפויים להיות נאשמים בפלילים, יכולים להצביע על החלטות שקשורות לחסינות של ראש הממשלה במליאת הכנסת - חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת. הסברת, וזה בצורה שהיא לא ברורה מאליה, שחבר כנסת חיים כץ, שמקבל רווח כלכלי מנושאים שקשורים לגז, יכול להצביע בעד מתווה הגז במליאת הכנסת. פתאום אתה בא, וזה העולם שאני חייתי בו, ואומר שיש הבדל גדול בין כללי ניגוד העניינים בוועדת הכנסת, בוועדה פרלמנטרית שמעבירה חקיקה, לבין מליאת הכנסת. אני מבקשת להבין את הרציונל הזה, כי אני מודה שאני מבולבלת.

אני רוצה רגע ברמת סדרי דיון - אנחנו צריכים לשמוע טענות לגבי עילות החסינות, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה ישיב על עילות החסינות. ככל שזה נוגע לעילות החסינות - זה לא הדיון, זה יהיה אחר כך. אם יש לכם שאלות הבהרה זה בסדר, אבל אני רוצה להמשיך עם טיעוני באת כוחו של חיים כץ.

יש לי שאלות הבהרה.

אז בקשה.

לא כדאי שנשאל שאלות שהוא יענה עליהן במרוכז?

כמה שאלות שהוא ישיב עליהן בבת אחת. רק אל תחזרו על אותן שאלות.

לי יש שתי שאלות. צורף לנו הדיון בוועדת האתיקה. ציינת שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה. ממה שהבנתי, הקשר החברי, בוא נקרא לו כך, בין חיים כץ למרדכי בן-אריה היה דבר שבוועדה שלו הוסתר. אתה טוען שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה. אשמח לדעת למה אתה מתכוון מעבר לכך.

נושא מרכזי, בעיני, זה לגבי תיקון 44. אמרת בעצמך שאתה חושב שגם חיים כץ מאמין, ואני מצטט, "שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור". אני אשמח אם תוכל לפרט טיפה על החוק למי שלא מכיר, איך בדיוק בן ארי מרוויח מהתיקון, ומה האינטרס הכלכלי לחיים כץ, למה הוא הרוויח. אתה אומר שהוא הרוויח. אני אשמח להבין מאיפה הרווח.

קארין, בבקשה.

אדוני היועץ, אני חייבת לומר שאני מרגישה קצת אי נוחות מחברי הכנסת, כי אני לא מצליחה להבין. חבר כנסת אמור לעשות לטובת הציבור. לפעמים חבר הכנסת בעצמו, או קרוביו, הם חלק מהציבור שזכאי לפירות. אני פשוט לא מבינה את קווי הגבול. אני אשמח שתשרטט את זה, כי אחרת, אני חייבת לומר, כל פניית ציבור היא בבחינת חשודה. אם זאת פניית ציבור מבן אדם שאני מכירה, אני אשקול אלף פעם אם להיעתר לה.

זה מה שהוא רוצה.

חבר כנסת הוא לא תחת ניגוד עניינים - אין דבר כזה, זו המצאה שפשוט שאסור שימציאו אותה פה.

אבל זה מה שנאמר.

זה מה שהוא אומר.

זה לא מה שנאמר. חבר כנסת לא נמצא בניגוד עניינים, נקודה - לא כשהוא עונה לפניות ציבור, לא כשהוא מצביע לוועדה, ולא כשהוא מצביע במליאה.

אבל הדגיש קודם היועץ המשפטי לממשלה שדיונים בוועדה - -

היו כמה דברים שאדוני הצביע עליהם: העובדה שחיים כץ היה יו"ר ועדה בשעתו, העובדה שהוא העביר את הדיון לוועדה שלו. אני חייבת לומר שזה אולי לא קרה המון, אבל קרו מקרים שהעבירו דיונים לוועדה שהיושב-ראש הוא יוזם הצעת החוק. אני אשמח, אדוני, שתשרטט לנו מה הם הגבולות.

פשוט ישימו לכל אחד מאיתנו יועץ משפטי צמוד.

שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. היועץ המשפטי לממשלה ישיב על מה שנשאל עד עכשיו, ואחר כך מי שיש לו עוד שאלות הבהרה.

לגבי השאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן על ניגוד העניינים של חבר כנסת באופן כללי אני רוצה להגיד מילה, אם אפשר, כי זה ממש עניין של הכנסת. היועץ ישלים לגבי העניינים שלו.

אבל היועץ אמר, "אני מקבל את עמדת הכנסת", לכן אני כבר לא מבינה - -

היועץ קובע. את לא צריכה לתקן אותו – שיתמודד.

נשארו שתי שאלות שכדאי להבהיר אותן. קודם כל, ההבחנה בעניין המליאה והוועדה היא הבחנה ברורה שקבועה גם בכללי האתיקה של חברי הכנסת. חברי הכנסת מייצגים ציבור ומייצגים מפלגה. במליאה לא ניתן להחליף אותם. אם נגיד לחבר כנסת, "אתה לא יכול להצביע במליאה", בעצם הייצוג של הציבור נפגע. אף פעם לא ניתן למנוע מחבר כנסת להצביע במליאה. כן יש מקרים שבהם הוא נדרש להצהיר על קשרים אישיים שיש לו ועל ניגוד עניינים שהוא מצוי בו. בוועדה, כאשר חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, ניתן לקבוע שהוא לא יוכל להשתתף בדיון ולהצביע, ואז יוכל להחליף אותו חבר מסיעתו. זה לעניין ההבדל בין הוועדה למליאה.

או מסיעה אחרת.

לא מסיעה אחרת.

מה עם הערך המוגן שלך?

לגבי ההבדלים בין עובדי ציבור לבין חברי כנסת ששאלת - יש הבדלים מהותיים. קודם כל, חברי כנסת דנים בכל עניין, ובהגדרה הם דנים על העניינים שלהם.

את מתקנת את כל מה שהוא אמר. את מכניסה מילים לפיו, כאילו הוא לא מבין את עבודת הכנסת.

בנוסף, הדיונים בוועדה - -

השאלה הייתה ליועמ"ש.

הרבה פעמים חברי הכנסת נאלצים, כמו שאתם יודעים, להצביע - לא בדיונים כאלה – לא בגלל אמונתם והכרעתם האישית, אלא כחלק מאיזה שהוא קולקטיב ומשמעת סיעתית, ולכן יש הבדלים משמעותיים בין חברי הכנסת לבין עובדי הציבור בכל מה שקשור לניגוד עניינים. רציתי פשוט את הנקודות האלו לתת כרקע. אני אתן ליועץ להשלים.

לפי עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת - -

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תכבדי את ההתנהלות.

אבי, זה דיון מעין שיפוטי, אנחנו צריכים להבין על מה מדברים.

אורית, אני מבקש ממך להפסיק.

אבל - -

אני מנהל את הדיון. את לא תנהלי במקומי. אני החלטתי שזהו. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רוצה להשלים כמה דברים בראייה שלנו. אני מודד את הדברים לפי הדין הפלילי. אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל מיליון שקל ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק בצורה נסתרת, מתחת לשולחן - - שמעתי קודם את חברת הכנסת איילת שקד שאמרה שאין דבר כזה ניגוד עניינים של חברי כנסת, שלעולם לא יהיה, לא משנה מה. בסוף הדברים ייקבעו במקומות המוסמכים. אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל כסף בסכום גדול ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק למען בעל האינטרס - זה שוחד. גם לחבר כנסת, לא יעזור כלום. לא צריך להפוך את זה לעיר מקלט לעבריינים.

זה שוחד, לא ניגוד עניינים.

גם הפרת אמונים, פעולה שהוא עושה - - יכולות להיות רמות נמוכות יותר. זה לא עיר מקלט שאפשר לעשות כל מה שרוצים. יש פער עצום - אני אשמח לחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שאני מסכים עם כל מילה - בין הפעולה שמתבצעת כשמרימים אצבע, וזה בדיוק מה שקרה במתווה הגז כי בסוף יש עניין קואליציה מול אופוזיציה, לבין דברים אחרים. כשפונים אליכם כדי לקדם עניינים ואינטרסים, בוודאי שאפשר לקדם, זו העבודה שלכם. למה אין פה מאות ואלפי חקירות? אמרתי לכם, אני מקבל פניות, יש תלונות. אי אפשר לפרסם כל דבר. אני סוגר כשאני לא רואה שום - - יש לי בעיה להיכנס לפעולות של חברי כנסת. פה היה מקרה מאוד מאוד חריג שאני לא חושב שהוא מאפיין את העבודה הפרלמנטרית.

אתה יכול לשים את האצבע על מה היה חריג?

אמרתי שהיה פה מקרה של ניגוד עניינים מאוד חריף במובן של חברות אישית מאוד קרובה עד כדי רמה של משפחה, ושהיו אינטרסים כלכליים מאוד מאוד משמעותיים. אם הוא פונה אליך ואומר לך, "אני רוצה שתקדם את החוק הזה" - אין בעיה, לך ליועץ המשפטי של הכנסת, תגיד לו, "תדע לך שהאיש הזה הוא אח שלי, תבין שהאיש הזה מסייע לי מבחינה כלכלית, האם אני יכול לקדם את החוק הזה לוועדה?". אין בעיה שהוא ייקח את זה לוועדת הרווחה, זה לא הסיפור.

זו לא עבירה.

אי אפשר לקרוא חבר כנסת לסדר במקום הגשת כתב אישום על ההערה הזאת.

זה לא אתיקה. בעיני זה פלילי, זה חוצה את הרף הפלילי.

אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי - זה כבר כשר. אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי ואומר לו - זה כבר לא פלילי. זה עובר ככה מפלילי ללא פלילי.

אבל אמרת שהוועדה הייתה עוצרת אותו.

כל מה שהוא היה צריך לעשות זה ללכת - -

אתה מייצר פה תקדים – כל חבר כנסת צריך לבוא כל פעם ליועץ משפטי לפני שהוא עושה פעולה. אנחנו לא יכולים לעבוד בשיטה שכל דבר צריך אישור משפטי.

אני לא אאפשר שאלות נוספות.

אבי, יש פה טעות בשימוש במונחים.

אנחנו בדיון.

אז תדון עוד יום.

לא קיבלתי שקל אחד. אתה יודע להוכיח?

אנחנו חייבים לקבל תשובות מהיועץ המשפטי.

אבי, תפנה לדף של סדר היום.

אבי, יש פה הבהרה חשובה.

אם למישהו יש שאלת הבהרה - -

אבי, הוא לא ענה על השאלות ששאלנו.

לגדר הדיון.

אנחנו צריכים לשמוע את הטענות על עילות החסינות ואת התשובות על עילות החסינות ויהיה דיון מלא בנושא הזה. אנחנו עוד לא שם. אנחנו כרגע בהסבר על כתב האישום.

שאלתי שאלה שאני מבקש עליה תשובה. הוא לא ענה על השאלות שלי, הוא ענה רק לה.

אני מבקש שלא יהיו יותר התפרצויות לדברי היועץ המשפטי, אני לא אסבול את זה.

ניסיתי לענות, אבל כל תשובה נתקלת בצעקות.

כל מי ששאל שאלה יקבל תשובה. זה לא דו שיח. היועץ המשפטי הציג את כתב האישום. אנחנו אחר כך עוברים לדיון על עילות החסינות. מי שפותח את הדיון על עילות החסינות זה באת כוחו של חיים כץ. היא מציגה את עמדתה לגבי התקיימות עילות החסינות. אנחנו עוד לא שם.

יש לנו שאלות על מה שהוצג בכתב האישום.

אני רוצה להבהיר לכולם - אנחנו לא פה בדיון על כתב האישום, האם הוא מוצדק או לא מוצדק.

מה שהוצג.

אני עוד פעם רוצה להגיד לכם - אנחנו לא פה בדיון של ההליך הפלילי של כתב האישום.

אבל יש השלכות - -

אבי, זה לא רציני.

אל תגידי "לא רציני".

הוצג משהו על ידי היועמ"ש. יש לנו שאלות על זה.

לא אמרתי שלא תשאלו. אתם חיים להבין את סדר הדיון. אנחנו לא דנים פה בתיק הפלילי, עם כל הכבוד לנו, אנחנו דנים בעילות החסינות. עילות החסינות הן נושא הדיון שעליהן יש לנו סמכות לדון, וזה בלבד. צריך להבין את סדר הדיון. התפקיד שלנו הוא לכבד אותו. אנחנו לא ערכאה משפטית שמכריעה.

אתה טועה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אל תגיד לי, "אתה טועה". תפסיק להפריע לי. היחידה שיכולה להגיד לי שאני טועה בנושא הזה זו היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו לא מכריעים פה בנושא הפלילי, כן או לא, זה לא תפקידנו, זה לא סמכותנו. אנחנו דנים האם עילות החסינות מתקיימות או לא מתקיימות. צריך להבין את סדר הדברים. בבקשה לא להפריע ליועץ המשפטי, הוא עדיין משיב על השאלות שנשאלו. אחר כך נעשה עוד פעם שאלות וניתן לו להשיב, ואז נעבור לדיון על עילות החסינות.

האמת שעל כל השאלות שנשאלו עניתי במהלך הדברים שלי.

לא על מה ששאלתי.

גם על מה שאתה שאלת.

הוא ענה.

אני יכול רגע לחזור על השאלה שלי ולהבין למה לא ענית?

שמעתי את השאלה – "במה הוא הזכיר". אמרתי במה הוא הזכיר. עניתי על זה כמה פעמים.

לא, בוועדת האתיקה.

בוועדת האתיקה. עניתי על זה כמה פעמים.

לא ענית.

אז תחזור.

הוא יחזור בלי דו-שיח.

אני מתנצל, לא שמעתי.

הוא ענה. בלי דו-שיח הוא יחזור.

גם על תיקון 44 שאלתי שאלה שהוא לא ענה. הוא טוען שהוא אמר.

אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי ובסוף דבריי - אני מכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת. עם כל הכבוד, בסוף הוא בעל הסמכות, הוא יודע יותר טוב ממני בתחום הזה. התפיסה שלנו היא לא תפיסה שונה בכלום. אני חוזר ואומר, אם הוא היה בא ואומר ליועץ המשפטי לכנסת, "תדע, זה חבר שלי שהוא כמו אח, הוא נותן לי עצות במשך שנים, אני יושב איתו כדי לראות פעילויות שלו כדי שאחר כך אני אבצע בעקבותיו, הוא נותן לי סיוע כלכלי מאוד גדול. האם אני עכשיו יכול לקדם חוק שהוא מביא ויוזם אותו?", הוא היה מקבל תשובה באיזה תנאים כן, באיזה תנאים לא, אם הוא יכול לקחת את זה לוועדה שלו, לוועדת הרווחה, לקדם את זה שם. אני לא יודע מה הייתה יכולה להיות התשובה, אבל אז המצב היה שונה. זה לא המצב. הנקודה היא לא שהוא לא אמר את זה, הנקודה היא שהוא הסתיר את זה. הנקודה העיקרית היא שהוא הסתיר את זה גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם מוועדת האתיקה אחרי זה. זו בדיוק פעולה שהיא ניגוד עניינים חריף. אלה דברים שהם לא בסדר. זה לא סתם מישהו שפנה באופן ספורדי, בלי אותם ניגודי עניינים משמעותיים. זה אחד המקרים החריפים ביותר של ניגוד עניינים שאני מכיר. זה גם לא לבוא להצביע במליאה. ברור שבמליאה כל הסיעה מצביעה למטרה מסוימת. פה זה בכלל לא דומה, אין שום דמיון. זו בדיוק חוות הדעת שמימים ימימה מלווה את עבודתם של חברי הכנסת על ידי היועץ המשפטי של הכנסת. אפשר לשאול, אבל זה דבר שלא נעשה. זה לא נעשה, לתפיסתנו, בצורה מכוונת, כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו, כדי שזה יעבור אצלו, וזה מה שקרה גם. זה לנושא הזה של ההבחנה. זה לא סתם שזה המקרה היחיד שקורה. זה לא שאין מקרים אחרים. מגיעות תלונות, אבל ההחלטות הן לא לפתוח, לא להביא אפילו לבדיקה, לא להיכנס לזה בכלל. לי ברור היטב שאסור להיכנס ולהפריע לעבודת הכנסת, היא שונה מניגוד העניינים של כל נבחר ציבור אחר. אצל שרים זה הרבה יותר חמור.

אתה יכול לתת דוגמה?

אני לא רוצה להביא דוגמאות, כי זה יביא - - הדוגמאות שאמרת זה לא סוג המקרים שיש בעיה. אם זה מישהו מהמקום שבו אתה גר, מעיר מגוריך – אתם יודעים על מה מדובר, כולל אלה שיושבים פה.

אפשר לקבל תשובה על השאלה ששאלתי לגבי תיקון 44? כל התשובה הייתה לחברת הכנסת פרקש. אני שאלתי שאלה. הוא אסף את השאלות. תן לו לענות על השאלה שלי, מה הבעיה? אחרי זה תאסוף שאלות עוד פעם.

לגבי ועדת האתיקה הוא ענה.

לא. שאלתי שאלה ברורה. לגבי תיקון 44 כתבת, היועמ"ש, שאתה חושב שחיים כץ האמין באמונה שלמה שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור. האם אתה יכול לפרט רגע על התיקון, להסביר מה הוא, את המהות שלו, ולהתייחס איך מאותו תיקון מרדכי בן אריה הרוויח - אמרת בדבריך "הרוויח רווח מהתיקון" - ומה האינטרס הכלכלי שאפשר היה להרוויח מאותו תיקון?

התשובה כבר בכתב האישום. דייקתי במה שאמרתי, וזה לא המילים שאתה אמרת.

אני אקריא את מה שכתבתי.

אני חוזר על מה שאמרתי – "עשוי היה להיטיב".

אוקי. אני מבקש להבין מה התיקון אומר. תגיד לי בדבריך, שנדע כולנו על מה - -

אתה יודע מה התיקון אומר, זה כתוב בכתב האישום.

איך מזה בן ארי עשוי להרוויח רווח? אני איש כלכלה וגם איש של שוק ההון. אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת. אני מבקש הסבר. אתה רוצה שאני אפרט לך?

אתה באמת לא מבין?

אני לא מבין. אתה רוצה שאני אגיד לך למה? אני מבין שיש שוק חופשי. אני יכול להרחיב טיפה בעניין הזה?

שיסביר, כי הוא חושב שהוא צודק. גם הוא לא מבין.

אני מבקש להבין מהות, זה נושא מהותי.

אז תסביר. תסביר מה זה תיקון 44.

חיים, אתה לא יכול להתערב.

תקשיב, שותים את דמי. שיסביר, כי הוא לא מבין את זה. הוא עשה אותי רמאי.

אני לא חושב שהוא צריך לתת תשובה על השאלה הזאת.

למה?

כי זו לא התנהלות.

אבי, שחיים לא יתערב, הוא לא רלוונטי. אני מתעסק בהשקעות בשוק ההון ברמה האישית, מכיר את הדברים האלה. אני אומר לך, אני מסכים עם מה שאמר פה היועץ המשפטי, אני גם חושב שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור. אני יכול גם להרחיב מה זה.

לא צריך.

בסדר. כאיש שוק ההון אני יכול לומר לך שלחוב שנסחר בבורסה יש קונים ומוכרים, הוא עולה ויורד. ברגע שהתיקון הזה נכנס לתוקף הוא לא השפיע כלום רטרואקטיבי, הוא לא שינה כלום כלכלית. אני לא מצליח להבין את הטענה הכלכלית בבסיס האמירה שלך - שמישהו שעשה את החוק הזה הרוויח אישית מהעניין הזה. זה נראה לי קשקוש לפי ההבנה הכלכלית שלי.

אתה מכיר את חוק ליטו?

אני מכיר.

את האמירות האלה "חוק ליטו אני אעשה לך" אתה מכיר?

זה בכתב האישום.

קיש, שנייה.

שיענה.

שנייה. קודם כול, הוא יענה לפי שיקול דעתו. נתחיל מזה.

בסדר. בסוף אנחנו נחליט גם לפי שיקול דעתנו.

א', אני לא אומר ליועץ המשפטי מה לענות, הוא עונה לפי שיקול דעתו, כמו שאתה אחר כך תחליט לפי שיקול דעתך.

נכון.

אז אני מבקש, אם הוא רוצה להתייחס.

אדוני, זה מפורט בכתב האישום בצורה מפורטת מאוד.

אז בשביל מה אנחנו פה?

זאת התשובה.

מפורט בכתב האישום.

בבקשה, יעל גרמן.

שתי שאלות, אדוני היועץ המשפטי.

זה גם מה שתגיד לשופט?

זה לא דיון בתיק.

אני רוצה לדעת, האם שקלת ספציפית את נימוקי החסינות לפני שהגשת את כתב האישום?

המהותית.

מהותית.

כי ידוע לנו – כן, בוודאי. אחת.

שתיים, אתה דיברת על כל נושא העברת תיק ההשקעות לניהול עיוור, ואמרת שגם פה מצאת הפרת אמונים ומרמה או רק הפרת אמונים.

לא, לא אמרתי.

אוקיי. אז אני רוצה לדעת, האם באמת כתבי האישום על הפרת אמונים ועל מרמה הם גם על כל ההתנהלות בתיק ההשקעות?

- - - שאלה שאלה או - - -

הכי טוב שאלה שאלה.

כן, עובדה, הוא שכח בכלל מה השאלה שלי.

הוא בחר לא לענות.

קיש, זה לא מכובד, ואני מבקש להפסיק את זה.

מה לא מכובד? רציתי לדעת תשובה.

קודם כול, לגבי החסינות המהותית, התשובה היא חיובית. למרות שזה לא נטען באמת, התשובה היא חיובית.

תודה, זה מספיק.

היה אישום על שוחד.

נוית.

גם על - - - אתם יודעים. שקלתי את זה וחשבתי שאין פה חסינות מהותית. זאת העמדה שלי, אבל אפשר לחלוק עליה.

אז לגבי השאלה השנייה, לגבי העברת תיק הנכסים לניהול עיוור?

לא, לא, זה נסיבה. אני לא מייחס אותה, אני לא מפרט אותה בהפרת האמונים.

אין בזה אשמה.

הפרת האמונים, אני ממוקד באירוע של תיקון 44.

כן, מיכאל.

תודה.

הערה ושתי שאלות, והכול קצר. אנחנו פה בהליך מעין שיפוטי, ה-DNA של ח"כים זה להשמיע ולדבר ולהתפרץ. אני גם יודע לעשות את זה, אני לא אעשה את זה פה, אני גוזר על עצמי להקשיב. זה האינטרס של חיים, האינטרס של כולנו, שיהיה פה הליך שקט, בו נשמע יותר משנדבר.

