פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



43
ועדת הכספים
20/01/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בטבת התש"פ (20 בינואר 2020), שעה 10:15

1. הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2019 ועדכון התקציב לשנת 2019
2. הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אחמד טיבי
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

עמר בר-לב
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה
שלמה קרעי

פרופ' אמיר ירון - נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

פרופ' יהושע (שוקי) שמר - יו"ר המועצה המנהלית, בנק ישראל

יחזקאל (חזי) כאלו - מנכ"ל בנק ישראל, בנק ישראל

פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

פנינה קרן - מנהלת חטיבת משא"נ ומינהל, בנק ישראל

יעל ואקנין - מנהלת יחידת תכנון וכלכלה, בנק ישראל

פרנסואז בן-צור - מנהלת אגף פיננסי, חטיבת שווקים, בנק ישראל

ניצה נעמי שמיר - עו"ד, יועמ"ש, בנק ישראל

קייטי זירד - עוזרת למזכירת הוועדה והמועצה, בנק ישראל

יואב סופר - דובר, בנק ישראל

נסים דואק - יועץ תקשורת, בנק ישראל

נדב אשל - עוזר מחקר לנגיד, בנק ישראל

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דוד קשאני - יו"ר פורום הדיור הציבורי, קול בשכונות

עמירם ברקת - גלובס

רונאל עדני - מכללת ספיר

יוחאי ישמח - מכללת ספיר

תמר פוטש - מכללת ספיר

אסף הדר - מכללת ספיר

דניאל צור - מכללת ספיר

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת




הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2019 ועדכון התקציב לשנת 2019

הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2020

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, ברוכים הבאים, פעם ראשונה שאתה נמצא כאן בוועדה. אני מצטער שאנחנו בתפקוד חלקי, אבל מתפקדים איכשהו. אני מקדם בברכה גם את יושב-ראש המועצה המנהלית, פרופ' שוקי שמר, את המנכ"ל שנמצא כאן ואת כל החברים מבנק ישראל.

החלק הראשון הוא סקירה כלכלית של בנק ישראל, והחלק השני הוא התקציב, שאנחנו לא נאשר אותו אלא רק נדון בו. זה הסיכום והפשרה שאליה הגענו עם סטנלי פישר, שהיה נגיד מצוין. עשינו פה תמיד, כפי שאנחנו נוהגים לעשות, פשרה מפא"יניקית כזאת. לא הסכמתי שהמשכורות של עובדי בנק ישראל יהיו בלי פיקוח, אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה. המשמעות של העניין היא שלא מפקחים על תקציב האוניברסיטאות בגלל החופש האקדמי ולא מפקחים על המשכורות של בנק ישראל בגלל החופש המוניטרי, אז נשאר שאפשר לפקח רק על הישיבות. זה לא מספיק, צריך עוד כמה דברים. על כל פנים, זאת הייתה הפשרה: שאנחנו לא נאשר, אבל נדון על העניין הזה וצריך להגיע להסכמות. ברגע שיש ויכוח בין בנק ישראל לבין הממשלה על השכר אז עושים את זה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, שהוא חלק מן החוק, ונצטרך לקיים את הדיון גם על התקציב הקודם שלא הובא לכאן. אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אבקש שתתחיל את הסקירה ואחרי כן יישאלו שאלות. אם יהיו חברים שירצו לשאול שאלות אתם תצטרכו להשיב.

חשוב לי גם לדעת, אם תוכל להגיד במהלך הסקירה שלך מה קורה עם נושא התמלוגים מהגז.

הפנייה שלי בעניין קרן העושר.

אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה לדעת מה נעשה עם הדבר הזה. חוקקתי את החוק בהיותי יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

בלי לימודי ליבה היית יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

החוכמה היא שהוא עשה את זה כשהוא היה שם ולא בוועדת הכספים, לזה הוא התכוון.

זה לא החוכמה. החוכמה היותר גדולה – צריך לראות מי היה שר האוצר שהעביר את זה אליי.

מיקי לוי היה סגן שר האוצר.

רצינו למנוע שזה יהיה חלק מתקציב המדינה, אלא שזה יהיה לדברים שאינם כלולים בתוך המערכת התקציבית, והייתה חקיקה שלמה בעניין הזה, איך זה נעשה. בנק ישראל הוא הגורם המרכזי בחוק הזה ולכן חשוב שתאמר מה קורה עם העניין הזה.

חשוב לי גם לדעת, היות ולחצו עלי כל כך והייתה פה מריבה גדולה על חוק היציבות הפיננסית, אני רוצה לדעת מה נעשה עם העניין הזה. היו פה נציגים מבנק ישראל ומן הממשלה שביקשו שנחוקק את החוק הזה בכל מקרה ובכל מחיר. לא אהבתי את זה ולא רציתי להתקדם כל כך מהר, אבל על פי הלחץ היה נראה כאילו בלי זה הכול פה יתמוטט. אז חשוב לי לדעת אחרי זמן רב למדי מה קרה עם העניין הזה, מה עשיתם עם היציבות הפיננסית. לא שבנק ישראל היה השושבין הגדול של החוק הזה, אבל הוא נגרר אחרי ההתלהבות הזאת, אז חשוב לדעת גם כן כשאנחנו מפקחים על העבודה שלכם, חשוב לדעת, ואם ממשרד האוצר נמצא פה מישהו אז גם כן אם הוא יוכל להתערב בעניין הזה.

פרופ' ירון, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. זו הפעם הראשונה שלי פה בפני הפורום המכובד הזה. כמובן באנו לכאן עם צוות שלם.

אתחיל בסקירה על מצב המשק, שתכלול מספר נדבכים, ולאחר מכן נעבור לתקציב.

אשתדל לעשות את הסקירה מהר ככל האפשר. אם יהיו שאלות הבהרה אשמח לשמוע אותן.

יש שאלות, סביר להניח שיש שאלות, אבל זה קטע נוסף.

את השאלות הגדולות יותר אני מקווה להשאיר לסוף ואז אענה גם על השאלות ששאלת בנושא התמלוגים ובנושא הוועדה ליציבות פיננסית.

על מה הייתי רוצה לדבר היום – אתם רואים שיש פה מכלול נושאים: תחילה על סביבת המאקרו הכלכלית; אחרי זה אכנס לדון במדיניות המוניטרית ושער חליפין; אחרי כן בסעיף 3 יש מספר אתגרים של המשק לטווח הארוך יותר; ובסוף אעשה מין מעבר לשאלה איך בנק ישראל ואיך בכלל בנקים מרכזיים מתמודדים עם כלכלת המחר, וזה יהיה מעבר טוב לנושא התקציב.

בשקף הזה מוצגים שיעורי הצמיחה של המשק. המשק הישראלי בשנים האחרונות צמח באופן נאה. בשנת 2019 האומדן הוא סביב 3.3%. תחזית חטיבת המחקר כרגע היא שבשנת 2020 אנחנו צפויים להאטה מסוימת. זה נובע גם מירידה בסחר העולמי וגם מן הצמצום הפיסקלי שאמור לבוא עם התקציב ההמשכי או כל מדיניות אחרת שתבוא, ואתם רואים שב-2021 יש תחזית לעלייה חזקה בצמיחה.

בסחר העולמי אחד הדברים שאנחנו רואים עכשיו הוא שבגדול התחזיות לגבי הסחר העולמי פחות או יותר התייצבו. הן התייצבו כך שב-2020 אנחנו רואים שהסחר העולמי נמוך יותר משנים קודמות – אתם יכולים להסתכל על ארצות הברית, על אירופה ועל סין, בסך הכול באותן מדינות הצמיחה יורדת. אנחנו רואים שהצמיחה במדינות המתפתחות אמורה לעלות, וב-2020 חלקן אמורות לעלות בחזרה. בסך הכול התמונה פה די מתבהרת מן הכיוון הזה. מצד שני, אנחנו לא רואים היום שנושא הסחר או נושא הברקזיט, מלחמת הסחר בין ארצות הברית לסין, יכולים לסחוב לשינויים דרסטיים כפי שנאמר בהתחלה. יש פה מעין ירידה מסוימת, אבל יש פה גם ירידה בשונוּת שצפים מן הכיוון הזה.

דיברנו על הצמיחה. מה לגבי שוק העבודה? שוק העבודה בישראל הוא שוק עבודה הדוק. אתם רואים פה שיעור השתתפות גבוה מאוד ואבטלה נמוכה. אנחנו רואים שהתהליך הזה נמשך כבר לאורך זמן. דרך אגב, יש פה פילוח של האבטלה לפי שנות השכלה ולפי מחוזות. אתם רואים שזה לא במקום אחר או לא אוכלוסייה לפי רמת השכלה מסוימת. אנחנו רואים שזה חוצה רמות השכלה ואת חלקי הארץ, ובמובן הזה זה דבר חיובי.

מה לגבי השכר? אנחנו רואים כאן את שיעור הגידול בשכר.

שמעתי אותך אומר בתקשורת שאם החרדים לא ישתלבו בשוק העבודה ייגרם נזק גדול. חיכיתי להזדמנות לשאול אותך מה אתה מציע לעשות כדי שישתלבו.

אציג את זה. אם תקראו את כל מה שכתבתי, דובר על שנת 2065.

האם דיברת גם על מה עושה הממשלה כדי לשלב חרדים? בינתיים לא קורה שום דבר.

דיברתי גם על התאמות שצריך לעשות.

לא רק התאמות. יש חוק של העדפה מתקנת, שאני העברתי, ולא עושים עם זה כלום. משרד המשפטים התנגד לזה. בקיצור, צריך לראות את הסוגיה בכללותה מכיוון שאם זה הנושא אז הוא נושא מעניין מאוד.

בסדר, אני מקבל. אין ספק שיש הזדמנות לצמיחה מן הכיוון הזה.

אנחנו פחות מה-OECD, נכון? כלומר אנחנו ברמה גבוהה יותר מבחינת האבטלה?

תלוי יחסית לאיזו מדינה.

ה-OECD כללית. הבנתי שאנחנו במצב טוב יותר.

כרגע כן.

לגבי השכר – כפי שאתם רואים, יש שיעור צמיחה נאה של השכר. זה אחד המרכיבים שגורמים לעלייה באינפלציה, שעליה אדבר בקרוב, אבל אתם רואים שיש בקצה איזו התמתנות של עליית השכר. פה אנחנו מנסים לראות מה הם נתוני הקצה בשוק העבודה. אנחנו משתמשים בביטוי: שוק העבודה הוא הדוק אבל לא ממשיך להתהדק. אנחנו רואים את זה גם במספר המשרות הפנויות. כפי שאתם רואים, בקצה השיעור יורד מעט אבל הוא עדיין בשיעור גבוה מאוד. פה כמובן צריך להמשיך לבחון לאן המגמות הולכות.

בנושא הייצוא – ישראל עוברת מעין תהליך של שינוי מבני בייצוא. אנחנו רואים, מחד, שייצוא הסחורות פחות או יותר קבוע בשנים האחרונות, ולעומת זה בקו הכחול בצד ימין אתם רואים ששיעור הייצוא של השירותים עולה בשיעור הרבה יותר גבוה מן ה-OECD. זה בעצם המעבר מטכנולוגיות ישנות יותר, מנושא הסחורות, לכיוון הייצוא של השירותים.

בבנק ישראל אנחנו כל הזמן בוחנים את המגבלות על הייצוא. יש לכם פה, מסקרים שלנו, את הדיווחים של חברות על מגבלה חמורה של שחיקת הרווחיות. אתם רואים שבקצה יש עלייה מסוימת אבל זה עדיין ברמות שלא מגיעות לרמות של שחיקה שדווח עליהן בעבר.

מה זאת אומרת "מגבלת הרווחיות של החברות המייצאות"? בעצם זה חברות שמודיעות שיש להן שחיקה ברווחיות?

כן. זה סקרים, שהם מדווחים על שחיקה ברווחיות. יש סקרים על שחיקה בהזמנות וכיוצא בזה.

אנחנו עוברים למדיניות המוניטרית.

לגבי האינפלציה – כפי שאתם רואים, בשנים עברו, בשנים 2016 ו-2017 האינפלציה הייתה שלילית. לקראת שנת 2018 היא עלתה בכיוון של מעט מעל יעד האינפלציה, שהוא בין 1%–3%, וכרגע שנת 2019 הסתיימה ב-0.6%. אתם רואים שם שני קווים: הקו בשחור הוא המדד הכללי והקו בכחול הוא המדד שמנוכה אנרגיה, פירות וירקות. בנק ישראל כל הזמן בוחן את זה כי אנחנו כל הזמן רוצים לראות לאן המגמות הולכות, ואנחנו יודעים שבאנרגיה ובפירות וירקות יש תנודתיות גדולה מאוד, ולכן אנחנו מסתכלים על שניהם.

