פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



57
13/01/2020
הוועדה המסדרת

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט"ז בטבת התש"ף (13 בינואר 2020), שעה 14:30

הצעה בדבר הרכב ועדות הכנסת הקבועות, לרבות ועדת הכנסת

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
משה ארבל
יואב בן צור
עמר בר לב
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
שרן מרים השכל
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
יעקב טסלר
חילי טרופר
יוליה מלינובסקי
אופיר סופר
עודד פורר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
פנינה תמנו

קרין אלהרר
איתן גינזבורג
יעל גרמן
יועז הנדל
אוסמה סעדי
מנסור עבאס
ג'אבר עסאקלה
אורית פרקש הכהן
יזהר שי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

הילה לוי

הצעה בדבר הרכב ועדות הכנסת הקבועות, לרבות ועדת הכנסת

אנחנו מתחילים את הדיון.

אבי, אני רוצה לומר משהו.

חכה בסבלנות.

למה שאני אחכה? אתה רוצה שנעזוב שוב את הדיון?

תעשה מה שאתה רוצה, מיקי.

אנחנו נעזוב.

אז תעשה מה שאתה רוצה.

אז אתה לא רוצה שאני אדבר עכשיו?

אני מתחיל את הדיון ואני פותח אותו. אתה תחכה לתור שלך ותעשה מה שאתה רוצה.

אתה עוד פעם עושה דיון לא חוקי.

די.

לא חוקי וגם לא חוקתי.

אנחנו מתחילים את הדיון. על סדר-היום הקמת הוועדות הכנסת הקבועות, לרבות ועדת הכנסת. אני רוצה לציין שאני ביקשתי את הזימון של הישיבה הזאת עוד ביום רביעי לפני שבוע וחצי, כך שהיא תתכנס ביום חמישי. לצערי, יושב-ראש הכנסת עיכב את הדיון למרות שרוב חברי הכנסת ביקשו את הדיון הזה.

אתה מדבר על הקמת ועדות?

סדר-היום הזה בדיוק.

אתה מדבר על הקמת ועדות? רגע, אני רוצה להבין.

כן, כן.

רק אם אפשר - -

לא, לא. אני אומר לך, אתה תחכה לתור שלך.

- - רק תצהיר לפרוטוקול האם פנית אליי לקבל את ההסכמות שלי להקים את הוועדות לפני כחודש ימים. פנית אליי או לא פנית אליי?

אני שוב אומר.

פנית אליי או לא פנית אליי?

אני שוב אומר.

פנית אליי או לא פנית?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תענה.

אני מבקש ממך שוב להפסיק להפריע לי לדיון.

לא נוח לך עם השאלות?

אני מבקש שתפסיק להפריע לי לדיון. אתה רוצה לדבר? חכה לתורך.

בושה וחרפה.

אני אומר שוב, אני ביקשתי את הזימון של ועדת הכנסת כבר ביום רביעי שעבר ליום חמישי. לצערי, יושב-ראש הכנסת דחה את הדיון בבקשה שיתקיים דיון איתי ועם היועץ המשפטי של הכנסת ביום ראשון. אכן, התקיים דיון. חוות הדעת שניתנה בנוסף לרוב חברי הכנסת שרצו את הקמת ועדות הכנסת, חוות הדעת הייתה שניתן להקים את ועדות הכנסת. ואני חשבתי עוד ביום ראשון לפני שבוע שזה בעצם פותח את הפתח ומחייב את הקמת הוועדות.

לצערי, יושב-ראש הכנסת ביקש חוות דעת, שלדעתי הייתה מיותרת, האם יש חובה עליו. אני חושב שברגע שרוב חברי הכנסת רוצים ויש בקשת חסינות של שני חברי כנסת – אחת מהן של ראש הממשלה והשנייה של מי שהיה שר מכהן – אני חושב שהיה צריך לקבל את הבקשות האלה. אבל הוא ביקש לדעת האם חוות הדעת מחייבת ועיכב את הדיון הזה שביקשתי, כפי שאמרתי, כבר ביום רביעי, לפני שבוע וחצי.

בעקבות העובדה שאתמול ניתנה חוות דעת שאומרת ששיקול הדעת שלו בנושאים האלה מצומצם, ובהתאם לכך גם התאמנו את הנוהל, בעצם אנחנו מקיימים את הדיון שהיינו צריכים לקיים לפני כעשרה ימים.

אני רוצה גם לציין שאני רציתי להקים ועדות קבועות כבר לפני חודשיים. לצערי, הייתה התנגדות, בין היתר של הליכוד להקמת ועדות קבועות.

מתי הייתה התנגדות כזאת?

הייתה התנגדות של אלקין.

למה? אלקין הוא יושב-ראש סיעת הליכוד?

אנחנו ביקשנו ועדת חינוך ולא הסכמת.

הייתה התנגדות של אלקין.

הוא התמנה להיות יושב-ראש סיעת הליכוד?

ביקשנו ועדת חינוך.

אני מבקש, קטי, גם את. תרצי לדבר – תבקשי.

אתה אומר לפרוטוקול שקרים.

אתה אומר עכשיו לא אמת.

הייתה התנגדות של אלקין. אני אומר אמת.

אני סירבתי להקמת ועדות?

אתה אמרת לי שאני צריך לדבר גם עם אלקין.

אני סירבתי?

אתה אישית?

תגיד, סירבתי?

אתה אישית אמרת לי שאני צריך לתאם גם עם אלקין.

אבל מה אמרתי לך בפתיחה?

אתה אמרת לי שאתה אישית מוכן ואלקין לא היה מוכן.

אני אמרתי שאני בעד. זה לא נכון, אל תשקר.

אני אומר עוד פעם, הייתה התנגדות של אלקין.

מה הבעיה?

מה זה משנה? אם הוא לא מתנגד, אז עכשיו - - -

אבל יש לנו פגרת בחירות, פורר.

אני אמרתי לכל אחד, עודד, שאני בעד הקמת הוועדות אבל בתנאי אחד: שהתיאומים יהיו בסמוך לאישור ועדת הסכמות. זה מה שאמרתי.

מיקי, אני חייב להגיב. אני לא יודע מאיפה הנוהל הזה, שמדברים מתי שרוצים. מיקי, קודם נתתי לך עשר דקות. אתה תרצה לדבר? תקבל עשר דקות, אבל תחכה לתור שלך. חבר'ה, אתם עכשיו מחליטים בשבילי? אני נותן לו עשר דקות אם הוא רוצה.

אבי, מצלמים על מיקי תוכנית תיעודית. זו הסיבה.

אני יודע. אני שמח שיש עליך תוכנית תיעודית.

חבר'ה, אני משתפר כבר הרבה לפני התוכנית.

לצערי, הליכוד וגם יולי אדלשטיין לא רצו להקים את הוועדות הקבועות. לצערי. אלה העובדות.

גדול. עשית את זה יפה – יש יולי ויש הליכוד. יולי בליכוד.

יולי בתור יושב-ראש הכנסת. עם כל הכבוד לך, יש הבדל. ואני אומר שהיה לי גם משחק של חתול ועכבר, ומיקי יודע את זה, בינו לבין אלקין בנושא הזה. הוא אמר דבר אחד ולמחרת השני אמר דבר הפוך.

אני יודע שאני נבחרתי. אלקין לא התמודד לראשות סיעת הליכוד.

בפעם הבאה תגיד את זה לאלקין, כשאתה שולח אותי אליו, שיגיד לא.

לא, לא. ממש לא שלחתי אותך אליו. אתה הלכת אליו כל הזמן כי היה נוח לך ללכת אליו.

אוקיי, אוקיי, זאת מציאות חדשה. דרך אגב, אני קיבלתי הודעה מוסמכת שהוא אמור להיות המחליט בנושאים האלה, אבל העובדה היא שלצערי עד היום לא קמו ועדות קבועות.

דרך אגב, אף אחד לא יגיד לי שאני משקר. עם כל הכבוד לך, שלמה קרעי, אף אחד לא יגיד לי שאני משקר.

לא אמרתי.

אף אחד לא אמר לי את זה מעולם.

לא אמרתי. רק מיקי זוהר אומר שהוא היה בעד ואתה אומר להפך.

אני אמרתי בדיוק את האמת כפי שהיא הייתה, ומיקי יודע את זה.

אני לא הייתי בעד?

אני אמרתי את האמת. אמרתי שאתה כן ואלקין אמר לי לא, ואתה אמרת שאתה צריך גם הסכמה של אלקין. אלו העובדות.

אני אמרתי כן?

זה לא משנה, ואני אמשיך הלאה.

שתהיה האמת.

אני אמרתי את האמת.

הוא אמר. אמר.

זה לא משנה. העובדות הן שכבר תקופה ארוכה אנחנו רוצים הקמת ועדות קבועות ועכשיו גם יש דחיפות בנושא ועדת הכנסת, שמתחייבת. בהתאם לחוות הדעת שניתנו על ידי הייעוץ המשפטי ועמדת הסיעות שמייצגות את רוב חברי הכנסת – אני מקווה שזה גם יהיה המצב פה בוועדה – אנחנו נצביע על הקמה.

מי יוצר את השקיפות הזאת? על סמך מה אתה אומר שיש שקיפות?

אני רוצה להמשיך. לגבי הרכב הוועדה, שוב, לפי המלצה של הייעוץ המשפטי לכנסת, הרכב ועדת הכנסת צריך להיות זהה להרכב הסיעתי שהיה בוועדה המסדרת ברמת היחס הסיעתי. לכן אנחנו נאמץ את זה ונעשה הרכב של שלושים.

זאת לא המלצה שלנו. אנחנו תמכנו בזה.

אתה כבר מדבר לגופם של דברים? איפה אתה נמצא? אבי, לאן אתה רץ?

אם תיתן לו להשלים, אתה תדע.

נעשה את זה בהרכב של שלושים חברי כנסת.

לאן אתה רץ? אנחנו בכלל לא במשחק.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא קראת אותי פעם ראשונה.

קראתי.

הוא קרא. קרא.

אנחנו נעשה את זה באותו הרכב. כמובן, זאת הצעה לוועדה שתקבל את ההחלטה. ההצעה לוועדה היא על פי הייעוץ המשפטי לכנסת.

אין ועדת הסכמות. ועדת הסכמות התבטלה בתקופת הבחירות בגיבוי היועץ המשפטי. ועדת ההסכמות התבטלה.

מיקי, אני מבקש עוד פעם שתפסיק להפריע.

אבל תענה לו אם יש ועדת הסכמות.

אני מבקש שיפסיק להפריע. ההצעה היא שזה יהיה אותו הרכב ברמה הסיעתית, וכל סיעה יכולה, כמובן, לשנות את השמות ולהציע את השמות שהיא רוצה. אני מצפה שכל סיעה, עד כמה שאפשר, תגיד את השמות כבר היום. זה הנושא הראשון.

בהנחה שזה יאושר ויוגשו ליושב-ראש הכנסת 25 חתימות של חברי כנסת שמבקשים דיון במליאה, הדיון יתקיים כבר השבוע. שוב, בהתאם לחוות הדעת וגם בהתאם למתחייב ולעמדת הסיעות שמייצגות את רוב חברי הכנסת במליאה.

ובהתאם לניסיון העבר.

איזה ניסיון עבר? מתי בדיוק קמו ועדות בפגרת בחירות? מתי?

אני מבקש לא דו-שיח. קארין, את תרצי לדבר, תוכלי לדבר.

שלוש מערכות בחירות בשנה. מספיק , הכנסת צריכה לעבוד.

עכשיו אתם מוכנים לבזבז מיליונים, להקים את כל הוועדות רק בשביל - - -

שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איזה מיליונים? על מה אתה מדבר?

תמר, גם את.

מי שמבזבז מיליונים זה מי שמעמיד בראש הממשלה נאשם בשוחד.

תמר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. עם כל הכבוד, אל תיכנסו לדברים שלי. אני מצפה, שהיה ותקום ועדת כנסת ויחלו דיונים בחסינות, הם יהיו ענייניים, יעילים והוגנים.

ממש.

אני חושב שהקמת ועדת הכנסת היא דבר שמתחייב גם לאור הבקשות, גם לאור החוק שאומר - - -

היועץ המשפטי לא חושב כמוך.

וחזקה על הייעוץ המשפטי לוועדה שינחה אותנו כיצד לפעול ומה הכללים שינחו אותנו.

לגבי הוועדות הקבועות הנוספות, אם יש רצון של רוב סיעות הבית באמת להקים את הוועדות הקבועות הנוספות, כמובן שאני אברך על כך ואני אקדם את זה, בין אם זה בוועדה המסדרת ובין אם ועדת הכנסת, בדיון הראשון שלה או באחד מהדיונים שלה תעשה את זה. כן קיבלתי פנייה מישראל ביתנו בנושא הזה.

גם מאיתנו.

וגם מהרשימה המשותפת.

איזה יופי.

איזה שיתוף פעולה, ממש אידיליה.

אני קור אותך לסדר פעם שנייה.

יפה, כל הכבוד.

דרך אגב, קיבלתי פניות כאלה גם מסיעות נוספות ורצון מחברי כנסת נוספים. אני אשמח אם זה יתקיים. כמובן, הסיעות השונות יקבלו את החלק היחסי שלהן גם בראשות הוועדות האלה. ועדת הכנסת – ההצעה היא שזאת תהיה ועדה באותו הרכב סיעתי וגם יושב-ראש הוועדה יהיה אני במסגרת ועדת הכנסת.

נתחיל את הדיון.

אני מבקש ראשון לדבר.

אתה יכול לבקש ראשון, אבל תחכה לתור שלך. אנחנו עושים את זה לפי הסדר.

אבי, אם אפשר, אלה שלא דיברו בפעם הקודמת. נראה לי שמיקי דיבר כבר פעם אחת.

אבל תבקשו עוד פעם, בסדר?

בינתיים ידברו חברי האופוזיציה, ברשותך, אבי. בסדר? אנחנו לא לוקחים חלק בדיון הפארסה הזה, כמובן.

אני שמח שאתה מנחה את החברים שלך איך להתנהל.

