פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



36
ועדת הכספים
20/01/2020


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בטבת התש"פ (20 בינואר 2020), שעה 12:20

פגעי מזג האוויר – סמכויות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, גופי ההצלה והתיאום ביניהם

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אחמד טיבי
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
מנסור עבאס
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

עמר בר-לב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה

אלעד אלקובי - רפרנט פיקוח על הביטוח, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שמואל זקן - רפרנט, מח' ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר, מינהל התכנון, משרד האוצר

פיאנה קרנץ - רפרנטית מים, מינהל התכנון, משרד האוצר

תמר לוי-בונה - רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וקסלר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר חברוני - מנהל ענף פיקוח על האמבולנסים וממונה על הרישוי, משרד הבריאות

שירלי אוליאל - מנהלת תחום בכיר חירום, משרד ראש הממשלה

רון מרגלית - אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

רבקה פאלוך - יועצת ראש הממשלה לענייני חרדים, משרד ראש הממשלה

אפרת פנקס - משרד ראש הממשלה

ערן אטינגר - סמנכ"ל תשתיות, תכנון וניהול משאבי סביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריאל סיזל - עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ישראל אבישר - ר' אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות, המשרד לביטחון פנים

שמעון בן נר - סגן נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קובי דדון - סגן יו"ר ארגון נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אסף וענונו - נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רן אופנהיים - רע"ן בינוי ונכסים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גור אשל - ר' תחום היערכות לאסונות טבע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיה לביא - מנהלת תחום תשתיות, משרד התיירות

מיכל פינק - סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

תמר מירסקי - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

יחזקאל (חזי) רז - מנהל אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים

הדס ווייסלר - עו"ד, ממונה נוהל רשות, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ליאור שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

יוסף אלעזרה - מנהל אגף, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גיא רשף - סמנכ"ל שירות הידרולוגי, רשות המים

דני לקר - מנהל יחידת בטחון מים, רשות המים

אורי שור - דובר, רשות המים

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

רונן מרלי - ראש עיריית נהרייה, עיריית נהרייה

חיים רואש - משנה לראש העירייה, עיריית נהרייה

אייל קדר - מנהל מחלקת חירום, עיריית תל אביב-יפו

תומר גלאם - ראש העירייה, עיריית אשקלון

ראובן עלוש - עוזר ראש העירייה, עיריית אשקלון

מרקו סויסה - עוזר ראש העירייה, עיריית אשקלון

דנה גרינבלט - דוברת העירייה, עיריית אשקלון

חובב צברי - ראש המועצה המקומית קריית עקרון, ויו"ר ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי

יעקב (קובי) מאיר ציטר - סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

שרונה לוי - עו"ד, יועצת משפטית לעיריית גבעתיים, פורום ה-15

גיל סופר - סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח

אשר (אושיק) וטורי - סוכן ביטוח, לשכת סוכני הביטוח

גיל סלומון - סמנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - סמנכ"לית, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

סתו בויאנג'ו - רכזת עסקים בנהרייה, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יחיאל שושן - בעל חנות בגדים בקניון ארנה בנהרייה, לה"ב

שני בוזגלו - בעל חנות בגדים בקניון ארנה בנהרייה, לה"ב

אלעד מנחם - בעל חנות בקניון ארנה בנהרייה, לה"ב

אבישי אלימלך - בעל חנות בגדים בקניון ארנה בנהרייה, לה"ב

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

שבתאי רפפורט - אחראי קשרי ממשל, איחוד הצלה

מושיקו מוסקוביץ - מנהל אגף חירום וביטחון, איחוד הצלה

דב מייזל - סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה

דוד קריספל - משנה סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה

תמר אנגל - מעגן מיכאל

צחי בן עיון - ארגון שולמן

צח קארה - ארגון שולמן

מאיר אזנקוט - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועה קברטץ אברהם



מירב סקלסקי



משה פריאל - איש חדשות

עמירם ברקת - גלובס

אריאל שפיר - שדלן (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג את לשכת סוכני הביטוח בישראל

שגית אפיק
שיר שפר
לין ביצ'אצ'י (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

פגעי מזג האוויר – סמכויות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, גופי ההצלה והתיאום ביניהם

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. ביקשתי לקיים את הדיון, לאור בקשות של חברי הוועדה, אבל גם אנחנו בעצמנו בוועדה אמרנו שיש לקיים דיון על האסונות הגדולים שפקדו אותנו בעקבות גשמי הברכה, וגם על מה שקרה בנהרייה ומה שקרה בתל אביב לצערנו הרב.

ובחיפה.

וגם מה שקרה בירכא, בערערה וביישובים הערביים.

לצערנו זה לא פוסח על אף עיר.

ובמקומות אחרים בארץ שבהם הייתה מציאות קשה כזאת. בשם הוועדה אני כמובן שולח תנחומים למשפחות שנפגעו, שיקיריהן נפגעו ונהרגו.

אנחנו מבקשים לקיים דיון על העניין הזה. נושא הדיון, כפי שניסחנו אותו גם לוועדת ההסכמות – זה לא דבר מובן מאליו שאנחנו יכולים לקיים דיון, בגלל פגרת הבחירות צריך אישור של ועדת ההסכמות. הניסוח, לא בכדִי כתבנו: "פגעי מזג האוויר – סמכויות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, גופי ההצלה והתיאום ביניהם".

ראשית, אני רוצה לשבח את ראש הממשלה ואת הממשלה, שהחליטו על תקצוב של 36 מיליון שקלים לנהרייה, ו-6 מיליון נוספים. אין הקומץ משביע את הארי, זה לא מספיק. מהניסיון שיש לנו, כפי שהיה גם בשרפה הגדולה במבוא מודיעין ובקיבוץ הראל, שבסופו של דבר הממשלה נתנה יותר מ-80 מיליון שקל, היה דיון גדול שלנו בעניין הזה, ולא פעם אחת, לחצנו בכל הכוח על מנת שיעבירו את הכסף. גם פה נצטרך לעמוד על המשמר, קודם כול שהכסף הזה יעבור.

אנחנו דנים על שני חלקים של הנושא: האחד הוא כמובן התקציב, שאנחנו נראה מה ניתן לעשות בעניין הזה. אבל לפני כן, אנחנו מקיימים דיון על התיאום, כפי שהוא מופיע כאן בסדר היום, בין משרדי הממשלה.

אני מבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להגיד מה המצב החוקי בכל העניין הזה. למשל מקום כמו נהרייה, שיורד גשם במעלות ואז נהרייה מוצפת. מי נושא באחריות? בין מי למי צריך לתאם? מה קובע החוק בעניין הזה? בבקשה, שגית אפיק.

אין היום חקיקה מסודרת בנושא, אבל סעיף 90(א) לפקודת המשטרה, שנחקק ב-2005 ותוקן ב-2018, מתייחס לאירוע חירום אזרחי, כאשר "אירוע חירום אזרחי" הוא "אירוע שגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור או ברכוש, לרבות מחמת פגיעת טבע". הסעיף הזה בעצם קובע שבמקרה של אירוע חירום אזרחי, השר לביטחון פנים רשאי להכריז על כך למשך 48 שעות. אפשר להאריך את זה לאחר מכן ל-96 שעות. ואז המשטרה היא זאת שלמעשה לוקחת פיקוד על האירוע והיא אחראית על התיאום ועל התכלול של האירוע גם ביחס ליתר הגורמים.

במקרה הזה של השיטפונות, למיטב הבנתי לא הייתה הכרזה על אירוע חירום אזרחי. יחד עם זאת, ככל הנראה גם המשרדים וגם גופי ההצלה וגופי הביטחון עבדו תחת המשטרה ותקשרו מול המשטרה. המשטרה לקחה פה את האחריות.

אבל הסעיף הזה לא מתייחס לפיצויים.

היושב-ראש ביקש ממני לדבר כרגע על התיאום. אני אדבר גם על הפיצויים.

לגבי התיאום – למעשה זה הסעיף היחיד שקיים בחקיקה. לצדו יש גופים שונים: המשרד לביטחון פנים, גופי ההצלה, מכבי האש, רח"ל. בשנת 2008 הוקמה על ידי שר הביטחון דאז ועדה שנקראה "ועדת מזרחי", והיא המליצה לעשות הבחנה בין רח"ל לבין פיקוד העורף. היא המליצה לעשות תיאום של סמכויות ביניהם, כך שבמקרים של אירועים אזרחיים בעורף האזרחי יהיה גוף ביצוע אופרטיבי שירכז גם את הכנת הרשויות המקומיות, גם את גופי החירום, שתהיה עבודה תחת חמ"ל אחד. כדאי אולי לשמוע לאן זה התפתח.

קראנו שמבקר המדינה הולך לחקור את זה.

לגבי פיצויים – היום החוק היחיד שמתייחס לפיצויים בשל אסון טבע הוא חוק פיצוי נפגעי אסון טבע (פיצוי בשל נזקים לתשתיות בחקלאות). אך ורק בעד תשתיות בחקלאות ניתן לפצות, וגם זה לאחר שהממשלה הכריזה שישנו אסון טבע. במסגרת הכרזתה היא גם קובעת את ההערכה לפיצויים בעד התשתיות בחקלאות. ביחס לכל יתר הפגיעות, אין היום חקיקה שמסדירה את הנושא. חוק מס רכוש וקרן פיצויים לא מתייחס לאסון טבע ולכן בעצם אין חקיקה שמסדירה את העניין הזה.

בעבר הייתה הצעת חוק, שוועדת הכספים ניסתה לקדם, בדומה לחוק קרן מס רכוש. הוועדה ניסתה לקדם בשנת 2016, במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2016, הצעת חוק שלפיה יהיו גם פיצויים שיבואו דרך קרן שיושקע בה כסף ממס רכוש ומרמ"י.

איזו ועדה זו?

ועדת הכספים הזו. היא ניסתה לקדם חקיקה. החקיקה לא קודמה בסופו של דבר.

יש שתי הצעות חוק שניסיתי להעביר, זו אחת מהן, ולא הצלחתי. משרד האוצר התנגד, עמד על רגליו האחוריות, אמר שזה הרבה כסף. אבל עכשיו אנחנו מדינה לא מתוקנת בגלל זה.

לגבי הרשויות המקומיות – האחריות ביחס לתשתיות בתחומיה של רשות מקומית מסוימת היא של אותה רשות מקומית. העירייה היא שאחראית על התשתיות, על הניקוז ועל כל מה שקשור באותה רשות. ממה שאני מבינה, באירוע הזה הבעיה לא הייתה, ככל הנראה, התשתיות, אלא הייתה בעיה אחרת. זה המצב.

תודה רבה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לראש עיריית נהרייה, יש כמה חברים שביקשו לקיים דיון בנושא הזה, עוד לפני שקיבלתי את האישור, אז אתן להם לדבר קודם: אחמד טיבי ואחריו קרן ברק ומלכיאלי.

תודה רבה, אדוני. א', אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנענית לבקשת חברי הכנסת לקיים את הדיון החשוב הזה על נזקי השיטפונות והאובדן האנושי הכואב שהיה בשיטפונות האלה.

מדובר בדברים חסרי תקדים שהתרחשו בשיטפונות האלה. רשומים לי שמות של שבעה קורבנות – אני מקווה שאמנה את כולם: סתיו הררי ודין שושני באסון המעלית בתל אביב, עומרי אבו ג'אנב בירכא, עלי אגברייה בערערה, מוטי בן שבת בנהרייה, מג'ד ענאן סוואעד בוואדי סלאמה, ערן הרנשטט בן 72 בבנימינה. אני משתתף בצער המשפחות. אני חושב שכל הוועדה משתתפת בצער המשפחות על הקורבנות הללו. זה היה כואב.

נזק נגרם ביישובים רבים, אבל הנזק הגדול ביותר היה בנהרייה, וטוב שראש העירייה נמצא כאן. התמונות שראינו לא מתאימות ל-2020, הן יכולות להתאים לשנות השישים והשבעים, לתשתיות שהיו אז ולא לתשתיות מודרניות של 2020. לכן אנחנו חייבים לדון בנושא הניקוז ביישובים האלה, הצלה, משרדי ממשלה וכל מי שנוגע בדבר הזה.

אני חייב לציין שהרגשת הביחד שהייתה בנהרייה היא משובבת לב, והעזרה ההדדית שהייתה שם היא דבר חיובי ביותר, אבל לדעתי יש מקרי מוות שהיה אפשר למנוע. כואב לומר את זה. זה מחייב גם דיון וגם הסקת מסקנות.

לצד הדיון על מקרי המוות והאובדן האנושי הכואב, יש נזקים והפסדים לפרטים, למשפחות, פגיעה ברכוש. זה מחייב דיון על פיצויים לאנשים שניזוקו. יש אנשים שאיבדו את כל מה שיש להם – את הבתים, את הרכבים ומה לא.

את העסקים.

את העסקים, בהחלט. זה מחייב אותנו כוועדת הכספים לתת מענה לאנשים האלה.

לכן, אדוני, פניתי כדי לקיים את הדיון הזה. אני שב ומשתתף בצער המשפחות הללו. תודה אדוני.

צוהריים טובים. פניתי בכמה וכמה דרכים כבר במוצאי שבת של האסון הנורא שקרה בתל אביב. באותו יום כבר פניתי בבקשה לקיום דיון, גם אליך וגם ליושב-ראש ועדת ההסכמות. לאחר מכן פניתי בוועדת הכספים כהצעה לסדר בבקשה שתקיים את הדיון. פניתי גם במכתב למבקר המדינה וגם שוב פניתי, זו הפעם הרביעית, בבקשה לקיום הדיון הזה בעוד פנייה אליך. אני מאוד מאוד שמחה שנענית לפנייה הזאת, מן הטעמים שזה גם מה שאמרתי, ואני חוזרת על זה.

