פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



5
ועדת הכספים
20/01/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בטבת התש"פ (20 בינואר 2020), שעה 14:10

הצעת תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

מיכאל בן דהן - רפרנט, משרד האוצר

רן ריפולד - חשב, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

אמיר וסרמן - עו"ד, יועץ משפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2020

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת התקציב של רשות ניירות ערך לשנת 2020. מי מציג את הצעת התקציב? בבקשה.

שלום לכולם. אני היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך ולידי יושב רן ריפולד, מנהל הכספים של הרשות. תודה שתיאמתם את הדיון.

ענת גואטה דיברה איתי, היא התקשרה אליי אתמול והתנצלה, כי יש לכם יום עיון. אמרתי לה שאני מבקש שהיא תשלח לכאן אנשים רציניים ומוסמכים. אני רואה שהיא באמת עשתה את זה. בבקשה.

הצעת התקציב השנתית של רשות ניירות ערך מאושרת על ידי הרשות, אחר כך על ידי אגף התקציבים ושר האוצר, ולבסוף בוועדת הכספים של הכנסת.

תקציב הרשות הוא תקציב סגור. המקורות שלו נובעים כולם מאגרות שקבועות בחקיקת משנה, והשימושים רובם הגדול קשיח, ברובם הם הוצאות שכר ומערכות של הרשות.

מה התקציב שלכם?

הצעת התקציב דומה מאוד לתקציב של השנה הקודמת. היא עומדת על 193,600,000 שקלים.

בפעם הקודמת ביקשנו שתפחיתו את האגרות, והפחתתם אותן. יש אפשרות להפחית עכשיו גם כן?

זה דבר שאנחנו נשקול לאחר השנה הקרובה. הייתה לנו תוכנית ארוכה של הפחתת אגרות, שנפרשה על פני חמש שנים, כשנוצר עודף ברזרבות של הרשות. כרגע אנחנו עם עודף קל יחסית ברזרבות, שיכול להיות שהוא מקומי. אנחנו לא משתמשים בו לצרכי התקציב השוטף, אבל אם המגמה הזאת תימשך אנחנו בהחלט נשקול ליזום הפחתת אגרות, כפי שעשינו בפעם הקודמת.

כמה רזרבה יש לכם?

כרגע קרוב ל-220 מיליון ש"ח.

לא הבנתי את זה. התקציב הוא 198 מיליון והרזרבה היא יותר מאשר התקציב עצמו?

הרזרבה היא למעשה יתרה שמשמשת את הרשות באופן שוטף במהלך השנה.

אבל יש לכם תקציב של 198 מיליון שקל.

הרזרבה היא לנקודה מסוימת, נניח ל-31 בדצמבר 2019. האגרות של הרשות נגבות לא באופן שווה.

מה אתם עושים עם הכסף בינתיים?

הכסף בינתיים מושקע באגרות חוב ממשלתיות.

לכן אגף התקציבים עוזר לכם בזה?

השנה התשואות היו גבוהות ובגלל זה אנחנו רואים גם - - -

אני מבקש לשקול מחדש את נושא הפחתת האגרות וגם את נושא הרזרבה, שהיא גבוהה מדי לפי כל קנה מידה. לא צריך כזאת רזרבה. ואם היא הייתה בגובה חצי מן התקציב זה לא היה מספיק? עם כל הכבוד, אתם רשות ניירות ערך. אגף התקציבים הוא לא השותף שלכם. מי נמצא פה מאגף התקציבים? אין אף אחד. הם סומכים עליכם.

חשוב לי להדגיש שמדובר על נקודת זמן, מהסיבה שהאגרות נגבות בחודש אוגוסט בכל שנה, אז לתקציב הזה יש תנודתיות של 80 מיליון שקל לכאן או לכאן במהלך השנה. זה משמש באופן שוטף את הרשות ומשמש למעשה להמשכיות הפעילות.

בסדר, אבל אפשר פחות. לא קרה דבר כזה שאתם צריכים את כל התקציב.

עד 2016 היו הפחתות מסיביות שיזמנו.

תבדקו את זה עוד פעם. אני רוצה תשובה.

יש שני דברים שקפצו לי ואני רוצה לקבל עליהם תשובה. אני רואה שיש תשלום הוצאות לחברי הרשות. הביצוע המשוער לשנת 2019 הוא 26,000 שקלים, כאשר התקציב הוא 180,000 שקלים, ואתם מבקשים לשנת 2020 100,000 שקלים.

