פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
הוועדה המסדרת
13/01/2020


15/01/202
11:080
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט"ז בטבת התש"פ (13 בינואר 2020), שעה 11:00

שינוי החלטת הוועדה המסדרת מיום 15.12.2019 בדבר פעילות הכנסת בפגרה - בעניין ישיבות הוועדה המסדרת וועדת הכנסת, בעקבות חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת מהיום

אבי ניסנקורן – היו"ר
משה ארבל
יואב בן צור
עמר בר לב
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
שרן מרים השכל
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
יעקב טסלר
חילי טרופר
מאיר כהן
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
אופיר סופר
עודד פורר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
איציק שמולי
פנינה תמנו

קארין אלהרר
איתן גינזבורג
יעל גרמן
יועז הנדל
אסף זמיר
אוסאמה סעדי
ג'אבר עסאקלה
אורית פרקש הכהן
יזהר שי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

טלי רם
אלון דמלה
לאה קיקיון



שינוי החלטת הוועדה המסדרת מיום 15.12.2019 בדבר פעילות הכנסת בפגרה - בעניין ישיבות הוועדה המסדרת וועדת הכנסת, בעקבות חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת מהיום

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. הישיבה תתנהל ככה: אני אגיד דברי פתיחה, היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס ואחר כך נפתח את זה לדיון - אני מבקש שהדיון יהיה דיון ענייני - ואחר כך אנחנו נעבור כמובן להצבעה.

אנחנו היום יושבים בישיבה הזאת להתאים את הנוהל לחוות הדעת שיצאה אתמול על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, ובעצם זאת מטרת הישיבה עכשיו.

איך בכלל הייעוץ המשפטי אפשר את הדיון הזה, אני לא מבין. זה דיון יזום, כבר לפני חודש אישרנו את הנוהל הזה.

שלמה, אתה תוכל לדבר, אבל כשתינתן זכות דיון, ואני אומר, תינתן לך זכות דיון.

אני כבר אומר שצפויה היום עוד ישיבה בסביבות השעה 14:00 לדיון שביקשתי בעצם כבר ביום רביעי לפני שבוע וחצי, להקמת הוועדות הקבועות, לרבות ועדת הכנסת - דיון שנדחה לצערי מהיום שביקשתי, יום חמישי לפני שבוע וחצי, נדחה להיום בעקבות העובדה שהייעוץ המשפטי לכנסת ביקש שתי חוות דעת: חוות דעת ראשונה שקבעה שניתן לדון בנושא של הקמת ועדות קבועות וועדת כנסת לדיון חסינות, וחוות דעת שנייה שהוא ביקש שאמרה שהוא לא יכול למנוע את זה.

אפשר גם לקיים דיון על החינוך המיוחד, שקורס?

אין בעיה.

גם את זה אנחנו מבקשים.

אני אשמח.

זה הרבה יותר דחוף, החינוך המיוחד שקורס. יש בעיה מאוד רצינית במשרד החינוך.

בגלל זה ביקשנו להקים את כל הוועדות.

אז עוד פעם אני מבקש, לא להתפרץ. תינתן לך זכות דיון. זכות דיבור.

דיון, דיון אני רוצה.

זכות דיון. דרך אגב, אני חייב להגיד שאין בעיה, תתמכי בהקמת ועדת חינוך בדיון שיהיה ב-14:00. אני רק אזכיר שגם אני וגם חלק מחברי הוועדה הנוספים רצו להקים ועדות קבועות כבר לפני חודשיים, ומי שהתנגד אז היה הליכוד.

את יכולה לפנות ישירות לשר.

אדוני היושב-ראש, אבל זה לא חלק מהדיון.

תינתן לך זכות דיון.

אני מערער לא בדיון עצמו אלא עצם קיומו של הדיון הזה.

בסדר, אבל תינתן לך זכות דיון. אני רוצה לציין שאנחנו בימים שמחייבים לדעתי ממלכתיות. אנחנו קיימנו עד עכשיו את כל הוועדות בצורה ממלכתית, אני מצפה שזה ימשיך גם הלאה ואני מצפה גם שדעת הרוב תקבע.

אנחנו פה בדמוקרטיה פרלמנטרית ולכן אני חשבתי שזה תמוה שגם מבקשים דיונים בחסינות וגם מתנגדים להקים ועדות קבועות או ועדת כנסת לקיום הדיונים, זה נראה לי תמוה מאוד.

מתנגדים לקרקס פוליטי, לא לדיונים.

אני מסכים, דרך אגב. אני גם מתנגד לקרקס. מי שמנהל את הקרקס זה בטח לא אנחנו.

איפה תידון בקשת החסינות? הנאשם בשוחד - - -

תמר, גם לך אני אומר.

אחרי שתיבחר כנסת שתזכה למנדט הציבור, לא כנסת שהתפזרה.

מי שאין לו מנדט זה הממשלה. לכנסת יש מנדט. תקרא את החוקים.

הכנסת הזאת התפזרה וברור לך שהדיון יהיה קרקס פוליטי ולא דיון מהותי.

אתה חי לא יודעת איפה.

יושב-ראש הוועדה, האם יואיל בטובו - - -

תמר ושלמה, אני קורא את שניכם לסדר.

יושב-ראש הוועדה, האם תואיל בטובך לתת לי לדבר?

אני אתן לך לדבר כשיגיע זמנך.

אני ביקשתי קודם.

אני חושב שזה רלוונטי לקיום הדיון.

אז אתה תדבר כמו כולם.

לא, אבל אם אתה לא תאפשר לי לדבר עכשיו יכול להיות שאתה עורך דיון לריק. יש לי טענות מקדמיות.

אז אתה תדבר במועד שיינתן לך.

- - -

אני עוד פעם קורא לך לסדר. אתה תדבר כשתינתן לך זכות דיבור.

יש פה את ארבל.

יש לי קודם טענות מקדמיות.

מה זה, בית משפט פה?

סוג של בית משפט.

זה נקרא הצעה לסדר.

זה לא בית משפט פה. זאת ועדה מסדרת.

אני קורא את הנושא.

אתה רוצה לאפשר לי לומר?

אני אאפשר לך כשתינתן לך אפשרות, תחכה בסבלנות. אני מקריא.

אני מבקש, ברשותך, מחברי הקואליציה, עד שלא יתאפשר להבהיר את הטענות המקדמיות שלנו, לא להשתתף בדיון הזה.

אין קואליציה.

הדיון הזה הוא דיון פסול - -

זה נהיה איום קבוע. זה איום קבוע.

- - הוא בניגוד לכל נוהלי הכנסת, הוא לא מתבצע כדין ולכן אני מבקש לא להשתתף בדיון עד שהטענות שלנו יישמעו.

אין כנסת אבל יש קואליציה.

אולי כדאי שהבקשה לחסינות תתבטל, אז גם הדיון יתבטל.

קשה לחברי הליכוד להתרגל למצב שהם מיעוט. בתור אחד שישב שבע שנים באופוזיציה, תתרגלו לזה.

עמר, בינתיים אתם קרסתם. בינתיים אתם קרסתם.

- - -

זו הדמוקרטיה שלנו, ואתם מיעוט.

בינתיים אתם קרסתם. ללא החיבור עם מרצ לא הייתם עוברים את אחוז החסימה.

כשהטיעונים חלשים אז אתם צועקים.

- - - תעברו את אחוז החסימה - - -

את בכלל עוד לא התרגלת לשבת בכנסת. תתרגלי להיות במיעוט.

קטי, כשהטיעונים חלשים אתם צועקים.

אדוני היושב-ראש, הטענה היא הצעה לסדר.

קטי, אני קורא אותך לסדר.

המפלגה שהקימה את המדינה, שנמחקת או-טו-טו.