לא, לא, כדי שלא יפלו למלכודת שאתה טומן להם כרגע בגיבוי היועצים המשפטיים.

אני אומר שוב שדיון חסינות, היה ותקום ועדת כנסת, יהיה ענייני, יעיל, הוגן.

לא יהיה דיון. תפסיק.

לפי ההנחיות. אנחנו נשמע את כל הטענות ונקבל החלטות רק בסוף הדיון, כמובן, כפי שמתחייב.

לא יהיה דיון.

בבקשה, עודד פורר.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני שמח על הדיון הזה שמגיע קצת באיחור. כבר לפני שלושה שבועות פניתי גם אליך וגם ליושב-ראש הכנסת בפנייה להקים את הוועדות הקבועות בכנסת. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא סיטואציה רגילה. על זה אין מחלוקת. אין חולק. העובדה שכבר למעלה משנה יש פה ממשלת מעבר של ממשלת מעבר, היא לא תקופה רגילה. הממשלה הזו מינתה שרים שלא זכו לאמון הציבור ולא זכו לאמון הכנסת.

לכנסת יש עוד תפקידים חוץ מאשר לחוקק חוקים, ובאמת בתקופה הזאת לחוקק חוקים זה הרבה יותר בעייתי. הכנסת היא גם מפקחת על הממשלה ויש לנו לא רק את הזכות לפקח על הממשלה, יש לנו את החובה לפקח על הממשלה. קל וחומר, אדוני, כשמדובר בממשלה שאין לה אמון ציבורי, עם שרים שאפילו לא זכו לאמון הכנסת.

עכשיו אנחנו ניצבים בפני כמה וכמה בעיות. אם אני אקח, למשל, את הרפורמה בחינוך המיוחד, יש צורך דחוף ביותר לכנס את ועדת החינוך. אם אני אקח את מה שקרה רק לפני ימים ספורים בנושא של השיטפון, גם בצפון, גם האסון שקרה במעלית בתל-אביב, אין יכולת לוועדת הפנים לזמן את השר לביטחון פנים שיסביר איך קורה שלא עונים במוקד. איך נערכים לשיטפון הבא.

ועדת הכספים יכלה לעשות את זה ולא עשתה.

זה לא התפקיד של ועדת הכספים. זה בדיוק התפקיד של ועדת הפנים. אגב, ועדת הכספים, אפרופו, אם הייתה ועדת כספים קבועה, אפשר היה לנהל דיון בוועדה הזו על מה שהניח משרד האוצר – אגף התקציבים – רק אתמול בפני הממשלה. דוח שאומר שצריך לבצע התאמות. התאמות – זאת מילה מכובסת להעלאת מיסים וקיצוצים בגובה של 40 מיליארד שקל בתקציב הקרוב. אי אפשר לנהל דיון כזה בוועדה זמנית.

אולי גם נקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הממד החמישי.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ואני מבקש שתפסיק להתפרץ. דרך אגב, אתה הדובר השני אז תחכה בסבלנות.

אני חושב, אדוני, שיש לנו את החובה להקים את הוועדות הקבועות. אני בעד להקים את כל הוועדות הקבועות כדי שלא נתחיל דיון איזה ועדה כן ואיזו לא. כל אחד יגיד שמה שקרוב לליבו הוא הנושא החשוב. יש תקנון כנסת שקבע מה הן הוועדות הקבועות וצריך להקים את כל הוועדות הקבועות. גם בוועדת עבודה, רווחה ובריאות יש מספיק מה לדבר ומה לפקח על הממשלה.

זאת פגרה, להזכיר לך.

אם היית מקשיב לתחילת דבריי היית מבין שאנחנו גם לא נמצאים בתקופה רגילה. במשך שנה מכהנת כאן ממשלה בלי אמון ציבור. היא נהנית מאמון הכנסת העשרים ואנחנו בכנסת העשרים ושתיים. שר הבריאות לא זכה לאמון הציבור.

אתה בפגרת בחירות, עודד.

ובלי ביקורת פרלמנטרית. ממשלה שמתנהלת בלי ביקורת פרלמנטרית במשך שנה.

צביקה, צביקה.

- - -

מיקי, מיקי. אני מבקש מכל חברי הכנסת - - -

ראיתי שקיבלת החלטות גם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי.

מתי?

חוק המצלמות. אתה זוכר את עמדת היועץ?

נו, באמת.

מה "נו, באמת"? קיבלת עמדה בניגוד לעמדת היועץ.

צביקה, אני קורא אותך לסדר.

לא החלנו ריבונות?

נכון, רק את חוק המצלמות.

צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

את הריבונות לא החלת, את חוק המצלמות עשית.

צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אדוני, אני מבקש שתעמוד על זכותי לדבר.

עם כל הכבוד, צביקה, זה זלזול בחבר שלך לוועדה.

אני מתנצל.

עודד התחיל לדבר.

לקואליציה, לקואליציה.

לא, חבר לוועדה.

לקואליציה העתידית.

אני עמדתי על זה שגם לא יפריעו למיקי כשהוא דיבר. אני מבקש. מה יקרה, תחכו שנייה ואחר כך תדברו.

כשאני דיברתי, לא הגנת עליי הבוקר.

אני כן הגנתי עליך. כשאתה התחלת להשמיע הקלטות, זה משהו אחר. כן, בבקשה.

לכן, אדוני, הבקשה שלי אליך היא כן לפעול לכך שיוקמו כל הוועדות הקבועות. לדעתי, דרך המלך לעשות את זה היא בהקמת ועדת כנסת וועדת הכנסת היא זו שתקים את הוועדות. כשוועדת הכנסת תקום אפשר יהיה לנהל דיון בין כל סיעות הבית כדי לחלק באופן הוגן ושוויוני את החלוקה בתוך הוועדות. אין ספק שכל סיעה כפי גודלה צריכה לקבל את הייצוג בוועדות וגם את ראשות הוועדות. לכן, אני חושב שהדבר הנכון הוא שעם התכנסותה, תקים ועדת הכנסת את הוועדות הקבועות. בעיניי זה צעד מתבקש. הוא לא צעד שהוא זכותנו אלא חובתנו להקים אותן.

תודה רבה. אני חייב להגיד שאני מסכים איתו. בבקשה, שלמה.

אני נותן את הכבוד ליושב-ראש הסיעה שלי לפניי, ברשותך.

בבקשה, מיקי, יש לך חמש דקות.

ראשית, אני רוצה להבהיר שאני הסכמתי להקמת כל ועדות הכנסת. אבל הסכמתי בתנאי אחד ברור, שכל דיון בוועדות הכנסת יובא בכפוף לאישור ועדת ההסכמות. למה ביקשתי את זה? כדי שלא אני ולא אתם נוכל להשתמש בכנסת ככלי במשחק הפוליטי בתקופת פגרת בחירות. זה הדבר המינימלי שהיה נדרש. לכן, לומר שעכשיו מקימים את הוועדות בלי אישור של ועדת ההסכמות, הרי מה זה? פשוט חטפו את הכנסת. חטפו את הכנסת בתקופת פגרת בחירות. אגב, היא לא נחטפה על ידי 100 חברי כנסת מול 20 חברי כנסת. היא נחטפה על ידי 65 חברי כנסת מול 55 חברי כנסת. נחטפה, אין לזה מילה אחרת. היא נחטפה. ביטלו את ועדת ההסכמות בתקופת ועדת בחירות. ועדת ההסכמות כבר לא קיימת יותר. אין לי שום say.

אני לא מבקש את זה לעצמי. אני מבקש את זה בשם כל חברות הקואליציה שהיום הן המיעוט, שלא יהפכו את הכנסת לכלי משחק בתקופת פגרת בחירות. ואני שואל אותך, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, מה לעזאזל - - -

אבל אתם כבר לא קואליציה. אתם מיעוט.

נכון, אנחנו מיעוט. אני מודה. אני מיעוט, אבל לא סתם מיעוט. את צודקת, את צודקת.

מיקי, מיקי, תעצור. שנייה, תעצור רגע.

תגידו את זה בקול רם. אסור לרמות את הבוחרים. צריך להגיד את האמת.

אתם מתנגדים להקמת ועדות?

פורר, פורר.

עודד, אני הולך לתת לך כלי עד הבחירות, שתוכל גם לעשות פעולות אקטיביות להביא עוד בוחרים. אני הולך לתת לך את הכלי הזה. תכף אני אסיים לדבר ואתה תקבל כלי להביא עוד בוחרים.

זה לא התפקיד שלנו.

מהכנסת אתה תוכל להביא עוד בוחרים. יש לך יותר טוב מזה? אני אתן לך את הכלי הזה.

לא, אתם משקרים לבוחרים. אתם משקרים לבוחרים. אתם לא מסתדרים, אתם משקרים לבוחרים.

אני אסיים את דבריי ותבינו. אתם הולכים לקבל היום ממני מתנה. תקבלו את הכנסת מלא מלא לצורך קמפיין הבחירות שלכם. לא רק בחסינות, בהכול.

מיקי, אתה נגד הציבור? לא ברור. אתה אומר דבר והיפוכו. אתה נגד הציבור?

פנינה, הוא מדבר על ועדת הסכמות.

הוא נגד ממשלת שמאל-ערבים.

לציבור אין זמן להסכמות שלך. צריך להקים פה ועדות שידונו בבעיות האקוטיות של הציבור. תפסיקו כבר.

פנינה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - אין להם זמן לפוליטיקה שלכם.

פנינה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני מבקש, כמו שלא נתתי שיפריעו לפורר, לא להפריע למיקי. יש לך עוד שלוש דקות, בבקשה.

פנינה, אני רק אגיד לך שהנרטיב הזה לא - - - הנרטיב שייצא בחוץ הוא שגנבתם את הכנסת.

לא הבנתי, הכנסת של אבא שלך? מה זה "גנבתם את הכנסת"?

היא גם לא של אבא שלך.

נכון, בדיוק. היא של האזרחים.

תכבדי את אבא שלו. אבא שלו נפטר. תכבדי את אבא שלו.

קטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל תראה מה היא אומרת.

בסדר, אבל מספיק.

מה זה לכבד את אבא שלו? אבא שלו נפטר?

והיא יודעת את זה? באמת. היא יודעת את זה?

מה זה משנה? מה המושגים האלה? מה זה משנה, תגיד לה לא להגיד את זה.

טוב, אז אני אומר לה לא להגיד את זה.

הוא נפטר וצריך להניח לו.

בסדר, הכול בסדר. אני רוצה לסיים.

תתביישי לך.

זאת אמירה, זאת לא התייחסות לאבא שלו באמת.

מה זה ניבול הפה הזה?

אני אתחיל להוציא.

גם את לא קנית את הכיסא שלך. את נבחרת על ידי האזרחים, אז בבקשה להירגע. כולם פה מייצגים ציבור ואם יש רוב פה למשהו, זה סימן שיש רוב בציבור.

תשמשי במילים עדינות יותר.

- - -

- - -

מספיק כבר. באמת. כמובן, מכבדים את מיקי ואף אחד לא מתכוון. זה ברור.

הכול בסדר. אני לא מתרגש והכול טוב. אני אומר לך, ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה, גברתי, מה שנעשה פה היום והתהליך שאתם עכשיו נותנים לו יד הוא תהליך בניגוד למה שקרה במשך שבעים שנה במדינת ישראל. זה לא קרה אף פעם.

72.

לא, הכנסת לא הוקמה לפני 72 שנה.

זה משהו חדש, מיקי?

היא קמה קצת אחרי. תבדוק, תקרא קצת ספרים.

יועז, בבקשה לא להפריע. מיקי, יש לך עוד שתי דקות.

הם ביטלו את העיקרון של ועדת ההסכמות, הם עושים ככל העולה על רוחם בלי שום תיאום איתנו. מבחינתנו, הדבר החמור הוא שהרוב הזה, שהם מדברים עליו, זה רוב של כנסת שהתפזרה, שאיבדה את אמון הציבור.

מה זה אומר על הממשלה?

על מה אתה מדבר?

תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תירשמי לדיבור, בבקשה.

שאיבדה את אמון הציבור, שאין לה שום ייצוג ציבורי היום. הציבור הולך להחליף אותה בעוד פחות מחודש. חלק גדול מאיתנו – יכול להיות שכולל אותי – לא נהיה פה.

בעוד חודש וחצי.

באמצעות הכנסת שהתפטרה, באמצעות ביטול ועדת ההסכמות, באמצעות ביטול זכויות הווטו שהיו ליושב-ראש אנשים רוצים לחטוף את הכנסת הלכה למעשה.

ולך יש ממשלה שחוטפת את המדינה.

ואני אומר לכם דבר אחד, איזה מכנה משותף יש לכם? מרצ, הרשימה המשותפת, ישראל ביתנו, כחול לבן, מפלגת העבודה.

כולנו בעד הדמוקרטיה הישראלית ונגד שחיתות. ואתם בעד שחיתות.

פה זה בעד הדמוקרטיה הישראלית?

כן, בדיוק, בדיוק ככה.

זה בעד הדמוקרטיה?

כן, בדיוק.

את יודעת שמה שאת אומרת ייכתב ויירשם.

מיקי זוהר, אתה אין גבול ואין תחתית.

הפעולות האלה, הדורסניות האלה הן בעד הדמוקרטיה?

מה דורסני בהקמת ועדות? מה דורסני בהקמת ועדות שיטפלו בבעיות של אזרחי ישראל?

אתה לובש שכפ"צ בשביל ראש ממשלה שנאשם בשוחד.

הציבור שלך ישפוט אותך.

בבקשה, תסכם.

בתום הדיון הזה אני מתכוון שאנחנו גם, כמובן, נעדיף שלא לקחת בו חלק. לא בדיון עצמו ולא בהצבעות עצמן.

עוד פעם אתה עושה את ההצגה הזאת?

משום שמדובר פה בדיון לא חוקי, לא חוקתי. במיוחד שיש עתירה לבג"ץ שעדיין לא נדונה.

הוא משתתף רק בדיון שיש לו בו רוב.