אחת, מעשה משותף של בן ארי וחיים כץ בתיאום סחר במניות, ובסופו של דבר כתב אישום רק לבן ארי ולא לחיים כץ – מדוע? והאם העובדה הזאת השפיעה על חומרת ההחלטה בסוגיה של ניגוד עניינים? שאלה שנייה: האם די היה בכך שחיים כץ בוועדה שלו פותח ואומר: אני מכיר את בן ארי ויש לנו עסקים משותפים, כדי למנוע את העמדתו לדין בניגוד עניינים בכתב האישום הזה?

התשובה לשאלה השנייה היא שלילית. זה לא היה מונע, לתפיסתי, כי זה חורג מעבר – מתי היה צריך לעשות את זה? לפני הדיון והעברת החוק. זה הגיע לוועדת האתיקה בשלב יותר מאוחר. והחריגה פה היא לא חריגה בעולם האתי או האסתטי, כמו שאמרתי, אלא בעולם הפלילי. לכן זה היה יכול לרפא את זה. זו נסיבה מחמירה מאוד של דברים, ההתנהלות בוועדת האתיקה. שאלה ראשונה, תזכיר לי עוד פעם?

למה לא הואשם בתיאום סחר במניות, והאם זה השפיע על כתב האישום האחר?

התשובה שלא הואשם – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל נותר בליבי ספק אם הוא ידע שזה על בסיס מידע פנים. זה נחקר. אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, נותר בליבי ספק.

לא, העסקאות מתואמות. יש שם פירוט של עסקאות מתואמות, שזה לא מידע פנים.

לא, הוא לא שואל על העסקאות המתואמות, הוא שואל על נצבא ויואל, על שימוש במידע פנים.

לא, על עסקאות מתואמות.

על שניהם.

הוא לא ענה - - -

הוא ענה.

אתה שאלת: יש עבירה שבגינה עמד בן ארי באישום נוסף על שימוש במידע פנים. זה נוגע רק לנצבא ויואל מתקופה יותר מאוחרת, ובזה גם התחילה החקירה.

מה לגבי - - -

לא, נרשמת לשאלה, תחכי.

שנייה. אז אני אומר: נצבא ויואל, יש לנו ראיות מספיק טובות שמבססות מעבר לשיקול סביר להרשעה לגבי בן ארי, שהוא השתמש במידע פנים באופן מודע, ושיתף בזה את חברו והשיא לו גם כן רווח. אין לנו ראיות מספיקות – אני שוכנעתי, העמדה שלי הייתה שאין מספיק ראיות, לא חוצה את האפשרות לסיכוי סביר להרשעה. נותר בליבי ספק אם ניתן יהיה לייחס את הידע שזה מידע פנים גם לחבר הכנסת כץ, ולכן הוא לא עמד לדין על זה. באותו רגע זה שום שיקול מבחינתי.

ואין זיקה בין שתי הסוגיות?

אין זיקה בין שני האישומים. לעומת זאת, עסקאות מתואמות שמוזכרות קודם, זה לכל אורך הדרך. זה גם בתקופת הדיונים, בתיקון 44, וזה בהחלט נסיבה מחמירה לעניין ניגוד העניינים.

אבל זה עבירה פלילית כשלעצמה?

צביקה, אתה נרשמת לדיון.

לא.

טוב, שלמה – מוותר; קרן ברק.

אני מודה שאני ממש נעלבתי כנבחרת ציבור מהמסמך שקיבלתי אתמול. וקראתי אותו, ממש חיפשתי סיבות לשבת פה בכלל בפתיח של הדיון הזה. אני קראתי הרבה מאוד מסמכים משפטיים בחיי ובמקצועי, ואני חייבת להגיד שמילים קשות, גם אם הן ייאמרו מאה אלף פעם, כמו פוגע, כוזב, כוזבים, מערערים, חמור, חריף, עוצמה, הוסתר, פסול, מרמה - - -

זו שאלה?

כן, יש פה שאלה?

כן, יש שאלה.

אז תגיעי לשאלה.

כל הדברים האלה לא מחליפים – יש לי כמה שאלות: אני לא מצליחה להבין את העבירות. קראתי הרבה מאוד מילים, חיפשתי המון, ממש בערימה של שחת. אני אומרת: מילים כאלה קשות, בסוף לא פותרות מלכתוב מה העבירות. אני באמת חיפשתי. אני לא מצליחה להבין. המון המון מילים, ובלי שום מהות להבין מה העבירה.

זו לא שאלה ממוקדת.

שנייה. אני רוצה להבין, האם כשמישהו עושה כאלה שיקולים ומנסה לסחור, האם הוא יודע לפני כן אם זה ירע איתו כלכלית או ייטיב איתו כלכלית. כלומר, אני מנסה להבין אם כשזה קרה מישהו ידע, כשאתה סוחר במניות, שאתה אומר: זה ייטיב? איך אפשר לדעת, אולי זה ירע, כי הרי בורסה זה מקום שאתה לא יודע? שנייה, אני מסיימת.

ואני רוצה עוד, מכל מה שנאמר פה – אני שמחה שזה מצחיק אותך.

לא, שהוא הביא לי את המיקרופון.

אה, הבנתי.

אנחנו נבחרי ציבור, הציבור בחר אותנו. אני בחשש מאוד גדול מהדיון הזה, כי אתה נתת כל מיני דברים שאני לא בטוחה שחברי הכנסת היו צריכים לבוא ולשאול אותך בכלל. זה שנתת את הדוגמאות של שי חרמש וכאלה, ואתה אמרת את זה בכזאת גאווה – האם אנחנו צריכים על כל פעולה שלנו בכל דבר – אין דבר שמצר יותר את שיקול הדעת שלנו כנבחרי ציבור, אם כל דבר שבו אנחנו נצטרך לפעול, לשאול שאלה האם מותר לנו או אסור לנו? רק זה לכשעצמו יוריד 90% מהעבודה שלנו. באופן טבעי נחשוב אולי זה יפגע, אולי זה יהיה ניגוד עניינים עם מישהו שקשור אלינו.

הרי אנחנו גם חלק מהחברה. גם אנחנו חלק מהחברה: גם אנחנו משקיעים במניות, גם אנחנו צורכים בריאות, גם אנחנו צורכים חינוך. כל החברים שלי הם בעלי עסקים קטנים, הם יבואו ויספרו לי על כל העוולות שלהם. כולם בעלי עסקים קטנים, אני אנסה לטפל בעסקים הקטנים שלהם. והם ירוויחו וגם הציבור ירוויח. כמעט כל דבר שבו אנחנו נהיה יושבי-ראש ועדה או חברי ועדה נגוע בניגוד עניינים של האנשים הכי הכי הכי קרובים אלינו, כאחים לנו.

ולכן אני חייבת להבין, איך אנחנו אמורים לפעול אם זה בסיס המחשבה. גם אם כולנו פה נחליט פה אחד שמגיעה חסינות, עדיין בסיס המחשבה של מה שאתה אומר פה הוא מאוד קשה לנו כנבחרי ציבור. איך נוכל לפעול בכזה מרחב?

מה זה אינטרס כלכלי משמעותי? זו השאלה.

שנייה.

אסור שיהיה לך חברים.

לא, אחים, משפחה. אני אפעל גם לטובתם - - - כל דבר הם ירוויחו.

- - - נטולת חברים. ואת יכולה להיבחר בעיקרון - - -

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה מפריע. בבקשה.

פעם שנייה, דרך אגב.

אז פעם שנייה. לא, באמת, מספיק להפריע.

לא צריכים לשאול כל דבר. ממש לא.

טוב, בבקשה, אופיר כץ.

לא, לא שמעתי תשובה. והשאלה שלי היא בהמשך - - -

השאלה לא הייתה ממוקדת, זאת האמת. תשאלו שאלה ממוקדת.

מה? מה זאת אומרת?

זאת אומרת.

אני אנסה למקד אותה, כי אני - - - אותו דבר.

איך אפשר להבין אם זה הרעה כלכלית או הטבה כלכלית? מה זאת אומרת? אני רוצה להבין את זה.

אני מחברי הכנסת החדשים, ולפי מה שקראתי בכתב האישום, יש את הטענה שבעצם זו הייתה יוזמת החוק של בן ארי והם חברים טובים. אז איפה בעצם המסגרת? מתי אני יודע להגיד אם זה חבר קרוב, אם זה משפחה, אם זה חבר מפלגה? מתי אנחנו צריכים לבוא ומה לא בסדר? לכל אחד יש את הסביבה הקרובה שאנחנו מדברים איתה, זה משפחה, זה חברים. אז אם עולה מהמקום הזה איזושהי הצעת חוק שהיא נכונה והיא מיטיבה עם הציבור, אז מה פסול בזה? ואם פסול, אז איפה המקום שאני צריך כן להכריז על זה?

אני מתלבט אם לעשות את זה אחורה, כדי שתבינו. אני יודע שזה לא פשוט להרבה מאוד דיונים, אז לצורך העניין, כשמחזיקים באג"ח של חברות בקשיים ומקדימים את סדרי הנשייה באותו אג"ח - - -

פה אג"ח?

לא, באופן כללי.

- - -

יש מקרים, ואני לא אכנס לזה, כי אני רואה שזה מעורר שאלות. הכוונה הייתה שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי קודם כול, ויחול גם על דברים קודמים, כולל על אג"חים, שהיו חברות בקשיים. ואז במצב שבו יש בעל שליטה, דוגמה מופיעה שם במקרה ספציפי. צריך לקרוא את כתב האישום ולהבין את האינטרס. בוודאי שהיה אינטרס פה.

עכשיו, האינטרס לא היה רק כלכלי, אלא גם מריבה אישית בין בן ארי לבין בעל חברה. אבל גם כלכלי. והוא רצה להראות שהחובות לא ייפלו על מחזיקי האג"ח, כולל עליו, כולל על מה שהוא החזיק באקויטל, אלא מחזיקי האג"ח יקדמו לפני בעלי השליטה בחברה. זה יכול להביא רווח כלכלי מאוד גדול.

עכשיו, באופן כללי כשיש לך אינטרסים מובהקים כמו שתיארתי זה מקים ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף. ואז אם אתה רוצה לקדם את זה, המינימום הוא שצריך להגיד את זה.

עכשיו, עוד פעם, לא שאני רואה כל מקרה שעולה, אני גם לא נחפש. אבל דברים שמגיעים אליי לבחינה – אני לא רואה דברים כאלה. לא רואה. נכון, גם אנשים שאתם מכירים פונים אליכם. אני בכלל לא מתכוון להתעסק בזה. גם אנשים שהם חברים שלכם ומשפחה מעלים הצעות שהן טובות. כשאין לך אינטרס אישי כל כך גדול כדי קודם כול לעזור לאדם שמטיב איתך הרבה מאוד שנים, שאתה יושב צמוד אליו, שאתה מרוויח הרבה מאוד כסף בגלל הקרבה הזאת, זה דבר שצריך להגיד אותו. זה הכול. לפני שאתה מתחיל לקדם את הדברים.

- - -

לא, קארין.

שקל.

תמר.

אבל אני - - -

תמר.

שנייה.

לא, לא שנייה. יש עוד אנשים שביקשו לדבר.

אבי, אבל זה - - -

קארין, אבל אנחנו נדון.

תראה לי שקל.

חיים.

שקל אחד.

חיים, אני מבקש.

הרבה מאוד כסף – שקל.

בבקשה, תמר.

שקל.

חיים, מספיק.

תודה. יש לי שתי שאלות. האמת שהראשונה בנוגע לחסינות המהותית נענתה, אז אני לא אחזור עליה. לגבי כתב האישום עצמו – תראו, אני לא שייכת לאלה שחושבים, אני לא חושבת שחברת הכנסת איילת שקד צודקת שהיא אומרת: אין דבר כזה ניגוד עניינים. אני, בניגוד לאחרים פה, חברת כנסת שבע שנים, אני מייצגת את שוכרי הדירות בתל אביב, כי אני שוכרת דירה בתל אביב, אני מייצגת לא יודעת מה – מעולם לא נזקקתי לשאלה, עד שפעם אחת כן מצאתי את עצמי בשאלה, ואני שאלתי את הייעוץ המשפטי לכנסת, כשהייתי יושבת-ראש ועדת הסמים.

למאבק בנגע הסמים.

שאלתי - - - רצו להשקיע בחברת קנאביס. פניתי לייעוץ המשפטי, והתשובה הייתה שלא, והם לא השקיעו. וזה קרה פעם אחת בשבע שנים, כך שאני חושבת שאכן יש דברים כאלה ברמה הכללית, וזה מובן, אני חושבת, לכל אחד פה.

אני כן חושבת שהדיון כאן נוגע, ואתה רואה שהרבה מאיתנו מתקשים להעמיד את השאלה, האם כן במסגרת הליך חקיקה, מהם בדיוק הדברים שבהם, במסגרת הליך חקיקה שהוא בעבודה שגרתית ובסמכות - -

ליבת העשייה.

- - לא רק חברי כנסת אלא גם יושב-ראש ועדה, איפה בדיוק העבירה הפלילית? לא איפה ניגוד העניינים, אלא איפה אותה גלישה שתוארה כאן בהתחלה, בין מעשה שגרתי ומותר ואף רצוי, לבין מעשה שמגיע לעבירה פלילית.

ואני רוצה רגע לחדד את השאלה שלי, כי קראתי את כתב האישום והאזנתי לדבריך והתעמקתי בדברים. הצגת כאן את ליבת הסיבה שעומדת בכתב האישום, והיא ניגוד עניינים שעומד בתוך הליך החקיקה עצמו. האם גילה חבר הכנסת כץ את החברות עם אותו אדם שעשוי היה להרוויח וכו'? בכתב האישום יש מעטפת שקשורה לעסקאות מתואמות, שקשורה למערכת יחסים ארוכה ומתמשכת שהשיאה רווחים, שאולי היה שם שוחד – ואמרת אפילו בדבריך שחשבת להגיש עם על שוחד, ובסוף נסוגת מזה – שקשורה למידע פנימי, קשורה לכל מיני דברים שנמצאים אולי במעטפת ואכן מעלים בפנינו שאלות.

אבל כמה דברים, וגם בכתב האישום הדברים האלה לא עולים כדי העבירה שמואשמת בכתב האישום עצמו. ולכן אנחנו רוצים להבין, גם לצורך ההצבעה על החסינות, אבל גם לצורך התקדים שנקבע פה לגבי עבודת חברי הכנסת באופן כללי, מה מבין הדברים האלה הם בתחום שאתה מתאר אותו כעמוק בתחום האסור, כחריג, כדבר שאף אחד מאיתנו – אני אומרת כחברת כנסת – לא היה מעלה על דעתו לעשות ולבצע במסגרת תפקידנו, ובין הדברים שהם בעבודה השגרתית שלנו שעלולים היו לגלוש, ואז הם בגדר עילת החסינות שתוארה כאן על ידי ארבל בהרחבה בסעיף הראשון.

ואז אני חושבת, מבלי להיכנס, אנחנו לא פורום שיפוטי, אנחנו לא דנים כאן בכתב האישום עצמו, ואני גם מקבלת את הטענה שלצורך הדיון כאן אנחנו צריכים להניח שמה שכתוב בכתב האישום זה אחר כך יתברר בבית המשפט. וגם אנחנו רוצים שזה יקרה, כי אנחנו לא בית משפט. אבל לצורך עילת החסינות המהותית המרכזית, מהם הדברים שגולשים וכו' והם הדברים שמעלים מערכת יחסים אני אקרא לה מושחתת, שעליה כתב האישום, שאסור לה להתקיים, ושעם כל אחד מאיתנו יעמוד במצב הזה, אז הוא ידע שהוא עומד בפני כתב אישום על עבירות שחיתות – אולי שוחד, אולי מרמה והפרת אמונים, זה יהיה לשיקול דעתך או מי שיהיה בכיסא בעתיד. אבל איפה פה המובהקות הזו?

המונח גלישה שהשתמשת בו – יש בלבול. כשמדברים על החסינות המהותית במובן של גלישה זה לא הדוגמה שאת מתארת. בסוף יש מקום מסוים שבו נחצה רף פלילי. עכשיו, אני חושב שצריך לגזור איפוק וריסון כשאומרים שהרף הזה נחצה, בעניין המהותי. אתם נכנסים בעצם לליבת שיקול הדעת, מתי נחצה הרף הזה בצד המהותי של העבירה. זה בעצם טענה שמה שאתה אומר זה לא עבירה, זה סוג הדברים. זה בבית משפט.

עכשיו, יכול להיות שאת צודקת, בית משפט ככה יחליט, בין אם עובדתית, בין אם ניתוח של הדין. אבל זה לא הדיון פה.

זה כן.

הדיון צריך להיות בעצם, האם הייתה פה פעולה חוקית שגלשה לרף האסור? על זה מדברים. לא מתוכנן, לא מראש, לא מחשבה מראש. בפסיקת בית המשפט העליון זאת הגלישה שמדברים עליה. זאת אומרת, לא תכננת מראש להפר את החוק, עשית דבר מסוים מתוך להט העבודה הפרלמנטרית על דוכן הכנסת, בהפגנה או דברים כאלה, ותוך כדי זה גם גלשת לדחוף שוטר או – לא שאני מזלזל בזה חלילה, שלא תהיה לי בעיה עם המשטרה – אי אפשר למחוק את הפרוטוקול – עשית משהו לא בסדר, להעליב מישהו – כי דחיפה בעיניי זה לא שם. אבל העלבת מישהו, אמרת דבר לא ראוי. הדוגמה שהביאה ארבל, הדוגמה הקלאסית, זה דוגמה שהוא שלף מסמך שאסור היה להעלות אותו, אבל בלהט הדברים הוא שלף אותו. זה משהו אחר. על זה מדובר, זו הגלישה שמדובר עליה.

השאלה אם זה הרגע - - -

זה לא דומה. שנייה. היו שתי שאלות מעורבבות שם. זו הגישה שעליה מדובר. זה לא קשור לגלישה פה.

את שואלת מתי בעצם הדברים חוצים את הרף בעבירה של הפרת אמונים לכל אחד – בדגש על חברי כנסת, אבל זה קורה לכל אחד – בין מצב שזה לא יפה, זה מכוער, זה פסול אולי אתית, אבל זה לא חוצה את הרף הפלילי. וגם השאלה ששאלת קודם קשורה לזה אולי. אז בסדר, היו מעירים לו מבחינה אתית, אבל זה לא פלילי, מה אתה רוצה?

עכשיו, השאלה האחרת היא יותר מסוכנת לדעתי, כי אפילו ועדת האתיקה עם הבסיס המאוד-מצומצם שהיה לה חשבה שהוא היה צריך לגלות את זה לוועדת הרווחה, והיא לא ידעה את העובדות, כי הם הוסתרו. אבל אפילו היא חשבה שזה לא בסדר.

הכול בסדר, וכולנו עכשיו נעבוד בניגודי עניינים מאוד מאוד חריפים, ולא נגלה כלום לאף אחד, נסתיר הכול – אני לא רוצה, ואתם בתפקיד שלכם, האם זו הכנסת שאתם רוצים, שיש דברים של החברויות האישיות הכי משמעותיות - - -

לא קיבלתי. בסדר, אבל אני אומר: יש פה דברים שהשתלמו כלכלית לחבר שלו. זו הטענה שלנו. יכול להיות שבית משפט יגיד: אתה מדבר שטויות, כמו שאתם אומרים. בסדר, שבית משפט יגיד את זה. אבל זאת הטענה בכתב האישום – כן, היה לו רווח כלכלי. לא סתם בן ארי רצה לקדם את החוק הזה, כי היה לו מזה רווח כלכלי גדול. וגם לחבר הכנסת כץ היה עשוי לצמוח מהעניין הזה - - -

עשוי היה.

אני אומר את זה כל הזמן, על המילה "עשוי" אני חזרתי מאה פעם.

- - -

אני לא בחקירה נגדית.

עשוי.

כשאתה עשוי להרוויח מזה, ויש לך תיק אג"חים במיליוני שקלים, והחוק הזה מלווה אותך לאורך השנים שתמשיך להשקיע ועשוי לצמוח תועלת כלכלית, זה דברים שהמינימום אומר שצריך לגלות את זה. צריך לגלות את זה, שיש לך אינטרס בדבר הזה, אינטרס כלכלי. ואינטרס של החבר הזה שהוא לא סתם חבר. זאת אומרת, זה לא היה רחוק מעבירה יותר חמורה. ואז מה היו אומרים: זה בסדר? אדרבה, אני מאוד זהיר. אני מאוד זהיר. יש פה אינטרסים מובהקים, ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף.

עכשיו, אמרתי "מקבילית הכוחות". על זה מדבר בית המשפט העליון. יש מקבילית הכוחות שצריכים להבין אותה, וזה שורש העבירה הזאת הקלאסית. יש לה עוד דוגמאות, זה בתיקים אחרים מופיע, אבל זה הקלאסית: ניגוד עניינים ועשיית פעולה, זה יכול להיות שלטוני או פעולה מנהלית כיושב-ראש ועדה, פעולות מסוימות של ניגוד העניינים. כל החלקים שדיברתי קודם מינוס המידע פנים, שאני מבקש פשוט להתעלם מזה, זה לא מיוחס לחבר הכנסת כץ, פשוט לא צריך להכניס את זה באירוע, נצבא ויואל – הדברים הקודמים.

אבל כשאתה יושב ליד מישהו שהוא אשף שוק ההון – הוא באמת ענק, אדיר – שהכיר לך אותו איש העסקים קובי מימון, איש שיודע בתחום, מכיר לך אותו על הרקע הזה.

אין לו מושג בתחום, לקובי מימון.

חיים, אני - - -

מכיר לך אותו כדי שהוא יעזור לך בתחום הזה. מפה ההיכרות, לא כי הם חברים מהצבא.

ואיך זה קשור, מי הכיר - - -

אני עונה.

איך זה קשור? מה הקשר?

אדוני, אני יכול לענות? אם הוא היה מגלה ליועץ המשפטי של הכנסת, רוב הסיכוי – אתה לא יודע, אבל יש סיכוי גבוה שהוא היה אומר לו: אל תיקח את אליך, תעזוב את זה, תן למישהו אחר להוביל את זה.

ארבל, תתכונני להיות זמינה, אני הולך להתקשר אלייך - - -

צבי האוזר, כן.

כל דבר שאני ארצה לקדם אני הולך להתקשר אלייך.

היא תשמח.

אני פחות אשמח, אביחי. אני פחות אשמח.

את רוצה לשאול, איילת? את רוצה להירשם?

לא, רויטל תשאל.

אז צבי האוזר, בבקשה.

אדוני היועץ, כהערה מקדמית, אני חושב שצריך לחדד בפני חברי הכנסת את המדרג של אותם עניינים שאנחנו נוגעים בהם, וקצת קשה להתעלם מההתעלמות המוחלטת מהעובדה שתקנון האתיקה של חברי הכנסת דן בצורה מפורשת בנושאים העומדים בפנינו.