אין ספק שבקצה יש בהחלט איזו ירידה בסביבת האינפלציה. יחד עם זה, אני רוצה להגיד שאם מסתכלים על תחזית חטיבת המחקר והמודלים שלנו, נושא השכר, שעליו דיברתי קודם ותיכף אדגיש אותו גם מכיוון הנושא של המדד של הבלתי סחירים והמדד של הסחירים, אלה רכיבים שונים של המדד, אנחנו צופים שבחצי השני של שנת 2020, בעיקר כשייצא מדד יוני הקודם, שהיה מדד חריג מאוד של מינוס 0.6%, האינפלציה תחזור לתחום התחתון של היעד.

אנחנו מפלחים את האינפלציה בכל מיני כיוונים. דרך אחת לפלח את האינפלציה היא לפי מדד הבלתי סחירים לעומת המדד של הסחירים. פה אתם יכולים לחשוב על אפקט אמזון, על הדברים שאתם קונים באינטרנט, ההשפעה של הגלובליזציה וכיוצא בזה. אתם רואים שהמדדים האלה הם שליליים, הם משקפים את התגברות התחרות. מאידך, במדד הבלתי סחירים אתם רואים שהאינפלציה היא בערך בממוצע של 1.5%, והשכר, כפי שאמרתי לכם, אנחנו צופים שימשיך להעלות באופן הדרגתי את האינפלציה לכיוון טווח היעד בחלקו התחתון בחצי השני של השנה.

חשוב מאוד כשמדברים על אינפלציה נושא הציפיות האינפלציוניות, איך הן נראות. אתם רואים שהשוק מגלם ציפיות שהן סביב 1%, לא רחוק מהתחזית שלנו בראייה של שנה. זה החלק העליון של השקף. בחלק התחתון של השקף אתם רואים את הציפיות לאינפלציה משנה אחת עד שנתיים ומחמש ועד עשר שנים. אתם רואים שפה אנחנו כבר עמוק בתוך טווח היעד. אלה נקודות שמראות על יציבות בציפיות, וזה דבר חיובי.

יש לי שתי שאלות. האחת, בכל המדדים אתם מנכים את רכיב האנרגיה, את החשמל ואת הגז הביתי.

הוא קיים.

בגדול הוא לא קיים.

במדד הכללי הכול נכלל. המדד הכחול הוא מנוכה אנרגיה ופירות וירקות, שהם מאוד תנודתיים. זה כדי לראות שאנחנו לא מוזנים ממשהו מאוד ארעי.

אני חייבת לשאול על זה כי גם בעובדה שהחשמל והגז מנוכים - - -

פה זה לא מנוכה. פה המדד כולל את זה.

כתוב: "אנרגיה ללא חשמל וגז ביתי".

אבל הוא כולל את מדד האנרגיה.

אז מה שכתוב לא מדויק?

הוא מדויק. זה אנרגיה ללא החשמל.

מה את רוצה לשאול?

ההערה שלי היא שמדובר במשתנה מפתח שמשפיע מאוד על יוקר המחיה, שמשתרשר למדדים משמעותיים: למדד הבנייה, ליוקר המחיה. דרך אגב, התנודתיות שלו לא כל כך משתנה. לכן רציתי לדעת האם אתם עושים גם את המדדים האלה בצירוף ובניכוי.

אנחנו עושים עם המון דברים. הראיתי לכם פילוח מסוים מאוד. אנחנו עושים הרבה פילוחים כדי למדוד בדיוק איך ולאן האינפלציה הולכת. זה פילוח מסוים שהוא מקובל מאוד, שמשקף את החלקים שמושפעים. מדד השכירים מושפע מאוד משער החליפין ומאותה מגמה של התגברות התחרות בעולם, לעומת מדדים אחרים שפחות מושפעים. לכן אנחנו מסתכלים על זה, ואנחנו מסתכלים גם על הרבה דברים אחרים.

שאלה שנייה בנושא האינפלציה: האם אתם לוקחים בחשבון תרחישים שונים מבחינת הכלכלה העולמית, גם מבחינת הברקזיט, כפי שאמרת, גם מבחינת הסחר עם סין ומבחינת ההיערכות של המשטר הפיסקלי שלנו לתהליכים הללו?

קודם כול, זאת שאלה מצוינת. אם מסתכלים על התחזיות שלנו, יש לנו תחזית מרכזית וסביבה אנחנו מספרים סיפור של סיכונים נוספים. הם לוקחים בחשבון בדיוק את הנושאים שעליהם את מדברת: הסביבה העולמית, כמובן הסביבה הכלכלית פה. אין ספק שיש היום אי-ודאות גדולה מאוד. בהמשך אדבר עליה, על מה תהיה בדיוק הסביבה הפיסקלית.

לגבי הריביות – היה פה סיבוב מעניין בעולם. כפי שאתם רואים, בקו הירוק זה הריבית של ה-Federal reserve בארצות הברית. אתם רואים שפה היה צמצום של ההרחבה המוניטרית עד שבאמצע שנת 2019 הם הגיעו לעצירה ועשו תפנית לכיוון של הרחבה מוניטרית. אתם רואים שלוש הורדות ריבית בתקופה האחרונה. אתם רואים למטה בגרף הכחול שגם בנק ה-ECB, הבנק של אירופה, הוריד ריבית וגם הרחיב הרחבה מוניטרית. פה היה שינוי. כרגע האמריקאים, ה- Federal reserveמדבר על כך שאלא אם כן תהיה הרעה נוספת הם בעצם יעצרו שם. אבל בעצם היה פה מעין שינוי בתוואי המוניטרי שהיה צפוי בתחילת השנה, ואין ספק שהוא גם השפיע עלינו מבחינת הכיוונים שאנחנו ראינו לגבי תוואי הריבית. בתחילת השנה תוואי הריבית, המשק צמח, האינפלציה כבר ביוני הגיעה לכמעט 1.5%, הריביות בעולם הלכו לכיוון של העלאת ריבית. ופה נעשה מעין U-turn, וכמובן שה-U-turn הזה גם השפיע עלינו.

למרות כל השינויים האלה הפעילות הכלכלית לא נמדדת רק על ידי הריבית הנומינלית. היא נמדדת בעיקר על ידי הריבית הריאלית. פה נתתי לכם דוגמית של הריבית הריאלית במדינות שונות. אתם רואים שהיא שלילית מאוד במדינות אירופה, ואתם רואים שישראל הרבה יותר קרובה במובן הזה לארצות הברית מאשר למדינות אירופה לפי העקום הזה. זה משקף חלק מן הפעילות שלנו ומזה שאנחנו בעצם פועלים מול אירופה ומול ארצות הברית וזה חלק מן התוואי שעומד לנגד עינינו בנושא הזה.

מילה אחת על שער חליפין – כפי שאתם יודעים, השקל תוּסף במעט מעל 8% מתחילת השנה ביחס לדולר מתחילת שנת 2019. אתם רואים בקו הנומינלי אפקטיבי, שזה בעצם סל מטבעות שמשקף יותר את כל הפעילות, אתם רואים שם בקצה איזו עלייה, שמשקפת את ההתערבות של בנק ישראל בתקופה האחרונה בשער החליפין. יש לי פה עוד שקף נוסף שמראה לכם שבסך הכול, כפי שאמרתי, בשנה וכמה חודשים במהלך שנת 2019 השקל תוּסף אבל בתקופה האחרונה רוב המטבעות האחרים, כפי שאתם רואים, התחזקו אל מול הדולר ואילו אנחנו נשארנו באותו מקום.

זה היה חלק ממדיניות אקטיבית כדי לשמור על הייצוא?

זה חלק מן המדיניות שלנו. חשוב להדגיש, במובן מסוים המדיניות שלנו לא השתנתה באלמנט הפילוסופי. אנחנו רוצים לתת לשוק לעבוד כאשר השוק עובד. אנחנו מאמינים שבשער החליפין יש חלון שמשקף ותומך בפעילות נאותה ויציבות מחירים. אם יש סטייה, אם בגלל אלמנטים ריאליים או בגלל אלמנטים פיננסיים, אנחנו יודעים להתערב. אנחנו נחושים, אנחנו יודעם מה אנחנו עושים. אנחנו עושים את זה בכל הדרכים שלנו, ופה אתם רואים את התוצאה.

אתגרי המשק – אגיד מספר מילים על הטווח הקצר והטווח הארוך. הטווח הקצר הוא בין שנה לשלוש שנים.

אין ספק שפה עומד לנגד עינינו הגירעון הפיסקלי המבני. ברקע גם כל נושא גודל ההוצאה האזרחית הקיימת ונטל המס הקיים, וכמובן כל ממשלה שתיכנס תצטרך להחליט בדיוק איזה תמהיל היא בוחרת כדי להפחית את הגירעון הזה.

מנגד, בטווח ארוך יותר אנחנו רואים את נושא הפריון. פה יש מספר נקודות מרכזיות לשיפור הפריון: שיפור הון פיזי, שיפור תשתיות, שיפור ההון האנושי ושיפור עשיית עסקים. אפרט על זה בהמשך.

יש לי שאלה לגבי השקף הקודם.

רק תני לי להמשיך.

לא אפריע לך, אבל גם אני בהמשך רוצה לדבר על נטל המס.

בינתיים אתה מתקדם.

אני מתקדם ותני לי לנסות לענות.

אבל אני רוצה לדבר על הטווח הקצר.

אני ארחיב עליו, אגיע אליו בעוד רגע, אני לא בורח ממנו.

כפי שאתם רואים, פה יש הצלחה כבירה של שנים עברו, שמראה אחריות פיסקלית של הממשלות. הצלחנו לייצר את החוב–תוצר סביב 60% כמעט מ-100% וזה בהחלט נכס אסטרטגי של המדינה. חייבים וצריכים לשמר אותו בהמשך. זה פחות או יותר איפה שאנחנו נמצאים כרגע. בקצה זה האומדן.

ב-2019 אנחנו רואים – זה לא חדש – האומדן כרגע לגירעון הוא 3.7% תוצר. הקו האדום הוא היעד שהיה 2.9%.

מי צודק בנושא הגירעון, הממשלה? אגף התקציבים או ראש הממשלה? מי צודק?

אתם יכולים לשאול את השאלה: אם הגירעון עלה ל-3.7% איך זה שהחוב–תוצר לא זינק כלפי מעלה? השקף הזה אמור להסביר את זה במילים פשוטות. יש לך חוב ויש לך תוצר. בחוב יש חוב שקלי וחוב מט"חי. מדד מחירי התוצר עלה יותר ממדד המחירים לצרכן, כך שעליית המחירים הגדילה את התוצר יותר מאשר את החוב. זה כמובן הביא לצמצום למרות הגירעון, וכמובן חל ייסוף משמעותי מתחילת השנה.

למרות שהחוב הריאלי גדל המשתנים הנומינליים משכו את יחס החוב לתוצר כלפי מטה.

בראייה תכנונית קדימה חשוב להבין שהשינויים בין מדד המחירים למדד מחירי התוצר, אי אפשר לבנות עליהם על פני העתיד שהם ייפתרו כך.

זה ייגמר באיזשהו שלב.

הם צפויים לעלות כלפי מעלה בטווח הארוך. זה בנקודה הזאת.

לגבי נושא הגירעון – בצד שמאל אתם רואים את צפי הגירעון תחת הנחות שונות לגבי התאמות ההוצאה של הממשלה. הקו השחור מייצג את הגירעון הצפוי בהתאם להחלטות קיימות ובמידה ואלו לא ישתנו. דרך אגב, זה דבר שהצגנו לאורך זמן רב. התוואי הזה מביא לעלייה משמעותית ביחס חוב–תוצר. זה הקו השחור בצד ימין.

הוא בעצם מדרדר גם את היחס חוב–תוצר.

ברור.

טוב שזה בצבע שחור, אבל זה היה צריך להיות קו שחור עבה יותר.

אני רוצה להדגיש שגם הקו בצבע האפור בצד שמאל, שהוא סביב 3% של גירעון, גם הוא מביא בצד ימין לעלייה ביחס חוב–תוצר.

אני חייבת לשאול כאן שאלה.

אמשיך ואז אענה לך.

אורית, אני רוצה שהוא יסיים את הסקירה.

אני חייבת להבין את מה שהוא סוקר.

בסדר, יהיה לך זמן לשאול שאלות.

אני בכוונה הולך לאט.

המודלים שלנו מדברים על כך שכדי שהקו בצד ימין, היחס חוב–תוצר יהיה יציב, סביב 60%, הגירעון שתומך בזה הוא גירעון סביב 2.5%.

זה מנותק מן המציאות כרגע.

ב-2020 יהיה תקציב המשכי, שעליו ארחיב עוד בהמשך. במידה והוא יחול על כל השנה אז צפי הגירעון ל-2020 הוא כ-3.3% תוצר. במידה והצמצום בהוצאות יהיה פרמננטי – והוא כנראה לא יוכל להיות כזה – אזי ב-2021 יהיה צורך בצמצום נוסף של עוד כ-0.75% תוצר כדי לייצב את זה סביב 2.5% תוצר שציינתי קודם לכן.

על פי חוק.

