פרוטוקולים/ועדת הכנסת/7546



4
ועדת הכנסת
16.12.03

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א כסליו התשס"ד (16 בדצמבר 2003), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003.
2. הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003.
ג. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של
חבר הכנסת יחיאל חזן.
ד. בקשה להעברת סעיפים 81-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת
הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מוועדת הכספים לדיון
בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
רוחמה אברהם
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מוחמד ברכה
משה גפני
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק וקנין
נסים זאב
יחיאל חזן
רשף חן
שאול יהלום
אהוד יתום
דני יתום
איתן כבל
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
מאיר פרוש

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין
יעקב גלנטי דובר, משרד המשפטים
רז נזרי עוזר היועץ המשפטי לממשלה


עו"ד אילן בומבך
עו"ד אשר חן
עו"ד יריב רונן

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף, אושרה עצידה, הדס דויטש-פרי








א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 78. על סדר היום שלנו שלושה עניינים. הראשון, על-פי מצוות התקנון, הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאפשר דחיפות הצעות לסדר היום. ערעורו של חבר הכנסת איוב קרא, שהצעתו בנושא חשיפת השב"כ על שיטת ההברחה החדשה של המחבלים - חבר הכנסת קרא פה?

לא.

מה השעה עכשיו?

09:05.

תודה רבה. השעה היא תשע וחמש דקות, הוועדה קבועה לשעה תשע. חבר הכנסת המערער לא התייצב, הערעור שלו נמחק. תודה רבה. מי נציג הנשיאות?

אני.

פרופסור נודלמן, אם אתה רוצה להישאר, אתה מוזמן, כמובן. אם לא - -

אני נמצא פה במקום חבר הכנסת אליעזר כהן.

לצורך איזה עניין? לצורך העניין של הפטור מחובת הנחה?

כן.

אוקי.




ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003
2. הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003

הנושא השני שנכפה עלינו - ואני מתנצל כמובן, גם בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני - אפשר עוד לומר - חברי המלומדים, פרקליטיו של חבר הכנסת חזן - הוא בקשה לפטור מחובת הנחה שהגישה הממשלה. נתקבלה אצלי אתמול בקשתה של הממשלה באמצעות מזכיר הממשלה, להקדמת הדיון בשתי הצעות חוק. אני קודם כל רוצה להתנצל בפניכם, חברי הכנסת, שכדי לאפשר את ישיבתה של כל מליאת הוועדה מסביב לשולחן, פגעתי בערך החשוב ביותר, וזה בכסאם של חברי הכנסת. והתקשורת זכתה לכורסאות ואתם, היום, בכדי שאפשר יהיה לצופף את מספר החברים הרב סביב השולחן, תשבו על כסאות.

הבקשה היא לפטור מחובת הנחה שתי הצעות חוק. האחת היא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003 והשנייה: הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003.

"על-פי סעיף 113(ג) בתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת-החוק הנ"ל". החוברת הכחולה, כמובטח במכתב, תשלח בנפרד - ואכן, היא הגיעה.

לא הגיעה אלינו.

היא אותו דבר כמו מה שנמצא אצלכם. יש עוד חוברות כחולות, יחלקו לכם. תודה רבה.

אדוני היושב ראש.

כן, בבקשה. ממלאת מקום יושב-ראש הקואליציה, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקשת לדחות את הדיון לצהרים, אם אפשר, מבחינת לוחות הזמנים. לשעה 14:30 אם ניתן, על מנת שנוכל לקיים את הדיון בנושא הזה, משום שהתבקשתי על-ידי למעלה משליש מחברי סיעת הליכוד לעשות ישיבה בנושא ומכיוון שכך אני מבקשת לדחות את הדיון. אני אודה לאדוני אם יואיל בטובו לעשות כן.

בבקשה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אפשר להבין שיש מרד בליכוד, או שבדרך?

תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. אני אתן לך לדבר גם בעניינים שנוגעים לענייני דיומא, מרד, לקראת חג החנוכה - אנחנו מייד נדבר גם על זה.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתם מבקשים לקיים את הדיון עכשיו?

אנחנו מבקשים לקיים את הדיון עכשיו, כדי לסיים את הליכי החקיקה עד 31 בדצמבר. מדובר לא במהות עצמה אלא בפטור מחובת הנחה, ואת כל הדיונים שקשורים לחוק הזה אפשר לעשות במסגרת הקריאה הראשונה, הוועדה, ולאחר מכן הקריאה השנייה והשלישית.

ואתה אומר שהבקשה למספר שעות של דחייה, של סיעת הליכוד, כדי שהיא תוכל לגבש את עמדתה, תעמוד לרועץ לניסיון שלכם להשלים את תהליך החקיקה עד 31 בדצמבר?

אנחנו היינו רוצים - - -

אתה חבר הכנסת - - -

חבר הכנסת אפללו, אי אפשר ככה.

מנהלים את זה בכמה כיוונים.

חבר הכנסת אפללו, אני מבקש ממך.

אנחנו חושבים שעל מנת שהקריאה הראשונה תתנהל בצורה מסודרת ונוכל להביא את זה מחר במהלך הדיונים, אנחנו צריכים לגמור את זה מהר ככל האפשר, גם כדי להסביר לכל הנוגעים בדבר את מהות החוק ואת ההשפעה המסיבית והקריטית שיש לו על מעמדם של בתי הדין הרבניים במדינת ישראל, על הבאתם לעצמאות ועל שחרורם מכל השפעה פוליטית.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו לא יותר ממשפט אחד, רק לעניין הפרוצדורלי אם לקיים את זה עכשיו או להיענות לבקשתה של חברת הכנסת אברהם לדחות את זה לשעה 14:30.

אולי אפשר לקיים הצבעה - -

לא לדבר בלי רשות דיבור, בבקשה.

בוודאי.

זו פעם אחרונה שאתה עושה את זה היום.

גם פעם ראשונה.

ודאי, אבל גם פעם אחרונה, חשוב לציין.

בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

אני מאוד שמח על הדרישה הזאת ואני רוצה לנמק מדוע לא לדון עכשיו. בואו ניקח את העובדות כמו שהן. מגישים לנו את הצעת החוק והדפים הכחולים מונחים כעת. מי שרצה לטרוח יכול היה לבוא אתמול בלילה לפה, לבקש צילום ולקבל צילום, אבל אני, שלקחתי אתמול בלילה את הצילום של החוק, עדיין לא למדתי את מה שיש בחוק העיקרי. איך מבקשים ממני, כרגע, שאני אחווה את דעתי על חוק, כשאני לא מכיר את החוק העיקרי?

הם מבקשים ממך רק התייחסות לעניין אחד: אם זה דחוף מספיק כדי לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה.

אבל אני לא יודע אם להצביע כן או לא, כאשר לא למדתי את החוק העיקרי. לכן אני מבקש: לפחות תנו לי כמה שעות ללמוד את זה.

אתה בעד הדחייה.

אני רק אומר - במקרה יושב פה היועץ המשפטי לממשלה. כשהוא צריך לדון על הצעת חוק, הוא יכול לדון בצורה כזאת, בלי שהוא דן ומתעמק בזה כמה שעות? תנו לנו כמה שעות לדון בזה. לכן אני מבקש לחכות כמה שעות.

חבר הכנסת יתום אהוד.

כן. אני מוכרח להודות שאני מבולבל היום. יש דרישת ממשלה ויש דרישת קואליציה. אני מודיע לכם שאם אין דחייה, אני נמנע בהצבעה הזאת. אני לא רוצה לפגוע בקואליציה ואני לא רוצה לפגוע בממשלה.

- - -

תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

כדאי שיהיה סדר. יש ממלא מקום ליושב ראש הקואליציה, שמענו אותה. אי אפשר לבלבל את חברי הכנסת עם כל ההתנצחות הנוראית הזאת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יתום דני.

אני מבקש לקיים את הדיון ואת ההצבעה עכשיו, מן הטעם הפשוט: יש לי לוח זמנים, לוח הזמנים שלי קבוע, אני לא רוצה להתחיל לברבר אותו ואני מבקש לדעת - במידה ולא אוכל להופיע לישיבה של 14:30, האם עדיין עומדת לי הזכות להצביע מכיוון שהתייצבתי כאן בשעה 09:00 בבוקר.

התשובה על השאלה היא, כמובן: אם לא תופיע, איך תוכל להצביע?

למה שאני אופיע אם מבלבלים אותי בלוחות הזמנים?

הבנתי, אבל זאת שאלה אחרת. לשאלה הקודמת שלך השבתי שלפי דעתי אם לא תופיע, לא תוכל להצביע.

הוא לא נושא באחריות לקלקולים של הקואליציה. מה העניין?

מה שבטוח הוא שדני ואני מבולבלים.

חבר הכנסת ברכה, באמת. חבר הכנסת אהוד יתום.

חברים, אני עובר לשלב הקריאות לסדר על התפרצויות. חבר הכנסת אלי אפללו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר בקשר לשתי הצעות. הצעה אחת היא להסדיר את מעמדם של הרבנים הראשיים - ולזה אני לא מתנגד - -

אלי, אנחנו מדברים על הדחייה לשעה 14:30.

שנייה. אני מבקש להפריד בין שתי ההצעות. אחת, להעביר את זה למשרד המשפטים - אני חושב שהרבנים הראשיים בעצמם מתנגדים ואני חושב שזה לא העיתוי. אני מתפלא על חלק מחברי שחושבים בכלל כך. הנה, יש לי פה מכתבים מהרבנים הראשיים שאומרים שהטעו אותנו כשהודיעו לנו שהרבנים הראשיים מסכימים לכך. אז אני מבקש להפריד את שני הדברים.

אז אני מודיע לכם שבעניין הזה אני לא אתחשב בדעות של החברים. שתי הבקשות יידונו ביחד. בין שזה יהיה עכשיו, בין שזה יהיה אחר כך. לא אפריד בין הבקשות.

למה לא?

לא אפריד. אין לי סמכות להפריד. זאת בקשת הממשלה. יש לך סמכות לקבל הצעה אחת - לתת לה פטור מחובת הנחה - ולהצביע בשנייה נגד. להפריד ביניהם אני לא אפריד.

אפשר לקבל הצעה להצביע בנפרד?

ברור. אתה לא צריך לבקש.

ודאי, אתה מצביע על שני חוקים. כל חוק בנפרד מצביעים עליו. אי אפשר לכרוך אחד בשני.

בסדר גמור.

בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. לעניין הדחייה, בבקשה.

נוצר פה מצב מאוד מוזר. אני הייתי בישיבת הנהלת הקואליציה אתמול והנהלת הקואליציה החליטה לתמוך גם בבקשה הזאת וגם בחוקים. זוהי עמדת הנהלת הקואליציה.

כן. אין להודעה שלך שום כוח בחדר הזה, כמובן.

היא מתייחסת להודעת חבר הכנסת יהלום שאמר שהוא מבולבל - -

יהלום לא מבולבל. מעולם לא היה מבולבל.

זה היה אהוד יתום.

אין היהלום יתום ואין היתום יהלום.

כמה אותיות שונות.

עמדת הנהלת הקואליציה בעניין הזה היא ברורה. יש פה איזה מצב מאוד מוזר, שבו יש איזשהם כוחות שפועלים בתוך הליכוד ואני לא מצליח להבין אותם ומאד מצטער עליהם.

אל תצטער, אנחנו דואגים לתורת ישראל. אל תצטער.

ודאי. אני מבקש לקיים את ההצבעה הזאת עכשיו, אני מצפה מכל חברי הקואליציה להצביע בהתאם להחלטת הנהלת הקואליציה.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהדיון הזה הוא דיון מקדמי לעצם - -

- - -

למנכ"ל משרד ראש הממשלה יש - -

חבר הכנסת פרוש.

אבל יש לו קריאת ביניים.

לא שמעתי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בסדר, אבל תשים לב.

אני אשים לב.

למרות שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא קרה כלום. שלא ייקרא קריאות ביניים.

- - -

- - -

חברת הכנסת רוחמה אברהם, הרי לא ראוי שאני אעיר לך, כיוון שאנחנו דנים בבקשה שלך.

אני מתנצלת.

בבקשה, חבר הכנסת דהן. אני מבקש, חברים, ככל שאתם יכולים, לא לשוב על דעה שאמרו חברים שלכם. הרי לכל אחד יש דעה. בסוף נצביע גם על זה. בבקשה.

היות וכל הבקשה לדחיפות העניין היא יותר שלום בקואליציה ולא שום - אין לזה לגופו של עניין ולא כלום, כי ההבדל בין דחוף ולא דחוף הוא 48 שעות בסך הכול, 24 שעות, זה כל ההבדל בין דחיפות ללא-דחיפות. ממשלה יכולה להגיש חוק, להניח אותו ואחרי 48 שעות הוא נידון. כל הדחיפות עושה את זה 24 שעות בסך הכל. אבל, יש פה שלום-קואליציה והקואליציה מבקשת לאחרי הצהרים. מה הבעיה?

תודה. תודה. חבר הכנסת כבוד הרב מלכיאור, בבקשה.

כבוד היושב ראש, קשה לי להבין את הבקשה. ההחלטה הייתה כבר שלשום, אנחנו, בסיעת העבודה-מימד, דנו כמו שצריך בבקשה הזאת בישיבת הסיעה אתמול - היה מספיק זמן, גם בהנהלת הסיעה, גם בסיעה - אני מדבר רק לגופו של עניין. יש לנו את הפריבילגיה להיות באופוזיציה ולדון לגופו של עניין בעניין הזה. ואני לא חושב שבגלל כל מיני קלקולים או חילוקי דעות לגיטימיים בתוך הקואליציה, שצריכים לדחות. היה מספיק זמן לדון בזה ולקבל החלטה. על כן אני מבקש לדון בזה עכשיו.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בקיצור ונא לא לחזור על דברים שנאמרו.

יש מושג ידוע שהמהירות והבהילות הן מהשטן ואנחנו לא רוצים שהשטן פה ירקד בינינו. אדוני היושב ראש - רק אתמול בעצם אמרו לי שאני מחליף את מקומו של יאיר פרץ בימים האלה בכל הנושא של הדיונים ולכן, החומר העומד לרשותי קיבלתי אותו רק הבוקר. לכן יש צורך לעיין בו כי פה יש סתימת פיות, בדרך כלל. לכן החברים צריכים בעצם רק להצביע.

יש פה סתימת פיות בדרך כלל?

וכדי להצביע - -

לא, אני רוצה להבין: פה יש סתימת פיות בדרך כלל?

ככה אני חש. אתה מנהל פה את הישיבה, עם כל הכבוד - בדיוק מה שמיכאל איתן עושה לך בוועדת חוקה, אתה עושה בוועדת הכנסת.

הרבה יותר גרוע.

הרבה יותר גרוע. לכן אנחנו חייבים להיות מוכנים פה לדיון מתוך הכתב, ללמוד את החומר, מעבר לזה שצריכה להיות פה החלטת סיעה.

מאה אחוז. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אדוני היושב ראש, היה את כל הלילה לכל מורדי הליכוד לעשות סדר בביתם. ברגע שקבעת ישיבה והסעיף הוא על סדר היום ואנחנו במצב פרדוכסלי שדווקא אנשי האופוזיציה צריכים לגבות הצעה הגיונית - מה שלהגיד, נגיד עליה. אבל אם הודעתם מאתמול להיום שיש ישיבה, אני מבקש לקיים את זה - יש פה לוחות זמנים - בצורה מסודרת.

תודה רבה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, כנראה שהגודל כן קובע. אני מקנא בחברי מהעבודה-מימד וסיעות נוספות שהן כנראה סיעות מאורגנות וקטנות ודנו בכל, תוך כדי ידיעת כל העובדות. לי, לפחות, כמה מן העובדות לא היו ידועות והדברים שאני שומע מכל מיני כיוונים על כן תמיכה של הרבנים הראשיים, לא תמיכה של הרבנים הראשיים, בהחלט, כפי שאתה אומר, נשארים אצלי וצריך עיון. אני חושב שקיום ההצבעה בשעה 14:30 לא יפגע בלוח זמנים של אף אחד, כי חברי כנסת אמורים בשעות העבודה להיות בכנסת, לא יקרה כלום. תודה רבה.

תודה רבה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש או מידה של הטעייה או של צביעות בעצם העובדה שחברי כנסת מבקשים ללמוד את הנושא. מה ללמוד? הרי כולם יודעים על מה מדובר ומה הם מצביעים בסופו של יום. אני רוצה לומר שאנחנו, חברי האופוזיציה, או אני לפחות כחבר אופוזיציה, לא סטטיסט במשחק הזה. אם יש בעיות בתוך הקואליציה שיסדרו אותן. אם יש מאבק כוחות, או שיהיו ממושמעים לממשלה או שיפרקו את הממשלה, אבל זה לא עניין שלי. אנחנו הוזמנו לכאן כדי לדון ולהכריע - נדון ונכריע.

תודה רבה. אני עובר להצבעה. אני רוצה להזכיר לכם, חברים. אני מנסה למנוע מכם תקלה. אני לא אשתמש בסמכותי נוכח חילופי הדעות שהיו כאן. מכיוון שגם מועד ההצבעה לכאורה הופך במידה כזאת או אחרת לעניין מהותי, לא אשתמש בסמכותי להכריע בעניין הזה מכוח סמכותי כיושב ראש, ואני אעמיד להצבעה את בקשתה של חברת הכנסת אברהם לדחות את ההצבעה לשעה 14:30. אני מזכיר לכם - -

יש הצבעה שמית?

שנייה. תהיה הצבעה שמית ואני אסביר גם למה. יש לנו פה היום, לצורך הדיון בנושא הסרת החסינות, הרכב מיוחד. היו החלפות בסיעות. כרגע, בשאלה הזאת, מצביעה ועדת הכנסת, אבל כמובן שאלה שבאו גם לצורך הדיון בחסינות - אם חבר הכנסת שהוא חבר אורגינלי בוועדה איננו נוכח, הם יכולים להצביע במקומו. כך או כך - אה, לא. בשאלת המועד אין חובת קוורום. בשאלת הפטור מחובת הנחה יש קוורום של חברים קבועים. אני עובר, אפוא, להצבעה:

רוני בר-און - בעד הדחייה לשעה 14:30.

את גדעון סער מחליפה רוחמה אברהם.

בעד הדחייה, כמובן.

מיכאל איתן.

בעד.

מיכאל איתן בעד. את עמרי שרון מחליף אהוד יתום. אהוד יתום, אהוד יתום, אתה מדבר בטלפון.

נכון.

אז אני נאלץ להוציא אותך, בבקשה. אני נאלץ להוציא אותך. תישאר להצבעה ואחר כך אתה צריך לצאת. אין לי שיקול דעת.

מצוין, זה מתאים לי, כי אני צריך להיות בתל-אביב. מצוין, זה מתאים לי. תודה רבה. אפשר גם להזהיר. מה זה "להוציא אותך"?

אין לי שיקול דעת.

אין לך שיקול דעת.

לא, אין לי שיקול דעת.

אהוד, אין לו שיקול דעת.

מה זה הדבר הזה? אני הייתי צריך להיות בבוקר בתל-אביב. ביקשו ממני להיות פה. יש לי דברים יותר חשובים בתל-אביב. אז באמת, אז מה קרה? עבירה נוראית - דיברתי בפלאפון. תוציא אותי, זה בסדר. זה מתאים לי. פשוט מתאים לי, אז מה אכפת לי?

תשמע, אתה לא מוסיף כבוד, לא לוועדה וגם לא לך, בדרך הדיבור הזאת.

גם לא לך. גם לא לך.

אני מסביר לך שאין לי שיקול דעת.

בסדר גמור.

אתה יושב בוועדה, מדבר בטלפון, כשאני קורא לך שלוש פעמים להצביע ואתה מספר לי שיש לך דברים יותר חשובים בתל-אביב.

כנראה שהאזנתי לפלאפון.