אסביר מה קרה כאן. חברי מליאת הרשות מתמנים על ידי שר האוצר לתקופה של שלוש שנים. בגלל תקופת הבחירות יש חברי מליאה שסיימו את תפקידם ולא מונו חדשים במקומם, כי יש מגבלה על מינויים בתקופה הזו. אנחנו נמצאים כרגע מעט מעל המינימום. בנוסף חברי המליאה המכהנים הם ברובם עובדי מדינה, הם לא מקבלים גמול.

אבל מונו? כלומר יש צפי שתוציא את הכסף הזה? אתה הרי עדיין בוואקום הזה.

אנחנו מקווים לחזור להרכב מלא ככל הניתן, מקווים לחזור למצבת מלאה.

יש לי עוד שאלה. אני רואה כאן סעיף על ספרייה מקצועית – 455,000 שקלים הוצאתם על זה ב-2019 ואתם רוצים ב-2020 460,000 שקלים. אפשר לקבל הסבר? הספרייה – זה סכום לא מבוטל.

מרבית העובדים שלנו הם רואי חשבון ועורכי דין שעוסקים בכל מיני מאגרים שנדרשים להם לצורך עבודתם, גם בספרות מקצועית, גם בספרות אלקטרונית דיגיטלית. לכן מדובר בהוצאה שמנוצלת כמעט באופן מקסימלי.

זה על מאגרי מידע? זה לא ספרייה.

יש גם ספרייה פיזית קטנה, אבל הרוב היום נמצא במאגרי מידע.

כמה עובדים יש לכם שמשתמשים במאגרי מידע?

יש כמה מחלקות שיותר משתמשות במאגרים. למשל המחלקה הכלכלית משתמשת הרבה מאוד בספרייה.

כמה עובדים זה בערך?

כמה עובדים משתמשים? זה פתוח לכלל העובדים.

ברשות יש כרגע 230 עובדים.

אפשר להניח שרק מחציתם משתמשים? אתה משלם 4,600 שקל על מנוי?

למשל בחיבור למאגר מידע בין-לאומי, לא מקומי בכלל, אלה התשלומים שגובים.

זה לא פר עובד.

אדרבה, לכן זה נשמע לי קצת מופרז.

יש מאגרי מידע, איסוף כלכלי שאנחנו צריכים שיש לו עלויות גבוהות, רואי חשבון שצריכים להתעדכן בתקנים חדשים שפורסמו.

מה שמעניין בדיונים היום הוא שלא היינו צריכים לאשר את תקציב בנק ישראל אך הצעקות והדיון והכול היה סוער. פה אנחנו צריכים לאשר את תקציב רשות ניירות ערך והכול שקט, רק החרוצים נמצאים.

זה בגלל שאנחנו קצת רעבים...

יש לי שאלה לגבי המתמחים במשפטים וסטודנטים, בסעיף 1005. גם כאן אתם מדווחים על ביצוע של 2.5 מיליון שקלים אבל מבקשים לשנה הבאה עוד 500,000 שקלים, עוד כמעט חצי מיליון שקלים. בכל התקציב הזה, אני חייבת להגיד לך, התחושה היא של ספיירים. ישבנו בוועדה הזאת בכל ההעברות האחרונות, עם קיצוץ רוחבי במשרדי ממשלה, ופה יש תחושה שאתם משאירים הרבה מאוד רווחים, שבעיניי מצטברים להרבה מאוד כסף. אני בכלל חייבת להגיד לך, הרב גפני, שהתחושה שלי היא שהגופים שקובעים את התקציב לעצמם, אתה יודע - - -

את יודעת שהממשלה לא משתתפת בתקציב הזה בכלל, אפילו לא באגורה.

אבל עדיין. מי שמשלם את זה בסוף הוא ציבור הלקוחות של רשות ניירות ערך, שזה הציבור בכללותו.

לפני שנתיים ביקשנו להפחית את האגרות באופן דרמטי ועמדנו על זה בתוקף. אנחנו גם קבענו בכמה להפחית, וזה הופחת נדמה לי ביותר מ-20%, תתקנו אותי אם אני טועה. היום התלבטתי האם לבקש מהם עכשיו להפחית או להגיד להם לעשות עבודה. אנחנו נעקוב אחרי זה, הם יודעים שהם יצטרכו להפחית את האגרות.

בתקופה של הידוק חגורה זה מה שחסר לכם? בחצי מיליון שקלים עוד מתמחים וסטודנטים? כאשר אנחנו מסתכלים על מה שניצלתם בפועל – אפילו לא ניצלתם את זה.

כרגע אנחנו יכולים לראות שגם מבחינת גביית האגרות לא מדובר על עודף. אנחנו לא בעודף, אנחנו אפילו פחות ממה שתכננו. זה שהיו הכנסות מימון השנה – זה באופן חריג.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן שואלת למה צריך סכום כזה.