אנחנו נמצאים בחורף ובכל פעם יש כל מיני טענות שנאמרות: יש יומיים בשנה חורף, הגשמים – בשביל זה לא נתחיל עכשיו להשקיע מאות מיליוני שקלים. יש טענות שאומרות שיותר זול למדינה לפצות את האנשים מאשר למנוע את זה ולהשקיע בתשתיות. אי אפשר שהאמירות הללו יחזרו בכל שנה. כבר לא מדובר ביומיים של גשם בשנה, מדובר בהרבה יותר מזה. אנחנו רואים את השינויים באקלים, לא רק בארץ אלא גם בעולם. החשש שלי היה שהבחירות יתקיימו ב-2 במרס ובעצם יתחיל האביב ואנחנו נעבור את החורף הזה ואז בחורף הבא שוב ניקלע בדיוק לאותם דברים אם לא נטפל בהם עכשיו.

אם עכשיו לא נקיים דיון ענייני – אני חוזרת: אני לא מחפשת עכשיו אשמים, אני לא רוצה לתלות אף אחד. אני מחפשת למצוא את הליקויים באמת בלי שאנשים פה יתחילו להגן על עצמם, אלא להיפך, שאנשים פה ישתפו פעולה ויגידו בדיוק מה צריך, איפה צריך כדי שלחורף הבא נגיע עם מינימום בעיות כאלה. לא אחזור על שמות שבעת ההרוגים כי אחמד טיבי הזכיר אותם שוב, אבל יש לנו שבעה הרוגים, זה אבדות בנפש, אבל יש לנו אבדות מטורפות ברכוש.

בבאר טוביה היו כ-150 בתים ששקעו. אני לא גרה בדרום העיר תל אביב, אני גרה במרכז תל אביב. באותה שבת לא יכולתי לצאת מן הבית, הלכתי בתוך נחל גועש שהגיע לי כמעט עד הברכיים. כדי להגיע לאוטו שלי שהיה ברחוב, לא בחניון תת-קרקעי, הקפתי את כל הבניין כדי לראות האם יש מקום שבו אין נחל, אבל היה נחל בכל מקום.

אתמול הלכתי לחמ"ל השיטפונות בעיריית תל אביב, כי גם אתמול הייתה התרעה לפני סופה, ובעיריית תל אביב יש חמ"ל שיטפונות שממש צובע בצבעים איפה נראה מה ואז מגיעים לשם. אבל באותו יום הייתה קריסה של הטלפונים, לא התארגנו לפני כן, היו מאות, אם לא אלפי שיחות ואי אפשר היה כנראה להציל שום דבר.

עוד פעם, אני מקווה שנציגי כל העיריות וכל גופי החירום הגיעו. אני לא באה לחפש אשמים. אני באה כדי שאנחנו כאן נשב, הוועדה היחידה שמתכנסת והוועדה היחידה שיכולה להגיד מה ניתן לעשות. אנחנו מבקשים צ'ק ליסט, ממש רשימה כדי שלחורף הבא נגיע, גם אם לא במאה אחוז הצלחה אז לפחות נצמצם את הנזק.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד גם שיש נזקים בחקלאות, ובעניין זה יש חקיקה. לגבי עסקים קטנים אין חקיקה. אנחנו צריכים לתקן את החקיקה. אנחנו מדברים על פיצוי של אזרחים. אתם הגשתם הצעת חוק, אדוני היושב-ראש גפני, וגם בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק של מרב מיכאלי, שנועדה לקבוע מה זה אסון טבע. אולי כדאי לחדש את החקיקה הזאת. יש עוד חקיקה, על איחוד הקווים של גופי החירום, שגם זה יכול למנוע אסון. כל מיני דברים, שאם אין חקיקה ואנחנו לא יכולים על ידי חוק, אנחנו צריכים כאן לשבת ולתת מענה לכל גוף וגוף.

קרן ברק, אני רוצה להעיר לך. הצעת החוק הזאת שניסינו להעביר ושעליה אנחנו מדברים עכשיו, חבר הכנסת לשעבר טרכטנברג חתום על הצעת החוק לפניי - - -

ביחד איתי.

לא משנה, הצטרפה אליו כל האופוזיציה. הוא אמר: אם תעביר את הצעת החוק הזאת אנחנו מוותרים על כל ההסתייגויות. ניסיתי גם, אבל משרד האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן, הוא אמר שזה הרבה מאוד כסף, אבל הצעת החוק הזאת נמצאת. זה היה ב-2016. טרכטנברג אמר: אם תעביר את זה אנחנו נוותר על כל ההסתייגויות.

כבוד היושב-ראש, מכיוון שאין חוקים אז נצטרך עכשיו לפעול על ידי העברות תקציביות מסוימות, אחרי שנאתר היכן הבעיות, כדי שהחורף הבא לא יהיה כזה, שלא יהיו אבדות בנפש וכדי שיהיו כמה שפחות אבדות ברכוש.

אנחנו עוד בחורף הזה. תודה רבה.

יש פה בעלי עסקים שהגיעו מנהרייה במיוחד. אפשר להכניס אותם?

אם יש מקום – כן. אנחנו קצת בבעיה. אני רוצה שהם ייכנסו.

תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון.

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת טיבי, אל מה שהזכיר בתחילת דבריו על ההנהגה המקומית, הרשות המקומית שתפקדה באירוע הזה הרבה יותר טוב מאשר הכרנו באירועים קודמים, רונן מרלי ראש עיריית נהרייה וגם תומר גלאם ראש עיריית אשקלון, שהקימו חמ"לים. התושבים שדיברו איתי הרגישו שהרשות המקומית עושה באמת הכול, מעבר ליכולות שלה, על מנת לתת מענה בצורה הטובה ביותר.

אני פחות רוצה לדבר על הכסף. רעיון שהיה לי, שאני חושב שכן כדאי לדבר עליו: לא נראה לי שיש כאן אדם בחדר שלא התפעל ממעשה הגבורה של בן שבת ז"ל, אדם שקפץ אל מותו בשביל להציל אחרים. אני חושב שצריך לחשוב אם זה בחקיקה או לא בחקיקה – האנשים האלה צריך לזכור אותם, לא רק באותו אירוע. אם זה להכיר בהם, יש מקומות שמקבלים צל"ש על זה, אבל צריך להכיר בהם. הילדים היתומים שלהם צריכים לקבל קצבאות מעבר ליתום רגיל. יש ערבות הדדית של כולנו כלפי האנשים האלה. אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להכיר להם הכרת הטוב מעבר ל"אשר כל אדם". האנשים האלה יכלו להישאר בבית ולהגיד: אוי, אוי, אוי, נתקשר למשטרה או לעירייה, ולהציל את עצמם, אבל הם עשו מעשה נועז, כמו נחשון בן עמינדב. אני חושב שאנחנו מחויבים להכיר להם טובה. לצערנו הרב להם כבר אי אפשר לעזור אבל פחות למשפחות שלהם, בעזרה, בכל סיוע אפשרי. תודה רבה.

תודה רבה. רונן מרלי, ראש עיריית נהרייה, אתמול התראיינתי ברדיו, בין יתר הדברים, ושאל אותי המראיין: האסון בנהרייה הוא כוח עליון, מה אפשר לעשות? הרי זה לא שהעירייה לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות. יש מציאות שבה העיר נשטפה על ידי מים שבאו לעיר הזאת. ואני אמרתי: מה זה כוח עליון? הקדוש ברוך הוא ברא את האדם על מנת שהוא יפעיל את השכל ויעשה את מה שצריך לעשות. נהרייה הייתה מזמן – לא היום – צריכה לפעול בעניין הזה, שכאשר מגיע שיטפון מגב ההר תוכל להתמודד עם זה. האם אמרתי נכון או לא אמרתי נכון? אם אי אפשר להתמודד אז אי אפשר להתמודד. אני יודע שאפשר להתמודד. חשוב לי שתאמר מה צריך לעשות על מנת שזה לא יחזור על עצמו. אבל קודם כול רשות הדיבור נתונה לך.

תודה. ראשית, נהרייה רואה שיטפון, לא הצפה ולא נחל הגעתון שעלה על גדותיו, צריך להבין את זה, והמים אכן הגיעו מגב ההר, לא מגשם שירד בנהרייה. לצערנו איבדנו את מוטי בן שבת – אני מתחבר לכל מילה של חבר הכנסת מלכיאלי – גיבור לאומי בכל קנה מידה, שהציל לא מעט אנשים לפני שנסחף אל מותו.

הנזק לנהרייה הוא משמעותי. העירייה לא תוכל לשאת לבדה בנטל.

המים מגיעים מגב ההר. אנחנו לא נוכל לעצור את המים אם יקרה אירוע דומה בעוד שבוע או בעוד שבועיים. את המים צריך לאגור או לאגום בגב ההר. יש תוכנית ממשלתית כזו. צריך להוציא אותה אל הפועל.

כמה היא עולה?

תלוי את מי אתה שואל.

אותך. כמה בערך?

לא יותר מ-120 מיליון שקלים על פי רשות המים והניקוז.

אני מבין שראש הממשלה הנחה בהחלטת הממשלה לצאת לדרך עם תכנון, הוא גם דיבר איתי על זה. מכאן קודם כול הערכה רבה שלי ושל תושבי נהרייה על החלטת הממשלה לסיוע בידִי לעיר.

דבר אחד הוא פתרון מדיני שצריך לפתור אותו ואני מקווה מאוד שהממשלה התקבל את ההחלטה לבצע אותו כמה שיותר מהר על מנת שנהרייה לא תיפגע בעתיד משיטפון שמגיע מגב ההר.

דבר שני הוא התשתית בעיר. התשתית בעיר נפגעה בצורה קשה. לא אראה את כל המצגת אבל יש לנו פגיעה קשה מאוד בתשתית: בכבישים, בפארקים, בולענים שנוצרו, טיילת שקרסה לנו.

בעיה נוספת, יש פגיעה קשה בבעלי עסקים. בנהרייה יש 3,500 עסקים קטנים ובינוניים. היום 200 מהם מושבתים באופן כללי. צריך להבין, יש לנו קניון חדש יחסית, קניון ארנה שנמצא ממש על כניסת נחל הגעתון לעיר ממזרח. הקניון הזה סגור והוא יהיה סגור לפחות עוד שישה שבועות. 12,500 מטר מרובע של חניון תת-קרקעי הוצף. את המים הצלחנו להוציא אבל היום יש שם בוץ, בוצה אחת גדולה. מערכת החשמל והכיבוי קרסה. העסקים יקרסו, העסקים לא יצליחו להחזיק מעמד אם לא יימצא פתרון. לא מדובר בהרבה, מדובר בלא יותר מ-200 עסקים שלא מסוגלים לעבוד עכשיו. אנשים חיים על המשכורת מן העסק ואם אנחנו לא נמצא פתרונות של הממשלה לבעלי העסקים בכל מיני שיטות – יש מתווה ירושלים שבוצע בתקופת הסכינאות, היו שלושה חודשים קשים לעיר ירושלים ואז יצרו מתווה של בדיקת הכנסות שנים אחורה ואם יש ירידה של יותר מ-25% בהכנסות אז משפים את בעל העסק. תזכור שהעסקים האלה משלמים מסים, משלמים ארנונה, משלמים שכירות.

פטרת אותם מארנונה החודש?

החודש אפטור אותם מארנונה אבל הפתרון לא יכול לבוא מן העיר נהרייה. פה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה.

ה-30 מיליון שקל שהממשלה הקציבה זה דבר אחר? זה רק לתשתיות ולא לעסקים?

הממשלה הקציבה 30 מיליון שקל, אבל 5 מיליון שקל משרד הפנים הקציב לטיפול הראשוני. אנחנו עובדים כבר כמה ימים ברצף. כל שאר הכסף זה מהסכמי גג, הקדימו לנו כספים שלנו, ישן מול חדש.

בעלי העסקים לא זוכים בסיוע המיידי למענה מממשלת ישראל. יש 200 בעלי עסקים, שמעסיקים אנשים בעצמם. נהרייה היא עיר ללא מרחבי תעשייה. הפגיעה קשה, לא רק ב-200 בעלי עסקים אלא גם במשפחות של האנשים שמועסקים על ידם.

אני יכול ממש לרדת לפרטים אבל יש יכולת לפתור את הבעיה. לא מדובר בכסף גדול. יש כמה מתווים שאפשר לייצר. ראוי שממשלת ישראל תיתן את הדעת לעניין הזה. אני מבין שהמורכבות היא עכשיו במעמד של הממשלה כממשלת מעבר.

אני רוצה להכניס אותך לעניין הזה. אתה בעל הבית. אתה תצטרך לבוא אלינו. הממשלה מקבלת החלטה ויש רצון טוב, זה בסדר גמור. על פי הניסיון שלנו, אם אנחנו יודעים על אילו סדרי גודל מדובר, נכון שאנחנו נמצאים היום במצב פוליטי וציבורי לא טוב מבחינת העניין הזה, אבל אנחנו יכולים ללחוץ על הממשלה ברגע שמדובר על בעלי עסקים או דברים כאלה שעדיין אין להם פתרון. עשינו את זה לאחרונה עם מבוא מודיעין על פי החוק. נשרף שם הכול, לאנשים אין בתים, אבל דיברנו על זה, קיימנו על זה כמה דיונים ובסופו של דבר הממשלה העבירה להם 80 מיליון שקל. אתה נראה איש מוכשר. אני חושב שאם אתה תדבר עם משרדי הממשלה, תגיד על אילו סדרי גודל מדובר, רק בנהרייה, בגלל שתהיה השלכה גם על תל אביב ועל אשקלון. ראש עיריית אשקלון נמצא כאן?

אצלנו באופן יחסי זה פשוט. בשדרות הגעתון יש 5% בעלי עסקים שלא חזרו לעבודה, אלה מספרים קטנים. יש לנו קניון שלם שמושבת לפחות לחודשיים. מדובר בהערכה ראשונית שלנו, על בסיס שמאים, על לא יותר מ-11 מיליון שקלים, בהנחה ובעוד חודשיים הקניון יחזור לפעול. זה כל הסיפור.

זה כולל גם את התשתיות?

זה רק לעסקים.