מה אני אגיד?

אהוד יתום, בעד לדחות או נגד לדחות?

בעד.

תודה רבה. ענבל גבריאלי, מי מחליף את ענבל?

אני. נגד.

נגד לדחות. יולי אדלשטיין?

בעד הדחייה.

אלי אפללו מחליף את גורלובסקי.

בעד לדחות.

דניאל בנלולו? אינו נוכח. יש לו מחליף?

לא. אין לו מחליף, הוא בדרך.

לא.

דליה איציק. מי המחליף שלה? מלכיאור.

אני נגד הדחייה.

נגד הדחייה. דני יתום?

נגד.

שלום שמחון?

איתן כבל מחליף אותו. נגד.

נגד הדחייה. רוני בריזון?

נגד.

רשף חן.

נגד.

יאיר פרץ - נסים זאב.

בעד.

בעד הדחייה. יצחק כהן - נסים דהן.

בעד.

אליעזר כהן - מיכאל נודלמן.

נגד.

שאול יהלום.

נגד.

זהבה גלאון - אבשלום וילן.

נגד הדחייה.

מאיר פרוש.

בעד.

טיבי - ברכה.

נגד הדחייה.

עמיר פרץ - אינו נוכח.

מה תוצאות ההצבעה?

תשעה בעד, עשרה נגד.

תשעה בעד, עשרה נגד, הדיון יתקיים עכשיו. אני מתנצל שוב בפניכם, זה ייקח עוד מספר דקות. מי מציג את הבקשה לפטור מחובת הנחה? אביגדור?

כן.

נא להציג. נא לדבר רק על עניין הדחיפות. ההצעה - הצעה. כבודה במקומה מונח, מי שמבין מבין, מי שלא מבין לא מבין. נא לדבר רק בעניין הדחיפות.

הדחיפות היא בזאת שמאחר שאנחנו נמצאים 14 יום או שבועיים לפני סוף השנה, ומאחר שעל פי החלטת הממשלה - כולל החלטת הממשלה שהייתה השבוע, לגבי שני החוקים האלה, בוועדת שרים לחקיקה - חשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת לפני ה-31 בדצמבר, מאחר שחג החנוכה בא עלינו לטובה ועבודת הכנסת מקוצרת ומאחר שאנחנו רוצים שיהיה דיון רציני ועמוק לגבי מה שאנחנו חושבים שנכון לגבי בתי הדין הרבניים של מדינת ישראל - במגמה שלא לאפשר שהדברים יגלשו מעבר ל-31 בדצמבר - אנחנו חושבים שהנושא הוא מאוד דחוף, על מנת לאפשר לוועדת חוקה, חוק ומשפט לקיים את כל הדיונים הנדרשים ולהביא את כל הדברים הדרושים על מנת לסכם את הדברים. במידה והדבר יתבטל הוא יידחה ליום שני, עבודת הוועדה לא תתקיים כסדרה, צריך לדעת שגם חברי הוועדה עסוקים בנושאים אחרים דחופים שצריך לסיים עד 31 בדצמבר כמו תקציב המדינה, ולכן היינו רוצים שדיוני הוועדה יתחילו מוקדם ככל האפשר, כבר ביום ראשון, על מנת למצות גם את הדיון וגם את ההצבעה.

תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. חברים שמבקשים לדבר ידברו, אני מבקש, רק לעניין הדחיפות. אני מבקש - אנחנו בפיגור גדול מול לוח הזמנים, אני לא אוכל להיות נדיב בהקצאת הזמן לדיבור.

בבקשה, חבר הכנסת אפללו, אחריו נסים דהן.

אדוני, אני מבקש, בעניין של הדחיפות, להסביר את העניין. אני לא רואה מה הדחיפות. הרב הראשי בחוץ לארץ, הוא שלח לי מכתב מחוץ לארץ לכאן שהוא מתנגד להעברה, למרות שחלק מן האנשים הודיעו - כולל שרים במפד"ל - שיש הסכמה מהרבנים הראשיים. ואני אומר לך: זה לא דברי אמת. הנה פה, המכתב של הרב הראשי, שאומר: אין הסכמה והכל - אני אומר בעדינות - אלה לא דברי אמת. אני מבקש לתת, עד שיגיע הרב הראשי לכאן, לישראל, שיגיע הראשון לציון, שיגיד את עמדתו. לא שישתמשו בשמו ויגידו דברים לא נכונים. ואני מתפלא שהמפד"ל, בכזאת קלות - -

אלה דברים למהות החוק.

מוכנים למכור את הדת או את הנושא הזה, שהוא חשוב מאוד ללבנו. הנה, בבקשה, פה, אדוני.

תקריא את המכתב.

אני אתן לך לקרוא אותו. אני אתן לך. אתה יודע שזה לא בהסכמה, אתם אומרים שזה בהסכמה.

- - -

אתם יודעים שזה לא בהסכמה.

חבר הכנסת דהן.

- - -

חבר הכנסת דהן, אני נאלץ לקרוא לך לסדר.

מה קיבלו. מה קיבלו המפד"ל, זה מה שהייתי רוצה לדעת.

הרב נסים דהן במקום חבר הכנסת יצחק כהן. החלטתם מי יוצא עכשיו?

אתה לא רוצה אותנו, אנחנו נצא.

להפך. להפך. הרב נסים דהן, אחריו סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

רק לעצם הדחיפות.

רק לעצם הדחיפות, בוודאי.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. אין שום סיבה לדחיפות שהממשלה מבקשת. מהסיבה הפשוטה: זה לא רק העברת סמכויות, אלא זה שינוי סדרי שלטון במדינה. שינוי סדרי שלטון חייבים שייעשו מתוך כובד ראש. כשמניחים חוק כיום והיום רוצים לדון בו, אין את הכובד ראש הראוי לחברי הכנסת ללמוד את החוק ולדון בו. לכן הרציונל המקורי, בחוק המקורי, זה 48 שעות לפחות, כדי שכשמצביעים זאת לא תהיה הצבעה אוטומטית של קואליציה-אופוזיציה, אלא מתוך שיקול אמיתי של לימוד החוק. בשעות הספורות שנשארו אי אפשר ללמוד את החוק.

תודה רבה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת וילן.

מה אתה מסתיר? תראה. נו.

חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - -

חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

כן, בבקשה. סגן יושב-ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, לגבי מהות החוק יש הרבה מה לומר, אבל נגיד את זה בוועדת חוקה. לגבי הדחיפות - אני רק תוהה קצת. מדובר במחסום של 48 שעות בפני הממשלה. כחבר ועדת חוקה, חוק ומשפט - הוא נמצא כאן? לא, קודם ראיתי את יושב-ראש הוועדה - אני חייב לומר שסדר היום לשבוע הזה עמוס, סגור, ואני לא חושב שבצורה רצינית אפשר להכניס נושא לדיון. כך שלפי הודעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

מי קבע שזה לוועדת חוקה?

אה, נו, טוב. אם ועדת העבודה והרווחה תדון בזה, אז אני מאוד אשמח.

לא, אבל מי קבע ועדת חוקה? אולי תהיה ועדה מיוחדת?

נא לאפשר לו לסיים, חבר הכנסת יהלום.

אני באמת מודה לחבר הכנסת יהלום, שהוא חבר כנסת מנוסה, על העזרה. אם נתחיל להקים ועדה מיוחדת, בכלל נסתבך עם העניין. לכן, אדוני היושב ראש, אני באמת לא רואה שום הבדל ושום צורך במקרה זה לאיזושהי דחיפות שגורמת כאן לסערת הרוחות. גם אם תתקיים ההצבעה ביום שני, כפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לא יפגע כלל בהליכי החקיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן.

לא, חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול לדבר, כי מדברים שני נציגי ש"ס.

לא, אני במקום יאיר פרץ.

סליחה, תודה רבה. דיבר נסים דהן, ביקש יצחק כהן, לש"ס יש שני חברים בוועדה, לא יתקבלו שלושה - - -

תסלח לי, אתה עוין אותי. אני אומר לך את זה.

אני מבקש ממך - - -

אתה מתנהג לא יפה אתי, לכל אורך הדרך.

יכול להיות. אני מבקש ממך לא לדבר באצבע, אתה לא תדבר.

חבר הכנסת וילן, אחריו חבר הכנסת הרב יצחק כהן.

אני יכול לוותר לו?

כן. איזו שאלה.

אני מוותר לו.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמקובל במקרים כאלה יש לי רק שאלה אחת בנושא הדחיפות, למנכ"ל משרד ראש הממשלה: האם זה נכון - רצות שמועות - שהובטחו לרבנים הראשיים משכורות של נשיא בית המשפט העליון. לא מופיע בחקיקה. אני רוצה לדעת אם היו התחייבויות נוספות מעבר למה שקראנו פה, כדי שנוכל להצביע.

זה לעניין הדחיפות?

כן, כן. ודאי. זה כל-כך דחוף, שהבטיחו כנראה דברים.

זה דחוף לו לדעת.

אתה רוצה להשיב על זה?

לא יעלה על הדעת.

מאה אחוז. קיבלת תשובה, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

יכול להיות שהם יקבלו, אבל לא הבטחנו.

אני רוצה להזכיר לחברים, בעניין הדחיפות - - -

לא יעלה על הדעת שהבטחנו. סליחה.

אדוני המנכ"ל, אני מזכיר לך: זה פרוטוקול רשום, אני לא רוצה כמו תמיד - - - במליאה אחרי זה. תיזהר.

לא, לא. אני מבקש לא לאיים. קיבלת תשובה, תודה רבה. תודה רבה.

אני מאיים?

תודה רבה.

אני חוזר על זה: לא יעלה על הדעת שהבטחנו.

נערים היינו וגם זקנו וותיק מכולנו בדברים האלה הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא יודע שיש פרוטוקול רשום, הוא יודע ששאלת, הוא יודע את תשובתו ונא לא לעשות לו תיאטרון, בבקשה.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר לחברים שכל נושא הדחיפות מוזכר במגילת אסתר. הרצים יצאו דחופים בדבר המלך. ובסופו של דבר, המן נדחף אל ביתו אבל וחפוי ראש. לכן צריכים לזכור שהדחיפות - לא תמיד מי שדוחף מצליח לדחוף את מי שהוא חושב החוצה.

שואל חבר הכנסת בריזון, אם זכרונו לא מטעה אותו - זה נאמר על המן שהיה מלא חימה?

אני לא יודע. הוא מכיר אותו טוב. חבר הוא לאיש משחית. חבר הוא לאיש משחית.

תראה, אדוני היושב ראש. בוועדת חוקה אימצנו איזה מודל חדש, שאולי חלקם הסכימו לו, אולי אדוני לא הסכים לו, עד כמה שזכור לי - שהבאנו את השופט ברק כדי לחוות דעה ואנחנו, הוועדה, דנו בנושא לאחר ששמענו את הנשיא ברק. אני חושב שכדי לקיים פה באמת דיון רציני צריכים לזמן פה את הרבנים הראשיים - ולא משנה אם הם בחוץ לארץ או לא - כדי לשמוע את עמדתם.

תודה. לפטור מחובת הנחה. תודה רבה.

חבר הכנסת יהלום, אחריו חבר הכנסת פרוש.

רבותי, אני קודם כל מוחה על כל קריאות הביניים שיש כאן צביעות מכאן ועד הודעה חדשה, שיש אנשים שחושבים - היום הם גילו את הרבנות הראשית לישראל ופתאום מגינים על כבודה.

הנקודה שאנחנו צריכים להבין זה סד הזמן. שלא תהיה אכסניה - וזה חברים לא מבינים - לבית הדין הרבני ולרבנות הראשית באחד בינואר. זאת הבעיה העיקרית. השאלה היא: כולל מכתבו של הראשון לציון שאני מאוד מכבד אותו, שנמצא כאן - האם ידונו לגופו של עניין, בחוק, במשך זמן סביר כדי להגיע לפתרונות הנכונים, או שיעשו אותו באישון לילה ולמחטף. תראו מה הפרוצדורה שעוד צריכה להיות: צריכים להביא את זה למליאה, במליאה אין ספק שיהיה ויכוח לאיזו ועדה זה עובר, צריך להביא את זה עוד לוועדת הכנסת, צריך להחליט על הוועדה ואולי על ועדה מיוחדת, ואז צריכים להתחיל לדון. מה החברים מבקשים? שכל זה יהיה עד סוף השבוע הבא במקום עד סוף השבוע הזה. זאת אומרת - מפסידים שבוע של דיונים לגופו של עניין - - -

כשהרב יהיה פה בארץ.

תודה רבה. הרב מלכיאור, אחריו רשף חן.

- - -

- - -

אני מבקש מכם להפסיק עם זה. הרב מלכיאור, בבקשה.

אני באמת מתפלא על דרך ההתנהלות בשאלה כל כך קרדינלית. זה לא דבר חדש, העניין של פירוק משרד הדתות זה דבר שהוסכם עליו בתחילת ימות הקואליציה הזאת, באים בצורה כזאת וכן אמר ולא אמר, ההוא יודע וההוא לא יודע - אני חושב שקודם כל זה דבר לא ראוי מצד הממשלה, מצד הקואליציה. אני מבין שקשה להביא את שינוי והמפד"ל ביחד ויש עניין של כסאות והרבה דברים שהם לא לגופו של עניין - - -

חבר הכנסת מלכיאור, לעניין הדחיפות.

אני מדבר על הדחיפות, כי בכל זאת - דבר שהיה קיים תשעה חודשים, מביאים פה אותו לדחיפות של 48 שעות ואני חושב שזה דבר לא ראוי. יחד עם זאת אנחנו בהחלט נשקול בכל זאת לתמוך בזה, לפי איך שנשמע מהחברים, כי אנחנו חושבים שחשוב לעזור לממשלה לעשות דבר נכון כשלעצמו. הייתי מאוד רוצה לשמוע את דעת הראשון לציון, ראיתי עכשיו מכתב ואני חושב שכן נאמרו דברים בהטיה בשמו ואני חושב שזה חשוב לדעת את כל הנתונים כשאנחנו נקבל את ההחלטה לגופו של עניין.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

לי יש שאלה לזה שמבקש לדון על כך בדחיפות: התיקון בחוק הדיינים סעיף 3 ב מדבר על סעיף קטן (ד), שבסופו יבוא: "אשר ביניהם יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל" ובדברי ההסבר נאמר שמבקשים שבקבוצת השישה יהיו שני הרבנים הראשיים לישראל. אני רוצה לדעת מה היה ההרכב קודם ומה השינוי שמבקשים עכשיו לעשות.

וזה חשוב לך לפטור מחובת הנחה. זה דיון בפטור מחובת הנחה.

אבל אני רוצה לדעת. אתה מבקש ממני לעזור לממשלה לקדם חוק. אולי אני לא צריך לעזור? אולי זה הרגע לעצור? אני שואל. אם מישהו מבקש, לפחות שיסביר.

טוב, בסדר.

השאלה השנייה שיש לי - טוב גם שאתה, כיושב ראש ועדה, גם עורך דין. אני רוצה שתסביר לי את סעיף 7 בחוק הדיינים שמוצע כאן. כתוב: "בסעיף 13א במקום האמור יבוא - - -". מה כתוב בסעיף 13 א אני לא יודע.

תבדוק אותו.

אין לי את החוק העיקרי. הרי זה מה שאמרתי קודם. אין לי אותו.

בהתחלת הדיון יהיה לך את החוק.

אבל אולי כרגע אני צריך לעכב אותו כי הולכים לעשות פה משהו - - -

בסדר.

דבר שלישי שאני רוצה לדעת: בעצם מהות החוק זה לבטל את מדינת ישראל ושהרבנים הראשיים יהיו בעלי הבתים? כי אני מבין שעד עכשיו היה מעמד בחוק לשרים - שר הדתות - מעכשיו אין יותר שר אלא הרבנים הראשיים הם הקובעים? זאת המשמעות של הצעת החוק כאן?

בערך, בערך.

לבטל את העוצמה שיש לשרים ולתת אותה לרבנים הראשיים?

בערך. הבנו את השאלה. תודה רבה.

שינוי מבקשת את זה.

- - -

תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, אי אפשר ככה. אין דובר שאתה לא משיב לו. תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. הדובר האחרון ומיד אנחנו עוברים להצבעה.

לא, אני הצבעתי, אדוני, לא צעקתי ולא הרמתי את קולי.

אה, לא ראיתי. סלח לי, למה אתה לא יושב עמנו? אני מבקש ממך לשבת בשולחן.

התאריך היום הוא ה-16 בדצמבר. התהליך הזה חייב להיגמר עד 31 בדצמבר, יש לנו שבועיים, מכאן הדחיפות. הדחיפות הזאת נובעת מכך שהתקיים משא ומתן ארוך, מייגע, חשוב מאוד, בין הגורמים החילוניים בממשלה והגורמים הדתיים בממשלה כדי להגיע להבנה והסכמה - והגיעו להבנה והסכמה. והדבר המטריד והמצער הוא שאותם אנשים שמדברים גבוהה גבוהה על הצורך במניעת פילוג ובאחדות העם ובחשיבות של הבנה בין דתיים וחילוניים, ברגע שהם רואים את ההבנה הזאת מתגבשת, היא הופכת לצנינים פוליטיים בעיניהם. ואז מפלגה כמו הליכוד הולכת ומתייצבת חוצץ נגד העניין הזה, כדי לא לפגוע בחלקים מסוימים מהליכוד - חלק מסוים בליכוד, וחבל מאוד שכך. זה לא פלא שאלה שמתנגדים למועד החוק הם אלה שמתנגדים לחוק בעצמו. והיא הנותנת, כי הם יודעים שהדחייה תביא לבעיה ביישום החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל.

אדוני היושב ראש, שמעתי את הנימוקים שהעלו כאן חברי שמבקשים בעצם לאשר את זה - אני עדיין לא מבין מאין החיפזון. אני גם אומר לך מדוע: מפני שלוועדה המכובדת הזאת יש מסורת עתיקת יומין, שהיא לא מאשרת כל דבר כדבר מובן מאליו. ואני אתן דוגמה: לא מזמן, רק לפני מספר חודשים, אני כאן ביקשתי - כשזה היה מאוד מאוד דחוף - להסדיר את כל נושא ההעברות המיוחדות בלוד, שלא היה לזה מימון - זה היה ממש לפני הפגרה - והיה כפסע בינינו לבין הבחירות ולא הכירו בזה כדחופה, אגב שהיו חייבים לראות את זה כדחוף. כאן אנחנו דנים בנושא שאני לא רואה את הדחיפות שלו.

בקשר למה שאמר ידידי חבר הכנסת רשף חן, אנחנו מאוד רוצים להבין את הציבורים השונים וזה לא מונע ולא סותר שהעסק הזה יתגלגל כפי שמתגלגלת כל הצעת חוק וכשיגיע הזמן נגלה הבנה ופתיחות בעד כל הציבורים - החילוניים והדתיים.

הגיע הזמן.

תודה רבה. אחרון הדוברים - לפנים משורת הדין ומבלי שזה יהווה תקדים וחרף ההכרה הפנימית שלי - שלושה משפטים לחבר הכנסת יצחק כהן.

כן, רבותי, בואו לא נהיה תמימים. אנחנו מקבלים נתונים - גם לפני הבחירות וגם היום - מה המטרה של טומי לפיד. זה שאומרים לנו: רבותי, מה אתם דואגים, הרבנים הראשיים יהפכו להיות מעל טומי לפיד, טומי לפיד יהיה ה-ת"פ" שלהם - במשפט אחד זה מזכיר לי את משל השועלים. השועל התהלך לחוף הים וראה את הדגים רצים, בורחים מהרשתות של הדייגים. ואז הוא שאל אותם: מה קרה חבר'ה, למה אתם בורחים? הם אמרו לו: אנחנו בורחים מהרשתות. אמר להם השועל: תעלו על החוף, אני אשמור עליכם. בואו, שבו על החוף, נחיה ביחד.