אני קורא את הנושא. הנושא שעומד כרגע על סדר-היום: החלטת הוועדה המסדרת בדבר מועדי פגרת הבחירות לכנסת ה-23 ופעילות הכנסת בפגרה - החלטה מס' 2.

אני קורא את הנוסח: "בהחלטת הוועדה המסדרת מיום י"ז בכסלו התש"ף, 15 בדצמבר 2019, בסעיף 9(א), במקום "הוועדה המסדרת וועדת הכנסת רשאיות לקיים ישיבות בעניינים שבסמכותן, באישור יושב-ראש הכנסת לאחר שקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת, ללא אישור ועדת ההסכמות" יבוא "הוועדה המסדרת וועדת הכנסת רשאיות לקיים ישיבות בעניינים שבסמכותן, ללא אישור ועדת ההסכמות; ואולם, דיונים כלליים בנושאי פיקוח על הממשלה, דיונים בהצעות לסדר היום שהועברו מהמליאה ודיוני חקיקה וחקיקת משנה, יחייבו אישור של יושב-ראש הכנסת לאחר שקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לכנסת"."

למה השמטת את "נושאים שעל סדר-היום הציבורי", שנמצא בחוות הדעת של היועץ המשפטי?

מבחינתי, הנושאים האלה, בנוסח שאתמול אישרה לי היועצת המשפטית לוועדה, הנוסח הזה - - -

הנוסח הזה אושר על ידי היועצת המשפטית? ארבל, את אישרת את הנוסח הזה?

כן. מה לא הבנת?

היא תדבר ואחר כך אתה תוכל לשאול שאלות.

מתי הודעה נגד ארבל? מתי בערך?

- - -

חבר'ה, קשה לי. קשה לי.

אתם לא מאפשרים ליושב-ראש להשלים משפט. די עם זה.

למדנו ממך, פנינה.

הנוסח הזה הוא בעצם התאמה של חוות הדעת שניתנה אתמול. אני עוד פעם בא ואומר: אני מצטער על זה שנדרשנו לחוות דעת המשלימה. אני חושב שיושב-ראש הכנסת, ברגע שבאו ואמרו בחוות הדעת הראשונה לפני שבוע ויום שניתן לקיים דיונים בנושאים האלה ושניתן להקים ועדות קבועות וועדת כנסת ולקיים דיונים בחסינות בתקופה הזאת, ושיש רוב מוצק של 65 חברי כנסת שהודיעו שהם רוצים את הדיונים, היה צריך כבר לפני שבוע ויום לשחרר את הדיונים.

הוא עמד על עוד חוות דעת שניתנה אתמול והבהירה את מגרש גבולות הסמכות שלו, ולכן אנחנו היום מתאימים את חוות הדעת, שלא יהיה אחר כך עוד ספק או עוד עיכובים.

אני מבקש.

המטרה שלנו היא בסופו של דבר לסיים את התהליך הדמוקרטי והפרלמנטרי של הקמת ועדות - -

כן, ממש. מאוד דמוקרטי.

- - בוועדה ובמליאה, לסיים את הנושא הזה בהצבעות מסודרות ואחר כך לעבור - בהנחה שהוועדות יוקמו וועדת הכנסת תוקם - לעבור לדיון מסודר, ענייני ויעיל והוגן בנושא החסינות.

אני מבקש לדבר.

אני מצפה שחברי הכנסת לא ינסו לעכב את הדיונים, לא ינסו לחבל בדיונים הענייניים.

להיפך. יכול להיות שנעשה לך את זה קל - - -

לא ינסו - - -

תן לי לומר ואנחנו נלך מפה.

יכול להיות.

תן לי לומר.

כבר. לא ינסו לחבל בדיונים הענייניים, היעילים וההוגנים בנושא החסינות - -

וואו, איזה הוגנים.

- - אני מצפה שזה מה שיהיה ושאנחנו באמת נדון בצורה יעילה.

אני מבקש להגיד דברים.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

לפני שחברי הקואליציה - - -

אתה תקבל את רשות הדיבור לפי החלטת היושב-ראש. אני מבקש עכשיו שארבל תחווה את דעתה בנושאים האלה ואחר כך אנחנו ניתן זכות דיבור לחברי הוועדה ולחברי הכנסת. בבקשה.

תודה. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר, הגיש עכשיו מכתב.

איזה קואליציה?

יושב-ראש סיעת הליכוד.

יושב-ראש סיעת הליכוד הגיש מכתב שמעלה טענות שונות לגבי הדיון שמתקיים כעת, אז ככה הספקתי עכשיו מהר לרפרף על זה. אני אתייחס לדברים וגם לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה.

קודם כול, הטענה הראשונה שנטענת כאן שלא ניתן אישור יושב-ראש הכנסת לכינוס הישיבה הזאת, והתשובה היא שניתן אישור.

התשובה היא לא. אני דיברתי איתו, ודיברתי איתו בבוקר.

בבקשה לא להפריע .

רגע, רגע.

לא להפריע. תדבר אחריה.

- - -

היא אומרת שכן, מה אתה אומר שלא.

מה זאת אומרת לא להפריע?

לא להפריע לארבל.

אתה שומע פה טענה.

- - -

אני מבקש לא להפריע.

הוא מעיר על מה שהיא אומרת.

קטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא להפריע לדיונים.

בסדר, אתה רוצה להוציא אותי, אני אצא לבד.

אני אוציא אותך אם צריך.

אני אצא לבד, בלי שתגיד.

מזכירת הכנסת נמצאת כאן.

אני מבקש לא להפריע.

היושב-ראש אמר לנו: לא נתתי אישור לקיום ישיבה. אמר בצורה ברורה - -

- - - אם יש אישור או אין אישור.

בבקשה לא להפריע יותר. גם אתה, איתן.

- - ולא נתן אישור לקיום הישיבה, כך אמר יושב-ראש הכנסת. אמר לנו עכשיו.

אני מבקש לא להפריע. דרך אגב, אני גם דיברתי איתו אישית אתמול לפני האישור.

הוא אמר שאין אישור לקיום הישיבה.

אז לי הוא אמר משהו אחר אתמול.

הוא אמר את זה עכשיו.

אז יש פה את ירדנה.

טוב. בבקשה.

בבקשה. אתם מקיימים דיון שלא בסמכות.

בבקשה.

העניין השני זה הנושא שלא מתקיימים דיוני חסינות בפגרה, ויש נוהג רב-שנים שהכנסת לא דנה בעניינים מורכבים לאורך הפגרה. על כך ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי - -

בניגוד עניינים.

- - לכנסת, שדיבר על כך שאכן יש נוהג שבפגרה הוועדות לא מתכנסות על מנת לדון בעניינים שנויים במחלוקת, אבל יש לנו הוראת חוק שקובעת שברגע שיש בקשת חסינות, ועדת הכנסת תדון בה בהקדם האפשרי.

נקבע שעצם ההוראה הזאת אינה יכולה לחייב את הכנסת להקים את ועדת הכנסת, אבל מרגע שיש רצון של רוב חברי הכנסת להקים את ועדת הכנסת, ביחד עם ההוראה הזאת שציינתי, בוודאי שלא ניתן למנוע את הקמת ועדת הכנסת, ובהמשך גם קיומם של דיוני חסינות.

מה זה אומר בהקדם האפשרי?

לא, לא. בבקשה.

בהקדם האפשרי.

זה לא אפשרי אבל זה - - -

אתה מתפרץ לדיון.

הדיון נעקר מתוכן - - - בגלל שזה קרקס בחירות.

תמשיכי בבקשה.

יש עתירה לבג"ץ תלויה ועומדת בסוגיות הללו - - -

בבקשה, עוד פעם. לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה?

אתה יכול לקרוא אותי לסדר אבל - - -

אתה תדבר אחרי שהיא תסיים את דבריה.