ואתה גם יודע, אבי - -

זה לא דמוקרטיה, מה שאתה עושה. אם אין לך רוב, אתה לא משתתף.

תמר, פנינה.

תירוצים.

- - אתה יודע, אבי, שאני הודעתי גם ליועצת המשפטית וגם לך שאנחנו רוצים לעתור לבג"ץ בגין הדיון הקודם. אתה שמת פס על בית המשפט העליון ואמרת: לא מעניין אותי, או במילים אחרות, שאתם עותרים לבג"ץ. אני ממשיך בדרך שלי הדורסנית הזאת.

פתאום בג"ץ הפך להיות הכותל שלכם.

ולכן אנחנו נעתור לבג"ץ על הדיון הקודם, שיביא אולי גם לביטול הדיון הזה.

מיקי, ממתי השופטים - - -

הכנסת תכבד את החלטות בג"ץ. הכנסת תכבד את החלטות בג"ץ ואני מציע שגם אתה תצהיר את זה. תצהיר שהכנסת כולה תכבד את החלטות בג"ץ.

אני הולך להמליץ ליושב-ראש התנועה, יושב-ראש תנועת הליכוד ואני הולך להמליץ לכל ראשי סיעות הקואליציה - -

אין קואליציה. יש רק ממשלה, שהיא ממשלת מעבר שאין בה אמון.

תמר, אני מבקש עוד פעם. אני קורא אותך לסדר.

- - להדיר רגליהם מהכנסת.

ברור. אין רוב – לא מצביעים.

תן לי להשלים כדי להבין.

לא, אתה מדבר מעבר לזמן.

חשוב שתדע את זה.

אולי גם לא תיגשו לבחירות.

לא ניקח חלק באף ועדה. לא נהיה חברים באף ועדה.

לא נורא.

לא נבוא לאף הצבעה. לא נשתתף בשום דיון.

את הכנסת אתם מחרימים ואת בג"ץ אתם מחבקים עכשיו.

אנחנו משאירים את הכנסת כולה בידיים שלכם.

מיקי, אתה בגן ילדים?

יש לכם אור ירוק לעשות מה שאתם רוצים בלי אף אחד שיפריע לכם בדרך.

אתם מ-פ-ח-ד-י-ם. אתם מ-פ-ח-ד-י-ם.

אף אחד לא יבוא. תעשו מה שאתם רוצים.

זאת עבירה על חוק החרם.

אדוני היושב-ראש, מי שמחרים את הכנסת, שיתפטר.

הדבר הזה יוכל להשתנות ביום אחד בלבד – ב-2.3. אם הציבור יבוא ב-2.3 ויחזיר לנו את הכוח, אנחנו נחזור לפה. אם לא, תישאר הכנסת בידיים שלכם.

הציבור ישפוט. באמת, פחדנים.

על מה הוא יקבל משכורת? שיתפטר ולא יקבל מכספי ציבור.

אני מבקש. מספיק.

מה את עשית בחודשיים האלה?

הרבה. אתה רוצה, תבוא תתלווה אליי.

דרך אגב, אתם רוצים לדבר בחוץ? תצאו החוצה ותדברו שניכם. אני רוצה לציין שקודם כל, בניגוד לדברים שנאמרו, אני ובטח חבריי לכחול לבן, ואני חושב שגם חברים רבים בבית, בוודאי שמכבדים את בית המשפט העליון ומכבדים את השופטים. דרך אגב, בניגוד להתנהלות של אחרים, כולל של ראש הממשלה בדברים שהוא דיבר על מערכת המשפט, ושר המשפטים, הדברים שהוא דיבר על מערכת המשפט. אני חושב שזה קצת להתהלל חוגר כמפתח. אנחנו מכבדים את מערכת המשפט, מכבדים תמיד את הצווים של מערכת המשפט, תמיד את ההחלטות של בית המשפט. ככה ננהג וככה נהגנו בעבר. וכמובן, גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הכנסת. הימים האחרונים והחודשים האחרונים מראים מי מכבד את מערכת המשפט ומי מנסה, לצערי, לפגוע בה פגיעה אנושה.

בבקשה, אנחנו נמשיך בסדר הדוברים. יועז הנדל, בבקשה.

אתה לא חוזר אליי?

אתה תדבר. אתה ויתרת על התור שלך בשבילו, אז תמתין.

אני מצטער שמיקי לא כאן בשביל לשמוע, כי את השיעור הראשון בפוליטיקה שלי למדתי ממיקי, כשהוא היה יושב-ראש הוועדה המסדרת. מיקי נכנס. מיקי, בוא. טוב שחזרת.

יועז, בבקשה תדבר אליי.

אני אומר שאת השיעור הראשון בפוליטיקה למדתי ממיקי בוועדה המסדרת בפעם הראשונה, כשהוא סיפר כאן סיפור והסביר למה אני ואפסי עוד וכמה זה חשוב להיות חזק, והיכולת של האופוזיציה להשפיע על משהו. זה היה שיעור חשוב על חוסר היכולת שלנו לייצר הפרדת רשויות בתוך מדינת ישראל וגם על פסקת ההתגברות, שאני אחד מתומכיה. אבל ההבנה היא שפסקת התגברות ברוב של 61 יכולה לייצר שלטון רוב מאוד מאוד חזק בכנסת על בסיס של קול אחד, ולהביא אותנו למקום מאוד בעייתי.

במשך שנים חבריי בליכוד דיברו על כך שהדרג הנבחר הוא זה שאמור לקבל החלטות ולא הדרג המשפטי. והנה, מיקי שלנו יוצא מידי כמה שניות כדי להגיש עוד בג"ץ לבית המשפט.

לא נגד דרג נבחר. נגד יועץ משפטי.

שלמה, אני קורא אותך לסדר.

מיקי ושלמה בגימטריה שווה בג"ץ.

יועז הנדל בגימטריה די צבוע, אתה יודע? שניכם 182.

מה זה שהם ויתרו על הריבונות עכשיו בבקעת הירדן? עפר שלח אמר את זה.

אני יודע. אתם סיפחתם מלא.

אתה מסכים לזה? הרי ניסיתם לקבל קולות מהימין.

13 שנה הליכוד בשלטון, סיפח אפס סנטימטרים מבקעת הירדן.

ביום ראשון יש ישיבת ממשלה, תקבלו החלטה. ביום ראשון יש ישיבת ממשלה.

הצביעות שלכם הגיעה רחוק.

רק תרשי לי לדבר, קטי.

אתם עושים קואליציה עם הרשימה המשותפת.

קטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, שיגידו את האמת לאזרחים.

מספיק, באמת. את רוצה לדבר? תירשמי לדיבור.

אני חייב להגיד שממה שאני רואה, מההתנהלות שאני רואה, אני רואה מפלגת שלטון שהפכה למפא"י במובן הרע שלה של פעם, נטולת אידאולוגיה.

יש אצלכם יותר מפא"יניקים.

מדברים נגד אקטיביזם שיפוטי ואז הולכים ומבקשים מבית המשפט העליון לעצור את הדרג הנבחר. אחרי זה מדברים על שותפויות ומעבירים כסף לחמאס. גם את, קטי, וגם אתה, מיקי. רק ככה, עם עריצות הרוב, העביר הליכוד את ההתנתקות.

יאללה, חבר'ה, אני מיציתי.

אתה צודק, זה קרקס.

אני מיציתי פה.

עם עריצות הרוב - - -

אני מציע לכם, באמת, לא לקבל - - -

מיקי, אם לא אכפת לך לא להפריע.

אתם דורסניים, אתם אלימים.

לא ייאמן. לא ייאמן.

מיקי, אני קורא אותך לסדר. לא הפריעו לך.

מיקי, לא הפריעו לך. תפסיק להפריע לכולם.

איתן, אתה צריך לעזור לי? איתן, אל תעזור לי.

בושה וחרפה.

הבנתי, שמעתי את זה.

מיקי, כמעט קנינו את זה. כמעט.

יועז, יועז.

אני מתקשה לדבר.

אז תדבר.

אתה נגד הציבור אם אתה יוצא. רוצים להקים ועדות - - -

פנינה, את מפריעה ליועז שיושב לידך.

סליחה, אני מתנצלת.

יועז, בבקשה.

תודה, תודה. קודם כל, אנחנו יכולים לנהל פה דיון בשקט יחסי כשלא מצלמים את מיקי זוהר. אני חושב שזה אפשרי. יש לקח חשוב לכולנו לגבי רוב ומיעוט בבית הזה. יש לקח חשוב לכולנו איך הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, מה שלא היה כשמיקי זוהר עמד בראש הוועדה הזאת. וזה שיעור חשוב, בעיקר למיקי ולאחרים.
אני מציע שכל אחד יגבש את העמדות שלו מתוך אידאולוגיה ולא מתוך השאלה האם זה טוב או רע לנתניהו. יש אידאולוגיה לגבי בית המשפט ולא פונים לבית המשפט רק כשנוח, ואז כשלא נוח, טוענים שבית המשפט לא בסדר. אפשר לייצר אידאולוגיה על החמאס ולא משנים את האידאולוגיה בהתאם לצרכים הפוליטיים. אפשר לגבש אידאולוגיה גם על שותפויות פוליטיות, אבל לא יכול להיות שלפני כמה חודשים מיקי ישב בכיסא של אבי והטיף לנו. סיפר סיפורים שנמשכו ונמשכו והסביר למה אנחנו לא יכולים לדבר, ועכשיו הוא בוכה על עריצות הרוב. כן, בדמוקרטיה יש רוב והרוב צריך להכריע והוא הכריע שכדאי לדון בבקשתו של נתניהו לחסינות, למרות שזו בקשה יוצאת דופן ב-72 שנות קיומה של מדינת ישראל.

למרות שזה הופך להיות קמפיין פוליטי.

ונוגדת כל תפיסה ערכית שאני מכיר לגבי המדינה הזאת. תודה.

אחמד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. האמת היא שהרשימה המשותפת פנתה בכתב ליושב-ראש הוועדה כדי להקים את ועדות הכנסת. זה מצב מאוד לא תקין שבמשך שנה כמעט אין ועדות. הכנסת לא מקיימת את העבודה ואת הפיקוח הפרלמנטרי ולכן, יש צורך להקים את הוועדות הקבועות. הקמת ועדת הכנסת היא צעד ראשון בכיוון הנכון והנושא המשני הוא החסינות של בנימין נתניהו. הנושא העיקרי של ועדת הכנסת הוא להצביע על הקמת הוועדות הקבועות.

בוא נראה כמה דיונים יהיו בכל הוועדות האלה, אחמד.

אוקיי, בוא נראה. הנקודה השנייה היא הצביעות של ממ"ז – הכוונה למיקי מכלוף זוהר, שמתגלה כאחד הפשיסטים האינטליגנטיים.

לא, לא, אני מבקש. אני מוחה. לא, לא, לא, אני מוחה. לא, לא, אני מוחה.

זה מתואם עם ליברמן?

אני מוחה. בבקשה, לדבר בצורה אחרת.

מי שאומר שהגזע היהודי הוא גזע מיוחד במינו, הוא פשיסט. לא שמעתי אותך מוחה על זה.

אתה שמעת אותי מוחה כנגד כל גזענות, אבל אני אומר שצריך לדבר בצורה מכובדת.

זה מאוד מכובד. יש מפלגה פשיסטית ויש ליברלית.

אחמד, יש מפלגת תומכי טרור ומחבקי שאהידים.

ולכן, הצביעות הזאת שבמשך שנים לקיים פה דיונים ולהנהיג ממש משטר טוטליטרי בוועדה בהנהגת מיקי זוהר, שהיום קיבל עשר דקות שלמות, דבר חסר תקדים.

אתה מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

אני מכיר בגובה ה-IQ שלך.

ממש מצחיק. רק אתה לא מכיר במדינה יהודית.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק.

אני מבקש כבר היום שנצביע על הקמת הוועדה. אבל אני לא יכול כיושב-ראש סיעת הרשימה המשותפת לא להתייחס לדברים של יועז הנדל, שמטיח בליכוד שהם לא סיפחו את בקעת הירדן. יועז, תמשיכו אתה וכחול לבן לדבר על סיפוח, ואם תעיזו להתקדם בכיוון הזה, גנץ יישאר יושב-ראש האופוזיציה. זאת עמדת הרשימה המשותפת. אתם בחיים לא תהיו בראשות ממשלה.

טיבי, אתה לא כותב את המצע של כחול לבן.

ועוד לא דיברנו על מבצע בעזה.

זאת העמדה של הרשימה המשותפת.

טיבי, לא זכור לנו שאתה כותב את המצע של כחול לבן.

טיבי, צילמו את מה שאמרת. עוד לא דיברנו על מבצע בעזה.

יזהר שי, בבקשה.

יש לכם יום חדש. קדימה, אחמד ואתם. איזה כייף לכם.

יזהר, בבקשה.

אני אומר לטובת טיבי שבכל רגע אני מעדיף את אחמד טיבי על החמאס.

יזהר, בבקשה.

על שותפיך הטבעיים.

(אחרי כן אש)

יזהר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לכאורה יש פה תהליך פרלמנטרי ופוליטי, וצדדים שונים מנסים להשיג דברים שונים, אבל אני רוצה להסביר למי שצופה בנו. יצאה הוראה מבלפור שאומרת: תמשכו זמן. כמה שיותר זמן. בכל דרך אפשרית, בכל תעלול אפשרי. כשיצאה קודם ההוראה לתקוף את השוטרים, תקפו את השוטרים. אחרי זה את המפקד שלהם, המפכ"ל. אחרי זה את הפרקליטים, אחרי זה את פרקליט המדינה, אחרי זה את היועמ"שים. התחלנו ביועץ המשפטי לממשלה, המשכנו ביועץ המשפטי לכנסת, ועכשיו היועצת המשפטית לוועדה. כמה יועצים עוד יש ברשימה שאפשר לתקוף אותם? אל תדאגו, יתקפו אתכם, יהיה בסדר. דרך אגב, חבר הכנסת מיקי זוהר גם תקף בצורה ברוטלית, פה בחדר הזה, את כל מצביעי כחול לבן. למעלה מ-1.1 מיליון מצביעים שהולכים לקלפי הותקפו על ידי חבר הכנסת מיקי זוהר. למה? כי זו כנראה ההוראה שיצאה מבלפור. גם שמענו הוראה לתקוף שליש ממתפקדי הליכוד שהעזו להצביע עבור מישהו אחר ולא עבור המועמד מבלפור. אז זה מה שאנחנו רואים פה, וחשוב שהצופים בנו יבינו: המלחמה כאן היא לא על ערכים, לא על דמוקרטיה, לא על מינהל תקין, לא על טובת מדינת ישראל. והינה, ראינו פה את מיקי זוהר היום בשיא של פוטו-אופ: שלוש פעמים הוא יצא באופן דרמטי. יכול להיות שהבמאי יגיד לו להיכנס עוד פעם ולצאת עוד פעם באופן דרמטי, זה יהיה נורא יפה.