לגבי מתמחים במשפטים יש לנו מספר תקנים שמאושרים לנו, שאנחנו מנצלים אותם.

קיבלתם הגדלה בעוד חצי מיליון שקלים בתקנים למתמחים?

מה זה "מאושרים"?

אנחנו מפוקחים על ידי הממונה על השכר.

בסדר שאתם מפוקחים, אנחנו לא באים לריב אתכם על זה, אבל אתה כאילו אומר: מאושרים לנו התקנים אז אנחנו משתמשים בזה. תגיד: יש לי צורך ביותר מתמחים.

העובדים האלה בהחלט נדרשים.

אתה יודע שיש תקנים מאושרים בשירות המדינה. 20% הייתי מוריד.

השנה זו הייתה חריגה בכך שלא אוישו כל התקנים. יותר מזה, לא ביקשנו הגדלה של תקציב שכר. אנחנו הולכים להגדיל שני תקנים של בעלי מוגבלויות שקיבלנו השנה.

אפילו סעיף צרכי משרד.

אם אפשר לקבל פירוט על השיפור במושכר. על מה מדובר? זה קרוב למיליון שקלים.

פתרון דיור ושיפור מושכר – הרשות נמצאת כרגע במבנים שהם בשכירות ארוכת-טווח. הסכמי השכירות מסתיימים בסוף 2021 ואנחנו מתחילים כבר השנה להיערך למצוא פתרון דיור מ-2022 ואילך. הפתרון כמובן צריך להיות לטווח ארוך. לכן אנחנו כבר מתחילים להתעסק בנושא הזה. זה הוצאה חד-פעמית.

ההיערכות כדי למצוא פתרון עולה מיליון שקל?

ההיערכות דורשת סכום כזה משום שמדובר גם ביועצים. הכול מבוצע באמצעות מכרזים.

בוודאי במכרזים. הוא לא מטיל ספק ביושר שלכם.

למצוא פתרונות לשיפור במושכר בסכום כזה?

אלה לא משרדים רגילים.

הייתי בטוח שתאמר: יש לנו שיפוצים דחופים שאנחנו צריכים לעשות.

כמה כסף זה?

כמעט מיליון שקל.

900,000 שקל.

זה 100,000 שקל ב-2019 ו-900,000 שקל ב-2020.

בימי העיון, היה לכם תקציב משוער של 120,000 שקל ופתאום זה קפץ לכם בתקציב המאושר ל-300,000 שקל.

אנחנו מגיעים כרגע מיום העיון, זה הכנס השנתי של רשות ניירות ערך. הכנס השנה נדחה לינואר במקום בדצמבר וזו הסיבה היחידה. זה הכנס המרכזי הגדול של הרשות, של מאות מפוקחים והוא פשוט לא בוצע בדצמבר 2019.

מה אתם עושים עם ההוראה של החשב הכללי, לפיה עד שאין ממשלה אין ימי עיון? אתם צריכים להפחית מפה. הרב גפני, יש פה ימי עיון. מה עושים עם ההוראה של החשב?

זה ימי עיון למפוקחים.

אז מה? קודם כול קפצתם מתקציב משוער של 120,000 לתקציב מאושר של 300,000. עכשיו מבקשים 290,000.

הם ניצלו 120,000 מתוך 300,000, ועדיין לשנה הבאה מבקשים 290,000.

אני שוב מזכיר שאנחנו באים כרגע מיום העיון שנדחה מדצמבר לינואר השנה. זה הכנס השנתי של רשות ניירות ערך.

זה מקפיץ את העלות שלו?

זו העלות הרגילה שלו בדרך כלל.

והוא שייך לשנה שעברה.

צריך להחליט. אני לא רוצה להשאיר את התקציב הזה. פתרון הדיור, 900,000, אנחנו חושבים שזה הרבה מדי. אנחנו נוריד את זה ל-700,000.

אחזור שוב: הנושא הזה נדרש. מה שעומד לנגד עינינו הוא החיסכון בדיור שלנו כרשות ניירות ערך. אנחנו לא קשורים ל- - -

אני עוד לא הבנתי על מה יוצאים 900,000 שקל. יכול להיות שזה הגיוני.

תסבירו על מה ה-900,000. האם זה הולך לפרויקטור?

אסביר. המשרדים העיקריים שלנו הם בירושלים ובהם אנחנו נשארים. בנוסף יש לנו משרדים בתל אביב. בין השאר יושבת שם מחלקת חקירות של הרשות. אלה לא משרדים פיזיים רגילים. יש שם את מחלקת מערכות המידע שלנו, יש שם חלופות דיור שצריך לבחון. החוזה מסתיים ב-2021. אנחנו רוצים לעשות עבודת הכנה.