עכשיו, תקנון האתיקה, למיטב הבנתי, קובע בתוכו מדרג בין ניגוד עניינים לבין עניין אישי. קובע בהוראה של הערכים הכללים, זאת אומרת המטפיזיקה שעוטפת את אותו דיון, קובע הוראה ברורה בסעיף 6, שחבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל. זאת אומרת, עושה פה הבחנה מפורשת, ומניח הנחה שהפעולה החמורה ביותר של חבר כנסת, שהוא פועל בניגוד לטובת הכלל, ואז הוא פועל בניגוד עניינים לענייני הכלל.

מאידך, בהמשך, בפרק של הגבלות בעניינים אישיים, בסעיף 5 ונדמה לי שאפילו גם בסעיף 6, מוסדר במסגרת כללי האתיקה בצורה ברורה - - -

הם ברורים?

כן, כן. מוסדר בצורה ברורה, שלא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי, ולא ייזום דבר שיש בו עניין אישי, ולא יהיה שותף ליוזמה וכו' וכו'.

בסעיף 6.

בסעיף 5, ואחרי זה בסעיף 6 לעניין הגילוי. זאת אומרת, אמור מעתה עניין אישי ולא ניגוד עניינים. לא, כי כך קובע התקנון, שהוא ההסדר החל או הסדר מהותי שחל על חברי כנסת.

עכשיו, ההערה הנוספת שלי היא שהדברים מוסדרים בתקנון האתיקה. ראתה הכנסת להתייחס בצורה מפורשת לעניינים האלה, ולהגדיר אותם במגדר ביניים, הייתי אומר, בין המותר לבין האסור בצורה מובהקת וברורה על פי הדין באזור הגלישה האתי, אם אני אשאיל את המינוח "גלישה".

אחד, מדוע איננו דנים במונחים שהם לחם חוקם של חברי הכנסת, קרי תקנון האתיקה של הכנסת, לפחות מבחינת המינוחים וההבנה הזאת? נדמה לי שמוסכם, אלא אם כן אתה חושב אחרת, וזאת שאלה באמת ברמת ההבהרה, האם הפעילות המיוחסת לחבר הכנסת כץ עולה לכדי שהיא נוגדת את העניין הכללי של הציבור, או שמא הוא פעל כאשר לצד תיאום עם העניין הכללי יש לו עניין אישי? ונדמה לי שההבהרה הזאת היא חשובה, לפחות כהבהרה מקדמית להמשך הדיון.

בבקשה.

קודם כול, כללי האתיקה שהזכרת, אז באמת היו שאלות גם עליהם פה בדיון. לא נראה לי שכולם מסכימים איתם, אבל אולי אני טועה. אבל יותר חשוב מזה, שיש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שכבודם של כללי האתיקה במקומם מונח, אבל יש גם דין פלילי, הם לא באים במקומו. זאת אומרת, גם זה לא עיר מקלט. יש מצב שבו עבירה או הפרת כלל אתי תגיע עד כדי איסור פלילי, וזה בדיוק המקרה כאן.

כן, אבל זה רלוונטי - - -

צביקה, צביקה.

זו הטענה.

השטח הנושם הזה לעניין של חסינות.

צביקה, אבל אנחנו לא - - -

נבטל את ועדת האתיקה, נלך למשפט על כל דבר, על שיקול דעת - - -

בבקשה. כן.

זאת הטענה. והמצב של מה שקרה בוועדת האתיקה רק מחמיר את המצב, כי זה הגיע לוועדת האתיקה, והמצב שמה רק הוחמר.

לגבי השאלה השנייה – זה מופיע בכתב האישום. ואני גם התייחסתי לזה בדברים שלי, שאני יוצא מנקודת הנחה שחבר הכנסת כץ רצה לפעול גם לטובת הציבור. זאת אומרת, בעניין הזה אני גם מכיר אותו. עוד פעם, אין טענה שהוא חשב שהוא עושה משהו שיזיק לציבור, חלילה. זו לא הטענה.

- - - יש ניגוד עניינים - - -

צביקה.

ודאי שיש. הטענה היא שיש. זה לא מרפא את זה. זה לא מרפא, זה לא פותר את הבעיה, וזה עדיין חוצה את הרף.

לא, אמרתי שהוא פעל מתוך עניין אישי ולא מתוך ניגוד עניינים, שזה ההבדל בין - - -

לא, העניין האישי כולל את ניגוד העניינים. זה מינוח של כללי האתיקה.

אבל אם זה מיטיב עם הציבור - - -

בטח שזה ניגוד עניינים, בוודאי שכן.

נדמה לי, על פי תקנון האתיקה שיש הסדר שאומר: ניגוד עניינים פועל בניגוד לאינטרס הכללי.

אני אתן לארבל שתסביר. התשובה היא כן, המינוח הזה הוא כזה, ועדיין זה בניגוד עניינים. יש מצבים כאלה בהחלט.

אולי כן, אבל היא נטולת היגיון.

אז צריך אולי לעדכן את תקנון הכנסת.

חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים, גם אם הדבר מטיב עם אנשים. לא נזכר פה, אולי אנחנו ניכנס לזה בהמשך, יש הרי את עניין גודל הקבוצה. אמרתי כבר קודם, שחברי כנסת הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם, על קרוביהם. צריך אולי להגיד איזו מילה פה על ניגוד ענייניים בפן האתי. כאשר הדברים האלה לא מגיעים עדיין לפן הפלילי אלא בפן האתי של חברי הכנסת.

חברי הכנסת, כמו שאמרתי גם קודם, מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על משפחתם, על קרוביהם. זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקידם. לכן אנחנו לא רואים כל פעם שהם מקבלים איזושהי החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים. מתי נהיית הבעיה? המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם בסעיפים האלה שהזכרת, סעיפים 5 ו-6, הוא מבחן גודל הקבוצה: אם חבר כנסת מקבל איזושהי החלטה שתשפיע על קבוצה מאוד גדולה של אנשים – על תושבי הצפון, וגם אם הוא מתגורר בצפון ונותנים איזושהי הטבה לאנשים שגרים שם – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים, הוא אפילו לא צריך להגיד את זה.

שוכרי הדירות, כפי שניתנה דוגמה.

עכשיו, יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לבדוק את גודל הקבוצה. למשל, כשהיה את חוק מיסוי דירה שלישית, ואנחנו נשאלנו על חברי כנסת שיש להם שלוש דירות, האם הם נמצאים בניגוד עניינים? כמו שאמרתי קודם, זה אומר שבוועדה לפעמים הם ייאלצו לא להשתתף ולא להצביע, במליאה אי אפשר למנוע מהם להצביע. אז אנחנו בודקים מה גודל הקבוצה: ככל שהקבוצה קטנה יותר, אז זה יותר ייטה לכיוון של ניגוד עניינים; ככל שמדובר בקבוצה מאוד גדולה זה אחרת.

היו החלטות רבות של ועדת האתיקה במשך השנים שבחנו את העניין הזה. הוזכר פה אני חושבת מקודם על ידי היועץ החלטה בעניין חבר הכנסת דנון, שאימא שלו הייתה אלמנת צה"ל – זה עניין שגם פורסם – והוא שאל: האם אני יכול לקדם הטבות שיסייעו לאלמנות צה"ל? והתשובה הייתה: ככל שזה משהו שחל על כל אלמנות צה"ל או על קבוצה מאוד גדולה, אין עם זה בעיה, בסדר גמור.

פנסיה לאנשי צבא שיושבים בוועדת החוץ והביטחון?

לא, אנחנו ממשיכים. תודה.

חבר כנסת נבחר כדי לסייע לאיזושהי קבוצה שהוא נמנה עליה: התושבים של מקום, נכים וכו'. ככל שהקבוצה קטנה יותר והצעת החוק או העניין שהוא מקדם מצומצם יותר, זה יהיה בעייתי, ובהחלט יכול לשים את חבר הכנסת בניגוד עניינים.

תודה. רויטל, בבקשה.

הצעת החוק הזו ספציפית היא - - -

יוליה, אם את רוצה לדבר, תירשמי.

לא. רק שאלת הבהרה.

את רוצה לדבר? ארשום אותך לשאול שאלה.

כמובן, כמו שאמר היועץ, יש גם הבדל אם חבר הכנסת נמצא בדיון ומשתתף בו כאשר העניין ישפיע עליו לבין מצב בו חבר כנסת יוזם הצעת חוק, הוא יושב-ראש ועדה. הייתה גם החלטה בכנסת ה-20 לגבי יושב-ראש ועדה שקידם עניינים שקשורים ליישוב מסוים. היה שם דיון על השאלה האם כאשר עוסקים ביישוב קטן, בקבוצה קטנה יותר של אנשים, זה שם אותו בניגוד עניינים כפי שחשבה הוועשה לעומת אם היה מדובר בעיר שלמה או על אזור שלם שהוא לא בעייתי.

תודה., רויטל, בבקשה.

אני פשוט לא רוצה להיות בניגוד עניינים, אז אני מכריז בפני הוועדה שזה הנושא שקשור אליי.

אין לי ספק שכל מי שיושב פה עכשיו - -

גם היום שלי יגיע, אתה אומר.

מיקי, מספיק.

- - כל מי שיושב פה עכשיו, אם וכאשר יהיה יושב-ראש ועדה, יידע היטב כיצד לנהוג, את מי להזמין, מתי להזמין.

לא. הוא פשוט לא - - -

מיקי, אני קורא אותך לסדר. די. אתה רוצה לצאת לחמש דקות להירגע? מספיק.

זה מקזז לי מהזמן או שנחשב שאני - - -

מתקזז לך מהזמן.

לאור הדיון שמתנהל פה עכשיו, השאלות שאנו מעלים, התשובות שאתה נותן, ניואנסים שאנחנו מחדדים – תשים לב איך שואלים פה שאלות שאתה אומר שענית עליהן. אנחנו באמת שואלים אותן, החברים שלי פה שואלים שאלות כי באמת אנחנו רוצים להבין. יש דברים שאנחנו לא מבינים.

אני רוצה לחזור ל-2010 ולרגע בו חיים כץ ניהל את הדיון או שקבע את הדברים, האם הייתה לו את היכולת להבין שמה שהוא עושה יכול לעמוד ביום מן הימים, בשנת 2019-2018-2017-2016 – אני לא זוכרת בדיוק מתי הוגש כתב האישום – האם הוא היה יכול להבין שהוא עומד במצב כזה של ניגוד עניינים? לכן גם שאלתי את ארבל שאלה בהתחלה: בואו נניח שזה לא נגרר על הדוכן, אלא היו פה טעויות בשיקול דעת בתום לב.

שמעתי שאלות שחברי שלי שאלו וחידדו וגם באמת ייתרו את השאלות, כמו למשל: אם הוא היה אומר שזה חבר קרוב, יש לנו אפילו איזשהו עיסוק משותף. אתה אומר: כן, זה עדיין מציב אותו בניגוד עניינים.

אם הוא היה מביא מומחה אחר, לא את מוטי אלא מומחה אחר שהיה מציג אתה, האם גם אז היינו נמצאים בסיטואציה הזו. יש פה הרבה מאוד ניואנסים שבגללם לא הייתה את היכולת לקבל אותה ב-2011.

פונים אליי הרבה מאוד פעמים, מדגישים נגדכם תלונות או שמדברים על ניגודי עניינם ואתם אפילו לא יודעים את זה – אני סוגר את הדברים. אבל דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איפה עובר קו הגבול.

כחברי כנסת אנחנו נמצאים פה בסיטואציה, כל אחד מאיתנו מתחיל להריץ בראש דברים: קארין מדברת על פניות ציבור; תמי מעלה פה נקודה שהיא הייתה יושבת ראש ועדה - - -

תחדדי את השאלה.

מעולם לא התקיים בכנסת דיון ענייני על איפה עוברים קווי הגבול. סומכים על שיקול הדעת של כל חבר כנסת להבין מה זה ניגוד עניינים, מה זו הפרת אמונים, מהו צריך להצהיר ומה לא. עמד חיים כץ, למיטב הבנתי, ב-2010 וחשב שברגע שהחוק מטיב עם הציבור, לא חל רטרואקטיבית והוא מביא מומחה בתחום – הוא חשב שהוא לא עומד בניגוד עניינים והפרת אמונים.

בסדר, זאת השאלה.

תהיה בבקשה סבלן מכיוון שזה הטיעון.

אני סבלן. אבל אנחנו עוד לא במסקנות. אנחנו בשאלות הבהרה.

מה השאלה?

אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס בבקשה לשאלה האם ניתן עכשיו, בפעם הראשונה, מבלי שהתקיים דיון, בלי שורטטו גבולות, בלי שהתקיים אפילו דיון כזה במקרים אחרים – האם ניתן להגיש כתב אישום שמייחס כוונה פלילית עם כוונות זדון?

אם הוא היה עושה בדיוק את אותו דבר, רק מביא מישהו אחר שיישב בוועדה ויסביר, מומחה אחר, האם זה היה משנה את פני הדברים? זו דוגמה אחת. זה לא שהיה אי פעם דיון בכנסת ישראל שהתייחס לגבולות ניגוד העניינים, זה לא שהיה אי פעם דיון כמו שמתקיים פה עכשיו. דיון שבו, למעשה, בא היועץ ואומר – לא סתם שאלנו – אם הוא היה אומר אם זה מטיב או לא מטיב, זה היה מחדד.

אף פעם לא התקיים דיון כזה. כל אחד מביא פה מהתחושות האישיות שלו. אורית מביאה: הייתי פעם עובדת ציבור ולא ידעתי. קארין מביאה מענייני פנית הציבור ותמי מביאה כיושבת-ראש ועדה. לכן השאלה פה: האם זה נכון וראוי להגיש כתב אישום בפעם הראשונה על דברים כאלה בלי שאנחנו מעולם דנו בזה, לא אנחנו, לא קודמינו בתפקיד, עשרות שנים.

אין לי מה לענות. אני לא יודע מהי השאלה.

השאלה היא אם נכון - - -

אם הגשתי כתב אישום, לדעתי כן.

אתה מקל ראש בחברי הכנסת שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה ולא שרטטו לנו מעולם את גבולות - - - מעולם לא היה דיון כזה קודם.

השאלה הבאה לאוסאמה.

אני רק רוצה להגיד שאני חס וחלילה לא מקל ראש. אני מכבד מאוד את כולם. אבל אני חושב שיש פה מחלוקת עקרונית. היא חושבת שצריך לזכות – שיהיה משפט ויזכו. היא חושבת שיש טעות בהגשת כתב האישום.

אנחנו חושבים שלא היה צריך להגיש כתב אישום.

כשלא מתקיים דיון ענייני על זה - - - ואנחנו פעם ראשונה שומעים את זה, אז אתה לא יכול להקל בזה ראש.

חס וחלילה.

אתה לא יכול להקל ראש ולשלוח בן אדם למשפט סתם כאין לך בסיס.

- - - את חושבת שמישהו מחברי הכנסת כאן לא היה מבין שאנחנו - - - ניגוד עניינים? את באמת מעלה בדעתך שרק בגלל הדיון הזה אנחנו פתאום נבין מה זה ניגוד עניינים?

יעל, רויטל – די.

אני חייב לחדד: אנחנו דנים פה בעילות החסינות. צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

ברור, לכן לאור כל מה שאמרתי, אני חושבת שהוא צריך - - -

אבי, זה מאוד חשוב לנו בעבודה, במיוחד לכל החברים החדשים - -

בסדר. אז נשאלות שאלות.

- - שלא יודעים את הגבולות.

את לא היית יודעת את הגבול באמת? אני סומכת עלייך.

אבל אם אתה - - -

קטי, לא קיבלת רשות דיבור. אין הערה – יש רשות דיבור. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ, נפגשתי באופן אישי עם חבר הכנסת חיים כץ, שמעתי אותו. קיבלנו את החומר ואת כתב האישום. באמת, איך שהתחילה החקירה, אני חושב שהחקירה הייתה מוצדקת, הייתה במקום. היו חשדות כבדים מאוד, חמורים מאוד, נגד חיים כץ. חלקם מפורטים בכתב האישום כנסיבות אחרי שירדו מכתב האישום כעילות שמקימות עבירה. כל העניין של רשות ניירות ערך, שהוא משתמש במידע פנים, כל העניין של העסקות המתואמות.

היום כבר ידוע, ואמרת את זה בהגינות, שאתה הגעת למסקנה אחרי השימוע שאתה מוריד את כל העבירות האלה. לכן היום אנחנו יודעים שאין שום עבירה, לא רק עבירה של שוחד, אלא גם על חוק רשות ניירות ערך, לא שימוש במידע פנים, לא עסקות מתואמות.

העניין השני, אחרי שהגעת למסקנה הזאת, נשאר העניין של קידום החוק, של תיקון 44. אתה הנחת שהחוק הזה הוא באמת לטובת הציבור וגם אני מניח כך. אני לא מבין בניירות ערך, אני לא משקיע ולא סוחר.

הוא עושה סדרי נשייה.

כן, אני יודע. אני אומר שאם החוק הזה לא היה חוק טוב, אז הוא לא היה - - -

בהשקפה של הכנסת, הוא היה לטובת הציבור.

כן. אבל הוא לא היה ממשיך להתקיים בספר החוקים עד היום, כי אז משרד המשפטים – שרת המשפטים הקודמת נמצאת כאן – והמדינה היו מזדעקים ואומרים: תשמעו, יש איזה חוק לא טוב שנעשה במחטף ואנו רוצים לתקן את זה. אבל זה ממשיך וכנראה שזה באמת חוק טוב, תיקון טוב.

אני רוצה לשאול, כבוד היועץ, ברגע שכל הדברים החמורים האלה ירדו ונשאר – כך אני מבין ואתה אישרת את זה – העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא אמר ולא גילה בוועדה שיש לו אינטרס אישי. אתה אמרת שזה עשוי היה להביא לו רווחים וגם לבן ארי, לקדם את המטרות האישיות, זה גם כתוב בעמדה שקיבלנו ממך אתמול.

החקירה הזו הייתה כמה שנים אחרי תיקון החוק. האם בחקירה עלה הדבר הזה וראיתם אם בן ארי הרוויח כסף מהתיקון הזה? האם חיים כץ הרוויח כסף בפועל? לא עשוי להרוויח. אם החקירה הייתה ב-2011 ו-2012 ולא היה זמן לבדוק, אז יכולת להשתמש במונח "עשוי להרוויח". אבל החקירה הייתה אחרי 7-6 שנים. האם באמת הם הפיקו רווחים?

אם הם לא הפיקו רווחים, אז נשאר העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא גילה? את זה אמרתי לחיים כץ שהוא היה צריך להגיד: ואללה, בעניין הזה, בעניין הזה בן ארי הוא חבר שלי. למרות שהיועץ המשפטי לוועדה – אני משאיר את זה כי הפרוטוקול אצל חברי עופר כסיף – אמר שאפילו לא היה צריך להגיד את זה.

אתה נכנס עכשיו לעובדות. נפריד רגע.

שאלה אחרונה, אדוני היועץ: למה כאשר מדובר בעבירה של הפרת אמונים, שאנחנו יודעים שהיא עבירת סל ויש את כל הביקורת הזו עליה, למה בכל זאת כאשר מדובר בעבירה שהעונש המרבי עליה הוא 3 שנים, הוגש כתב אישום לבית משפט מחוזי בתל אביב או בירושלים, לא משנה.

לחלק האחרון אני מבקש שלא יענה כי זה לא קשור.

זה כן קשור. אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון. יש יותר מדי סתירות, אדוני - - -

את תוכלי לשאול. את רשומה.

אני לא יודע מה הייתה השאלה. יש דעה מסוימת לגבי שיקול הדעת - - -

אוסאמה, תענה לו.

אין לי כל כך מה לענות, בכל הכבוד. פשוט יש פיתוח מסוים של הדברים. אמרתי את הדברים, כתב האישום מדבר בעד עצמו. יש מחלוקת אם צריך להגיש כתב אישום על שיקול הדעת שלי. זה בסדר, זה לגיטימי – שבית משפט יזכה. מה הקשר בין זה לבין עילות החסינו, אני לא מצליח להבין.

חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

אני רוצה את ההתייחסות של היועץ. יש כאן ציר אחד שהוא הציר המשפטי, ויש את הציר השני שהוא הציר הציבורי. בהסתכלות שלנו כאנשי ציבור, כנבחרים שמנסים להעביר חוקים, הרי אין חוק אחד שאין בו מרוויחים ומפסידים. כל שינוי שאנחנו עושים, יש בו בהגדרה כאלה שמרווחים ויכול להיות גם כאלה שמפסידים מהחוק הזה.

כשבא חבר כנסת ומחוקק חוק שהוא טוב עם הציבור – זה המבחן המרכזי: האם הוא טוב עם הציבור – האם עד עכשיו, כשאנחנו יודעים את כל מה שאנחנו יודעים היום, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק.

כי אם, על פניו, אף אחד לא רוצה לעשות שינוי בחוק שחוקק, הוא כנראה – למרות שאנחנו יודעים היום, לכאורה, את הטענות שאתה טוען – שהחוק הזה הוא טוב לציבור. ברגע שחבר כנסת לא מערב את ענייניו האישיים, כי אם היה מערב את ענייניו האישיים, אז עכשיו כשאנחנו יודעים את התוצאה, היינו רוצים לשנות את החוק כי אולי הוא גנב מהציבור או עשה דבר לא נכון. אולי בגלל הדברים שהוא ידע אז ולא סיפר לציבור, הייתה הטייה בחוק - - -

לכן יש פה עניין אישי ולא ניגוד עניינים.

אבל אם הדבר עבר את המבחן הציבורי המרכזי, הרי בשביל זה באים חברי כנסת ונבחרי ציבור: אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור. עכשיו אתה מציע ציר משפטי שעל פניו, אם אני מבין נכון, זה בדיוק העניין שבגינו יש חסינות לחברי כנסת. חסינות מהותית.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של יידע. אני זוכר כראש עיר וכחבר מועצה – אני רואה אותו דבר בכנסת – שבניגוד עניינים, רק מי שמבין אסר לו להתערב. הטענה שאנשים מבינים ורוצים דווקא להיכנס לתחומים שהם מבינים בהם והם מציעים חוק טוב וככל שאדם מבין יותר בעניין, הוא לכאורה ביותר ניגוד עניינים.

בעירייה, מי שמתעסק בחינוך, לא יכול להיות משפיע בחינוך; מי שעוסק בבנייה, לא יכול לעסוק בבנייה. אנחנו רוצים לעודד אנשים שמכירים את התחומים שהם עוסקים בהם. בקונטקסט הזה, אם חבר הכנסת מבין בתחום והביא מומחים בתחום כי הוא מכיר אותם היטב ורצה לעשות טוב לציבור, אז אני מבין שאנחנו צריכים להרחיק את הנושא ממי שמבין עניין. זה נראה לי משהו הזוי.

אני רוצה את ההתייחסות שלך כי מבחינתי, אדם שהעביר חוק נפלא ומצוין שעושה טוב עם הציבור ושירת את הציבור כראוי, מבחינתי זה גובר על ציר של תקלה משפטית כזו או אחרת כי בדיוק בשביל ז\ה יש חסינות מהותית.