איך זה שהיועצים המשפטיים משתפים איתכם פעולה?

(היו"ר קארין אלהרר, 18:16)

שקט.

ידידי חבר הכנסת קרעי, אני חושב שהיציאה האחרונה של זוהר הייתה נורא מרשימה, יכול להיות שהבמאי כבר מוותר לו על מספר ארבע.

אבל בואו נבין כולנו, כל מי שצופה בנו: הסיבה לכל הרעש והמהומה זה בזבוז זמן. זאת התבכיינות, זאת צביעות, זאת ציניות, וכל המטרה היא למשוך זמן, כי זו ההוראה שהגיעה מבלפור.

עובדה שעזבנו את הדיון - - -

אל תפריע לו.

אבל הוא משקר.

יש דברים יותר חשובים ממה שקורה פה: הבריאות – מערכת הבריאות הקורסת. דיברה פה חברת הכנסת קטי שטרית על בעיות קשות במערכת החינוך. הגירעון שהוצג אתמול בממשלה, עד שראש הממשלה עצר את הדיון, הוא גירעון מדאיג וצומח ואף אחד לא מטפל בו. כך גם המשבר בחקלאות והמשבר במקומות אחרים. אבל, ידידיי חברי וחברות הכנסת מהליכוד – ואני מעריך באופן אישי כל אחד ואחת מכם, כי מגיע לכם – התייצבתם פה לצד ההוראות מבלפור. כי זה מה שאמרו לכם לעשות, למשוך זמן, לא לתת לדיון להתקיים, לא לתת לו להתנהל.

תודה רבה.

רק שנייה. דרך אגב, אתם יכולים לנטוש את הכנסת. אם זאת תחושת האחריות שלכם כלפי המיליון ומשהו בוחרים שבחרו בכם, אתם יכולים לעשות מה שאמר חבר הכנסת זוהר – תברחו מאחריות, תברחו מייצוג, תעשו את הבושה הזאת, כמו שקיבל על עצמו חבר הכנסת זוהר. אני לא חושב שזה הדבר הדמוקרטי הנכון, אני לא חושב שזה ה - - -

הבושה היא אתם. הבושה הגדולה היא שלכם.

תמשיך למשוך זמן, אבל בסוף יהיה פה תהליך יעיל, הוגן ואמיתי, כדי לטפל בבקשת ראש הממשלה, שהוגשה לכנסת הזאת. תודה רבה.

ממש הוגן. בלב פתוח...

(היו"ר אבי ניסנקורן)

שחאדה, בבקשה. אם אפשר, לדבר לגופו של עניין, יש מספיק מתחים פה.

אני מזהה קבוצה שלמה של חברי כנסת, גוש שלם, בחרדה ובהלה. חבר'ה, זה מדאיג. אני לוקח את זה מאוד ברצינות.

אנחנו באמת חרדים.

אני מבין עכשיו איך משטרים מתדרדרים לדיקטטורה.

תסתכל על סוריה ולבנון.

אם לראש הממשלה הייתה יכולת לתת הוראה לכוחות הביטחון לסגור את הכנסת או למנוע מחברי הכנסת להגיע להכנסת, הוא היה עושה את זה – ואתם הייתם מהנהנים. אין לכם בעיה עם זה בכלל, הייתם רק מגינים על המנהיג. זה התחיל עם הסתה, התחיל עם רדיפה פוליטית, התחיל עם איומים על אוכלוסייה שלמה – וכולכם שתקתם, אף אחד לא דאג לדמוקרטיה. ועכשיו אתם ממשיכים באותו קו, רק להגן על המנהיג. חבר'ה, זה מדרון חלקלק לדיקטטורה.

תודה. קארין, בבקשה. ואחר כך שלמה.

אני חושבת שבליכוד צריכים להבין שהכנסת עדיין מתפקדת. זה שיצאנו לבחירות זה לא אומר שאם יש רוב, אי אפשר לפעול. ויש פה רוב. ולהזכירכם, זה רוב יותר גדול משהיה לכם כשהייתם בממשלה. הייתם 61 – והפכתם פה את הכנסת. ופה יש 65. אפשר לקבל את ההחלטה. אדוני היושב-ראש, אפשר להקים את ועדת הכנסת ובהמשך להקים את הוועדות האחרות.

יושב ציבור בבית ולא מבין למה יש ממשלה שחוץ מהראש שלה כמעט אף אחד לא קיבל את אמון הכנסת. הם עושים מה שבראש שלהם ופוגעים בציבור. אז הגיע הזמן לפקח עליהם ולהבהיר שמדינת ישראל לא רשומה על שמם בטאבו, אלא היא שייכת לאזרחים. וגם את ועדת הכנסת, שתדון בחסינות, צריך להקים. ביבי ביקש חסינות – בואו נברר את עניין החסינות, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. שלמה, בבקשה.

ראשית, באמת שאין לי שום תלונה כלפי אף אחד ממפלגות השמאל שיושבות כאן, החל מליברמן, כחול לבן, ועד הרשימה המשותפת. זה הרי הקרקס שלכם, זה קמפיין הבחירות שלכם, רק לא ביבי, בוא נסיר לו את החסינות, שיגיע עם כתב אישום.

הלו, שכחת את מרצ.

גם מרצ כמובן. אז אני, אין לי תלונה בכלל כלפי המפלגות של השמאל, זה קמפיין הבחירות שלהם, כי אין להם משהו אחר להציע לציבור, רק "בואו נילחם בביבי", זה הדגל שלכם לאורך כל הדרך, וככה אולי תפסידו פחות חזק בבחירות.

התלונה שלי היא על היועצים המשפטיים. איך נותנים יד - - -

דרך אגב, זה עבד לפני כמה חודשים, העניין של רק לא ביבי. כנראה זה משפיע על האזרחים.

גברתי היועצת המשפטית, איך אתם נותנים יד להפיכה של הכנסת בפגרת בחירות, באופן תקדימי, באופן חסר תקדים, לקרקס. איך אתם נותנים לקחת זכות שמגיעה בחוק לאדם – לא משנה מי, חיים כץ או ראש הממשלה – ולהפוך את הדיון בעניינם לדיון שהוא כולו אך ורק פוליטי, בלי שום מנעד של החלטות. ברור לכולם, ואת יודעת את זה היטב, גברתי היועצת המשפטית – וגם היועץ המשפטי, שכתב את חוות הדעת שלו תוך ניגוד עניינים חמור, יודע את זה – שהתוצאות של הדיון הזה ידועות מראש וברורות מראש.

ובכנסת הבאה התוצאות לא יהיו ידועות מראש?

אני מוכן להבטיח לך, גברתי חברת הכנסת פארן, שכשגנץ יקבל כתב אישום - - -

שמי אומנם יעל, אבל שם המשפחה הוא גרמן.

סליחה, גרמן.

בגימטרייה זה אותו הדבר.

אני מוכן להבטיח לך שכאשר יוגש כתב אישום כלפי גנץ בפרשת הממד החמישי והוא יגיש בקשה לחסינות שלא בתקופת בחירות – אני אקשיב לו בלב פתוח ואני אולי גם אצביע בעד החסינות.

משום מה ההבטחות שלך לא מרשימות אותי בכלל.

בוודאי, כי את יודעת שאתם בצד המאותרג.

תודה רבה.

סליחה, אני לא סיימתי.

אז אל תדבר איתה. בבקשה.

לגבי הנושא של בג"ץ, שחבר הכנסת הנדל ועוד כמה העירו לגביו – זה לא משפטיזציה של תהליך דמוקרטי. אנחנו הגשנו בג"ץ כלפי ניגוד עניינים חריף של היועץ המשפטי. יועץ משפטי הוא לא דרג נבחר, לא הגשנו בג"ץ כלפי - - -

הכול תקין, רק תודיעו מראש שאתם מכבדים כל החלטה של בג"ץ.

דבר נוסף, הייתי מעוניין לשמוע את עמדתך, מזכירת הכנסת, בנושא הזה. את השינוי התקדימי שנעשה, את שינוי הנוהל, שלפני חצי שנה, גברתי, יצאת נגדו באופן חריף, ביחד עם היועץ המשפטי – ועכשיו אני לא שומע שום מילה. הייתי רוצה לשמוע תגובה גם על זה.

אתם מנסים לבזבז כאן כספי ציבור, להקים את כל ועדות הכנסת, רק כדי לתת כסות של תקינות פוליטית למהלך המושחת הזה.

איזה כספי ציבור? דווקא חברי הכנסת רוצים לעבוד. תתחיל לעבוד סוף-סוף.

שקט בבקשה.

כל המטרה של הקמת כל הוועדות היא שכביכול תהיו תקינים מול חוק יסוד: השפיטה.

תודה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון.

אתה לא מסיים.

בישעיהו יש פסוק: "ויקו למשפט והנה משפח". משפח, למי שלא יודע, זה פופוליזם. אנשים הגישו בקשה לחסינות כדי לקבל משפט, כדי לקבל דין צדק, לקבל את זכותם, אבל הופכים את זה לפופוליזם.

חסינות זה לא לעמוד למשפט.

חסינות זה כדי לא לעמוד למשפט.

אם הוא חף מפשע, שילך לבית המשפט - - -

הפסוק הזה, "ויקו למשפט והנה משפח", יוצא בדיוק כמו "זה קרקס גדול ביחד עם כל השמאל", 1,075. כל מה שאתם מנסים לעשות כאן זה קרקס, זאת בושה, וזה יירשם לדיראון עולם על שם כל אלה שנותנים יד לדבר הזה ונכנסים באופן אישי, באופן לא ענייני ולא מהותי כמו שצריך להיות דיון כזה, והכול כדי להשתמש בכנסת כגורם פוליטי, כקרקס פוליטי.

תודה. משה ארבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להציג בפני היועצת המשפטית של הוועדה נקודה מאוד משמעותית, שחשוב שתהיה לה התייחסות. סעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות בכספים או בנכסים מוחשיים או בלתי מוחשיים של גוף מבוקר או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו ובהונו, ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או מיטלטלין המוחזקים על ידי גוף או תאגיד כזה.

יש לזה המשך.

כן, הסעיף מתייחס בסופו לנכסים שהועמדו על ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר או חבר כנסת. לזה את מפנה, מן הסתם. למרות זאת אני אומר שהרציונל והפרשנות התכליתית שעומדת מאחורי הסעיף הזה היא זאת שהביאה אותנו לעובדה שצריכה להתקיים הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה בתקופה הזו, על מנת שלא תהיה הכנסת כלי שרת לתעמולה פוליטית. ולכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד בתהליכים האלה, הם חרב פיפיות. תודה רבה.

אבל הוא ביקש חסינות, לא? אנחנו דנים בזה.

תודה רבה. אורית פרקש, בבקשה.

אני מצטרפת לחבריי לגבי החשיבות הגדולה שיש בהתכנסות היום ובקבלת ההחלטה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמר חברי עודד פורר, אני חושבת שכל האמירות האלה שנאמרו כאן בזעזוע ובצורה קורעת לב על זה שהכנסת נחטפה – המציאות היא קצת הפוכה.

מי שחטפה את כולנו בשנה האחרונה זאת ממשלת מעבר של ממשלת מעבר, שחטפה את כל הציבור בבחירות ראשונות, שניות ועכשיו שלישיות, ככלי משחק בידיו של ראש ממשלה שעכשיו נמלט מאימת הדין, ועל הדרך גם חטפה את הכנסת, בניגוד לתוצאות הבחירות האמיתיות והדמוקרטיות. בעצם עד עכשיו ראינו כנסת משותקת בכל צורה ואופן; לא יכולנו לדון בגירעון, לא יכולנו לדון בנושאים של חינוך מיוחד, לא יכולנו לדון בנושאים שקשורים לתשתיות, לא יכולנו לדון בסל הבריאות, לא יכולנו לדון בשום דבר. אני חושבת שהדיון והיוזמה שלך כאן, היושב-ראש, ליזום סוף-סוף הקמה של ועדות כנסת, כולל ועדת הכנסת, זה חזרה לעצמנו. זה חזרה לכנסת ריבונית, פרלמנטרית, מתפקדת, שמייצגת את רצון העם.

הגיש ראש הממשלה בקשה לחסינות – צריך להקים ועדה, כלשון בחוק, בהקדם האפשרי, שתדון בחסינות. אנחנו גם נקים ועדות קבועות, כדי להתחיל ולדון בסוגיות ציבוריות בוערות. אני חושבת שזה חלק מהחובה שלנו כנבחרי ציבור להפסיק לשמש כלי משחק בידיים של ממשלה שהאינטרס העליון שלה הוא שהכנסת לא תתפקד. אנחנו צריכים להתחיל לעבוד לטובת הציבור ולפקח על ממשלת מעבר, שבאמת כבר לא מייצגת אף אחד בציבור הזה. תודה רבה.

ניר, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על פגרת בחירות, הרעיון הוא לחפש את המכנה המשותף, הדברים שעליהם אנחנו מסכימים, ולפעול ביחד. אני רוצה לומר לחברים כאן שאם היינו מתמקדים בהסכמות יכולנו לשרת את עם ישראל ומדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית.