תודה רבה. ראש עיריית אשקלון, תומר גלאם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים, בעלי התפקידים: כב"א, מד"א ומשטרת ישראל, ראש עיריית נהרייה, אנחנו מדברים כרגע על אירועים שקורים תוך כדי תנועה. האירועים האלה, כפי שאמר ראש עיריית נהרייה, כפי שכולנו חווים בעיר אשקלון, חוזרים על עצמם. אף פעם לא ידענו לקבל תכולה של כמות גשמים של 110 מילימטר בשעה ואף מערכת ניקוז לא יכולה לעמוד באותם תנאים.

לכן יש פה חשיבה קודם כול איך אנחנו מונעים את האסון הבא, איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי. כפי שקרה לצערנו באסון הכרמל, הממשלה כינסה את כל הגורמים, קיבלו החלטה מי ממונה על זה. אם עכשיו משטרת ישראל ממונה על התחום הזה ואין לה את הכלים, ואני כראש עירייה צריך להקים חמ"ל ולגייס משאבות ולגייס טרקטורים ולגייס את כל העולם בשביל לתת מענה ראשוני, אני הופך להיות בבעיה כי רשויות בסדר גודל כמו שלנו לא יודעות להקצות משאבים באופן מיידי לאותם אירועים. לכן הממשלה חייבת לקיים דיון ולחוקק חוק, או להכפיף את בעלי התפקידים המקצועיים שיושבים פה, איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי.

אני הקמתי חמ"ל בעיר אשקלון בגלל שאנחנו למודי ניסיון בנושא מערך הביטחון בעיר אשקלון. היום העיר אשקלון היא העיר הכי מאותגרת מבחינה ביטחונית ואנחנו בכל פעם חווים את החוויה הזאת, אם בשל מזג האוויר ואם בשל הנושא הביטחוני. בכל שלושה חודשים אנו חווים את אותן חוויות של תקיפות אל עבר העיר אשקלון. לכן צריכה להיות פה חשיבה, מי באמת מתכלל את הכול.

אחרי מקרה חירום, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, וגם אני למדתי ממך, צריך לדעת שיש כללים. אם לא יהיו כללים – זה כמו שאני ישבתי פה מול אדוני היושב-ראש ודיברנו על החירום ושלחת אותי לעשות שיעורי בית, ועשיתי שיעורי בית, ישבנו עם משרד ראש הממשלה ועם כל משרדי הממשלה והצגנו את הפערים.

אבל במקרה הזה, אדוני היושב-ראש וכל חברי הכנסת שיושבים פה, במידה והמדינה לא תחליט איזה גורם באמת מתכלל את זה, אם כב"א מתכלל את זה – נכון שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כב"א ועם מד"א ועם משטרת ישראל, אבל צריך מישהו שיפקד ושיתכלל את האירוע. בנהרייה הקדוש ברוך הוא הפסיק את הגשם, ובאשקלון הפסיק הגשם אחרי שעה וחצי של 110 מילימטר ואז ברוך השם לא היו לנו נפגעים בנפש. גם פה יכולים להיות לנו נפגעים בנפש. לכן צריכה להיות חשיבה כוללת על הכול, איך משפים ואיך מגבים גם את בעלי העסקים. הרי אנחנו מתכנסים פה בכל פעם בוועדת הכספים. איך אנחנו מגבים את בעלי העסקים במקרה של אסון טבע או במקרה ביטחוני? צריך להיות חוק, שיקבע מסגרת של המדינה, מה האוצר יכול להקצות לאותם אירועים, ואז ברגע שקורה אירוע ביטחוני או אירוע שלא נמצא בחזקתנו ואנחנו לא יכולים למנוע אותו, נדע איך אנחנו פותרים את זה בתקציבים.

הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, היא שאנחנו, ראשי הרשויות המקומיות, נמצאים בסטטוס כזה שאנחנו מקיימים עוד ישיבה וכן ממשלה ולא ממשלה וכן חוק ולא חוק, ואנחנו צריכים להתמודד. אני הולך לאבד את הסטטוס של רשות איתנה בגלל שעד היום לא קיבלתי את הכספים של החירום שמגיעים לי מן הביטחון, ומהצפון צריכים לקבל מיליון שקל ועוד 2 מיליון שקל כדי להסדיר את כל מה שקורה מסביב. זה קורה בכל הרשויות המקומיות לצערנו. אנחנו לצערי חווים יותר את החוויה אבל מבחינתנו אנחנו חייבים את הכוח של אדוני היושב-ראש ושל חברי הכנסת, כולם כולל כולם, אין קואליציה ואין אופוזיציה. כולם כולל כולם צריכים להירתם ולקבל החלטה כדי למנוע את הישיבות החוזרות ונשנות האלה, איך מתמודדים. אני מודיע לך, אדוני ראש עיריית נהרייה, שלבי איתך. אני נפגשתי איתו. אתה יודע, כל הזמן בתקשורת תוקפים את ראשי הרשויות המקומיות. ראשי הרשויות עושים הכול כדי לתת כלים לתושבים שלהם, לשם כך נבחרנו, אבל אם לא נקבל את הכלים מממשלת ישראל כדי להתמודד אז לא נצליח.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה. חברי הכנסת, אם אפשר לתמצת.

תודה, אדוני. ממש בקצרה. ראשית, בהמשך לדברים של ראשי הרשויות המקומיות, כפי שהם אמרו, הם בחזית ואנחנו צריכים לתת להם את הסיוע. אי אפשר לבקש, לא מעיריית נהרייה ולא מעיריית אשקלון להתמודד לבד עם איתני הטבע. מדינת ישראל צריכה לתת פה יד וסיוע.

אני רוצה להגיד מילה אחת בהקשר אחר, שגם אתה קידמת וגם אני תמכתי בו בעבר. קרה אסון בתל אביב שהוא דוגמה איך אפשר היה למנוע בדבר פשוט, והוא איחוד מוקדי ההצלה. אין סיבה, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל, שבה מוקדי ההצלה כל כך חשובים וכל כך קריטיים, שלא יהיה מוקד הצלה אחד ומשם זה ינותב בדיוק אל מי שיודע לתת את השירות הכי טוב באותה נקודה ולאותו אירוע. כשקורה אירוע, מי שחס וחלילה נמצא באירוע לא צריך להתחיל לחשוב לאיזה מספר הוא מתקשר. אני חושב שכאשר תהיה כנסת שיכולה לחוקק, בכנסת הבאה אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעבור ברוב גדול. זה פשוט להציל חיי אדם.

דבר שלישי, ראשי הרשויות יידעו לבוא לכאן, יש להם את הלובי מול המפלגות והם יודעים לדרוש את התקציבים לרשויות, אבל בסוף, בסוף, בסוף, בקצה יש קבוצה של בעלי עסקים שנפגעה באירוע הזה בצורה קשה ביותר. נשמע פה סיפורים – אני לא יודע איך אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים – של אנשים שעולמם חרב עליהם, הם צריכים לפרנס את המשפחה ואין להם למי לפנות. אין במדינת ישראל רשת ביטחון סוציאלית לבעלי עסקים, ואי אפשר להגיד לרשות המקומית שהיא תטפל בזה, פשוט אי אפשר. אי אפשר ליהנות מן המסים שהעסקים האלה משלמים לאורך כל השנים, אך ביום שהם צריכים את מדינת ישראל היא לא תהיה שם בשבילם. צריכה לצאת מפה קריאה לממשלה, שהממשלה תקצה תקציב ייעודי בתקנת תמיכות. קל לעשות את זה, גם באשקלון וגם בנהרייה, באמצעות המשרד לפיתוח הנגב והגליל, בתקנת תמיכות, שיבקשו בעלי עסקים שנפגעו לקבל לפחות את העזרה הראשונה תוך ימים ספורים. 139 בעלי עסקים בקניון בנהרייה לא עובדים כבר יותר משבועיים, לא עובדים, ואני עוד לא מדבר על הנזקים שנגרמו להם.

דבר נוסף, הסתובבתי בנהרייה וראיתי עסק. הוא עשה שיפוץ, סיים את השיפוץ ואז היה השיטפון מן הגעתון. אתה רואה עסק חדש לגמרי שפשוט נחרב. 40 עובדים יושבים בבית. הוא לא יצליח לשמור על העובדים שלו, הוא לא יצליח להשתקם. אנחנו נהיה חייבים לתת פה סיוע, וכמה שיותר מהר.

למען היושרה, כל נושא הצעת החוק שייך לפרופ' טרכטנברג. אחרי שגם הוועדה הזו כשלה הגשתי את הצעת החוק הזו מחדש. לצערי יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה הכשילה את הצעת החוק. הצעת החוק פשוטה מאוד, בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, הצעת החוק מונחת לפניך, אותה הצעת חוק שהגשתי, תוספת קטנה לסעיף 35. בחוק מס רכוש וקרן פיצויים בגין נזקי מלחמה או נזקי בצורת היה צריך להוסיף סעיף אחד קטן: אחרי "נזק עקיף וישיר" יופיע "נזק פגעי טבע" ואז "נזק בצורת וכל נזק שיקבע שר האוצר כנזק פגעי טבע". בסעיף 38(א) ו-(ב) לחוק העיקרי, אחרי "פיצויים בעד נזקי מלחמה" יבוא "או בעד נזקי טבע". אז כל הדיון הזה היה מתייתר. היו שולחים את השמאים של רשות המסים ובזה היינו גומרים עניין. היו נשארים ויכוחים על התיקים, כפי שיש אחרי פגיעה של טיל כזה או אחר. חבל שמדינה אחרי 72 שנה אינה יודעת להסתדר עם העניין הזה. אדוני היושב-ראש, לא חשוב שאני הגשתי את זה אחר כך עוד פעם, אחרי הוועדה. על הוועדה הזו חלה החובה, ולא חשוב מה יהיה בכנסת הבאה, להגיש תיקון לחוק נזקי מלחמה, שיכלול גם נזקי אסון טבע. הנה אנחנו חשופים אליו.

תודה רבה. עמר בר לב. בין היתר ארצה את זה בסיכום.

הנה, הצעת החוק מוכנה, אני יכול לתת לך אותה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מצטרף להערכה שהובעה כאן לראשי הרשויות המקומיות. באמת כל הכבוד על הפעולה. אני מצטרף גם אל מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, בעניין העזרה ההדדית בחברה הישראלית, שבהחלט אנחנו צריכים למצוא דרך להביע אותה.

לגבי עצם העניין, ברגע שקורה אסון טבע, זה מחולק לשני חלקים: רגע האסון ואיך מתמודדים איתו, ואחרי. עכשיו אנחנו מדברים על שני החלקים. נראה לי שמה שאנחנו מגדירים כאסון טבע, שזה דבר שקורה אחת לעשרות שנים, לאור השינויים באקלים בעולם סביר להניח שזה כבר לא סיפור של אחת לכמה עשרות שנים.

לגבי נהרייה, אני מבין שהתקציב שהממשלה העבירה הוא לתשתיות ולא לעסקים. הופתעתי לטובה מן הסכום שאמר ראש עיריית נהרייה, שמדובר בסך הכול ב-11 מיליון שקל או משהו כזה לעסקים. ואם נוסיף את אשקלון ומקומות אחרים – מדובר כאן בסכומים קטנים.

מה זה 11 מיליון שקל? ניסית להוציא שקל מן האוצר למשהו?

תיכף נגיע לזה. אבל בואו נהיה אמיתיים: מדובר בסכומים קטנים במובנים של מדינת ישראל.

חבר הכנסת מיקי לוי דיבר לפניי על הצעת החוק של טרכטנברג, ואחריו הוא ניסה לחוקק, וכאילו אם היה חוק אז הכול היה בסדר. אני עכשיו מתחבר אל מה שאמרת, אפרופו להוציא כסף ממשרד האוצר. בסקירה שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה, היא אמרה שיש חוק בנושא פגעי אסון טבע בתחומי החקלאות. אתמול הייתי בסיור ביחד עם חבר כנסת עמיר פרץ במועצה האזורית חוף הכרמל וראינו את פגעי הטבע של החקלאות, ויש חוק. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, מי צריך להכריז על אסון טבע בתחום החקלאות, האם זה משרד האוצר או מישהו, אבל ברגע שלא מכריזים אז החטא הוא כפול. הם אפילו לא יכולים לפנות לחברות הביטוח כי חברות הביטוח אומרות: לא הוכרז אסון טבע.

לכן אם אנחנו מדברים כאן על החוקים, בתחום החקלאות יש בהחלט חוק כזה. אני חושב שאם הממשלה לא מוצאת דרך להפעיל אותו אז אנחנו, בראשותך, בראשות הוועדה צריכים לראות איך אנחנו קוראים להכרזה מיידית של אסון טבע בתחום החקלאות, וכל המשתמע ממנו.

אדוני, כדאי להזמין לכאן את מנהלי חברות הביטוח לגבי הביטוחים שיש לעסקים. גוררים איתם רגליים. הם הכיס הראשון שיכול לשלם.

יש חריגים.

צריך להכריז על אסון טבע.

לא מכריזים על אסון טבע. אפילו על רכב שנפגע לא מקבלים פיצוי.

תודה רבה. בשבוע שעבר סיירתי בעיר נהרייה, נפגשתי עם ראש העירייה רונן מרלי ועם המשנה לראש העירייה חיים רואש. אחר כך ערכתי סיור עם חיים רואש גם אצל משפחת בן שבת. אנחנו חושבים לפעמים שמוטי בן שבת אולי הלך באיזה נחל. הוא הלך פשוט בתוך השכונה. מי שמכיר – זה מתחת לבית שלו. הייתי שם. מהבית שלו הוריו ראו איך הוא נסחף, ראו את הכול ולא יכלו לעזור. פשוט לקחו משם אנשים והוציאו אותם, אבא שלו והוא, וחילצו אותם. הגעתון עובר בתוך השכונה. המכוניות פשוט צפו בתוך הנחל. הם לא הלכו לבקר באיזה מסלול נחל. ראינו אחר כך את כל הפגעים שזה עשה שם.