טוב. אני חושב שיש פה חוסר הבנה של הדין. זאת לא הנקודה. כמו שגם אמרתי, אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שהחוק מטיב לציבור. מההכרות של חבר הכנסת כץ, הוא לא היה מעביר חוק שיפגע בציבור. יכו להיות שהחוק נפלא, אבל זו לא השאלה בכלל. התייחסתי לזה בדברים שלי. לא על זה כתב האישום.

למה זאת לא השאלה?

אסור לעסוק בדברים – עזוב עכשיו את השאלה אם פלילי או לא פלילי – אסור לעסוק בדברים שיש לך בהם ניגוד עניינים אלא אם כן אתה מגלה את זה ומקבל דרך לפתור אותם. למשל, זה כל נושא הסדר ניגוד העניינים.

אתה חייב ליזום גילוי אם יש לך חברות, אם יש לך אינטרסים. למה? - - - לא דיברתי על חברי הכנסת, אני מדבר על תפקידים אחרים. רוצים לרפא את הבעיה הזאת. זה קשור לשאלה השנייה – בגלל שיש לך יתרון יחסי בתחום מסוים, אז תגיד את הבעיה שלך ויחפשו פתרונות. אולי ימצאו את הפתרונות.

כשאתה מסתיר את הדברים האלה, זה לא בסדר. אסור להסתיר את זה. זה פוגע באמון הציבור. זה יוצר תחושה שהדברים האלה לא נעשו סתם. יכול להיות שהתשובה הייתה שאתה לא יכול לקדם את זה ואז זה יעבור למישהו אחר שיקדם את זה.

אין משקל לשאלה אם זה טוב או לא טוב?

יש משקל. יש משקל לשלבים אחרים שאני לא יודע אם נגיע אליהם.

יש משקל כי יש התייחסות מפורשת לנושא הזה בכללי האתיקה של חברי הכנסת.

אבל כללי האתיקה אינם חזות הכול.

הם לא חזות הכול, אבל הם מהות - - - בבית הזה.

הם רלוונטיים בכל מקרה. אבל גם פה כדאי תקראו את הפסיקה של בית המשפט העליון ותבינו שזו לא חזות הכול. על פי כתב האישום יש פה ניגוד עניינים ברמה הכי חמורה שיכולה להיות ומסתירים את זה ואז מקדמים חוק שיש בו אינטרסים שונים – הוגם טוב לציבור, אני לא אומר שלא.

יש לנו עוד שבעה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות הבהרה. נסיים לשמוע את שאלות ההבהרה ואת התשובות ואז נצא להפסקה שאחריה נתחיל עם הטענות של באת כוחו של חבר הכנסת חיים כץ. נסיים לא יאוחר משעה ארבע. היא תמשיך ביום שלישי.

אמרנו עד שעה שלוש.

אמרנו בין שלוש לארבע. אמרתי עד ארבע מקסימום.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

אדוני היועץ, מכובדיי, אני רוצה ברשותכם להעלות שאלה שמבוססת על פרוטוקול של חקירה שנעשתה ברשות לניירות ערך עם עורכת הדין נועה בן שבת, שהיא היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה. אני מדגיש שמדובר בייעוץ משפטי שעל בסיסו יושב-ראש הוועדה, מן הסתם, גם פועל.

בואי נדבר על החובות החלים על חבר כנסת בעיסוק בחקיקה הנוגעת אליו באופן אישי. היא שואלת: האם ניתן לחבר כנסת לזמן כל אדם שיחפוץ במקרים בהם דנים בהצעת לוק שלו. עונה היועצת המשפטית: כן, אין מניעה. האם ישנם כללים לאופי הקשר בין המומחה שמזומן על ידי חבר הכנסת לבין חבר הכנסת? לא מכירה כללים כאלה. האם יכולים להיות, חבר הכנסת והמומחה אותו הוא מזמן, בעלי קשרים עסקיים? עונה היועצת המשפטית: אני לא חושבת שיש בעיה עם זה.

חבר הכנסת והמומחה, האם הם יכולים להיות בעלי קשרים חבריים? עונה היועצת: למיטב ידיעתי, כן. האם יכול להיות קשר כספי בין המומחה לחבר הכנסת? עונה היועצת המשפטית: אני לא מכירה שום הגבלה על טיב הקשר בין חבר הכנסת לאדם שמוזמן על ידו לוועדה.

מהי מידת החובה שחלה על חבר כנסת שזימן את המומחה להציף את מהות הקשר שלו עם המומחה שזימן בפני חברי הוועדה והנוכחים בדיון? עונה היועצת המשפטית: אני לא יודעת אם יש לו חובה חוקית, אני חושבת שמדובר בעניין אתי מוסרי ולא בחובה משפטית.

אלה ציטוטים של ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הוועדה ולמעשה נותן פה הסבר מדוע, לכאורה, אין פה שום עבירה פלילית או ניגוד עניינים כפי שהוגדרו קודם.

מה השאלה?

הכיצד, הכיצד.

הבנתי. זאת שאלה שנוגעת לכתב האישום - - -

יש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום, יש סיכוי סביר להרשעה. זאת התשובה. גם לא הקראת את כל הקטעים, למשל, את הקטעים בהם היא אומרת שבענייני אתיקה צריך לפנות למישהו אחר כמו איל ינון או ארבל אסטרחן והיא לא מבינה באתיקה. לא הבאת חוות דעת אחרות שישנן בתיק. בלי קשר לזה, מי שמחליט בעניין זה הוא היועץ המשפטי לממשלה. הוא קיבל ייעוץ משפטי כי הוא לא שאל. זה בדיעבד.

תודה. חבר הכנסת מיקי.

מחר בבוקר, חברים, אנחנו נקדם חוק שיהיה לטובת הציבור פר אקסלנס ובמקרה אחד מהחברים הכי טובים שלכם, נניח, הבן שלו יהיה חולה צליאק ואתם תרצו לקדם חוק בעניין צליאק. אתם יוצאים איתו לחו"ל 3 פעמים בשנה, אתם יושבים איתו בארוחות ערב. לא טרחתם להגיד את זה ליועץ המשפטי של הכנסת או של הוועדה – אתם חשופים לכתב אישום.

יש שאלה, מיקי? אתה שואל שאלה? תשאל שאלה.

מה מפריע לך?

אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.

יכול להיות שזה יהיה אתה מחר.

בסדר, אבל אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.

צריך לקחת בחשבון בפני מה אנחנו עומדים. זה מה שמטריד אותי בעיקר היום. החוק שקידם חיים כץ נגע בהמון אנשים, בסופו של דבר, והטיב עמם. אחד מהם, כנראה, זה אותו בן ארי שמוזכר בכתב האישום.

במה חטא חיים כץ. זו השאלה שנשאלת פה ולכן אנחנו גם רוצים להחליט היום בדיון אם היה פה חטא גדול, כפי שטוען היועץ המשפטי לממשלה, שמצריך את הגשת כתב האישום.

לא. אנחנו לא בדיון על כתב האישום

אני אגיד לך למה את טועה במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, ויוצא לנו הרבה פעמים לחלוק זה על זה בשבועות ואולי בחודשים האחרונים.

כן. שמעתי אותך אומר שגם אם ישלחו משטרה לכנסת ישראל, לא צריך לתת להיכנס.

נכון. לא.

אז ברור שאנחנו חלוקים.

קודם כל, אמרתי - - -

מי שאמר דבר כזה, אני חלוק איתו 180 מעלות בהבנת הנושא המשפטי.

אם אתה רוצה לחדד, לפחות תדייק.

שמעתי שאתה אמרת שכנסת ישראל היא ריבון ולא צריכה להקשיב לבג"ץ. שמעתי אותך אומר את הדברים האלה. הדברים האלה חמורים מאוד, אני חייב להגיד.

בעיניי הם נכונים. אני חושב שהכנסת היא ריבונית - - -

אני חושב שאתה עברת גבולות באיך שאתה מציג את הדברים. אתה אומר שאנחנו חלוקים – בוודאי שאנחנו חלוקים בהרבה דברים. זה לא קשור, דרך אגב, לדיון החסינות. דיון החסינות צריך להתייחס לנושא החסינות.

אתה רוצה שניכנס לקרקס הפוליטי שעשית מהכנסת עכשיו? אל תיקח אותי לשם.

אוי, באמת.

עשית מהכנסת קרקס פוליטי. זה יירשם על שמך לנצח. אני לא הייתי רוצה להיות במעמד שלך. למה? בשביל לרצות את הקוקפיט בשנאה - - - אז עזוב, אל תיכנס לשם.

אוי, באמת. טוב. בבקשה.

בוא נדבר עכשיו לעניין. אתם באים אליי ואומרים לי שמה שקבע היועץ המשפטי בכתב האישום הוא בבחינת כזה ראה וקדש. אז אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה שכתבת בכתב האישום זוהי עמדתך.

בשביל זה יש שופטים.

יכול להיות שחלק מהעובדות שציינת בכתב האישום הן אפילו נכונות. אבל דבר אחד מרכזי לא הייתה לך סמכות לשקול, ואני אגיד לך מהו. לא הייתה לך את הסמכות לשקול, בסופו של יום, בעניין החסינות, האם יש לחבר הכנסת חיים כץ חסינות מהותית או לא.

לכן אנחנו פה.

אני מדגיש: מהותית. לא אמרתי דיונית.

בסדר. זה אחד מהדברים שצריך להכריע בהם.

אנחנו דנים בעניין שהוא שונה לחלוטין, לצערי הרב. אנחנו מדברים בעניין דיוני. אבל בחסינות המהותית לא הייתה לו סמכות לשקול.

למה?

כי מיקי החליט ככה. כי מיקי החליט. יש לו פרשנות משפטית. אבל בסוף צריך לקחת בחשבון שיש יועץ משפטי לוועדה ויש יועץ משפטי לממשלה ואנחנו כולנו צריכים לכבד את זה. אנחנו בדיוני חסינות – אנחנו יכולים להחליט אחר כך שיש חסינות ויכולים להחליט שאין חסינות, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו בנעלי היועץ המשפטי לממשלה אם להגיש כתב אישון או לא. זה לא תפקידנו.

כל מי שפה הולך וטוען – הרי יש פה איזשהו קו שנמשך – האם יש מקום להגיש כתב אישום או לא, זה לא תפקידנו. בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה וצריך לכבד את זה. האם יש מקום לקבל החלטה על חסינות או לא? אחרי ששומעים שאת הדיונים בעילות החסינות, תפקידנו לקבל החלטה אם כן או לא.

צודק במאה אחוז. לכן אנחנו שואלים - - -

אסור להתבלבל. את הבלבול הזה אסור - - - אני אומר שאוי ואבוי ליום שבו חבר כנסת יחליט שהוא בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לכנסת. אוי ואבוי ליום הזה. ואי ואבוי ליום שבו אנחנו נחליט אם להגיש כתבי אישום או לו. אוי ואבוי ליום הזה.

אבל למה אתה לוקח את זה לשם? אתה לוקח את זה למקום לא נכון. יש לך פה שולחן שלם של חברי כנסת שהם חרדים, הם לא יודעים מה הולך להיות איתם. למה אתה לוקח את זה? אף אחד מאיתנו לא עובד כדי להיות יועץ משפטי - - - אתה כל הזמן מנסה לקחת את זה לשם.

לכן אני אומר – אני לא לוקח את זה לשום מקום.

אתה עושה את זה. אתה עושה את זה. אנחנו לא נגדך, היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רוצים לדעת את המקום שלנו. אתה רואה את זה, זה חוצה גם קואליציה וגם אופוזיציה. זה נוגע לכולם. אתה נואם בלי סוף, אתה מנסה להציג אותנו כמתנגדים ליועץ המשפטי, כמתנגדים לבית המשפט, כמתנגדים לכולם – למה? אנחנו לא שם.

קטי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - - אמרה דברים חשובים וגם רויטל אמרה דברים חשובים. כולנו אומרים דברים חשובים. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אני מבין שזה במקום בקשת הדיון שלך.

לא. אתה לא תעשה את זה.

אז בבקשה לא להפריע.

מיקי, כבר אני אתן לך להשלים. אני רוצה לשרטט את מסגרת הדיון. יש שאלה וזו אחת הטענות שתטען, לגבי התקיימות הנושא של חסינות מהותית - - - זו דיונית-מהותית. אבל יש פה שאלה שנצטרך להכריע בה וצריך להבדיל: כל השאלות של למה הוגש כתב אישום כשהיועץ המשפטי החליט שיש מקום, זה בפני עצמו. אחר כך, לגבי החסינות המהותית-דיונית, יתקיים דיון. בבקשה, מיקי.

אני לא יכול שלא הגיב לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתוכל לסבול בסבלנות את מה שיש לי לומר על דבריך.

יש לך שלוש דקות.

אין בעיה. אני יודע שביקורת לא כל כך אוהבים לקבל - - -

מיקי, תזכור איך אתה ניהלת את הישיבות האלה ותעשה הבדל בין זה לבין איך שאני מנהל את הישיבות האלה.

אני רק מאחל לך דבר אחד: שאני לא אחזור לכיסא שלך.

תחזור.

כי אם אני אחזור לכיסא שלך, אני אתנהג בדיוק כמוך.

בבקשה.

תזכור את מה שאמרתי.

די, די. מספיק. תכבדו את הוועדה הזאת ואת העובדה שיושב פה חבר כנסת שאתם דנים עליו.

אתה עוד תתגעגע - - - אבל זה בסדר - - - אנחנו יודעים שהכנסת היא גם עולם יחסית עגול. אתה לא יודע בכל מקום איפה אתה נמצא – פעם אתה מיעוט פעם אתה רוב. אם אתה תחזור להיות המיעוט, אלה יהיו ימים קשים עבורך. אבל בוא נקווה שהציבור יעשה את מה שאני מקווה שהוא יעשה.

נתקדם. לגופם של דברים, כשאני אמרתי, ואני עדיין עומד ואומר את מה שאני מנסה לפחות להביע - -

אגב, אתה ההוכחה לדברים שאמרת.

- - שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט, והוא אמר שהוא החליט, שאין כאן עילה לקבל את החסינות המהותית, כבר העניין הזה יש מבחינתי שבר גדול. למה יש שבר גדול? כי לעצמאות חברי הכנסת וכוחם להשפיע יש משמעות קריטית, בעיניי לפחות, לדמוקרטיה הישראלית, בשונה ממה שאתה חושב. אתה רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שהיועצים המשפטיים קובעים הכול. אני רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שנבחרי הציבור - - -

מיקי, תחדד את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

חס ושלום, ממש לא רוצה את זה.

לא אמרתי אתה, אמרתי על אבי ניסנקורן. לא אתה, חלילה.

הוא גם מכניס דברים בפי.

אני ממש מבהיר את דברי: אני דווקא, תאמין או לא, בעניין שלך סבור כמעט לחלוטין שאתה - - -

אתה רוצה לחיות בעולם של רוסיה – שראש הממשלה מחליט אם מישהו נאסר או משוחרר.

לא להפריע לי. אני נותן עכשיו מחמאה לאביחי מנדלבליט, אז למה אתם מפריעים לי?

מיקי, יש לך עוד שתי דקות.

הוא דווקא יועץ משפטי שלא רוצה להכתיב שום דבר לנבחרי הציבור, הוא רק מסייע להם. יש לי מחלוקת אתו בענייני תיקי ראש הממשלה, זה לא סוד, אבל בעבודתו השוטפת כיועץ משפטי לממשלה הוא עושה עבודה מצוינת. אף פעם לא אמרתי אחרת.

תרשמו את זה.

אתה, אבי ניסנקורן, חושב שהעולם שלנו צריך להתנהל בהתאם לאיך שהיועצים המשפטיים מחליטים ואני חושב שהוא צריך להתנהל בהתאם לאיך שנבחרי ציבור מחליטים. תפקיד היועצים המשפטיים הוא להגן על נבחרי הציבור. כך אני רואה את הדברים.

מה זה קשור לחיים כץ?

אני אגיד לך במה זה קשור. זה קשור לזה שאם היום - - -

אני מסיים לך את זכות הדיבור.

אתה יודע שדיברתי פחות מדקה וחצי.

סלח לי, אתה לא שואל שאלה את היועץ המשפטי לממשלה, אז בבקשה הלאה.

לא סיימתי.

סיימת. קטי, בבקשה.

לא סיימתי.

אתה לא שואל שאלה. יש לך שאלה?

כן.

אז תשאל אותה.

דרך אגב, אתה גם לא עוזר לחיים כץ, אם זאת הכוונה שלך.

למה לעשות את זה פוליטי כשאפשר לעשות פה הליך הוגן על עניינו וגורלו של חיים כץ? עזוב את הפוליטיקה עכשיו. בואו נהיה עניינים. נשמע את הכול וכל אחד יצביע בסוף. עזבו את הפוליטיקה לרגע אחד.

בסדר גמור. הטענה שלי היא שנבחרי הציבור לא יכולים להיות במצב בו הם חשופים מבוקר עד ערב בגין כל נושא שהם עוסקים בו ובכל דבר שהם עושים הם חייבים לרוץ ליועץ המשפטי של הכנסת לקבל ממנו אישור על קיום הדיון או קיום העניין.

השאלה שלי היא אחת, וזו השאלה המרכזית ולשם אני חותר: אם אני כנבחר ציבור, או במקרה הזה חיים כץ, עושה את עבודתי בצורה תמימה לחלוטין, בתום לב מוחלט, אין לי שום מושג תוך כדי הדיון, לפני הדיון ואחרי הדיון, שהייתי במצב של ניגוד עניינים, וכנבחר ציבור אני רוצה לדעת כי כשאני פועל אני לא צריך להיות כל הזמן במצב שאני חשוף, אני רוצה ביטחון לפעול כנבחר ציבור, אם לא ידעתי, לא חשבתי – כי גם בכתב האישום שהוגש פה לפנינו אין שום יסוד נפשי מוכח שאומר שיש כאן עניין של ידיעה או החלטה ברורה לעשות משהו כדי לקבל בתמורה משהו. אין כאן יסוד נפשי מוכח. יש כאן הערכות של היועץ המשפטי לממשלה שיש ראיות לכאורה ליסוד נפשי מסוים שאולי יכול להיות, באמת בצורה מאוד מאוד קונספירטיבית. לא משהו ממוקד, לא איזושהי שיחה מוקלטת בין אנשים, משהו שהוא מאוד קונספירטיבי על בסיס עובדות. אתה אומר לי שבעצם על יסוד נפשי קונספירטיבי שאתה הצגת בכתב האישום קבעת שחיים כץ פעל בחוסר תום לב.

אם אני כנבחר ציבור פועל בתום לב ומקיים דיון – ויכול להיות שהייתי באיזשהו ניגוד עניינים, יכול להיות, זה יכול לקרות לכל אחד – האם זה לא מספיק כדי לומר: לא, את חבר הכנסת הזה, ברגע שאני יודע שהוא פעל בתום לב, או שהוא לא ידע שהוא נכנס לתוך אירוע, האם זה לא מספיק כדי להחליט שבמקרה הזה קיימת חסינות מהותית? זו שאלה חשובה, אגב, לכל אחד מחברי הכנסת.

אני אומר עוד משפט אחרון לסיום. אם נניח תימצא דוגמה בה חבר כנסת יפעל בניגוד עניינים וכיועץ משפטי לממשלה תצליח להוכיח בעובדות שלפניך או בחקירות שהתקיימו שהוא ידע שהוא בניגוד עניינים, שהוא ידע שהוא עושה טעויות בדרך, שהוא ידע שהוא פועל בצורה לא סבירה ולא תקינה, זה אולי סיפור אחר שאני יכול להקשיב לו. אבל כשאתה יודע שבן אדם לא ידע ולא היה מודע לכל האירוע הזה, אבל בגלל הסיטואציה שנוצרה – מקרה הגלישה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – זה בעיניי לבד מספיק כדי לקבל את החסינות המהותית. זו השאלה: למה לא החלטת לשקול את השיקול הזה גם?

עזרת לי מאוד. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אני מחזיר לך גם מחמאה, אתה רואה? עם כל מה שאמרת אני מסכים. אם היה מצב שבו אין מודעות, אין מודעות לניגוד עניינים, זה בוודאי מצב שבו לא היה כתב אישום גם. אבל כתב האישום אומר שאני סבור שיש ראיות לכאורה מספיקות כדי לבסס גם את היסוד הנפשי של העבירה. לכן הוגש כתב האישום. בכל הדוגמאות שהבאת קודם, על מצב שבו יש תום לב מוחלט, בוודאי שלא היינו מגיעים לדיון הזה. זו לא שאלה של חסינות מהותית – אין עבירה בכלל. אבל המצב פה הוא שונה. לפי כתב האישום המצב פה - - -

עורכת הדין של חיים כץ תבהיר את עניין תום הלב.

זו כניסה לתוך הראיות של כתב האישום, בדיוק מה שאסור לעשות בוועדה הזאת. הקביעה שלי היא שיש ראיות לכאורה לחוסר תום לב, שיש מודעות.

קטי, בבקשה.

אף פעם לא חשבתי שיכול להיות שמערכת בחירות אחת, ועוד אחת, ועוד אחת, בעצם הצילו כמה מאתנו אולי מכתבי אישום עתידיים כי אין ועדות ואנחנו לא עוסקים בנושאים מהותיים. המסקנה היא שמה שנכון לעשות היום – יכול להיות שבעוד שנה ושנתיים בעצם יהיה עבירה פלילית שעשינו מבלי לדעת.

תמקדי את השאלה.

מה שאותי הטריד הן המילים שאמרת "האינטרס המיטיב". אם היום האינטרס הוא באמת לשרת את הציבור – לדוגמה, אני פעלתי בנושא הילדים האלרגיים, אז אם בעתיד, חס וחלילה, מישהו שקרוב אלי יהיה אלרגי ואני פעלתי בנושא הזה - - -

אין עם זה בעיה.

אבל זה האינטרס המיטיב. כי מה שהיום הוא בעצם אינטרס ציבורי הופך במהלך השנים לאינטרס מיטיב. זה דבר שהוא מסוכן. גם רויטל ותמר ציינו את זה. אנחנו באים באמת בתום לב לפניות, לבקשות, לנושאים שצריך להעלות אותם כי יש צורך אישי, ובמהלך השנים זה הופך להיות איזשהו אינטרס מיטיב. זאת אומרת שאנחנו בעצם לא אמורים לעשות שום דבר. כלום ושום דבר. זו המסקנה שאני יוצאת מהדיון הזה.

אני לא יודע מאיפה מגיעים למסקנה הזו. זה ממש לא נכון. בדיוק הפוך.

כי, למשל, אתה ציינת שמגיעים אליך הרבה מאוד דברים - - -

לא הרבה מאוד.

מגיעים אליך. אני בטוחה שחלקם הגדול הוא גם מתוך נקמנות - -

נכון.