שמעתי כאן הרבה טיעונים, הרבה בעיות, אבל על פניו אין שום בעיה להגיע להסכמה בוועדת ההסכמות ולא לפרוץ את הקונספט שאומר שבתקופת מעבר, בפגרת בחירות, כשהממשלה והכנסת מחכים לקבל את אמון הציבור, לא סוטים מהכלל של ההסכמה. הכלל של ההסכמה הוא קריטי לכבוד הכנסת.

תגיד, אתה לא חיכית למינוי של שר בממשלת המעבר הזאת? אז מה זה עכשיו הדיבורים הגבוהים האלה?

את לא מסכימה עם משהו, אבל את לא חייבת להתפרץ לכל דבר.

חברים, בשורה התחתונה אני חושב שאם אנחנו מפירים את הכלל של לעשות דברים בהסכמה אנחנו פוגעים בתפקוד של הכנסת הבאה ושל הכנסת הבאה אחריה ושל כל כנסת מעבר.

לא זה מה שפוגע בתפקוד הכנסת.

תמר, את מדברת אחריו, אז סבלנות.

אני רוצה לומר שלכאורה, על פניו, ברגע שיש הסכמה אפשר לדון בכל דבר. לצערי אני רואה את השמאל של המפה כשהוא לא יכול לעמוד בפיתוי. אתם לא יכולים לעמוד בפיתוי הפוליטי בסיפור של החסינות של ראש הממשלה, ואתם נגררים לקבל החלטה חד-צדדית, בניגוד להסכמות.

אני רוצה להרים לכם דגל. כבוד הכנסת, ההערכה של מה הציבור חושב על כנסת ישראל, ממילא לא היו גבוהים. אז לפחות בתקופת המעבר בואו נתמקד רק בהסכמות. אני ביקשתי לסגור את אונר"א בירושלים, ואני מבטיח לכם שאפשר להגיע להסכמה בעניין הזה.

מה עמדתך באשר לבנייה בהר חומה? אדוני ראש העיר לשעבר, מה עמדתך באשר לבנייה בהר חומה?

צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואם תמשיך ככה אני אוציא אותך.

אתם נבחנים במי יפגע יותר בחלשים? זאת התחרות?

גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה. די.

אני אסכם את דבריי. אני רוצה להרים דגל אדום לחברים בשמאל. דגל אדום. ברגע שאנחנו יוצאים מההסכמה החד-צדדית אנחנו נכנסים לתיבת פנדורה גדולה, עם השלכות מאוד מרחיקות לכת לכל הכנסות הבאות, ולכן אני מבקש מכם לחזור בכם מהסעיף של ההסכמה.

עוד דבר אחד. ברור שאם ככה זה יישאר אתם הרי לא תוכלו לעמוד בפיתוי, ואני יודע מה יהיה בזמן שנשאר עד הבחירות: הכנסת תהיה כלי פוליטי לכל מי שרוצה לקדם את סדר היום הפוליטי שלו. כשיש הסכמה, זה מנוטרל. אבל בלי הסכמה, לצערי הרב, אנחנו הולכים לתקופה מאוד מאוד קשה, ודי חשוכה, שעוד יותר תוריד את אמון הציבור בכנסת ישראל.

תודה רבה. תמר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו רואים פה ימות משיח. אני בכנסת כמעט שבע שנים, באופוזיציה, משרתת את הציבור מאיפה שהוא בחר לשים אותי. ראיתי כאן לדעתי את מופעי הדורסנות הגדולים ביותר, גם האישיים, גם הפוליטיים.

לא בכנסת מעבר, גברתי.

גם במעבר.

חוק המצלמות היה בכנסת מעבר.

אני נזרקתי לדיונים על ידי כאלה שיושבים כאן סביב השולחן וכמעט בכיתי בדמעות מהאי-צדק שראיתי כאן מצד כאלה שיושבים כאן מסביב לשולחן ובוכים גבוהה-גבוהה על הדמוקרטיה והדורסנות.

עכשיו בוא אני אגיד לך משהו, אדוני חבר הכנסת ברקת: אין דבר כזה כנסת מעבר. לפי חוק יסוד: הכנסת, כנסת מכהנת עד להשבעת הכנסת הבאה. השבעת הכנסת הבאה תהיה ב-16 במרץ 2020, ועד אז הכנסת – כפי שאתם אומרים לנו הרבה פעמים – היא הריבון. היא נבחרה על ידי האזרחים, והיא המוסד היחיד שיש לו לגיטימציה בכל רגע ורגע נתון. דווקא מי שלא נהנה מאמון בכלל זו הממשלה, שאתה ביקשת להתמנות לשר בה אך לא מכבר.

אז אנא, תורידו את מעטה הצביעות, כי באמת אף אחד כבר לא קונה את זה. הממשלה הזאת לא נהנית מאמון כלל וכלל, היא מעודכנת לשלוש כנסות אחורה, חצי מחבריה לא מכהנים בכנסת, החצי השני עומד לעזוב, והדבר הכי גרוע – שהדבר היחיד שהממשלה הזו מתכנסת סביבו זה לתת מקלט לנאשם בשוחד לברוח ממשפט צדק.

עכשיו, לשם זה אנחנו התכנסנו כאן – להליך של בקשת חסינות.

ומה המטרה שלכם בהליך הזה?

אני מסבירה, תן לי לסיים. אם רוצה ראש הממשלה לקיים משפט – כמו שדיברו כאן על עליונות המשפט – אנחנו לא צריכים להתכנס כאן, אנחנו יכולים להתפזר. אבל הוא מבקש כאן פריבילגיה, הוא מבקש חסינות. אחרת אפשר פשוט ללכת הביתה ולקיים את המשפט בבית המשפט, שזה מה שרציתם – משפט, צדק.

המחוקק נתן לו את הזכות הזאת.

אני מבקש, לא לעשות דו-שיח.

אני ממש סדורה בדברים שלי, ואם לא יפריעו לי אני גם אסיים אותם.

יש כאן בקשת חסינות שהוגשה לכנסת, לפי חוק שמותר לחבר כנסת - - -

את יודעת כמה בקשות הוגשו? זאת הבקשה היחידה שהוגשה?

אני בטוחה שבמהלך הדיונים ידונו בשאלה האם הבקשה הזו עונה בקריטריונים הקבועים לחוק החסינות, שהיא פריבילגיה על מנת שתפקידו של חבר הכנסת לא ינוצל לרעה, ולא על מנת שהוא יגנוב - - -

אנחנו לא מתחילים עכשיו את הדיון בוועדה. תהיה ועדת כנסת, נשמע שם את הדיונים.

היא מגלה לכולם שכל המטרה של הקמת כל הוועדות היא - - -

שלמה, מספיק עם זה.

אני מאוד ברורה בדברים שלי. אפשר להתפזר, לא להקים ועדת כנסת, והחסינות לא תינתן, זה הכול. אפשר גם להקים ועדות אחרות, שזה דבר שאנחנו מבקשים אותו בגלל ההצפות, בגלל סל התרופות וכו'. הכנסת הסדירה לא מתפקדת מזה שנה. שנה. מה היה כאן בינתיים? אנשים נספו משיטפונות, מפגעי מזג האוויר; סל התרופות – הבאת לכאן את הממונה על התקציבים באוצר כדי להעלות אותו בסכום ביניים; קצבאות הנכים – היה כאן דיון מאוד מאוד סוער בוועדות. בכל הדברים האלה אנחנו מתדפקים על דלתות ממשלת המעבר, ואין קול ואין עונה.

אבל פתאום, כאשר צריך לצופף שורות כדי להגן על ראש ממשלה הנאשם בשוחד, כולם באים ומתייצבים. אז בבקשה, טלו קורה מבין עיניכם.

אנחנו רוצים לתת לו ייצוג, זה הכול.

הדבר היחיד שבאמת מביא את זה, זה ועדת הכנסת, בגלל בקשת החסינות שהגיש ראש הממשלה. אז בבקשה – אם רוצים לדון בחסינות, המקום לדון בחסינות זה ועדת הכנסת. אם כתוצאה מזה אזרחי ישראל יקבלו בחודשים האלה גם דיונים בבריאות ובחינוך – מה טוב. יש לנו שר חינוך שיצא אתמול למלחמה נגד הערכים הבסיסיים של המדינה הזאת, מחנך להומופוביה, לגזענות, לאפרטהייד, לגירוש זרים. אז בבקשה, אנחנו רוצים לדון בדברים האלה, אנחנו תובעים לדון בהם, וטוב מאוד שכל הדברים האלה יתנקזו כאן לשולחן.

וגם, לא נורא אם הליכוד ושותפיו ירגישו פעם אחת – ואני מקווה שהפעם הזאת תתרחב – מה זה להיות מיעוט. וכן, יש דבר כזה הצבעות שאין לכם בהן רוב. פשוט התרגלתם לרוב דורסני.

תודה. אני עוד פעם מדגיש: הדיון יהיו לפי נהלים שתקבע היועצת המשפטית לוועדה, תוך שמיעת כל העמדות כמובן ורק אחר כך גיבוש עמדה. אופיר סופר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, יש כאן הרבה דיבור ושיח על ענייניות, טפל ועיקר, זיהום של תהליך, כן קמפיין/לא קמפיין. אני מבין שזאת משימה מורכבת מאוד לא לנהל קמפיין בסיטואציה הזאת, מה שאני חושב שאתם כן עושים. אבל אני רוצה להפנות לנקודה הרבה יותר קריטית ומהותית.

בעבר נשמעו התבטאויות של חברי כנסת כאלה ואחרים – נדמה לי של חברת הכנסת זנדברג אצל ברדוגו – שהם יצביעו בעד הסרת החסינות. אבל כמדומני, יושב-ראש ישראל ביתנו הודיע על החלטה של סיעת ישראל ביתנו - - -

אני שמעתי אותו בריאיון - - -

אבי, אנחנו לא מנהלים דו-שיח, אני רוצה להביע את הדברים שלי.

בבקשה.

יושב-ראש ישראל ביתנו כבר הביע את עמדתו באופן נחרץ. אני לא יודע אם הוא קיים דיון סיעתי לפני כן או לא, כמקובל בישראל ביתנו, אבל בהחלט אנחנו יודעים שעל פיו יישק דבר, בכל דבר. והעמדה שלו היא עמדה ברורה.

כולם מדברים פה על מהות, על תהליך מאוד ענייני, אז אני רוצה להקריא מה אומר המכון הישראלי לדמוקרטיה על ההליך השיפוטי הזה שאנחנו כולנו מתפארים בו: לא מדובר בהצעת חוק או בהליך פוליטי רגיל, בהם ניתן להגיע להסכמים שונים המאפשרים לקואליציה לתפקד; המשמעות היא שחברי הכנסת לא יכולים לסחור בהצבעתם בוועדת הכנסת או במליאה בקשר לחסינות. שיקול דעתם הוא עצמאי והם לא יכולים להתחייב להצביע בעד או נגד החסינות בטרם שמעו את הטענות או הראיות.

עכשיו, אני מבין שמדובר במשימה מאוד מורכבת, אבל אני לא מבין, היועצת המשפטית, עורכת הדין ארבל, איך יושב-ראש ישראל ביתנו יכול להודיע על החלטה כזאת מבעוד מועד. אני מבקש את התייחסותך לעניין.

אתה בעד או נגד?

אני טרם גיבשתי עמדה.

אבל אתם כבר הודעתם שאתם נגד.

לא, לא, באמת - - -

מספיק, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

גם הליכוד כבר החליט שהוא נגד. אז מה?

אני יודע דבר אחד שאתם כן החלטתם – שמעתי את אחמד טיבי – וזה להחזיק קצר את כחול לבן. תודה.

תודה רבה. חזקה על כל חברי הוועדה שיביעו עמדה עצמאית בדיון. פנינה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני השבוע קראתי כתבה שמבשרת לנו שמשרד הרווחה הודיע לרשויות המקומיות שהוא הולך לקצץ בשירותי הרווחה, והראשונים שהולכים לשלם את המחיר של הגירעון והקיפאון זה החלשים. זו כתבה של אמיר אלון, מידיעות אחרונות. ואני שואלת את עצמי איזו עזות מצח יש לאנשים שיושבים כאן – וגם מייצגים במובן כזה או אחר את הממשלה – לבוא ולהתנגד לוועדות כי אין הסכמה כזאת או אחרת בנוגע לוועדות. כי כל אוזלת היד, כל המחדלים, כל האי-עשייה של הממשלה הזאת, שעסוקה רק בחילופי תפקידים וחילופי כיסאות, לא נתונה לפיקוח, לא נתונה לביקורת, ואנחנו, חברי הכנסת, כבר שנה נמצאים בלופ שבו אנחנו מתעסקים רק בפוליטיקה והידיים שלנו כבולות. אז אתם תבואו ותגידו לנו לא להקים את הוועדות האלה?

זאת בדיוק הסיבה למה אתם כבר לא צריכים להיות בשלטון. זאת בדיוק הסיבה שהגעתם למצב הזה. היהירות, ה-לשכוח למה אתם נמצאים בבית הזה, לשכוח את מי אתם אמורים לשרת. נראה לכם שלאזרח הקטן והפשוט אכפת מההסכמות שעליהן מדבר מיקי זוהר?

ועוד יותר מדהים אותי זה שאתם באים ואומרים: אתם מדברים על "רק לא ביבי". לא, אנחנו לא מדברים "רק לא ביבי", זה אתם אלה שיצרתם את הדבר הזה, רק ביבי ולא המדינה.

אתם מייצרים חוקים ונהלים רק לביבי.

"רק ביבי" זה לא הציבור, "רק ביבי" זה לא רווחה, "רק ביבי" זה לא חינוך. תתביישו לכם, זה מה שיש לי לומר. אז לפני שאתה צועק ומנהל מלחמות על בן אדם אחד, תילחם על עם ישראל קודם. תילחם על עם ישראל.

נראה איזה דיונים תעשי בכל הוועדות שיקומו. הכול אצלם פופוליזם.