ראש העירייה העלה בפניי את נושא בעלי העסקים. היה שם בעל עסק שאמר בדמעות: עד שהחורף הגיע, שאז לא הייתה פרנסה כי לא היה מה למכור, וכשהחורף הגיע פתאום עכשיו אנחנו חוטפים את המכה הזאת, נשארתי בלי לחם לילדים שלי. זה לא סיפור של אחד או של שניים, זה סיפור של מאות. לכן הדגש צריך להיות גם עליהם.

על נהרייה אנחנו שומעים כי היה שם אסון. על אשקלון מתי אנחנו שומעים? כשיש אסון פתאום נזכרים באשקלון. לצערנו רק כשיש אסון פתאום שומעים. מושב אמונים הוצף, זה ליד אשדוד. אישה שם התראיינה שהבית שלה הלך, לא נשארו לה בגדים, לא נשאר כלום, היא ואימא שלה ואחותה, כלומר גם אין לה לאן ללכת. אנחנו שומעים על הדברים האלה רק כשקורה אסון בנפש. לצערי זה לא המצב שצריך להיות.

לגבי מה שקרה בתל אביב, כפי שאמר עודד פורר, שם היה אסון מחריד מאוד – את כל מוקדי החירום צריך לאחד למוקד אחד. נראה לי שגם הרב גפני דיבר אז על הצעת החוק הזאת.

זו הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה ונעצרה.

היא נעצרה כנראה בגלל כל מיני אנשים שלא היה להם אינטרס בעניין הזה.

היא נעצרה, מה לעשות. זה היה יכול למנוע את האסון.

יש מספיק אנשים שרוצים לפעול למען הצלת חיים. אנחנו רואים את זה במוקד של איחוד הצלה, אנחנו רואים את זה ב"ידיד", יש שם אנשים שעושים את העבודה שלהם. כל אחד יכול לתרום. צריך לאחד את המוקדים האלה, בלי אגו, לשים את האגו בצד. לא יכול להיות שמגיע מקרה, ואני אומר לכם, אני מתנדב באיחוד הצלה. אני פונה אל מד"א – אני מכיר את הבעיה מקרוב. לא לספר סיפורים. אנחנו רוצים בהצלת חיים. תנו לנו להציל חיים. גם אני כחבר כנסת מציל חיים. תנו לנו להציל חיים בלי אגו, שימו את האגו בצד. אתם רוצים אגו? שאנשים יתווכחו למעלה על האגו, אבל תנו פה לאנשים שלנו לפעול. כולנו רוצים להציל חיים. אם היה המוקד הזה – האמינו לי, אין מה לבוא לכב"א בכל מיני תלונות כי הם באמת עושים עבודת קודש, אנחנו מכירים את העבודה שלהם, הם נותנים את הנשמה שם. הם לא יכולים לפעמים להתמודד עם כל הקריאות האלה. לכן המוקד הזה הוא מוקד הכרחי. זה אחד הדברים הראשונים שממשלת ישראל הבאה, בעזרת השם, צריכה לקחת על עצמה למען עם ישראל, למען הצלת חיים.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו לא נותנים להציל חיים?

אני לא נכנס איתך לוויכוח עכשיו.

אם נזפת בי תן לי לענות.

אם תבקש לדבר אני אתן לך.

עודד פורר (ישראל ביתנו): << ד.
אוסע
תמידובר >>

חבר הכנסת ינון אזולאי, מד"א הם לא מחוקקים. יש פה 120 מחוקקים. מה אתה רוצה ממד"א?

אני מסכים איתך. אני שותף איתך לזה.

אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לדברים שאמרו חבריי ומשתתף בצערן של המשפחות. היינו בניחום אבלים אצל חלק מן המשפחות האלה וראינו את הכאב שנגרם למשפחות האלה ולכל החברה.

אם מדברים על פיצויים לעסקים, אז קודם כול צריך לדבר על פיצויים לאנשים האלה שכבר קיפחו את חייהם. אם ראש עיריית נהרייה מדבר על מוטי בן שבת כגיבור אז הוא אפילו לא זכאי לפיצויים.

זה מה שאמר מלכיאלי.

אני רק מדגיש את זה. לפני שמדברים על עסקים צריך לפצות את האנשים. צריך לראות איך אפשר מבחינה חוקית לפצות אותם.

דבר שני, דיברנו פה על נהרייה כדוגמה, אבל אם אנחנו מדברים על נהרייה ועל חיפה ועל תל אביב ויפו, שהן ערים מרכזיות, אז מה נגיד אנחנו שחיים ביישובים ובכפרים ערביים בצפון, במשולש, בנגב, בפזורה, בלוד בשכונת הרכבת. שם המצב קטסטרופלי ויש המון אנשים שנפגעו גם בתיהם, שאיבדו את הבתים שלהם, רכבים וגם עסקים. נכון שהדוגמה הבולטת היא נהרייה אבל אנחנו צריכים לדבר על כל הניזוקים והנפגעים מן השיטפונות האלה. אם במקרה הזה הממשלה לא מצאה לנכון להכריז על אסון טבע, שאמרו שמזה 50–60 שנה לא הייתה כמות גשם כזאת, אז מתי יכריזו, אדוני היושב-ראש, על אסון טבע?

וגם אם יוכרז אסון טבע זה עדיין לא מפצה, כי אסון טבע הוא רק על החקלאות, לא על בעלי עסקים. יש שם בעיה גדולה.

גם חקלאות וגם מה שאמר עודד פורר לעניין חברות ביטוח. תמיד חברות הביטוח מכסות את עצמן על ידי החרגה וחריגים, שאסון טבע והצפות לא נכללים בפוליסה. לכן אם אפשר גם לקיים דיון על חברות הביטוח ולהזמין את נציגיהן.

אני חושב שכאשר מדובר בעשרות מיליוני שקלים שיאפשרו לפצות את כל בעלי העסקים ואת כל התושבים הפשוטים שאיבדו את הבתים שלהם ואת הרכבים שלהם, אם לא נעשה את זה אז אני לא יודע מה התפקיד שלנו פה.

תודה רבה. רשות הדיבור לרועי כהן, נשיא לה"ב. אם נמצאים פה מן המשרד לביטחון פנים, מהמשטרה, כיבוי אש ומד"א, אבקש התייחסות שלכם לגבי מה שנעשה במשך כל השנים עם הדבר הזה. היו כמה פעמים החלטות. איפה אנחנו עומדים עם כל הנושא הזה? תיערכו להגיד. רועי כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש כל פעם דז'ה-וו כשאנחנו מגיעים לכאן לוועדת הכספים ואתה באמת היחיד שהוא הכתובת שלנו, הכתובת לזעקה, שבעצם יותר מחצי מיליון עסקים מוצאים את עצמם כל פעם הכבשה השחורה של מדינת ישראל. שימו לב לכפיות הטובה: כשאדם פותח את העסק שלו – הכול טוב ויפה, דופקים לו בדלת לשלם ארנונה, ועם הארנונה שלו משלמים את כל הצרכים של העירייה, הכול טוב, הוא משלם מס הכנסה, הכול בסדר, משלם ביטוח לאומי, משלם מס שילוט, מס מיחזור, משלם הכול. קורה משהו שלא נמצא בשליטתו. אומר למס הכנסה: קרה משהו שלא בשליטתי, תדחה לי את המקדמות. צריך את רועי כהן שיתחנן לערן יעקב (מנהל רשות המסים) שידחה לו את המקדמות. אחרי זה אומר לביטוח הלאומי: שילמתי לך כסף במשך כל השנים, סגרו לי את העסק, לא באשמתי, תן לי דמי אבטלה. עונים לו: לא, לא יכולים לתת לך. בא למדינת ישראל ואומר לה: תשמעי, את החקלאים ידעו לפצות, את הדבוראים ידעו לפצות, אני בעל עסק, סגרו לי את העסק לא בגלל משהו שתלוי בי, אבל אף אחד לא יודע לתת מענה. חברים, אלה אנשים שצריכים מחר בבוקר לפרנס משפחות, לשלם תשלומים, הארנונה לא תעצור.

הם צריכים לשלם משכורות לעובדים שלהם.

רונן מרלי אומר שיעצור את תשלומי הארנונה, אבל הארנונה לא תעצור בשאר הערים.

מציגים את זה כבעיה רק של נהרייה. זה לא רק בנהרייה. זה באשקלון, בחיפה, בתל אביב, בכל מקום. למה? כי מוצאים את העסקים הקטנים כפראיירים של המדינה. הם רק משלמים ולא מקבלים.

צריך לעצור את זה. הכתובת לעצור את זה היא כאן בוועדת הכספים. די, נמאס, הגיע עד הקו האדום. לא צריך בכל פעם שיקרו כאלה אסונות ולהביא לפה אנשים. תראו, הגיעו לכאן בעלי עסקים מנהרייה כדי לזעוק את זעקתם. זה צריך להיפסק. אנחנו לא צריכים להתחנן, אנחנו לא צריכים לבקש טובות, אני לא צריך להתקשר ב-12 בלילה לערן יעקב. די, נמאס. זה לא יימשך כך יותר. צריך לטפל בבעיה של העסקים הקטנים ובעצמאים בישראל. צריך לשנות את היחס אליהם.

אתה הכתובת, אדוני היושב-ראש, אתה זה שנותן לנו בכל פעם את המקום. תיקנת את זה בנושא של פיצויים בעוטף עזה, תיקנת את זה בכל מה שקורה בקשר לעסקים קטנים. אנחנו רוצים שגם הפעם יהיה פתרון.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר אלא אני רוצה להדגיש כמה דברים לגבי היישובים הערביים. לצערי היום, נכון, הערים המרכזיות שנפגעו הן ערים חזקות בהשוואה ליישובים הערביים, אבל אין להם כמעט ייצוג בישיבה מבחינת ראשי רשויות מקומיות. לדוגמה: קלנסואה, טירה, מג'ד-אל-כרום, שאכן גם שם הייתה פגיעה רצינית. נקודת המוצא שונה, התשתיות הקיימות ביישובים הערבים מפגרות בהרבה אחרי התשתיות הקיימות בערים האחרות, וגם מבחינת שירותי הצלה וחילוץ כמעט ואין ביישובים הערביים: כיבוי אש, מגן דוד אדום או כל כוחות הצלה אחרים במקרים כאלה. צריך להתייחס גם ליישובים הללו, למרות שהפגיעה במקרה הזה הייתה פחותה מן הפגיעה בערים הגדולות.

עוד נקודה שצריך להתייחס אליה היא אל בטוף, שהשנה כמעט לא הראו שום תוצרת חקלאית בגלל ריבוי הגשמים, ואנחנו באמצע עונת הגשמים, היא עדיין לא הסתיימה. אפשר לנחש לפי התחזית שמה שראינו בשבועות הקרובים נמשיך ונראה עוד בימים הקרובים. חס וחלילה שלא יהיו גם קורבנות בנפש, אבל יש צפי שנראה עוד הצפות ועוד פגיעה בתשתיות וצורך בפיצויים.

לכן ועדת הכספים צריכה להגיד משהו על מנגנון הפיצוי, במיוחד לעסקים קטנים, גם ליישובים הערביים וגם לחקלאות שאינה מכוסה מקרן אסונות טבע. תודה.

תודה רבה. סגן נציב כבאות והצלה, שמעון בן נר, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. גם ברגעים אלה כוחות הכיבוי עושים עבודה מדהימה. היינו היום בפיצוץ נפחי בטמרה, חילצנו חייל בג'יפ שטבע בנתניה ומבחינתנו האירועים לא נגמרו.

לצערנו אנחנו גוף בהקמה והמצב הפוליטי משתק אותנו. אין לנו תיאור אחר להגיד, אלא משתק אותנו. אנחנו לא חיכינו שהמשל"ט (מערכת שליטה ובקרה) יקרוס בתל אביב, ידענו את זה כבר קודם. ביקשנו ממשרד האוצר לקנות את השו"ב (מערכת שליטה ובקרה) של מד"א. דרך אגב, הגוף היחיד שהמשל"ט שלו לא קרס הוא מד"א. אנחנו רצינו לקנות את מה שיש להם ואת מה שהם פיתחו לפני האירועים. אין כסף, אין תקציב.

לא הבנתי את האמירה הזאת. אין כסף – אני הבנתי. לשם מה רציתם כסף?

לקנות את מערכת השליטה והבקרה של מד"א. יש להם מערכת מדהימה שאין כמוה. לא צריך להמציא.

זה שאתם בהתארגנות ומה המצב הפוליטי – את כל הדברים האלה אנחנו יודעים. החיבור של כל הדברים האלה – מה עשו כיבוי והצלה במשך כל השנים? מה החקיקה אמרה?

אסביר. אנחנו גוף בהקמה. הרי הרפורמה בכוחות הכיבוי החלה ב-2013. מאז הקמנו שבעה מחוזות. במחוזות הללו אנחנו מקימים כעת משל"טים. אין לנו כסף לקנות את הציוד למשל"טים.

כמה כסף?

אנחנו צריכים 30 מיליון שקל כדי להיות מסודרים.

וכמה בסך הכול יש לכם?

התקציב שלנו הוא 1/12.

לא על זה אני שואל. את זה אני יודע, את הצרות האלה אני מכיר. מה התקציב שניתן לכם בשנה שעברה?

היה לנו קרוב ל-280 מיליון שקל. חלק מזה צרכנו, חלק מזה בהזמנות. לא נותנים לנו היום להוציא שקל. אני ברור מאוד. אז אפשר לשתק אותנו, וזה בדיוק מה שקרה. לצערי מתעוררים רק כשיש אסונות: האסון ב-44 ב-2010, עכשיו השיטפונות. את כל זה ראינו קודם.

זה בעקבות המכתב של החשב הכללי שלא מוציאים כסף.