המשל משל והנמשל נמשל. חבר הכנסת כהן, תודה רבה לך.

שועלים לא אוכלים דגים.

תודה רבה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכות תשובה בשלושה משפטים, לא יותר.

שלושה משפטים. אני עוסק בנושא הזה כבר מספר חודשים והתעמקתי בו עד תומו. אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: בתי הדין בחוק הזה מקבלים סמכויות שלא חלמנו בכלל שנגיע למצב הזה. אני מבקש מאוד מהאנשים לא לעשות את הדיון במישור הפרוצדורלי, אלא לעשות אותו במישור המהותי. ובמישור המהותי יבוא לוועדה כל אדם שרוצה, ואם בסוף נשתכנע כולנו שזה אחרת - אבל בואו ניתן לדיון הזה מספיק זמן, מספיק כבוד ראוי ונגיע בסופו של דבר לתוצאה הראויה ביותר לבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל.

אנחנו עוברים להצבעה. החוק הראשון שאנחנו מצביעים עליו - - -

אין מי שיענה על שאלות. היו שאלות ענייניות ואין מי שיענה עליהן.

יש. יש מי שיענה עליהן.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעה. ההצבעה תהיה שמית משום שיש לנו פה הרכב מורחב ואני לא יודע מי מצביע ומי לא מצביע.

ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003. ללא הדיינים. זו ההצבעה הראשונה. השאלה היא מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ומי נגד.

רוני בר-און - בעד.

רוחמה אברהם?

נגד.

מיכאל איתן?

נגד, נגד.

אני מבקש ממך, זה לא יכול להיות שאתה תעשה התייעצות באמצע הצבעה.

עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת אם אני בקואליציה, אם אני באופוזיציה, אני רוצה לדעת.

- - -

אנחנו לא יכולים לענות על השאלות האלה.

השאלה היא מי בעד הקואליציה ומי בעד הממשלה.

אז אני נמנע מהצבעה.

מיכאל איתן נמנע.

במקום עמרי שרון אפללו.

נגד.

ענבל גבריאלי?

במקומה מרינה סולודקין, בעד.

יולי אדלשטיין?

נגד.

במקום גורלובסקי אהוד יתום.

נמנע.

בנלולו?

נגד.

הרב מלכיאור במקום דליה איציק.

בעד.

יתום דני?

בעד.

איתן כבל במקום שלום שמחון?

בעד.

רוני בריזון.

בעד.

רשף חן?

בעד.

יאיר פרץ, מי במקומו?

אני. נגד.

נגד. יצחק כהן?

נגד.

אליעזר (צ'יטה) כהן?

בעד.

בעד. שאול יהלום?

בעד.

זהבה גלאון?

אני במקומה, בעד.

מאיר פרוש?

נגד.

אחמד טיבי - ברכה במקומו.

בעד.

עמיר פרץ - דוד טל במקומו.

נגד.

מניתם?

11 בעד, 8 נגד, 2 נמנעים.

11 בעד, 8 נגד, 2 נמנעים. אני קובע אפוא שהצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003, קיבלה פטור מחובת הנחה. אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

ההצבעה הבאה היא בעניין הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003. מי בעד, מי נגד.

רוני בר-און - בעד.

רוחמה אברהם במקום גדעון סער?

בעד.

בעד. מיכאל איתן?

בעד.

אלי אפללו במקום עמרי שרון?

בעד.

ענבל גבריאלי - במקומה סולודקין.

בעד.

יולי אדלשטיין?

נמנע.

גורלובסקי - במקומו אהוד יתום?

נמנע.

בנלולו?

בעד.

איציק - במקומה מלכיאור.

בעד.

יתום דני?

בעד.

שלום שמחון, מי במקומו?

כבל, בעד.

רוני בריזון.

בעד.

רשף חן?

בעד.

יאיר פרץ - נסים זאב?

נגד.

יצחק כהן?

נגד.

אליעזר (צ'יטה) כהן - נודלמן.

בעד.

שאול יהלום?

בעד.

גלאון - וילן?

בעד.

מאיר פרוש?

נגד.

טיבי - ברכה?

בעד.

עמיר פרץ - דוד טל?

נגד.

תוצאות?

15 בעד, 4 נגד, 2 נמנעים.

15 בעד, 4 נגד, 2 נמנעים - אני קובע, אפוא, שגם הצעת חוק זו, הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשס"ד-2003 קיבלה פטור מחובת הנחה.

תודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. תודה לאלה שבאו להצבעה זו.





































ג. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת יחיאל חזן

אנחנו עוברים לדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת יחיאל חזן. אני ביקשתי מראשי הסיעות להודיע לי, עד לפתיחת הדיון, את שמות חברי הכנסת שישתתפו בדיון הזה, מי הם חברי הכנסת שיחליפו את חברי הכנסת שנמנע מהם להשתתף בדיון. שכן הבהרנו לכם - והיועצת המשפטית שבה והבהירה לכם בנייר המלומד שהיא הניחה בפניכם היום - שאמנם אין חובת השתתפות בפועל במשך כל הישיבה כזכות או כתנאי מוקדם להצבעה, וכפי שנקבע בבית המשפט העליון אפשר לצאת ולבוא, אבל צריך להיות ברור מיהו חבר הכנסת שמתחיל, כדי שרק אותו חבר כנסת יוכל לסיים בהצבעה. זאת בלבד שכאשר הוא נעדר מן הישיבות מוטלת עליו החובה לעיין בפרוטוקול הישיבה, לקרוא וללמוד אותו, כדי שהוא לא יצביע - -

חברי הכנסת אפללו ויהלום, זו הפעם האחרונה שאני קורא לכם לסדר, הפעם השנייה. בפעם הבאה, כל אחד מכם בזמנו, כמובן, כאשר הוא ייקרא לסדר, ייאלץ לצאת החוצה.

קיבלתי תשובות מן הסיעות ואני מקריא את השמות. אם למנהלי הסיעות או לחברי הכנסת שנוכחים כאן יש השגות, זאת הרשימה, היא נסגרת עכשיו כי עכשיו מתחיל הדיון. החברים הם:

רוני בר-און
רוחמה אברהם במקום גדעון סער
מיכאל איתן
אהוד יתום במקום עמרי שרון
ענבל גבריאלי
יולי אדלשטיין
אלי אפללו במקום גורולובסקי
דניאל בנלולו

- אני קורא רק בעניין הדיון בעניינו של חבר הכנסת חזן. על עניינו של גורולובסקי אני אקרא כשנפתח את הדיון בעניינו.

מיכאל מלכיאור במקום דליה איציק
דני יתום
שלום שמחון
רוני בריזון
רשף חן
נסים זאב במקום יאיר פרץ
יצחק כהן
אליעזר (צ'יטה) כהן
שאול יהלום
אבשלום וילן במקום זהבה גלאון
מאיר פרוש
מוחמד ברכה במקום אחמד טיבי
דוד טל במקום עמיר פרץ

זהו אפוא הרכב הוועדה. חובת ההשתתפות מונחת למצפונם של חברי הכנסת. ייאמר פעם נוספת, פעם רביעית: מי שייעדר מן הישיבות או מחלק מן הישיבות, יהיה זכאי להצביע על תנאי שהוא מעיין בפרוטוקולים. כמובן שמבחינת מראית עין ומבחינת כללי הצדק הטבעי, חשוב שחברי הכנסת יהיו נוכחים בדיון. כי לשם כך מתקיים הדיון, כדי שחבר הכנסת יידע איך להצביע.

אנחנו פותחים, אפוא את הדיון. אני מבקש, עוד פעם, להפנות את תשומת לבכם למכתבה, לפנייתה של היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת אנה שניידר, שכתבה לכם נייר מלומד ומורכב שעוסק כמעט בכל העניינים שבהם אתם צריכים להיות ברורים עם עצמכם.

אל"ף, הוא עוסק בעניין סדרי הדיון בוועדה ונוכחות חברי הכנסת בדיונים, אחר כך הוא מדבר על מתחם שיקול הדעת - -

קיבלתם את הנייר הזה?

לא קיבלנו. לא מונח.

הוא מונח על שולחנכם.

הוא מונח הרגע על שולחננו, אם אתה רוצה לדייק.

אע.

אני רוצה להעיר הערה לסדר.

לא, אתה לא רוצה להעיר. אני מבקש ממך לא להתפרץ לדבריי. אין לך הערה לסדר.

אני מבקש לראות את המסמך.

תפתח את העיניים תראה את המסמך.

אדוני היושב ראש, תדבר באופן פחות בוטה.

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

הנושא השני הוא מתחם שיקול הדעת של ועדת הכנסת בדונה בבקשה להסרת החסינות. הנשוא הבא הוא הבחינה של החסינות המהותית, והנושא האחרון הוא הביקורת השיפוטית על החלטת ועדת הכנסת.

אני מודה ליועצת המשפטית על הנייר הזה. אני מזמין אתכם לעיין בו. אין כמובן בהילות, אתם לא צריכים לעיין בו טרם פתיחת הדיון משום שהדבר היחיד שמשפיע על ההתנהלות שלכם בדיון לעניין הנוכחית הבהרנו את זה כבר בעל פה, פעם ופעמיים ושלוש. כל היתר הם דברים שאתם יכולים ללמוד אותם בשובה ובנחת עד שאתם באים להצביע בוועדה.

אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת אפשר לקבל את הנייר?

הנייר על השולחן. יכול להיות שאתה ישבת שם והחבר שישב במקומך לקח אותו איתו.

אדוני היושב ראש, האם יש לך תחזית לגבי מועד ההצבעה?

לא, ממש לא. אין לי אפילו תחזית כמה זמן ייקח הטיעון של היועץ המשפטי. אין לי שום תחזית כמה זמן ייקח טיעונם של הסניגורים. אין לי שום תחזית כמה זמן ייקחו השאלות שאתם תבקשו לשאול את היועץ המשפטי ואת הסניגורים, ואין לי כמובן שום תחזית כמה זמן ייקח הדיון הפנימי שלי.

עד מתי הישיבה היום?

עד שהיא תיגמר. אם נגיע לשעה 16:00 ותיפתח מליאת הכנסת אני אבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך בדיון. ואם לא נגמור היום, נמשיך מחר. הודעתי והתרעתי על כך בשבוע שעבר. אני לא יכול לכבול בעניין כל כך רגיש לשני הצדדים, גם למבקש ועוד יותר למשיבים, את הזמן. אני לא יכול לתחום את הזמן. ואני כמובן לא אוכל לתחום את הזמן לאף אחד מחברי הכנסת שיבקש לשאול שאלות, שיבקש לקבל חוות דעת. גם אם זמן השאלות של חבר הכנסת הספציפי יהיה שעה ושעתיים, אני לא אגביל אותו.

אדוני היושב ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

בבקשה.

ללא קשר עם תפיסתי לגבי חומרת הדברים שמדובר עליהם, אני תוהה אם יש בכלל סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש להתערב בתוך סדרי העבודה של הכנסת. לפני כשנה חוקק חוק היועץ המשפטי של הכנסת והיא או הוא אמונים על כל מה שנוגע לסדרי העבודה בתוך הבניין הזה. לכן אני חושב שאין מקום להתערבותו של היועץ המשפטי לממשלה בעבודת הכנסת.

השאלה שאתה מעלה היא שאלה בהחלט חשובה. היא תעלה במסגרת הדיון. אני לא חושב שהיא שאלת סף, אני לא חושב שהיא טענת סף, כיוון שמייד אחריך ידבר היועץ המשפטי והוא יענה על השאלה הזאת. אני לא נותן לו עצות, אבל אני מניח שהוא ירצה להתייחס לזה בתחילת הדיון.

אני אשמח לשמוע את תגובת היועץ המשפטי לממשלה. אבל, אני חושב שראוי שיושב ראש הוועדה שהחליט להעלות את העניין, גם הוא אמור לתת את דעתו בעניין הזה למה הוא מביא את זה לוועדה, רשות שהיא לא בסמכות.

ליושב ראש הוועדה אין סמכות שלא להעלות את הבקשה על סדר יומה של ועדת הכנסת. יתר על כן, לא זו בלבד שאין לו סמכות, הפעם היחידה, או למעט ערעורים על החלטת הנשיאות שיושב ראש הוועדה מוכתב לו לוח הזמנים, זה בבקשה מהסוג הזה שאומרת מייד שהתקבלה הבקשה אצל יושב-ראש הכנסת יעבירנה ליושב ראש ועדת הכנסת. הוא חייב להעלות אותה על סדר יומה של הוועדה בישיבה הראשונה של הוועדה מייד לאחר קבלת הבקשה. כך נהגנו והיום אנחנו ממשיכים בזה. אתה תשמע את התשובות

הוועדה שאתה עומד בראשה אמונה על סדרי העבודה של הבית הזה, והיא אמורה לגונן על הבית הזה מהתערבות חיצונית.

נכון.

ולכן, אני חושב שאתה, יושב-ראש ועדת הכנסת, אמור לתת את הדעת גם בעניין הזה. אני אשמח לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, אבל אני חושב ש- - -

אולי לא תשמח לשמוע גם אותי, אבל אני מבטיח שאל"ף נתתי את דעתי לשאלה. בי"ת, כשיגיע זמני לדבר או לשאול את היועץ המשפטי לממשלה שאלות, אני אדבר איתו גם על העניין הזה, אלא אם כן הוא ייתן תשובות שיספקו אותי במהלך הטיעון, במהלך הרצאת הבקשה שלו. השאלה היא שאלה. אני לא חושב שנכון ואני לא חושב שכדאי לדון בה כשאלה מקדמית.

חבר הכנסת יתום, גם אתה ביקשת הערה לסדר.

אני מבקש להעיר שני דברים. אחד, למען הסדר הטוב אני אומר לך שמרבית חברי הוועדה לא קיבלו את המסמך הנדון. כדאי לדייק בעניין ולא להתעקש סתם. במקום להשיב באופן בוטה אפשר גם לבדוק את הדבר, עד כאן.

חבר הכנסת יתום, השבתי לך קודם ואני משיב לך עכשיו. אני במו עיניי ראיתי כיצד הניירות מחולקים. זה מקרה די נדיר כי אני לא עוקב אחר הדברים. במקרה הייתי בחדר לצורך עניין אחר וראיתי את הניירות מונחים על שולחנם של חברי הכנסת, נקודה.

אדוני, הונחו ניירות אבל לא הנייר הזה.

אני אומר לך הנייר הזה.

הונח אבל אנשים מתחלפים על הכיסאות, צריך לספק לחדשים. אין לי כרגע את הנייר.

אני מבקש לתת לו מהמזכירות לחלק את הנייר.

חבר הכנסת כהן, יש לך הערה לסדר?

הערה לסדר. אני פונה ישירות ליועץ המשפטי.

הערה לסדר ואתה פונה ליועץ המשפטי? האם הוא קובע את הסדר פה?

אני פונה אליך. אני יודע שאנשים יודעים במה מדובר, אני יודע שהם מכירים את הנקודה שאני מעלה, אבל לא תופסים אותה כגורם מספיק משפיע. הגורם המכריע של מה שקרה באותו ערב היה האווירה. מי שלא היה שם ומי שלא ישב וראה הצבעה אחר הצבעה, עשרות הצבעות אחרי עשרות הצבעות - - -

תרשה לי, אני עוצר אותך. למה הדברים האלה הם בהצבעה לסדר? האם לא שמעת מה שאני אמרתי לחבר הכנסת ברכה? האם אתה חושב שהטיעון שלך הוא יותר חזק מהטיעון שלו? הטיעון שלו פי אלף יותר חזק מהטיעון שלך והוא הסכים לשמוע את זה.

זה קרה בגלל מה שקרה שם במליאה.

תודה רב ה. לא היה מקום לטעון את זה בהצעה לסדר.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, זו בקשה לנטילת חסינותו של חבר הכנסת יחיאל חזן. מונחת לפניכם הבקשה כפי שהעברנו אותה ליושב ראש הכנסת. מדובר בהצבעה אלקטרונית מס' 10 שנערכה ב-28 במאי במסגרת ההצבעות על התקציב, המדיניות הכלכלית. לפי חומר הראיות שאני אומר עליו דברים קצרים כי הוא קצר לעצמו, חבר הכנסת חזן הפעיל כדין כמובן את הלחיצים שבמקום מושבו והצביע נגד. אבל לכאורה לפי הראיות, כשהוא הבחין אחרי הצבעתו שחברת הכנסת גבריאלי איננה באולם המליאה, הוא כפי שאמרתי לפי הראיות לכאורה, רכן לעבר הלחיצים שבמקום מושבה והוא הפעיל גם אותם בהצבעת נגד, וההצבעה הזאת גם היא כמו הצבעתו נקלטה מיוחסות לחבר הכנסת עבירות של זיוף בכוונה לקבל דבר במרמה בנסיבות מחמירות ומרמה והפרת אמונים.

הנושא הזה נחקר אחרי שהייתה בדיקה ראשונית של היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם קצין הכנסת ובעקבותיה, אחרי שיח עם יושב-ראש הכנסת, אני החלטתי על חקירה והחקירה הזאת נערכה. חבר הכנסת חזן בחקירה הכחיש את המיוחס לו, אני מייד אפרט, והוא העלה השערות שונות. אבל, הראיות כנגדו ביסודן מבוססות על דברים חד משמעיים, ברורים, שמסר בהודעה בחקירה חבר הכנסת ליצמן, ובצידם העובדה שההצבעה של חברת הכנסת גבריאלי ממקומה של חברת הכנסת גבריאלי, נקלטה למרות שהיא לא הייתה שם.

קודם אני אומר מה הן הראיות. אין חולק ואין ספק שהיא נעדרה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, מהמליאה, ונרשמה הצבעה. אין ספק שחבר הכנסת חזן נכח במקומו שסמוך למקומה של חברת הכנסת גבריאלי והצביע ממקומו את הצבעתו שלו. זה לא נקלט במצלמות הטלוויזיה, אבל חבר הכנסת ליצמן ראה את האירוע. הוא התריע עליו עוד במהלך הישיבה ואחרי שהוא נועץ בסמכות רבנית הוא הסכים למסור בחקירה את הדברים הבאים. אני מצטט את דברי חבר הכנסת ליצמן בהודעה כי זו ראייה מאוד חשובה ומרכזית: " אני ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן מצביע במקומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי שלא נכחה במקומה במסגרת ההצבעה האלקטרונית מס' 10. לאחר שיושב ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין הפעיל את ההצבעה האלקטרונית מס' 10 אני", כלומר חבר הכנסת ליצמן, "הצבעתי בעד ההסתייגות ואז הסתכלתי מולי וראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל לכסא מצד ימין שלו, שם יושבת חברת הכנסת ענבל גבריאלי שכאמור לא ישבה במקומה בהצבעה אלקטרונית 10. כאמור ראיתי את יחיאל חזן רוכן למושב של חברת הכנסת גבריאלי וראיתי את האור שבמושב של גבריאלי דלוק. אני ראיתי את יחיאל חזן רכון לכיוון כפתורי ההצבעה של מושבה של ענבל גבריאלי."

האחראים להצבעה אלקטרונית בכנסת שנחקרו בחקירה הזאת, אמרו שהיו בעבר שגיאות במערכת אבל אלה אירועים נדירים ביותר. אנחנו רואים את שילוב שתי העובדות, היינו, ההצבעה כפי שנקלטה בהיעדרה של חברת הכנסת גבריאלי והעדות, ההודעה, של חבר הכנסת ליצמן כתשתית ראייתית כמובן לכאורה מוצקת בקשר להצבעה הזאת שהיא הייתה הצבעה כפולה. זה עיקר התשתית הראייתית.