אנחנו רוצים לדון בחסינות שלא אנחנו ביקשנו. בחסינות שראש הממשלה ביקש. אגב, אני מאחלת לו שיצא זכאי - - -

גם חיים כץ ביקש חסינות, ולא הזדרזתם כל כך. למה לא הקמת ועדת כנסת לפני חצי שנה?

הוא לא ראש הממשלה.

קרעי, אל תפריע לי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שלא יפריעו לי.

ניתן להפוך אותו לקרדום בקמפיין שלכם?

קרעי, תן לי לדבר, תהיה ג'נטלמן.

אני מפריע רק למי שהפריע לי.

אם אני יוצאת מנקודת ההנחה שלכם, שאתם טוענים שהוועדה הזאת מכורה, ונתניהו טוען שאין כלום ולא היה כלום – ואני מאחלת לו שיצא זכאי בתום ההליך – אז שילך לבית המשפט ויוותר על הוועדה, ויגאל את כולנו.

פנינה, מה כל כך דחוף? מה ההיסטריה?

נראה לי לא הגיוני שהוא היה טוען את זה אם הוא היה במצב של לפני שנה. אני מבטיחה לך שלא הייתם אומרים את הדבר הזה אם היינו במצב של לפני שנה. אז כל זעקות השבר האלה של הקוזאק הנגזל לא עושות רושם לא עלינו ולא על הצופים בבית.

ואני אומרת לך, כפי שהבאנו כמות קולות שהיא שיא של מדינת ישראל מאז קום המדינה, גם בבחירות הבאות נביא את מרב המצביעים. אבל בעניין הדיונים האלה – בואו לא נהפוך את זה לג'ונגל. בינתיים כל מה שעשיתם היום זה רק להפוך את זה לג'ונגל. קצת מוסר, בתור אנשים שנבחרו. תודה רבה.

לא אנחנו כינסנו את הדיון הזה, גברתי.

אני מצטרף לבקשה לעשות דיון ענייני ולשמוע את הטענות ובאמת להכריע. זאת הבקשה של מי שביקש חסינות. קרן, בבקשה.

אני נבחרתי לכנסת במהלך השנה האחרונה, כמו רוב האנשים פה. יש פה כמה ותיקים, אבל יש פה הרבה אנשים שנבחרו במהלך השנה האחרונה, ככה שלהגיד בכזה פאתוס מה היה, "למדתי", "למדנו", על כל כך מעט ועדות – לי זה נראה קצת מוגזם.

אבל אני מתייחסת למקום הזה – ארבל, אני מקווה שאת מקשיבה לי – בחרדת קודש. כן, בחרדת קודש. אני מכבדת את המקום הזה. הכנסת מבחינתי זה מקום שצריך לכבד אותו, אני עדיין במקום הזה של פחות שטיקים ויותר כבוד. ודווקא מהמקום של לתת כבוד למקום הזה, אני מתייחסת בשיא הזהירות ובחרדת קודש למסורת שנהוגה בו, לכבוד שאנחנו נותנים לוועדות, להסכמות, ליושב-ראש הכנסת.

בתקופת פגרת בחירות תמיד היה נהוג שיש ועדת הסכמות. ועדת ההסכמות – זה לא סתם מילה, יש בה תוכן בפנים. זה אומר שאתה בעצם הולך להסכמות בין יושב-ראש הקואליציה ליושב-ראש האופוזיציה, ושני המחנות מגיעים להסכמות. ומדוע זה נקבע כמסורת? כי הטענה הייתה שבתוך מערכת בחירות, שהיא פוליטית, יצרית, משסעת ומקטבת, בואו נשאיר את הבניין הזה, כנסת ישראל, עם קצת כבוד, ושלא זאת תהיה זירת ההתגוששות.

ואיך את מסבירה את חוק המצלמות לאור הנאום המלומד והנכון הזה?

צביקה, שקט בבקשה.

אני לא הייתי חברה בוועדה המסדרת אז.

במקום שבו רצינו להרחיק את זירת ההתגוששות מהבניין הזה – מדוע עשינו את זה, ארבל? כי לי ולך ולמי שהכנסת הזאת חשובה לו, אמור להיות חשוב הכבוד של המקום הזה. ולמרות שאנשים פה כל הזמן מדברים על הצופים בבית, זה לא בית "האח הגדול", אין פה באמת צופים בבית שיושבים ומסתכלים עלינו, זה לא אמור להיות ככה. זה אמור להיות מקום אחראי, מקום עם כבוד, שכולנו צריכים לכבד אותו. וכדי לכבד אותו אנחנו לא צריכים להביא את כל הטינופת ואת כל קמפיין הבחירות פנימה לתוך הבניין הזה. הוא צריך להיות מורחק מכל זה. הרי גם ככה אנחנו אנשים פוליטיים, אבל בתקופת הבחירות, שהיא מקטבת והכי משסעת ועם השיח הכי רדוד ונמוך שיש – את זה רצינו, תמיד, כמסורת במשך 72 שנה, למנוע מהמקום הזה. שזה יהיה מחוץ למקום הזה.

אז מה אתם באים ושוברים פה את המוסכמות והמסורת? אתם באים ואומרים: את כל קמפיין הבחירות אנחנו רוצים לקיים בבניין הזה. אני באמת חושבת שאתם מחריבים את הבית על הראש של כולנו. זה תקדים מסוכן, זה לא היה צריך לקרות, וזה היה צריך להיות חשוב לכל אחד ואחת מאיתנו. כולנו צריכים להרחיק את עצמנו מהמקום הזה כזירת התגוששות.

לגבי הוועדות עצמן – כולנו פה יושבים בוועדות. מסיעת הליכוד יושבים באופן אדוק בוועדת הכספים, והתחננו לפני גפני לעשות דיונים יותר עמוקים. התחננו. זה תקופה יוצאת דופן ובתקופה יוצאת דופן צריך לעשות החלטות יוצאות דופן. התחננו, "בואו נקיים פה דיונים אמיתיים ולא דיוני מעבר" – וכלום לא היה. אז פתאום אתם נזכרים? גם אנחנו בעד. אנחנו בעד דיונים עמוקים, אבל אנחנו חושבים שאת זירת ההתגוששות צריך להרחיק מהבניין הזה, כל מי שהבניין הזה חשוב לו. ולי הוא חשוב.

תודה רבה. יעל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאם לא היה מתקיים הדיון הזה, אם לא היית מזמן את הוועדה, אם לא היינו יושבים כאן, היינו מועלים בתפקידנו כנציגי ציבור. הציבור מצפה מאיתנו שנדון בכך. וראוי וזכאי הציבור לדעת לגבי ראש הממשלה – שנאשם בשלושה כתבי אישום כל כך חמורים: שוחד, מרמה והפרת אמונים – אם באמת מגיעה לו חסינות, מה שאומר שהוא לא יעמוד לדין, בין אם רק לתקופה מוגבלת של כנסת אחת או שתיים ובין אם לצמיתות, או אם הוא לא זכאי לחסינות והוא יצטרך, רחמנא לצלן, לעמוד בפני שופטים כמו כל אדם ולתת את הדין.

כרגע הציבור לא יודע, ודווקא מפני שאנחנו נמצאים לפני הבחירות הוא זכאי לדעת, הוא חייב לדעת, האם ראש הממשלה שלו יהיה עסוק כל היום בלהצדיק את עצמו ולהיות בבתי המשפט, או שמא הוא באמת יוכל להקדיש יותר זמן לענייני המדינה, כמו שמצפים ממנו. כך שאם לא היינו מקיימים את הדיון הזה היינו עושים עוול ומועלים בתפקידנו.

בנוסף לזה, אני יכולה להוסיף על מה שאמרו כבר חבריי: רק היום קראתי על קלנסווה, שלא מפנה את הפסולת וגורמת לכך שיהיו שריפות פיראטיות. אני לא יכולה להגיש לוועדת הפנים את הדוח של ועדת המשנה שעמדתי בראשה, שממליצה איך למנוע את הנזק הזה – מפני שוועדת הפנים לא קיימת. או למשל, חיסוני השפעת נגמרו ולא ידענו מדוע. או הצפיפות במחלקות הפנימיות והמחסור בפסיכולוגים. האם אתם יודעים איזה מחסור יש בפסיכולוגים? אתם יודעים כמה חודשים ילד ממתין כדי לראות פסיכולוג? גם כאשר יש לו מצוקה נפשית הוא צריך להמתין שמונה חודשים.

בשביל זה הייתם צריכים להיכנס לממשלת אחדות ולא לפזר את הכנסת.

או למשל הפעימה השלישית של הנכים. בדצמבר 2019 הייתה צריכה להתקיים הפעימה השלישית של הנכים והם היו צריכים לקבל העלאה. אנחנו נמצאים כבר באמצע ינואר, וזה עדיין לא התקיים. ואף אחד אפילו לא דן בזה, כי אין לנו ועדות.

כי אין תקציב, לא כי אין ועדות.

האלימות בחברה הערבית. כל שבוע אנחנו שומעים על מקרה אחד או שניים. זה כבר הגיע ליותר מ-70. כמעט כל שבוע שני מקרים. איך אפשר לא לדון בזה כשאין בכלל ועדה?

או ילדי העובדים הזרים, שלוקחים אותם וזורקים אותם. אני לא מדברת על העובדים הזרים שעוברים על החוק, אני מדברת על הילדים. מי דן בזה? או על פועלי הבניין שמאבדים את חייהם? ויש עוד ועוד.

אנחנו חייבים קודם כול להקים את ועדת הכנסת, לדון בשתי בקשות החסינות שעומדות לפנינו, גם זו של חיים כץ וגם זו של ראש הממשלה, ולהקים את כל הוועדות, כדי שנוכל לטפל בחיים עצמם, שמוזנחים מזה שנה.

(היו"ר קארין אלהרר)

תודה. שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שהדיון הזה מאוד עצוב לי. אני חושבת שכבר בקבוצה הסגורה שלנו הבעתי את עמדתי בנוגע למחשבות שלי על הדיון ספציפית ועל ההקמה של ועדת הכנסת.

בפרלמנט הישראלי, המאוד מאוד צעיר, יש מעט מאוד מסורות. זה סוג של תרבות פוליטית. יש לנו מעט מאוד מסורות לעומת פרלמנטים אחרים, שבהם כולנו ביקרנו. אחת מהן – שיושב-ראש הכנסת דיבר עליה באריכות אתמול – היא ממלכתיות. ממלכתיות בתקופת בחירות מדברת לא סתם על הסכמות. ההסכמות האלה מגיעות מאיזשהו צורך שנקבע לפני עשרות שנים, ממצב שבו פוליטיקאים – כמו כל מי שיושב פה מסביב לשולחן – עלולים לנצל את הסיטואציה הזו ולהרוויח איזשהו הון פוליטי מהדיונים האלו. שמענו פה איומים, חבר כנסת על סיעה זו, חבר כנסת על סיעה אחרת, "אם אתה תדבר על זה", "אם אתה תסכים לזה" – וזאת רק ההתחלה. אם אנחנו נתחיל לקיים דיונים כאלה זה ייגמר ב"אתה תיתן לי את זה ואני אתן לך את זה", "איזה רווח פוליטי בציבור שלי אתה תיתן לי, ואיזה רווח פוליטי אני אתן לך". ככה אתם רוצים שהפנים של הכנסת יהיו בחודשיים האלו, לפני הבחירות? שניראה כאילו אנחנו נותנים ולוקחים שוחד פוליטי למצביעים שלנו? כי לשמה הדבר הזה לוקח אותנו.

תאמינו לי, לי יש חשיבה עצמאית וגם יש לי ביקורת אישית על המון דברים, ולא חסכתי אותה לא מכם וגם לא מהמחנה שלי. אבל מה שאתם כרגע עושים הוא באמת תקדים מסוכן. ואני אומרת את זה לא רק אליכם. חבר'ה, קחו בחשבון שיש סיכוי טוב שבבחירות הבאות לא יהיה לכם את הרוב. תאמינו לי שאני חוששת מזה יותר. למה? כי אתם יוצרים פה תקדים בלתי רגיל: לאבד את הממלכתיות לפני הבחירות, לכנס את הוועדות - - -

די, נו.

אנחנו התחלנו לדבר על ועדת הכנסת. תקשיבו, אין לי ספק שאנחנו נצטרך לתת דין וחשבון לבוחרים שלנו, אבל לבוא עכשיו ולעשות תעמולת בחירות על עניין החסינות - - -

עוד משפט אחד.

לא, אני מבקשת עוד כמה דקות, אני ישבתי בשקט והקשבתי לכולם.

לא עוד כמה דקות. שרן, יש לך עוד דקה וחצי, תשתמשי בה.

לעשות עכשיו תעמולה פוליטית על הדבר הזה זה לבגוד בעצם העיקרון של דיון בחסינות. תאמינו לי, אני לוקחת את זה בכובד ראש ולא הבעתי עמדה בעניין הזה, ותאמינו לי, גם אתם לא יודעים מה תהיה העמדה שלי בעניין הזה.

בטח. תפתיעו אותנו.

אל תפריעו לה.

זו בדיוק הבעיה. דיון בחסינות של כל חבר כנסת – וכל אחד מאיתנו יכול להיות בסיטואציה הזו – מבקשת מאיתנו קצת בגרות.

לא ניקח שוחד, לא נגיע לזה.

בגרות פוליטית. לעשות דיון ענייני, מהותי, בהאשמות האלה. אף אחד פה בשולחן הזה, חודשיים לפני בחירות, לא מסוגל לעשות דיון כזה.

עכשיו, אני מגיעה לדיון בשביל לדבר על ועדת הכנסת, ואתם מתחילים לדבר על הקמה של כל הוועדות, שלא תוך כדי הסכמות. תגידו לי, אתם השתגעתם? אני ביקשתי מהוועדה הזאת פטור מחובת הנחה לפני חודש, אפילו לא תוך כדי בחירות – ומה נאמר לי? אנחנו עושים הכול בהסכמות. ופתאום לא צריך הסכמות?

זאת חקיקה.