אני יודע. אני עורך כאן בעצם שני דיונים. האחד הוא על מה קרה במשך כל השנים. לא הסיפור עכשיו של 1/12 עם השליטה של משרד האוצר, לא על זה אני מדבר. אני רוצה לדעת באיזה חוק אנחנו עומדים. הרי נלך בסוף לחקיקה. אני רוצה לדעת מה קרה במשך כל השנים. לכן אני שואל אותך מה היה במשך כל השנים. במקביל אנחנו עובדים גם על מה שקורה עכשיו. אנחנו יודעים שזה תקציב של 1/12. נעשה כל מאמץ לא להשאיר בצד את בעלי העסקים בדרך הזאת.

עד 2013 היינו 24 איגודי ערים. לכל איגוד ערים היה משל"ט משלו. ב-2013 הקמנו מחוזות, עברנו למשל"טים מחוזיים. חלק הוקם וחלק לא. הקמנו משל"ט מרכזי. התקדמנו בצורה בלתי רגילה, יחסית ל-2010 התקדמנו באמת בצורה בלתי רגילה, אבל עדיין יש לנו את המחסום של כמות האנשים במשל"ט, עדיין יש לנו את המחסום של הטכנולוגיה במשל"ט, עדיין יש לנו מחסום לקנות פרטי ציוד שצריך. אני מקווה שמפה תצא תמיכה וישחררו כמה שקלים, כי אחרת בשבוע הבא יקרה אותו דבר. אני אומר את זה פה לתקשורת: בשבוע הבא יהיה אותו דבר.

תודה רבה. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שהצגת הדברים פה אומרת בעצם: לנו אין שום אחריות, זה רק העניין הכספי, שאין לנו מספיק תקציב.

מי אמר את זה?

אני אומרת מה ההתרשמות שלי מן הדובר.

התשובה היא לא.

האמירה הזאת לא לגמרי משכנעת אותי. להגיד: אנחנו מתוקצבים בכמעט 300 מיליון שקלים והבעיה היחידה היא שאין לנו עוד כסף – זה נשמע לי קצת לוקה בחסר.

הוא אומר את האמת: אני צריך תקציב כדי להתגבר על זה.

זאת התשובה הכי קלה, אתה יודע.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אריאל סיזל, בבקשה. אתה יכול להשכיל אותנו? אתם הרגולטור הגדול שמקיף את כולם. איפה אנחנו עומדים מבחינה חוקית?

התשתית הנורמטיבית הוצגה על ידי היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדברים. נאמר כבר שבכל הקשור לאירוע חירום אזרחי הרי שהנושא הזה מוסדר בסעיף 90 לפקודת המשטרה, שקובע שהגוף שאמון על הפיקוד והשליטה בכל הכוחות הוא משטרת ישראל. דרך אגב, צריך לומר שלא רק באירוע חירום אזרחי. גם אם אנחנו לא מגיעים לכדי אירוע חירום אזרחי, בכל מקרה האחריות לקיום הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש מוטלת על משטרת ישראל והיא עושה את הדברים. היא שמופקדת להנחות את גופי ההצלה השונים וכמובן את האזרחים בעת הצורך.

ככל שמדברים על אירוע בהיקף מצומצם יותר, הדברים מוסדרים גם בסעיף 4א רבתי לפקודת המשטרה. הסמכויות של המשטרה שם הן ברורות.

רק אומר שיש גם החלטת ממשלה מס' 1577, שמדברת על אחריות-העל של שר הביטחון לטפל בעורף בכלל מצבי החירום, החלטה שהתקבלה ב-2007 ומכוחה הוקמה רשות החירום הלאומית.

אתה יכול להגיד לנו למה השר לביטחון פנים לא הכריז על אזור חירום אזרחי?

בוצעה עבודת מטה שבחנה את הנושא הזה בעת התרחשות האירועים. הגיעו לכלל מסקנה שהאירוע לא עומד בתבחינים שקבועים בחוק.

נהרייה לא עומדת?

אני אומר כרגע מה הייתה ההחלטה.

מה שאתה אומר לא מעלה ולא מוריד מבחינתנו. אנחנו צריכים לפקח על העבודה של הממשלה. אנחנו בכנסת שואלים למה אין מקומות במדינת ישראל – לא כולם – שהשר הכריז עליהם? הרי הם גם לא יוכלו לקבל ביטוח. למה לא מכריזים על אזור חירום אזרחי?

אדוני היושב-ראש, ההכרזה אינה קשורה בכל נושא הביטוח. היא לא מעניקה באופן ישיר כסף.

זה כן קשור, ואם לא קשור אז מה זה מפריע לכם?

נמצא כאן ראש אגף החירום של המשרד לביטחון פנים, מר ישראל אבישר, והוא גם היה שותף לכל עבודת המטה. אם תרצו הוא גם יתייחס.

אנחנו לא נוכל להתפרש יותר מדי. כתוב בפקודת המשטרה: "שוכנע השר" – השר לביטחון פנים – "כי קיימת סבירות גבוהה שיתרחש אירוע חירום אזרחי או מתרחש אירוע חירום אזרחי, רשאי הוא להכריז במדינה כולה או בשטח מסוים על אירוע חירום אזרחי". נהרייה היא לא המקום היחיד אבל היא הדוגמה הבולטת. אם אתה רואה את המציאות שקרתה שם – אף אחד לא אשם בנהרייה, ירד שיטפון מגב ההר שפגע באופן חמור בעסקים רבים ובתשתיות של העירייה. למה זה לא חירום אזרחי?

מה כן היה משכנע אותו? מה עוד היה צריך לקרות שישכנע אותו?

אני מנהל אגף החירום במשרד לביטחון פנים. אתייחס לדברים בקצרה. לגבי סוגיית ההתלבטות – במהלך האירועים בנהרייה התקיימה התלבטות מצומצמת בפורום של הנהלת המשרד לביטחון פנים.

למה לא דיברתם גם איתי? אני צוחק.

הייתה התלבטות ובדקנו שיקולים בעד ונגד. אני לא יכול להיכנס לקרביים של ההתלבטות כי לא אני ניהלתי אותה, היא נוהלה על ידי דרג מעליי, אבל בחנו את מכלול השיקולים.

אני רוצה לומר דבר פשוט: אחד המרכיבים המרכזיים שמעניינים אותנו בהתלבטות באירוע מן הסוג הזה הוא סוגיית המשאבים במהלך האירוע, כלומר איזה ערך מוסף אנחנו מקבלים באמצעות ההכרזה, בעיקר בנושא של איגום משאבים. צריך להבין בעצם מה ההחלטה הזו נותנת. מעבר להיבט ההצהרתי והציבורי, היא נותנת כלים ברורים מאוד, בעיקר בנושא של איגום משאבים מגופים אחרים.

צריך להבין שהגוף המרכזי שיכול לסייע לנו לזירת הבט"פ באירוע מסוג כזה הוא צה"ל. צה"ל מסייע לנו בשורה ארוכה של משאבים, אמצעים ייעודיים לניהול המשבר גם ללא הכרזה. לכן עשינו בחינה של בעד ונגד. בסיומה של אותה התלבטות התקבלה החלטה מושכלת ביחס לנתוני תמונת המצב שהיו באותם רגעים, שאין צורך להמליץ על הכרזה בפני השר. הסמכות בסופו של דבר היא של השר. את ההתלבטות קיימנו בדרג אחד מתחת לשר. לא העברנו את ההמלצה לשר, אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה. זה לגבי ההתלבטות.

חשוב לי, ברשותך, לנצל את הבמה הנכבדה - - -

לא, לפני שאתה מנצל את הבמה הנכבדה הזאת, אנחנו מבקשים שהשר יכריז על כמה אזורים – אולי גם אשקלון, אולי גם מקומות שדיברנו עליהם שהייתה בהם קטסטרופה ממש, שאנשים לא יוכלו להמשיך להתקיים בצורה כזאת, אבל קודם כול נהרייה, שאת המצב בנהרייה ראו כולם. למה השר לא מכריז על זה? אתם לא חייבים להגיד את זה עכשיו.

ההכרזה היא בזמן אירוע, לא בדיעבד, למיטב ידיעתי את החקיקה, כי ההכרזה נועדה לאפשר בעיקר כלים אופרטיביים ולא בסעיף של פיצויים וכולי, שהם חשובים מאוד, אבל זה לא ליבת החקיקה. הכרזה על אירוע חירום אזרחי – זה הסמכות של השר.

לשם מה רצית לנצל פה את הבמה?

רציתי להגיד כמה מילים לגבי תהליך הכנת הגופים, כי זה הנושא המרכזי. אנחנו כרגע מדברים על האירוע בפוסט, אבל המרכיב המרכזי הוא כל נושא ההכנה המוקדמת. ברשותך, אני רוצה לתאר בקווים כלליים את תהליך ההכנה וההיערכות המוקדמת כפי שהוא מתנהל היום כי זה אולי הדבר המהותי בהתבוננות קדימה.

המשרד לביטחון פנים, ביחד עם משטרת ישראל וגופי הבט"פ, נוקטים גישה, מדיניות ברורה מאוד של הכנה מוקדמת של הגופים. אני רוצה לומר כמה מילים לגבי תהליך הבניין המוקדם וההתנהלות במהלך אירוע.

אתם ידעתם שהמציאות הזאת יכולה לקרות בנהרייה?

זה בדיוק הנושא שאני רוצה לדבר עליו. יש תוכנית לאומית שנקראת "חליפת סערה", שזה ההתכוננות של משרדי הממשלה ביחד עם גופי החירום והביטחון לתרחישי מזג אוויר קיצון בעונת החורף, שזה כולל שלגים, שיטפונות והצפות. אלה שלושת המרכיבים שכלולים בתוכנית. במסגרת התוכנית הזו יש הגדרה ברורה של תחומי אחריות, מרכיבי מניעה, התכוננות וכולי.

לגבי מעבר של התוכנית להפעלה – אנחנו מקבלים מודיעין, שזה בעצם תחזית מזג אוויר, בצורה מסודרת ושיטתית משני גופים: מהשירות המטאורולוגי והשירות ההידרולוגי. יש לנו נוהלי שת"פ מסודרים מאוד: אנחנו מקבלים תחזית סדורה חמישה ימים מראש ויודעים לנתח אותה ולהעריך מה המשמעויות ולגזור הנחיות אופרטיביות בהתאם.

גם באירוע דאז הייתה תחזית מוקדמת ובוצעה היערכות. עוד לפני האירועים התקיימו הערכות מצב, כולל בראשות השר לביטחון פנים, וניתנו הנחיות ברורות מאוד לגופים השונים בעניין ההיערכות. זה לגבי התחזית וההיערכות.

למה לא אמרתם לתושבים לא לצאת מן הבתים אם הכול היה ידוע מראש?

מה כוללת ההיערכות? אם אין לי כלי להעביר תושב או לחלץ תושב, מה ההיערכות? לשבת בישיבה? לכנס את הגורמים המקצועיים? אם אני כראש עירייה לא לוקח את כב"א ומשטרת אשקלון ואת מד"א ופותח חמ"ל כפי שאני עושה בחירום – גם התנאים המינימליים לא היו. על איזו היערכות אתם מדברים איתי? עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, באמת. אנחנו נמצאים בחזית המערכה. אתם רואים את התמונות, אתם רואים את כל מה שקורה בדיעבד. אם זה לא מוגדר כמקרה חירום אז מה הוא מקרה חירום בכלל?

מר גלאם, בסדר. במשך כל השנים אתם ידעתם שזה הולך לקרות? הרי צריכה להיות תוכנית שתגיד: בואו נעצור את השיטפון.

ההיערכות שלנו היא ברמה הבין-משרדית. הנושא של המערכת המוניציפלית מורכב מכיוון שהכנת המערכת המוניציפלית נחלקת מבחינת ההסדרה הלאומית בין שלושה גופים וזה עסק סבוך מאוד. מי שאחראי להכנת המערכת המוניציפלית לחירום זה פיקוד העורף, רשות חירום לאומית וגם משרד הפנים. אנחנו מתייחסים לזה כמשרד לבט"פ בהיערכות הבין-משרדית אבל לא ברמה המוניציפלית.

אנחנו לא שבעי רצון מן המצב הזה.

אתם מתכוונים להכריז? לא הבנתי.

אני לא יודע בדיוק מה פירוש המילה היערכות. כמו כל אזרח אחר, ראינו ושמענו מה קרה. יש אנשים שמסרו את נפשם, זה ברור, גם במשטרה וגם בכיבוי אש וגם במד"א וגם באיחוד הצלה, בכל גופי ההצלה הרבים, אבל אני לא רואה פה את ההיערכות. אני חלק מן העניין הזה. אני לא רואה פה את ההיערכות. תיכף נראה מה אנחנו עושים.

אני מודה לך.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חברתי קרן ברק, שיזמה את הדיון ביחד עם מלכיאלי וטיבי וינון אזולאי, כל מי שיזם. הדיון הזה מבורך. אני רוצה לברך את ראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן ואלה שמתמודדים יום-יום. אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם גיבוי ולעשות את כל מה שנדרש.

נכון.

לפני שאגיד את מה שרציתי בקשר למה שאמר מנהל אגף החירום במשרד לביטחון פנים, אני גר בעוטף עזה וכאשר יש מצב חירום, אפילו לפני כן, כשיודעים משהו אנחנו מקבלים אס-אם-אס מהרשות המקומית: "זה המצב, תתכוננו, תיערכו, תהיו קרובים למרחבים מוגנים, תעשו את מה שצריך". אם אומרים שידעו את מה שעתיד להיות עוד לפני כן, בהתאם לתחזיות שקיבלו, וראשי הרשויות לא קיבלו על זה מידע – אני לא יודע אם קיבלו או לא קיבלו, אבל לפי מה שנראה ראשי הרשויות לא קיבלו את המידע הרלוונטי לגבי זה ולא עדכנו את התושבים שלהם – אז זאת ממש לא היערכות. בטח ובטח ראשי הרשויות המוניציפליות לא קיבלו את הגיבוי שנדרש.

דיברו כאן על הרבה נושאים ואני מצטרף לכולם, במיוחד אל מה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, על אדם שפעל כדי להציל חיים ואיבד את חייו בעצמו, שאנחנו צריכים לתת את כל המטרייה הנדרשת למשפחתו ולילדיו כדי לעזור ולהגן עליהם.