יחד עם זאת, זה לא ההתכנסות הפיסקלית האופטימלית שמשקפת את האבחון הכלכלי ואת העדפות הממשלה והכנסת. בכל מקרה, על פני השנתיים, גם אם יהיה התסריט הזה שאמרתי, תקציב המשכי לאורך כל הדרך, יהיה פה צמצום בין ה-4.5% שרואים שם לבין ה-2.5%, על פני השנתיים האלה של כ-2% תוצר, שהם במצטבר כ-30 מיליארדי שקלים. זו ההתמודדות שעליה מדובר.

אורית, אני חושב שעניתי על הכול.

אני רוצה לחזור לנושא הגירעון.

אתה סיימת?

לא, יש לי עוד.

אין לך הרבה זמן.

בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה על נושא הגירעון. כשמסתכלים על עמוד 21 במצגת, אתה מתאר גירעון פיסקלי בין 4%–4.5%. בשקף בעמוד 25 אתה מתאר בשנה–שנתיים הקרובות גירעון ללא צעדים, שהולך ומחמיר בין 4.2%–4.6%. אני רוצה לדעת האם ללא טיפול בסוגיה - - -

את רואה שאחרי כן הוא יורד ל-4.5%.

כן, אבל אלה הסכומים. הם סכומים חריפים של חריגה מן היעד החוקי של 2.5% ולמטה מכך לפי החוק.

בגלל שכולנו קראנו שהצגת את הנושא הזה לממשלה בשבוע שעבר רציתי לשאול, בוודאי לאור אמירות ראש הממשלה, ששמעתי שקיבלו פומבי, שבמסגרתן ראש הממשלה הודיע לפקידי משרד האוצר, שהציגו את אותם הנתונים ממש, שהם לא מבינים על מה הם מדברים. אני רוצה לשאול אותך האם המשך ההתעלמות מן המצב הזה, מה המשמעות של ההחרפה ביחס לחוב–תוצר? האם אנחנו חשופים לחשש של הורדה בדירוג האשראי של מדינת ישראל? זו שאלה ראשונה.

מה צריך להיות יעד הגירעון האמיתי? שמעתי גם קולות שאומרים: פשוט נעלה את יעד הגירעון החוקי, נקבע שמדינת ישראל יכולה לחיות בסביבת גירעון של 3.8% ואז אין בעיה עם הפער. זה כמו המים בכנרת – כל פעם ננמיך את הקו האדום.

אלה שתי השאלות שלי. ראשית, מה יקרה לדירוג האשראי, ושנית, האם נכון שהנתונים הללו, מה יעד הגירעון הראוי למדינת ישראל מבחינתך.

אורית, שלושה דברים. א', לגבי המים בכנרת – הדוגמה לא טובה בגלל שהמים בכנרת, ברוך ה', עוד מעט יגיעו למצב טוב.

עדיין יש קו אדום. אבל הרעיון היה להגיד: לא נשנה את הנורמה כדי להתעלם מן הבעיה.

שתי השאלות ששאלת הן לא שאלות להסבר, הן שאלות שתצטרכי להגיד אותן. זאת עמדתך, וזה בסדר. אבל את מדברת כבר על דברים שהם במדיניות, שצריך לקבל בהם החלטות. הוא לא יכול לענות על זה.

ממש לא. נגיד בנק ישראל אמור לדעת את ההשלכות על הידרדרות ביחס חוב–תוצר.

בסדר. אנחנו רוצים להתקדם.

אני רוצה להתקדם. אני נותן לך פה עובדות מפורטות מאוד לאור ניתוח.

את יכולה להגיד לו אחרי זה שאת חושבת שנגיד בנק ישראל צריך להתערב.

לפי המודלים שלנו גירעון של 2.5% הוא שתומך ביחס חוב–תוצר שימשיך להתייצב סביב 60%.

נהדר, אבל אתה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה על פי חוק. אני ממשיך את דבריה של אורית: הקסם הזה של הגדלת הגירעון ל-3.9%, 3.4%, אני לא יודע לְמה הם רוצים, במקום לרדת על פי חוק ל-2.5%, זה מבחינתנו אסון כלכלי לטווח ארוך?

אני מציג לכם את המשמעויות. כאשר תהיה ממשלה שתוכל לקבל החלטות, כפי שאני מצביע על הדברים, ההחלטות יהיו לא קלות כי יש פה פער. נקבתי אפילו במספר.

האם יש צעדים שאפשר כבר לעשות לדעתך?

לא, אין מה לעשות, אין ממשלה.

אני לא מסכימה. יש ממשלה. בתור ממשלת מעבר של ממשלת מעבר, בתחומים אחרים היא פעילה מאוד. בתחום הכלכלי היא קוראת לעצמה פתאום ממשלת מעבר.

הצבעתי על המשמעויות גם של התקציב ההמשכי, הצגתי אותן פה, ואפילו יותר מזה – השקף הזה נמצא אצלכם – רציתי להגיד שלתקציב ההמשכי יש משמעויות עוד יותר כואבות בתחילת השנה בגלל שצריך לשלם את פירעון החוב באופן דיספרופורציוני בתחילת השנה. לא אכנס כרגע לנתונים.

אמיר, אין לך עוד הרבה זמן. בבקשה.

אני יודע. יש פה לא מעט שאלות.

אנחנו הגוף שמפקח על הרשות המבצעת.

נתנו לכם פירוט עמוק מאוד פה.

לגבי הפריון – פריון העבודה בישראל נמוך יחסית, כפי שאתם רואים, בהשוואה ל-OECD. אנחנו צריכים לשאוף עוד מעבר לממוצע ה-OECD. אתם רואים שזה לא תופעה זמנית. בחצי השני של השקף אתם רואים שהפער בין הקווים לא נסגר, הוא כך כבר על פני מספר שנים.

מאיפה באה הצמיחה עד היום במובנים מסוימים? היא באה על ידי גידול בשיעור התעסוקה כמעט בכל המגזרים, למעט שני מגזרים: נשים ערביות וגברים חרדים.

כיום כדי להגדיל את הצמיחה אנחנו רוצים להתמקד בנושא הפריון. פה אני רוצה להתמקד בארבעת הנושאים האלה. אעבור עליהם מהר בגלל מגבלת הזמן.

אני סובל בגלל מגבלת הזמן. אתן לך.

הדברים שלו כל כך חשובים לעתיד הכלכלי של מדינת ישראל ולא מספיק לי איתו 20 דקות, אני רוצה סמינר שלם.

במגבלת הזמן דווקא רציתי לדבר על נושא הגברים החרדים. אני עוסק בזה ועסקתי בזה.

אנחנו נשמח לשמוע.

מה עשו בעניין הזה? כלום. אנשים רוצים לצאת לעבוד וזורקים אותם. בקיצור, לא מקיימים את החוק שהעברנו על העדפה מתקנת לגברים חרדים. אפשר כל הזמן לנופף בדגלים. עברת כבר על השקף הזה?

השקף הקודם הוא שקף חשוב מאוד, למרות לחץ הזמן, השקף בעניין ההשתלבות בשוק העבודה. אנחנו רואים שיש פה שיעור נמוך מאוד של השתתפות אוכלוסיות מסוימות בתעסוקה, ואנחנו רואים גם שבניגוד להחלטת הממשלה יש קיפאון, אין גידול בהשתתפות של חלק מן האוכלוסיות.

בקרב נשים חרדיות אתה רואה שהן כמעט הגיעו לממוצע.

עזוב את החרדיות. אנחנו מדברים על החרדים.

החרדיות הן כמעט ברף העליון. הלוואי על כולם.

לא משנה, אבל אני מדבר על החרדים.

נשים חרדיות שהן ברף העליון, השאלה באיזו רמת משרה הן נמצאות ובאיזה פריון.

הן ברף העליון אבל השכר שלהן נמוך מאוד.

פירטתי את זה בכנס אחר. לא הבאתי את כל הנתונים לכאן. אוכל להגיד על זה כמה מילים באופן כללי.

יש שאלה אחת: מה עושים בכדי שהרף של הגברים החרדים יעלה? עשו משהו? דיברו משהו? יש חקיקה בעניין הזה? מה עשו?

ובפריון גבוה.

מה עשו? שנדע רק. כל פעם מישהו מנפנף: עוד מעט תהיה מערכת בחירות, יגידו שהחרדים לא עובדים, יהיה מי שיגיד את זה.

בבחירות כל החרדים עובדים...

שיעבדו במשך כל השנה. אנשים רוצים לעבוד ורוצים להתפרנס ולא נותנים להם. מה דעתכם? האם נתת את דעתך לעניין הזה? אתה רוצה הרי שגברים חרדים יעבדו ויתפרנסו כפי שצריך. השאלה מה נעשה עם העניין הזה. האם עשו משהו? האם התקדם משהו? כאשר אתה אומר את הנתון אתה צריך להגיד גם: זה שכר ושוברו בצדו.

ישב פה הנציג ואמר שלא התקדם כלום.

אני בכל זאת רוצה לומר משהו על המיומנויות, וזה כולל כמעט את כל האוכלוסייה. למרות שיש המון שנות לימוד בישראל, כשזה מתורגם למיומנויות אנחנו רואים בצבע כחול איפה ישראל נמצאת לעומת ה-OECD. לצערי אנחנו בולטים בעיקר בכך שכאשר מחלקים את הפערים בינינו לבין ה-OECD, בחלק התחתון של השקף, הפער הגדול ביותר הוא דווקא בעשירונים התחתונים וזה משקף את אי-השוויון הגדול במיומנויות. פה כמובן צריך לסגור פערים.

דרך אגב, נושא המיומנויות, למרות שמבחן פיא"ק (PIACC) הוא על אנשים בוגרים, אנחנו רואים שהפער מתחיל כבר בגילאים צעירים יותר. יש פה את מבחן פיז"ה. אתם רואים את ההבדלים בין האוכלוסיות. עדיין אנחנו מתחת ל-OECD בגילאי 15 שנים. אתם רואים שהציונים האלה לא מתכנסים. בקו הכחול זה ישראל. זה על פני זמן. הקו הכתום הוא ה-OECD. אתם רואים שהפערים פה נשמרים ובוודאי לא נסגרים. זה נושא המיומנויות.

יש לי שאלה בנושא הזה. מה שאנחנו רואים פה על מבחני פיז"ה לא כולל את כל האוכלוסייה היהודית.

זה לא כולל את כל האוכלוסייה. בשביל זה אתה צריך את מבחני המיצ"ב.

איזו אוכלוסייה זה לא כולל?

הוא לא כולל את האוכלוסיות שלא לוקחות את הבחינה הזאת.

כלומר המגזר הערבי והמגזר החרדי לא נמצאים שם, ועדיין אנחנו רואים ירידה.

הערבים נמצאים שם.

רק המגזר החרדי לא נכלל שם?

הוא לא נכלל שם.

אני חייב להגיד לגבי האי-שוויון שרואים בשקף הזה, הוא כולל את כל האוכלוסיות.

אני רוצה לומר משהו על נושא ההשקעה.

כלומר האתגר גדול יותר ממה שרואים פה, אם אני מסתכל על כלל האוכלוסייה.

האתגר הוא בכל הרבדים.

אנחנו רואים שיש פה כרגע הנצחה של אי-שוויון.

עוד פעם, זה בתחום המיומנויות. נושא ה-Gimic Coefficient, שהוא מדד אחר לאי-שוויון, דווקא חלה בו ירידה בשנים האחרונות.

ג'יני זה משהו אחר, ג'יני זה צד ההכנסה. זה מושפע מדברים אחרים, כמו עליית שכר המינימום.

אני מסכים איתך. כנראה לא אגיע לדבר על זה, על כל נושא המדיניות, איך לנסות לשפר את הדברים האלה. אין ספק שהגיל הרך, ואפילו הרבה יותר רך מגיל 15 שנים, כל המחקרים היום מראים שהאופציה של איך אתה תלמד בעתיד, הזרעים לזה נקבעים כבר בגיל הרך. לכן המיומנויות בגיל צעיר חשובות מאוד.

נתת סקירה ארוכה מאוד של המצב הפיסקלי והמדיניות הפיסקלית והצורך לא לחרוג מיעד הגירעון, ופה בעצם אתה מגיע לשאלה איך אנחנו מגדילים את העוגה, את התוצר.

אגיע גם לזה. אין ספק שיש פה אתגרים בטווח הקצר ובטווח הארוך.

מפאת הזמן, אתם רואים פה בשקף שנושא ההשקעה במלאי ההון בישראל הוא לא גבוה. זה כמובן גם משפיע על הפריון לעובד וחשוב להגדיל אותו.

חבר הכנסת גפני, יש כאן שקף לגבי צפיפות תנועת כלי הרכב, וגם נושא שיעור הנסיעות בתחבורה ציבורית, איפה אנחנו ביחס למדינות אחרות. אנחנו כמובן שואפים לשיפור.

בנושא רגולציה ובירוקרטיה – חל שיפור מסוים אבל עדיין אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו רוצים להיות בו. לא אלאה אתכם. יש נתונים על כמה טפסים צריך למלא, כמה מאותם טפסים הם דיגיטליים או לא דיגיטליים. אנחנו חייבים לקדם את הנושא הזה בסקטור הציבורי.