אני תכף אומר את עיקרי ההודעה של חבר הכנסת חזן עצמו בחקירה במשטרה. אני מתמצת, חבר הכנסת חזן שנחקר אמר כך, שהוא חבר כנסת בקדנציה ראשונה, זה כמובן ידוע כאן, ושהוא משמש כמצליף הליכוד, והוא נטל חלק ביום הדרכה בכנסת בעניין ההצבעות שלדבריו לא נתן ולא כלום. הוא למד להפעיל את מערכת ההצבעה האלקטרונית בסיוע חבר הכנסת בוים. כמצליף סיעת הליכוד הוא בעין הסערה ולכן ההצבעה האלקטרונית קשה לו ליישום. הוא צריך גם לכנס את חברי הכנסת, גם לבדוק, להודיע על מה מצביעים. הוא נשאל על החלטת ועדת הכנסת.

אני לרגע פונה להזכיר שיש החלטת ועדת כנסת בעקבות אירוע שקרה ב-2 בינואר 1996, בעשרה בטבת תשנ"ו. החליטה הוועדה שחבר הכנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. הוא נשאל על זה חבר הכנסת חזן, והוא אמר שהוא איננו מכיר את ההחלטה הזאת. היא אגב מופיעה בחוברת תקנון הכנסת.

חבר הכנסת חזן הוסיף גם בחקירה שלעניין ההצבעה האלקטרונית 10 הוא צפה בקלטת וידיאו ולשיטתו כנראה הייתה תקלה במערכת האלקטרונית או שחבר הכנסת שטייניץ הצביע ממקום מושבה של חברת הכנסת גבריאלי, ולאחר מכן רץ גם להצביע ממקומו שלו. הוא לא ראה ולא שמע את זה, אלא הערכה שלו. הוא אמר שביום ההצבעה הונחו על שולחנה של חברת הכנסת גבריאלי ספרי התקציב שלו לפי בקשת חברת הכנסת גבריאלי, וגם שבהצבעה האלקטרונית הזאת הוא הצביע ממקומו בלבד, אבל יכול להיות שהוא הצביע ממקום מושבה של ענבל גבריאלי בהצבעה אחרת בטעות, וודאי שלא הצביע כל הצבעה כפולה.

חבר הכנסת ליצמן, זה בהתייחס למה שקראתי קודם מפי חבר הכנסת ליצמן, אומר חבר הכנסת חזן בהודעה, טועה ומטעה. יש מרחק בין מקום מושבו של חבר הכנסת ליצמן למקום מושבו שלו. יכול להיות שהוא ראה אותו רוכן, אבל לא ראה אותו מצביע, כי אולי הוא רכן כדי לקחת את ספרי התקציב שלו, כפי שהזכרתי קודם שהוא מתאר שהם הונחו על שולחנה של גברת גבריאלי.

טוען גם חבר הכנסת חזן שחבר הכנסת ליצמן פועל ממניעים זרים, כי הוא, כלומר חבר הכנסת חזן תמך בתוכנית הכלכלית שפוגעת במגזר החרדי. הוא הכחיש ציטוטים שהיו בעיתונים כאילו הוא הצביע בטעות ממושבה של גברת גבריאלי, והוא גם הכחיש שיחות עם כתבים בנושא הזה. הוא לא אישר למי שדיבררה אותו לומר את הדברים האלה והיא לא אמרה אותם. זאת תמצית הודעת חבר הכנסת חזן בחקירה.

אם כן, הנושא הראייתי הוא יחסית פשוט, קיום ההצבעה כפי שנאמר וגם העניין באופן בולט כמובן, מה שאמר בהודעה חבר הכנסת ליצמן.

מה אומרות המצלמות?

זה לא נקלט במצלמה, היה ההצבעה הזאת.

יש כאן שתי ראיות, אני מדגיש, הראיה האחת היא העדות הברורה של חבר הכנסת ליצמן, והשנייה היא עצם ההצבעה כפי שהיא נקלטה במכשירים.

אני ניסיתי להעביר לכם את זה תוך כדי הדיון, אני לא רושם שמות. כל אחד מחברי הוועדה בתורו יהיה זכאי לשאול שאלות, להעלות טענות בפני היועץ המשפטי לממשלה וכנ"ל גם כלפי הסניגורים בשני סבבים נפרדים. תנוח דעתכם, כל מה שיש לכם לשאול או כל מה שיש לכם להעלות, יבוא הזמן ויהיה המקום.

צריך להפנות את תשומת הלב שטיוטת כתב האישום כפי שהיא לפניכם, כוללת את הדברים העיקריים הבאים. קודם כל את תיאור הבסיס של הצבעה אלקטרונית והיא מזכירה על ההחלטה של היושב ראש להעביר את זה להצבעה אלקטרונית באותו יום, והדרך של ההשתתפות בהצבעה. לכם זה ידוע, אבל אני רוצה להדגיש את זה כי זה חשוב לגבי המהלך שבו מדובר. מדובר על הצבעת שני לחיצים אישיים, אחד של נוכחות שמופעל ביד שמאל, אפשר גם ביד אחרת, אבל המבנה הוא כזה. הלחיץ השני הוא לחיץ בחירת דרך ההצבעה והוא כולל את בעד, נגד ונמנע, שהם בימין. כידוע לכם, יש 10 שניות, לא צריך כאן להרבות דברים, זה נכתב בטיוטת כתב האישום כרקע. אחר כך מתארת טיוטת כתב האישום את פרטי האישום שמיוחסים לחבר הכנסת חזן. החלק השני לא נדון היום, אבל הנושאים הבסיסיים הם דומים. מדובר על חבר הכנסת אחר, חבר הכנסת גורלובסקי, וזה יובא בשבוע הבא כפי מה שקבע יושב-ראש הוועדה.

לא, לא לפי מה שקבע יושב-ראש הוועדה. את הזמן אני קבעתי, את שתי הבקשות לדון באופן עצמאי לפי דעתי מחייב החוק. גם אתה הגשת שתי בקשות על כתב אישום אחד.

לא, אני אמרתי על המועד. להפך, אני חושב שההגינות מחייבת לתת לכל אחד את יומו.

ודאי, ודאי. למרות שיש בחלקים מסוימים חפיפה בין הדברים ולכן גם אמרתי שיכול שההצבעה תתקיים אחרי הדיון בחבר הכנסת גורלובסקי, בשני העניינים.

בכל אופן, מה שדיברתי עכשיו היה על המועד.

בסדר גמור.

אנחנו באמת רצינו לקדם את המועד מה שניתן בגלל הנסיבות.

התיאור של כתב האישום, אני לא אחזור לנושא העובדתי מפני שכבר תיארתי אותו. אבל, אני רוצה להזכיר עוד שההצבעה ההיא הוכרעה ברוב של 55 נגד 43.

55 נגד.

כן, ו-43 תומכים. כשהוא הצביע פעמיים נגד אנחנו גורסים לפי טיוטת כתב האישום, שהוא גרם שהתווסף קול שלא כדין, ומצג השווא הוא כאילו הקול הזה הושג בהצבעת חברת הכנסת גבריאלי.

אנחנו גורסים לפי התיאור שבטיוטת כתב האישום שהמדובר בזיוף מסמך ביצירת רישום הצבעה כוזב שנחזה להיות מה שאיננו בכוונה לקבל את הדבר, כלומר את ההצבעה, בנסיבות מחמירות. זו הפגיעה בהליכי החקיקה ובהפרת האימון הציבורי, ולכן זה גם מרמה והפרת אימונים שפוגעת בציבור.

אני רוצה להידרש בקצרה לנושאים שחלקם גם הועלו על-ידי חבר הכנסת ברכה. אבל, אני רוצה לומר קודם כל באופן פשוט. המדובר בנושא שיש לראות אותו בהקשרים נורמטיביים. גם אם יכולות להיטען טענות לגבי פאן פלוני או אלמוני שאני בטוח שהסניגורים או באי הכוח המלומדים של חבר הכנסת חזן יטענו, אני רוצה להדגיש מדוע בדיונים אצלי הכרעתי את הכף בעד הגשת כתב האישום בנושא הזה.

אנחנו, אני מדבר על הפרקליטות על התביעה הכללית, משקיעים בשנים האחרונות מאמצים באכיפה בנושא בחירות וזיופי בחירות. לפי מדיניות הענישה, וזה גם בא לביטוי בדין בבתי המשפט, אדם שמתחזה לאחר כדי להצביע במקומו בבחירות לכנסת או לרשויות מקומיות, למשל אדם שבא עם תעודת זהות שהיא לא שלו ונכנס ומצביע בקלפי, הוא צפוי בדרך כלל למאסר בפועל או בעבודות שירות לכמה חודשים. מדובר על-פי רוב באנשים בעלי עבר נקי, צעירים בני עשרים. המדיניות ננקטה ובתי המשפט אימצו אותה מתוך ההכרה שאי כיבוד כללים בהליך הדמוקרטי עלול להשפיע ולפגוע בתקינות החיים הציבוריים.

אנחנו סברנו שקשה יהיה להסביר לציבור וגם לבתי המשפט שדנים בעונשם של עברייני בחירות, הבחנה בין עבריין זוטר במירכאות, לפעמים חסר השכלה, שכמובן שכוח ההצבעה שלו לא מגיע לאלפית פרומיל במאזן של כלל הבוחרים, שהוא נענש בחומרה כשהוא מתחזה לאחר, ולעומת זאת, חבר כנסת נבחר הציבור המורם מעם שכוח הצבעתו מגיעה לקרוב לאחוז כשהוא מנסה לשנות ולהטות את התוצאות על-ידי הצבעה כזאת. כמובן שזה לא השוואה אחד לאחד, אין אדם יכול לומר שזה בדיוק אותו הדבר. אבל, אפשר להשליך לעניין הציבורי כי אנחנו מדברים בסיטואציה ציבורית בהקשר הזה.

אני עוד רוצה להזכיר שבהמשך לאירוע הזה, הייתה החלטה בוועדה שכל פגיעה בהצבעה או שיבוש סדרי ההצבעה על-ידי חבר כנסת, גם אם נעשו כתוצאה מאי הבנה, חולשה רגעית, טעות בשקול הדעת, עייפות, בלבול או כל סיבה אחרת, מהווים פגיעה חמורה ביותר בדמוקרטיה וסכנה ממשית לקיומה. זו החלטה שהתקבלה אומנם אחרי הפרשה הזאת.

לגבי שני נושאים שאחד מהם העלה חבר הכנסת ברכה בדבריו. הנושא האחד הוא הנושא של שיקול הדעת של חברי הוועדה ובמה הוועדה יכולה לעסוק. העניין הזה עלה הרבה פעמים וגם צוטט על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת בנייר שראיתי שמונח לפניכם. אני אצטט את מה שאמר הנשיא ברק בבג"צ אמיתי, אבל הוא לא היחיד שהתבטא. באופן בסיסי הוא אמר שהשאלות שחברי הכנסת צריכים לבחון אותם והמתבקשות מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית , הינן אם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינו פסול בשל השפעות פוליטיות. על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא ציטט כאן מפרשת פנחסי, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית. הוא תיאר את הגישות השונות בנושא הזה. אני אזכיר את הנשיא לנדוי ואולי אני אצטט את דבריו דרך הנשיא שמגר בפרשת פנחסי. "טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו, לכך אין לכנסת כלים ברורים... אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות, אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה. עיסוקה היא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה."

מבחינה זו, במקרה הזה זה גם לא כל כך מסובך ומורכב. זה היה לגבי מתחם השיקולים של חברי הכנסת. היועצת המשפטית לכנסת הציגה עוד מגוון של שיקולים שהיו. אני לא רוצה להיכנס לפרטנות.

חובה לציין שהם מופיעים בפסיקה של בית המשפט העליון.

כן, אפשר לדון בפרט זה או אחר, אבל הבסיס העיקרי לשיקול הדעת הוא מה שאמרתי. כלומר, האם יש כאן איזשהי התעמרות או פנייה או רדיפה פוליטית או משהו מהסוג הזה.

עכשיו אני בא לשאלה של החסינות המהותית. גם אליה נדרשה היועצת המשפטית של הכנסת בנייר הזה. חוק החסינות קובע בסעיף 1 שחבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהי חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידה או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת. החסינות הזאת נדונה בפסיקה, אם כי היא לא הוכרעה מעולם עד תום. אבל, הרעיון הבסיסי הוא הקשר הענייני בין הפעולה שמוגנת לבין תפקידו של חבר הכנסת, זיקה פונקציונלית. מצד אחד, העצמאות של הכנסת שדרושה לדמוקרטיה כדי שכל אחד יוכל להביע דעות יהיו אשר יהיו. ומצד שני, שיוון בפני החוק. להזכיר לכולנו, כל הרעיון של החסינות, הפרת השוויון בפני החוק מתוך המטרה להגן על חברי הכנסת למען מילוי תפקידם.

היו מבחנים בנושא זה שעלו בפסיקה. כדי לא להאריך, הנושא התחיל להידון בפרשת מיעארי. אני אקצר, אני אכנס רק לפרשת פנחסי. השופט ברק שם אמר שההנחה היא שפעילות של חבר הכנסת היא בביצוע פעילות מותרת בלבד. זה מה שהחוק מניח. לכן, לא יכולה להיות זהות בין פעילות אסורה לבין התפקיד וחבר כנסת. אבל, יכולה להיות זיקה מסוימת. כדי לקבוע את המהות של אותה זיקה צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית כדי להבטיח את חופש הפעולה, ובין השוויון ושלטון החוק. המבחן שהוא השתמש בו היה, וגם הגברת שניידר הזכירה את זה במסמך שלה, מבחן מתחם הסיכון. כלומר, הגלישה. האם יכולה להיות גלישה לפעולה בלתי ראויה, והשאלה היא האם זו החלקה או שזה ניצול של החסינות.

השופט שמגר דיבר על זיקה מהותית וגם הוא עשה הבחנה בין אמירה שנפלטה לבין מסירה מכוונת. השופט גולדברג היום מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש את הדברים כי הם רלוונטיים במיוחד לעניין שלנו, אמר אז שהמבחן הוא מבחן הסבירות, והוא עושה הבחנה בין הבעת דעה לבין מעשה. כי בדיבור, אפשר גם לחבר את זה לעניין הגלישה, אדם יכול לגלוש. במעשה, החסינות נחלשת. המבחנים האלה הם מבחנים של הבחנה בין ביטוי שפתיים לבין מעשה. במקרה שלנו המדובר במעשה. חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שמדובר בשני כפתורים, שני לחיצים, כלומר שאלה של החלטה רציונלית שאדם צריך להחליט לעשות שתי פעולות, גם לסמן את נוכחותו וגם לסמן את הצבעתו. כמובן זה מעשה. וההנחה היא שגם לדברים האלה צריך לתת משקל. כלומר, שלא מדובר בגלישה אלא מדובר בדבר שיש בו מעשה.

אני רוצה לצטט עוד מדברי הנשיא, השופט אז ברק, בפנחסי. הוא מזכיר שבמדינה שבה שולט עיקרון שלטון החוק אין איש או גוף שהוא מעל למשפט. "הפרת החוק אסורה היא על כל אדם, על אחת כמה וכמה שאסורה היא על איש הציבור אשר אמור לשמש דוגמה ומופת לציבור כולו". הוא מדבר על השוויון, זה אחרי שהוא מדבר קודם. אני צריך למען ההגינות לומר שעצמאות של חבר הכנסת והפעולה הפרלמנטרית - - -

"הצורך להבטיח שוויון בפני החוק טבעי לאדם. הוא מבוסס על שיקולים של צדק והגינות. שוויון חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא מושתתת. תחושת חוסר השוויון הנגרמת בשל החסינות העניינית היא מהקשה בתחושות." כך הוא אומר, ואני מזכיר את ההשוואה שעשיתי בין המאמצים לאכוף כנגד מי שמנסה להצביע ומצביע שלא כדין ובין מקרה כזה.

השופט גולדברג בדבריו בפסק הדין ההוא אומר שעיקר תפקידו של חבר הכנסת הוא איננו במעשים, אלא בדיבורים. ולכן, כשמדובר במעשים יכולה להיות חסינות עניינית במקרה של רשלנות, וכאן כמובן לא מדובר על רשלנות בהצבעה בלחיצים של הזולת, או מה שקרוי אחריות קפידה, זה לא שייך כאן, זה מקרים שבהם אין שאלה של כוונה בכלל. כלומר, דיבור הוא התפקיד העיקרי של הפרלמנט. לא בכדי קוראים לו פרלמנט, מלשון דיבור. בראשית המדינה היה מי שקרא לו, נדמה לי דב סדן המנוח כותב את זה, בית השפתותיים. הדיבור הוא העיקר והמעשה הוא שונה כמובן.

אני מוכרח לומר שלדידי, גם לא עולה על הדעת שמעשה מסוג כזה יהיה חסין, כי אחרת אתה באמת פוגע באופן בסיסי בשוויון, באמון, ומושך בכל הכבוד את השטיח מתחת רעיונות השוויון, רעיונות החוק וכו'.

חבר הכנסת מצהיר אמונים למדינה והוא אומר: אני מתחייב למלא באמונה את שליחותי בכנסת. שני חלקי המשפט האלה יש בינהם חיבור, והוא אומר שהשליחות בכנסת קיומה באמונה הוא האמונים של חבר הכנסת, וזה איננו מתיישב עם מעשה שהוא מעשה בלתי חוקי בלב המערכת הדמוקרטית בתוך ההצבעה.

אני אומר את זה לא בשמחה, כמובן אין שום נחת לבוא לכאן ובכלל בענייני חסינות.

היה נשמע כאילו שבעוד דברים לא נוח לכם בכלל לבוא לפה.

לא, אני מכבד את הכנסת כידוע לך חבר הכנסת פרוש, ואני בא כשצריך.

החובה הנורמטיבית בעיננו היא להיאבק בניצול לרעה של סדרי ההצבעה. הדברים האלה לא יכולים להיות מוגנים על-ידי חסינות. הכנסת עצמה נתנה ביטוי לזה גם בהחלטה ב-96 וגם בהחלטה האחרונה. זה דבר שטבוע בעצם חיי המערכת הציבורית מאימון הציבור, ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?

לכן הבקשה שלנו היא לקבל את הפנייה שלנו להסיר את החסינות כדי לאפשר העמדה לדין, וכמובן שם יעלו כל הטענות הראייתיות ככל שיש להן מקום. תודה רבה.

תודה רבה לך, אדוני היועץ המשפטי. לפני שאני אפנה אל עורכי הדין של חבר הכנסת חזן שירצו גם הם את טיעונם, ואז אני אפתח את הדיון לשאלות ותשובות, מי שרוצה לשאול את היועץ בבקשה, מי שרוצה לשאול את הפרקליטים בבקשה, אני רוצה להדגיש את העניין הזה של סדרי הדיון. אני גם רוצה לפנות מפה גם למזכירות וגם להנהלת הבית. אני עומד על כך ודורש שהפרוטוקולים של הדיון יפוענחו עוד היום, זאת אומרת לדחות כל דבר מפני הפענוח של הפרוטוקולים האלה, ובמסירה אישית ביד לכל חברי הכנסת שמניתי אותם ברגע שהם מפוענחים. כמובן גם ליועץ המשפטי ולפרקליטי הצדדים. תודה רבה.

נמצאים כאן עו"ד אשר חן, עו"ד אילן בומבך, ועו"ד יריב רונן. בבית משפט בדרך כלל נהוג שבעניין אחד טוען עורך דין אחד. אבל, מכיוון שאנחנו ועדה מעין שיפוטית אני ארשה לעורכי הדין לטעון ככל שייעלה בדעתם, ככל שהם יחפצו. אנחנו לא נהיה פורמליסטים בעניין הזה. עו"ד אשר חן, בבקשה.

רבותיי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר ששמעתי בכובד ראש את דברי היועץ המשפטי לממשלה. הם דברי טעם, אלא שהם לא מתאימים למקרה שלנו, ובמקרה שלנו אני מתייחס לחבר הכנסת חזן. בעניינו של חבר הכנסת חזן מוגש כאן כתב אישום ואני אנסה לשכנע אתכם שאין ראיות להגשת כתב האישום, אין סיבה להגשת כתב האישום, ובוודאי שאין סיבה להסיר את החסינות.