גם בנושא איחוד גופי ההצלה, שזה חוק חשוב מאין כמותו, שאם אפשר צריך אפילו להעביר אותו כבר כאן ועכשיו, אבל כנראה זה בלתי אפשרי.

הנושא המשמעותי שנמצא כאן על סדר היום הוא העסקים הקטנים, שאין מי שיטפל בהם, אותם אלה שהמשפחות שלהם, המועסקים על ידיהם, בעיקר בעיר כמו נהרייה, שם העסקים הקטנים הם ליבת העשייה של העיר, לא ייתכן להשאיר את אותם אנשים בלי קורת גג ובלי פת לחם להאכיל את הילדים. אנחנו צריכים לתת פה את הגיבוי ולהמליץ לממשלה להעביר את התקציבים בהתאם להערכת שמאות.

אנחנו כן יכולים לעשות, כפי שעשינו עם המסעדנים, לזמן את רשות המסים ולבקש ממנה לבדוק את מה שאפשר לעשות, ואם לא אז לנסות להעביר חוק בדרך שלנו.

נקודה אחת שלא מצאתי לה תשובה היא לגבי אותם אלה שמבוטחים. לעסק בדרך כלל יש ביטוח, הוא מבוטח מפני אסונות טבע. מי באמת יודע לענות תשובה מי הגורם שצריך להגיד האם מדובר כאן באסון טבע או לא? הרי ברור שחברת הביטוח תגיד: אף אחד לא הכריז על אסון טבע.

או השר לביטחון פנים או הממשלה.

אבל זה לא קשור להגדרה של חברת הביטוח.

מי הגורם שמוסמך לומר שזה אסון טבע? כך חברות הביטוח יהיו חייבות לפצות אותם.

אדוני היושב-ראש, זה לא השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים יכול רק להכריז על אירוע חירום.

נכון, אבל אלה הגורמים שיכולים לדבר על העניין הזה. בסדר, הבנו.

אולי כדאי שאנחנו נוציא מכאן המלצה לממשלה להכריז על מה שהיה כאסון טבע.

תודה רבה. נציג מד"א, בבקשה.

אני ד"ר אלי יפה, סמנכ"ל לענייני קהילה במד"א. קודם כול, אני רוצה להתנצל. דיברתי אליך לא יפה. אני חושב שהעניין פשוט. במגן דוד אדום נערכו, יצאה פקודה לפני האירוע. היה חפ"ק אחוד עם הכיבוי ועם המשטרה בנהרייה, נעשו פעולות מהבוקר. השיטפון לא היה פתאומי. זה לא רעידת אדמה, לא עלינו, שם אנחנו נצטרך כנראה דברים אחרים. הוא היה ידוע ונערכנו גם על ידי הרבה מאוד תגבורים, אמבולנסים ארבע-על-ארבע. צריך לזכור בסופו של יום, אנחנו המגיבים הראשונים ביחד עם הכיבוי והמשטרה. את ההיערכות אנחנו עושים על מנת שהתגובה תהיה הכי יעילה שאפשר, אבל בסופו של יום אלה ארגונים מגיבים, והם מגיבים ראשונים. הם לא יכולים לפתור את הבעיה.

לגבי המוקד האחוד – כדאי ללמוד את החומר. הייתה ועדה של רח"ל. הנושא הזה של מוקד אחוד הוא כישלון בחוץ לארץ ואין שום טעם להביא אותו למדינת ישראל, כי מה שנכשל שם לא כדאי להביא לפה. מה עוד שישבה ועדה, דנה, שמעה מומחים, למדה בחוץ לארץ, כתבה הרבה מאוד דפים וחומרים ואמרה שזה לא טוב. אולי כדאי לחשוב שהמומחים יודעים קצת יותר ולמדו קצת יותר ומבינים קצת יותר ולא להחליט על זה.

תודה רבה. אני לא איש מקצוע. אני למדתי את הדברים האלה בגלל שהבאתי הצעת חוק, שעברה גם בוועדת השרים לחקיקה ובוועדת הכלכלה. היא עברה בקריאה הראשונה אך לא המשיכה הלאה. אני שואל אותך שאלה. אני שמעתי, כמו כולם – לא הייתי בשכונת התקווה, לא הייתי בדרום תל אביב – אבל הטענה המרכזית שהייתה, מה ששמעתי מהשכנים ומכל מי שנלווה לעניין, היא שהם התקשרו והיות והיו אלפי פניות, או 1,500 פניות, לא הצליחו להגיע אלא שעה וחצי אחרי האירוע. אם היה קו אחוד, קו 911 כמו בארצות הברית, אם היה קו שאליו אדם מתקשר – מתקשרת השכנה והיא לא תופסת את מד"א אז היא מגיעה לאיחוד הצלה, ואם לא מגיעה לאיחוד הצלה אז מגיעה למשטרה, אם לא מגיעה למשטרה מגיעה למקום אחר. הרי שם מדובר על זה שמספר הטלפון הזה, שעתה מפעיל אותו בשעת חירום, מגיע לשבעה מקומות או יותר, מגיע לכימיקלים ולכל הדברים האלה. למה זה מפריע?

לא אמרתי שזה מפריע.

אנחנו נדון על העניין הזה.

אם שאלתם, תנו לי רק רגע לענות.

בסדר, ד"ר יפה. היות ואני הולך לזה אז אם יש לך את הפרוטוקול מן הוועדה חשוב שתעביר לי.

יש את משרד הבריאות.

תעבירו לנו.

בכל מקרה, כאשר מישהו צריך עזרה ראשונה דחופה הוא חייב לחייג, שיענה לו חובש תוך שתי שניות. אם יש לו גופים מתווכים באמצע הם מאריכים את משך הזמן עד המענה.

שאלתי לגבי האירוע שהיה בתל אביב.

לגבי האירוע שהיה בתל אביב, הבעיה לא הייתה במגן דוד אדום. במגן דוד אדום כשאתה מחייג 101 - - -

למען האמת, אצלם באמת הפנייה היא הכי מהירה, אז שינהלו את הכול.

רק תיקון קטן. הוא אמר שהם מגיעים ראשונים – תן לנו קצת פרגון שאנחנו מגיעים בזמן ל-100% מן האירועים, אל מה שאנחנו יודעים עליו.

אנחנו מגיעים ל-100% מן הפניות ולא ל-10% מהן.

מהירות התגובה של מד"א היא הטובה ביותר.

קרן ברק, לא זה מה שעומד לדיון. אני מבקש את החומר בעניין הזה. אני הולך לבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להכין את הצעת החוק הזאת ואנחנו נקיים דיון ונשמע אתכם, נשמע את כולם. מה הבעיה בדיוק? אני לא רואה פה איזו בעיה. אז מה עם משרד הבריאות? עם כל הכבוד, שמשרד הבריאות יעביר את החומר. תודה רבה. אורית פרקש הכהן, בבקשה.

כמה נקודות. קודם כול, אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על האסון והאתגרים, גם הכלכליים וגם בחיי אדם בעקבות השיטפונות. לצערי, היושב-ראש, אני לא חושבת שזה האירוע האחרון שאנחנו נראה. עם שינויי מזג האוויר ועם התופעות של השיטפונות לדעתי הם ימשיכו להיות. ולכן האחריות שלנו היא לצאת מן הדיון הזה, לא רק לעשות צ'ק על האירוע הספציפי בנהרייה, כזה או אחר.

יש שתי נקודות שאני רוצה לשאול לגביהן שאלה, ואחת שאני רוצה להעיר לגביה.

ראשית, לא הבנתי מן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, באירוע שעדיין מתגלגל, עדיין יש לנו בעלי עסקים עם בעיות שאפילו לא יכולים להתניע תהליכים, ראשי מועצות שעדיין לא יכולים להתנהג כאילו מדובר באירוע חירום, הדבר הזה מקנה להם כל מיני סמכויות. מה הם הקריטריונים החוקיים שמחייבים את המשרד לביטחון פנים להכריז על אירוע מן הסוג הזה? אני רוצה להבין מה הם הקריטריונים? האם עשיתם בדיקה? והאם הקריטריונים האלה מתקיימים? האם למשל יש צורך שהוועדה הזו תחדד את החקיקה שמחייבת את המשרד לביטחון פנים להכריז על אירוע שכזה? אני רוצה להבין – שגית אפיק, אם זו את שיכולה להשיב לי, או היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים – מה הם הקריטריונים להכרזה על מצב חירום מן הסוג הזה?

דבר שני, איך חברות הביטוח מתנהגות באירוע הזה?

אבקש ממר גיל סלומון להשיב. מי מייצג פה את חברות הביטוח?

יש כאן גם נציגים מלשכת סוכני הביטוח.

כאן הייתי רוצה לקבל תשובה כי יש לי הרגשה ששוב אנחנו במין מעגל שוטה, כמו בקרן הגז: ההוא מחכה שזה יכריז, רק כשזה יכריז ההוא יטפל.

אני רוצה לומר מילה קטנה, היושב-ראש, על דברים שנאמרו לגבי המוקד המאוחד. יש לי גם גילוי נאות: אני טיפלתי בעניינים שקשורים למגן דוד אדום בעולם הפרטי שבו הייתי. אני מכירה את הסיפור הזה, מכירה את הסוגיה הזאת. בסופו של יום, אדם שמרים טלפון והוא במצוקה רפואית צריך בעדיפות ראשונה שהמענה אליו יהיה בזמן הכי קצר מרגע שהוא מתקשר. בעיניי זה השיקול הגובר של הצלת חיי אדם. ממה שאני זוכרת ומבינה, ותתקן אותי אם אני טועה, המוקדים המאוחדים האלה מאריכים בצורה משמעותית את המענה האפקטיבי לאנשים. לכן אני חושבת שלפני שנרוץ כאן עם כל מיני יוזמות צריך ללמוד את הנושא הזה לעומק, כי אנחנו חס וחלילה לא רוצים לפגוע באף אחד. מגן דוד אדום היום משקיע טכנולוגיות וכסף אדיר כדי לקצר את טווחי התהליכים לאדם, ממש יש להם סטטיסטיקה תוך כמה זמן חולה או פונה מקבל מענה, כי אלו חיי אדם. אז בואו לא נזרוק את התינוק עם המים ונקפיד מאוד שבדיון הזה אנחנו לא נפגע באנשים.

אדוני, רק תשובות לעניין הביטוח ולעניין הקריטריונים.

להבדיל מקרן הגז, כאן אין מישהו שרוצה להשאיר את הכול עמוק באדמה.

תודה רבה. סמנכ"ל מבצעים באיחוד הצלה, דב מייזל, בבקשה.

שלום, אדוני, תודה רבה.

בנוגע לאירועים האחרונים שהיו בנהרייה, באמת באה לכדי ביטוי ההכרה של המשרד לביטחון פנים באיחוד הצלה כי באירועים האלה מאגר המתנדבים מנהרייה ומהגזרה ידע לתת עיבוי משמעותי ביותר בזמן אמת במהלך האירועים ולאורך כל היממה, בשיתוף הפעולה מול משטרת ישראל, שידעה לנצל את המשאב הזה ולשלב אותו בתוך החמ"ל העירוני. פעלו במהלך יממה וחצי בסיוע מעבר רק לאותם טיפולים רפואיים. זה היה מכפיל כוח משמעותי מאוד, גם בסיוע בחילוצים תוך הוצאת צוותים רפואיים אל תוך השטח בזמן אמת. אני חושב שזה גם יכול לתת עדות קטנה לניצול של משאב של אלפי מתנדבים, שרובם אינם מגויסים בשעת חירום ויכולים לתת מענה בשעת חירום ובכלל, לא רק במתאר של אסון טבע אלא באופן כללי. טוב יעשה גם פיקוד העורף אם יוכל לתגבר את המהלך הזה. וכמובן שיתוף הפעולה דרך מוקד אחוד בהחלט יביא לכדי ניצול נכון של אלפי אנשים מקצועיים ומיומנים, תחת רגולציה של משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים וכולם, לתת את המענה המקצועי ביותר.

תודה רבה. גיל סלומון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה. אני רוצה לדעת האם אתם מתייחסים לאסון טבע באופן כזה שאתם מפצים? האם אתם משלמים באופן מלא? מה קורה בעניין הזה? מה הבשורה שאתה עכשיו יכול לבשר לתושבי אשקלון, נהרייה וכל המקומות שנפגעו ושמבוטחים?

ראשית, אני חושב שגם בחדר הזה במרוצת השנים שאני מלווה את ענף הביטוח, דווקא באירועים מן הסוג הזה, אם יש מקום שבו קיבלנו כענף מחמאות זה דווקא באירועים האלה.

אני נתתי לכם מחמאות?

יצא לך מידי פעם. אני יכול להזכיר את המקרה של השרפה בכרמל, ואירועים אחרים שבהם חברות הביטוח עבדו בצורה מהירה, יעילה והרבה מעבר לשירות הבסיסי שחברה צריכה לתת.

האירוע הזה הוא אירוע חריג מבחינת האובדן בנפש, שזה כמובן עצוב מאוד, אבל מבחינת נזק לרכוש לא מדובר באירוע שחברות הביטוח לא הכירו בעבר או באירוע שהוא יוצא דופן. היו בשנים קודמות – כמובן הזיכרון של כולנו קצר, אבל בחמש–שש השנים האחרונות היו מספר אירועים של נזקי מזג אוויר קיצוניים והחברות ידעו להתמודד. גם באירוע הזה החברות מתמודדות בצורה יעילה ומהירה. אני חושב שדווקא חברות הביטוח במקרים האלה, מבחינת מהירות תגובה הן הכי מהירות כי השמאים מגיעים בזריזות למקומות. הרי בדרך כלל מי שיש לו את הפוליסות הרלוונטיות של רכבים ודירות, מה שרלוונטי באמת במקרים האלה, מקבל תגובה וטיפול מהיר מאוד מחברות הביטוח.

ומה עם העסקים?

לפני זה: דירות ורכבים – יש כיסוי ביטוחי?