יש פה מספר שקפים, שמפאת קוצר הזמן אשאיר לכם לקרוא אותם, שכולם באים מהדוח המיוחד של חטיבת המחקר, על שיפור הפריון. מה שיפה פה הוא שההמלצות הפעם הן ברמה מאוד אופרטיבית. אתם רואים לדוגמה: נושא של שיפור איכות המעונות בגיל הרך; נושא חשוב של תגמול מורים בתחילת דרכם. אני רק נותן לכם highlights.

אני חותם על כל מה שכתבת. מה עושים כדי שזה יקרה?

הנושא של קידום הטבות שיעודדו פעילות בעלת השפעות חיצוניות חיוביות בנושא של ההון הפיזי; הנושא של תשתיות – המטרו הוא פרויקט עתיר. פה אני יכול להגיד לכם, מה שחשוב זה ודאות רגולטורית. חשוב שהתכנון יתבצע בצורה שתאפשר למשקיעים להיכנס לפרויקט הזה, והכי חשוב שראש עיר אחד לא יעצור ראש עיר אחרת. פה חייבת להיות ודאות רגולטורית, שתבוא או על ידי איזשהו גוף או על ידי רשות מטרופולינית. יש עוד צעדים משלימים שכמובן אמורים לעזור בכל הנושאים הללו. לא אעבור עליהם אחד-אחד.

בנושא הרגולציה צריך למצוא קביעת יעדים לתמרוץ המגזר העסקי לאימוץ הדיגיטציה.

חבר הכנסת שאל אותי – רק אחזור לשקף הזה – על הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך.

למה אמרת שהטבות המס, הביטול ההדרגתי שלהן הוא על פי קריטריון הייצוא? למה זה לפי קריטריון הייצוא? יש פה חברה שנמצאת בגבול הצפון.

אני אומר שיכול להיות לך סופרמרקט. להיפך, אני אומר: לפי קריטריון אפקטיביות כלכלית. הייצוא הוא רק אחד מהם.

יפה. אבל הבעיה היא שלא היית פה בוועדה. אנחנו רבים על זה עם משרד האוצר כל הזמן ולא מצליחים. אז תבוא לעזור לנו. רבנו איתם על זה.

זה מופיע פה בריש גלי.

אני רוצה לומר מספר מילים לסיום כי נשאלה פה שאלה על ההשקעות. אין ספק שהמטרו כרוך בהשקעות, נושא החינוך שהזכרתי כרוך בהשקעות. הדברים האלה כרוכים בתכנון שייקח מספר שנים, בטח המטרו.

בעיקר ביכולת ביצוע, אפילו יותר מאשר בתכנון.

בנושא המטרו, לדוגמה, חייב להיות תכנון מדוקדק. גם בנושא של החינוך והתמרוץ הזה ואימוץ קריטריונים – גם פה צריכים להיכנס לתכנון.

בטווח הקצר צריך לנסות להביא לייצוג של התכנסות פיסקלית, לנצל את הזמן הזה ליצור מרחב פיסקלי כך שנוכל להגיע לאותן השקעות.

תודה רבה. תיכף יהיו כמה שאלות ואז תוכל להתייחס.

יש לי עוד שלושה שקפים ובזה אסיים.

אני עושה הכול כדי להגיע לשאלות. בבקשה.

תנו לנגיד לסיים.

יש פה מספר שקפים שאמורים לשקף את המעבר לדיון יותר על בנק ישראל. בחזית שלנו כרגע זה ההשתנות של הסביבה, החדשנות. אתם רואים פה שקף שאומר לכם שאנחנו בעצם צופים סביבה משתנה בכמה פאזות: השתנות חברתית בכל מיני אספקטים, מנושא של אורך החיים, שעלול להשפיע על הריבית הטבעית; כמובן השתנות טכנולוגית; והשתנות גלובלית.

זה משליך על המון נושאים. יש פה רק מספר קטן של נושאים שעומדים לנגד עיני בנק ישראל מבחינת אתגרים: סביבת ריבית ואינפלציה נמוכים בעולם; שינויי נתונים – ביג דאטה וכיוצא בזה; השתנות המודלים הכלכליים – מה קורה עם עקומת פיליפס וכיוצא בזה; התפתחות טכנולוגיות חדשניות שמשפיעות על הבנקאות ושוק הפיננסים ומשפיעות אולי גם על תמסורת של המדיניות המוניטרית. אתם רואים שם מערכות ושיטות תשלום מתקדמות – זה אחד הנושאים הכי חשובים שמשנים היום את פני המשק הכלכלי; נושא של מטבעות דיגיטליים; שימוש במזומן; סיכונים חדשים, כמו סייבר, סיכונים ממשיים וכיוצא בזה. לא אלאה אתכם בכל הנושאים.

זה הוביל אותי ואת בנק ישראל – זה היה אמור להיות המעבר לכיוון הדיון על התקציב – לאסטרטגיה. בעצם מאז כניסתי אנחנו נמצאים בתהליך של בחינת האסטרטגיה, בחינת הצרכים של בנקים מרכזיים. עסקנו בזה בעבודה רוחבית, השווינו לבנקים מרכזיים אחרים. כמובן הסתכלנו על הקונטקסט הישראלי, שהוא חשוב מאוד.

למעלה אתם רואים את שלוש הנקודות שמופיעות בחוק בנק ישראל: שמירה על יציבות מחירים; תמיכה בצמיחה, תעסוקה וצמצום פערים; ותמיכה ביציבות פיננסית.

אנחנו רוצים ליצוק לזה תוכן בכך ש"הבנק יתרום לשגשוג המשק הישראלי הצועד אל כלכלת המחר, תוך תמיכה ביציבותו ולעידוד התחרות" – זה מופיע בחלק מן הדי-אן-אי שלנו עכשיו – "החדשנות והשירות ללקוחות במערכת הפיננסית."

בעניין יציבות פיננסית מה עשיתם?

רק אשלים ואחזור לשאלה שלך.

זה כמובן משליך על מספר התאמות שאנחנו עושים בבנק ישראל לצורך הנושא הזה.

שאלת אותי בהתחלה ושאלת אותי עכשיו על נושא היציבות הפיננסית. אתחיל בתשובה לשאלה הזאת.

מאיפה בא הציטוט הזה?

זה ממסמך פנימי שלנו. אנחנו מגבשים את האסטרטגיה שלנו כרגע.

למה למשל לא מופיע במשפט הזה גם צמצום פערים?

הוא מופיע בכותרת. זה בלתי נפרד, זה חלק בחוק.

לגבי הוועדה ליציבות פיננסית – זה חוק חשוב שכבר מיושם. היו לנו מספר פגישות עם כל הרגולטורים. יש לנו תוכנית עבודה מוסדרת, שבה כמעט כל הרגולטורים כבר הציגו את הנושאים שתחת חסותם, קודם כול כדי שתהיה שפה משותפת בין הרגולטורים. אנחנו עכשיו בתהליך שבו אנחנו אמורים לתכלל. הרי הרעיון המרכזי של הוועדה הזאת הוא שיהיה איזשהו גוף שמצליח לראות, היות והיום יש פעילות פיננסית חוצת-תחומים, שנוכל להסתכל על כל הנושא הזה ולתכלל אותו.

לא הבנתי כל כך. כשהביאו לפה את הצעת החוק הבנתי שבאופן מיידי, באותו זמן כבר מקימים את הוועדה. עד לרגע זה הוועדה לא הוקמה.

אז לא הבנת אותי. הוועדה הוקמה וכבר נפגשת באופן קבוע.

חבל שלא היית פה כדי לראות איזה לחץ. היה נראה שהכול דחוף. נכון או לא נכון?

לא אתייחס ללחץ. חבר הכנסת גפני, אתייחס רק לעובדה שהוועדה הוקמה והיא פועלת ועובדת.

ההערה שלי נרשמה בפרוטוקול. לא ראיתי את החשיבות, מה עשו בינתיים. מאז כבר עבר זמן רב, שנתיים.

שנה.

אם עכשיו הייתה בעיה עם היציבות הפיננסית, הוועדה הזאת הייתה יכולה לתפקד?

היא מתפקדת.

אולי אני טועה. מה לעשות, אני לא למדתי לימודי ליבה אז אני לא יודע... שמענו את הבעיה, בסדר. איזו מלחמה הייתה פה.

אני לא יכול לדבר על זה. אני יכול להגיד לך שמאז שנכנסתי הוועדה עובדת בצורה מסודרת, נפגשת ועובדת בצורה מקצועית לפי מודלים.

טוב, אני שמח.

אתה יכול להגיד משפט לגבי קרן העושר? אתם עובדים? בגלל שצריך להעביר כבר כסף.

אתה יודע שבשבוע שעבר הוצאתי מכתב ספציפי לנגיד. קיבלתי תשובה ויש לי שאלות נוספות.

אני שואל באופן כללי. חוקקתי את החוק ואני רוצה לדעת האם זה עובד או לא עובד.

אם אתה שואל כללית אז אשמח להצטרף לשאלה.

קודם שהוא יגיד. תתייחס גם לתשובתך למכתב של אורית פרקש הכהן. בבקשה, משפט: עובד או לא עובד? ואם עובד – איפה הכסף?

הכסף אמור להיכנס בסוף שנת 2021, זה לפי רשות המסים.

קבענו שברגע שנכנס מיליארד שקל - - -

לפי תחזיות הממשלה זה היה אמור לקרות בשנת 2018, במקור, על פי מה שהוצג לממשלה. אני לא באה אליך בטענות.

את לא מאשימה אף אחד.

אני מאשימה את הגורמים. בסוף הסיפור הזה נופל בין הכיסאות.

לפחות הגז לא נשאר באדמה כמו אצלכם.

לא נתחיל את הוויכוח הזה, אחרת לא נסיים. בבקשה.

התמלוגים אמורים להיכנס אלינו בסוף שנת 2021. נושא הקרן – אנחנו בבנק עושים את כל מה שאנחנו יכולים, יש כל מיני אספקטים טכניים של התקשרויות - - -

ועדת ביקורת הקמתם?

אי אפשר להקים.

אי אפשר להקים כי ועדת האיתור היא שמית כרגע ואנחנו צריכים לשנות אותה.

יש חוות דעת משפטית לפיה אפשר להקים ועדות. להביא לכם אותה?

אנחנו ננסה להזיז את זה בהקדם האפשרי כדי לשנות את הוועדה השמית, כדי שוועדת האיתור תוכל לאתר את האנשים.

הכסף הזה הוא כסף גדול. אם הכסף הזה היה עובד, הוא היה נכנס. למה ב-2021?

אני רוצה להוסיף כמה דברים לשאלות שלך. כפי שאתה יודע, פניתי אל מנהל רשות המסים, אל נגיד בנק ישראל ואל שר האוצר בעניין הזה לפני מספר שבועות. טרם קיבלתי תשובה ממנהל רשות המסים אבל ב-12 בינואר שלחתי מכתב תזכורת אל פרופ' אמיר ירון, שבאמת שלח לי תשובה בימים האחרונים.

כיצד נערך בנק ישראל להקמת הקרן? מה הפעולות שננקטו? מה התשתיות שעשו? מה הצפי של הבנק להתחלת פעילות הקרן? והאם בנק ישראל, כפי שדוּבר איתי על תיאום בין הרגולטורים, נמצא בקשר עם רשות המסים באשר לפעילות של הקרן הזו? קיבלתי תשובה מפורטת.

הוא פה אז הוא יגיד.

אני רוצה עכשיו לשאול כמה שאלות בעקבות התשובות שקיבלתי.

רגע, אבל עדיין אין תשובות.

לי יש את התשובה. אני רוצה להתייחס אליה.

בגדול, התשובה שלך אליי בעצם אומרת לי: אנחנו במין מעגל קסם שלא נגמר: אין מוסדות לקרן, לא מתקדם המכרז להקמת מוסדות הקרן ולכן בעצם אתם רק בתשתית ובהכנה. אתה בעצם עונה לי שעדיין לא התקדמתם בהחלת הנכסים. רק להסביר לטובת הקהל, כפי שאמרת, הקרן הזו, בנק ישראל בעצם יהיה זה שינהל אותה מבחינה פיננסית, יהיה אחראי על מועצת הקרן, על ועדת השקעות של הקרן. גם בכנסת תצטרך להיות ועדה מיוחדת, ובמיוחד צריך שיתחילו להפקיד את הכספים בקרן. לשאלות שלי, אדוני הנגיד, בעצם לא קיבלתי באמת תשובה, למעט דבר אחד, שעד שמשרד האוצר ושר האוצר לא יקימו את מועצת הקרן אתה לא יכול באמת להיערך.

בעניין הזה יש לי כמה שאלות. קודם כול, לגבי התשתיות העסקיות. כתבת: "בנק ישראל פועל כדי לאתר גופים שינהלו את הכספים הללו." כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מדובר במיליארדים, שיצטברו לעשרות מיליארדים. האם אתם לא מתכוונים להוציא סוף-סוף מכרז בין-לאומי? מדובר בניהול של כסף שדורש מומחיות מיוחדת מאוד. יש קרנות דומות בחו"ל. אני חושבת שהדבר הזה לא קשור להקמת מוסדות הקרן. אתם פשוט יכולים להתחיל לעשות מכרז, לכתוב מכרז בין-לאומי ולקיים את הדבר הזה.