- - כי אם יש פה אינטרס מיטיב עם א' אז זה אינטרס לא מיטיב עם ב' ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבאנו להיטיב עם הציבור והפכנו להיות כלי שרת בידי כל מיני נקמנים כאלה ואחרים שהמצב הזה לא מוצא חן בעיניהם והם מבלבלים את כל המערכת המשפטית. אני באמת מבקשת ממך את ההתייחסות לכך שאנחנו כחברי כנסת, במיוחד החדשים - - -

כל המקרים שתיארתם, גם המקרה שהזכיר קודם חבר הכנסת זוהר לעניין חולי הצליאק וגם המקרים האלה, אלה לא מקרים שיעלה על הדעת בכלל לשקול להתחיל לחשוב להתערב בזה באיזשהו אופן, בטח לא פלילי.

גם לא אתי. גם מבחינה אתית זו לא בעיה, הדוגמאות האלה.

שום דבר. כל הדוגמאות האלה הן בסדר גמור. אין שום בעיה. האינטרס המיטיב שדיברתי עליו זה היה בזמן אמת. בזמן אמת היה ברור שיש בידיעתו של חבר הכנסת כץ אינטרס לבן ארי לקדם את זה משיקולים כלכליים שלו. בזמן אמת. יכול להיות שבעתיד תצמח לו התועלת הפיזית בכך וכך רווחים שהוא ירוויח, אבל היה לו אינטרס כלכלי מזה והוא ידע את זה בזמן אמת. זאת הטענה. זו בדיוק הטענה – בזמן אמת, לא שאחרי זה צומח משהו. גם כשיש דברים בזמן אמת, ברור שיש דברים שאתה פועל למען העיר שלך – דיברנו על הדוגמאות האלה – למען היישוב שלך, למען השכונה, למען המגזר החקלאי, למען כל דבר אחר - - -

תגישו גם נגדי, אני לא אופתע.

שכונה זו בעיה. ועדת האתיקה - - -

שכנה זו בעיה, נכון. יש רמות.

אני עדיין כופר, דרך אגב, בהחלטת ועדת האתיקה - - -

עכשיו זכות הדיבור למיכל שיר.

אני כופר בזה שיש בו איזו תחושה או טענות מהסוג הזה שכאילו אנחנו מחפשים לפגוע בחברי כנסת, בעבודה שלהם. זה ממש לא המצב. ברור לנו שיש להם מרחב הרבה יותר רחב מכול אחד אחר. אני תומך בזה. אני בעד זה. אני לא נכנס למקומות האלה, לא מתכוון להיכנס למקומות האלה, אין סיבה להיכנס למקומות האלה. יש מצב חריג במקרה הזה להבנתי ולכן קיבלתי את ההחלטה כפי שקיבלתי. יש הרבה דוגמאות אחרות בעבודתכם מדי יום ואתם גם לא תפסיקו לעשות אותן ובצדק. אני לא במקומות האלה. מעבר לזה, כשמישהו מתלבט ומדובר במקרה מאוד בעייתי, רגיש או חריף אז בהחלט – קטונתי אבל אני מניח שדלתכם פתוחה לקבל שאלות.

בוודאי. חברי הכנסת יודעים את זה ומתייעצים אתנו כל הזמן בענייני אתיקה ואנחנו עושים להם יום עיון בתחילת הקדנציה.

וזה, דרך אגב, מחסן. זה מגן. אם תהיה החלטה של היועץ המשפטי של הכנסת שיגיד דבר מסוים, זה מחסן, זה מגן. ודאי שאז זו פעולה בתום לב מוחלט. זו בדיוק הדוגמה של הגנה.

מיכל.

עד כמה שלי ידוע, אין חוק שבעצם אומר לחבר כנסת לספר מאיפה הוא קיבל את הרעיון לאותה הצעת חוק שאותה הוא הגיש. כלומר, אם אני היום מגישה הצעת חוק אף אחד לא יודע אם קיבלתי את זה מקרוב משפחה שלי במהלך קידוש, מרעיון בתקשורת, מקבוצת לובי אולי שהגיעה אלי למשרד, אף אחד לא יודע מאיפה קיבלתי את הרעיון. זה לא מצוין בשום מקום בהצעת החוק.

כשקראתי את כתב האישום היה נראה לי כאילו נורא מנסים, באיזשהו קשר השערתי, להגיד שבמקרה הזה חיים כץ אולי קיבל את הרעיון ויש איזשהו קשר. זה משהו, אגב, שבאופן כללי קשה מאוד להוכיח. אם אני חברת כנסת ואני מתחילה לחוקק חוקים, בעיה מבחינתי שיתחילו לפקפק במקורות שאני חושבת מאיפה הרעיון הזה הגיע לי מלכתחילה. מה גם, שבסופו של דבר אנחנו סומכים על הליכי החקיקה. בסופו של דבר ,ועדת שרים מאשרת את הצעות החוק, אחר כך זה עובר קריאה ראשונה, קריאה שניה, מגיע לוועדה, יושבים בוועדות - - -

יש עוד חברים בוועדה.

יש עוד חברים בוועדה. יש כאן מנגנון מאוד-מאוד גדול ושלבי חקיקה מאוד רחבים. ברגע שבאים ומפקפקים במניע הראשוני שלי מבלי שאני מחויבת לספר בכלל מאיפה הרעיון הזה, אם חלמתי עליו בלילה או שקראתי עליו בעיתון והחלטתי לחוקק חוק, פה יש באמת בעיה שאני, אגב, גם כמחוקקת חדשה, חייבת להודות שזה גורם לי לחשש מאוד גדול, כי אף אחד לא יודע אם אני לא יושבת עם קרוב משפחה שלי כל קידוש, כל שבת, והוא נותן לי עצות כי אני חושבת שהוא איש מאוד-מאוד חכם. זאת בעצם השאלה. זה מה שגורם לי לחשש.

אין שום בעיה.

אם היה חוק שאומר שאני חייבת לומר מאיפה הרעיון שלי לחקיקה – אני יכולה להבין. אבל להתחיל אחר כך להעלות השערות?

זה לא התיק, זה לא כתב האישום.

כשאני קראתי את כתב האישום אני רק קראתי השערות.

שוב נכנסים לראיות, סבורים שניתחתי לא נכון את הראיות. יכול להיות, שבית משפט יכריע בזה, שניתחתי לא נכון את הראיות.

יוליה, בבקשה.

תודה. אדוני היועץ המשפטי וארבל, יש לי כמה שאלות מהותיות. קודם כל, את אמרת שהמבחן הוא האם חוק שחוקק פה מיטיב עם הקבוצה הגדולה, או המצומצמת, או איך זה משפיע. אני רוצה לדעת איך התיקון הספציפי הזה – כי יש הרבה חקיקה בכנסת ואם לא היה את הסיפור הזה עכשיו, אם לא היה כתב אישום, לא היינו יודעים את התיקון הספציפי הזה, על איזו קבוצה הוא היטיב, קבוצה גדולה, קבוצה קטנה, מה ההשלכות של החוק הזה.

עכשיו, אדוני היועץ המשפטי, שאלה ספציפית אליך. סביר להניח שאתה השתתפת לא פעם בדיוני הכנסת, נכון? ישבת בוועדות?

מעט מאוד.

אתה, הצוות שלך או נציגי משרדי ממשלה אורחים קבועים בכל הוועדות. צריך להבין איך זה נראה. האולם מצולם, זה משודר וזה באונליין. זו השקיפות של הכנסת. כל מילה שנאמרת בדיון הוועדה – להבדיל מדיונים בלשכות שרים, במשרדי ממשלה ואף בלשכה שלך – מתועדת. זה מאוד מאוד פתוח. כל הצעת חוק שאנחנו מגישים עוברת קודם כל אישור של הלשכה המשפטית של הכנסת, בלי זה אי אפשר לזוז, ואחר כך את כל המדרגות. זה מגיע לצוות הוועדה. יושבת היועצת המשפטית של הוועדה, מנהל/ת ועדה ואי אפשר לזוז שם. אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לך: אדוני, את זה אתה לא יכול אז אתה לא יכול. אפילו יו"ר הוועדה לא יכול אם זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי או לא בתמיכתו.

אני רוצה לשאול אותך האם לקחתם בחשבון – אני לא נכנסת לתיק הזה אבל אני נכנסת למהות החסינות ומבחינתי זו מהות החסינות – שאנחנו נמצאים בהליכי חקיקה פה בכנסת ישראל ואנחנו חשופים, כפי שעכשיו זה בשידור, הכול נרשם בפרוטוקולים, כל מילה במקום ויש לוח נוכחים בדיון, האם התייחסתם לכך? והאם זו לא סיבה לחסינות? כי אני, כשאני מחוקקת חוקים – וחוקקתי לא מעט חוקים – רוצה להיות רגועה ולא לחשוש שמחר יבוא יועץ משפטי אחר, עם שיקול דעת יותר רחב משלך, ואני אמצא את עצמי בסיטואציה דומה כי זו מהות העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו ואת זה צריך להבין.

גם לגבי נושא החסינות, מהותית ודיונית, שאלה הבהרה קצרה: אני רואה פה פגם מאוד רציני כי אם מחר הוועדה תחליט להעניק חסינות אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שבעוד חודש נחזור לאותו דבר. זה לא תקין, זה לא בסדר, זה יצריך חשיבה מחדש איך אנחנו מטפלים בכל נושא החסינות.

אבל זה מתייחס לעתיד.

אבל זה משהו אחר. השאלה היא מאוד ספציפית: לאיזו קבוצה זה מתייחס? ושאלה אליך: האם לקחתם בחשבון את מהות עבודת הכנסת, שזה מצולם ופומבי?

מלא כתבים.

אי אפשר לקבל את ההחלטה הזו. אני החלטתי כי יש - - -

התשובה היא: חד-משמעית כן. קודם כל, גם לי יצא לשבת לא אחת בוועדות כנסת, בתפקידים הקודמים שלי גם, ושילבתי בקבלת ההחלטות, ואתם יודעים את זה – וזה חלק גדול, דרך אגב, מהיתרון של הכובע הכפול, מי שרוצה לבטל שיחשוב על זה – יועצים משפטיים, שני משנים שלי שיש להם ניסיון עשיר מאוד בוועדות הכנסת ובהליכי חקיקה ויועצים משפטיים נוספים מהמחלקות שלהם כדי לדבר בפירוש על הנושא וזה עלה בהרחבה רבה מאוד. אנחנו מכירים טוב מאוד איך מתנהל הליך חקיקה וזה היה חלק מהדיונים גם שהיו אצלי. אין כוונה ליצור פה הרתעה חלילה מהליך של חקיקה - - -

אבל זה מה שאתה עושה.

זו המשמעות אבל.

הלכה למעשה זה מה שאתה עושה.

אני שומע את מה שאתם אומרים. אני אומר יותר מזה – והתייחסתי לזה – אסור ליצור עיר מקלט בכנסת במקרים חמורים מאוד של מרמה והפרת אמונים. אתם לא רוצים. זה אינטרס שלכם שזה לא יהיה. אינטרס שלכם לא פחות משלי. אם תהיה פה חסינות לעולם ועד, ואפשר לחשוב על מקרים אפילו עוד יותר קיצוניים, אני חושב שהתוצאה תהיה רעה מאוד. זו לא עיר מקלט.

אין ספק בכלל.

אנחנו לא רוצים עיר מקלט, אל תהפוך אותנו לזה.

לא הופך אתכם לשום דבר, חס וחלילה.

זה מה שאתה מנסה אבל.

אבל אתה פוגע בעבודת הכנסת, זו הבעיה.

אני מבקש, אתה לא צריך לענות לזה.

אני רוצה לשמור ולסייע לכנסת.

אנחנו כל הזמן חוזרים על אותו דבר - - -

אני שומע ואני עונה. דווקא השאלה הזו נתנה לי הזדמנות להבהיר לכם שבכל הדיונים אצלי, וכולל בשימוע, היו בכוונה אנשים של הייעוץ המשפטי לממשלה ולא רק הפרקליטות הפלילית. לא סתם זה היה כך.

אז זה נלקח בחשבון מבחינתך?

מאוד, כן.

לגבי הקבוצה, ארבל.

השאלה הזאת לא נשאלה בזמן אמת אז אני לא יודעת היום להגיד מה בזמנו אמרה הצעת החוק ומה הייתה הקבוצה, אבל אני רוצה להגיב פה על איזושהי שאלה שחוזרת לכל האורך - - -

יש אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו? אחד? אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו, אחד? שיענה לך היועץ אם הוא יודע. אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו.

חיים, אני לא צריכה את עזרתך. אני שאלתי שאלה. את אמרת: זה המבחן. זה המבחן. אני רוצה תשובה פעם הבאה, בדיון הבא, אני רוצה תשובה מאנשי שוק ההון. אם זה היטיב עם חיים כץ – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם עוד עשרה – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם מיליונים – זה סיפור אחר.

לדעתי השאלה מופנית ליועץ.

אני רוצה רגע להעיר גם לגבי מה שאמרת, לגבי מה שמיכל שיר אמרה קודם וחברי כנסת נוספים. יש נקודות פה, בכתב האישום, שחברי הכנסת צריכים להבין שכל נקודה בפני עצמה אולי לא בעייתית ולא מהווה איזושהי הפרת אמונים. זאת אומרת, נשאל פה: האם חבר כנסת חייב להגיד ממי הוא קיבל הצעת חוק? האם הוא יכול לקבל הצעת חוק מקרוב שלו? בוודאי שהתשובה היא כן. האם חבר כנסת יכול לקדם הצעת חוק בעניין סיוע לחולי צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק או ילדים אלרגניים כמו שנאמר פה?

התשובה היא כן? אמרת שהתשובה היא כן?

התשובה היא שהוא לא חייב לדווח מי נתן לו הצעת חוק והוא בוודאי יכול לקדם הצעת חוק שעוזרת לאנשים עם צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק. זה דברים שאנחנו גם מבהירים לחברי כנסת בתחילת כהונתם. יש החלטות רבות של ועדת האתיקה בעניינים האלה איפה עובר הגבול.

אגב, גם מבלי שהוא יודע אם הצד השני מרוויח או לא - - -

אבל הרבה פעמים גם יכול איש עסקים שיש לו אינטרס לפנות לחבר כנסת ולשכנע אותו לקידום הצעת חוק.

לנושים - - -

צביקה, ביקשת שנסיים בשעה סבירה לארוחת צהריים אז תן לענות.

אבל אני חושבת שהעניין פה ספציפית הוא לא - - -

סליחה, יש עניין של שיקול דעת של היועץ - - -

יש פה רכיבים שונים וצריך בכל מקרה להסתכל על המכלול.

אני רוצה תשובה לשאלה שלי בישיבה הבאה.

אנחנו לא נשאלנו בזמן אמת: הנה הצעת חוק - - -

ארבל, למה אתם לא קוראים ליועצת המשפטית, לנעה בן שבת? למה היא לא יושבת פה?

ארבל, אבל את לא נשאלת בכלל. נשאל היועץ המשפטי ואת - - -

שניה. עם כל הכבוד.

למה היא לא יושבת פה? למה נעה בן שבת, שהייתה היועצת המשפטית בדיונים האלה, לא יושבת פה?

טוב.

למה "טוב"? אני שואלת. היא הייתה היועצת המשפטית.

אנחנו לא בניהול התיק הפלילי.

ארבל, למה לא?

כי לא מתנהל פה הליך משפטי. אנחנו לא חוקרים פה עדים שיחקרו בבית המשפט.

אבל היא הייתה, מה זאת אומרת? היא תגיד מה התפקיד שלה בסיפור הזה.

שאלה הבאה. אופיר סופר, בבקשה.

ואגב, גם נעה לא נשאלה בזמן אמת.

שהיא תגיד לנו.

אבל אנחנו לא בניהול התיק הפלילי. אופיר, בבקשה.

אני מנסה קצת לתהות לגבי המושג גלישה. אני אגיד שבאופן טבעי הייתי אומר שאין דבר כזה גלישה, איך אתה שולף מסמך כל כך חשוב מעל דוכן, אבל הואיל והחליטו שיש כזה מושג גלישה אז כנראה שעומד מאחוריו רציונל. אני עומד כאן בתור חבר כנסת חדש ורואה את המבוכה של חברי הכנסת, עצם הדיון הזה שהוא כולו מלא בניגוד עניינים – הרי אני לא צריך להסביר פה את כל הקשרים הפוליטיים והמורכבים, המציאות הפוליטית שחבר כנסת כנראה חי בה. אני צריך להגיד שהרמתי כמה טלפונים ושוחחתי עם כמה חברי כנסת ותיקים, אמרו לי: תשמע, זו מציאות מורכבת מאוד. כל תהליך החקיקה קצת הזכיר לי משמעות של הוראות פתיחה באש במצבי לחץ בקרב. אם אנחנו רוצים שמחוקקים יחוקקו כמו שצריך, אני מבקש שתגדיר את המושג של הגלישה. האם הוא מתייחס רק לספונטניות, לחמש שניות, או שהוא מתייחס גם כן למורכבות, לטמפרמנט? למה? הייתה פסיקה לגבי גלישה, תסביר מה גבולות הגזרה, לאורך, לרוחב, למצב הנפשי, לכל האינטרס.

למה את עונה ארבל?

לא ארבל, השאלה היא לא לארבל.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל הוא פונה אליו. זה דיון עלי.

אבל אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.

אבל זה החיים שלי.

זה החיים שלך אבל אתה לא מנהל את הדיון.

אני לא מנהל.

אז די.

תנהל אותו בהגינות.

אוי, באמת.

לא, לא באמת. ככה אני מרגיש. תן לו לענות.

אני מבקש עוד פעם - - -

כי ארבל בקיאה, הוא לא בקיא.

חיים, תצא לחמש דקות, בבקשה. א', אני מוחה על הדברים שנאמרו. אני חושב שאני מנהל את זה בהגינות. דרך אגב, גם אין לי דעה מוקדמת בתיק הזה.

יש לך נפילות פה ושם.

לא יאומן.

אין לי שום נפילות. בשביל להגיד את זה אתה צריך להכיר אותי.

קצת, קצת.

כנראה אתה לא מכיר אותי.

זה קורה אבל, אתה בן אדם.

מיקי.

א', אין לי שום דעה מוקדמת בתיק הזה. אני חייב להגיד את זה. אני מקווה מאוד שכולם באו בשביל להקשיב ולקבל החלטה אחרי שהם הקשיבו ולא עם דעה מוקדמת. זה התפקיד של כולנו. אני חייב להגיד את זה. אני אומר: אני לא אסבול אמירות – היועץ המשפטי לממשלה ממלא את תפקידו, היועצת המשפטית של הוועדה ממלאת את תפקידה – וניהול דיון: אתה תשיב או אתה תשיב. זאת החלטה שלהם, נקודה.

בכל הכבוד וחלילה לא להיעלב, אבל כמי שהיה פצ"ר אני לא חושב שאפשר להשוות בין קבלת החלטות תחת אש לעבודה של חברי כנסת. שום דבר לא דומה לקבלת החלטה תחת אש.

אבל אתה מבין את מה שאני אומר?

אני מבין.

הרציונל הוא שמלאכת החקיקה היא חשובה. רק אני אומר בתור מי שהיה מפקד, שוואלה יש פה מציאויות מורכבות מאוד.

מאה אחוז. אמרתי והתכוונתי לזה, בכל הכבוד התכוונתי לזה, אני מכבד את זה שהיית מפקד. קיבלתי החלטות בדיוק בדברים האלה, כולל מה שנקרא מקדם מבצעיות, אז אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. אתם לא במקום מבצעי. אפשר לקחת אוויר, אפשר לקבל החלטות בשיקול דעת יותר. זה לא סותר את כל מה שאמרתי קודם אבל זו הייתה הערה בסוגריים. פשוט אני לא יכול כשמדברים על צה"ל – יש לי איזו שריטה – אני חייב להגיב.

לגוף הדברים – התייחסתי לזה קודם, אני חושב שגם ארבל התייחסה – יש פסיקה של בית המשפט העליון שמסבירה את כל מה שאמרנו קודם, שאין מקום לעבירות פליליות חלילה בעבודת הכנסת, וכולכם נמצאים במקום הזה, אני בטוח. יכול להיות שאתם חולקים, יכול להיות שמתווכחים, אבל אין מקום לעניין הזה. זה לא נושא הגלישה. נושא הגלישה הוא בדיוק לעניין הזה הספונטניות. שאתה עושה את תפקידך הפרלמנטרי, עולה לדוכן, מדבר, נמצא באיזה אירוע של הפגנה וכו', על זה הפסיקה. אתה יכול לחלוק על פסיקה של בית המשפט העליון, אני משקף לך את הדין. הרי אני לא יוצר פה דין חדש. דבר שהתקבל בשיקול דעת, מתוך תכנון, וחוזר על עצמו לאורך זמן, הוא לא ספונטני, הוא לא גלישה. זאת העמדה.

מה, עצם החקיקה?

איתן, אנחנו לא נסיים את הדיון כך.

הוא אומר שגלישה זה ספונטני.

אני רק רוצה לברר את העניין: גבולות הגלישה זה ספונטניות, זה מה שאתה אומר?

כן, אמרנו.

אני כבר אומר שאני לא מסכימה לפרשנות הזו.

ברור שאת לא מסכימה וזו זכותך להביע עמדה.

יואב סגלוביץ', בבקשה.

אם חבר הכנסת חיים כץ לא היה חבר כנסת לא היינו יושבים פה, לא היינו שואלים את השאלות המאוד מורכבות שנשאלו פה. נראה לי – ואני אומר פה גם לחברתי רויטל – כמעט בקצה יושבים בבית המחוקקים המחוקקים וקשה להם להבין את גבולות העבירה של מרמה והפרת אמונים. אם חיים כץ היה עובד ציבור אחר או נבחר ציבור אחר שאיננו נבחר כנסת, היה מוגש כתב אישום ולא הייתה נשאלת שאלה. אם צריך לשנות את סעיף 284 אז נתכבד בכנסת הבאה, נשב על המדוכה ונקבל את ההחלטה מה נכון לעשות. אנחנו פה - - -

צריך לשנות את כללי האתיקה.

תאמין לי שאני מבין. הוא חבר כנסת ולכן השאלה היחידה שנשאלת היא לא השאלה אם נעברה עבירה פלילית – ואני מאחל לחיים כץ, אם תוסר חסינותו, שיזוכה בבית המשפט – השאלה היחידה שנשאלת כאן, וזה הדיון שבאנו אליו, היא האם זה נכנס לגדר העילות של החסינות. לגבי האמירות הכלליות שדיברו על החשש הגדול וכו' וכו' – זה מצוין לחשוש, בואו לא נבצע עבירות פליליות. כמאמר כללי אני אומר. אנחנו כאן צריכים להיות דוגמה וסמל לעניין. כרגע יש אירוע, עוסקים אך ורק בדבר אחד – בגבולות החסינות, ועל זה הדיון. ההצעה שלי היא פשוט להתקדם עם זה כי זה נושא הדיון, כל היתר איננו רלוונטי כרגע לאירוע.

תודה. גדעון.