לגבי עצם ההצעה של יושב-ראש הוועדה לתקן כעת את ההחלטה – מלכתחילה, ההחלטה שהתקבלה כאן בוועדה לגבי סדרי העבודה בפגרה קבעה שיושב-ראש הכנסת נדרש לאשר את ישיבות הוועדה המסדרת ולאחר מכן ישיבות ועדת הכנסת, לאחר שקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לכנסת, כשההנחה הייתה שיושב-ראש הכנסת הוא גורם ממלכתי שרואה גם מעבר לשיקולים פוליטיים רגילים שעומדים לנגד עיני חברי הכנסת ויושבי-ראש הוועדות.

מאז קבלת אותה החלטה כאן בוועדה ניתנה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שאמרה שבעניינים מסוימים – כמו עניין הקמת ועדות הכנסת הקבועות – שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת מצומצם מאוד.

ההצעה שמונחת כעת בפניכם בעצם מתכתבת עם אותה חוות דעת. היא נעשתה גם בתיאום עם יושב-ראש הכנסת עצמו והיא באה ואומרת שבעניינים מסוימים שבהם קבע היועץ המשפטי של הכנסת ששיקול הדעת מצומצם, לא יידרש אישורו של יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הוועדה יוכל לכנס את ההחלטה.

אבל הדיון הזה עצמו עכשיו זה דיון יזום בלשנות תקנון, לשנות נוהל שכיבדנו כבר לפני חודש.

זה לא תקנון.

לא משנים תקנון.

אז זה משהו שלא צריכים לשנות.

- - -

אני מבקש, ארבל תסיים את ההסבר ואחר כך תשאלו.

לכן, השינוי עכשיו מתכתב עם חוות הדעת והוא קיבל את אישורו של יושב-ראש הכנסת.

שטוען שהוא לא נתן.

בבקשה, תשלימי את דברייך.

אבל יש פה את מזכירת הכנסת.

בואו נשאל את מזכירת הכנסת.

היא פה. מה, היא לא יכולה לדבר? אתם מדברים בשמו? כחבר ליכוד לא נתן; כיו"ר הכנסת נתן.

צריך לשים לב שההצעה שהציג יושב-ראש הוועדה לא מוציאה את יושב-ראש הכנסת, את הצורך באישור שלו מכל דיוני הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת. במקרים שבהם יש לו שיקול דעת, עדיין יידרש אישורו והוא יוכל להחליט אם לתת אותו או לא – מה שאנחנו קראנו, מקרים שבהם יש חשש שבו יושב-ראש ועדה יעשה שימוש לרעה או ניצול לרעה של דיוני הפגרה, בעניינים כלליים – אם תגיע הצעה לסדר-היום, אם יהיו דיוני חקיקה, דיונים של חקיקת משנה.

למה ירד "נושאים שעל סדר-היום הציבורי"? כתוב בחוות דעת של היועץ המשפטי, שגם זה טעון אישור יושב-ראש הכנסת. בנוסח כאן זה לא כתוב: נושאים שעל סדר-היום הציבורי.

ראש ממשלה לא על סדר-היום הציבורי?

שאלה גם מה זה נושא שעל סדר-היום הציבורי.

שייכנס, אחר כך נדון בזה.

לא, לא. חשוב להבהיר את הדברים עכשיו. אם מדובר למשל על עניין של חסינות, אומנם הוא נמצא על סדר-היום הציבורי כי כולם מדברים עליו, אבל ברור שזה נושא שבו שיקול הדעת של היושב-ראש מאוד מצומצם ולכן הוא נכנס לגדר ההחלטה הזאת שבה לא יידרש אישורו.

אז שייכנס: נושאים שעל סדר-היום הציבורי.

תמשיכי בבקשה.

חשוב להבהיר את זה כבר עכשיו.

פשוט בוחרים בדיוק את מה שיתאים כדי כן לעשות פה קרקס של "רק לא ביבי".

- - -

אי אפשר שהוא ככה יפריע.

אני אוכל לענות על שאלות נוספות ככל שיתעוררו.

אני אשמח, כן.

אתה לא מנהל את הישיבה, אז בבקשה תמשיכי.

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים - - -

אתה מפריע. מספיק.

לא מקבלים תשובות.

לא מדובר פה בעניין חדש שצץ לפתע. הוועדה דנה בעניין הזה, נושא החסינות והקמת הוועדות היה לנגד עיניה כשקיבלה את ההחלטה הקודמת, היה ברור שהדברים יהיו כפופים לחוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת. ומשניתנה אתמול חוות הדעת, בעצם ההצעה שבפניכם באה להתאים את ההחלטה לאותה חוות דעת, והוועדה שקיבלה את ההחלטה הקודמת מוסמכת לשנות את החלטתה בהתאם לחוות הדעת.

למה היא שינתה?

אלה בגדול הדברים. ככל שיהיו שאלות, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו נלך לפי - - -

אוקיי. אני מדבר - - -

רק רגע.

אני רוצה לדבר ראשון.

רק רגע. תקבל את זכות הדיבור.

אני מבקש. יש לי טענות חשובות - -

כבר תקבל את זכות - - -

- - שאתה מתעלם מהן כבר חצי מהדיון, וחבל, כי אחר כך - - -

אנחנו 20 דקות בדיון.

לא. אחר כך אתה לא תוכל לבוא ולהתחמק מזה, אתה תצטרך לתת הסבר.

אף אחד לא מתחמק, תאמין לי.

זה הכול. חבל שאתה לא מאפשר לי.

טוב. מיקי, בבקשה.

תודה.

אני רואה שאף אחד לא הרים יד, אז מיקי.

מאיר.

מאיר רשום. סליחה. לא, אני הולך לפי הסדר.

תן לו לדבר.

לא, אני הולך לפי הסדר. אני הולך לפי סדר הרישום.

לך לפי הסדר, אבי. אני אומר לך שאתה עושה טעות.

יש פה סדר רישום.

אתה עושה טעות. אני מבקש אפילו שהיועצת המשפטית תחווה את דעתה. יש כאן טענות מקדמיות שיכולות בכלל למנוע את קיום הדיון.

בבקשה, מיקי.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתיתן לנו המלצה.

אני רק אומר. מיקי ידבר – נתתי פה קדימות למיקי למרות שהוא לא הראשון שביקש – אחר כך, אני אומר בצורה ברורה, אנחנו נעבור לפי סדר הדוברים.

לכן, אני בא ומבקש, אל תתפרצו לדברי אחרים. כל מי שיבקש, ידבר. פשוט תבקשו, ותדעו, כל אחד ידבר לפי סדר הדוברים. אם מישהו יתפרץ אני אדלג עליו והוא יתעכב להיות אחרון. בבקשה, מיקי.

אני מבקש לאפשר לי להשלים את דבריי, יש הרבה טענות. קודם כול, טענה ראשונה – לפני בכלל שאני מתחיל לדבר – האם אפשר לקבל הוראה או הודעה מיושב-ראש הכנסת שהוא אישר את קיום הדיון היום? כל עוד הוא לא נותן אישור לקיום הדיון היום, הדיון הזה לא יכול להתקיים - -

הוא ניתן.

- - והוא יתקיים בלא אישור יושב-ראש הכנסת, בהתאם למה שהוא אמר לפני עשר דקות. לכן אני מבקש קודם כול לעצור את הישיבה - -

- - -

- - לקבל אישור ברור כתוב מיושב-ראש הכנסת לקיום הישיבה. אם יתקבל אישור כתוב מיושב-ראש הכנסת לקיום הישיבה, אנחנו נשתתף בה. אם לא, אין לי טעם לדון או לדבר בישיבה שאין לה שום אפשרות לביצוע בכלל כי יושב-ראש הכנסת לא התיר אותה. שיתיר את הישיבה.

אז בוא אני אבהיר לך.

אוקיי.

יושב-ראש הכנסת, דיברתי איתו אתמול. הבקשה הוגשה דרך אגב סמוך אחרי הנאום שלו וגם אחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ומזכירות הוועדה.