דבר שני, אתם בשלבים מתקדמים של המערך החשבונאי. אתם מכינים טיוטת הסכם לפתיחת חשבון, שמחכה לייפוי כוח של משרד האוצר.

אורית, אני הרי מעוניין בזה, אבל לא נקיים דיון רק על זה. יש לנו עוד הרבה עבודה היום. אני רוצה לדעת את הסוף. אף אחד לא מפריע, על פי החוק, להעביר את הכסף למשרד האוצר. למה זה לא עובר?

אמורה להיות מחלקה מיוחדת בבנק ישראל.

בסדר. אז למה את צריכה לפרט? אין.

הבנתי שטרם הוקמה. למה? כי ביקשתי דיון ספציפי בנושא.

בסדר. מה לעשות, אבל רצית ללכת לבחירות. מה אני אעשה?

מכיוון שנמצא כאן הנגיד, אני באמת רוצה לברר את העניין. הדבר העיקרי שמפריע לי, ובאמת הוא כזה, בסוף אתם תהיו הגוף שיהיה אחראי אם יהיו כספים משמעותיים שיכולים להשפיע על הגורל של כל אחד ואחד מאיתנו.

לא שלנו אלא של הילדים שלנו.

והילדים שלנו. כאשר שאלתי האם אתם בקשר עם רשות המסים, כשאני מבינה שהיא זו שמנהלת את המחלוקת לגבי העיכוב בהפקדות הללו, ענית לי: "קיימת שאלה לגבי תזמון הכספים, האם זה יהיה רק כשהשומות יהיו חלוטות או לא". כלומר בעצם מתנהל לנו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אותך, ויכוח גדול עם חברות הגז וחברות משאבי הטבע לגבי השומות, אלוהים יודע מתי הוויכוח הזה ייגמר, ורק כשייגמר הוויכוח הזה, האם השומות חלוטות או לא חלוטות, יפקידו את הכסף. למה אתם לא נכנסים לאירוע הזה עם כובד משקלכם ומתערבים בנושא הזה? הייתי רוצה לקבל את כל התשובות לדברים האלה.

שאלה נוספת, בתקציב בנק ישראל, אחרי שבזבזתם כבר 2 מיליון שקלים עד היום - - -

אבל עוד אין תקציב. תיכף יהיה התקציב.

הנושא הזה חשוב מאוד.

בסדר. אני רוצה תשובה מה קורה עד עכשיו ומה הוא הצפי של הדבר הזה, שנדע.

פרנסואז בן-צור היא שמנהלת את גיבוש הקרן.

אני מחטיבת השווקים. אני מנהלת את הפרויקט של הקמת התשתיות כדי שנוכל להשקיע את הכספים הראשונים של קרן הגז.

קודם כול, אני רוצה לדייק את הדברים שאמרת, שלא היו מדויקים. אנחנו לא אחראים, לא על המועצה ולא על ועדת השקעות. אנחנו כפופים לחוק.

רציתי שתפעילו את כובד משקלכם. לא אמרתי שאתם אחראים.

אמרת שאנחנו אחראים אז אני מתקנת.

כל כך הרבה גופים ואף אחד לא אחראי.

אורית, אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו כפופים לחוק. צריך להבין שללא מוסדות הקרן, קרי: המועצה או הוועדה, לא תהיה מדיניות השקעה של הכספים ובנק ישראל כמנהל נכסי הקרן לא יוכל להשקיע את הכספים, נקודה. ללא מדיניות השקעה אנחנו לא יכולים להשקיע. מי שמתווה את מדיניות ההשקעה זה המועצה וועדת ההשקעות. אותם מוסדות יוקמו אך ורק אם יאותרו חברים בהם מקרב הציבור, נציגים מן הציבור. נציגים מהציבור יוכלו להיבחר על ידי ועדת איתור. ועדת איתור הוקמה לפני שנתיים והתפזרה, בראשות השופט משה גל, וכיום אין ועדת איתור. ללא ועדת איתור ידינו כבולות.

למה התפזרה ועדת האיתור?

אני חושבת שזה נבע מכך שהוועדה לא הצליחה להתכנס. מכיוון שהחוק קובע שהחברים בוועדת האיתור הם מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמשנה לנגיד – אלה תפקידים בכירים מאוד והיה קושי לכנס את הוועדה.

איך התקדמנו ברגולציה מ-49 ל-30.

פרנסואז, ברשותך, יש דברים שאתם יכולים ונדרשים לעשות. למשל בתור גוף שיצטרך להוביל את ניהול כספי הקרן, איך אתם לא מתחילים במכרז בין-לאומי כדי לבדוק מי הם הגופים שיוכלו לתת את השירות הזה שיהיה בבנק ישראל? אנחנו מדברים על עוד שנה אולי.

אם נקרא את החוק, מי שמאשר הגופים האלה זה המועצה ולא בנק ישראל. בנק ישראל מוכן לבוא עם רשימה של מנהלים שאיתם אנחנו עובדים בתחום ניהול היתרות. אין לנו שום בעיה להקים רשימה כזאת ולבוא למועצה כדי להציג, אלא שאין מועצה אז אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אורית, אני לא מסכים. מספיק.

אני רוצה תשובה לגבי רשות המסים. הכסף הזה חשוב לך לא פחות מאשר לי. שאלתי שאלה: מה הסיפור עם רשות המסים לגבי השומות והוויכוח על השומות, שגורם לכך שהכספים לא מופקדים בקרן? אני לא מבינה אותך, יושב-ראש הוועדה. הדיון כאן הוא בדיחה או הצגה? אנחנו כאן כדי לקבל מידע. לא מקובל עליי שאתה לא נותן לקבל תשובה לשאלה לגיטימית. על פי דוחות בנק ישראל מ-2019 הקרן תעבוד ב-2019. עכשיו אתם כותבים - - -

אורית, אני מבקש ממך להפסיק.

בואו נרתום את בנק ישראל לנושא הזה.

אמרתי לך להפסיק. את לא מבינה מה אני אומר?

אני מבינה אבל לא מסכימה.

אני אומר לך, אדוני הנגיד, אני אומר לכל מי שרוצה לשמוע: המדינה כשלה בעניין הזה. היה חוק, עבדנו עליו קשה מאוד. כולם היו צריכים להיות בעניין, גם בנק ישראל היה צריך להיות בעניין. פתאום אין ועדת איתור, ועדת האיתור בעצם נעלמה. בכלל לא משנים עכשיו הפרטים. התוצאה היא חד-משמעית: כשלנו לחלוטין בעניין הזה. מדובר על כסף גדול בסדרי גודל בלתי רגילים, מדובר על 450 מיליארד שקל בסך הכול. שום דבר. עד לרגע זה יש חוק מסודר, הכול צריך להיות, יש ועדת איתור. ועדת האיתור התכנסה והתפזרה. זה חוסר אחריות מן המדרגה הראשונה. כל מי שמעורב בעניין הזה נגוע בחוסר האחריות. באים אלינו ואומרים לנו: תעשו חקיקה ומהר וכל מה שנלווה לזה. אני לא בטוח שאנחנו עכשיו נוכל לשנות את זה. כל ממשלה שתקום, זה אחד הדברים הראשונים שהיא צריכה לעשות.

יש ממשלה שיכולה לטפל בעניין הזה. יש ממשלה. יש עדיין שר אוצר ויש רשות מסים.

בסדר, תמשיכי הלאה. אני רוצה את הכסף ואילו את רוצה לעשות פוליטיקה.

אני רוצה לעשות פוליטיקה?

כן. מה שר אוצר יעשה עכשיו? את מי הוא יביא?

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי כבר כמעט שנה. הנושא הזה חשוב.

אבל למה את חוזרת על זה?

כי כשאנחנו מנהלים פה דיון במשך שעות על 5 מיליון שקלים לעסקים בעוטף עזה ולא מקבלים את הכסף, ויש לנו מיליארד וחצי שקלים וכבר שלוש שנים וחצי אף אחד לא יודע מה קורה איתם, אני חושבת שאפשר להקדיש לזה חמש דקות.

מספיק כבר. אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא אתן לך להמשיך. אני מבקש להפסיק. צריך לשמוע ליושב-ראש, זה אחד הכללים הבסיסיים כאן. מה, לא מעניין אותי מהקרן הזאת? בעשר אצבעותיי עבדתי על זה כמו אני-לא-יודע-מה כשאת עוד לא היית בכנסת.

אז שתשיב את התשובה.

עבדתי על זה כמו חמור. ניסינו ועשינו ותיאמנו עם כל הגופים הנוגעים בדבר, גם עם בנק ישראל, גם עם משרד האוצר על אגפיו השונים, עם כולם, והכול בסדר, מבחינת החקיקה הכול בסדר. ועדת איתור התכנסה.

זה כסף שמבטא פעמיים וחצי החזרה של השקעה. אחרי פעמיים וחצי החזרה של השקעה הציבור יכול להיות שותף ברווחים האלה וצריך לפקח על זה. בנק ישראל צריך להיות שחקן.

מה את רוצה שאני אעשה? תודה רבה.

כל מה שבנק ישראל יכול לעשות עשינו בנושא הזה. אם נצליח לשנות את מבנה ועדת האיתור אפשר יהיה להתקדם פה באופן מיידי. זה לא קשור לרשות המסים.

אני מבקשת שתיכנסו לנושא הזה.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הנגיד, אני חושב שיש הרבה נושאי משרות בכירים במדינת ישראל ויש משמעות לכל אמירה של נגיד בנק ישראל. כבר אמרו חז"ל: "חכמים היזהרו בדבריכם", בפרט לאנשים שהם בעלי תפקידים בכירים ושלכל אמירה שלהם יש משמעות. יש אמירה שאמרת, וחזרת ואמרת אותה גם פה, שללא התעסוקה של החרדים בשוק העבודה יצטרכו להעלות 16% מסים. אני לא נכנס לעובדות, אם זה נכון או לא נכון. אני חושב על שני דברים. קודם כול, אמירה כזאת בתקופת בחירות, אתה מבין שיש לה משמעות והיא לא הייתה אמורה להיאמר. אתה נותן דלק בידי מערכת פוליטית שמחכה לאמירה כזאת.

מה שנקרא: שלא יבלבלו אותנו עם העובדות.

זאת המציאות. מלכיאלי, אתה אומר לו: אל תדבר על המציאות.

בהתאם למציאות שאמר עודד, אני רוצה לומר לך משהו אחר. הייתי מצפה ממך לומר שאם המדינה תמשיך לבנות חסמים לגברים חרדים להשתלב בשוק התעסוקה יצטרכו להעלות מסים ב-16%. התוצאה תהיה אותה תוצאה אבל האמירה שלך לא אמורה להיות מופנית כלפי הציבור החרדי, כי בציבור החרדי יש מאות ואלפים שרוצים להשתלב.

כלפי הפוליטיקאים החרדים.

עודד, אתה מפריע לו באמצע. אם לא היית במפלגה של ליברמן לא היית מעיר לו את זה עכשיו.

וגם אם הוא היה איתנו בקואליציה, כמו בפעמים הקודמות. זה תלוי בזמנים.

זה לא קשור לקואליציה או לאופוזיציה. בזה טיפלנו גם בקדנציה הקודמת. זאת המציאות. על מה אתה מדבר?

ראינו. לא ראיתי אותך נלחם שהגברים החרדים באמת יקבלו משרות ציבוריות.

אני חושב שהאמירה שלך צריכה להיאמר במשנה זהירות, בגלל שהנה ראית בדיוק איך זה נראה, שמפרשים את האמירה כאילו היא מופנית כלפי הציבור החרדי.

זה לא כלפי הציבור החרדי. אני אומר בדיוק להיפך. אני לא טוען כלפי הציבור החרדי אלא כלפי ההנהגה.

גם אני חרדי. רוצים להשתתף. ישב פה נציב שירות המדינה לפני כמה חודשים ומילא פיו מים כאשר שאלו אותו: תראה לנו באתר נציבות שירות המדינה, איזה תפקידים יש לחרדים? שואבי מים וחוטבי עצים.

גם לא.

אני מבקש שאתה תוציא אמירה למדינת ישראל, שתפסיק לבנות תקרות זכוכית לגברים החרדים שכן רוצים להשתלב, ואז לא תצטרך להעלות את המיסוי.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

לא הספיק לי הזמן.

בסדר, נצטרך להמשיך את זה.

אני מבקש להזמין לכאן שוב את הנגיד – אדוני הנגיד, אני יודע שזמנך דחוק מאוד – לפני הבחירות או אחרי הבחירות, אנחנו נתאים את עצמנו אליך. חשוב לנו לשמוע משהו מקיף יותר, ענייני יותר, כי מדינת ישראל עומדת באמת בפני שער ענק בתחום הכלכלי. אנחנו כחברי כנסת – אני מקווה שתקום ממשלה כזו או אחרת, עם כחול לבן בראש – נרצה לדעת מה צריך לעשות.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קצת לדברים שנאמרו קודם. כל הזמן מדברים על תקרת זכוכית ועל חסמים ומה הם החסמים שהמדינה שמה. יש עוד מקומות עבודה פרט לשירות המדינה. אבל בוא תדבר על שני דברים – ותיכף אגע בשירות המדינה.