לא תסתדרו עם 700,000?

זה מעניין אותי מאוד. אתם רוצים לבחון חלופות דיור. לאן הולכים ה-900,000 האלה?

יש לנו יועצים שאנחנו צריכים להעסיק.

900,000 שקל על יועצים לבחינת חלופות דיור?

זה גם יועצים.

כמה יועצים בוחנים את החלופות?

זה גם לצאת בקול קורא לבחון כל מיני דברים.

חבר'ה, לא נעים לי. אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אנחנו לא מטומטמים כולנו, אני באמת אומר לכם. על בחינה של חלופות דיור? אתה לוקח יועץ, לוקח שני יועצים.

יש פה הוצאות משמעותיות יותר. יש פה פרוגרמה שצריך לעשות. רשות ניירות ערך זה לא גוף רגיל. יש את מחלקת חקירות, שצריך לבחון איך אפשר להעביר אותה ולאן. יש לנו שני חדרי מחשוב, גם בירושלים וגם בתל אביב, שהעלות להעביר אותם גבוהה מאוד.

אם זה היה עלות הביצוע הייתי מבין, אבל זה עלות ייעוץ.

בשנת 2020 אנחנו רוצים להתקדם עם הפרויקט הזה משמעותית. אנחנו צריכים למצוא פתרון דיור. יש לנו שנתיים, וזה לא זמן רב כדי למצוא חלופת דיור. אם לא יידרש כל הסכום הזה - - -

זה יועץ אחד? זה חברה?

נדרשים מספר יועצים: יועץ שילווה את התהליך, אדריכל שקשור לתהליך. יש מספר יועצים שאנחנו משתמשים בהם לצורך התהליך הזה. כל דבר הוא במכרז.

אני לא חושב שאתם מוציאים את הכסף שלא במכרז. אני יכול לתת דוגמה של שורת מכרזים שמוציאה המדינה שאין בהם צורך, יש כאלה, מה לעשות. זה הכול, זה התחושה פה. אני לא מדבר על דרך הוצאת הכסף. אני מדבר על העלויות. לי זה נראה מוזר, אני אומר לך את האמת.

איך הגעתם לעלויות האלה?

אפילו התיווך, מה סכום הכסף שלוקחים לתיווך כדי למצוא נכס שמתאים לצרכים שלנו.

בפנינו עומדות שתי ברירות: ברירה לאשר וברירה לא לאשר.

אני יכולה להגיד מילה? מצטיירת כאן תמונה שאתם בתת-ביצוע מבחינה תקציבית, כלומר שיש לכם עודף תקציב, אבל אתם ממשיכים לגלגל את אותם סכומים, שהם בעודף תקציבי, לשנים הבאות. זה סעיף אחרון שאני שואלת עליו, סעיף 3002: צרכי משרד. הקצבתם לעצמכם 630,000 שקלים. הסכומים פשוט מצטברים ורואים את זה לאורך הסעיפים. ניצלתם רק 444,000 שקלים, כמעט 200,000 שקלים פחות, אבל לשנה הבאה אתם ממשיכים ומבקשים שוב 560,000 שקלים. אין כאן תחושה של צמצום אלא של תקציב ביתר.

אבל התקציב של צרכי משרד ירד, הפחתנו את התקציב הזה.

אחרי שניצלתם 440,000 שקלים בלבד. זה אומר שאולי אלה צרכיכם האמיתיים. למה לא תתייעלו ביחס לניצול בשנה שעברה?

למה אתה חושב שב-2020 תוציא 25% יותר ממה שהוצאת ב-2019 בצרכי משרד? אילו צרכי משרד? בגלל שאתם חושבים על מעבר ב-2021?

זה לא קשור למעבר. יש שם תרגומים.

מה יהיה שונה? ב-2019 ביצעתם בסכום X, ב-2020 אתם מבקשים X פלוס 25%. מה קורה בין 2019 ל-2020?

זה תקציב שנבנה ספציפית לצרכי משרד, תקציב מפורט.

יש רק דרך אחת: הדרך היחידה היא להפחית את הסכום בהסכמה איתם, אחרת אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר. להפחית את הסכום לגבי חיפוש פתרון דיור.

אני לא רוצה לקבוע להם באיזה סעיף. בגדול, שיפחיתו את התקציב הכולל. אני לא נכנס לחלוקה בתוך הסעיפים. אני גם לא יודע. אולי הוא באמת צריך 900,000 שקל.