צריך להבין, כשאנחנו שולחים אדם להליך פלילי המשמעות של הליך פלילי היא לא רק התוצאה שלו, אלא גם הדרך שבה עובר כל אדם את ההליך. גם אם אדם יצא זכאי בסופו של דבר, ואני מאמין שאם היינו הולכים כאן להליך משפטי חבר הכנסת חזן היה יוצא זכאי, עדיין אדם עובר כאן גם ברמה האישית סדרה של זמנים מאוד קשים, וגם בעיה קשה בתפקודו כחבר כנסת. לכן כשאנחנו נבוא ונבחן היום את השאלה האם להסיר או להסיר את החסינות, חשוב מאוד שאתם תבינו את מהות הראיות, תבינו את מהות העבירה, ותבינו שבמקרה הזה אין לא ראיות, אנחנו בטוחים שגם לא נעברה עבירה, וגם אין מקום להסיר את החסינות.

חברי היועץ המשפטי אמר שמדובר כאן בתיק מאוד פשוט מבחינה ראייתית. באמת התיק הוא מאוד פשוט. אם אנחנו בוחנים את מה שיש מבחינה ראייתית אנחנו מגיעים למסקנה שבשלב הזה של הכנת כתב האישום או הגשת כתב האישום, עוד בטרם נחקרו העדים והראיות בבית המשפט, הספק כאן וחוסר הראיות הם דברים שעולים כבר מחומר החקירה שנמצא בידי המשטרה.

חומר הראיות שהיועץ המשפטי התייחס אליו מדבר על שתי ראיות עיקריות שמצביעות לכאורה על החשד של ההצבעה הכפולה. החלק הראשון מדבר על עדותו של חבר הכנסת ליצמן. אני אעביר לכם את עדותו של חבר הכנסת ליצמן.

זה עדות בהמשך להודעה קודמת.

זה בהמשך.

האם אתה לא מחלק לנו את הראשונה?

לא, לא צריך. אני אקצר ואומר מה יש בראשונה. חבר הכנסת ליצמן מסר את ההודעה שהעברתי לכם ביום 3.7. בעצם עד יום 3.7 היו לחבר הכנסת ליצמן לפחות שלוש הזדמנויות כדי למסור או להודיע את מי הוא ראה מצביע באותה הצבעה. ההזדמנות הראשונה שחבר הכנסת ליצמן היה יכול לבוא ולומר שהוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע, הייתה בהצבעה ממש. אם אנחנו בוחנים את הקלטת של ההצבעה בכנסת, אנחנו רואים שנערכת הצבעה מס' 10, אחרי הצבעה מס' 10 נערכות עוד 5 הצבעות, ולאחר כ-4.5 דקות עולה חבר הכנסת ומדבר, ואז הוא אומר: יש לי הרושם שיש כאן חברי כנסת שהצביעו למרות שלא נכחו. על-פי דבריו של חבר הכנסת ליצמן הוא פנה מייד אחר כך והוא דיבר על זה עם מזכיר הכנסת והוא אמר לו את מה שהוא חושב שהוא ראה, ואז הוא נחקר במשטרה בעדות ראשונה שבה חבר הכנסת ליצמן סיפר שהוא ראה מי הצביע, אבל הוא לא יכול למסור את שמו של המצביע כי הוא מתכוון לעשות התייעצות. רק בהודעה הזאת מיום 3.7. לאחר חלוף כחודש וחצי מיום האירוע, מסר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא מסר.

לכאורה העדות של חבר הכנסת ליצמן כאן היא עדות שנגועה בשיהוי והיא נקראת עדות כבושה. חברי היועץ המשפטי הזכיר את זה כאן שבנסיבות שמוסר חבר הכנסת ליצמן לכאורה, היה מקום בין העדות הראשונה לעדות השנייה, להשעות את העדות שלו מאחר שהוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם איזה רב לשאלת העניין האם הוא יכול להיות מוסר או לא מוסר, וזה נותן איזשהו הסבר.

אבל, חבר הכנסת ליצמן כבש את עדותו פעמיים. פעם אחת בזמן אמת ופעם אחת במשטרה. ובזמן אמת, לא הייתה שום סיבה לחבר הכנסת ליצמן לא להגיד את מה שהוא ראה. כי כשחבר הכנסת קפץ בכנסת לאחר חמש דקות מס' 10 ואמר: יש לי הרושם, הוא לא ידע שתהיה חקירה משטרתית, הוא לא ידע שיהיה כתב אישום, והוא גם לא ידע שהוא יגיע למצב שבו הוא יהיה מוסר. הוא היה צריך לבוא ולומר בזמן אמת כשהוא ראה את מה שהוא ראה, אם זה מה שהוא ראה את מה שהוא ראה, ולומר: אני ראיתי את חבר הכנסת חזן מצביע במקום חברת הכנסת גבריאלי. שום דבר ממה שהוא אמר אז, אם הוא היה אומר את זה, לא היה פוגע לא בערכים שלו ולא בדרך שבה הוא התנהל בין החקירה הראשונה לשנייה. אף אחד בשלב הזה לא העלה בדעתו שתהיה פה חקירה משטרתית ושיהיה פה כתב אישום ונגיע לבית משפט.

ממה שלמדתי וראיתי, מה שעושים חברי הכנסת בדרך כלל במליאה עצמה אין הרבה עכבות. אם מישהו רואה משהו אז הוא מייד קופץ ואומר את זה.

הפעם השנייה שלטענת ליצמן הוא הביא את הדברים בפני גוף כלשהו, זה היה בפני מזכיר הכנסת. הוא טוען שמייד ובסמוך. מזכיר הכנסת נחקר על כך במשטרה והוא טוען שהוא לא זוכר
שליצמן פנה אליו בעניין הזה. אין לנו שום הסבר שמצביע על כך למה באותן דקות ראשונות, שעות ראשונות, ימים ראשונים, לא אמר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא אמר באותה הודעה מה-3.7.

יש לך. הוא טוען שהוא התייעץ עם רב.

זה הוא אמר אחרי העדות הראשונה במשטרה. אבל כשהוא בכנסת ראה את מה שהוא ראה והוא ניגש לדבר למיקרופון הוא לא ידע שתהיה משטרה והוא לא ידע שיהיה בית משפט. הוא יכל לומר את מה שהוא ראה, הוא יכל לבקש לפסול את ההצבעה הזאת כי הוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע פעמיים. להגיד משהו כללי שיש לי רושם שמישהו מצביע, זה משהו מאוד כללי שאין לו שום סימוכין. לא רק זה, אלא שהיושב ראש ריבלין באותו זמן אמר לו: תגיד לי מה אתה מתכוון לומר, תספר לנו דברים קונקרטיים, אל תדבר באוויר. אבל, הוא לא דיבר. הוא יכול היה לדבר. איזה דין מוסר יש באותו רגע שהתנהלה ההצבעה בכנסת? הרי כל ההצבעות שם כולם רבים עם כולם, כולם מנסים לפסול את כולם.

תיזהר בהנחות שלך משום שאני ועוד כמה אנשים היינו ליד חבר הכנסת ליצמן והוא היה עקבי - - -

תודה. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אלא לדיון מסודר. הקריאה הזאת יבוא זמנה כשחבר הכנסת וילן יקבל את זכות השאלה, זכות הדיבור, זכות הצעקה, כל זכות שהוא רוצה.

אם אנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן ב-3.7, אנחנו מבינים גם למה חבר הכנסת ליצמן לא אמר את מה שהוא אמר בזמן אמת. אומר חבר הכנסת ליצמן בעדות שמונחת בפניכם, ואני מפנה לעמ' 2 שורות 20-22: "סביר לי שבהתחלה הוצאתי את פלט המחשב כדי להיות בטוח שאמנם רשום שענבל גבריאלי הצביעה בהצבעה אלקטרונית מס' 10." חבר הכנסת ליצמן אומר כאן, אני בעצם לא הייתי בטוח שהייתה כאן הצבעה. אני אמרתי את מה שאמרתי אחרי שהיה לי את פלט המחשב ביד כדי להיות בטוח שזה מה שהיה. זה שונה מהותית ממה שניסו כאן להציג כאילו מדובר כאן בעדות חד משמעית, ברורה, שחבר הכנסת ליצמן ראה את ההצבעה הכפולה. אם הוא ראה את ההצבעה הכפולה הוא היה אומר את מה שהוא אומר. הוא אמר את זה חמש דקות אחר כך כשרואים בקלטת שהוא מחזיק את אותו פלט מחשב, והוא מסביר את זה כי באותו רגע הוא לא היה בטוח שההצבעה נרשמה. אז איך הוא יכול לראות את ההצבעה אם הוא לא ראה את האצבעות? הוא לא היה יכול לראות את ההצבעה.

למה פורז לא?

חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

חבר הכנסת ליצמן לכאורה אומר באותה עדות בעמ' 1: "כאשר ראיתי את חבר הכנסת חזן רוכן למושב של חברת הכנסת גבריאלי וראיתי את האור שבמושב של גבריאלי דלוק". זאת אומרת שהוא אומר פה שהוא ראה את ההצבעה, ובכל זאת אומר חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי צריך להיות בטוח שראיתי הצבעה, והוא לא בטוח שהוא ראה את ההצבעה. אם הוא היה בטוח שהוא ראה את ההצבעה הוא היה אומר: ראיתי את ההצבעה. אבל, הוא לא בטוח. הוא היה צריך 5 דקות ואת פלט המחשב כדי להיות בטוח במה שהוא ראה.

כדי לראות מישהו מצביע אתה צריך לעמוד או מאחוריו או מהצד. אי אפשר לראות את זה מהצד באופן פרונטלי. אני העברתי לכם את מפת הכנסת. מפת הכנסת מראה לנו כיצד ישבו חברי הכנסת במהלך ההצבעה. באותה עת מנגנון ההצבעה שהיה אז, זה היה לוח שמונח בסוף השולחן כאשר בלוח הזה היו שתי נוריות קטנות, כאשר לפי נוכחות חברי הכנסת ולפי מעין שחזור שאני ערכתי, עולה קושי גדול מאוד לראות מהמושב של ליצמן את אותן נוריות כשחברי הכנסת יושבים כפי שהם ישבו בעת ההצבעה. חברי הכנסת המסומנים בירוק הם אלה חברי הכנסת שנכחו בעת ההצבעה הספציפית הזאת, הצבעה מס' 10. אנחנו רואים שבשורה אחת אחרי חבר הכנסת חזן, יושבים חמישה חברי כנסת וגם בשורה אחר כך יושבים ובשולחן הממשלה יושבים ומול העיניים של מר ליצמן יושבים.

ולכן אני אומר, שכשאנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן את השהות והשיהוי שלו במתן העדות, את העובדה שהוא לא אמר את הדברים בזמן אמת, ואת העובדה שבגילוי לב או לא, הוא אומר בהודעה במשטרה שהוא לא היה בטוח, יחד עם העובדה שמאוד קשה לראות, כי אנחנו צריכים לזכור שכל ההצבעה היא עשר שניות ובאותן עשר שניות חבר הכנסת ליצמן היה צריך להצביע, היה צריך להסתובב ימינה לכיוון חבר הכנסת חזן ולראות אותו עושה את שתי ההצבעה, ברור מכאן שעדותו של חבר הכנסת ליצמן מעלה ספקות גדולים אם אכן הוא ראה את מה שהוא ראה באופן ברור וחד.

אמר חבר הכנסת חזן, וציין זאת גם היועץ המשפטי לממשלה, שבאיזשהו שלב, הוא לא זוכר מתי כי הוא נחקר חודש וחצי אחר כך, הוא רכן ימינה לקחת ספרים שהוא העביר לחברת הכנסת גבריאלי. יכול להיות שחבר הכנסת ליצמן ראה אותו זמן מסוים קודם רוכן קדימה, יכול להיות שאחרי שהוא ראה את פלט המחשב הוא חיבר את שני הדברים. בפועל ברור שיש ספק גדול אם חבר הכנסת ליצמן אכן ראה את מה שראה.

עומד בפנינו עכשיו הקושי הנוסף להסביר אם אכן לא הייתה הצבעה על-ידי חבר הכנסת חזן, מדוע נרשמה הצבעתה של הגברת גבריאלי. הנחת היסוד היא שהייתה בבסיס החקירה היא שמערכת ההצבעה האלקטרונית הזאת היא מערכת שהיא מערכת אמינה, מערכת שאם נרשמת הצבעה אז ברור שהייתה הצבעה. בעניין הזה אני רוצה להפנות אתכם לשתי עדויות. עדות אחת היא עדות של צבי ריב עובד בחברת שממ, זאת החברה שהפעילה את אותה מערכת. הוא מספר בעדות הזאת בעמ' 2 שורות 46-48, שהוא לפחות יודע על מקרה אחד, על המקרה האחרון של בניזרי. "במקרה הזה היה אירוע בלתי מוסבר של לחיצה של חבר הכנסת שלא היה נוכח באולם, אבל נרשם כאילו הצביע בעד." חבר הכנסת בניזרי לא היה בכלל באולם באותו רגע. הוא לא היה בבניין. יתרה מכך, תסתכלו במפה שלכם, חבר הכנסת בניזרי יושב מול היושב ראש. יש לנו את הקלטת שמראה את אותה הצבעה. אף אחד לא היה באותו אזור של ההצבעה. זאת אומרת, אי אפשר פה אפילו לומר שמישהו בטעות לחץ על הכפתור של בניזרי.

צריך גם לציין שההצבעה הזאת הייתה הצבעת נוכחות. זאת אומרת, זה לא הייתה הצבעה שהיא חשובה ולא הייתה סיבה שמישהו יצביע במקומו של בניזרי אם הוא לא היה.

זה היה הירשמות לנאומים בני דקה. אנחנו נרשמים באמצעות לחיצה על מכונת ההצבעה. הופיעה הצבעה של בניזרי למרות שהוא לא היה בבניין. חלק מחברי הכנסת, ואני בינהם, שישבנו באולם, היה בעליל שטח סטרילי. זאת אומרת, לא היו אנשים לא לפנים, לא מאחור ולא בצדדים.

אף אחד לא היה באותו אזור.

בשלב מסוים פניתי לחבר הכנסת לשעבר דן תיכון אשר היה גם יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ונשיאות הכנסת, וניסיתי לתהות על קנקנה של אותה מערכת. אני מעביר לכם מכתב שכתב מר דן תיכון. מר דן תיכון לטעמו ולטענתו, מערכת ההצבעה הזאת שהוכנסה בשנת 1988 לכנסת, היא מערכת שנבנתה על-ידי תלמידי בית ספר "אורט". היא הייתה מערכת ניסיונית, כאשר בחלק גדול מהבדיקות שנעשו, בחלק מהבדיקות שהוא עשה באופן אישי כמו שהוא מפרט פה בסעיף 5, הוא גילה שיש תוצאות מוזרות ביותר, כך הוא קורא לזה. הוא עשה שש הצבעות עם אותם חברי כנסת וכל פעם יצאה תוצאה שונה. ולכן אמר מר דן תיכון, מאחר והגענו למסקנה שהמערכת הזאת היא מערכת לא אמינה, אנחנו השארנו אותה כמערכת ניסיונית, לא רק שהשארנו אותה כמערכת ניסיונית, אלא במודע לא השתמשנו בה לצרכים אמיתיים בהצבעה.

כשאני פניתי למר דן תיכון, אני ניסיתי גם לבדוק מהיכן צצה אותה הצבעה אלקטרונית. בתקנון הכנסת מוזכרים שלושה אופנים להצבעות. יש הצבעה ידנית, יש הצבעה שמית ויש הצבעה חשאית. אין הצבעה אלקטרונית. מאיפה באה אותה הצבעה אלקטרונית? לטעמו של חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, ההימנעות מהכנסתה של הצבעה אלקטרונית לתקנון הייתה במודע וביודעין מאחר שהיה ברור שהמערכת הזאת היא בלתי אמינה ומערכת שנתונת תוצאות שגויות. לכן לטענתו, השתמשו במערכת הזאת רק באותם מקרים שבהם היו הצבעות שהן אינן חשובות.

כשאני שאלתי אותו איך מעבירים את התקציב, הרי לאופוזיציה יש נושאים חשובים שאולי הם לא רוצים שהם יעברו? אמר לי חבר הכנסת דן תיכון שהיה בנשיאות הכנסת כ-12 שנה: כשאנחנו מגיעים להצבעות החשובות נוצרים סדרי דיון שבהם אותן הצבעות שהאופוזיציה מעונינת בהן, נערכות שמית או ידנית על-ידי מונים, ובשום פנים ואופן לא הצבעה אלקטרונית. ולכן בעצם אותה הצבעה אלקטרונית לא נכנסה לתקנון הכנסת.

ולכן במאמר מוסגר אני אומר, אם אנחנו בוחנים את סעיף העבירה שבהם אני מואשם, יש ספק גדול בכלל אם האישום שלנו הוא ממלא את התנאים שמבקש החוק. אנחנו מואשמים הרי בזיוף מסמך. יש ספק גדול לטעמנו אם ההצבעה הזאת נחשבת כמסמך. מסמך יש לו הגדרה של חפץ שיש לו נפקות משפטית.

אחרי כן הד



אם אני אסכם כאן את הרעיון שיש בידי התביעה הכללית בתיק שלנו, ניתן לומר בהגינות אמיתית, שגם עדותו של מר ליצמן מעלה ספק גדול לגבי מה שהוא ראה. הוא ודאי לא ראה אותי לוחץ על הכפתורים, אלא הוא חושב שזה מה שהוא ראה. הוא ראה אותי רוכן. לא ניתן לראות בשום פנים ואופן מהצד שלו – וזה בוודאות מוחלטת - את תנועות הידיים של חזן או מי שעומד באותו מקום, לפי המפה. הוא בעצמו מעלה ספק, אם מה שהוא ראה, זה מה שהוא ראה.

אם אנחנו מצרפים לזה את החלק השני, שבו אמינות המערכת, והמשמעות של אותו תדפיס שיצא, אם אכן היתה הצבעה בפועל, או שזה אכן כשל של המערכת, ואנחנו מדברים כאן על הליך משפטי פלילי, אז ברור, לטעמנו, שאם יש ספק בשלב הזה, עוד לפני שהגענו לבית משפט, הספק הזה חייב וצריך לעמוד לאותו אדם שמועמד לדין. אם אנחנו לא בטוחים במאת האחוזים, ואי-אפשר להיות בטוחים במאת האחוזים, כי העד המרכזי פה לא בטוח במאת האחוזים, כי מר דן תיכון שמדבר על המערכת, בטוח במאת האחוזים שהמערכת לא אמינה, איך אפשר לחבר את שני הדברים האלה, ולומר שיש לי ראיות חד-משמעיות, או ראיות לכאורה חד-משמעיות, שבהן אני יכול לקחת את חבר הכנסת חזן, להשבית אותו מעבודה בכנסת, להעביר אותו הליך פלילי עכשיו, ואלהים גדול – מה שייצא ייצא, שבית משפט יחליט?

אתה פנית גם ליושב-ראש בורג?

אני לא פניתי ליושב-ראש בורג, אני פניתי לחבר הכנסת דן תיכון מהסיבה שהוא שימש בנשיאות הכנסת כ-12 שנה, והוא היה סגן יושב-ראש הכנסת בעת שהמערכת הוכנסה.