מה הבעיה לבדוק?

שנייה, ניר. לכן אני אומר, ברמת לוחות זמנים – הבקשה הוגשה בסביבות השעה 19:00, אחרי שדיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ומזכירות הוועדה, ולכן זה התעכב עד 19:00. הבקשה הגיעה ליושב-ראש כבר בסביבות 19:00 בערב. אני דרך אגב דיברתי איתו אישית בסביבות 21:00.

יש מסמך שמאשר את קיום הדיון?

בוא, אני לא בחקירה.

יש או אין?

אני לא בחקירה. אני נותן לך תשובה.

תביא אישור.

אני נותן לך תשובה.

זה לא חקירה. האם יש אישור - - -

- - -

עוד פעם אחת אתה קוטע אותי, אתה באמת תצא.

אז אני אצא.

אוקיי. אז אני ממשיך.

אין בעיה.

אין בעיה.

תביא אישור.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, לא להפריע לי כשאני מדבר.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה לא להפריע לי כשאני מדבר.

אני אמשיך.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצא.

אין בעיה, תמשיך לבד.

אוקיי.

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא מאולם הוועדה).

אני דיברתי עם היושב-ראש באופן אישי בשעה 21:00 בערב, אמר לי שהאישור עומד לצאת תוך כמה דקות. ובאמת, מזכירות הוועדה קיבלה אישור שלפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת הוועדה יכולה להתכנס. האישור ניתן ב-21:22.

בערב?

כן.

מיושב-ראש הכנסת?

מראש המטה שלו, טינה, שהוציאה את זה בהרשאה שלו.

יאללה, נרגעתם?

אני חיכיתי בסבלנות, בעקבות זה יצא אחרי זה בשעה 21:30 לערך, הזימון לכל חברי הוועדה. רק שתדעו שהעיכוב מ-19:00 עד 21:30 - - -

הוא ידע מה הכותרת של הדיון?

הוא ידע. הוא ידע מה הכותרת.

אבל מה הבעיה - - -

- - -

אם זה הקמת ועדה זה משהו אחד, אם זה - - -

הוא ידע - - -

ב-22:00 בלילה להוציא זימון זה מחטף.

בבקשה לא להפריע. את ביקשת רשות דיבור?

אפשר למען הסר ספק לבדוק את זה לפני שממשיכים?

אתה אומר.

את ביקשת רשות דיבור?

אבי, אתה ביקשת לנהל בצורה עניינית, אז תענה לנו.

אז תוכלי לקבל רשות דיבור.

אני רוצה להציע הצעה.

לא, לא, לא.

למען הסר ספק.

- - -

אנחנו יכולים לקבל את האישור בכתב?

אני ממשיך את הדיון של הוועדה.

אז אנחנו נחכה בחוץ עד - - -

אנחנו יכולים לקבל את האישור בכתב?

אין בעיה. אז אני עכשיו בא ואומר.

ארבל, אפשר לקבל את האישור בכתב?

יש אישור.

אפשר לקבל אותו? לראות אותו?

די עם המשחק הזה - - -

יושבת כאן מזכירת הכנסת, שתענה לנו תשובה.

מעולם לא ביקשנו אישורים כאלה - - -

כי מעולם שאלה כזו לא עמדה - - - היושב-ראש אישר או לא אישר.

אנחנו ממשיכים בדיון.

יושבת כאן מזכירת הכנסת, שתיתן לנו תשובה.

מעולם עניין של אישור ועדה לא עמד בספק.

יושבת כאן מזכירת הכנסת, שתיתן לנו תשובה. למה לא נותנים לה את זכות הדיבור?

אני משלים את הדיון. באופן הזה ניתנים בדיוק כל האישורים על ידי יושב-ראש הכנסת. טינה מוציאה את האישורים באישור שלו, אחרי שהיא מקבלת טיוטת סדר-היום, ומשיבה למנהלת הוועדה בכתב, זה בדיוק מה שבוצע הפעם.

אנחנו מבקשים לראות את האישור בכתב.

- - -

אוקיי. אתם קיבלתם תשובה. אני חושב שזו חוצפה שאתם לא מקבלים את האמירה של היועצת המשפטית ומזכירת הוועדה, ואנחנו ממשיכים בדיון.

אבל משהו לא ברור כי הוא אומר שהאישור הוא בגלל חוות דעת של היועץ המשפטי - -

לעולם עניין של אישור קיום ועדה לא עמד בספק. יש ספק, תבדקו את האישור.

- - -

- - והיועץ המשפטי נותן לו פררוגטיבה לא לקיים את הדיון הזה, זאת אומרת משהו כאן לא ברור. או שהטעו אותו כשהוא נתן אישור או - - -

- - -

זה לא ברור, נכון? היועץ המשפטי נותן לו את הסמכות למנוע דיון על שינוי נוהל.

כשהיושב-ראש אומר שהוא לא אישר את קיום הוועדה זה מוטל בספק.

שרן, האישור לא ניתן אף פעם בכתב. באמת.

לכל החברים שנמצאים פה, מעולם לא הוטל בספק קיום ועדה - - - אנחנו מבקשים לראות את האישור בכתב. מה הבעיה?

אנחנו ממשיכים בדיון.

מה קרה? מה, אתם מסתירים משהו?

שרן, אנחנו ממשיכים בדיון.

אבי, זה נראה שיש כאן הטעיה של יושב-ראש הכנסת כי הוא אומר, בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי - - -

לא, זה נראה שאתם לא מאמינים ליושב-ראש הכנסת שאתם בחרתם.

לא. פשוט, היושב-ראש אמר לנו שהוא לא אישר את קיום הוועדה.

אם הוא אומר שזה בהתאם לחוות דעת ואין לו ברירה, אז הטעו אותו. הטעו אותו, הדיון הוא לא על הקמת ועדה.

אישור כתוב. מה הבעיה?

קארין, ואז מאיר כהן. בבקשה, קארין.

מה הבעיה להראות לנו את האישור?

אבי, חזרתי. אני רוצה להשלים את דבריי, הייתי באמצע.

בבקשה, אתה אחר כך, עכשיו קארין.

עצוב שזה מגיע לרמה כזאת.

- - -

מאיר, בבקשה.

רגע, קיבלנו את אישור היושב-ראש? כן או לא? הוכחת שיש אישור?

כן, הוכחנו את זה.

- - -

סליחה. אפשר לשמוע את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה?

היא אמרה את זה.

אני רוצה לשמוע את זה מפיה.

היא אמרה את זה, מה אני אעשה שלא היית.

אני רוצה לשמוע. לא שמעתי.

ארבל, אבל זה ברור שיושב-ראש הכנסת חשב שאין לו ברירה. הוא אומר, בהתאם לחוות הדעת, כשחוות הדעת נותנת לו ברירה למנוע את הדיון, אז הייתה פה הטעיה של היושב-ראש.

בבקשה.

רגע, אבל לא סיימתי לדבר. עוד לא התחלתי.

לא, בבקשה, אתה תמשיך אחרי מאיר. בבקשה, מאיר.

(אחרי כן אד)

רק דבר אחד. מיקי, דבר אחד.

מאיר, אתה האחרון שיכול לדבר, כי אתה לפני חצי שנה - -

שלמה, פעם הראשונה שאני קורא אותך לסדר.

- - אמרת שלא לקחת את הסמכות מיושב-ראש הכנסת.

בפעם השנייה אני קורא אותך לסדר. בבקשה, מאיר.

אוקיי. אנחנו לא לוקחים סמכויות.

הוא אומר שלא. הוא אומר שהוא לא נתן אישור.

מיקי, אני אומר דבר כזה.

תפסיקו לעשות שוק.

מאיר, תדבר.

אני רוצה להגיד כמה דברים, מיקי. אחד, אומר היושב-ראש ואומרת היועצת המשפטית לוועדה שאכן יושב-ראש הכנסת אישר.