אני מהגר פה? המדינה שייכת לי בדיוק כפי שהיא שייכת לך.

פרט לשירות המדינה אין עוד מקומות עבודה? רק בשירות המדינה יש מקומות עבודה?

היא המעסיק הגדול ביותר.

עכשיו בואו נדבר בכלל על מקומות עבודה. כשאתה צריך עובדים – ועל זה דיבר הנגיד – הנתונים שמציג פה נגיד בנק ישראל ברורים מאוד. אנחנו רואים את 50% התעסוקה בקרב גברים יהודים חרדים.

הנושא הוא חרדים? זה הנושא שאתה מדבר עליו עכשיו?

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

בבקשה, רק שנדע, בגלל שאתה ביקשת רשות דיבור לפני שהוא דיבר על חרדים.

יש לי עוד מה להגיד גם מעבר לזה, לא רק זה.

בבקשה, בקצרה רק.

מה היא תקרת הזכוכית הזאת? תקרת הזכוכית הזאת היא שכאשר מגיע עובד שלא מוכשר במתמטיקה - -

הוא מוכשר במתמטיקה. הוא חרדי ויש לו תואר ראשון במתמטיקה.

- - שלא מוכשר באנגלית - -

למה לא?

- - שלא מוכשר במחשבים. אני מטפל, אדוני, בלא מעט פניות ציבור, גם בעקבות מה שקורה בתקופה האחרונה. פנה אליי גבר חרדי, לא משנה מאיפה, ואמר: אני מחפש עבודה. אמרתי לו: תשלח לי את קורות החיים שלך. אז הוא סיים לימודים בישיבה ויש לו ניסיון בתעסוקה כמשגיח כשרות. ברור לחלוטין שאוטומטית גם כשהוא יוכוון למקום תעסוקה, הוא יוכוון למקום תעסוקה נמוך יותר. מי שכן למד מחשבים, מי שכן למד מתמטיקה ואנגלית מבוקש בשוק התעסוקה.

נתחיל לשלוח אותם אליך.

לא, תתחיל לשלוח אותם ללמוד, זה הכול.

עכשיו בואו נדבר על שירות המדינה. בשירות המדינה, בקדנציה הקודמת ניסיתי לחוקק חוק, לא רק לעודד את הגברים החרדים אלא לעודד גם את אלה ששירתו בשירות צבאי או לאומי. אמרתי: הרי יש אפליה מתקנת. בואו ניתן בתוך האפליה המתקנת, אם בא גבר חרדי שעשה שירות לאומי או שירות צבאי בואו ניתן לו עדיפות. אתם טרפדתם את זה ביחד עם הרשימה הערבית המשותפת, אתם הפלתם את הצעת החוק הזאת.

אנחנו יודעים בדיוק לאן הכוונות שלך הולכות. אל תנסה לעזור לנו. אתה רוצה לעזור לנו? תתמוך כאשר אנחנו מבקשים.

האינטרס פה הוא לא אינטרס שלכם או שלי. הוא אינטרס של מדינת ישראל. את זה אי אפשר להשיג בכך שנלחמים על כך שחס וחלילה מישהו ילמד לימודי ליבה.

בואו נדבר על נושא נוסף, על נושא החינוך. גם כאן יש חידלון גדול מאוד של הממשלה. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים – ולא סתם שאלתי – אי אפשר לתרץ את זה בכך שהאוכלוסייה החרדית נמצאת בתוך המבחנים כי היא לא נמצאת. יש ירידה חדה במתמטיקה ובמדעים ב-4–5 השנים האחרונות. זה האחריות של ממשלת ישראל, זה האחריות של שר החינוך, זה האחריות של ראש הממשלה. אנחנו לא נוכל לקיים מדינה עם צבא מפותח של עולם ראשון כשהרמה של התלמידים על פי מבחני פיז"ה היא של עולם שלישי. זה לא יעבוד כך, ואת זה צריך לתקן.

תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה. העברתי חוק שאומר העדפה מתקנת לחרדים. המשמעות של החוק היא שכאשר מגיע חרדי שעבר את כל הבחינות, שהיה באוניברסיטה, הכול מושלם, כמו לכל הקבוצות החלשות שמבחינת התעסוקה יש להן העדפה מתקנת גם לו תהיה העדפה מתקנת. שאלתי כמה אנשים התקבלו בעקבות החוק הזה, הרי המון ביקשו. אף אחד לא התקבל. אז מה אתה עכשיו מדבר איתי על כך שהם לא למדו? הם למדו הכול. העדפה מתקנת זה כשהם באים עם הכול.

גם נציבות שירות המדינה לא משתפת פעולה בנושא הזה, לא נותנת את ההעדפה.

הייתה קבוצה של הורים חרדים שעתרו לבג"ץ, הם רוצים שהילדים שלהם ילמדו לימודי ליבה בממלכתי-חרדי. בחייך. משרד החינוך מסרב. הם פנו לבג"ץ כדי שיפתחו בית ספר.

עודד, מספיק. אפשרתי לך את תעמולת הבחירות. אמרתי לך, יש לך שני חלקים, אנחנו מכירים את זה: יש חלק שאתה אומר בחוץ ויש חלק שאתה יודע באמת. הכול בסדר, אני יודע את זה.

את מה שאני אומר פה אני אומר גם אצלך בחדר. את האמת אני אומר בפנים.

רק אמרתי, לחלק הזה בך שהוא גם אמיתי, הנה יש לך דוגמה, בין היתר, גברים חרדים שרוצים לצאת לעבודה ויש להם את כל התארים.

המדינה צריכה לעודד אותם.

אז היא לא מעודדת.

היא לא מעודדת. היא חוסמת אותם.

אבל מי זו המדינה היום? מי בקואליציה?

אתה היית בקואליציה כל הזמן. נכון, התרעתי על זה כאן. תודה רבה. בסדר, לא משנה.

אפשר להפסיק את הוויכוח הפוליטי ליד האנשים של בנק ישראל? די, זה לא מכובד.

הפסקתי. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

אתם רוצים להפוך את כל הכנסת לזירה פוליטית בקמפיין שלכם.

אוי, הנה עוד פעם "אתם". כן, אנחנו רוצים להדיח אתכם.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אדוני הנגיד, יש שתי נקודות עיקריות שאני רוצה לשאול אותך עליהן. אחת היא בעניין הפיקוח על הבנקים.

הוועדה הפרלמנטרית בראשות איתן כבל הגיעה למסקנות חמורות מאוד לגבי ההתנהלות של הפיקוח: רגולטור שבוי בידי מפוקחיו, אפס מדיניות אכיפה, מה שגורר את הבנקים להשתמש ב"שיטת מצליח", ועוד ועוד. גורם עיקרי, אחד הגורמים היה גם "שיטת הדלת המסתובבת". אנחנו לא הופתענו מן המסקנות הללו של הוועדה בשל הניסיון שהיה לנו בארבע השנים האחרונות בעיקר בנושא יוקר תשלומי הדיור. אגב התפלאתי שלא ראיתי במצגת היפה והערוכה היטב שלך את נושא תשלומי הדיור בכלל. הרי שוק הדיור הוא שוק מאוד מאוד משמעותי, והנושא של יוקר תשלומי הדיור לא נכנס כאן, וחבל לדעתי. תיכף אגיד מה אני חושב. ראינו את זה גם בנושא ביטול עמלת פירעון מוקדם, גם בנושא מגבלת שליש הפריים, גם בנושא עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון, שהבנקים עושקים את הציבור ולוקחים ריבית על כסף של הציבור שנמצא בבנקים. בכל הדברים האלה – ראינו את הפיקוח עומד על רגליו האחוריות ונאבק לשמור על הבנקים, שחלילה לא ייפגעו כהוא זה, כאשר הציבור הוא שסובל מכך.

אני רוצה לדעת האם בתפקידך כנגיד הבנק אתה מתכוון להיכנס לעובי הקורה בנושא מסקנות הוועדה הפרלמנטרית?

האם תיתן יד להקמה של הוועדה הפרלמנטרית שהומלצה, ועדת פיקוח על הרגולטורים הפיננסיים?

האם אתה מתכוון להתערב בנושא יוקר תשלומי הדיור? זה נושא שהוא בנפשו של כל הציבור. כל משק בית בישראל משלם מאות שקלים כתוצאה ממגבלות שפג תוקפן, בין אם זה מגבלת שליש הפריים, שגורמת לנו לא ליהנות כבר שנים ארוכות מריבית השוק, למרות שהייתה סיבה טובה למגבלת שליש הפריים אבל יש עוד שיטות אחרות, כמו הגבלת גובה ההלוואה במקום לתת לנו לשלם ריביות גבוהות; אם זה עמלת פירעון מוקדם, שזה תקנה משנות השמונים, שבוודאי פג תוקפה, ובכל זאת בנק ישראל ממשיך לשמור על הבנקים בנושא הזה; וכן הלאה.

נושא נוסף לגבי תשלומי הדיור – נושא ריביות של פריפריה מול מרכז. אגב, זה לא רק פריפריה גיאוגרפית. בדקנו, אני בעצמי לפני כמה שנים עשיתי ניתוח במדגם לא מספיק גדול, כי לצערי בנק ישראל לא נותן את הנתונים שמבקשים ממנו כדי לדעת ולהשוות, אבל גם חרדים, שזה פריפריה חברתית, כשהם עם אותם תנאים, כפי שאמרת: אותם תארים, אותה הכנסה ואותו הכול, משלמים ריביות גבוהות יותר בבנקים מאשר אנשים רגילים במרכז, וכך גם בפריפריה הגיאוגרפית. זה פורסם בחדשות לפני זמן מה ולא שמעתי תגובה של בנק ישראל לעניין. זה נושא אחד: הפיקוח על הבנקים.

הנושא השני הוא נושא מטבע חוץ. כאן יש לי מחמאה לבנק ישראל: אין ספק שאם בנק ישראל לא היה מתחיל בהתערבות משנת 2008 אז שער הדולר היה נמוך בהרבה ממה שהוא היום והיה פוגע בייצוא, שזה חלק מן הפעילות הכלכלית, מן התעסוקה והתעשייה שלנו.

אתה צוטטת לפני שבוע אומר שבנק ישראל מזהה פעילות של שחקני מט"ח לזמן קצר. יש כאלה שקוראים להם ספקולנטים. אם הם באמת קיימים, למה לא להפעיל נגדם כלים שיגבילו את הפעילות שלהם שפוגעת בשוק?

דבר נוסף, נשמעת ביקורת, שההתערבות של בנק ישראל בדבר הזה היא פעילות אנמית, היא פעילות תוך כדי המסחר ולא מתייעלת והופכת את זה לאפקטיבי בגזרות שהן דלות פעילות כדי לפגוע בשחקנים האלה שכותבים פוזיציות על שער הדולר.

יתרות מטבע החוץ של בנק ישראל היום הן 128 מיליארד דולר. עד מתי אתם מתכוונים להמשיך להתערב? האם יש איזו רמת יתרות של שער הדולר שלא תגיעו אליה? ואיך זה קשור לתקציב של בנק ישראל שהונח בפנינו היום?

תודה רבה. חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

אני פונה לפרופ' אמיר ירון, כבוד נגיד בנק ישראל, לגבי הפעילות של בנק ישראל לעידוד צמיחה בת קיימא בחברה הערבית. אנחנו יודעים שזה נושא חשוב מאוד לצמיחת הכלכלה בכלל, ולפחות בשנים האחרונות בכלכלה אין פסילות ואין מדיניות עוינת אלא דווקא להיפך, יש דחיפה לשנות את המציאות הכלכלית. אני לא רואה בדוח שום דבר שמתייחס לכלכלה הערבית, למרות ששם אכן צריך התערבות של בנק ישראל, גם בענף הבנקאות, גם בשינוי מרכיבי התעסוקה והצמיחה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי ניסנקורן, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קראתי את דוח בנק ישראל בנושא ההמלצות שלו להגדלת הפריון. שני הנושאים: הפערים בחינוך, במיוחד בעשירונים הנמוכים, וחוסר היכולת של מדינת ישראל להתמודד עם פריון נמוך יחסית מזה תקופה ארוכה בכמה ממשלות, אלה שני דברים שצריכים להדאיג אותנו מאוד. באופן תשתיתי רואים פה בעיות מבניות שלא נפתרות על פני השנים. זה מתייחס גם לעולם החרדי, גם לעולם הערבי וגם לאוכלוסיות בפריפריה ואוכלוסיות בסבבים הנמוכים, וגם השקעה חסרה בתשתיות ציבוריות ופרטיות והשקעה חסרה מאוד בחינוך. אין לי פה שאלה. אני פשוט מצטרף לדוח של בנק ישראל בנושא הזה, שהוא דוח חשוב מאוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אם אפשר בקצרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד הנגיד, העלינו פה בוועדת הכספים, וגם בוועדות אחרות, בעיקר בוועדת הכלכלה, את העניין שאין סניפים של בנקים בכל הישובים המוכרים. אני לא מדבר עדיין על 35 ישובים לא מוכרים בנגב, אבל גם בישובים המוכרים, חוץ מהעיר רהט, אני מדבר על שישה–שבעה ישובים גדולים מאוד: ערערה, כסייפה, חורה, תל שבע, אין אף סניף של אף בנק, וכמובן אם אין בנקים אז אין צמיחה.