למי שיש משכנתה יש ביטוח.

מר סלומון, אני אהיה לפה לאורית פרקש הכהן ולאוסאמה סעדי. אני לא מבין כלום, לא למדתי לימודי ליבה. אני רוצה לדעת: נניח שיש לי עסק בנהרייה. שיפצתי אותו וביטחתי אותו בחברת ביטוח, את הקיר החדש, הריהוט החדש, הכול חדש. הגיע שיטפון והכול הלך לאיבוד. אני נשאר עכשיו בלי כלום. החברים העלו את הנושא הזה. אני מבוטח בחברת הביטוח הכי טובה שהצעתם לי. מה אני מקבל ומתי?

לא רק לעסקים אלא גם לדירות ולמכוניות.

אני לא יכול להביא את כל הדוגמאות. הוא מבין.

מכיוון שאני מייצג את האיגוד ולא חברה ספציפית, אני רוצה להיות זהיר מאוד בתשובה.

תהיה זהיר אבל תגיד ברור.

זהיר וברור. תלוי מאוד איזו פוליסה קיימת לבעל העסק, אם יש הרחבה או אין הרחבה. כשהדברים נוגעים באירועים מן הסוג הזה לגבי דירות ורכבים - - -

יש פה נציגים של לשכת סוכני הביטוח. אנחנו מוכנים גם לפרט.

יושב פה נציג הפיקוח שיכול להסביר את זה בצורה קצת יותר נוחה ממני, אבל כשמדובר ברכבים ובדירות, בדרך כלל בפוליסות תקניות הפתרון ניתן מהר. כשמדובר בעסקים – תלוי בהרחבה של פוליסת הביטוח.

אנחנו יודעים שאתה מדבר יפה, זה לא דבר חדש. מי מבעלי העסקים של נהרייה נמצא פה? אתם יכולים להציג מקרה ספציפי, שגיל סלומון ייתן תשובה.

אגב, רק עוד הערה. אם יש תלונות או דברים מן הסוג הזה אז כמובן הדלת שלנו פתוחה.

אין תלונות. אתם עוד לא אמרתם לא. אתם לא אומרים כלום.

באירוע הזה אני לא מכיר, לא התקבלו תלונות חריגות על פעולה לא נכונה.

הם עוד עסוקים בשיקום. אתה יודע להגיד נתונים?

מספרים יוכלו להציג בפיקוח. יש פה נציג של הפיקוח.

בסדר, עוד מעט. מי מבעלי העסקים יכול להציג את הבעיה?

שלום רב לכולם. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הבמה, היא חשובה לנו מאוד.

אתה מן הקניון בארנה?

נכון. הרבה עסקים מתמודדים עם חוסר ודאות. אנחנו לא באמת יודעים מה הביטוח כן מכסה, מה הוא ייתן, מה יקרה. אנחנו לא באמת יודעים את הפרטים המדויקים עדיין. עברו שבועיים כבר מן המקרה ואנחנו לא באמת יודעים מה יקרה ומה יהיה. יש עוד הרבה דוגמאות אבל אני עונה על שאלה ספציפית. הרבה עסקים נפגעו. יש עסקים שנפגעו שהם בתוך הבתים ועכשיו לא יכולים לפעול ויש עסקים בתוך הקניון שפשוט מושבת לגמרי. אני לא באמת יודע מה חברות הביטוח יתנו ואיך הן יעזרו לנו להתמודד עם המצב הזה. אין לי באמת דוגמאות. אני יכול להראות צילומים, איך הדברים נראים.

ברוב רובם של המקרים, מי שיש לו ביטוח והגיש תביעה – התביעה עובדת מהר. אנחנו לא מכירים תלונות על הנושא הזה.

אנחנו נשמח לתת מענה אולי קצת רחב יותר לגבי הכיסוי הביטוחי.

דקה. מי יכול לתת את הנתונים?

שלום לכולם. אני מרשות שוק ההון, מן הפיקוח על חברות הביטוח.

קודם כול, תודה על הכינוס של הוועדה. אני משתתף בצער המשפחות, כפי שהוזכר קודם.

לאור האסונות הקודמים – הזכירו פה את אסון הכרמל – הוצאנו דרישה פרטנית לחברות הביטוח לקבל מידע באופן מסודר לגבי תמונת מצב בכלל באירועים מסוג זה. הפעלנו את הדרישה הזאת בשרפות שהיו בקיבוץ הראל ובמבוא מודיעין וכך קורה גם בימים אלו.

יש לנו נתונים. הם מאוד מאוד בוסריים וראשוניים כי באירוע ביטוחי בדרך כלל לוקח זמן לגבש גם את הפנייה עצמה ואחרי זה גם את העניין הכספי, אבל אציין כמה נקודות.

הדיווח הוא שוטף, אנחנו מקבלים עדכון על בסיס יומי. בנוסף על הדרישה לדיווח, דרשנו מחברות הביטוח, הממונה על שוק ההון הוציא הנחיה לטפל ולתת קדימות לטיפול בתביעות בעניין פגעי מזג האוויר. הדרישה הייתה לתת מענה הולם, מקצועי וראוי, תוך מתן קדימות לטיפול בתביעות הללו. בנוסף נתנו עדיפות במוקד שלנו, במחלקת פניות הציבור, לטיפול בפניות מן הסוג שאלעד מנחם ציין.

כמה פניות היו?

היו עשרות בודדות. בערך 4.5% מן הפניות אלינו בשבוע החולף היו בעניין פגעי מזג האוויר.

בגלל שעסקים לא היו מבוטחים? בגלל שעוד לא עבר מספיק זמן? יש לכם איזו הנחה למה?

אסביר. קודם כול, הפנייה אלינו היא בדרך כלל אחרי שהייתה פנייה אל חברת הביטוח וחברת הביטוח סירבה או הייתה איזו בעיה. אנחנו בשלב הזה יותר במקום של לעזור למבוטחים להבין מה מגיע להם, מה הדרך הנכונה. העלינו לדף האינטרנט שלנו דף שאלות ותשובות שיעזור גם לבעלי עסקים, גם למבוטחים פרטיים – שאלו פה קודם על רכבים ודירות.

אורית פרקש הכהן שאלה מי צריך להכריז. אין צורך בהכרזה. מדובר בחוזים. גם בפוליסה תקנית של ביטוח הרכב וגם בפוליסה תקנית של ביטוח הדירה מוגדר הכיסוי במקרים מן הסוג הזה, והוא מכוסה.

כלומר אין צורך בהכרזה כדי לקבל את כספי הביטוח.

ברשותך, דבר אחרון, שאלת על המספרים, ונראה לי שזה מה שמעניין. יש לנו נכון להיום סדר גודל של כ-4,500 תביעות/פניות לחברות הביטוח. ההערכה כרגע – היא מאוד מאוד ראשונית ומאוד מאוד גסה – היא לכ-130 מיליון שקל חשיפה. אמרתי: הערכה מאוד ראשונית, מאוד בסיסית.

130 מיליון שקל שאתם תצטרכו לשלם כביטוח?

אנחנו. לא הם.

הכוונה לחברות הביטוח, לא התכוונתי שרשות שוק ההון תשלם.

חברות הביטוח מעריכות כרגע את היקף הנזקים. ההערה הזאת היא ראשונית מאוד.

זה כולל עסקים?

בעיקר דירות ורכבים. גם בתי עסק.

אם כך, רונן מרלי, מאיפה ההערכה של 11 מיליון שקל?

הוא מדבר על כל הארץ.

אני שואל מאיפה ההערכה, אם עדיין לא ברור אם אותם עסקים יפוצו על ידי חברות הביטוח? כלומר זו הערכה לפני הפיצוי של חברות הביטוח?

זו הערכה של הנזק בהינתן שהקניון סגור במשך חודשיים.

אבל בהינתן שחברות הביטוח לא מפצות גם. יכול להיות שחברות הביטוח יפצו.

יש דברים שחברות הביטוח לא מפצות עליהם בכל מקרה.

מס הכנסה וביטוח לאומי לא מכוסה.

תודה רבה. אני מודה לך. מי מסוכני הביטוח מבקש לדבר? בבקשה.

אני מלשכת סוכני הביטוח. אנסה לומר ממש בתמצות מה מכוסה בכל פוליסה.

נתחיל בפוליסת הדירה. בעיקרון פוליסת הדירה היא פוליסה תקנית שנוסחה על ידי הפיקוח על הביטוח והיא מכסה סיכוני טבע, שכוללים סערה, סופה, שיטפון וכולי. חשוב לציין שאם המבוטח-הלקוח ביטח גם את המבנה וגם את התכולה הוא יקבל את השיפוי הכספי לפי סכומי הביטוח שהוא ביטח, ובנוסף, וזה חשוב בסיטואציות שהיו לנו פה, מקרים שאנשים בעצם לא יכלו להמשיך לגור בבית, אם השמאי מאשר שהבית לא כשיר לאכלוס בעצם המבוטח מקבל גם כסף לדירה חליפית, הוא מקבל מימון לכך. חשוב מאוד לציין את הדבר הזה.

בתחום ביטוח הרכב זו פוליסה תקנית. מי שעשה ביטוח מקיף לרכב, יש כיסוי גם לסיכוני טבע, כל הנזקים שתוארו כתוצאה מהצפות, שיטפונות וכולי. לדוגמה, לקוחה קיימת שהרכב שלה חנה בחניון והוצף, נגרם טוטאל לוס – היא קיבלה רכב חלופי מייד ותוך 30 ימים היא תקבל את תגמולי הביטוח מחברת הביטוח כדי שתוכל לקנות אוטו חדש.

מה לגבי בעלי עסקים?

עכשיו אני מגיע לעסקים. לגבי עסקים, גם מבוטח שרכש ביטוח עסק, חשוב לציין שכיסוי נזקי טבע ורעידת אדמה הוא כיסוי אופציונלי. בניגוד לרכב ודירה זה לא בילט-אין בפוליסה. זאת אומרת, מבוטח שרכש תמורת תוספת פרמיה את הכיסוי לנזקי טבע, שכוללים סערה, סופה ושיטפון - - -

תבין, זה לא בפוליסה.

נניח שאני תושב אשקלון, בעל עסק באשקלון ואני נפגעתי. תקשיב לי רגע כדי שאני אבין.

תלוי אם עשית ביטוח או לא.

נניח שאני בעל עסק והעסק שלי נפגע בגלל השיטפון. אני עשיתי פוליסה רגילה. אני מכוסה?

אני רוצה לענות. אני גם כן נציג לשכת סוכני הביטוח. המהות בביטוח היא תכנון מוקדם. זה חלק מן המהות שאנחנו יושבים פה, לתכנן את ההתגוננות מפני האסון הבא שיהיה, חלילה. כשאנחנו מתכננים נכון את הביטוח אז האדם יכול להיות מכוסה מ-א' ועד ת'. זאת אומרת, לשאלות פה לגבי העסקים – אם אני עכשיו יושב כבעל מקצוע עם בעל העסק ומתכנן את הכיסוי שלו גם למקרה של רעידת אדמה, חלילה, וגם למקרה של נזקי טבע, לא תהיה לו שום בעיה. יש דבר נוסף בביטוח שנקרא ביטוח אובדן רווחים או אובדן הכנסה.

שואל היושב-ראש על ביטוח רגיל.

אין דבר כזה ביטוח רגיל.

הבנו. תודה רבה.

אני מבקש להוסיף משפט אחד. כתוצאה ממה שקרה אני חושב שהתפקיד של הרשות במקרה הזה הוא לעורר מודעות לנושא של ביטוח, כי ביטוח ישלם ומהר.

לעשות עכשיו פרסום לחברות הביטוח? זה מה שאנחנו רוצים? תודה רבה, הבנתי. זה לא הזמן.

כפי שיש בדירות וברכבים, גם בביטוחי עסק שזה יהיה מובנה.

בסדר, אנחנו לא עושים עכשיו פרסום.

את רצית להגיד משהו? אני רוצה לסכם. בבקשה תתקרבי לשולחן.

אני בעלת בורקס בכר בארנה נהרייה. אני שומעת את הכול. אני רוצה בבקשה שמישהו ייתן לי תשובה. דרך אגב, דיברתי עם חברות הביטוח. שום דבר לא עוזר לנו. עם כל מה שיש לי, אני יכולה אחר כך לשבת ולהגיד לך בדיוק את התשובות שקיבלתי, יש לי אותן ואוכל להראות לך אותן. אני רוצה לדעת, מחר בבוקר אני צריכה להביא לילדים שלי משכורת, אני צריכה להביא פרנסה. אנחנו כבר שבועיים לא עובדים, עוד ארבעה שבועות אני לא הולכת לעבוד. אני רוצה לדעת מי ב-1 בחודש ייתן לי פרנסה. יורדת לי משכנתה, יש לי הוצאות. עזוב, אני כבר לא מדברת על הספקים. אני רוצה בבקשה שמישהו פה יקום ויגיד לי למי אני צריכה לפנות, למי אני צריכה לגשת. אני לא יודעת, כולם מדברים ומדברים. אני לא צריכה הרבה, המחזור שלי הוא 20,000 שקל, 18,000 שקל, שאני מקימה איתם דברים. אני שומעת פה על מיליונים. אני הקטנה פה. בבקשה מכם תגידו לנו מי נותן לנו, זה מה שאני רוצה לדעת. תודה.

תודה רבה.

אני סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל. אני מצטער שאני מוביל אתכם בחזרה אל תוך המרחב הכפרי. המועצה מייצגת 27 יישובים שבהם גרים 33,000 תושבים. אנחנו היינו מספיק חזקים, יש לנו את החוסן, היו לנו מספיק כלי צמ"ה, ידענו להתמודד עם כל מה שקרה בשטח. למזלנו הרב יצאנו יחסית בסדר. אבל צריך לזכור שיש חקלאים באזור ומי שהסתובב בשטח מבין שזה היה אירוע חריג במלוא מובן המילה. גם הצנרת של קצא"א, הצנרת של נתג"ז והצנרת של נובל נחשפו באירועים הזה.