לא שמענו. לי הוא אמר שלא.

סליחה.

לך אליו.

אם אתם טוענים שהוא לא אישר, אנא, מיקי, לך אליו, תביא ליושב-ראש הוועדה אישור ממנו, רשום שהוא לא מאשר את הוועדה.

בסדר, פייר אינאף. פייר אינאף.

אנא מכם, תלכו ותביאו. זה אחד. שניים, אומר יושב-ראש הוועדה, ואנחנו מגבים אותו, והיועצת המשפטית, שהוא עושה את זה בסמכות של היושב-ראש וזה מצוין.

אתה יודע מה, פייר אינאף.

פייר אינאף.

אבל היושב-ראש גם אומר - - -

שלמה, עם כל הכבוד, ניתן אישור.

לא, לא.

לא. אני לא שולח אותו לשום מקום. ניתן אישור.

לא, לא. רגע, אתם חוזרים בכם עכשיו?

אבי, אם הם טוענים אחרת - - -

מאיר, מה קורה? ניתן אישור. אני לא מבקש פעמיים.

הוא נתן אישור אתמול.

אין כזה דבר. אני לא מכיר.

רגע, אבי, אבי - - -

אתה לא הולך לשום מקום.

אבי, אבי, אל תסכים לזה. מה זה השטויות האלה?

לא, לא. אין פה דבר כזה.

בשום פנים ואופן. ניתן אישור.

אני לא אתן יד.

מה פתאום.

אבי, אבל אתה אומר שהאישור ניתן בהתאם - - -

די, אני מנהל את הישיבה הזאת ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה.

אני - - -

די, מאיר. חכה רגע.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה ואני לא חוזר על זה יותר. ניתן אישור. האישור הוקרא פה. אני אישית דיברתי עם היושב-ראש. אני לא אתן פה יד לסחבת ולא אתן גב ללחצים על היושב-ראש. ניתן אישור. נקודה. ממשיכים לנקודה הבאה.

לא ניתן.

לא ניתן? שיקבלו אחר כך, שיגידו מה שהם רוצים. הלאה.

אני אביא לך עכשיו מכתב מיולי.

אני דיברתי עם יולי, וניתן אישור. נקודה. מאיר, תמשיך הלאה. הנושא הזה מאחורינו.

למה?

האישור ניתן.

מיקי, תפסיקו ללחוץ על יולי. הוא נתן אישור אתמול.

הנושא הזה מאחורינו. בבקשה, מאיר.

די, נגמר. נגמר האירוע.

הוא לא נתן.

נגמר האירוע. נגמר האירוע.

מה תעשה? עוד חצי שעה, עוד רבע שעה. שטויות.

הוא אמר שלא.

רבע שעה מנסים להתכחש מהעובדה שיש אישור.

בבקשה, הנושא הזה מאחורינו.

הוא אמר שלא. הוא אמר שלא.

יש. אם לא, תביא לנו - - -

בבקשה, הנושא הבא.

אני אביא לכם מכתב שהוא אומר שלא.

אתה לא יודע מה תביא. יש לי פה מכתב אחר שלו. בבקשה, ממשיכים הלאה.

לא ראיתי. לא ראיתי.

זה לא - - - הנושא הזה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, זה ביזיון. אני לא מוכן לתת לזה יד.

אבל ביקשנו לראות את המכתב, ואתם לא מוכנים להראות את המכתב.

אתה מקיים דיון בלי אישור ואתה בא אליי בטענות?

בבקשה, תמשיך.

אתה מקיים דיון בלי אישור ואתה בא אליי בטענות?

תפסיק עם הביזיון זה. תמשיך, מאיר.

היועצת המשפטית אמרה שיש אישור. מה הבעיה?

לא. אבל לא מוכנים להראות לנו את האישור. אם אתם לא מוכנים להראות לנו את האישור, אנחנו נראה לכם אחרת.

בבקשה, להתייחס לגופה של - - -

הישיבה הזאת מאושרת.

היא לא מאושרת.

שלמה, די.

אני לא מאמין שהיושב-ראש יחזור בו.

הוא אישר. הוא לא יכול לחזור בו. די.

ולכן אתם לא כל כך – באמת, אנחנו לא כל כך מפחדים. לכן אני אומר: אני בטוח - - -

וגם אם הוא יחזור בו, זה לא רלוונטי.

אז רגע, מה הבעיה שלך, מאיר? אתה לא רוצה להיות יושב-ראש הכנסת? תדיחו אותו. תהיה יושב-ראש אתה. תעשה מה שאתה רוצה.

תעזוב, אנחנו לא רוצים.

מה הבעיה? תדיחו אותו.

לא דיברנו על הדחתו, בניגוד אליכם.

- - -

איימתם בהדחה שלו.

מי שלא שומר על כבודו אלה אתם.

זה היה איום של מאפיה.

אני אומר: הוועדה הזאת מאושרת.

לכנסת העשרים-ושתיים אין יושב-ראש.

היושב-ראש נתן אישור. וכדאי רק שתקשיבו לשני משפטים. זו ועדה תקדימית, ולכן אני רק דבר אחד רוצה לבקש.

הכול תקדימי כשזה מגיע, הכול תקדימי.

שנייה, קרן. דבר אחד אני רוצה לבקש. אני משער שבינינו, חברי הכנסת, אנחנו יכולים להגיד אחד על השני – איך אומרים? איך אתם אומרים? – לקרוע אחד את השני, אבל יושבים כאן יועצים משפטיים של הכנסת. די לנו בחרפה שכל יועץ משפטי שפה מדבר ולא אומר את מה שאתם רוצים לשמוע הופך להיות אויב העם.

- - - משנה את דעתו תוך פחות מחודש.

כן, יועץ משפטי שנמצא בניגוד עניינים, שגם אתה מודה שהוא בניגוד עניינים.

תוך פחות מחודש משנה את דעתו ב-180 מעלות. ב-180 מעלות.

אדוני היושב-ראש, תקשיב.

כן.

אני מבקש להחמיר עם כל חבר כנסת, ולא משנה מאיפה הוא, שבא לישיבות האלה להתחשבן עם היועצים המשפטיים של כנסת ישראל. אי-אפשר שכל פעם – ואני אומר את זה בהתחלה כי זה חשוב. כי מה שאני עכשיו רואה הוא שברגע שארבל לא אמרה את מה שאתם רוצים לשמוע, עוד שתי דקות, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, היא תהפוך לאויבת העם.

די, די. אל תסית. אל תסית. אתה מסית עכשיו. אתה זה שמסית.

זהו. זה מה שאנחנו - - -

אתה זה שמסית. אף אחד לא אמר מילה על ארבל. ואל תכניס לנו מילים לפה.

לא. לא. לא.

תודה, אדוני היושב-ראש. בהצלחה.

בבקשה, מיקי, תשלים את הדברים שלך.

אז ראשית כול, אני חוזר ואומר שאנחנו לא מסכימים לקיום הדיון עד שאין יושב-ראש - - -

בבקשה, תמשיך הלאה.

די. הלאה.

עד שאין אישור מיושב-ראש הכנסת. משיחות שערכנו איתו, הוא טוען שהוא לא אישר את קיום הישיבה.

שיבוא.

די, תמשיך הלאה.

שהוא לא אישר את קיום הישיבה והיא מבוצעת כרגע במחטף.

תמשיך הלאה.

מה "תמשיך"?

אז תמשיך. כבר אמרת את זה. זה לא נכון, אבל תמשיך הלאה.

אז אני אומר את מה שיש לי לומר. אתה לא חייב להסכים.

בבקשה.

היא מבוצעת במחטף בכפוף או בהתאם לגיבוי משפטי שקיבלת, אך בניגוד לעמדתו של יושב-ראש הכנסת. ומכאן, קודם כול, הישיבה הזאת דינה לא להתקיים.