אני רוצה לציין שמזכיר הכנסת בעצמו בעדות שלו קודם כל הוא מציין שהוא יודע על המקרה של חבר הכנסת בניזרי. אני אצטט לכם מהעדות שלו, הוא אומר: "אציין כי פורסם מכרז חדש להחלפת המערכת, שיצא במרס השנה" – כלומר כשלושה חודשיים לפני הצבעה - "לאחר שהגענו למסקנה שהמערכת זקנה ויש להחליפה מפאת תקלות שנתקלנו על-ידנו בהפעלתה". אומר את זה מזכיר הכנסת, מר אריה האן, בעדות שהוא נתן במשטרה ביום 24.6.03. אם אנחנו מדברים על מר דן תיכון, שמדבר על זה כשהמערכת הזאת היתה חדשה ובשימוש, מזכיר הכנסת אומר לנו כאן בחודש מרס 2003, עוד בטרם ההצבעה, שכבר יצא מכרז להחליף את המערכת, כי המערכת זקנה ויש בה תקלות. אומר בעל העניין, זה שמפעיל את המערכת מטעם הכנסת, זה שאחראי לתקינות פעולתה, שהמערכת הזאת לא טובה, והוא אכן החליף אותה. ההחלפה הזאת לא היתה בעקבות המקרים, אלא היתה מתוכננת הרבה לפני המקרים.

לכן אם אנחנו מחברים את הדברים האלה - חוסר-האמינות, לדעתי, הכמעט מוחלט של המערכת, ממה שעולה פה, יחד עם העובדה שאנחנו בספק מאוד לגבי עדותו של מר ליצמן, אין לנו בעצם ראיות בשלב הזה, שיכולות לומר באופן כמעט ודאי, שחבר הכנסת חזן ביצע את ההצבעה הכפולה. בעניין הזה אני רוצה לציין שבמקרה של חבר הכנסת אדרי, ששם בסופו של דבר הוחלט לא להגיש כתב אישום מהיעדר ראיות, עולה מקלטת הווידאו שהוא בעצם רוכן לכיוון כפתורי ההצבעה, לא רואים את אותה שנייה שהוא לוחץ על הכפתורים, ומאחר שאין עדות על הלחיצה עצמה - לא בקלטת הווידאו ולא בעדות אחרת - החליט היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, לא להגיש כתב אישום, כי אין ראיה ישירה, שמראה את האצבעות שלו לוחצות. גם שם היתה הצבעה של חבר כנסת שלא נכח שם, של מר יתום במקרה הזה, והוא העיד, ש'אני לא הצבעתי שם'. כלומר נרשמה הצבעה למרות שמר יתום לא לחץ על הכפתורים.

אני מוכרח לתקן אותך; אמרתי שהיה כזה מבול של הצבעות, שאיני יודע באיזו הצבעה הצבעתי, ובאיזו לא הצבעתי.

שאתה לא זוכר. אמרת שאתה לא זוכר, ולא ביקשת ממנו להצביע לשמך.

שם היתה החלטה אמיתית והחלטה נכונה, מאחר שלא היתה ראיה ישירה, שהצביעה על אותה הצבעה, לא להגיש כתב אישום מחמת היעדר ראיות. אני סבור שבמקרה שלנו הראיות הן הרבה פחות משמעותיות מהסיפור של חבר הכנסת סגן השר אדרי, מאחר שכאן אין שום דבר שקושר את הידיים של מר חזן לאותם כפתורים, ודאי לא ויזואלית.

אני רוצה לציין, שנערכו בדיקות אובייקטיביות על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת. בדוח הבדיקה שלה, שהוגש ב-17 ביוני 2003, שמתייחסים להצבעה מספר 10, נאמר "לא נמצאו שום ממצאים שיכולים לקשור חבר כנסת כלשהו למעשה, בהנחה שאכן היתה הצבעה כפולה במקרה זה, ולא מדובר בתקלה טכנית במערכת ההצבעה הממוחשבת". כלומר גם הבדיקה שערכה לשכת הכנסת על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת לא הצליחה עם האמצעים הטכניים לקשור אף אחד להצבעה, וגם פה עולה בבירור שייתכן מאוד שההצבעה הזאת נרשמה מפאת תקלה של המערכת. לכן אנחנו סבורים, רבותי חברי הכנסת, שבראיות שהן, לטעמנו, מאוד-מאוד חלשות ובעייתיות בשלב הזה ובנסיבות האלה, לומר שאנחנו בכל זאת מעדיפים שבמקרה הזה נלך לבית משפט וננהל הליך פלילי.

אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בעניין של דן תיכון וההצבעה; דן תיכון העלה במכתב שלו שני דברים שקשורים להצבעה; ראשית, הוא אומר שכשאנחנו מגיעים לסוג כזה של ההצבעות, בעניין ההסתייגויות, וכשאנו מעבירים את ההצבעות להצבעות אלקטרונית, בשלב הזה אנחנו גם לא נותנים את השהות שיש בתקנון, של חמש דקות. לא עושים את זה, כי אנחנו רוצים להעביר את ההצבעות, כדי שיעברו. זה מין נוהג או הסדר שנוצר, שבהצבעות לא חשובות, או בהצבעות שאין להן משמעות, אנחנו מעבירים את ההצבעה שלא בהתאם לתקנון, וזה לא בסדר. כל הצבעה שהיא לא בהתאם לתקנון, היא לא צריכה להיות הצבעה. התקנון מדבר על שהות של חמש דקות מרגע שמכריזים על ההצבעה עד לרגע שמתבצעת ההצבעה.

אם היו הולכים לפי התקנון באותן הצבעות, ראשית, באותן חמש דקות היו מגיעים חברי הכנסת, שאנו יודעים שבעצם רוב המקרים שבהם לכאורה היו הצבעות כפולות, וגם במקרים שבהם היה ברור שהיו הצבעות כפולות מפאת הודאתם של המצביעים, למשל במקרה של חבר הכנסת פורז, הרי ברור שהזמן הקצר, או היעדר-הזמן שהיה בין הכרזת ההצבעה להצבעה גרם לאותן תקלות. לכן אם נבחן את העובדה שאנו מדברים כאן על הצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת לוח זמנים והצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת אופן ההצבעה, ולאור סוג ההצבעה ומהותה, וכשאנו מעמידים מול זה את אותן ראיות חלשות, ברור שהמשקל צריך להיות לא להעמיד לדין. המשקל של פחות ראיות צריך להיות חשוב מאוד במקרים מאוד חמורים ומאוד קריטיים. במקרים שהם פחות חשובים משקל הראיות צריך להיות הרבה יותר משמעותי, לטעמנו.

התחלתי לדבר במאמר מוסגר לגבי העברות עצמן. אני סבור, חברי היועץ המשפטי יתייחס לזה, שגם העברות עצמן מבחינה משפטית, יש כאן בעיה אתן. אנחנו מואשמים בעצם בזיוף מסמך. לטעמנו, יש כאן ספק גדול, אם ההצבעה הזאת נחשבת למסמך. מסמך אמור להיות על-פי הפסיקה איזה חפץ. במקרה הזה ההצבעה, לטעמנו, היא לא חפץ, ספק גדול, לפחות, אם היא נכנסת להגדרה הזאת. אם אנחנו מגיעים למסקנה שההצבעה הזאת היא לא תקנונית, ובעצם אין לה תוקף, אז גם הנפקות המשפטית של אותה הצבעה היא בספק, ולכן בספק גדול אם יש לנו כאן שאלה של זיוף מסמך. אנחנו גם סבורים, שאין גם שאלה של קבלת דבר במרמה, מאחר שההצבעה הזאת הוכרעה ברוב של 55 מול 43. לכן לא היתה שום משמעות להצבעה.

ברשותכם, אתייחס עכשיו לשאלת הסרת החסינות; אמר כאן חברי היועץ המשפטי לממשלה, שאנו מדברים על שני סוגים - חסינות מהותית וחסינות פרוצדורלית. חסינות מהותית היא אכן אותה חסינות שחבר כנסת זכאי לה מתוקף מעשיו לקיים תפקידו, וחסינות פרוצדורלית היא חסינות שיש להעניק לחברי הכנסת, לכאורה על מעשים שנעשו מחוץ לתפקידם. בדרך-כלל מדובר במעשים שנעשו גם מחוץ למשכן הכנסת. אנחנו סבורים שהמקרה שלנו הוא מקרה מאוד מיוחד, שהוא יותר קרוב לעניין החסינות המהותית - ותכף אפרט למה - מאשר לחסינות הפרוצדורלית. מכל מקום, גם אם נאמר שזאת חסינות פרוצדורלית, במובהק זה המקרה שבו הכנסת לא צריכה להסיר את החסינות. לטעמנו, זה המקרה המובהק ביותר שהובא בפני ועדת הכנסת מאז ומעולם להסרת חסינות שנקראת חסינות פרוצדורלית, שבהם יש כאן טעמים כבדי משקל לאי-הסרת החסינות.

אם אנחנו בוחנים את התיק הזה כפי שהוא עולה מהראיות בו, ברור לחלוטין שללא עדותו של מר ליצמן לא היתה מוגשת פה טיוטת כתב אישום ובקשה להסרת חסינות. בעצם המעשה הזה אנחנו יוצרים מצב שבו חברי כנסת עלולים להגיע למצב שבו הם חוששים לבצע את תפקידם באופן עצמאי, כאשר חברי כנסת יריבים או מסיעה אחרת או יריבים פוליטיים עלולים לגרום למצב, שיעמידו אותם לדין. אם אנחנו מאפשרים את המצב הזה, שבו חבר כנסת אחד יכול משיקולים כאלה או אחרים למסור עדות שתפליל חבר כנסת אחר, כשהמצב הוא גרסה מול גרסה, אז המצב הזה יוצר מצג שהוא בעייתי מאוד מבחינת העצמאות של חברי הכנסת.

אילו בעניין הזה היתה עומדת מול גרסתו של חבר הכנסת חזן גרסה של פקיד בכנסת, של מזכיר הכנסת, היינו יכולים לומר שאין כאן שום חשש לאיזו יריבות, אין לנו כאן שום חשש לשיקולים זרים, ואנחנו צריכים לבחון את משקל הראיות בבית משפט. במובהק ובברור נקבעה אותה חסינות כדי לא ליצור שום מצב, זה מנגנון שנועד למנוע מראש ובלי לשקול בכלל, אם אפשר להעמיד חבר כנסת, על בסיס עדותו של חבר כנסת אחר או יריב פוליטי, או משיקולים זרים, להעמיד אותו לדין, ולהעביר את ההכרעה לבית משפט.

חברי הכנסת, אנחנו בעצם בהליך הזה מבקשים מבית משפט להכריע, אם חבר הכנסת חזן לא אומר אמת, או חבר הכנסת ליצמן לא אומר אמת, ואסור שזה יקרה בכנסת. אסור שבית משפט או גוף של רשות מבצעת יעמיד את אמינותם של חברי הכנסת או את עצמאות עבודתם או את עצמאות פעולתם, שגוף אחר יבחן אותם. אם אנחנו עושים את זה, אנחנו יוצרים פה פתח. אי-אפשר לומר שאנו יכולים לסמוך על הגינותם של חברי כנסת, ואי-אפשר לומר שאנו יכולים לסמוך על מוסריותם של חברי הכנסת, כי המנגנון הזה של אי-הסרת החסינות נועד לשם זה. הרי אם נאמר שאנו סומכים על ההגינות של כל הגורמים שמטפלים בעסק, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, ואם נאמר שאנו סומכים על בתי המשפט, לא צריך בכלל שתהיה חסינות. למה שתהיה חסינות? ניקח כל מקרה, נעביר לבית משפט, והוא יחליט. ובכל זאת נוצר אותו מנגנון, שנועד לחסום מלהביא את העניין לבית משפט.

צריך, לטעמנו, במקרה הזה, מאחר שהראיות עומדות ראיה כזאת מול ראיה כזאת, לא להביא למצב שבו אדם יכול בעצם עדותו לגרום להפללתו של חבר כנסת אחר, כי אין בעצם שום הצדקה אמיתית, בשלב הזה לפחות, להעדיף גרמה א' על פני גרסה ב'. למה. מאיזו סיבה? למה כשאומר חבר הכנסת חזן בכל ה-20 עמודים בהודעה שלו 'אני לא הצבעתי הצבעה כפולה. אולי עשיתי הצבעה בטעות במקום אחר, אבל מעולם לא הצבעתי הצבעה כפולה' – הגרסה הזאת, אם אין עדות אובייקטיבית חד-משמעית וחיצונית, שאינה קשורה לכנסת ואינה קשורה ליריבות פוליטית, היא גרסה, שאם אין עדות כזאת, אין שום סיבה לא לקבל אותה.

חברי היועץ המשפטי לממשלה דיבר שבוחנים בשאלת הסרת החסינות שיקולים זרים או תום הלב של היועץ המשפטי. כשהתביעה הכללית מגישה כתבי אישום, ובסופו של דבר יש זיכויים בבתי משפט, הזיכויים לא נובעים מזה, כי כתבי האישום הוצאו משיקולים לא נכונים או מחוסר-תום לב. הזיכויים נובעים מזה כי העדים בבתי המשפט - מתבררים דברים אחרים, מתבררים מניעים אחרים, עדויות שנאמרו בצורה א' נאמרות אחרת בבית משפט. לכן ניתן ואפשרי לתמרן את מערכת התביעה הכללית להגיע למצב שבו מגישים אישום כלפי מישהו. כשאנחנו נאפשר את המצב הזה בתוך משכן הכנסת אנו יוצרים כאן איזה מנגנון, שבו חברי כנסת יהיו כבר פחות עצמאיים ויותר נזהרים במעשיהם שהם פועלים במשכן הכנסת, כיוון שיש מצב שבו אפשר לתמרן את התביעה הכללית או להביא אותה למצב כדי לגרום לאדם לעמוד לדין. עצם ההעמדה לדין במקרה הזה היא מעשה שמעקר את מעשיו של חבר הכנסת במקרה הזה, היא מעשה שמעביר אותו בהליך שלא ראוי שהוא יעבור בהתאם לנסיבות האלה.

נניח שחבר כנסת רוצח בכנסת- -

צריך לשים את האיזון הנכון. כשאנחנו מדברים על מעשים שיש חשיבות ציבורית, שיש משקל חשוב וחמור בעניין המעשה, וכשאתה מעמיד ממול את כמות הראיות, שם צריך לעשות את האיזון. האיזון הראוי שצריך לעשות במקרה הזה שלנו, כשאנו מדברים על מעשה כזה, עם המשמעות שלו מבחינה משפטית, עם העובדה שאנחנו מעמידים את הגרסאות באופן הזה וכמות הראיות – זה במובהק המקרה שבו הכנסת או ועדת הכנסת צריכה לשקול לא להסיר את החסינות.

הזכיר כאן היועץ המשפטי לממשלה את אותה החלטה מ-2.1.96, שם החליטה ועדת הכנסת שבמקרה שתהיה הצבעה כפולה אלקטרונית, היא בעצם גם נתנה את הפתרון ואת התרופה לסנקציה נגד חבר הכנסת, והיא אמרה להעמיד אותו בפני ועדת האתיקה, לא דיברה להעביר את התיק הזה לתיק פלילי.

חברי היועץ המשפטי לממשלה ניסה כאן להסביר שמטעמים נורמטיביים הוא מעמיד את המקרה הזה מול אותו מקרה שאדם הולך עם תעודה של מישהו אחר ומצביע בבחירות לכנסת. רבותי, זה בדיוק המקרה, שהמשל לא דומה לנמשל. יש הבדל עצום מכל הבחינות, מהרגע שהוא אדם מחליט שהוא לוקח תעודת זהות של אדם אחר, והוא הולך למקום ההצבעה, והוא מתחזה כאדם אחר כלפי אחרים ומציג מצב, ומצביע בהצבעה שהיא לא שלו, לבין מצב שלכאורה התבצע איזה מעשה, אם התבצע, עקב איזו טעות, או מצב שתואר כאן כמערכת של הצבעות שאי-אפשר לדעת מה קרה שם, כאשר שוב אני מציין את משמעות ההצבעה ואופן ההצבעה. חייבים לאבחן בין הכוונה הפלילית העולה ממעשה א' למול הכוונה הפלילית או עוצמת הכוונה הפלילית ממעשה ב'. אין המשל דומה לנמשל. אדם שלוקח תעודת זהות, קם בבוקר ומחליט שהוא מצביע במקום פלוני, והולך כברת דרך ומגיע למקום ההצבעה ומתחזה – לא דומה בכלל למקרה שלנו.

לכן, רבותיי, אני מבקש מכם לשקול את עניין הראיות, עוצמת הראיות ואת ההליך שאנו רוצים להעביר פה את חבר הכנסת חזן עם אותן ראיות, עם אותה משמעות של הסרת החסינות באותו מקרה, כאשר אדם, חבר כנסת, עלול להיות מתומרן על-ידי יריב פוליטי למצב כזה.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר; יש פה טעם נפגם, שכל עוד הדיון הוא דיון ראייתי, זה בסדר, אבל פה עורך הדין המלומד אמר גם שחבר כנסת ליצמן חשוד בשיקולים זרים. השאלה היא אם אין טעם לזמן את חבר הכנסת ליצמן.

תודה, ההערה היתה ברורה.

רבותי, חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אני אנסה לשכנע אתכם שבמקרה הזה מן הראוי שלא להסיר את חסינותו של חבר הכנסת חזן. אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמר חברי, אבל אני חושב שהדברים יפתיעו כמה מכם לאור הדברים שיש בידינו.

קודם כל, אני אספר לכם סודות מהחדר, דברים שאנחנו בדרך-כלל לא מספרים; מר חזן אמר לי: 'אני מבקש להסיר את החסינות. אני לא צריך את זה. אני לא צריך את ההשפלה הזאת, אני לא צריך את הדיון הזה בוועדת הכנסת, אני לא צריך את הסיפור הזה. אני רוצה להסיר את החסינות. אני הולך לבית משפט, אין לי ספק, שאני יוצא זכאי'. רבותיי, עברתי על חומר הראיות. גם לי אין ספק, שהוא יוצא זכאי. למרות זאת אני חושב שזה אינטרס שלו, אבל לא פחות גם אינטרס שלכם, שהאמת תתברר עוד לפני-כן פה, שנשמע את הראיות, שתרדו לטיב שיקול הדעת. אני גם מכוון לדברים שנאמרו אפילו בבג"ץ פנחסי ולדברים שאמר כבוד השופט לנדוי, שבמקרה הזה לכנסת צריכה להיות אמירה ברורה, צלולה ונחרצת, שבמקרה הספציפי הזה לא צריך להסיר את החסינות. אני מודע לצורך של היועץ המשפטי לממשלה לנורמות, אבל הנורמות הן צמודות לעובדות, הן צמודות לראיות. במקרה הזה אין דבר וחצי דבר שקושר את חבר הכנסת חזן למקרה שהוא נשוא כתב האישום.

אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה, אדם מאוד רציני, אדם ששלטון החוק, שזכויות האדם מאוד יקרים ללבו. אני מכיר אותו גם כי יש לנו כמה תיקים משותפים בבית המשפט העליון, שאנחנו באותו צד של המתרס. שם הוא מגן בלהט ובתוקף של שמו הטוב של אדם. שמו הטוב של אדם עומד פה למבחן, בתיק החשוב הזה, שאנחנו היום דנים בו - ישיבה ראשונה. השם הטוב של אדם נרמס בעצם הגשתו של כתב אישום לבית משפט, בעצם העובדה שכבר הגשת כתב אישום. לא משנה אם אחר-כך הוא ייצא זכאי, אם אחר-כך כולם יגידו לו 'כל הכבוד, שיחקת אותה'. בינתיים שמו יהיה למרמס. אתם תראו את כתב האישום, ותראו שם 25 עדים. למה צריך 25 עדים? למה צריך כזה מצעד של אנשים, שיספרו ישיבה אחרי ישיבה בבית משפט, ואני לא רוצה פה לפגוע בכבודם של אנשי התקשורת המכובדים, אבל אנחנו יודעים מה יקרה; יסקרו את זה כל ישיבה, ועד ששמו הטוב יבוא על מקומו, אנחנו יודעים את הנזק שייגרם לו, וזה נזק בלתי-הפיך.