לא תכננתי אבל הערה כי בכל זאת יש מגמה לתחום את הדיון. כאשר היועץ המשפטי לממשלה בפתח טיעונו הציג את הטיעון שהתנהלותו של חבר הכנסת כץ אינה תואמת את דרכי העבודה של חברי הכנסת, אז לסוגיות של מה קובע תקנון הכנסת או מה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש זיקה לא רק לשאלה אם נעברה כאן עבירה פלילית אלא לעצם קיום החסינות המהותית, ולכן אני מציע להיזהר מהגבלת יתר.

השאלה שלי לכבוד היועץ המשפטי לממשלה: אתמול יצאה הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לציבור, ובנוסח קצת שונה זה נאמר גם היום, שהיו מצגי שווא, בין היתר כלפי חברי כנסת אחרים, לגבי החוק, באופן אשר היה בו כדי להשפיע על יכולתם של חברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם באופן ענייני ועל בסיס עובדתי נכון ומלא.


אני רוצה לשאול האם חברי כנסת בכלל, או חברי ועדת עבודה ורווחה בתקופה הרלבנטית בפרט, נחקרו בנושא הזה - אולי כדי לאושש את ההיפותזה הזאת, ואם כן מה הייתה תוכן העדות שלהם?

אני חושב שזו שאלה שקשורה לעילות הסרת החסינות בכל הכבוד. יש את הנישום שהוגש. מה השאלה - - -

יש היפותזה שכבודו הציג, שהדרך שבה התנהל חבר הכנסת חיים כץ, היה בו כדי להשפיע על חברי כנסת בהפעלת שיקול הדעת שלהם באופן ענייני בנושא החוק. הדברים האלה נאמרו לציבור באופן מפורש. אני שואל, האם זו רק היפותזה שעברה בראשם של אנשים מאוד חשובים, או האם גם נחקרו חברי כנסת - - - אם לא נחקרו - לא נחקרו. אם נחקרו – נחקרו.

הטענה היא - - -

או גביית עדות.

חבר כנסת יכול לבוא ולהגיד – היו אומרים לי דבר כזה וכזה, בהחלט הייתי - - -

זה לא רלבנטי לאישום, לדעתי.

אדוני הוציא את זה בהודעה מפורשת שלו אתמול, בהודעה קצרה מאוד כעיקר ההודעה שלו לתקשורת.

לא, אני לא הוצאתי.

כן. אדוני יבדוק.

זה פורסם, אני לא מוציא – אני לא - - -

גם כהודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה. אני אבדוק אחר-כך את הדברים, ואני ציטטתי מלה במלה.

חבר הכנסת סער, ברור לי שאתה מלה, מלה. ברור שזה מה שיצא. אני לא הוצאתי הודעה לתקשורת. מה שהוצאתי זה את המסמך, זה מה שיצא. לא נתתי פרשנות של המסמך. בחרו - מי שבחר לצטט את האנשים, זה עניין עובדתי, אני אומר את זה בצד. לא הוצאתי הודעה – בחרתי את המשפט הזה, ממש לא.

אבל זה סוד, אפשר לענות על מה ששאלתי, שאלתי שאלה הכי פשוטה – או שזה נכון, או שזה לא נכון. או שזה קרה, או שזה לא קרה.

רגע, שנייה. אני לא חושב שזה – יש החלטה על כתב אישום, וזה דבר שהוא לא היה רלבנטי לכתב האישום כשמסתירים נתונים. אמרתי, זה עשוי היה להשפיע, בדיוק כמו שאמרתי לגבי - - - כשלא מגלים את העובדות הרלבנטיות - - -

עשוי היה להיות לו רווח, אנחנו יודעים בדיעבד שלא היה לו רווח. אני שואל את העשוי היה להשפיע, אולי גם היה אפשר לבדוק – פשוט לזמן אנשים.

לא כך היה כתוב בכתב האישום.

נאמר לי שכן הייתה הודעה, אז אני מתקן וחוזר בי. אני לא ראיתי אותה בכלל. הדובר בחוץ, אז אני אתקן. נתקן.

אבל אפשר להשיב לשאלה שלי.

כן, אני אומר שוב. אני לא חושב שזה רלבנטי. אתה יודע את התשובה שלו - - -

טוב, זה גם תשובה.

לא. אני יכול לתת תשובה שלא נחקרו, כי זה פשוט לא רלבנטי, אין צורך בזה. מיותר.

אני חולק על זה, אבל בסדר. אני חולק על זה על בסיס הטיעון שנטען.

לא, בסדר, אני מכבד את זה. אני חושב כשלא מגלים את הנתונים, מישהו יגיד בדיעבד, יכול להגיד מה שהוא רוצה. אבל כשאתה לא מגלה את הנתונים, ומסתיר אותם בכוונה, זה יכול להביא למקומות אחרים. אם היה אומר את הנתונים האלה מראש, אני מניח גם שהדיון הזה לא היה מתקיים בראשותו.

בסופו של עניין, העובדה שאף אחד לא רוצה - - - כלומר, שהאמירה הזאת לא נכונה.

לא, אלה שאלות שונות.

אבל זה מצביע על אותו דבר.

אין טענה שהחוק הזה הוא רע, אני אומר עוד פעם, זו לא טענה.

עבדו על חברי הכנסת שמצביעים - - -

אבי, הבהרה אחרונה. יש לי הודעה חשובה, זה יהיה קצר.

שנייה, הכול חשוב.

לא, אבל חשוב לי לשאול ממש.

קודם כל, חיים, אנחנו יודעים - - - אנחנו יודעים את זה.

קודם כל, אני אגיד רגע ברמה האישית שזה דיון מאוד לא נוח - כאילו התהפכה לי באופן אישי הבטן לפני הדיון הזה. אנחנו לא מכירים, אבל הסיטואציה שחברי כנסת דנים על עניינו של אחד מהחברים במשכן היא הזויה, מוזרה. אין פה שאלות ערכיות. לי היא מוזרה, כי אני מרגישה כמו שופטת, וזו לא סוגיה ערכית. זו סוגיה כמעט שיפוטית, וצריך לחשוב על המודל הזה.

אני מצטרפת לנקודה של יולי, שעלתה לי גם כאשר קראתי את החומר, כי כשקראתי את החומר, אמרתי, רגע, באמת, בטח הייתה פה קבוצה מאוד גדולה, זאת אומרת, ואז אולי שאלת ניגוד העניינים נחלשת. זו כן שאלה שעלתה לי, אני אשמח לקבל חידוד שלה.

ועוד שאלה. שיקול דעת לא רק לדבר במליאה, או לשגות במלה. קבלת החלטה, שיקול דעת מוטעה גם יכול להיות במסגרת אותה גלישה? זאת אומרת, אתם פה חשבתם שזה לא באותה גלישה, כי הוא ידע, כי חשבתם שהוא ידע, והוא עשה את זה במתכוון. אבל אם לא הייתם מניחים שהוא ידע, ועשה את זה במודע, אז זה כן היה במסגרת הביטוח שיש לנו לאותה גלישה, ביטוח מקצועי שיש לנו?

אני חוזר עוד פעם, זה לא קשור לגלישה, זה קשור לעבירה. אם הייתי חושב שהוא לא ידע, אז לא הייתה עבירה, אולי לא היה מגיע לסיטואציה הזו. זה לא קשור לגלישה, קשור לעבירה. הכוונה היא שיש מודעות לזה שחברו הפיק רווח כלכלי מהעניין הזה – זאת הטענה לפי כתב האישום. זהו, זה כבר דבר שאתם צריכים להאמין.

השאלה של גודל הקבוצה זה משהו שדנתם בו? האם זה שהרבה מאוד אנשים נהנו מאותו חוק - -

זה לא רלבנטי לאווירה הזאת.

כי אז לא היה - - -

זה שוב חוזר לטענה שנשמעה קודם - - -

אם הוא לא היה יושב בדיון אותו מוטי, אם הוא לא היה נמצא בתוך הדיונים?

אבל הוא הובא. זה חלק מיסודות העבירה. זה חלק מהפעולות שנוגעות - - -

- - -

אני לא אמרתי, אני לא יודע. חלק מהפעולות הלא תקינות שבוצעו, זה היה להביא אותו, להציג אותו כדמות אובייקטיבית שאין קשר אתו.

אגב, זה לא הוצג ככה בוועדה, בפרוטוקולים.

זה כן.

בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה, זה לא הוצג כאילו - - -

יש מלא מומחים. בוועדות יש מלא מומחים.

הוא אמר, תקשיבו לו כי - - -

נקליט אותו - - - לא, לזה יש עובדות.

לאחר כמה שעות של דיונים, אני חושב שנוצר פער גדול בין הנסיבות שאנחנו מרגישים שהביאו אותך, אדוני היועץ המשפטי להחלטה שלך, לבין מה שאנחנו מרגישים שההשלכות יהיו מההחלטה שלך. על מה מדובר? שמביא אותנו אולי לסעיף 4 שייגרם נזק של ממש בייצוג הציבור בוועדות הכנסת.

לא, זה לא נכון.

מדוע? אנחנו רואים את התמונה שהביאה אותך - - -

- - -

אני מייצג את עצמי? אף אחד לא חושב שאני מייצג אותך, לא הפעם ולא בפעמים קודמות. אין מי שחושב ואפילו עולה על דעתו דבר כזה.

לא, פה אתה מייצג את עצמך.

אני אומר את עצמי.

אני אומר, נראה לי אחר כך שעות יש פער גדול בין מה שהביא אותך היועץ המשפטי – לנגד עיניך אמר יושב-ראש ועדה - חוק שלעצמו יש לו חבר טוב משקיע גדול, מנהל תיק השקעות גדול, ויש לו תיק השקעות עצמי גדול מאוד. מנגד, אנחנו מדברים על העבודה השוטפת שלנו, שמדובר על אחד שהוא בכלל לא יושב-ראש ועדה, וגם לא הצעת חוק שלו. הוא בסך הכול הצביע בתוך הצעת חוק על איזה השפעה קטנה בתיק השקעות שיש לזה היסטוריה – לא בקרן נאמנות, בקרן פנסיה, ושהוא - - - מנהל - - -

הפער הזה נוצר – ואני שואל אותך. האם לפני שקיבלת ההחלטה שלך, דיברת עם מי מחברי הכנסת שאמר לך מה אנחנו מתמודדים, או מה עלול - - - שאנחנו נצטרך להתמודד מהיום והלאה, שייגרם נזק לעבודה של חברי כנסת בוועדות, שהוא יחשוש, גם אם הוא לא יושב-ראש ועדה, אבל בתוך הדברים האלה שאתה אומר ההשפעה - - - זה ייקח הרבה יותר רחוק, והחשש ודאי שיהיה בעניין הזה. מי אחרי זה יגיד שמספיק עילה אחת? מה זה נקרא תיק השקעות גדול? נכון שזו לא הצעת חוק שלך, אבל אתה סיפרת על משהו שיש לו הצלחה. אנחנו מדברים על כאלה שנמצאים פה הרבה, ואתה באמת גם לא יודע, ואחר כך יגידו לך, מאיפה אני יודע שאתה לא ידעת? זה החשש שלי שעכשיו צריכים לבוא ולהצביע - - -

לנו יש זכות להצבעה בגלל עילה 4, אם ייגרם נזק. זה דברים שצריכים להיות לנגד עינינו. מפני שלי נמסר שמה שאתה היית צריך להסתכל רק מה קרה במקרה שהיה לך, שהיה מכל מיני סיבות, כך אני מרגיש.

חשבתי על ההשלכה על חברי הכנסת. לא התייעצתי עם חברי כנסת, אסור לי.

אורית, שאלה אחרונה, אם זה באמת קצר.

מכיוון שמתחילות להיות פה טענות של אנשים, אנחנו נעשה כזה דבר.

אני רוצה שנייה לחזור לסדרי הדיון. חברים, השלב הבא, זה לשמוע את עו"ד של חיים כץ בעילות החסינות. אני עוד פעם מדגיש, בעילות החסינות. אחר-כך, זה כבר לא יהיה היום, נשמע את התשובה של היועץ המשפטי של הממשלה. אחר-כך דיון סיכום ושאלות למי שיהיה, משלימות. חיים, כמובן, זכותו לדבר, הוא ביקש היום לא לדבר.

היועצת המשפטית של חיים כץ, ביקשה היום לדבר בקצרה. נתחיל לדבר בקצרה, בערך כשעה היום. מה שאני מציע, אנחנו נעשה הפסקה קצרה עד 14:15, היא תטען כשעה. נתכנס עוד פעם, ובשעה 15:15 נסיים את הדיון.

תודה ליועץ המשפטי לממשלה, ותודה ליועצת המשפטית של הוועדה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:15)

אני פותח את הישיבה. מי שלא יושב – בבקשה לשבת. אנחנו מתחילים בישיבה. אומר רק שני דברים מבחינת סדר הדברים: באת כוחו של חיים כץ תדבר מעכשיו שעה עד בערך השעה 15:20-15:25.

אמרנו: 15:15.

כן, אבל אנחנו באיחור של כמה דקות. ואז, אנחנו נסיים את הישיבה היום.

התיקים הם שמיים. מי שרוצה להשאיר אותם פה יכול להשאיר אותם פה, ומנהלת הוועדה תחלק להם אותם מחדש ביום שלישי, ומי שרוצה לקחת איתו – כמובן יכול, ורק שישמור את זה ויביא את זה איתו.

ביום שלישי אנחנו נתחיל את הישיבה ב-10:00 בבוקר, ובעצם עושים אותה ברצף עד שאנחנו כנראה נסיים באותו יום – השלמת דבריה של נוית, התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, שאלות ולדיון מסכם, וככל הנראה הצבעה כבר ביום שלישי. לכן, קחו בחשבון שיום שלישי הוא יום ארוך.

לשאלה לפני כן, מה שפורר העלה לסדר-היום, אנחנו כנראה נעשה ביום שני את הישיבה בנוגע לוועדות הקבועות. אודיע בצורה מסודרת.

מתי?

ביום שני, אבל אודיע בצורה מסודרת מתי, באיזו שעה.

כמה ימים, בנוהל, צריך היושב-ראש להודיע?

ועדת הכנסת לא כפופה לארבעה ימים.

אתה חבר חדש בוועדת הכנסת.

בודק אותך, בודק אותך, היושב-ראש.

נוית, בבקשה.

שלום לכולם, צוהריים טובים. שמי נוית נגב. יחד עם חבריי, עורכי-הדין יאנה פוגל-סלוצניק ותובל בוך, אנחנו מייצגים את חיים כץ.

אנחנו לא שומעים.

עכשיו אדבר למיקרופון, ואני מקווה שישמעו.

אני רוצה להודות לכם מאוד על הסבלנות והקשב הרב וגם אלה שיהיו בהמשך. יש לנו טיעון לא קצר. הנושא, מבחינתו של חיים כץ, הוא גורלי. בעינינו, גם מבחינת הכנסת וחברי הכנסת, הנושא הוא גורלי, ואנחנו, בהחלט, חושבים שיש ערך וטעם לדיון הזה. אז, אודה לכם גם על סבלנותכם.

אני לא אוהבת שאם יש לאנשים שאלה, הם נשארים איתה. כמובן, בכפוף למה שיאמר היושב-ראש, אם יש דברים שמפריעים לאנשים, אשמח אם הם יעלו. אבל, כיון שהיום זמננו מוגבל, אני אשתדל לעשות היום את הפתיח.

לא. אני מבקש שהיום את תדברי ברצף.

היום לא.

אחרת, את לא תצליחי לדבר.

מסכימה.

ביום שלישי, בהמשך, זה כבר יהיה יותר פתוח לשאלות והתייחסויות גם אלייך וגם ליועץ המשפטי לממשלה - -

וגם אלי.

- - וגם אליך.

מקבלת. מוסכם.

- - -

תדבר לפני היועץ.

אני?

כן.

אפשר שקט?

חיים כץ פונה לוועדת הכנסת בבקשה שתקבע שיש לו חסינות, ולטעמנו, מתקיימות כאן, באופן באמת יוצא דופן, כל עילות החסינות שקבועות בחוק חסינות חברי הכנסת. אנחנו חושבים שזה לא מקרי. ראשית, כמובן העילה המשמעותית מכולם – המכונה החסינות המהותית או החסינות העניינית – כי אנחנו עוסקים פה בשאלה נורמטיבית שקשורה, לטעמנו, ללב העשייה של חברי הכנסת. כפי שאמרתי, אני חושבת שזה לא מקרי שגם העילות האחרות, ונרצה לטעון גם לגביהן, מתקיימות כאן, אבל כל אחת מהעילות האלה גם עומדת באופן עצמאי על רגליה שלה: חסינות מהותית, אפליה וחוסר תום-לב, העובדה שהעניין כבר נדון בוועדת האתיקה וגם הפגיעה בהתנהלות התקינה של הכנסת.

חשוב לי להבהיר, כי עלו כאן באמת הרבה מאוד שאלות – מובן לי שהעניין הזה נמצא בנפשם של חברי הכנסת – שבעינינו השאלות הנורמטיביות, שחלקן עלו כאן, הן חלק מהותי אולי, נאמר כך, מטענת החסינות המהותית. כלומר, זו לא שאלה נפרדת. השאלה הנורמטיבית של איך חבר הכנסת פועל, מה מותר לו, מה אסור לו ומה הם גבולות פעולתו, היא השאלה שבלב הטענה שלו לחסינות מהותית. אני רוצה רגע להסביר את זה גם בהקשר למבחנים שנזכרו כאן. אני כן כבר אומר שהמבחן שנקבע בפסיקה, מבחן הסיכון המקצועי או מבחן הסיכון הטבעי, מקובל גם עלינו. אני כן ארצה להתייחס לפרשנות של המבחן הזה ולמבחן הגלישה שגם עלה כאן, מפני שחשוב להבין שזו הפעם הראשונה – ולטעמנו, שוב, לא בכדי – שנושא של פעולה של חבר כנסת בפעולתו בהליך של חקיקה וקידום חקיקה עולה בכלל בכתב אישום ועולה בוודאי בפני ועדת הכנסת.

השאלה של חסינות מהותית – עד כה, כשהיא הגיעה לדיון בפסיקה, וזו הפסיקה שנזכרה כאן גם מפני היועצת המשפטית לוועדה וגם מפי היועץ המשפטי לממשלה, עסקה באמת בנושא של עבירות שקשורות להתבטאות של חבר כנסת. בהקשר הזה, פותח מבחן הגלישה. אני לא שוללת את המבחן הזה, אבל אני טוענת שצריך ליישם אותו כשאנחנו מדברים על עבירה שנוגעת לפעולה בהליכי חקיקה. היישום אולי צריך להיות קצת שונה, וזו הטענה שלנו. לכן, אנחנו טוענים, שוב, שהשאלות הנורמטיביות – מתי מותר? מתי אסור? מתי צריך לגלות? האם זה פגם אסתטי? האם זו עבירה אתית? האם הדברים עולים כדי עבירה פלילית של הפרת אמונים? – הן שאלות שבלב הדיון בחסינות המהותית.

יש פה כל הזמן רחשים ברקע שלי הם מפריעים.

בייחוד מהעוזרים.

בבקשה, גם פה וגם העוזרים. זה מאוד מפריע. מי שרוצה לדבר – שפשוט ייצא החוצה.

תודה.

לכן, שוב, כפי שאמרתי, השאלות הנורמטיביות הן לא שאלות נפרדות. לטעמנו, הן לא שאלות ש: "טוב, בזה ידון בית המשפט יום אחד". לטעמנו, אלה הן השאלות שוועדת הכנסת ואולי הכנסת צריכות להידרש אליהן בשאלה של תחולת החסינות המהותית.

בהקשר הזה, כן חשוב לי לומר, שלטעמנו, הייתי אומרת שביסוד כתב האישום עומד חוסר הבנה או חוסר התייחסות לנורמות שמחייבות חברי כנסת. זה עלה כאן בצורה כזו או אחרת מבין החברים, וחשוב לי להבהיר; כללי ניגוד העניינים שחלים על חברי כנסת שונים מהותית מכללי ניגוד העניינים שחלים על עובדי ציבור. אני חושב שזה ברור לכולכם, ויחד עם זאת, כיון שאני מבינה שיש פה גם חברי כנסת חדשים וגם לאור השאלות ששמעתי, ארצה טיפה להעמיק בנושא הזה, ואודה לכם על סובלנותכם בעניין הזה. לטעמנו, הנורמות שנטען כלפי חיים כץ שהוא הפר בכתב האישום הן נורמות שלא קיימות במציאות. אין להן בסיס חוקי ונורמטיבי. בכל מקרה, עצם ההפרה של נורמות כאלה, ככול שהן ישנן, לראות אותן כעבירה פלילית – אין לזה מקום.

כפי שאמרתי, לטעמנו, ההכרעה בשאלות הנורמטיביות האלה נדרשת לצורך ההכרעה בשאלת החסינות המהותית. עלו פה שאלות כמו מדוע קיימת החסינות המהותית, שהלוא לכאורה אפשר לטעון, כפי שעלה כאן, שהכנסת לא צריכה לשמש מקום מקלט לעבריינים. אין מחלוקת. אנחנו לא מבקשים פה מהכנסת מקלט.

אגב, עיר מקלט רלוונטית רק לחסינות פרוצדורלית.

אני מסכימה.

לכן, השימוש בה בהקשר של החסינות המהותית – הוא פשוט לא מכיר בקיומה של החסינות המהותית. לכן, זה טיעון שלא היה צריך להיות מושמע כשמדובר בחסינות מהותית.

אני מודה לחבר הכנסת סער. אני מסכימה איתך.

אם זה קשור לפעילות הפרלמנטרית, מה זה קשור לעיר מקלט? אין שום קשר.

זה קשור.

אז, זו לא חסינות מהותית. אז לא חלה - - -

בהקשר של הפעילות הפרלמנטרית ושל החסינות המהותית - - -

גדעון, גדעון, בסדר. אמרת את דברך.

יאללה, חבר'ה.

התאפקתי כשזה נאמר, אבל עכשיו - - -

בבקשה.

אני גם ערה לזה שיש פה הרבה משפטנים, וזה ברור, ובעיניי – גם חשוב. יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות.

החסינות המהותית באה, ואני מצטטת פה מפסיקת בית המשפט העליון בעניין עזמי בשארה – אגב, חשוב לציין שהיועץ המשפטי דאז ביקש מהכנסת להגיש נגד עזמי בשארה כתב אישום. הוא טען לחסינות מהותית, והכנסת דחתה את בקשתו ולא העניקה לו חסינות מהותית. הוא הועמד לדין, ובמהלך המשפט הוא טען לחסינות מהותית. בית המשפט העליון קבע שיש לו חסינות מהותית. לכן, אני, בהחלט, רואה חשיבות בפסק הדין הזה – נקבע בפסק הדין שהמטרה של החסינות המהותית העניינית היא "להגן על חירויות היסוד הפוליטיות. הן באות לאפשר פעולה תקינה של הרשות המחוקקת. הן מבטאות רצון להבטיח את עצמאותו ואת חופש הפעולה של חבר הכנסת. הן נועדו לחזק את המשטר הדמוקרטי". חשוב להבין שאלה הרציונלים שביסוד החסינות המהותית. חשוב גם לומר שאכן צריך לאזן את הרציונלים האלה יחד עם נושא שלטון החוק והשוויון בפני החוק, ולכן נקבע מתחם הסיכון הטבעי.