יאללה, תתקדם כבר עם הדיון הזה.

זה דבר ראשון.

זה כבר נשמע, נו.

הבנו, כן. הלאה.

תחדש, תחדש.

דבר שני, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, שמעולם לא תקפתי אותה, מה לעשות - - -

חכה, עוד לא.

כמה שאתם הייתם רוצים אולי, אבל לא.

יש לה גם ניגוד עניינים?

עובדים על זה עכשיו.

אבל אפשר לבקר יועצים משפטיים, זה בסדר.

חבר'ה, בבקשה לא להפריע.

בשבילכם החוק רק כשהוא משרת אתכם. רק כשניגוד העניינים משרת אתכם, אז הכול - - -

אתה מפריע למיקי? שלמה, אתה מפריע למיקי?

ניגוד העניינים זה משהו שאתה חותם עליו.

אצלכם מותר לעבור על החוק - - -

תמר, אדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו. אתם מנצלים את כל המערכת המשפטית לקרקס.

בבקשה, מיקי, תשלים.

שלמה, מספיק כבר.

שלמה , עליך צועקים. על תמר לא.

לא. גם לתמר אמרתי: לא להפריע.

אני מכיר את היועצת המשפטית של הוועדה. היא תשמע את מה שיש לי לומר, את הטענות שיש להעלות, ואני מבקש התייחסות אליהן. ואני מבקש גם שיאפשרו לי להעלות את כל הטענות, כי יש לא מעט טענות. הן לא הרבה, אבל הן קיימות.

תשתדל לא לחזור על אותו דבר כמה פעמים.

קודם כול, אני אתחיל בזה: יש הסבר פסיכולוגי למה שקורה כאן. אתם הייתם הרבה שנים המיעוט, ועכשיו אתם הרוב. זה קצת שיבש לכם את השכל.

אתה זוכר שהקצת לנו שלוש דקות פעם?

זאת אומרת, שכשאתם הייתם רוב השכל שלכם היה משובש?

לא.

למה לא? זה ההיגיון, לא?

מיקי, יש לך עשר דקות לדבר. עשר דקות זה די והותר. בבקשה.

רק שלא יפריעו לי. אני מבקש שכשמפריעים לי זה לא ייספר.

לא, לא. זה נספר. עשר דקות. אני לא אתן שיפריעו, בבקשה.

ולכן זה שאתם הרוב עכשיו, לא הייתם רגילים להיות הרוב, זה קצת הוציא אתכם מפרופורציות. בסדר, אנחנו מבינים.

מיקי, עוד לא היה שאישרו למישהו לדבר עשר דקות.

בבקשה, לא להפריע לו. תמשיך, תשלים.

אנחנו לאורך השנים - - - להיות הרוב. בהתחלה גם היה לנו קצת את הטירוף הזה, אבל אחר כך נרגענו. הבנו שיש כללים שלא שוברים. יכול להיות שזה גם יהיה אתכם בהמשך. אחמד טיבי, בכלל, אתה חלק מהרוב, מהקואליציה. האמנת, אחמד? הינה, הגיעו הימים.

הטענה הראשונה היא על כינוס הדיון שלא באישור היושב-ראש. כל עוד אין אישור מפורט של יושב-ראש הכנסת, הדיון חייב להתבטל.

הטענה השנייה, עצם הדיון הזה שמתקיים פה היום, מתקיים על בסיס חוות דעתו של איל ינון, שחוות דעתו כרגע, מבחינתנו, ניתנה בניגוד עניינים, והוגשה עתירה לבג"ץ בעניין. לכן אני הייתי חושב שראוי היה לחכות לפסיקת בית המשפט העליון האם יש ניגוד עניינים או לא, פעם אחת; והאם ניתן להקים ועדת כנסת או לא, פעם שנייה. התעלמו מזה שיש עתירה תלויה ועומדת שעליה התבקשו גם היועץ המשפטי של הכנסת וגם גורמים בכנסת, כולל יושב-ראש הכנסת להגיב, ויש להם עד יום רביעי בשעה שתיים להגיב. אבל אתם עדיין מקיימים פה את הדיון למרות שבג"ץ, מבחינתכם, כבר לא כל כך רלוונטי. הרי בג"ץ היה האורים והתומים שלכם. היום אתם מתעלמים ממנו.

מיקי, אתה מת לצחוק ממה שאתה עושה.

מאיר, לא.

לא. לא. אני משחק במשחק שלכם. ואני מקווה שאם אני כבר הסכמתי לבוא לשחק במגרש הביתי שלכם, המינימום שתיתנו זה טיפה כבוד למגרש הביתי שלכם, לקהל הביתי שלכם, לאוהדים שלכם.

זה לא המגרש שלהם, מיקי. זה לא נגד הליך דמוקרטי. זה נגד תהליך משפטי.

ממש מעריכים את הדמוקרטיה.

שמונה שנים אני פה. מעולם חבר כנסת לא קיבל עשר דקות. תכבד את זה. מעולם.

מאיר, אנחנו באנו למשחק חוץ. אנחנו אורחים. אנחנו לא היינו רגילים לעתירות לבג"ץ.

תתחילו להתרגל. תתחילו.

אנחנו לא היינו רגילים ללכת לבית המשפט העליון.

- - -

תצטרכו להתרגל להרבה דברים, מיקי.

באנו להתארח במשחק חוץ. מה אתה מצפה? ספורט. מי כאן? יש פה ספורטאים, לא? טיפה כבוד לקהל שמגיע מרחוק, לקח אוטובוסים, רכבות.

אתם דימונה, אתה מקריית גת.

אז זה עניין אחד. העניין השני הוא, אני שוב חוזר ואומר, שעל כך מתבססת מהות הדיון, והתבססות הזאת היא התבססות פסולה.

דבר שלישי, אתם צריכים להבין מה קורה פה. מבקשים לשנות את כללי פגרת הבחירות תוך כדי פגרת הבחירות. הקבלה: משנים את כללי המשחק תוך כדי משחק. עכשיו, כשאני מגיע לאשר את תקנון - -

רגע, הוא לא מקשיב לך.

אבי, מאוד כדאי שתשמע.

- - כשאני הגעתי לפה לדיון המפורסם, שביקשנו לצאת וחזרנו וביקשנו שיאושר פרוטוקול מסודר, היה פה איל ינון ואמר בצורה ברורה איך התקנון הזה צריך להיראות, שליולי אדלשטיין צריכה להיות זכות וטו. הוא נילחם על זכות הווטו של יולי אדלשטיין פה בדיון הזה. יש פה פרוטוקול שאנחנו נפיץ אותו לכולם.

אז הוא היה בסדר, איל ינון? רק שנדע.

לא, רגע. עכשיו הוא שינה את דעתו.

לא, רגע, אז הוא היה בסדר?

קרה דבר או שניים מאז.

מה קרה? מה השתנה?

ראש ממשלה הגיש בקשת חסינות. זה מה שקרה.

אבל מה השתנה לגבי איל ינון שעד כה הוא היה בסדר ועכשיו הוא לא?

רגע.

יעל, תני לו להשלים.

אז הוא לא הושפע מניגוד העניינים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה שאלה פשוטה ואני מבקש עליה תשובה. אם אני מגיע לדיון על פגרת בחירות לפני פגרת הבחירות – אני מדגיש, לפני פגרת הבחירות – ואני מסתמך על תקנון לצורך תקופת פגרת הבחירות, ואחר כך תוך כדי פגרת הבחירות מנסים לשנות את התקנון – האם הדבר סביר? האם הדבר הגיוני? האם זה אפשרי בגלל שניתנה חוות דעת משפטית שלא, מה שנקרא, ידענו על קיומה או שהיינו צריכים לדעת על קיומה בעת שאישרנו את כללי פגרת הבחירות? שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

מעבר לעניין הזה, אני רוצה - - - בפניכם עוד שני סעיפים מתקנון הכנסת. חלק י', תקנון הכנסת. ארבל מכירה אותו בעל-פה. פרק ראשון: תקדימים ופירושים, סעיף 141: "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון זה, תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא תוקן תקנון זה באותו עניין." זאת אומרת, ועדת הכנסת / הוועדה המסדרת רשאית לעשות שינויים כאלו ואחרים.