לכן לפני שמחליטים להגיש כתב אישום, קל וחומר לפני שמחליטים להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, נגד איש ציבור, צריך לבחון היטב את הראיות. אני חושב שלא מקרה הוא שבזמן האחרון אנחנו שומעים על הרבה מאוד זיכויים של אנשי ציבור. יש הרבה מאוד לחץ על הפרקליטות, על היועת המשפטי לממשלה, להגיש את זה – נראה מה בית המשפט יקבע. אני אומר, אל תעשו את זה. בסופו של דבר, אם האיש הזה ייצא זכאי, ייגרם נזק הרבה יותר, מאשר אם לא תחליטו להגיש כתב אישום. אני אראה בהמשך שלא צריך להגיש כתב אישום.

אולי אגיד רק דברי שמבחינתי הם בבחינת מושכלות ראשונים, דברים שאומר השופט מישאל חשין, השופט חשין השני. הוא אומר בבג"ץ 5537/91, פסק דין מאוד ידוע בעניין אפרתי נגד הוספלד, בפסקי דין מ"ו 3 עמ' 501. הוא אומר: "שמו הטוב של אדם, כבודו ושמו הטוב נתונים בידיו של תובע, וראוי איפה שתובע ישקול בכובד ראש אם יגיש ואם לא יגיש כתב אישום בעניינו של פלוני". וכאן באות המלים של השופט חשין: "לעולם יזכור תובע ותשמור פרקליטות מה כוח ושליטה על חיי אדם וכבודו ניתנים בידיהם. כאן הוא מצטט דברים שנאמרו בארצות הברית ומדינות אחרות. אני חושב שאלה הם מושכלות יסוד, שכל תובע צריך לשוות לנגד עיניו.

אמר פה קודם חבר הכנסת ברכה - הוא לא נמצא, אבל הוא היה פה לפני כמה שעות - 'נבוא וניכנס, דברים של הממשלה, דברים של הכנסת, נעמיד פתאום לדין'. אני חושב שהדברים האלה מכוונים לדברים שאמר אדם גדול אמר, שמו השופט ברק, עוד לפני שהיה נשיא. הוא אמר את זה בפסק דין חשוב בעניין בג"ץ 935/89, אורי גנור נגד היועץ המשפטי לממשלה, מ"ד 2 285. הוא אומר: "בדומה לעתים הגשת אישום פלילי הבא להגן על ערכים ואינטרסים שהמשפט הפלילי מבקש להגן עליהם, לעתים הגשה של אישום פלילי כזה עשויה לפגוע בערכים ובאינטרסים ערכים, שלחברה יש בהם עניין. בנסיבות אלה עשוי האינטרס החברתי הכללי להפחית ממשקלו של העניין הציבורי שבהעמדה לדין". אני טוען שאם אנחנו נפלוש לקודם הקודשים, להיכל ההיכלות, למקום שבו מתבצעת עבודת הכנסת, ממש בזירה הפרלמנטרית בעצם מעשה ההצבעה, זה דברים שבמיוחד צריך להקפיד הקפדה מיוחדת, עוד לפני שבוחנים את טיב הראיות. צריך לבדוק, לראות, לבחון ולשבת שבע נקיים לפני שאנו נכנסים לעניין הזה. אני חושב שלציבור יש אינטרס חשוב מאוד בעצמאות של הרשות המחוקקת, בריבונות שלה, בצד האינטרס הכללי של אכיפתו של שלטון החוק.

אני רוצה להזהיר גם מפני מדרון חלקלק, שעלול לקרות. מה יקרה אם מחר יגישו תלונה נגד אדם אחר? "מלה נגד מלה", שמענו פה. זה באמת מלה נגד מלה, אולי אפילו ]חות מכך, כי המלה של חבר הכנסת ליצמן, כפי שנראה, היא אינה איתנה, היא אינה מבוססת, היא בעצמה נסתרת מני וביה.

אני רוצה לומר לשבחו – כך אני רואה את זה – של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו לא היה החלטי בזמנו, שצריך להגיש כתב אישום. אני אצטט דברים שאומרת גברת אנה שניידר בוועדת האתיקה, היועצת המשפטית של הכנסת מספרת מה אמר לה היועץ המשפטי לממשלה עצמו. היא אומרת בישיבה שהתקיימה ב-3.6.03 "היועץ המשפטי לממשלה התקשר אליי היום, ואמר לי שעד היום, כשהוא עדיין לא שמע את המקרים הנוספים, הוא חשב שאולי מוטב לתת לכנסת לטפל בזה באמצעים שיש לכנסת. הוא אפילו רצה לקיים דיון, האם בכלל הנושא הזה הוא עברה פלילית או לא" - כלומר יש ספק אם זה עברה פלילית - "למרות שדעתו נחרצת, שמדובר בעברה פלילית, וצריך לבדוק בדיוק אם זה נכנס שם. אבל כשהיום הוא שמע על המקרה הנוסף, הוא הבין שאין מנוס מלהיכנס לנושא של פתיחה בחקירה, אמור מעתה מדובר כאן בעניין של למען יראו וייראו". אנחנו צריכים לבוא וללמד, לחנך. האם זה המקרה, שבאמת על גבו של חבר הכנסת חזן יחרשו חורשים? האם זה המקרה, שאפשר ללמוד ממנו על הכלל? אני יודע שיש חבר כנסת אחד, שעניינו צריך להידון פה, שהוא אפילו הודה. אז הנה, יש לך מקרה מצוין. אצלנו, מה לעשות, הראיות מראות אחרת, הראיות אינן כאלה.

אני לא אחזור על דברים שאמר קודמי, אבל אני רוצה להדגיש, שיש לנו פה עניין, וכמו שאמר היועץ המשפטי, הראיות פה נשענות על שני רכיבים; עניין אחד הוא הצבעה אלקטרונית, עניין שני הוא עדותו של חבר הכנסת ליצמן. אנחנו טוענים, ששתי הראיות עומדות על כרי תרנגולת, אין להן אחיזה משל עצמן, אין להן על מה להישען. רק באחרונה קבע בית המשפט העליון במקרה אחר לגמרי, נכנסו שם לשאלות לגבי מכשיר אלקטרוני על עברות תעבורה, נושא שאמנם לא שייך לענייננו, אבל הוא שם מזהיר את עצמו, וכותב פסק דין מאוד מעמיק ומלומד, אם אתה מחליט להרשיע על סמך ראיות אלקטרוניות, כמה אתה צריך להזהיר את עצמך כדי להגיש כתב אישום, ובסופו של דבר לבסס הרשעה.

כמו שאנחנו רואים מהמכתב של יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון, הדבר האחרון שניתן להגיד על מערכת ההצבעה האלקטרונית ששימשה עד לאחרונה את הכנסת, זה שמדובר במערכת מכנית אמינה – כל כך אמינה, עד שניתן להסתמך עליה במשפט פלילי. למדתם לדעת שגם לפני ההצבעה, גם ביום ההצבעה, למשל באותו יום, ב-28 במאי, בהצבעה מספר 71, קרתה תקלה באותו יום, בגינה שורה שלמה של ח"כים של הצביעה, למרות שכולם היו במקומותיהם, הרי הראיות לא הראו שהיתה פה הצבעה. גם מספר ימים לאחר מכן דיברו פה על הצבעתו של חבר הכנסת בניזרי. קרו דברים שבאמת אינם מוסיפים כבוד למערכת שהיתה, וזאת גם הסיבה שאחר-כך היה צריך להחליף אותה.

גם עורכת הדין אנה שניידר בדוחות שהיא הוציאה, למשל בדוח הבדיקה המשלים, היא אומרת "לא נמצאו שום ממצאים נוספים שיכולים לקשור חבר כנסת כלשהו למעשה" – אני מדבר על המעשה דנן, מה שהיה ב-28 במאי, הצבעה מספר 10 – "בהנחה שאכן היתה הצבעה כפולה במקרה זה, ולא מדובר בתקלה טכנית במערכת ההצבעה". שימו לב כמה הסתייגויות, כמה אזהרות. אחרי זה היא ממשיכה בסעיף 6-6, היא אומרת: "היו הצבעות שבהן נתגלו תקלות טכניות בלתי-מוסברות", ובסופו של דבר באה המלצתה של עורכת הדין שניידר בסעיף 7-2 לדוח המשלים, והיא אומרת "לפעול בהתאם לשדרוג או להחלפה של מערכת ההצבעה האלקטרונית בכנסת".

למדנו שההצבעה הזאת היתה הצבעה אלקטרונית. אי-אפשר לסמוך על המהימנות שלה, אי-אפשר להאשים מכוחה, אי-אפשר להרשיע על פיה, וזה נדבך אחד של ראיות שפה קורס.

אני רוצה לשים דגשים לגבי עדותו של חבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת ליצמן, יהודי מכובד, אדם ששלטון החוק אכן יקר לו. מה שטען חבר הכנסת חזן, אולי אתם לא מודעים לזה, אבל כבר מהרגע הראשון, כל אימת שהוא נשאל על החקירה, הוא אמר שחבר הכנסת ליצמן פועל ממניעים זרים. הוא לא כבש את עדותו, הוא לא העלים את דבריו, מייד בהזדמנות הראשונה הוא אמר 'יש לאיש הזה משהו נגדי'. מה הדבר הזה? גם את זה הוא לא חסך מאתנו, והוא אמר את זה בחקירתו במשטרה, הוא סיפר את זה, הוא גם אמר את זה לכתב גל"צ עמית סגל בתוכנית "מה בוער" ביום 6.7.03. הוא הסביר מה יש לחבר הכנסת ליצמן נגד מר חזן – מה יש לו נגדו. העניין הוא שבאותו יום, אנחנו זוכרים את אותו יום, כמו שהרבה חברי כנסת אמרו, היה פה בית משוגעים, כולם רצו, הנושא של התקציב היה על סדר היום. אנחנו זוכרים שהציבור החרדי מאוד נפגע מהנושא של התקציב. חזן, שהיה מצליף בסיעה של הליכוד, יכול להיות שהוא פנה באופן לא מנומס כל-כך, כמו שהוא הגדיר את זה, הוא פנה באופן לא מנומס לחבר הכנסת ליצמן וחבריו, ואמר להם בסגנון הזה 'יאללה, לכו לעבוד, לכו תתגייסו'. מסתבר שהאמירה הזאת עלתה לו מאוד ביוקר. כל הוא מבין, שקודם כל לחבר הכנסת ליצמן יש משהו נגדו. הוא החזיק משהו בבטן נגדו, ולכן זה אותו מניע פסול, שחש חבר הכנסת חזן, שיש למר ליצמן נגדו.

עכשיו אנחנו רואים את עדותו של חבר הכנסת ליצמן. אנחנו רואים אותה מאוד בעייתית. בהתחלה אנחנו רואים שהוא כבש את עדותו, אמר פה חבר הכנסת יהלום, שהוא כבש את עדותו כי הוא היה מוסר. הוא לא רצה להיות מוסר, הוא רצה להתייעץ עם רב, הוא לא רצה לצאת נגדו של חבר כנסת ולגרום לכך שתיפתח נגדו איזה חקירה או איזה בדיקה, הוא לא רצה להבאיש את ריחו ברבים, כיוון שזה נקרא בעגה התלמודית בשם "מויסר".

האזנתי לטיעון הזה, בדקתי אותו, והופתעתי לגלות שהרבה לפני החקירה של חבר הכנסת ליצמן, שבחקירה הראשונה היא סירב למסור את השם של חבר הכנסת, הוא אמר שהוא יצטרך להתייעץ עם רב, אבל שבועיים לפני-כן הוא פנה במכתב אחר לראש הממשלה, מר אריק שרון. כך הוא אומר במכתב הזה, שנושא תאריך 16 ביוני: "לכבוד מכובדי הנעלה, מר אריאל שרון, קיבלתי בתדהמה את הדוח שנכתב על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת גברת אנה שניידר ושל קצין הכנסת... ברצוני להתמקד על הצבעת השר פורז". הוא כותב את זה עם העתק למר אליקים רובינשטיין. הוא כותב דברים חמורים ביותר: "מדובר במעשה רמייה של השר פורז. הוא ידע שהצבעתו לא היתה נכונה, ולמרות זאת הוא לא טרח ליידע מייד את הגורמים הממונים... לו זאת היתה באמת פעולה של תום לב, אסור שתהיה אפליה בין ההחלטה על הצבעתו של חבר הכנסת גורלובסקי להצבעתו שלו. צריך לנהוג בו לפחות כפי שנהגו בגורלובסקי. יד להרחיקו מכהונתו" ועוד שורה של דברים, שהוא מטיח בו, קורא לזה מעשי תרמית.

את הדברים האלה הוא אומר רק על סמך הדוח שהוא קיבל מצד שלישי, צד שהוא נאמן גם בעיניי, גברת אנה שניידר. אבל הוא לא בדק את הדברים, הוא לא שאלה אותם, הוא לא היה שם, הוא לא ראה שום דבר. הוא מטיח דברים קשים. אנחנו רואים שהוא לא נרתע מזה, גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שיבדוק את הדברים.

זה מכתב פוליטי.

המכתב הזה מאוד עוזר לנו, כיוון שהוא נכתב שבועיים לפני שהוא אמר במשטרה שהוא לא רוצה לומר על אנשים אחרים, מה שנקרא "דין מויסר", אבל הנה, לגבי שר הפנים, כנראה, הדין הזה לא חל. שאצל פורז לא חל דין "מויסר". כנראה, זה משהו אחר.

דעה.

שים לב מה אומר חבר הכנסת ליצמן – יפה ששאלו אותו בכלל על זה, כי על דברים אחרים לא שאלו.

אם הוא בא להעיד, זה נקרא מוסר.

בחקירה שלו ביום 30.6.03 נשאל אדון ליצמן בקשר למכתב. הוא שואל אותו: "אתה כתבת מכתב לאריק שרון. מה אתה ראית בקשר להצבעת השר פורז, מה ראו עיניך?". שימו לב מה הוא אומר: "לא ראיתי. לשאלתכם, למרות קרבת המקום" - לא היה רחוק מזרח ומערב, כמו המקרה שלנו, שאי-אפשר בכלל לראות - "לא ראיתי כיצד הצביע, לא שמתי לב בכלל".

עובדות- -

מכאן אתה למד שהאיש לא מהסס להטיל בוץ, לפנות ליועץ המשפטי, בלי שאתה בודק.

אבל הוא לא אומר דבר שקר.

אנחנו לומדים מכאן שני דברים; ראשית, על המהירות שבה מטיחים פה דברים, ולא אחר מאשר מר ליצמן, שאמינותו פה נבחנת. דבר שני, הנושא של הדין "מוסר", עד כמה שהוא באמת דבר שאפשר להאמין לו, העובדה שהוא לא מהסס להלבין פניו של שר בישראל, לייחס לו מעשי זיוף, מעשי מרמה, על סמך מעשים נטענים, שהוא בכלל לא ראה.

כנגד חבר הכנסת חזן עומדת עדותו היחידה של מר ליצמן. במצב הזה בית המשפט בודק בשבע עיניים, בחומר יתרה מהימנות של עד אחד, ואני אומר "עד אחד", כיוון שמערכת ההצבעות האלקטרוניות - אי-אפשר לחלוטין להסתמך עליה. בית המשפט תמיד נוהג להזכיר את עצמו כשמדובר בעד אחד, שצריכה להספיק כדי להכתים נאשם בפלילים. הוא צריך להסביר, למה אני צריך להעדיף דווקא את העדות הזאת על פני עדותו של מר חזן.

כשאני קורא את החקירה מול הדברים שכותב היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה אומר במכתב שנשלח ליושב-ראש הכנסת ב-2 בדצמבר: "הראיות נגד חבר הכנסת חזן מבוססות אפוא בעיקרן על דברים ברורים וחד-משמעיים של חבר הכנסת ליצמן". עניין אותי לדעת מה זה "ברורים וחד-משמעיים". אני מסתכל בעדות שהתקיימה ב-30.6. מר ליצמן מספר שם על איך זה קרה, ומה הוא ראה. הוא אומר "פניתי משם למזכיר הכנסת אריה האן, אמרתי לו אותו נוסח פחות או יותר, שכאילו יש לי רושם שמישהו הצביע במקום אחר". כאילו, יש לי רושם, שמישהו. יופי של דבר. כך אתה אומר בחקירה במשטרה, על מה ראית. זה מה שאתה מספר למר פורז. אדוני היועץ המשפטי, אני מצטט, זה בעמוד השני של החקירה מ-30.6, שורה 32.

זאת החקירה עוד לפני שהוא הלך להתייעצות הרבנית.

הוא מספר למר האן מה הוא ראה.

ליצמן מצטט את עצמו מתלונן בפני האן. אם הוא היה כך-כך נחרץ, הוא היה מתלונן באופן נחרץ, רק לא אומר את השם, 'ראיתי' - לא אומר את השם - 'עושה'.

תראו גם איך התנהלה החקירה של מר ליצמן, מה בדיוק שאלו אותו. לא שואלים אותו בכל החקירה הדי קצרה שלו שאלה מאוד מעניינית; לא שואלים אותו, אם מהמקום שלך, יכולת לראות מה מתבצע שם, אם מהמקום שלך יכולת לראות איך מצביעים איפה שיושב יחיאל חזן ומי שלידו. קודם כל מבחינה פיזית אי-אפשר לראות. שואלים אותו, שימו לב לנוסח השאלה: "האם ניתן לראות את המושבים של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, רוני בר-און, יחיאל חזן, יעקב אדרי, אהוד יתום?". התשובה היא "כן". את המושבים כולנו יכולים לראות מצוין, אפילו במרחק גדול. אך השאלה היא האם ראיתי איך הוא הצביע, את אופי ההצבעה. זאת השאלה שהוא היה צריך לשאול.

כל השאלות ששואלים את מר ליצמן – הכל בכפפות של משי. לא שואלים אותו שאלה אחת קשה. למרות שהוא מהסס, מגמגם, מתחבט, משלחים אותו. לעומת החקירה של מר חזן, שמדובר בהרבה מאוד עמודים, ששואלים אותו שוב את אותן שאלות, כשהחוקרים לא באים על סיפוקם, שואלים אותה שאלה בכל וריאציה אפשרית. ושוב אנחנו שומעים את עמדתו החד-משמעית של חבר הכנסת חזן: "הדבר לא נעשה על ידי". הוא עקבי לאורך כל הדרך. אנחנו רואים את מה שאומר חבר הכנסת חזן, שאין שום סיבה לפקפק באמינות שלו. אין שום ראיה אלקטרונית שמפקפקת באמינות שלו, מול העדות החיצונית המונעת במניעים זרים של חבר הכנסת ליצמן. אנחנו צריכים לזכור שפה מוטלת על התביעה להרים את הנטל מעבר לכל ספק סביר. לא ארחיב, כי דיבר פה חברי בנושא הזה. לא רק זה, אלא זה מראה בברור שאכן אמינותו של חזן עולה בהרבה על כל ממצא אחר.

אדלג על הרבה דברים שרציתי לומר, אך לא אחסוך מכם דבר אחד, וזה דבר מאוד חשוב בעייני; מי שיקרא את הדוחות שכתבה עורכת הדין אנה שניידר, יתקשה מאוד להבין, כיצד הגעי חבר הכנסת חזן לישיבה היום, ולא חבר הכנסת יעקב אדרי. אני קראתי שוב ושוב, והפכתי בדוחות, בחקירות, בממצאים. לא הבנתי, איך לוקחים את מי שאין ראיה אמיתית, ראיה רצינית נגדו, ובמקום זה את אדון יעקב אדרי משלחים לחופשי. אני פשוט לא מבין. לעורכת הדין שניידר, שאמינה עליי בדיוק כמו שהיא אמינה עליכם, היתה מסקנה חותכת בדוח הבדיקה החוזרת לגבי הצבעה כפולה של אדרי. אדרי צולם קבל עם ועולם כמי שהצביע פעמיים במקום חבר הכנסת אהוד יתום. גברת שניידר קבעה – אני מצטט – כי "אין ספק שהוא הצביע הצבה כפולה". היא חוזרת ביתר שאת על ממצאיה לגבי חבר הכנסת אדרי במכתב שכתבה ליושב-ראש הכנסת ב- 18.6.2003.