שמישהו ירשום את ההערה הזאת.

הנושא השני, אני מניח שחברי אחמד טיבי ידבר עליו.

הנושא של העובדים. רציתי לדעת כמה עובדים ערבים יש בבנק ישראל.

תודה רבה, אוסאמה. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש הנצחי של ועדת הכספים. כהרגלי בקודש, בכל פעם שמגיע נגיד בנק ישראל לכאן אני מדבר על קליטת ערבים בשירות הציבורי. בנק ישראל הוא גוף סטטוטורי ולכן אני שואל מה מספר העובדים בבנק ישראל בכלל ומה מספר העובדים הערבים בבנק ישראל בפרט. בנק ישראל הוא הגוף הכלכלי החשוב ביותר במדינה ויש מספיק כישרונות ואנשי מקצוע ערבים: כלכלנים, אנשי מחשבים, רואי חשבון שיכולים וצריכים להיקלט בבנק ישראל. לכן אני מבקש לדעת נתונים מדויקים על המצב.

זה דומה פחות או יותר לחרדים, אותו מספר.

מה שאתה אומר לא מעודד.

אתם נערכתם לשאלה הזאת או שזה בא לכם בהפתעה?

אסיים במשהו שהיה בעבר. פעם שאלתי על שיעור הערבים ואז מספר הערבים בבנק ישראל היה אפס. עשיתי קמפיין ואז הגיע בכיר בבנק ישראל וענה לי תשובה מעודדת מאוד, אמר שיש עלייה אין-סופית במספר הערבים בגלל הקמפיין שלי, מאפס זה עלה לאחד. מאפס לאחד זה עלייה אין-סופית.

אני זוכר את זה. תודה רבה.

אדוני הנגיד, תיכף נדון גם על התקציב. אני מבקש לשמוע, אם אפשר, תשובות קצרות.

גם מבחינתי, אני מסכים שהדוח הזה חשוב מאוד. אם היה נשמע שיש לי ביקורת על כל מיני נושאים, זה תפקידי ואני חושב שצריך לעשות את זה, אבל אני חושב שהדוח חשוב. ברגע שתהיה ועדה קבועה וגם דיון שנוכל בעקבותיו ליישם דברים – מה שייצא לעיתונות או לתקשורת היום הוא הוויכוח שיש לנו עם עודד פורר, האם רוצים לשלב את החרדים בעבודה או לא, אף על פי שזה דבר שולי בדוח הזה.

זה לא הוויכוח בינינו.

אמרתי את דעתי. בשביל זה יש לי חסינות, אני יכול להגיד.

צריך להגיד מה נקודת הוויכוח.

עוד תעמולת בחירות אתן לך עכשיו? מה קרה? נתתי לך. מספיק.

כמה מנדטים אתם רוצים?

כולם עסוקים במינוי של שר החקלאות.

אמיר ירון, אני חוזר ואומר: הדוח חשוב מאוד. אני אומר את זה לך, אני אומר את זה לעובדי הבנק, אני אומר את זה לכולם. יש פה דברים שמצריכים תיקון ממש. אם אנחנו מדברים על הנושא של החרדים, אני חושב שהיה צריך להקדיש מחשבה מעמיקה יותר, אם אכן רוצים להגיע ליעד הזה. היעד הזה הוא בר-השגה, הוא יכול לקרות, אבל שייצאו מן הקופסה ויתחילו לטפל בנושאים הללו.

תשובות, בבקשה, ואז נעבור לשוקי שמר.

קודם כול, תודה לכל חברי הכנסת על השאלות ועל ההערות.

אתחיל עם המט"ח. הנפח הוא לא העיקר פה אלא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו כל הזמן בוחנים את המצב הכלכלי, האם שער החליפין צריך להיות איפה שהוא, והוא מתכלל את כל הגורמים במשק בצד הריאלי וגם בצד הפיננסי. הנפח הוא לא ה-issue. אנחנו עובדים בדרכים גלויות ובדרכים לא גלויות. תסמוך עלינו, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. נסגור את זה שם.

אין מגבלה?

כרגע אמרתי מה שאמרתי. הנפח הוא לא העיקר. העיקרון הוא ששער החליפין יתמוך בפעילות הנאותה וביציבות המחירים.

אתם באמת משנים את ההתנהלות, שהייתה רכישה מסיבית, רק לשעות מסחר? או יש גם דברים שונים שאתם עושים?

אני לא רוצה לפרט מעבר למה שאמרתי כרגע אבל אני אומר: תסמוך עלינו, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים.

לגבי מה שאמרת, שלמה קרעי, לא אענה ספציפית. אנחנו בתקופה האחרונה, בחלק מאותו די-אן-אי שראית בנושא חדשנות, שבא גם בעולם הפיננסי וגם בעולם הבנקאי, השוק פה משתנה, ממאגר נתוני אשראי, שהולך להוות שינוי גדול מבחינת המשק; בעניין חסמים להקמת בנק חדש, וכבר הוספנו בנק דיגיטלי.

אבל סגרתם שניים.

שלמה קרעי, לא פותחים דיון. אנשים מחכים. כבר עברנו את הזמן.

אנחנו מקדמים נושא של בנקאות פתוחה, מעבר מבנק לבנק. ויש עוד כהנה וכהנה.

אחד הנושאים החשובים בהמשך, שלא הספקתי להגיד, בנושא חדשנות, הוא נושא מערכות סליקה מיידיות.

את זה עושים ברשות שוק ההון?

יכול להיות פה בעתיד שיווי משקל של ליברה, התשלומים יהיו על ידי דבר כמו ליברה או על ידי מערכות סליקה מהירות מרכזיות. לא אכנס לזה אבל זה אחד מן הפרויקטים העתידיים. אז קודם כול, יש לנו ראייה פתוחה לנושא הזה, הרבה יותר בגישה הזאת.

לדוח הוועדה יש לנו התייחסות. כאשר תבקשו אנחנו נתייחס. וכמובן אנחנו גם ניזום בעצמנו יותר שקיפות.

הנושא של תשלומי הדיור.

שלמה, אני לא מסכים. אני אעצור אותו וזהו, גמרנו. אנשים מחכים.

ישבתי פה משעה 10.

אין לי טענות. אתה חבר כנסת חרוץ, לא אמרתי אחרת, גם על אורית פרקש הכהן אמרתי את זה, שהיא חברת כנסת חרוצה.

בנושא הדיור, בסופו של דבר לעמלות ספציפיות - - -

לא עמלות. זה מגבלת שליש הפריים, התערבות בשוק החופשי. היא מגבלה חריפה מאוד.

אשמח לדבר אתך על זה.

שלמה, אתם צריכים להבין אותי. אנשים מחכים. אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף.

גם לנושאים האלה יש משמעויות ממספר כיוונים שצריך לתכלל אותם. אני יכול לדון בזה פה אבל זה ייקח זמן.

אין זמן, מה לעשות. אנחנו צריכים לעצור את הדיון.

חטיבת המחקר הולכת לבדוק את יישום החלטת הממשלה 922 ואנחנו מקווים שבעתיד הנושא הזה יהיה.

לגבי הנושא של השקעה ותמרוץ, אם תסתכל על אחת מן ההכוונות לנושא החינוך – זה בדיוק בנקודות שבהן יש לתמרץ מורים באזורים מרקע חלש. אני חושב שפה פחות או יותר עניתי על השאלה.

כמה עובדים ערבים יש בבנק ישראל?

תיכף נענה על כוח האדם. פנינה קרן, מנהלת משאבי אנוש, תענה לכם במדויק על כל שאלה בנושא.

תודה רבה. כמה עובדים ערבים יש?

אני מנהלת חטיבת משאבי אנוש ומינהל. מן המגזר הערבי יש כיום 13 עובדים. לא פחות מהמספר חשוב לי להתמקד גם באיכות, באילו תפקידים הם נמצאים, אני חושבת שזה לא פחות חשוב. הם נמצאים בתפקידי מפתח אצלנו, כמו אנליסטים וכלכלנים. יש לנו עובד אחד שמנהל מערך שלם במאגר נתוני אשראי, שזה אחד מפרויקטי הדגל של בנק ישראל.

13 עובדים מתוך כמה?

מתוך 890 עובדים בסך הכול. חשוב לי גם להגיד, חבר הכנסת אחמד טיבי, שהצבנו רף גבוה לשנה הזאת, לשנת 2020, באמת כדי להגיע לעלייה משמעותית יותר בייצוג של כלל האוכלוסיות.

מה זה אומר?

זה אומר שבשנת 2020 הצבנו רף של עוד 15 עובדים מאוכלוסיות הגיוון השונות.

15 מכל אוכלוסייה או בסך הכול?

יש חוק לייצוג הולם. הוא לא חל גם על בנק ישראל?

מה אחוז החרדים?

מקרב החרדים יש 24 עובדים.

תפסיק להגיד שמצבנו טוב יותר ממצבכם.

מצב החרדים טוב יותר ממצב הערבים.

3% חרדים.

כמה התווספו ב-2019?

תודה רבה. בסדר גמור. אחמד טיבי, יש לכם התקדמות בעניין הזה.

אבל גם לכם, גפני, ברוך השם.

אדוני היושב-ראש, גם בקרב החרדים וגם בקרב הערבים, כמה התקדמות הייתה ב-2019?

יש התקדמות בעניין. תודה רבה. זה בסדר, לא נהפוך את זה עכשיו לדיון בגלל שאת הבעיות אני יודע. אני מודה לכם.

הייתה שאלה שלא התייחסו אליה לגבי החרדים.

אתה רוצה להשיב על השאלה של חבר הכנסת מלכיאלי? יצא מדבריך כאילו החרדים אשמים בזה, ולא היא. יש פה בעיה, שיש חסמים.

מה עם סניפים בדרום? זאת הייתה השאלה שלי.

החרדים הם חלק משמעותי של כלכלת המחר של ישראל ואפשר לראות בזה הזדמנות. אמרתי שההתאמות צריכות להיות על ידי מעסיקים - - -

מה לגבי סניפי הבנקים בישובים הערבים? מישהו יכול לענות על זה תשובה?

היה גידול מסוים. אנחנו צריכים לתכלל.

יש לכם מגמה כזאת?

בדרום אין אף סניף, אתה יכול לראות, פרט לרהט. אני מדבר על שבעה ישובים, בכל ישוב יש 20,000 תושבים, עם הפזורה זה 30,000–40,000.

אני אבדוק את הדבר הזה.

תודה רבה.

אני עובר לדיון על התקציב. פרופ' שוקי שמר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המועצה המנהלית שלנו מורכבת מחמישה אנשי ציבור, ולצערי שניים חסרים כי פרופ' אפרים צדקה ויפעת ביטון שהלכה לפוליטיקה עזבו את המועצה לפני כשנה, אז נשארנו שלושה: גברת סגי איתן ורואה חשבון נעים נג'ר, ואנחנו חסרים שניים. אנחנו מקווים שהשנה יתווספו לנו שניים. כמובן גם הנגיד וגם המשנה יושבים במועצה.

אני רוצה לפתוח קודם כול בשאלה של הקולגה שלי ד"ר אחמד טיבי ידידי ולומר לחברי הכנסת שהנושא הזה של אוכלוסיות גיוון עולה לפרקים במועצה. אנחנו כנציגי ציבור רואים בזה חשיבות ומנסים לשמש קטליזטור עם עבודת הבנק כדי לצרף יותר ויותר. אנחנו נתקלים בבעיה קודם כול של ביקוש להיכנס לבנק. צריך שנכבדי הציבור יזהו את אותם אנשים, כי הבנק נמצא בירושלים ובתל אביב ואין ביקוש. אנחנו בודקים את זה לפרטים, גם באוכלוסייה החרדית. אני אומר לכם בביטחון, אנחנו רגישים לנושא הזה ומנסים לדחוף אותו. בבנק לפנינה קרן, למנכ"ל חזי כאלו ולנגיד כמובן יש מודעות גבוהה מאוד לנושא. לא שתנוח דעתכם, אתם צריכים להמשיך ללחוץ, אבל יש לזה מודעות בשנה האחרונה ביתר שאת, חשוב שתדעו את זה. בוודאי אם נצטרך נוכל להראות לכם שיש הישגים.

התפקיד של המועצה למעשה הוא פיקוח ובקרה על הפעילות המנהלית של הבנק והיא דנה בתוכניות העבודה. השנה דנו במספר רב של ישיבות. נגיד שהוא חדש בתפקידו – אני רוצה לומר לכם שהנגיד מתוקף תפקידו גם נכנס לפרטי פרטים, זה אפילו הדהים אותנו עד כמה כנגיד הוא היה שותף לכל תוכניות העבודה של ההנהלה המצוינת שיושבת פה והיה בקי בתוספת של כל תקן ובכל סעיף וסעיף. אני חושב שזה דבר מרשים מאוד.