ואז מגיע סעיף 142, סעיף המחץ, שאתם לא יכולים להתעלם ממנו. אם אתם תתעלמו ממנו היום, אני כבר אומר לכם שתוגש עתירה לבג"ץ בנושא, ותצטרכו להסביר את ההחלטה שלכם להתעלם ממנו גם לבית המשפט העליון, לא רק לנו. סעיף 142: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה או מהתקדימים" – שימו לב, מהתקדימים, אין שום תקדים שכזה – "אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך בהסכמת כל חברי הוועדה שהשתתפו בהצבעה" – כל חברי הוועדה שהשתתפו בהצבעה, כל; כל זה אומר גם אנחנו, בליכוד, כן; וכמובן, כל חברי הקואליציה – "החלטה כאמור לא תהי התקדים מחייב" מתוך סיבה שמעולם, באף דמוקרטיה בעולם כולו לא שינו את תקנון פגרת הבחירות תוך כדי פגרת בחירות. באף דמוקרטיה בעולם לא ניסו לעשות מתוך הכנסת מערכת לקמפיין הבחירות של אותם חברי כנסת שנמצאים ברוב. זה לא קרה באף דמוקרטיה. כן, נתניהו זה לא משהו שאתם אוהבים. אתם רוצים שהוא לא יהיה ראש ממשלה, אני מבין את זה. וזה בסדר.

ברוב הדמוקרטיות, ראש ממשלה - - -

רגע. זה בסדר. אני לא מבקר אותך עכשיו על טענותיך. טענותיך הן שלך. נתמודד איתן מול הציבור. אבל אתם יודעים מה אתם עושים פה?

- - - היגיון.

ששש, שקט.

אבי, אתה תהיה חתום לנצח על הפיכת הבית הזה לכלי פוליטי בתקופת בחירות.

אתה מדבר ברצינות?

- - -

ראש הממשלה בעצמו הפך מדינה שלמה.

אתה הבאת את חוק המצלמות שבוע לפני הבחירות.

רק מזיז לו. הוא רגיל להסתדרות. מה אכפת לו. הוא רגיל להסתדרות.

סליחה. בתקופת פגרת בחירות, אני מדגיש. אנחנו כשהיינו הרוב מעולם לא העזנו לעשות דברים שכאלה. היינו יכולים להבין - - -

לא עשית את חוק המצלמות? חוק המצלמות לא עשית בתקופת הבחירות?

סליחה, רגע. אני אענה לך.

אתה, אתה. אתה אישית. אתה שכחת? שכחת?

סיימת? אתה רוצה תשובה? אתה רוצה תשובה?

אתה לא עשית. כן, כן.

זה היה כדי למנוע שתגנבו את הבחירות.

אבי, כמה זמן נשאר לי?

יש לך עוד שלוש וחצי דקות. שלוש דקות.

אוקיי, אפשר שלא יפריעו לי?

בבקשה, לא להפריע. שלוש דקות. שתי דקות.

רגע, אבי אתה תירשם כמי שלקח את הכנסת הזו לדיראון עולם. זה יתהפך עליכם כמו בומרנג. היום אתם הרוב, מחר אתם המיעוט. וכשאתם תהיו המיעוט, כל התרגילים שעשיתם פה היום יעמדו לזכות הרוב הבא אחריכם.

מיקי, זה אתה - - - את האפשרות לבני גנץ להקים ממשלה.

בדיוק לזה קוראים דמעות של תנין. בדיוק לזה.

ולכן אני אומר: היזהרו לכם, אל תתהללו יותר ממה שצריך.

מיקי, למדנו מכם - - -

כי העניין הזה פה כרגע, מבחינתכם, הוא משהו שיירשם בהיסטוריה של מדינת ישראל. מה יירשם בהיסטוריה של מדינת ישראל?

שראש הממשלה ביקש חסינות ומונע דיון בחסינות.

שהדיון של ראש הממשלה בעניין החסינות, שצריך להיות דיון מעין שיפוטי בלב פתוח ובנפש חפצה, התבצע כשכל סיעות האופוזיציה הכריזו מראש מה התוצאות שלו. אתם תיזכרו בתור מקום שרצה לאפשר טריבונל שיפוטי או מעין שיפוטי - - -

זה לא נכון. זה שקר.

ומי שהכריז הן סיעות הקואליציה. אתם הכרזתם.

מי שהציע זה ראש הממשלה המושחת.

אתם תרצו להיזכר כמי שיצר טריבונל שיפוטי או מעין שיפוטי לחודש ימים בלבד, שאחר כך יצטרך להתחלף. אתם תרצו להיות אלו שרוצים לדון בחסינות למשך שבועות בודדים, כשידוע שחסינות מתחדשת מכנסת לכנסת. אתם תרצו להיות אלו שפועלים בניגוד לחוק-יסוד: השפיטה, שאומר שלא מקימים בית משפט למקרה מיוחד. אתם תרצו להיות אלו שפעלו לפי חוות דעת שניתנה בניגוד עניינים. את כל הדברים האלו אף אחד לא ישכח לכם. וגם אנחנו לא נשכח לכם.

אבל אני אומר כך; הטענות המרכזיות שלי הן כהנה, ואמרתי את זה קודם ואני רוצה לחדד אותן לסיום דבריי.

יש לך עוד דקה.

אני לא צריך יותר מדקה.

כפי שאמרתי, איך ניתן, בהתאם לסעיפים שהקראתי פה, לשנות את כללי פגרת הבחירות תוך כדי פגרת בחירות?

כמה זמן עוד נשאר לו?

הוא מסיים.

עד ה-2 למארס.

איך יכול להיות שהיועץ המשפטי של הכנסת אמר בצורה ברורה שחייב לאפשר זכות וטו ליושב-ראש הכנסת בקיום דיונים כאלו ואחרים, ואתם היום מנסים אולי לעקר את הזכות הזאת?

ודבר נוסף, איך אפשר לקיים את הדיון היום כשאנחנו שומעים מיושב-ראש הכנסת שהוא לא אישר את קיום הדיון? אני מבקש תשובות לשאלות האלו.

תודה. תודה, מיקי.

וכמובן שהתשובות האלו יכולות גם לשמש - - -

תודה, מיקי. אני רק רוצה להגיד בצורה ברורה: מכיוון שאני אישית דיברתי אתמול עם יולי, ומכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה איתו, ומכיוון שיש גם אסמכתא בכתב באותו נוהל בדיוק שיש אסמכתאות קודמות, אז הטענה בנושא הזה היא פשוט לא נכונה עובדתית.

בבקשה, תשובה קצרה של ארבל.

אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים עובדתיים. הזכיר פה חבר הכנסת זוהר שהוגשה אתמול עתירה לבית המשפט העליון שהיא תלויה ועומדת. זה נכון. רק לא הוזכר שהוגשה גם בקשה דחופה למתן לצו ארעי שנדחתה על יד בית המשפט העליון.

לא, אבל ארעי - - -

לא, לא. זה לא דו-שיח. בבקשה.

אני לא תוקף, אני רק עונה.

לא, לא. קיבלת עשר דקות. די.

אבל היא אמרה משהו חשוב.

תן לה אפשרות להשיב, די.

אם מישהו היה רוצה - - -

אבל אמרת משהו חשוב, ארבל.

אני לא מוכן שיפריעו לה.

אבל היא אמרה משהו חשוב.

אני לא מוכן שיפריעו לה.

אבל שתדייק.