צדק חברי האוזר, קארין, שהתפקיד שלנו הוא פיקוח ובקרה; ועבודת הממשלה היא הזרוע הביצועית. אבל בתוך עולם שבו הממשלה מוגבלת בגלל שאנחנו לקראת תקופת בחירות – היא מוגבלת בתקציבים ומוגבלת במינויים – אז מובן מאליו שגם התפקיד שלנו הוא מוגבל.

לא.

היא מוגבלת בתפקידים בגלל שבזבזתם הכול.

פנינה, שקט.

כשאנחנו מקימים כרגע ועדות אתם למעשה לוקחים את כוח המשילות לתוך הוועדה.

תודה. שרן, תסיימי.

עוד משפט אחד. כשאתם לוקחים את הכוח הזה ומקימים את הוועדות, אתם לוקחים למעשה את המשילות, שאמורה להיות בידיים של הממשלה, ושמים אותה בתוך הידיים של הכנסת. ואם אתם רוצים למשול בכנסת - - -

לא, לא הבנת את עקרון הפרדת הרשויות. שרן, אני עוצרת אותך - - -

קארין, סליחה, זה דיון ענייני.

ענייני? את מדברת שטויות.

שמעתי פה המון צעקות, אבל זה דיון ענייני וחשוב לי לומר את הדברים האלה.

אין בעיה, אבל את לא יכולה להשתלט על הזמן של כל חברי הוועדה.

אני לא חושבת שהשתלטתי על הזמן, שמענו פה המון חברי כנסת שדיברו הרבה יותר זמן מזה, ואני לא חושבת שאמרתי מילה אחת שהייתה לא עניינית.

לא אמרתי שאמרת משהו לא ענייני, אמרתי שתכווני לסיום.

כשאתם כרגע הולכים להרכיב את הוועדות אתם למעשה לוקחים את המשילות לידיים שלכם. למה? כי דרך הוועדות אנחנו נוכל להעביר את הרפורמות, תקנות וכל הדברים האלה שרוצים להעביר. אבל אתם יודעים מה? בתקופת בחירות זה ממש פתח לשוחד פוליטי, לא פחות.

תודה.

ואם אתם יוצרים את התקדים הזה, תחשבו על הכנסת הבאה, וזו שאחריה, וזו שאחריה. זה בידיים שלכם - - -

אתמול עצרתם את רפורמת המוניות. היא נדחתה לאחרי הבחירות.

אני מצפה מכם לבגרות.

מפלגת הצביעות והצדקנות, שרן.

שרן, תודה. אוסאמה סעדי, בבקשה.

אני הגשתי בקשה לדיון בנושא הגדלת הפנסיה של פרקליט המדינה, ולא אישרו לי דיון, למרות שזה אפילו לא חוק. אמרו לי שלא עושים דיון כזה.

חבר הכנסת קרעי, אתה לא ברשות דיבור. אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם לבכות או לצחוק על המופע מעורר הרחמים הזה של חברי הליכוד. אני רשמתי פה כמה מושגים, כנראה שגם היום הם קיבלו דף מסרים מבלפור. "תקדים מסוכן", "הסכמות", "לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק". איפה הייתם באפריל? איפה הייתם בספטמבר, אדוני קרעי, שרן ומיקי זוהר, שהתגאה אז שהוא אלוף החקיקה בכנסת ה-21? אתם זוכרים? הוא העביר חוק אחד. ולא שמעתי את כל הטיעונים שלך, אדון קרעי, כשאתם רציתם לחוקק - - -

זה פיזור הכנסת, מה זה שייך בכלל?

שלמה, די, תהיה לך זכות תגובה.

מה זה שייך? וזה שרציתם לחוקק את חוק המצלמות שבוע לפני הבחירות? שבוע לפני הבחירות רציתם לחוקק את החוק, ולא שמעתי, לא אותך, לא את הליכוד ולא את ראש הממשלה.

חוק הבחירות הוא יותר חשוב מזה.

בטח שיותר חשוב. כי זה בצד שלכם. כי אתם רציתם את זה. אז לא דיברתם על זה שזה שבוע לפני הבחירות, על זה שזאת ממשלת מעבר, על כנסת לפני בחירות. לא שמענו את כל הדברים האלה. אתם עשיתם את התקדים המסוכן. אני מפנה אתכם בדיוק לטיעונים שלכם עכשיו, שאני העליתי אותם אז. אמרתי שאי אפשר לעשות את זה בתקופת הבחירות, נכון, יעל?

נכון.

אמרתי את זה, אבל אתם צפצפתם על זה. מיקי זוהר ישב שם והשתמש ביועצים המשפטיים שנים, כל הזמן התגאה ביועצים המשפטיים של ועדת הכנסת. ופתאום היועצים המשפטיים של ועדת הכנסת הם בניגוד עניינים חריף, כולם לא בסדר, היועץ המשפטי לא בסדר.

אדון קרעי, אנחנו לא חורצים פה גורלות. לא גורלו של בית המשפט ולא של אף חבר כנסת שמבקש חסינות. מי שחורץ גורלות ומחליט זה בית המשפט. ואם אין כלום, שילך לשם.

אז תבטלו את החסינות בחוק, לא כצעד פוליטי.

תזכור, להבדיל משר, שחייב להתפטר, ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן גם כשיש כתב אישום. אז למה הוא הזדרז?

למה אתם מזדרזים?

למה הוא הזדרז וביקש חסינות? כי הוא מפחד.

תודה רבה. עוד משפט אחד.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש בשם סיעת תע"ל: היושב-ראש דיבר על הרכב של ועדת הכנסת והוועדות האחרות, ומאחר שהוא אמר שזה אותו הרכב של הוועדה המסדרת, ומאחר שבינתיים היו פיצולים בתוך הסיעות, ומאחר שמדובר בדיון חשוב מאוד, שהוא מעין הליך שיפוטי שאחריו גם כל 120 חברי הכנסת חייבים להצביע גם במליאה, אז אני מבקש שיהיה ייצוג של כל סיעות הבית בתוך ועדת הכנסת ובוועדות האחרות. תודה.

רשמתי. היושב-ראש יכריע.

(לאחר מכן הצ)

חבר הכנסת איתן גינזבורג. שלמה, אתה אחריו, אז תתאפק.

תודה, גברתי היושבת-ראש. לפני קצת יותר משנה פוזרה הכנסת ה-20, ומאז הכנסת לא הקימה ועדות. הכנסת, שתפקידה לפקח על הממשלה, לא ביצעה את תפקידה העיקרי, וכל הפעולות של השרים, שלא זוכים לאמון הציבור, לא קיבלו אמון, שרובם מונו בתקופה של כנסת מפוזרת או כנסת שממשלה לא קיבלה אמון, מקיימים פעולות מבלי שקיבלו אמון.

כחול לבן ביקשו להקים ועדות כבר לפני המון זמן. אני יודע גם שיושב-ראש הוועדה אבי ניסנקורן ניסה להקים ועדות הרבה מאוד פעמים, ונתקלנו בסירוב.

היום יש הזדמנות להקים ועדות. נכון, רק חודשיים לבחירות. יש הרבה דברים שאפשר לדון בהם. מנו אותם פה חברי הכנסת, וראוי שידונו בהם. זה לא גניבה של שום דבר, זה לא פגיעה במשילות; זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

זה למשול, אבל אם אתם רוצים למשול, תחליפו קואליציה.

הכנסת הזאת היא ריבונית, והיא ממשיכה לכהן עד כינונה של כנסת חדשה, ונכון שאנחנו בפגרה, אבל יש נושאים שלא מחכים לנו, ויש נושאים שצריכים להיות נידונים.

נהדר. תקימו קואליציה. למה אתם מחכים?

אנחנו יכולים לקיים דיונים בהסכמות ללא תעמולה – זה תלוי בנו, אבל הכנסת צריכה לתפקד.

אתם מדברים על מסורות, חברת הכנסת ברק, ועל טריקים, חברת הכנסת שרן השכל? מי הביא את הדיון שבוע לפני הבחירות על המצלמות, שינוי בחוק יסוד? שבוע לבחירות, כשהתכנסנו באודיטוריום. מי הביא דיון לפיזור הכנסת, כשלא הצלחתם להקים ממשלה ופיזרתם את הכנסת? תקדים שלא היה בכל שנות הקמת המדינה. אתם מעלים דברים רק שמתאימים לכם. אתם מדברים בצורה צבועה, כל הזמן טריקים.

אני מזכיר לכם שכשהכנסת פוזרה ב-29 במאי, היא פוזרה בתמיכתכם. אתם תמכתם בדבר הזה. אתם תמכתם בחרפה הזאת. ימים אחרי זה, כשהכנסת פוזרה, בחרנו מבקר מדינה, הקמנו ועדת חינוך. זוכרת, שרן השכל? הקמנו ועדת חינוך אחרי שהכנסת פוזרה, בכנסת הקודמת? בחרנו מבקר מדינה אחרי שהכנסת פוזרה? אז אל תטיפו לנו על טריקים ועל שטיקים ופגרה ועל התפזרות הכנסת.

אנחנו מתפקדים ככנסת עד סיום כינונה של הכנסת הזאת, ולכן טוב, אדוני היושב-ראש, שתוקם ועדה, ואנחנו ננהג בממלכתיות גם בדיוני ועדת הכנסת, ננהג בממלכתיות, בצורה הגונה, בצורה יעילה, בלב פתוח, בנפש חפצה, ונדון בכל הדברים כפי שראוי שיהיה, אבל תנו לכנסת לעבוד. תודה רבה.

תודה רבה. ג'אבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לשתף פעולה עם המשחק וההצגה של הצביעות שקיימת כאן. מצער אותי דבר אחד: ראש הממשלה בנימין נתניהו היה צריך להישלח לבית המשפט ולכלא רק בגלל ההצהרות הגזעניות שלו ובגלל ההתנהלויות והמדיניות הגזענית שלו כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי אוכלוסיות אחרות.

לא היה ראש ממשלה שהשקיע יותר - - -

שלמה, אני קורא אותך לסדר, ולא תדבר אחרי זה.

לא, לא.

אז מספיק.

לכן כל המשחק הצבוע כאן, פלפולי התקנון הכנסת, לא מעניינים. חבר הכנסת, ראש הממשלה ביקש חסינות – אנחנו נענים לבקשה שלו. נדון בחסינות שלו, נשלח אותו הביתה, ואינשאללה למעשיהו גם כן. תודה רבה.

הוא כבר החליט מראש מה תהיה דעתו בחסינות – הוא ישלח אותו בחפץ לב. שיירשם לפרוטוקול.

שלמה, בבקשה.

יש לי כמה דברים, נושאים משפטיים – אבקש מהיועצת המשפטית, מארבל, להיות קשובה.

דבר ראשון, בפגרת בחירות עמדתנו היא שאין סמכות לוועדה המסדרת להקים ועדות קבועות. מדובר בשינוי של נוהג קיים, ושינוי התקנון והחוק. זה מחייב דיון בוועדת הכנסת הקבועה – לא ועדה מסדרת, שמחזיקה בסמכויות זוטרות של הסדרי ביניים עד לכינון הוועדות הקבועות.

שאלת סמכות הוועדה המסדרת לא הוכרעה, ואין שום סמכות, גם לפי חוק הכנסת, לוועדה המסדרת, להקים ועדות קבועות בזמן תקופת בחירות. כשהכנסת מצויה בפגרת בחירות, ולא הוקמו ועדות קבועות לא ניתן לוועדה המסדרת סמכות להקים ועדות קבועות, וזה סותר את סעיף 2א לחוק הכנסת.

בחוות דעת של היועץ המשפטי, שהגיש לפני זמן, כתב שמאז כינונה של הכנסת, לא הוקמו ועדות קבועות. מצב זה נובע מפרקטיקה הנוהגת בכנסת. לפי מה שאני יודע, לפרקטיקה נוהגת יש מעמד מחייב - אני לא יודע איך זה השתנה פתאום – שלפיה לא מקימים את ועדות הכנסת הקבועות בתקופה כזאת.

אני מבקש את תגובתך שוב, למרות שזה פשוט לא ברור, איך עם כל הדבר הזה ועם כל ניגוד העניינים, ובניגוד לסעיף 2א לחוק הכנסת, מאפשרים עכשיו את הקרקס הזה, משנים את כללי המשחק, והכול בשביל שכל קמפיין הבחירות של כחול לבן יעבור כאן לזירת הכנסת ולזירה המשפטית של רק לא ביבי.

חשוב לומר מה שהיה קודם – כשהייתה הצבעה, הציבור לא מבין למה היו 16 בעד, ורק אני הייתי נגד. הייתי נגד, כי כל השאר החרימו את הישיבה הזאת, כי היא מתקיימת לפי עמדתנו בתהליך לא חוקי, בחוות דעת שניתנה לפי ניגוד עניינים ובאישור יו"ר כנסת שלא בטוח שהסבירו בדיוק על מה מדובר. כל השינוי הזה של הנוהג הקיים זה שינוי לא חוקי ולא חוקתי שנעשה כאן. לכן חבריי החליטו להימנע מהישיבה, אבל למעשה כל ה-14 שהם יחד אתנו, כולם נגד. גם בהצבעה הזאת שתהיה, אני נשאר כאן להצביע נגד.

אני חייב להגיד לך – כל מי שנגד, צריך להיות פה ולהצביע נגד או בעד.

אבל הדיון הזה מתקיים שלא בסמכות.

מי שרוצה להצביע, יכול להישאר פה ולהצביע - זכותו המלאה. מעבר לזה, אנחנו קוראים לאנשים לבוא להצביע. זו זכותם ולדעתי גם חובתם, אבל זו החלטה אישית של כל אחד. זה עניין שלכם.

בבקשה, הדובר האחרון.

אפשר לקבל תגובה של היועצת המשפטית?

היא תתייחס בסוף לכול. מנסור, בבקשה.