יש שינויים בתקציבים שאתם מציגים לנו היום, התקציבים ב-2019 וב-2020?

השנה לא היה דיון.

אז אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו.

תקציב הבנק לשנת 2019 קטן נומינלית ב-8% לעומת שנת 2018, וב-10% נוספים בתקציב לשנת 2020.

א', זה יפה, אבל ב', זה נובע גם מכך שהם חזרו למשכנם. בדקתי את זה. אבל זה יפה.

הדבר הזה נעשה בדיאלוג. דעו שהמשימה שלנו כמועצה וההנחיות שלנו ביעדי התקציב – אנחנו כבר שנתיים כמועצה מנהלית חדשה – היו לבנק, למנכ"ל ולמנהלת משאבי אנוש לרדת בתקציב ככל האפשר. בנק ישראל הבין שזה כסף ציבורי שצריך להתייחס אליו בכבוד. אנחנו בודקים כל תקן ותקן.

יחד עם זאת צריך לזכור שהנגיד בונה אסטרטגיה חדשה, והאסטרטגיה הזאת תצטרך להוביל לשינויים כאלה ואחרים, וגם פרויקט נתוני אשראי צורך משאבים חדשים.

צריך לזכור שהפרויקט של נתוני אשראי, יש בו אחריות רבה לציבור. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שפרויקט נתוני אשראי, שאתה היית מהקטליזטורים שלו, הוא פרויקט גדול, הוא ענק, הבנק לא התנסה בו בעבר. המשאבים שנדרשים שם הם רבים מאוד. הוא נושא רגיש מאוד מאוד כי יש פה דיני נפשות. אם מישהו מבקש איזשהו אשראי ומישהו עושה איזו טעות, זה יכול לגרום לאנשים אפילו למצבים נפשיים קשים, אני אומר לכם אפילו כרופא, שלא לדבר על אובדן מקורות הכנסה וכדומה. לכן אנחנו נותנים לבנק הזה בשנים הראשונות גמישות להפעיל אותו ללא תקלות. יש כבר מרכז לתלונות הציבור שמהן יש הפקת לקחים, שהבנק צריך לתקן ולשפר כל הזמן את עצמו. זה פרויקט ייחודי במדינת ישראל שהוטל על הבנק מבלי שהיו לו ההכשרות והכישורים הנכונים, אבל בניהולו של המנכ"ל יש לנו עבודה יוצא מן הכלל ובסופו של דבר הפרויקט הזה קם ועלה.

המנכ"ל עכשיו ייכנס לחלק מן הפרטים ולשאלות שיש לכם לגבי התקציב. בסך הכול, אם תראו את התקציב הכולל בשנים האחרונות, הוא כולל מטה וסיוע ותפקידי הבנק הכוללים, ונציגות בחו"ל שביטלנו, אין יותר נציגות בארצות הברית.

אגב את נושא השכר אנחנו בודקים בקפידה רבה, הוא מאוד מאוד רגיש ואנחנו עומדים בכל הקריטריונים של הממונה על השכר. אנחנו היום לא מרשים, וגם הבנק מחליט על זה עם פנינה קרן והמנכ"ל שלא יהיו חריגות שכר. השכר כולו מאושר בדיאלוג עם הממונה על השכר. עד כאן.

אני מנכ"ל בנק ישראל. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים קצרות.

אם אתה יכול להגיד איך הבנק מתמודד בתקציב עם הפטקא (FATCA) , עם מה שהעברנו פה בנושא הדירוג האירופאי, כל הדברים האלה.

אבקש מן המפקחת על הבנקים.

זה לא בתחום הייצוג שלנו כמועצה אז אני לא יכול להשיב על זה.

לא משנה, אבל זה גם חלק מן התקציב.

זה חלק מן התקציב. השאלה מי יכול להסביר על התוכנית.

המפקחת על הבנקים לא נמצאת פה. אתם יודעים להגיד משהו בעניין הזה?

הנושא הזה עדין.

מה אתם עושים עם הכסף של ניהול נכסי קרן אזרחי ישראל? בשנת 2018 הוצאתם שם כסף לא גדול.

זה מה ששאלתי, כי הוציאו מיליון שקל.

מותר לי לשאול גם שאלה שאת שאלת? אני אומר את זה ברוח טובה.

לא, כי קראת לי לסדר אז כנראה שאתה גם עסוק.

אבל הוא ראשון בין שווים.

ראשון בין ראשונים, לא בין שווים.

לשאלתך בעניין הקרן, לכאורה זה המעט שהבנק יכול לעשות. אנחנו לא מקימים מערכות גדולות ומבזבזים משאבים אם כרגע אין שם פעילות ממשית.

אבל מה עשיתם עם הכסף הזה? זה 2 מיליון שקלים. ב-2018 מיליון שקלים, ב-2019 זה 4 מיליון שקלים, ובעודפים משנה שעברה אתם מעבירים 2 מיליון שקלים לנושא הזה. מה אתם עושים? על פניו שמעתי ששום דבר.

המנכ"ל יענה על זה. זה מיועד להקמת מערכות טכנולוגיות ומערכות חשבוניות, זה התחלה, כדי שיהיה משהו.

לא שמעתי. זה מעניין אותי. מה אתם עושים עם הכסף הזה?

בניית תשתית והכנת התשתית לפעילות הקרן. אלה סכומים קטנים של 2 מיליון שקלים.

הוא אומר שזה מיועד להקמת תשתית. לא נוכל להיכנס לעניין הזה בגלל שמדובר על הרבה כסף.

שיענו תשובות בעברית. אני מבקשת לדעת מה עשו ב-2 מיליון שקלים.

אני מנהלת יחידת תכנון וכלכלה. אנחנו מדברים על תשתית טכנולוגית וחשבונאית. בקרן העושר בשנתיים האחרונות אנחנו בונים מערכת מחשוב שתתאים לניהול נכסי הקרן, ואת כל המערך החשבונאי שצריך לתמוך בניהול עצמאי של הקרן הזאת. זה תהליך.

זה בעצם שכר ליועצים?

זה שכר ליועצים, למערכות טכנולוגיות ולייעוץ חשבונאי.

אורית פרקש הכהן, אני מציע לך, הדבר הזה חשוב, אני לא יודע איפה תהיי אחרי הבחירות, האם תהיי בממשלה או באופוזיציה, האם תהיה ממשלת אחדות, אני לא יודע מה. תעקבי אחרי העניין הזה. זה מה שאני הולך לעשות. זה הולך להיות נושא שיש בו כסף גדול.

איזו ממשלה תהיה לדבריך?

אמרתי לה שאני לא יודע מה יהיה, אין לי מושג. לא הבעתי עמדה בכלל.

חזי כאלו המנכ"ל, בבקשה.

ראשית אני רוצה להגיד על מאגר נתוני האשראי שעבדכם הנאמן הוביל את ההקמה שלו. מבחינת התרומה למשק ולתחרות זה צעד מהפכני. היום אנחנו נמצאים ב-40 מקורות שמדווחים למאגר, מתוכם כמעט 25 חוץ-בנקאיים. רבותי, זה מהפך אדיר. אנחנו נמצאים כרגע במצב שהפניות במאגר הולכות וגדלות ולכן יש לנו כאן גם הוצאות תפעוליות נוספות. אבל אנחנו הולכים לעשות כאן מהפך, ומדובר כאן על נושא הריכוזיות, ולהקים מערכת ולהעביר ללקוח את היכולת להחליט. קודם כול, המידע הוא שלו, הוא מחליט אם הוא נאגר או לא, הוא יכול לעשות opt-out. דבר שני, יש לו שוק משוכלל, כפי שיש במשכנתאות. יש לו את היכולת להחליט: אני אקח אשראי לא בבנק, אני לא אהיה שבוי של הבנק. רבותי, זה דבר גדול מאוד. אתה, אדוני, היית שותף לעניין הזה. לכן אני אומר: אל יקל הדבר בעיניכם.

עוד לא הגענו למטרה. אנחנו בתחילת הדרך.

המהפכה הגדולה. בואו נראה בעוד שנה מה יהיה המשקל בין בנקאי לחוץ-בנקאי.

דבר שני שרציתי לומר הוא שהתקציב שאנחנו מציגים לכם לאורך השנים אינו כולל העברת עודפים. הייתה כאן שאלה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן אז אנחנו עונים לשאלה שלך. שאלת אותה בכתב ואנחנו עונים עליה: אינה כוללת העברת עודפים בין השנים. תקציב 2020 כולל העודפים לעומת תקציב 2019 כולל העודפים, ועדכון התקציב מאפריל 2019 נמוך ב-15% בהשקעות, ובהשקעות חל קיטון של 31% לעומת 2019.

אבל זה בניכוי הפרויקטים. נכון?

יש כאן מגמה בבסיס של ירידה, של התייעלות תקציבית לאורך שנים. זה לא אירוע חד-פעמי, אתם רואים את זה. לכן היה חשוב לי להגיד את ההערה הזאת, כי שאלת עליה.

שאלתי על זה אתמול.

חשוב לנו מאוד כשאנחנו מציגים את הנתונים, שאנחנו משווים תפוחים לתפוחים ולכן אנחנו מקפידים מאוד: תקציב מקורי מול תקציב מקורי.

אורית, אני רוצה להגיד לך, התעניינתי לפני כן מבחינת החוק, הרי מדובר על עודפים ועל העברות מן הסוג הזה. על פי החוק הם לא חייבים אישור שלנו והם לא חייבים אפילו לדווח. הם מדווחים על זה כאן מכיוון שכאן אנחנו דנים על שתי שנות תקציב, גם על 2019 וגם על 2020, ואז הם יכולים להביא את השינויים וזה מופיע כאן. אני מודה לך על הדיווח הזה.

השאלה הייתה על העודפים, איך הם משתלבים בתוצאות.

אבל זה החוק.

קיבלתי תשובות.

אני רוצה להגיד לך, ואני אומר לא רק לך, אני אומר לכל חברי הוועדה: נצטרך לעקוב מכיוון שכאן מדובר על דברים שהם בסדרי גודל גדולים. אני משבח את ההתעניינות שלך בעניין הזה, במכתבים ובכול, זה בסדר גמור. אני אומר לכם: אנחנו עדיין מקבלים תלונות על התנהגות של הבנקים. אני חושב שהפיקוח שלכם צריך להיות חזק יותר, גדול יותר, מקיף יותר. על פי רוב לאנשים אין עורכי דין ואין להם את היכולות הכלכליות להתמודד עם הבנקים, שהם על פי רוב גופים עשירים. אנחנו תולים הרבה תקוות בעניין הזה. לכן גם כשחוקקנו את חוק בנק ישראל אמרנו שאחד התפקידים של נגיד בנק ישראל הוא גם הייעוץ החברתי, לעקוב אחרי העניין הזה. זה לא קיים במדינות אחרות בעולם, זה מתחיל להיות קיים, מתחילים לעבוד על העניין הזה בגלל שהנושא החברתי הופך להיות חלק מן הנושא הכלכלי. כשדיברנו בטלפון גם דיברנו על העניין הזה ואתה מסכים עם הדרך הזאת.

למישהו יש שאלות לגבי התקציב? בבקשה.

לא לגבי התקציב אלא לגבי מה שהזכרנו קודם. אשמח להעביר לנגיד בכתב את השאלות ששאלתי וגם אפגש איתו ונפרט את התשובות שלו פה.

בסדר גמור.

יש לי שאלה. אני מסתכל על התקציב, על סעיף 02: ביצוע תפקידי הבנק. כתוב: 242,296 בשנת 2020 לעומת התקציב ב-2019 שהיה 214,989. איך זה מתיישב עם זה שאמרתם שיש ירידה בתקציב של 2020? שוב, לא קראתי את כל המספרים אבל מספר אחד קופץ לנגד עיניי. בסעיף 02 יש עלייה בתקציב ולא ירידה.

זה נכון אבל אם אתה מסתכל על כל הסעיפים האחרים, יש לנו ירידה בשבעה סעיפים אך בסעיף הזה יש עלייה. העלייה הזאת נובעת מפערי שכר בין השנים, שהיו קודם רשומים בעתודה ועכשיו הם כאן. זה זניח.

אם אתה תוסיף את מה שהופיע בעתודה ב-2019 לאותו מספר שהצגת ב-2019, תראה שנטו אין עלייה. פשוט זה הופיע בעתודה ולא בסעיף הזה.

השאלה רק אם הירידה היא לא בכל מיני תוכניות השקעה ופיתוח שלא קיימות ב-2020 ואז זה סיבה לדאגה ממקום אחר.

התשובה היא לא, ממש לא.

תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון על תקציב בנק ישראל, גם לשנת 2019 וגם לשנת 2020. אני מודה לכם.

החיסכון ראוי לציון.

אכן ראוי לציון בכל מקרה, גם אם הם חזרו למשכנם הקבוע יש לזה משמעות. אנחנו מברכים על כך.

אני מודה לכם, אדוני הנגיד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:08.