שואל אותה חבר ועדת האתיקה נסים דהן בישיבה שהיתה ביום 24 ביוני, הוא שואל את חבר הכנסת אדרי במהלך דיון בוועדת האתיקה: "אתה אומר שיכול להיות שהצבעת במקומו?". אדרי עונה: "אמרתי שיכול להיות שידיי בצורה אינטואיטיבית נגעו בכפתורים". הוא אומר עוד אמירות, מסוג שלא משחרר אותו מכל חשד, אלא ההפך הוא הנכון. הוא אומר בצורה מפורשת וכמעט מפורשת. ודאי שכל מי שבדק את הנושא הזה- -

הליכוד- -

אני לא נכנס לשיקולים הפוליטיים, זה לא מענייני, אני רק בצד המשפטי הטהור פה, חבר הכנסת פרוש.

הדברים מאוד תמוהים, וצריכים בדיקה אמיתית. יש לכך השלכה מאוד ישירה לענייננו.

אני רק רוצה עוד להזכיר מה שאומר הפקד רוני לוי מיח"א, זיכרון דברים שהוא כתב ב-22.7.03. הוא אומר: "ניתן לראות שהאור המסמן הצבעה נדלק בטרם חבר הכנסת יתום שולח ידו להצבעה". ועוד כהנה וכהנה, אני לא אלאה אתכם, יש עוד ראיונות רבים שקיים יעקב אדרי לנסים משעל, ושוב אנחנו מגלים, או שהוא אומר שהוא לא יודע אם הצביע פעמיים וכו'.

עכשיו אני רוצה להגיע למסקנה שנובעת לענייננו מהעובדה שלא מגישים כתב אישום נגד
חבר הכנסת אדרי בשעה שיש נגדו ראיות מוצקות, ואילו נגד חבר הכנסת חזן יש בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו ולהגיש כתב אישום, בשעה שלטעמנו, והעלינו את זה באותות ומופתים, שאין ראיות נגדו. אני רוצה להפנות אתכם שוב למה שאמר השופט ברק בבג"ץ 935/89, אורי גנור נגד היועץ המשפטי לממשלה, פסקי דין מ"ד 2485, תחת הכותרת "שיוויון בהפעלת כוח התביעה": "הפעלה ראויה של ההליך הפלילי מבוססת על אמון הציבור ברשויות התביעה ואמונה כי מקבלים החלטותיהם מתוך שיוויון. הגשת אישומים בדרך מפלה פוגעת באמון הציבור ברשויות התביעה.

פגיעה זאת קשה מן המשטר הדמוקרטי. קושי זה הוא משולש; ראשית, שימוש מפלה בכוח התביעה פוגע בהנחות שביסוד הענקת שיקול דעת לתובע. שנית, אפליה בהגשת אישומים פוגעת באמון שהציבור רוכש לרשויות התביעה בפרט ולרשויות שלטון בכלל, ובכך מכרסמת בעבותות המכשלים את בני החברה. שלישית, הפעלה לא שיוויונית של כוח התביעה פוגע בכוח המרתיע של המשפט הפלילי. שיקולים אלה סוכמו יפה בהנחית היועץ המשפטי לממשלה מיום 1.1.1972".

אם אנחנו נביט במבט השוואתי על חברי הכנסת חזן ואדרי, נגלה שהראיות שהצטברו כנגד אדרי עומדות ברמה של הקף ואיכות גבוהות הרבה יותר ממה שמכונה כאן הראיות לכאורה לגבי חזן. אצל אדרי יש צילום טלוויזיה ברור, יש ראיה אובייקטיבית, ברצף של היעדר-הכחשה מצדו לביצוע מעשים. כך סבורה המשטרה, כך התבטא אדרי עצמו, וכך גם סברו היועצת המשפטית לממשלה וקצין הכנסת. זה לא אני, זה מה שהם אמרו, גדולים וטובים. לא ברור לחלוטין אפוא, כיצד הוחלט שלא להעמיד לדין את אדרי בניגוד לעניינו של חזן.

כאן פסק הדין האחרון שאני רוצה להביא לשימת עיניכם. זה פסק דין מנחה וחשוב מאין כמוהו של כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר, פרופ' למשפט מינהלי. הוא היה היועץ המשפטי לממשלה, ומעניין מה הוא אמר על האכיפה הסלקטיבית הזאת. זה היה בבג"ץ 6396/96, סימון עזקי נגד ראש עיריית באר-שבע, פסקי דין נ"ג 3 289. הוא אומר את הדברים החשובים האלה: "אכיפה בררנית היא אכיפה הפוגעת בשיוויון במובן זה שהיא מבדילה לצורך אכיפה בין בני אדם דומים או בין מצבים דומים לשם השגת מטרה פסולה, או על יסוד שיקול זר, ומתוך שרירות גרידא. אכיפה כזאת נוגדת באופן חריף את העיקרון של שיוויון בפני החוק במובן הבסיסי של עיקרון זה. היא הרסנית לשלטון החוק, היא מקוממת מבחינת הצדק, היא מסכנת את מערכת המשפט. הסמכות להגיש אישום פלילי היא סמכות חשובה וקשה. היא יכולה לחרוץ גורל אדם".

אני רוצה רק להדגיש שלעניין האפליה בין בני אדם, כדי שבאמת ייטען שזה אכיפה סלקטיבית פסולה, לא צריך אפילו שזה יהיה בכוונה. גם אם זה נעשה בלא מזיד, עצם התוצאה. זה דעתם של פרופ' קרמניצר, דעתם של השופט זמיר והשופט סובול, גם במאמר שפרסמו באחרונה בעניין הזה.

אבל מה שחשוב לענייננו, וזה עונה בדיוק לשאלה של חבר הכנסת יצחק כהן, או אולי לשאלה של אנשים שרוצים לשאול, מה זה חשוב לענייננו; אני לא אומר 'תבואו דווקא ותעמידו לדין את אדרי', למרות שלדעתי, יש ראיות ברורות, מבוססות, חד-משמעיות. אני לא רותם אתכם דווקא נגד חבר הכנסת אדרי. אבל אני אומר, שאם זאת היתה התוצאה במקרה של חבר הכנסת אדרי, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, זאת צריכה להיות התוצאה בעניינו של חבר הכנסת חזן. בבג"ץ גנור בפועל הוכרע שברגע שיש אפליה, ברגע שיש אכיפה סלקטיבית, בררנית, שיש אפליה פסולה, התוצאה המיידית והישירה היא לא פחות מאשר ביטול כתב האישום של האדם שהופלה לרעה. זה מה שאני טוען. ברגע שלא העמדתם לדין, ברגע שהשאלה הזאת לא עלתה בכלל לגבי חבר הכנסת אדרי, הרי קל וחומר לגבי חבר הכנסת יחיאל חזן, אתם צריכים לבוא כולכם - זה לא עניין של סיעה, מפלגה, שום עניין פוליטי אין כאן. אני חושב שמחר זה יבוא נגדכם. אתם צריכים כולכם להצביע נגד הסרת החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה ישיב עכשיו בקצרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה,

שמעתי בקשב את דברי חבריי עו"ד חן ועו"ד בומבך. חלק גדול מהדיון היה דיון שלא צריך להיות פה, בלי לפגוע, חלילה, ותוך כבוד להם, אך זה דיון ראייתי, שכאן אינו מקומו. מקומו הוא אחרי הסרת חסינות בבית המשפט, ועל כל ראיה זכותה של הסנגוריה להתווכח, להפריך לנסות להפריך, להביא ראיות אחרות - כל הדברים האלה הם חלק מהליך בבית המשפט ולא כאן, מפני שאין לחברי הכנסת בתפקידם – וזאת הפסיקה באופן עקבי – היכולת להיכנס לפרטי הראיות.

אני לא רוצה להאריך דברים, אבל אין גם סיבה לייחס עלילה לחבר הכנסת ליצמן. אני לא חושב שהפער הפוליטי, כלומר חילוקי הדעות הפוליטיים שיש בין המפלגות האלה, שחברי הכנסת חזן וליצמן מייצגים, ושהיו במהלך ההצבעה שם שנויים במחלוקת, הם מביאים אדם לעלילה, לאינטרס לשקר. ולא רק זה, אם אדם שרוצה להעלים, לא יילך לכל הפרוצדורה הזאת, של התייעצות עם רב, כלומר החשש פן יאמר דברים שאינם ראויים מבחינה הלכתית. כעובדה הוא אמר את הדברים, אותם ציטטנו, אני לא אאריך, ומאידך גיסא יש הפלט האלקטרוני, שעליו מדובר.

לעניין הראיות, אני אפנה אתכם לדברי חברתי היועצת המשפטית של הכנסת במסמך שהיא הפיצה היום. אני אומר מה צריכה ועדה בעניין התשתית הראייתית, סעיף 13 בעמוד 4: "ל ועדת הכנסת והכנסת לבחון תשתית ראייתית לכאורה בצורה שטחית. ועדת הכנסת לא תבחן טענות משפטיות באשר לסיכויי ההרשעה או לקבילות ראיות וכיוצא באלה. ואולם על-מנת לקבל החלטה מושכלת עליה להתרשם מהתשתית הראייתית לכאורה".

כאן זה לא גרסה מול גרסה, שזה תמיד שאלה שתובעים מתלבטים בה, אלא יש גרסה מול גרסה פלוס פלט ההצבעה. השאלה של הצבעה אלקטרונית – אני אומר בכבוד לחבריי, שאמרו שהיא לא נכנסה, והביאו את עו"ד חן, דברי היושב-ראש דן תיכון – בפועל ההצבעה האלקטרונית הזאת הופעלה. שיגיד 'כל החוקים לא התקבלו כדין'. היא פועלת, היא מופעלת. לא רק זה, עוד ב-96' אותה החלטת ועדת הכנסת, שקבעה את האיסור להצביע במקום חבר כנסת אחר, אומרת "חבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או כל הצבעה אחרת". כלומר המוסד הזה הוא מוכר. לומר שהוא מוסד מופרך – אני חולק, בכל הכבוד. האם זה מצדיק, בגלל שההצבעה היא אלקטרונית, מישהו חושב עליה דברים לא טובים, זה לא מצדיק.

לא מצדיק, אבל הוכחה.

הוכחה - השילוב שבין דברי חבר הכנסת ליצמן, אחרי שהתלבט לא מעט, לבין התוצאה הפרקטית, שהיו הדברים האלה.

עו"ד חן ציין לגבי השאלה המשפטית, האם עברת הזיוף עולה מההליך שננקט. אנחנו רואים משפטית את הפעלת הלחיצים בפנל ששייך לחבר כנסת אחר כזיוף, מפני שהמערכת רושמת אז שלא כדין הצבעה שמיוחסת למישהו שלא השתתף בהצבעה כלל. אומר לעניין חבר הכנסת אדרי, דיבר על זה גם עו"ד חן וגם עו"ד בומבך, אקרא לכם למען ניקיון הדעת מתוך מה שנרשם בדיונים הפנימיים בפרקליטות.

אם הבנתי נכון את הטיעון של בומבך, ודומני שהבנתי אותו נכון, אומר עו"ד בומבך 'גם אם אנחנו חושבים, שההתנהלות שלך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היתה נקייה מרדיפה, תוצאה של אפליה היא תוצאה'. ועל זה כבר אמרו בתי משפט באין-ספור החלטות במעצרים, שאת זה שחררו ואת ההוא עצרו. אף אחד לא אמר שהשופט פעל בידיים לא נקיות. אבל המשפט לא סובל תוצאה של אפליה.

כדי להקל על כולם, אומר מתוך המסמכים הפרטיים שלנו, מה היה הסיכום הפנימי שלנו בנושא של חבר הכנסת אדרי. כל ההבדל הוא פשוט בדבר שהוא יסוד המשפט - ראיות, יש או אין ראיות. פה אנו חושבים שבמקרה של חזן, עם כל הכבוד, יש, ושם חשבנו שהראיות לא מספיקות. אקרא לכם מה שנאמר אצלנו בסיכומים, וזה היה נושא שהתלבטנו לגביו: "בצילום הטלוויזיה נראה חבר הכנסת יעקב אדרי יושב במקומו, כשלשמאלו כיסאו הריק של חבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת אדרי נראה רוכן לעבר הפנל שלו, ומצביע באמצעות שתי ידיו. מייד לאחר מכן נראה חבר הכנסת אדרי בצילום הטלוויזיה מביט שמאלה לכיוונו של חבר כנסת יתום, מתקרב לכיסאו, רוכן לעבר הלחיצים- -

לא ראית את חבר הכנסת יתום. ראית את היד.

זאת היד שלי.

ואני לא יודע אם הייתי שם או לא.

נשאלתי, ולמען ניקיון הדעת ולידיעת חברי הוועדה. נאמר, "ואז נראה יתום מגיע ושולח ידו לעבר אחד הלחיצים. המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות".

המצלמה קולטת יד.

לכאורה, לדעתי, זה רק מחזק את טענת האפליה. אם שיטתך היא הנכונה, זה רק מחזק את טענת האפליה של בומבך. אבל לא מתווכחים כרגע על תיק אדרי, מתווכחים, האם התוצאה שחזן עומד לדין, ואדרי, נוכח מה שראינו, שמענו וידענו לא עומד לדין, מייצרת תוצאה של אפליה.

אני חושב שזה משגה לא לתת לשמוע עד הסוף, בלי לדעת למה נסגר בעניין אדרי, ולא נסגר בעניין הזה.

"המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות. בתמונה הבאה נראה חבר הכנסת יתום כשהוא כבר ישוב בכיסאו. המערכת האלקטרונית רשמה הצבעות גם מכיסאו של חבר הכנסת אדרי וגם מכיסאו של חבר הכנסת יתום, ואולם מאחר שאין בידינו תמונת טלוויזיה המנציחה את שתי השניות האחרונות שנותרו להצבעה, ולאור העובדה כי ידו של יתום נראית נשלחת לכיוון אחד הלחיצים, כששתי שניות עוד נותרו להצבעה- -

הוא אומר שלא.

"לא ניתן לקבוע בוודאות הדרושה כי חבר הכנסת אדרי הוא שהפעיל את הלחיצים בפנל של חבר הכנסת יתום. בחקירתו הכחיש חבר הכנסת אדרי כי לחץ במקומו של חבר הכנסת יתום. לדבריו, רק סימן לו, על איזה לחיץ עליו ללחוץ. חבר הכנסת יתום טוען, כי אינו זוכר אירוע זה.

"לסיכום, מצילום הטלוויזיה עולה לכאורה כי חבר הכנסת אדרי הצביע במקומו של יתום, ככל הנראה כשהבין כי יתום לא יספיק להגיע, ואולם מדובר בראיה היחידה שאינה בלתי-ניתנת למחלוקת ולפרשנות, כי מאחר שחבר הכנסת יתום הגיע לבסוף למקומו, וככל הנראה גם הספיק להפעיל את הלחיצים בנוסף ללחיצתו של חבר הכנסת אדרי, הרי שאין ודאות, כי רישום ההצבעה במערכת האלקטרונית נעשה בגין הפעלת הלחיצים על-ידי חבר הכנסת אדרי. לכן הומלץ לסגור מחוסר-ראיות מספיקות".

אני מברך על זה.

אלה הדברים, ציטטתי אותם מתוך הדוח הפנימי שלנו.

אגב, ציטט חברי עו"ד חן את דוח גברת שניידר. זה היה עוד לפני העדות של ליצמן, אני אומר את זה למען הסדר הטוב.

אני מדלג על כמה דברים, אבל לקראת סוף דבריו אמר עו"ד חן שחברי כנסת לא יהיו עצמאיים, עצמאותם תיפגע. להפך, אני כבר ציטטתי לכם מדברי בית המשפט העליון, וגם השכל הישר מצטרף לזה, שהשמירה על החוק על-ידי המחוקק בבית המחוקקים היא בעצם יסוד כל העניין. נאמר כאן ועדת האתיקה - הנושא הזה נדון לגבי חברי כנסת אחרים בוועדת האתיקה, ואמצא את ההזדמנות בדיון שם להתייחס לזה. בסופו של דבר היתה צריכה להיבחן השאלה, ואחרי הבדיקות הראשוניות שיש מקום לחקירה פלילית וכו'.

אומר חברי עו"ד בומבך, שנרמס שמו הטוב של אדם. אין אדם שלא מבין שהליך פלילי הוא קשה לכל אדם. זה מן המפורסמות. אי-הסרת חסינות לא היא "ליקוי" או טיהור שמו הטוב של אדם. כבר ראינו את זה בהזדמנויות שונות, זה גם דבר שיש עליו אפילו סנקציות במובן הפורמלי, כי זה לא מאפשר התמנות לשר. אבל בלי כל קשר לזה, אם התביעה חושבת, וזה תפקידה, והיא צריכה לעשות את זה בשיקול דעת וברצינות. אכן נחקרו כאן הרבה אנשים בחקירה הזאת. אני קראתי לגבי אדרי, יכולתי לגבי אחרים. נחקרו פלוני ואלמוני וכו', ולגבי הממצא, אני עצמי הבטתי שוב בטלוויזיות ובראיות. לגביהם הוחלט לא, ובמקרה הזה אנחנו מאמינים שיש ראיות. הגישה היא באמת שהיתה כנסתך טהורה, כמו "והיה מחנך קדוש".

הרבה פעמים בוקרתי, כידוע לכם, על סגירות תיקים, כמו שמבקרים אותנו על שפותחים תיקים. אלה מבקרים ואלה מבקרים. השאלה היא כאן, האם יש או אין ראיות. אני חושב שחלק מהתפקיד של התביעה הכללית זה גם הרתעה כלפי אחרים. מה שחברי עו"ד בומבך ציטט לגבי השר פורז, זה היה הדבר שהיה כבר ידוע. ההבדל מבחינת ההתנהגות של מר ליצמן, ואני לא צריך להיות הטוען בשמו, אבל כאקט כזה או אחר, פוליטי או לא פוליטי, כתב בעניין פורז. גם לגבי פורז, אגב, יש כאן תיאור של הדברים - מה היה, למה ואיך זה נסגר במקרה ההוא. אבל הנושא של חבר הכנסת חזן הספציפי היה רק בידיעתו של חבר הכנסת ליצמן, וזה היה, כנראה, רקע ההתלבטות ההלכתית וכו' שהיתה לו בעניין הזה.

לכן אני מוכרח לומר שאני לא רואה כאן אפליה או אי-שיוויון, מפני ששניהם נבחנו בקפידה. באחד נמצא שהראיות לא מספיקות, ובשני אנחנו סבורים שהראיות מספיקות. לכן זאת לא אפליה.

לגבי פורז?

לגבי פורז, זה בכלל משהו אחר. לא איכנס לזה.

אני מבקש לא לענות על זה עכשיו. במסגרת השאלות, יהלום, תרשום לך.

לכן אין כאן אכיפה סלקטיבית. אנחנו מאמינים שהראיות כאן יכולות להביא ומביאות מעבר לספק סביר. אני חוזר על בקשתי, תודה רבה.

חברים, דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליטי הצדדים. דעתי מאוד לא נוחה ממה שמתרחש כאן. אנחנו בשלב שבו אנחנו צריכים לשאול את השאלות, לקבל את התשובות, לקיים את הדיון, ובחדר יש פחות מרבע מכלל חברי הוועדה. זה מעיד, כנראה, על המצוקה של חברי הכנסת, שנאלצו לעזוב בגלל אילוצים אחרים.

כך או כך, נפסיק כרגע את הדיון. מחר בתשע בבוקר יתחדש הדיון בשלב השאלות של חברי הכנסת גם ליועץ המשפטי, גם לפרקליטי הצדדים, אחר-כך הדיון הפתוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.