אמנם אין לי כובע בוועדה ואני לא מצביע, אבל שלוש נקודות. אני חבר כנסת חדש, וכבר סיימתי שתי קדנציות, ותהיתי, וגם שאלתי חברים ותיקים, למה לא מקימים ועדות בכנסת, אפילו שאין ממשלה, במיוחד כשאנחנו לא מצפים שתקום ממשלה. אפילו בסיבוב השלישי, אנחנו לא בטוחים שתוקם ממשלה או שנלך למחזור רביעי בבחירות. אמרו את זה אחרי הבחירות הראשונות והשניות, ולכן הוועדות הן כלי פרלמנטרי מאוד חשוב, במיוחד לחברי כנסת חדשים, שבאים ורוצים, ויש להם תשוקה לעשות את העבודה הזאת.

אני חבר בוועדת הכספים, ויודע שהעבודה שם מאוד-מאוד חשבוה. לכן לדעתי כל חברי הבית צריכים לתמוך בשינוי בתקנון או בחוק, שמייד אחרי כינון הכנסת יוקמו ועדות, ואחר כך שיעשו את ההתאמות הרצויות, אחרי שתורכב ממשלה. כי הכנסת, יש לה המנדט, היא הריבון, ולא חשוב אם היא בתקופת מעבר או לא. זו הנקודה הראשונה.

אני שבע רצון שהיום תתקבל החלטה בזכות קולותיהם של חברי הכנסת של הרשימה המשותפת.

ושל ליברמן.

וגם של ליברמן. אני חושב שהצד הימני וגם השמאלי צריכים להתרגל - - -

הציבור יודע עכשיו מי ימין ומי שמאל.

- - -

בבקשה.

תנו לי להשלים, בבקשה. אחמד, בבקשה תנהל את הישיבה. אני חוזר, דרישה ראשונה: צריך לעשות שינוי בתקנון או בחוק, ויוקמו ועדות באופן קבוע, בכל הקדנציות.

דבר שני, אני מדגיש את הנושא – כל סיעות הבית, כל הזרמים צריכים להתרגל, שהרשימה המשותפת, שחברי הכנסת הערבים הם חלק מהמערכת הפוליטית, והם יכולים להכריע בנושאים שונים, וכן ירבו הנושאים וההחלטות שיוכרעו בקול חברי הכנסת הערבים.

ההערה השלישית, במיוחד לחברי כנסת מהליכוד וגם חלק מכחול לבן, שמדי פעם יוצאים בהצהרות גם על הדרה של הרשימה המשותפת ושל הקול הערבי. הנה עכשיו תתחילו לחשוב, כשאתם נמצאים בעמדת מיעוט.

העם היהודי תמיד יישאר רוב במדינת ישראל. לא יעזור לכם.

תגיד מה שאתה רוצה.

עבאס, משפט אחרון.

תלמדו את הלקח. כשאתם נמצאים בעמדה חלשה, ואתם מתחילים לדבר על ממלכתיות, אנא מכם – דברו על ערכים ועל ממלכתיות כשראש הממשלה שלכם יוצא ומסית נגד הציבור הערבי.

תודה רבה. בבקשה, ארבל.

אנסה לעשות את זה בקצרה, כי חלק מהדברים נאמרו בישיבה של הבוקר, אבל פה אענה על שאלות שנשאלתי לגביהן - מקווה שרשמתי לעצמי את כל מה שנשאלתי לגביו.

לגבי מה שאמרו חברי הכנסת קרן ברק וניר ברקת – הכנסת מחילה על עצמה מגבלות משמעותיות בתקופת פגרת בחירות, ומשתדלת לפעול בהסכמה כדי לא להפוך את הכנסת לזירה לתעמולת בחירות, להימנע מחקיקת בחירות וכולי.

אבל אנחנו נמצאים במצב שבו יש רוב שרוצה לדון בשתי בקשות חסינות שמונחות על שולחן ועדת הכנסת. יש לנו הוראת חוק מפורשת בחוק החסינות שאומרת שבקשות לקביעת חסינות יידונו בהקדם האפשרי. זו הוראה מאוד נדירה.

למה עם חיים כץ לא דנו?

יש גם לזכור שאותו חוק החסינות יוצא מתפיסה שדיוני החסינות לא אמורים להיתקע בכנסת ולהיות תחנה משמעותית, שתחילתו בחקירות וסיומו בהליך בבית משפט, והדיונים בכנסת לא אמורים לעכב אותו חודשים על חודשים. יש לזכור שיש בכל הדבר הזה פגיעה בעיקרון השוויון בפני החוק. לכן סברנו, וזה גם נכתב בחוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, שהנוהג שלא לקיים דיונים שנויים במחלוקת בתקופת פגרה לא יכול לגבור על הוראת חוק מפורשת.

אז למה אצל חיים כץ זה לא היה כך?

אני אומר. חשבנו, ויש עתירה בעניין הזה, שההוראה הזו, שאומרת שצריך לדון בחסינות בהקדם האפשרי, אין בה כדי לחייב את הכנסת להקים את ועדת הכנסת, אם ועדה לא קמה במצב דברים רגיל, שאנחנו בתחילת כנסת ועוד לא קמו הוועדות. אבל מרגע שנהיה רצון להקים את הוועדה, ויש לכך רוב, לא ייתן למנוע את הקמתה גם כשאנחנו בפגרת בחירות. העניין של חיים כץ היה שונה, כי הוא התעורר – הבקשה שלו הוגשה ששה ימים לפני הבחירות, כשרק אז נשאלנו אם יש מקום להתחיל להקים את הוועדה, ואז לקיים את הדיונים. אם הכנסת קובעת חסינות, זה רק לאותה כנסת. זה לא היה בכלל ישים. זה לא המצב שבו אנחנו נמצאים כעת, חודשיים לפני הבחירות.

חודש וחצי.

הבקשה הוגשה ב-1 בחודש.

לטענה שהכנסת התפזרה ולכן אינה מוסמכת לדון בזה – לוועדות הכנסת יש סמכות לדון גם אחרי ההתפזרות. ודאי אנו יודעים שיש חקיקה בהסכמה בתקופת פגרת בחירות, ונזכר פה הרבה פעמים, אז אני לא צריכה להאריך, שבפגרת הבחירות האחרונה גם הובאה חקיקה שלא בהסכמה, ובסופו של דבר היא נפלה.

שלא אפשר היה לדחות אותה, היא הייתה רלוונטית.

שלמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - לוועדות סמכות לדון בעניינים שהם שנויים במחלוקת, ודאי נשמטת כשרואים את זה.

לעניין סעיף 2א שהזכרת – סעיף 2א לחוק הכנסת, שהוא זה שמקים ומדבר על סמכויות הוועדה המסדרת, אומר שהוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות. אני לא רואה איך ניתן לומר שלא ניתן להביא הצעה להקמת ועדות קבועות בפגרת בחירות. הרי בדרך כלל בפגרת בחירות יש ועדות. הוועדות הוקמו כמה שנים קודם לפגרת הבחירות. לכן בעצם קיומן של ועדות אין איזה חשש לניצול לרעה.

רק אם הן הוקמו קודם.

לכן גם פה אנחנו לא רואים בעיה בעצם ההקמה.

לגבי הרכב הוועדה, כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, אנחנו חשבנו שיש טעם בכך שההרכב יהיה זהה להרכב ועדת הכנסת כדי להתמודד עם טענות שנתפר הרכב ספציפי לענייני החסינות.

ומה עם אנשים שנתפרו ספציפית מהחסינות?

ודבר אחרון שרציתי – שאל חבר הכנסת סופר, שלא נמצא פה כעת, לגבי האמירות של חברי כנסת שגיבשו עמדה בשאלת החסינות. הצטערתי לשמוע את הדברים האלה, כי מצופה מחברי כנסת בדיוני החסינות, שהם מעין שיפוטיים, לגבש עמדה עצמאית ולא בהכרח לקבל עמדה סיעתית בעניין הזה. הזכירה פה חברת הכנסת אלהרר אמירה של חבר כנסת, שמי שמתנהג לחסינות נתניהו, יימחק מהליכוד. היו אמירות כאלה מכל מיני - - -

תחזרי על זה בקול רם, כי הוא לא שמע. מי שיתנגד לחסינות, מה יקרה לו בליכוד? מחוק בליכוד? אוקיי.

חבר הכנסת ביטן יכול לומר את זה, אבל אתם תפסלו אנשים שהצהירו מראש מה - - -

נכון שבתקופת בחירות חבר הכנסת נדרש מהם להתנתק מהשיקולים האלה, אבל שוב, יש לנו הוראת חוק מפורשת שמחייבת את ועדת הכנסת לדון בענייני החסינות בהקדם האפשרי, ואי-אפשר להתגבר עליה באמצעות טיעונים.

למרות שזה הופך לקרקס פוליטי כאן.

אני מאוד מקווה שלא.

את רואה מה קורה כאן היום.

את רוצה להשלים?

חושבת שסיימתי.

נעבור להצבעה. אני רוצה להציג את ההצעה ואת השמות גם. אנחנו מצביעים על הקמת ועדת הכנסת.

התייעצות סיעתית.

טוב, חמש דקות התייעצות סיעתית. 16:24.

סיימנו את ההתייעצות.

אנחנו מצביעים בעד הקמת ועדת הכנסת. בנושא הוועדות הקבועות האחרות, אני מקבל את הצעת פורר ואת הצעת אחמד. ועדת הכנסת שתתכנס, תדון בהקמת הוועדות הקבועות. אני מאוד מקווה שכל סיעות הבית כולל הליכוד יתמכו בהקמת ועדות קבועות. יש נושאים נוספים דחופים כמו החינוך המיוחד ונושאים אחרים. ההצעה כמובן תעלה למליאה. כרגע אנחנו מצביעים רק על ועדת הכנסת.

ועדת רק לא ביבי, אתה מתכוון.

עד להצבעה במליאה, אם יהיו שינויים בשמות החברים מטעם הסיעות, יש להודיע למזכירות הוועדה. לגבי החלוקה: הליכוד - שמונה חברים. אלא אם כן תגידו לי אחרת, אני מניח שאלה שמות החברים בוועדה המסדרת.

בפירוש לא. הליכוד בינתיים כנראה נמנע מלהשתתף בתהליך הלא דמוקרטי הזה.

זה לא קשור. לליכוד יש שמונה חברים, והוא יעביר את השמות. כרגע השמות בוועדה המסדרת: מכלוף מיקי זוהר, שלמה קרעי, אופיר כץ, ניר ברקת, קטי קטרין שטרית, דוד ביטן, קרן ברק ושרן מרים השכל. אם הליכוד רוצה החלפה או שינוי בשמות, תודיעו בבקשה.

זה לא ככה. זה לא עובר אוטומטית.

אמרתי שהליכוד יודיע את השמות. יש לו שמונה שמות.

גם אם לא ייתנו שמות, הוועדה יכולה להחליט על ההרכב הסיעתי, ולא יהיו להם חברים קבועים, אלא יוכלו לשלוח ממלאי מקום.

ש"ס: שני חברים. החברים שרשומים כרגע: יואב בן צור, משה ארבל. ישראל ביתנו, שני חברים: עודד פורר ויוליה מלינובסקי כחברים בוועדת הכנסת. העבודה-גשר: רויטל סויד ומרב מיכאלי. המחנה הדמוקרטי: תמר זנדברג. חד"ש: עאידה תומא סולימאן.

היא בחו"ל וחוזרת אחרי שבוע. נאמר שהיא לא משתתפת בישיבה הבאה. היא יכולה להשתתף בישיבות האחרות, או נמנע את ג'אבר?

בדיוני חסינות יכול להצביע רק מי שהשתתף בכל הישיבות. צריך למנות מישהו שיוכל – אם אתם רוצים – להיות בכל הישיבות, יוכל למלא את מקומה חבר אחר רק מחד"ש.

בינתיים תרשמו את עאידה, ואם נחליט אחרת – מחר.

עאידה תומא סולימאן מטעם חד"ש. אחמד טיבי מטעם תע"ל. מנסור עבאס מטעם רע"ם על חשבון סיעת בל"ד. דגל התורה: אורי מקלב. אגודת ישראל: יעקב טסלר. כרגע אלה השמות. אם יהיה שינוי, תודיעו. הבית היהודי: אופיר סופר. אם יש שינוי, תודיעו. הימין החדש: מתן כהנא. כחול לבן: גם, אם נרצה שינוי, נודיע – אבי ניסנקורן, צביקה האוזר, קארין אלהרר, יעל גרמן, יואב סגלוביץ, איתן גינזבורג, מיכאל ביטון ואורית פרקש. שמונה חברים. סך הכול 30 חברים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הקמת ועדת הכנסת?

הקמת ועדת רק לא ביבי. זה פשוט בושה, מה שקורה כרן, גברתי היועצת המשפטית. הקמת ועדת קרקס להפוך את הזירה הפרלמנטרית לקרקס פוליטי של רק לא ביבי.

- - -

איפה החברים שלך?

הם מחרימים את ההצבעה.

הצבעה שמית. בבקשה.

אבי ניסנקורן – בעד. חילי טרופר – בעד. מיקי חיימוביץ – במקומה יזהר שי - בעד. עפר שלח – במקומו איתן גינזבורג – בעד. מאיר כהן – במקומו קארין אלהרר - בעד. פנינה תמנו – בעד. צבי האוזר – בעד. אורלי פרומן – במקומה יעל גרמן – בעד. מיקי זוהר – לא נמצא. שלמה קרעי – נגד. אופיר כץ – אינו נוכח. ניר ברקת – אינו נוכח. קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת. דוד ביטן – אינו נוכח. קרן ברק – אינה נוכחת. שרן השכל – נגד. אחמד טיבי – בעד. עאידה תומא סולימאן – במקומה ג'אבר עסאקלה – בעד. אנטאנס שחאדה – בעד. יואב בן צור – נגד. משה ארבל – נגד. עודד פורר – אלכס קושניר במקומו – בעד. יוליה מלינובסקי – בעד. אורי מקלב – אינו נוכח. יעקב טסלר – נגד. אופיר סופר – אינו נוכח. מתן כהנא – אינו נוכח. איציק שמולי – בעד. עמר בר לב – בעד. תמר זנדברג – בעד.

16 בעד, 5 נגד. ההצעה אושרה.

רוויזיה.

רוויזיה. נתכנס ב-17:00. אני מבקש מכל חברי הוועדה להישאר.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.