אחד הדברים החשובים ביותר שצריך להבין אותם, שבתווך הציבורי מועצה אזורית לא יכולה להיכנס. מה שקרה, אדמות נשטפו. אני לא מדבר על נזק לפלפלים ולא מדבר על נזק לחצילים או דברים כאלה, לזה יש ביטוח, אבל ברגע שהקרקע נחשפה כל הדרכים החקלאיות נעלמו כלא היו ונשטפו לכיוון הים, והנזקים עצומים, כולל במעגן מיכאל, שיש פה נציגה שגם רוצה להגיד שני משפטים בעניין הזה. אין לנו יכולת כמועצה אזורית לטפל. מישהו צריך להגדיר, להבין את המשמעויות. היום חקלאי במועצה האזורית חוף הכרמל, גם בכרם מהר"ל, גם חקלאים בזכרון יעקב שלא שייכים לנו, גם במעגן מיכאל ועוד מספר יישובים לא נכנסים לשטחים החקלאיים, אין להם דרך להיכנס לשם.

תודה רבה. תמר לוי-בונה ממשרד האוצר, בבקשה. מה התרומה שלכם בכוח?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כידוע לך, משרד החקלאות מוציא - - -

את מדברת אלי?

אני עונה לו.

לא ביקשתי תשובה רק לו. ביקשתי תשובה על כל הדיון.

אני אוכל להתייחס רק לסוגיות על חקלאות. לסוגיות האחרות יש כאן נציגים נוספים.

לגבי נזקים לחקלאות – משרד החקלאות מוציא כ-200 מיליון שקלים מידי שנה לביטוח נזקי טבע. החקלאים משתתפים בביטוח, גם המדינה משתתפת בביטוח, וכן יש ביטוח לתשתיות. הדברים האלה כמובן יתבהרו בהמשך מכיוון שעוד מוקדם, אבל החקלאות מבוטחת, כפי שאתה יודע.

מעבר לכך, משרד החקלאות מוציא 55 מיליון שקלים מידי שנה על תשתיות ניקוז. השנה, למשל, בתקציב 2020 התקציב של כלל רשויות הניקוז יעמוד על 100 מיליון שקלים מתוך אותו סכום, מתוך סכום של חצי מיליארד שקל לעשור, והשנה ב-2020 זה יהיה 100 מיליון שקל. מעבר לכך, יש תקציב של 135 מיליון שקלים מתוקף מכסות הניקוז לתוך הסוגיה הזו, ומרמ"י גם תקציבים נוספים של תשתיות הפיתוח. אני יכולה להתייחס כמובן רק לתקציבים המאושרים.

בנושא הניקוז זה מעולה. השאלה מה לגבי הפיצוי.

סליחה, הייתי מצפה מכם להיות הראשונים שיבקשו הכרזה על אסון טבע. האנשים שלכם על הכיפק, הגיעו אלינו בתוך יום והיו המומים.

מי הגברת שמדברת בלי רשות?

סליחה, אני מתנצלת. שמי תמר אנגל, אני ממעגן מיכאל ואני מדברת בשם חקלאי חוף הכרמל.

שאלו אותנו האם פתחנו את הסכרים באזור. לא רק שפתחנו את הסכרים באזור אלא כל הסכרים נסעו לים. ברכות דגים שלמות נסעו לים. קנ"ט (קרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות) יודעים לפצות על דגים. הבעיה היא נזקים לתשתיות. בבת שלמה 8 מיליון שקל.

את יכולה להקשיב לי לרגע ולא רק לדבר? מה שתמר אנגל אומרת – אם לא מכריזים אז הם לא נותנים?

לא. אין פתרון.

תמר לוי-בונה אמרה שיש תקציב בלי קשר, שיש מימון ממשלתי לחקלאים.

החוק קובע פיצויים לתשתיות. כמובן אגף התקציבים במשרד האוצר לא אחראי על ההכרזה מה הוא אסון טבע או לא.

זה הממשלה.

וטוב שכך.

במקרה שהקריטריונים יעבדו כמובן נמלא את הוראות החוק, אין פה שאלה.

אז יש צורך בהכרזה?

נניח שלי במעגן מיכאל הייתה ברכת דגים והיא הפליגה לים והפסדתי את כל כספי. אני רוצה לדעת: על פי החוק צריך לפצות בחקלאות. האם אתם מפצים אותי?

כפי שאמרתי, עוד מוקדם לדעת. כל מקרה ייבחן לגופו.

אני מספר לך על מקרה ספציפי.

השאלה לא צריכה להיות לאגף התקציבים במשרד האוצר.

רגע, את רוצה לבלבל אותי כדי שאני לא אשאל?

לא, חס וחלילה.

אז תחכי דקה.

כל השאלות בסופו של דבר מופנות אל אגף התקציבים.

המקרה הוא ספציפי: הייתה לי ברכת דגים במעגן מיכאל. ברכת הדגים הפליגה לים כתוצאה מן השיטפונות. הפסדתי 30,000 שקל. האם את מפצה אותי? זה המקרה.

השאלה לא צריכה להיות מופנית לאגף התקציבים במשרד האוצר. יש ועדה שתבחן כל מקרה לגופו ותגיד האם הדברים עומדים בקריטריונים.

מי נמצא פה ממשרד החקלאות? בבקשה. אתה זוכר שיש לי ברכת דגים.

פיצוי לחקלאים על תשתיות תלוי בהכרזה.

הו, הו.

אני לא מדבר על הדגים. אני מדבר על התשתיות.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, הוא אומר שהם לא יפצו אותה על ברכת הדגים בגלל שלא הייתה הכרזה.

הוא לא מתכוון להכרזה על אירוע חירום אזרחי. הוא מדבר על הכרזה מסוג אחר.

הכרזה על אסון טבע. זה לא הכרזה של השר לביטחון פנים.

תודה רבה. די, מספיק.

אני מבקש לסכם את הדיון.

דבר ראשון, אנחנו נפנה לשר האוצר – לראש הממשלה אבל לשר האוצר בעיקר, אני גם אדבר איתו – לגבי ה-11 מיליון שקל האלה, שאנחנו מבקשים להעביר כמה שיותר מהר. אנחנו מברכים כמובן על החלטת הממשלה בסך הכול, אבל אנחנו רוצים את ה-11 מיליון שקל האלה, שמיועדים לבעלי עסקים, שלא יפצו אותם אם לא יהיה הכסף הזה. אין להם את הביטוח. המציאות היא כפי ששמענו פה במהלך הדיון. ה-11 מיליון שקל האלה הם קריטיים כדי שאנשים יוכלו להמשיך להתפרנס, לחיות, לקיים את חייהם. בעיקר שמענו על מה שקורה בארנה בנהרייה, אבל לא רק, גם במקומות אחרים. הכסף הזה מיועד לדברים האלה ואנחנו נבקש את זה.

אם אפשר, אדוני, שהם ישלחו גם דיווח לוועדה איך זה ישולם.

רגע, יש כאן כמה דיווחים שאני רוצה לקבל.

דבר שני, אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להכין הצעת חוק, שבעצם התגלגלה כבר כמה פעמים, ולהחתים את כל חברי הוועדה, כמובן כל מי שירצה לחתום, הצעת חוק בעניין פיצויים בעד נזק עקב אסון טבע. כולנו – מי שירצה כמובן – נצטרך לחתום על הצעת החוק הזאת. אני מניח שזה יעזור גם לפיצוי זמני בינתיים, 11 מיליון שקל, 30 מיליון שקל.

כפי שזה עזר בעוטף עזה.

אתם כבר למדתם את השיטה שלי. 36 מיליון שקל. ברגע שהם יראו שהולך להיות חוק, המוטיבציה להעביר את החוק כמה שיותר מהר תהיה אם הזעקה תהיה עד לשמיים. לא את ה-11 מיליון שקל מעבירים ולא את ה-36 מיליון שקל מעבירים. אותו דבר כפי שהיה במקרה של מבוא מודיעין. המציאות הזו קיימת גם במקומות אחרים, כמו למשל בעוטף עזה. אז אני מבקש להכין את הצעת החוק הזאת. אני לא נכנס לפרטים. אני מקווה שנוכל לקיים את הדיון.

דבר שלישי, אני מבקש להכין את הצעת החוק בעניין איחוד קווי החירום. כאשר נתחיל את הדיון בעניין הזה אנחנו נשמע. אני מבקש שיעבירו לנו את הדוח שלפיו זה לא הצליח בארצות הברית. הייתי מעדיף להיות מפגר כמו ארצות הברית, אבל אם לא הצליח אז לא הצליח. נלמד את זה. אנחנו לא עושים דברים חסרי אחריות. אני לא מבין עד לרגע זה, גם לאחר ההסבר המלומד של ד"ר יפה, שהסביר יפה מאוד, מה היה קורה אם מספר הטלפון שהיה מיועד למקום מסוים היה עובר לעוד כמה מקומות, האם האסון הזה היה נמנע. יש לי תיאוריה בעניין הזה אבל אני לא רוצה להגיד אותה בגלל ש"אל יתהלל חוגר כמפתח". כאשר נתחיל בהליך חקיקה כמובן אנשי מד"א יוזמנו, אנשי איחוד הצלה יוזמנו, כל הגופים, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות כמובן. אנחנו נקיים את הדיון. אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להכין את הצעת החוק הזאת.

ולהחתים עליה את כולנו.

כן, בוודאי.

זה בעצם יפגע בבעלי עסקים בעיקר.

אני מבקש לקבל דיווח מרשות שוק ההון, אני מבקש שתעביר אלינו במהלך הימים הקרובים מידע כמה ביקשו ביטוח, כמה אפשר להיענות באופן חיובי וכמה אי אפשר להיענות, כל מה שאתם יודעים בעניין הזה. אנחנו רוצים לפקח על העניין בגלל שכנראה הגשמים יימשכו ואנחנו דואגים מאוד כולנו, ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה, אנחנו דואגים לעניין הזה. אנחנו סומכים עליכם. אני מבקש לקבל את הדיווח הזה. חשוב מאוד לבדוק את הדברים האלה.

לגבי ההכרזה של הממשלה על אסון טבע – אני אפנה לראש הממשלה ואבקש ממנו שתהיה הכרזה על העניין הזה גם לגבי מה שכתוב בחוק פיצוי נפגעי אסון: "הממשלה תכריז על אסון טבע לפי המלצת שר החקלאות ופיתוח הכפר, שניתנה לאחר התייעצות עם השר הממונה על השירות המטאורולוגי, על השירות ההידרולוגי, על המכון הגיאולוגי". מה שמעניין אותי בסוף, שיהיה פיצוי. אנחנו נבקש את הדבר הזה.

מה אתה ביקשת קודם, עודד פורר?

ביקשתי שהם ידווחו לנו איך הם מעבירים את הכסף הזה. אני חושב שזה 11 מיליון שקל. אנחנו צריכים לדעת איך הם חישבו שזה 11 מיליון שקל.

הם לא חישבו. זאת הייתה בקשה של ראש עיריית נהרייה.

אני חושב שזה הרבה מעבר.

אל תהיה בטוח בגלל שאנחנו מדברים על אלה שנופלים בין הכיסאות.

אני חושב שזה צריך להיות בתמיכוֹת, כלומר צריך להיות איזשהו קול קורא.

אנחנו נבדוק את העניין הזה, בסדר.

שהם ידווחו לוועדה איך הם מעבירים את זה. מה שקורה בסוף הוא שיש כסף אבל הוא לא מגיע ליעד שלו.

רונן מרלי, אתה תצטרך להגיד לנו איך אתה מתקדם בעניין הזה ואיך הם מתכוונים לשלם. הם צריכים לדעת שאנחנו עוקבים אחרי זה.

כבוד היושב-ראש, איך אנחנו מונעים את האסון הבא?

חשוב מאוד שאנחנו נפקח על העניין הזה. מהניסיון של הוועדה במקרים של פיצויים, בסופו של דבר אנחנו מהווים קטליזטור חשוב מאוד לממשלה, במיוחד שאף אחד פה לא אופוזיציה ולא קואליציה. אנחנו רוצים בהצלחת העניין. ההכרזה על אסון טבע היא נושא מאוד מאוד חשוב, בעקבותיה אנחנו עומדים במקום אחר לחלוטין.

אנחנו עומדים במקום אחר כי אז זה הופך להיות אולי יותר משתלם להשקיע מאשר לפצות.

מה השאלה, זה ברור. אני מסכים.

בדיוק, ואז זה משחק אחר.

אנחנו צריכים לשדרג. הוא כבר למד את השיטה שלי: לשדרג את כל המצב הזה, שאנחנו נהיה במקום אחר. עכשיו אנחנו עומדים במקום עם ידיים חשופות. אין כלום.

אני שואלת עדיין איך אנחנו מונעים את האסון הבא. מגישים את שתי הצעות החוק האלה. אחת מהן, בעניין קווי החירום, אנחנו עדיין לא יכולים לכפות כי אנחנו לא יכולים לקיים את החוק הזה. אני שואלת מה אנחנו עושים בפועל כדי שזה לא יקרה יותר, כדי שהם כן יענו לטלפונים וכדי שהתשתיות בעיר לא יקרסו?

חקיקה.

אנחנו יכולים לפעול לא רק עם חקיקה.

תנסי לדבר עם האנשים שם. כל אחד מתבצר בעמדתו. ברגע שאת מגישה הצעת חוק ואת מקיימת דיונים על הצעת החוק הזאת, והכול פה מגיע בדבר שהולך להיות מעשי, אנחנו נדרוש את התיאום.

שלעיריות יהיו מוקדים.

אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו משהו אחר. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקשת שכאשר שגית אפיק כותבת את הצעת החוק, שיהיו קריטריונים ברורים לאירוע, שבהתקיימותם כבר נקבע כאילו יש אירוע של אסון טבע. אז אתה עוקף את כל הצורך להמתין לשר לביטחון פנים.

יש הצעת חוק קיימת.

אנחנו צריכים פשוט שכולנו נהיה חתומים עליה.

היא כבר הובאה לדיון.

תודה רבה, רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:06.