אבל אפשר להסתכל על זה לחיוב. אם היינו מגיעים בניצול-יתר, בחריגה מן התקציב, אני מניח שלא הייתם מרוצים. העובדה שלא השתמשנו בכל הסכום – יש כאן פרויקטים שעברו משנה לשנה. אני לא חושב שזה לשלילה.

אין בעיה, אבל תתאימו את התקציב לפי העלות בפועל. הטענה שלנו היא לא באמת על זה. היא על כך שאתם משתמשים בסכום מסוים אבל בשנה הבאה אתם חוזרים לתקצוב ביתר והסעיפים האלה מצטברים. הנה תראה, לגבי ימי העיון שלכם הקצבתם לעצמכם 300,000 שקלים, ניצלתם רק 120,000 שקלים, אבל עדיין בשנה הבאה אתם ממשיכים בסכום כפול. הפנייה לא כל כך הגיונית לעומת איך שאתם מתנהלים בפועל. יכול להיות שאתם עושים את זה באופן אוטומטי בגלל שאתם גוף שחי מאגרות, אבל זה קצת בוטה. בוועדה אנחנו בדרך כלל לא מאשרים תקציבים, יש את אגף התקציבים.

אני מבין את הטענה, אבל המשמעות היא – בואו נגיד שבאמת תמחרנו ביתר, אז הכסף הזה עובר לרזרבה ואם הרזרבות גדלות אז אנחנו עושים הפחתת אגרות. זה לא כסף שהולך לאיבוד.

רבותי, אני לא ממשיך את הדיון. אני רוצה לסיים את הישיבה.

תקשיב למה שהוא אומר, שאם הרזרבות משמעותיות הם משתמשים בזה להפחתת האגרות.

זה מה שביקשנו. לפני הפחתת האגרות, אני מבקש להפחית בסכום הכולל. זה מה שחברים מבקשים. אם לא, נדחה את זה בינתיים עד שתבואו עם תוכנית אחרת. במקום להגדיל את התקציב ב-10% תגדילו את התקציב ב-5%.

התקציב עלה ב-2% בלבד.

מול הביצוע.

חבל על הדיון. אתם יכולים או לא יכולים? אם לא יכולים אז אנחנו נשאיר את זה.

אנחנו יכולים לראות שמבחינת אגרות אנחנו דווקא בתת-ביצוע. התקציב שאנחנו מנהלים הוא תקציב מפוקח. אנחנו לא מוציאים מעבר למה שאושר.

אנחנו הפיקוח, הפיקוח הוא עכשיו.

יש לכם סמכות להפחית? אין לכם סמכות?

לא. אני גם לא חושב שנכון לדחות.

לא משנה, מה שנכון או לא נכון לא רלוונטי. אין רוב לעניין הזה. אני גם לא אצביע בשעה שיש כל כך הרבה שאלות. אם אתם יכולים להפחית אז אני יודע ששלחנו איתות על העניין הזה, בסדר.

יש הבדל בין הפחתה של 200,000 שקלים, שעליה דיברת קודם, שגם אני לא בטוח שהיא מוצדקת, לבין הפחתה של אחוזים מן התקציב. זה תקציב שתוכנן.

להיפך, זה נותן לכם את הגמישות בלי שנבדוק אתכם. תחזור כמו כל משרד ממשלתי שקיצצו ממנו באופן רוחבי ותגיד: אני אקח על עצמי 3%, 4% קיצוץ.

לא יכול להיות שכל הממשלה הולכת לצמצום ואצלכם גדלים ב-10%.

אנחנו גדלים רק ב-2%.

ב-2019 ביצעתם 176 מיליון שקל.

יש פרקטיקה שמדברים על - - -

לפני הפרטים, אני שואל: אתם מוסמכים להפחית מיליון שקל?

אני יכול לברר. אני חושב שנצטרך לחזור ולאשר את זה. שוב, אם זה סכום קטן - - -

יש לנו פה רזרבות.

אנחנו נסמיך את יושב-ראש הוועדה, שאם תחזרו עם קיצוץ רוחבי, כלומר קיצוץ בסכום של אחוזים מן התקציב המקורי - - -

צריך להצביע על זה ואז לבקש רביזיה.

חברים, אני רוצה לציין, יש פה ניצול תקציב של 93%–94%, זה הניצול שלנו בפועל, לא פחות מזה.

אז קח בחשבון שאם ניצלת 93% מ-170 מיליון שקלים, זה לא מעט כסף שלא נוצל.

אתם יכולים ללכת על 5% קיצוץ?

זה כמו הפער בניצול שלכם.

כל השינוי השנה הוא - - -

רבותי, תחזרו עם תשובות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:30.