אני מדלגת הרבה, כי הרבה דברים עלו כאן.

בהקשר לחסינות המהותית, שוב, מהי המטרה שלה? למה נועד אותו מתחם סיכון טבעי? שוב, אני מצטטת מפסיקת בית המשפט העליון, כבוד הנשיא ברק, בתוארו אז כמשנה לנשיא: "החסינות העניינית נועדה לאפשר לחבר הכנסת הבודד להגשים את תפקידו כחבר הכנסת, בלא מוראו של החשש שמא חצה את הגבול בין מותר ואסור. היא באה להבטיח את עצמאותו של חבר הכנסת ואת אי-תלותו ברשויות השלטון האחרות, לרבות המחוקק עצמו".

"לפנינו זכות יתר בעלת חשיבות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. היא נועדה" – ואני מדלגת – "למען יוכלו למלא את תפקידם, כחברי כנסת, ללא הרגשת מורא ופחד ובלא שיחששו פן יהא עליהם לתת את הדין על כך לאדם או רשות כלשהם".

שוב, המבחן הזה הוא שחברי הכנסת יפעלו ללא מורא וללא חשב במילוי תפקידם. זו המטרה של החסינות המהותית, כלומר הייתי אומרת שזו איזו שהיא חגורת ביטחון שנמצאת סביב פעולתו של חבר כנסת כדי שהוא לא יחוש, כפי ששמעתי מפי חלקכם כאן במהלך הדיון הקודם, כאילו על כל דבר הוא צריך להיזהר, צריך לשאול וצריך לבקש רשות. הוא נועד להבטיח את חופש הפעולה והעצמאות.

העיקר בחסינות המהותית הוא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשליח ציבור ולומר את דברו – גם בדברים ואם בהצבעה – באופן החופשי ביותר, ללא מורא ופחד מפני צעדים שיינקטו כלפיו בעקבות פעולתו האמורה.

מבחן הסיכון הטבעי – נאמר כאן גם קודם שהמבחן הוא שהפעולה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת. אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת שפעולה בקידום חקיקה היא פעולה במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו של חבר הכנסת. לכן, אנחנו נמצאים פה בלב הליבה של העשייה של חבר הכנסת. לטעמי, נקודת המוצא היא שהפעולות האלה, במובהק, נכנסות לתוך ההגדרה. אגב, גם הפסיקה מתייחסת לזה, אבל על כך באמת אדלג.

שוב, בהקשר למבחן הסיכון הטבעי, כפי שאמרתי, השאלות האלה עלו בעיקר אפרופו עבירות של חופש הביטוי. לראשונה, אתם בעצם נדרשים לבחון את השאלה הזאת, אפרופו פעולה בקידום חקיקה. בעצם, אתם נדרשים לקבוע מה הם שולי הביטחון של הפעולה הנדרשת כדי שחבר הכנסת יוכל לפעול בתחום קידום החקיקה בלא מורא ובלא פחד פן יבואו אליו בטענות.

בהקשר הזה, חשוב לי להדגיש שגם השאלה של ניגוד עניינים: ניגוד עניינים עומד פה בלב כתב האישום. כתב האישום עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, וביסוד כתב האישום – הטענה, ואנחנו כמובן חולקים עליה אבל לרגע אתייחס אליה, שחיים כץ פעל בניגוד עניינים. גם ניגוד עניינים הוא עניין של מתחם. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שדי בזה שמגלים אותו, אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שעולה כדי לא יותר מאשר פגם אסתטי, אנחנו יודעים שיש ניגוד עניינים שהופך לעבירה אתית, ואפילו בנסיבות מסוימות הוא יכול לעלות כדי עבירה פלילית. כאן היועץ המשפטי סבור שאנחנו נמצאים בתוך החלק שנכנס בתוך עבירה פלילית, אבל חשוב לי מאוד להדגיש: יש כאן מנעד, יש כאן מתחם. המתחם הזה הוא, במידה רבה, מקביל למתחם שאנחנו עוסקים בו בנושא החסינות המהותית. מדוע? כפי שאמרתי, על חברי כנסת כלל ניגוד העניינים שחל הוא כלל שונה מאשר זה שעל עובדי ציבור. למה? מפני שחברי כנסת, כל הזמן הסביבה הטבעית שלהם היא סביבה של אינטרסים. ראשית, הרבה פעמים, הם נבחרים לכנסת על מנת לקדם אינטרסים מסוימים, בין אם הם מייצגים מגזר מסוים ובין אם הם רוצים לקדם מגזרים מסוימים. זה הטיקט שעליו הם נבחרים. כמובן שכיון שהעבודה שלהם משפיעה בחקיקה על ציבורים רחבים מאוד, כמעט כל עשייה שלהם עשויה להשפיע גם על עצמם וגם על הקרובים להם. לכן, בהקשר הזה, חברי כנסת, סביבת העבודה הטבעית שלהם, המקצועית שלהם, היא כזו שקיימים בה אינטרסים, ואף אינטרסים אישיים ואף ניגודי עניינים. זה דבר שהוא שגרתי בעבודה של חברי הכנסת, וזה, כמובן, לא מונע ולא אמור למנוע מחברי הכנסת לקדם הליכי חקיקה.

הייעוץ המשפטי לכנסת התייחס, לאורך השנים, לשאלות האלה: איך בכל זאת יכולים חברי כנסת לפעול בתוך סבך האינטרסים הזה, ובכל זאת להמשיך לפעול בפעילות של קידום חקיקה? בשורה של מקרים נקבע על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, ואנחנו נרצה גם להפנות אתכם לחלק מההחלטות האלה ואת חלקן – לתת להם, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה שהיא כללית ורחבה – מה שעלה כאן, מבחן הקבוצה הרחבה – הוא אינו מצוי בניגוד עניינים אפילו במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה.

חשוב לי לומר שהמבחן של הקבוצה הרחבה – לטעמי, זה לא מקרי – עלה כאן בדבריה של היועצת המשפטית לוועדה. המבחן הזה לא עלה במסמך שהוגש לכם אתמול מפי היועץ המשפטי לממשלה. המבחן הזה לא נזכר שם בכלל – מבחן גודל הקבוצה שהוא מבחן שנקבע על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים, והוא זה שקובע בשאלה אם חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים או לא.

בהקשר הזה, אני מבקשת להפנות אתכם, ונבקש גם לחלק לכם, למכתב שכתב עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, ב-20 בנובמבר 2016. זה לא מכתב שקובע נורמות חדשות, אלא מכתב שמבהיר, בעצם, את הנורמות הקיימות. הוא עסק שם באמת בשאלה של חוק מס ריבוי דירות, מה שמכונה: חוק דירה שלישית. הוא נשאל לגבי חברי כנסת שיש להם שלוש דירות או יותר האם הם יכולים להצביע, ושם הוא מתאר, בצורה מאוד ברורה, את המבחן. חשוב לי להדגיש, שלהבנתנו, המבחן של גודל הקבוצה לא נקבע אך ורק ביחס למליאה. זה אותו מבחן שנזכר גם בהחלטות בנושא חבר הכנסת דני דנון, בהחלטה בנושא חבר הכנסת שי חרמש וגם בעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר. אלה החלטות שלא עסקו בדיונים במליאה. השאלות האלה עלו. המבחן הזה של גודל הקבוצה נקבע לא רק בהקשר לדיונים במליאה. בהקשר לדיונים במליאה, זה ברור ומוסכם שחבר כנסת יכול להצביע, גם כשיש לו עניין אישי ממש מכל הנימוקים שעלו ופה קודם ולא אחזור עליהם. אבל, גם כשאנחנו עוסקים בדיונים בוועדה, וזה ה-issue המרכזי שלנו כאן, אותו מבחן של גודל הקבוצה נקבע כאן.

סלחו לי – בכל זאת, טיפה אלאה – אבל חשוב לי לצטט לכם לפחות את החלק הזה מתוך מכתבו של עורך הדין איל ינון. הוא מתאר את המאפיינים הייחודיים של עבודת חברי הכנסת, שבגללם כלל ניגוד העניינים שחל עליהם הוא כלל שונה, והוא אומר: לאור המאפיינים הייחודיים האלה, המבחן המרכזי, שפותח במהלך השנים, הן על-ידי ועדת האתיקה והן על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, לבחינת השאלה מהו "עניין אישי" – כי "עניין אישי" זה המונח שנזכר בכללי האתיקה של חברי הכנסת, כפי שהזכיר חבר הכנסת האוזר – - -

לא ניגוד עניינים.

נכון, מייד נגיע לזה. מתוך קיומו של עניין אישי נגזר ניגוד עניינים.

- - המבחן הוא "עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה ואשר תיהנה מיוזמתו או מהצבעתו של חבר הכנסת. נקבע כי ככול שמדובר בקבוצה גדולה יותר – לא יראו את חבר הכנסת כמצוי בניגוד עניינים, וככול שהיא קטנה יותר – הנטייה תהיה לקבוע שהוא נמצא בניגוד עניינים אסור". זה המבחן המרכזי שנקבע בסוגיה הזאת. שוב, חשוב לי להזכיר לכם שהמבחן הזה – ולטעמי, לא בכדי – לא נזכר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלת החסינות. אני חושבת שזה מבחן מרכזי שצריך היה להידון שם.

כל זה על רקע העובדה - - -

- - - שנשאל.

נכון. היא עונה לך. היא עונה לך.

זו שאלה - - -

לאט לאט. אמרתי שזו סוגיה מורכבת. אני חושבת שאתם ערים לזה. דיברתם על זה כאן.

אני ממשיכה במכתבו של עורך הדין איל ינון: "התפיסה העומדת בבסיסו של מבחן הזה" – מהי התפיסה שעומדת בבסיס המבחן של גודל הקבוצה – "שרק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת, שכן, כאמור, בתפקידו של חבר הכנסת קיים ניגוד עניינים מובנה בהיותו מכריע בשלל עניינים שאף הוא, כיתר אזרחי המדינה, מושפע מהם". כלומר, שוב, הרעיון של המבחן הוא שבתפקיד של חבר כנסת יש ניגוד עניינים מובנה כמעט בכל דבר ועניין, ולכן ניגוד עניינים או עניין אישי – זה הכלל – צריך להיקבע רק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי. יכול להיות שהיועץ המשפטי טוען שזה מה שקרה כאן. אני ארצה להראות לכם שלא, לפי הכללים והנהלים שחלים בכנסת.

חשוב לי לומר עוד משהו. באותו הקשר של חוק מס ריבוי דירות – לצורך העניין, חוק דירה שלישית – עלתה השאלה, ועורך הדין התייחס לזה: האם בגלל שהנושא הזה היה בעין הציבורית ובתקשורת ואמרו שאולי זה לא בסדר שאנשים שיש להם יותר משלוש דירות מצביעים – אולי בגלל זה צריך לקבוע כאן איזה שהוא כלל מיוחד לחברי הכנסת שיימנעו מהצבעה? הוא אומר: לא, אני שקלתי את זה. אני שקלתי לעשות את זה בגלל שהנושא הזה בעין התקשורתית. אבל, הוא קובע: אין מקום להחריג מקרה זה מהמבחנים הרגילים ולהטיל חובת דיווח משפטית אתית על חברי הכנסת. מדוע?

נוית, סליחה, אבל זה לגבי מליאה – לא? מה שאת מקריאה זה לגבי מליאה.

אני מסבירה.

ועדת כספים. למה?

תודה, אני מודה על השאלה.

אני רוצה לדעת.

זה גם ועדת כספים.

תסבירי.

חברי ועדת כספים.

אני אסביר. ראשית, נכון, המכתב, שאני מצטטת מתוכו, מתייחס לגבי המליאה.

אוקיי.

אבל המבחן מתייחס גם לפעילות בוועדות ולכלל פעילות חברי הכנסת. מייד אני אראה לכם גם בעניינו – פשוט נוח לי לצטט מהמכתב של איל ינון כי הוא באמת מרכז את המבחן - - -

אבל, את אומרת שהמבחן – אייל ינון קובע שזה גם בוועדה או שזו קביעה שלך?

לא. איל ינון - - -

כשאני אומרת מה שאייל ינון כותב במכתבו שהמבחן הזה נקבע הן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת והן בהחלטות ועדת האתיקה. בנושא של דני דנון, בנושא של שי חרמש, בנושא של מיקי זוהר – אלה החלטות של ועדת האתיקה שהיתה מלווה, כמובן, בייעוץ המשפטי של הכנסת. וההחלטות האלה מחילות - - -

- - -

אני אסביר, אני אסביר. אולי זה לא ברור. ההחלטות האלה של ועדת האתיקה בשלושת העניינים האלה מכילות את מבחן - - - אם דברים לא ברורים, גברתי, אשמח שתביני, אני אנסה להבהיר. זה בסדר גמור, אני רק רוצה להבהיר. ההחלטות האלה של ועדת האתיקה – אמרתי לכם: דנון, חרמש, זוהר, מחילות את אותו מבחן – המבחן של גודל הקבוצה – בשאלה של עניין אישי. את אותו מבחן עצמו - -

בוועדות.

סליחה, נכון. בוועדות.

- - ובפעולה לקידום הליכי חקיקה. היה מדובר בשדולה, למשל, לקידום הליכי חקיקה.

- - -

אבל דובר שם גם בוועדות.

מיקי זוהר – ועדה, בהחלט.

צדק חלוקתי.

אז אני רוצה, באמת, בהקשר הזה – אנחנו ניתן לכם את המכתב. המכתב מציג נכון את המבחן. ניתן לכם את המבחן. ניתן לכם גם את ההחלטות כדי שתוכלו לראות. אני מסכימה, אורית, בהקשר לשאלה שאת העלית – אני מסכימה שלגבי המליאה הדברים הם מובהקים יותר. אבל שוב, אותו מבחן חל כי אותו רציונאל חל. חבר הכנסת צריך להיות כמה שפחות מוגבל בקידום החקיקה – זה הרציונאל שהקראתי לכם שוב ממכתבו של אייל ינון.

במליאה, אפילו אם הקבוצה מאוד קטנה הוא יכול להצביע.

לצורך העניין, במליאה, אפילו אם זה עניין פרסונלי ממש.

יש חוקים פרסונליים, כן?

יש כאלה. זה לא החוק שאנחנו עוסקים בו כאן, שיהיה לכם ברור.

ברור.

עכשיו, אני את הדברים האלה כפי שאמרתי הקראתי מפאת חשיבותם. חשוב להבין: כשמדובר בחוק דירה שלישית מדובר באינטרס כלכלי מובהק של חבר הכנסת עצמו. עניין אישי באופן מובהק. והקביעה היא שבסיטואציה כזו אין לחבר הכנסת עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים. כלומר, המבחן הזה קובע את השאלה את השאלה אם מתקיים ניגוד עניינים.

עכשיו, חשוב להבין עוד נושא. אני אגיד אותו לפחות בכותרת, כעת: אנחנו עוסקים פה בשלושה מושגים – עניין אישי, ניגוד עניינים, וגם בשאלה של חובת גילוי. היועץ המשפטי שם דגש גדול מאוד גם במסמך שלו מאתמול וגם בדבריו היום על אמירות כמו: הסתרה ואי גילוי, כלומר, על הפרת חובת הגילוי. חשוב להבין: אם אין עניין אישי, ואין ניגוד עניינים גם לא קמה חובת גילוי. אי אפשר לדלג על השלב – וזו התחושה שלנו, שזה מה שקרה כאן: שמדלגים על שלב הבחינה האם יש עניין אישי והאם יש ניגוד עניינים, וקופצים לשאלת חובת הגילוי. לא קמה בכלל חובת גילוי, ובטח אי אפשר לדבר על הפרה של חובת גילוי מקום בו אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים. תבינו, באותו עניין של חוק דירה שלישית אמר היועץ המשפטי של הכנסת: אם יש איזשהו חבר כנסת שרוצה מטעמים של נראות ציבורית להצהיר כמה דירות יש לו, וכו' – הוא רשאי, אבל זה מטעמים של נראות ציבורית. הוא לא קבע שיש לו חובה לפרט מה האינטרס האישי והכספי שלו בחוק. ואפילו אומר, כפי שמפנה אותי חברתי – שאין מקום להחריג את המקרה הזה ממקרים אחרים כי זה הכלל. אז שוב – המבחן, מבחן גודל הקבוצה, וגם על זה אני ארצה לפרט. כפי שאמרנו, היתה בהחלט התעלמות מהכלל הזה. זה כלל שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת. לטעמנו, כשהיועץ אומר שהוא מכבד כמובן ולא מקבל ראש ברגישות הרבה שגלומה בעבודת הכנסת אבל מתעלם מהמבחן המרכזי שחל על שאלת עניין אישי וניגוד עניינים של חברי כנסת אז אני חושבת שיש בכך כדי להגביל את פעולתם של חברי הכנסת.

ושוב, זה המבחן, כי שאנחנו עוסקים בחסינות מהותית אנחנו עוסקים באותה חגורת ביטחון שקיימת סביב פעילות החקיקה שהיא בעצם המתחם של החסינות המהותית. וכן חשוב לי לומר בעניין הזה: כשאנחנו מדברים על אותה חגורת ביטחון אנחנו יוצאים מתוך הנחה כאילו הדברים מהווים עבירה. אני כאן אשתדל מאוד – לא כל מילה שכתובה בכתב האישום מקובלת עלי, כמובן. חלק מהטענות העובדתיות שם לטעמנו הן לא נכונות. לטעמנו גם הן לא נתמכות בראיות. אבל אתם לא בית משפט. אני לא אטען בפניכם בנושאים האלה. אני כן עושה אבחנה מאוד ברורה בין עובדות שניתנות בכתב האישום ולגביהן כפי שאמרתי, אם ניאלץ להגיע לבית משפט אז נטען – לבין פרשנויות ושאלות נורמטיביות. בשאלה נורמטיבית ושאלה של פרשנות, כשמדובר – שוב, בלב פעולתו של חבר הכנסת, וכשאנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית – זה בלב הסמכות של הוועדה הזו, של ועדת הכנסת שיש לה סמכות לפי חוק להכריע בשאלת תחולת החסינות המהותית וקביעת אותו מתחם פעולה. חברי הכנסת, כחלק מוועדת הכנסת ואולי אחרי כן המליאה, אם אתם תמליצו בפניה לקבוע שיש כאן חסינות מהותית – הם אלה שיודעים לקבוע את המתחם הזה, אותו מתחם, שהם לא יהיו בסיטואציה - - -

נאמר לנו שהסמכות שלנו זה חסינות דיונית, לא מהותית.

לא, לא. לא.

אני טוענת לגבי העילה הראשונה – אני לא רוצה להביע דעה בסוגיה הזו, בדיוק.

מה שנאמר, הטענה היא טענת חסינות מהותית. היישום שלה זה יישום דיוני לכנסת הנוכחית.

הפרשנות המשפטית ליישום שלה - - -

הפרשנות המשפטית זה מה שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר.

- - -

היא מטעמים מהותיים, לפי העילה המהותית. צריך לדייק את המשפט. זה לא הסמכות המהותית. הסמכות הדיונית על בסיס העילה המהותית.

נכון. כשאני אומרת "חסינות מהותית" – אז אני רוצה להבהיר, אני מודה לך: היו גם טענות מוקדם יותר מפי חברי הכנסת, נדמה לי שחבר הכנסת סער העלה את זה, שהסמכות חלה לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת לגבי החסינות המהותית, ובמקביל יש לנו גם את העילה, עילה של חסינות דיונית שהיא עילת החסינות המהותית. אני כרגע שמה בצד את שאלת הסמכות שלכם. יכול להיות שיום אחד בג"צ יידרש לה. זה גם לא תחום המומחיות שלי, ואני נזהרת בעניין הזה. כשאני אומרת חסינות מהותית ואולי אני לא מדייקת בדבריי, אני מודה לך – אני מדברת גם במסגרת העילה הראשונה בסעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, עילה במסגרת חסינות דיונית, וגם במסגרת סעיף 1, כי זו אותה עילה. אז כשאני אומרת "חסינות מהותית" – לזה אני מתכוונת.

עכשיו, דיברתי על ההתעלמות ממבחן גודל הקבוצה, ואני חייבת לומר- היא לא לגמרי התעלמות, כי היועץ אמר באמת בהגינות רבה, גם במכתבו, בחוות דעתו מאתמול – וגם כאן, שנאמר במכתב בסעיף 31: גם טענתו של חבר הכנסת כץ שהחוק שביקש לקדם הוא חוק חברתי חשוב ואינו חוק פרסונלי – טענה שאני מוכן להניח לטובת חבר הכנסת כץ כי היא נכונה, אינה מעלה או מורידה דבר לעניין נסיבותיו החריגות של מקרה זה. וגם בדיון כאן, לאחר שהשאלה הזו נשאלה מספר פעמים – האם נבחן מבחן גודל הקבוצה או לא נבחן, אמר כבוד היועץ המשפטי לממשלה שבעיניו השאלה הזו היא לא רלבנטית. אני מצטערת, אני חושבת שהיא מאוד רלבנטית. זה המבחן שנקבע לשאלה אם קיים עניין אישי, אם קיים ניגוד עניינים, ההתעלמות מהמבחן הזה, הטענה שכאילו הוא לא רלבנטי, היא בעיניי משליכה גם על עילת החסינות המהותית, אולי יש בה גם להשליך על העילה השנייה והיא העילה של תום לב בהגשת כתב אישום. אני חייבת לומר בהקשר הזה: אנחנו כמובן לא מייחסים שום עניין אישי או כוונות זדון, חלילה, אבל במסגרת העילה זאת – אני אתייחס לזה בהמשך, כנראה כבר לא היום – בהחלט, הנושא הזה יש מקום שהוא ייבחן.

כי הוא הולך, אולי, לפי הפסיקה ואומר: בהגדרה זה - - -

כן, אבל – לא, לא, לא.

אני חושבת שיש פה חריגה מהפסיקה.

אבקש כמה שאפשר פחות לקטוע.

אז לכן, אנחנו נגיע כמובן גם לעילות הנוספות של החסינות הדיונית. כפי שאמרתי – אנחנו טוענים שכל אחת מהעילות האלה עומדת בפני עצמה, בוודאי כשהן מצטרפות ביחד, כאן. אבל אפילו כשהיועץ אומר – החוק הזה, אני מוכן לקבל שהוא לא חוק פרסונאלי, כבר מובלע בזה בעצם שמדובר בחוק בעל השלכה רחבה על קבוצה רחבה. אני לא חושבת שמישהו בדק – אמרה היועצת המשפטית לוועדה שהשאלה הזו של גודל הקבוצה לא נבדקה – אני לא יודעת אם השאלה הזו נבדקה על ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בהחלטה אם להגיש כתב אישום או לא. לטעמי לא, מפני שזה מאוד ברור שהחוק הזה יש לו תחולה רחבה. מתקנת אותי חברתי, וצודקת: האם המבחן הזה בכלל נמנה על השיקולים שנשקלו כשנתקבלה ההחלטה להגיש כתב אישום.

עכשיו, שוב – הטענה שלנו, וזה אני כן חייבת לומר – חבר הכנסת כץ, אנחנו טוענים שהוא לא עבר שום עבירה ושוב – כפי שאמרתי, זו לא השאלה שאני אבקש מכם להכריע בה, אבל חשוב לי שהדברים יהיו בפניכם, אתם בכל זאת מכריעים כאן בגורלו, ואנחנו גם לא סתם מביאים את השאלה הזו לפתחכם. זה לא חלילה כניסיון לקבל עיר מקלט, אלא בגלל שזו ההגנה שלנו. זו טענת ההגנה המרכזית שלנו. היא שלובה בטענת התקיימותה של החסינות המהותית. אנחנו חייבים להביא אותה בפני חברי הכנסת. ולכן שוב, בעיניי – גם הדיון שהתקיים כאן קודם הוא חשוב ובהחלט ההחלטה שלכם בסופה של הדרך.

לא בכדי אין תקדים להעמדה לדין של חבר כנסת בטענה שהוא פעל בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה, או בטענה שהוא לא גילה מי אומר מאחורי יוזמת החוק, אלו אינטרסים עומדים מאחורי השאלה הזו. לא בכדי השאלה הזו לא התעוררה מפני שזו הפעם הראשונה שהעניין הזה כאן נידון, ויכול להיות שהיו מקרים אחרים ש- - - אני מקבלת, כמובן, שהיועץ אמר שהיו מקרים אחרים שעלו טענות והוחלט לא לבחון אותם ולא להעמיד לדין בגינם. אני אשמח לדעת מה האבחנה שנקבעה בין העניין הזה לבין אותם עניינים אחרים שבהם הולט שלא לעמיד לדין כי לטעמנו, האבחנות כפי שנזכרות גם בחוות הדעת של היועץ הן אבחנות שלא יכולות לעמוד. בהקשר הזה, שוב – העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת כץ היא עבירה של מרמה והפרת אמונים. זו עבירה שאפשר לדבר עליה ימים ארוכים ושלמים. נדמה לי שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר שאולי בכנסת הבאה יתוקן הסעיף הזה. כעורכת דין פלילית אני כמובן אשמח. אבל חשוב להבין: זו עבירה שמוסכם לגביה שהיא בעלת רקמה פתוחה, היסודות העובדתיים שלה הם לא מוגדרים. זה דבר שהוא מאוד משמעותי. זה לא כמו עבירה של תקיפה או אפילו עבירה של התבטאות. זו עבירה מאוד רחבה, מאוד פלואידית, מאוד לא מוגדרת, יש הרבה עניין של שיקול דעת לגביה, ושוב – יש מתחם רחב של מקרים שיכולים להיכנס בתוכה. והשאלה של רוחב העבירה היא גם שאלה שבאה לידי ביטוי בשאלה של חסינות מהותית, כי שוב, זה נקבע בעניינו של חבר הכנסת בשארה. שם נבחנה השאלה של חופש הביטוי ובהקשר הזה נאמר על ידי בית המשפט העליון שכיוון שהעבירה של תמיכה במאבק של מזוין של ארגון טרור - שזו העבירה שיוחסה לו - - - כיוון שיש רצון לתת חופש ביטוי כללי ולשמור על חופש הפעולה של חברי הכנסת, אז גם האלמנט של חוסר ההגדרה של העבירה הוא אלמנט שצריך לקחת בחשבון.

עכשיו, לעניין מבחן - - -

האם הטיעונים האלה יוגשו לנו בכתב?

לא, לא. לא. אנחנו טוענים בעל פה.

אבל הפרוטוקול יופץ לחברי הוועדה.

נדמה לי שיופץ גם בין הישיבות.

וכאן חשוב לי להגיד באמת בהקשר של מבחן הגלישה ומבחן הסיכון הטבעי. יש חשיבות כפי שאמרתי לסוג העבירה. ככל שהעבירה שמיוחסת היא בעלת לשון רחבה וכוללנית יותר, דוגמת העבירות שמגבילות חופש ביטוי כמו העבירה שהואשם בה חבר הכנסת דאז, בשארה, תהיה לכך השלכה על השאלה האם ההתנהגות מצויה במתחם הסיכון הטבעי. שוב, אני אומרת לכם, כי היתה פה שאלה קודם מפי היושב-ראש, האם אנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית או האם אנחנו עוסקים בשאלה אם התקיימה עבירה או לא. ואני מבהירה: השאלה של גבולות העבירה היא אותה שאלה שנידונה כאן בשאלת החסינות המהותית ומתחם הסיכון הטבעי. ושם, כפי שאמרתי לכם, בית המשפט העליון קבע שהדברים שאמר באותו עניין חבר הכנסת בשארה נמצאים בתוך מתחם הסיכון הטבעי וקבע שעומדת לו חסינות מהותית, למרות שהם מהווים עבירה. צריך להבין, למרות שהם מהווים עבירה.

כשיש וידאו מקטאר בתור עד מומחה.

אני משתדלת לא לעסוק בעניינים פוליטיים ובמי אני נתלית? אני נתלית בבית המשפט העליון.

גם האופן שהוא גמר - - -

נכון. נכון. אבל יש פסק דין של בית המשפט העליון, ואני חושבת שזה אילן מספיק גבוה בהקשר הזה.

- - -

טוב, זה רגע של בכל זאת קצת שחרור. זה בסדר. אני מודה לכם מאוד על ההקשבה, אני לא רגילה לזכות להקשבה כזו.

- - -

אז שוב, הטענה שלנו היא שחברי כנסת פועלים בסביבה אינהרנטית של ניגוד עניינים, ואנחנו כעת עוסקים בשאלת ה- - - של סוגיית ניגוד העניינים.

במקרים חמורים ביותר, העלה כאן כבוד היועץ המשפטי טענה, ולטעמי זה מקרה קל – מה קורה אם חבר הכנסת מקבל שוחד, מקבל כסף תמורת העלאת חוק בעניין מסוים. זה ברור שזה לא נמצא במרחב הסיכון הטבעי או מרחב הסיכון המקצועי של חבר הכנסת. זה ברור. למה? כי אנחנו נמצאים בקצה השחור של המתחם גם מבחינת העבירה וגם מבחינת מתחום הסיכון הטבעי, וזו סיטואציה גם שלחבר הכנסת נוצר עניין אישי. אם הוא מקבל כסף תמורת העברת החוק אז יש לו עניין אישי ממש מובהק בהעברת החוק הזה. אז זה מקרה קצה. לגבי זה אין שאלה. אנחנו עוסקים במקרה הרבה יותר גבולי, אנחנו עוסקים בניגוד עניינים במסגרת העבירה של הפרת אמונים שכוללת בתוכה מנעד גבוה מאוד של התנהגויות.

אפשר, בבקשה? אני אשמח אם תוכלי להתייחס – אמר היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן כמה נסיבות או כמה עובדות שיצרו בעצם איזושהי מסה: העובדה שיש ביניהם הכרות מוקדמת, העובדה שהוא לא הציג אותו. זאת אומרת, איך אתם מתמודדים עם הנקודות האלה שלהבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי לממשלה אם אני טועה בפרשנות של הדברים שלו – לדעתי המסה, זאת אומרת – העובדות המצורפות ביחד הן אלה שהעמידו את העבירה של מרמה והפרת אמונים.

אז ראשית, אני אתייחס מיד, עכשיו, אבל אני כן אבקש מכם ברשותכם גם קצת סבלנות, כי אני ארצה לכתב האישום להתייחס יותר במפורט בהחלט בהמשך הטיעון שלי. אבל קודם כל חשוב לי לומר – המבחן הוא המבחן של האם מתקיים עניין אישי. אם מתקיים עניין אישי אז מתקיים ניגוד עניינים וגם קיימת חובת גילוי. לטעמנו העובדות האלה, אותו צבר של עובדות שאת מדברת עליו ושנזכר בכתב האישום – גם אם הוא נכון, אגב, חלקו לטעמנו לא נכון – אבל גם אם הוא נכון, וזה הטיעון שלי היום, הדברים האלה לא עולים כדי עניין אישי, הם לא עולים כדי ניגוד עניינים. לפי אותו מבחן שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת – מבחן גודל הקבוצה. ברגע שאנחנו מדברים על מבחן גודל הקבוצה גם כשיש עניין אישי ממש - - -

גודל הקבוצה הוא חלק מהעניין. זה לא העניין עצמו.

גודל הקבוצה הוא המבחן שנקבע באלה אם קיים עניין אישי ו אם קיים ניגוד עניינים. אם הם לא קיימים לא קמה חובת גילוי, ואם לא קמה חובת גילוי אז העניין הזה שלא אמר, לא גילה, וכו' – לא עולה בכלל, בטח לא עולה כדי עבירה פלילית. שוב, אמרתי רק את הפרופוזיציה, אני אפרט את זה. זה ברור לי שזה דורש פירוט.

זה נקרא טובת הכלל. בכללי האתיקה זה נקרא טובת הכלל.

אנחנו נסיים ב- 15:20, אז לא להפריע לה כי יש לה עוד רבע שעה.

היום.

היום, ברור.

כן, אני חייבת לומר – אמירות שנאמרו בחוות הדעת של היועץ המשפטי בנושא קיומה או היעדרה של חסינות, המסמך שהוגש לכם אתמול – ניגוד עניינים חריף, חמור – אמירות כאלה שלטעמנו באות להעצים את העניין, בכל זאת צריך לבדוק מה עומד בתוכן והאם לא מדובר בסיסמאות, כי בכתב האישום גם יש תיאור מפורט של העובדות ואנחנו צריכים לתיאור שנמצא שם להתייחס. במנעד של ההתנהגויות של ניגודי העניינים שקיים לטעמנו בעבירה של הפרת אמונים, גם אם כל מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון, עדיין אנחנו לא נמצאים בעינינו במה שנקרא הפרת אמונים שוחדית. הלא אנחנו מכירים שיש דבר כזה הפרת אמונים שוחדית. שמענו על כמה כתבי אישום כאלה אפילו לאחרונה, שמישהו מקבל טובות הנאה ונטען שהוא פעל בקשר למילוי תפקידו, ונטען שהוא קיבל את טובות ההנאה בקשר עם מילוי תפקידו או בזיקה למילוי תפקידו. כאן, בעיניי, השימוש בביטוי "טובות הנאה" בכתב האישום הוא לא נכון אבל גם אם נניח שחיים כץ מקבל טובות הנאה מאותו חבר שלו, מוטי בן ארי – נכתב בכתב האישום במפורש שהם במסגרת הקשר החברי ביניהם. זה לא בקשר עם מילוי תפקידו. ולכן אנחנו נמצאים לטעמנו גם בהקשר של ניגוד עניינים במדרג הנמוך יותר, וצריך להתייחס לנרטיב של כתב האישום מבחינה עובדתית, ולא למילים כמו "חריף", "חמור", וכו'. צריך לראות מה התוכן שעומד מאחוריהן.

חשוב לי גם להדגיש – חיים כץ אמר גם – תוכלו לראות, נגיש לכם גם את הדברים שהוא אמר במליאה כשהוא הגיש את הצעת החוק. הוא פעל בתחומים האלה, הוא אחד מחברי הכנסת למיטב ידיעתי המעטים – אני נזהרת – שמבינים ועוסקים רבות בתחום של פנסיה, בתחום של שוק ההון, בתחומים הכלכליים. הוא חוקק הרבה מאוד חקיקה בתחומים האלה, מן הסתם גם הוא התייחס, נדמה לי ש-180 חוקים - - -

בקריאה השנייה ובשלישית. בחלקם של אחרים וחלקם שלי. הוועדה חוקקה 180 חוקים.

גם החוק הזה כמו חוקים אחרים שהוא חוקק חוקקו מבחינתו מתוך אמונה מלאה בצדקת החוק ובחשיבות הציבורית שלו ומתוך רצון לפעול לטובת הציבור. החוק הזה זכה לרוב במליאה. זה לא שחיים כץ העביר פה במחטף איזה חוק אישי או יוצא דופן. החוק הזה זכה, כפי שאמרתי, לרוב במליאה, והוא בהחלט בהקשר הזה לא שקל ולא בחן שאלה של קיומו של אינטרס אישי ועצמה שלו. הוא לא נתן לכך את הדעת. הוא לא סבר שיש פה עניין אישי לאור מה שהוא ידע והכיר מכללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות שניתנת להם באמצעות החלטות של ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי של הכנסת.

עכשיו, שוב – נניח לצורך העניין, זו לא הטענה שלנו אבל נניח שהוא שגה בשיקול הדעת שלו. נניח שהוא חשב שאין פה עניין אישי והיום בא כבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר שיש עניין אישי. האם זה לא במתחם הסיכון הטבעי של מי שפועל בתחום של ניגודי עניינים? לטעמנו בוודאי שכן, לכן אנחנו טוענים במסגרת השאלה של חסינות מהותית. ולכל היותר, גם אם מדובר בהערכה שגויה של הסיטואציה הרי גם הטענה היא לא שנעשה כאן - - - ברור שהוא פעל במודע. ברור שהוא ידע שהוא מקיים דיונים בחוק הזה ושמוטי בן ארי הוא חבר שלו, אבל להגיד זאת – הרי אין פה טענה שזו פעולה מתוכננת שנעשתה כדי לזכות בחסינות. וזה מבחן הגלישה, תבינו. מדוע נקבע מבחן הגלישה? הוא נקבע בהקשר של עבירות של התבטאות כי הוא נועד להבחין בין סיטואציה שחבר כנסת בא ומנצל את זה שיש לו חסינות כדי לעבור עבירה, ולמשל – לומר דברים שפוגעים בביטחון המדינה או דברים שיש בהם הוצאות לשון הרע. אם מישהו עושה את זה באופן מכוון, מנצל את החסינות שיש לו – בהחלט זה לא אמור להיות במבחן הסיכון הטבעי. אז מבחן הגלישה שנקבע על ידי בית המשפט העליון נועד להבחין בין התנהגויות שנועדו לנצל לרעה בעצם את החסינות של חברי הכנסת לבין מה שיכול לקרוא לכל אחד מאתנו, בטח לחברי כנסת בעת שהם מתבטאים. גלישה. שוב – זה גלישה לתוך משהו שהוא עבירה. ההגדרה היא, בהגדרה – גלישה לתוך משהו שהוא עבירה ועדיין חלה על זה חסינות מהותית כי זה נמצא במתחם הסיכון הטבעי. עכשיו אנחנו מבקשים מכם להחיל את אותו מבחן על הליכי קידום חקיקה. לכן האמירה שמדובר כאן בהליך מתוכנן וכו' – בעיניי היא לא רלבנטית. כשאנחנו מדברים על התבטאויות באמת עלולה להיות גלישה. כשאנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי בהקשר של פעולות חקיקה המבחן הוא האם זה במתחם הסיכון הטבעי. האם אני גולש בין סיטואציה של ניגוד עניינים ללא ניגוד עניינים, בין עניין אישי ללא עניין אישי. ושוב, תשימו לב – אנחנו מגיעים כאן הכי רחוק שאפשר, לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים. הלא בדרך, כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים – יש בדרך עוד הרבה שלבים. יש שלב של גילוי שפותר את הבעיה, יש שלב של עבירה אתית – יש עוד הרבה בדרך לפני שאנחנו מגיעים לעבירה פלילית. והיועץ המשפטי כאן נשאל ואמר – נשאל מה אם הוא היה מגלה את ניגוד העניינים שיש לו, שוב – בהנחה שיש לו ניגוד עניינים, ואמר – שוב, לטעמי בהגינותו – אני לא יודע מה היה. הוא לא אמר – אסור היה לו לפעול בסיטואציה הזו. אז אם יש אפשרות - - - נניח שהוא היה אומר, נניח שהוא שגה בכך שהוא לא אמר, ונניח שהוא היה אומר, ואם היו אומרים לו – בסדר, אתה יכול לעשות את זה, רק תגלה, אז כשהוא לא עשה כן אנחנו עוברים מיד לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים, שחיים כץ צריך עכשיו לבוא ולהילחם בבית המשפט להוכיח את חפותו? יש דרך ארוכה מאוד.

ולכן שוב, הטענה היא שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי, והטענה היא שאם לא ייקבע שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי יהיה כאן אפקט מצנן על עבודתם של חברי הכנסת. זה המבחן שאתם צריכים לשאול: האם יש כאן חלילה אפקט מצנן על עבודת חברי הכנסת שעלול ליפול עליהם מורא בעת פעולה, שוב – בלב הליבה של העיסוק שלהם, הנושא של קידום הליכי חקיקה.

אנחנו מדברים על אירועים משנת 2010. אנחנו היום כמעט 10 שנים לאחר האירועים. את זה אני אולי אומר בסוגריים. כתב האישום מתאר מסכת ארוכה של התנהגות אבל העבירה שהוא מייחס, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, היא בהליכי קידום החקיקה ב-2010 ובפני ועדת האתיקה ב-2011. כתב האישום משום מה מתאר גם אירועים מאוחרים יותר. אני לא מבינה למה, אני חייבת לומר. זה לא רלבנטי. כשיש עבירה אז העבירה מתמצית בעת ביצוע העבירה. משפטנים בטח יודעים את זה. אני לא מבינה מדוע מתוארים אירועים מאוחרים יותר, חמש שנים מאוחר יותר.

כי עמוד אחד זה לא מעניין. צריך רקע.

שואלת אותי חברת הכנסת אלהרר איזה אירועים למשל. נדמה לי סעיף 34 לכתב האישום, אבל ברגע שהתיאור של מידע הפנים כביכול שהוא קיבל – זה נמצא בכתב האישום תחת הכותרת "המשך מערכת היחסים", ומיד אני אפנה אתכם בדיוק מאיזה סעיף. החל מסעיף 36.

זה רלבנטי כמו פערי הגילאים בין החברים.

לא, בגלל המקבילית שדיברו עליה. אי אפשר להגיד שזה לא רלבנטי.

כשיש עבירה פלילית, כשמתבצעת עבירה פלילית, היא מתקיימת באותו מועד. נדרשת סימולטניות, צריך יסוד עובדתי ויסוד נפשי.

זה לא סותר.

העובדה שארבע שנים - - -

אם הוא לוקח את עצמת הקשר ביניהם - - -

- - -

זה לא סותר.

זה בעיניי מאוד סותר, אבל אמרתי את זה כהערת אגב, חשוב לי בכל זאת להבהיר: אנחנו עוסקים פה באירועים משנת 2010, 2011. בכל זאת, גם בהיבט הנורמטיבי של כללי וגבולות המותר והאסור של חברי כנסת בהקשר של ניגוד עניינים, בהקשר של עניין אישי – בכל זאת היתה פה התפתחות. עצם העובדה שאתם קיימתם פה את הדיון שקיימתם קודם והועלו שאלות כאלה ואחרות גם מפי חברי כנסת ותיקים, יחסית – היא מראה שהעובדות האלה לא חודדו, ואנחנו כאן באים ונדרשים לתת את הדין על מה שהיה בשנת 2010 ו-2011. אנחנו רואים בזה קושי גדול מאוד.

הראשוניות של הנושא הזה - - -

את אמרת שנוספו דברים לכתב האישום שלא היו אמורים להיות. מה הם הדברים האלה?

אני אתייחס לזה בפירוט מאוחר יותר, אולי שגיתי כשהעליתי את זה כבר עכשיו, אבל אני מדברת החל מסעיף 36 לכתב האישום – בהקשר של חבר הכנסת חיים כץ זה אירועים מאוחרים לעובדות הרלבנטיות שמהוות עבירה. זו שאלה בעיניי מדוע הם נמצאים שם, אני אתייחס לזה.

הראשוניות של הדיון בנושא הזה, עצם הראשוניות של הדיון בנושא מצדיקה בעינינו גם הרחבה בקביעת השוליים של אותו מתחם סיכון טבעי, כשלטעמנו הם צריכים להיות רחבים ממילא, וזה כמובן מבלי לוותר על המסר שחברי הכנסת צריכים לתת את דעתם לסוגיית ניגוד עניינים. אני חלילה לא טוענת שצריך להתעלם ככה מניגוד עניינים. ברור שזו סוגייה רלבנטית, ברור שצריך לעסוק בה, אבל יש כלים להתמודד אתה. הכנסת יכולה, ואני חושבת שהיא גם במידה רבה עושה את זה, באמצעות הייעוץ המשפטי, באמצעות חינוך, באמצעות עבירה, באמצעות דיונים כמו הדיון הזה – בוועדת האתיקה, אולי בהקמת ועדה מיוחדת, בהעלאת המודעות, אולי בשינוי הכללים והתקנון, אגב. אם הכללים הם שונים אז אולי צריך לשנות ולהבהיר אותם. אני מזכירה שבפני ועדת האתיקה כבר ב-2011, חבר הכנסת חיים כץ, אמר – שם לא יכולה להיות מחלוקת שהוא אמר – שמוטי בן ארי הוא חבר קרוב מאוד שלו. אני לא ראיתי שמישהו שינה את הכללים או את ההנחיות מאוחר יותר. לא היה שום שינוי בעניין הזה.

אז כשאנחנו עוסקים בשאלה של מיצוי הדין והאם זה המקרה המתאים, לטעמנו – שוב, בהנחה שאין איזו תופעה כללית של חברי כנסת שפועלים מתוך ניגוד עניינים, אני לא חושבת שיש תופעה כזו, ואז בוודאי שיש הצדקה לתת חסינות. אם הנורמות הן לא ברורות מספיק אז ראוי אולי להבהיר אותן, ולא להבהיר אותן על גבו של חבר הכנסת חיים כץ בדרך של משפט פלילי ולחייב אותו לעבור את התהליך הכואב והקשה הזה. לידיעתנו לפחות אף חבר כנסת אחר לא נחקר ונחשד בסוגייה של פעולה בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה. אני אשמח אם היועץ יוכל להתייחס לסוגיה זאת. אולי בהמשך, אבל כך למיטב ידיעתנו.

עכשיו, אני בכל זאת אתייחס - - - אז אני בעצם צריכה להתייחס כעת למקרים הספציפיים שאמרתי לכם – דנון, חרמש ומיקי זוהר, אבל אולי אני צריכה על מנת לעמוד במסגרת הזמנים, לעשות את הדברים בצורה מסודרת, לעצור בשלב הזה.

אפשר בנקודה הזו לשאול את היועץ - - -

אין זמן, קארין.

לא. לא. אנחנו נעצור פה.

אבל זה טרי.

גם ביום שלישי זה יהיה טרי. אנחנו נעצור פה. אנחנו נתחיל ביום שלישי עוד פעם בשעה 10:00, נוית נגב תשלים ואז היועץ המשפטי בצורה מסודרת יענה ואז אפשר יהיה לשאול את שניהם.

תודה לכולם על הסבלנות. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:17.