די. אי-אפשר ככה. עם כל הכבוד, יש עוד חברים בוועדה.

אז איך אפשר - - -

אז תן לה לדבר.

היא אמרה משהו חשוב.

אז היא אמרה משהו חשוב, אז בואו נשמע את ה"משהו חשוב".

תמר, לא להפריע לה.

שומעים אותך אומר שהיא אמרה משהו חשוב, אז תן לה לדבר.

הוא מנסה לעשות פיליבסטר. הבנו.

לא, לא. ממש לא. אני לא מנסה לעשות פיליבסטר.

נו, באמת.

זה פיליבסטר? אי-אפשר לעשות פיליבסטר - - -

רבותיי, אני - - -

לא, ארבל עוד לא סיימה.

הערה לסדר.

הערה לסדר. ארבל תסיים קודם.

העותרים של חבר הכנסת זוהר והליכוד ידעו, כאשר הם רוצים למנוע שבית משפט ייתן החלטה זמנית בקשר לעתירה, לבקש זאת. ניתנה אתמול בקשה - - -

לא על הדיון הזה, ארבל. לא ביקשנו צו ארעי על הדיון הזה.

ברור. לא. אז לכן לא ניתן לטעון - - -

אז אנא, תחדדי את זה.

אז לכן לא ניתן לטעון - - -

אבל היה טוב אם היועץ המשפטי היה שוקל את העניין.

אז מה אתה רוצה?

לכן לא ניתן לטעון - - -

ומכניס אותו במגוון השיקולים – האם לקיים את הצו או לא. זה מה שאמר.

אבל אתם לא נותנים לה להשיב.

- - -

העיקר אתה אומר שלא ניתן לקיים את הדיון בגלל העתירה.

לא אמרתי שלא ניתן. אמרתי שהיועץ המשפטי היה צריך לשקול את זה.

לגבי הטענה שבדמוקרטיות לא משנים את החלטת הפגרה או במהלך הפגרה, חיפשנו ככה היום בבוקר באופן זריז תקדים ומצאנו שבסוף הכנסת השמונה-עשרה התקבלה החלטת פגרות. שם נקבע לגבי כל הוועדות שהן יהיו כפופות להחלטת ועדת ההסכמות. זה התקבל ב-15 - - -

תקדים שולי; שולי משהו, לא?

זה בהסכמה.

וזה היה בהסכמה. אבל זה בא בהסכמה. אבל זה בא בהסכמה.

- - - שזה היה בהסכמה.

בטח שיש. אין משהו שבא לא בהסכמה.

תמשיכי, בבקשה. מיקי, מספיק.

זה היה בוועדת ההסכמות. אז זה בהסכמה.

רק בהסכמה באים בתקופת פגרת בחירות. זה ידוע.

ונקבע שלגבי דיוני ועדת הכנסת בנושא של שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת או החלטות שנוגעות לסיעות הכנסת, הוועדה יכולה לקיים את הדיונים גם ללא צורך באישור הוועדה.

אבל זה היה בהסכמה, ארבל. אין הסכמה פה. האירוע הוא שונה. אין הסכמה, ארבל.

בבקשה, תמשיכי.

ולכן הוועדה יכולה לשנות. לא ניתן לומר לוועדה המסדרת, שקיבלה החלטה, שהיא לא יכולה לשנות את החלטתה.

את אומרת שהיא יכולה לשנות?

בוודאי שהיא יכולה לשנות.

אוי ואבוי.

לא בהסכמה?

לא בהסכמה.

אבל זה שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק. זה פשוט קרקס.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - -

ארבל, תקשיבי, כל הכבוד. אין מילים.

אם לא בהסכמה, אין משמעות לפגרה. אין משמעות פגרה.

אני מבקש לא להפריע יותר.

אין מילים. למה יש פגרת בחירות?

מיקי, אתה רוצה שאני עוד פעם אקרא אותך לסדר, כי זה מפריע לה?

למה יש פגרת בחירות?

אז לא להפריע ליועצת המשפטית, עם כל הכבוד. בבקשה.

- - - של כללי המשחק נהיה מאוד פופולרי. מתי השתמשנו בו לאחרונה? למשל, כשרצו להביא תיקון לחוק המצלמות שבוע לפני הבחירות.

איזו שטות. שטות.

זו באמת הייתה שטות.

אתה המצאת. אתה הבאת.

שטות.

או כאשר אחרי שעבר חוק התפזרות רצו פתאום - - -

זו דוגמה? אבל זאת דוגמה?

זה היה בהסכמה?

או כשרצו להעלות את אחוז החסימה.

אבל ארבל, זו דוגמה?

נגד הערבים הכול מותר.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אתה לא יכול להפריע ליועצת המשפטית כל הזמן.

- - - זה לא דומה למקרה שבו - - -

הצלחנו לעצבן אתכם, ארבל. הצלחנו לעצבן אתכם עד כדי שאיבדתם את - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. אז אני מבקש שתפסיק להפריע ליועצת המשפטית.

לא, מיקי חושב שזה דיון אישי שלו.

- - - חוות דעת של היועץ המשפטי ועם החלטה של הוועדה עצמה.

תודה.

אני רק רוצה להשלים. אני חייב להגיד עוד פעם. גם דובר אתמול עם יושב-ראש הכנסת, אבל מעבר לזה, הנוסח תואם את חוות הדעת שניתנה אתמול. אנחנו מתאימים את הנוסח לחוות הדעת. והוא גם תואם את רוח דברי הוועדה מלפני שבוע.

זה לא נכון. אתם הורדתם את הנושאים שעל סדר-היום הציבורי. זה לא מתאים לחוות הדעת.

אבי, לא קיבלתי תשובה על חלק י' בתקנון הכנסת.

לא, אחמד טיבי עכשיו מדבר. בבקשה, אחמד.

על סעיף 142 לא קיבלתי תשובה.

מיקי, אתה מרשה לי?

זה לא נושא שאין עליו הוראה בתקנון.

מה? זה לא נושא שמה?

זה לא נושא שאין עליו הוראה בתקנון. אנחנו לא פועלים פה באופן שלא קיים בתקנון.

מה זה סעיף 142? בחלק י' בתקנון הכנסת, מה הוא אומר? מה המשמעות של זה?

היא דוחה את הטענות.

עמדתך היא שניתן להצביע בהצעת החלטה הזאת, נכון?

בוודאי.

כן, היא אמרה את זה.

כבר די, בבקשה. אחמד, בבקשה.

מיקי, אני לא הפרעתי לך.

לא, לא. רגע. אני שואל על חלק י', לא ענית עליו. חלק י' לא קיבלתי עליו תשובה.

מיקי, די. נו, די.

מיקי, אתה מרשה לי? בעניין האישור של היושב-ראש, אני התקשרתי עכשיו ללשכת היושב-ראש והתשובה שאני קיבלתי, אני מצטטת: מיקי זוהר הוא לא הדובר שלנו. תקשיבו ליועצת המשפטית. עכשיו, ברגע הזה, היועצת המשפטית אמרה שיש אישור.

בסדר גמור. אז שהציבור בבית ידע שהיושב-ראש התיר את אישור הדיון הזה.

אני אומר לך עוד פעם, הוא התיר. אני דיברתי איתו אישית, והוא התיר.

אתה רומז על איום על היושב-ראש.

- - - מאשר את קיום הדיון - - -

אתה מאיים על היושב-ראש. זה נשמע איום.

- - -

אחמד, בבקשה, תמשיך.

אתה מאיים על היושב-ראש. זה איום מרומז על היושב-ראש. זה איום מרומז על היושב-ראש. נרשם.

האיומים זה הצד שלכם, צביקה.

צביקה, בבקשה, תנו לאחמד להמשיך.

איומים זה רק הצד שלכם. היושב-ראש הבהיר אתמול מי איים עליו כמו במאפיה. איומים של מאפיה זה הצד שלכם. היושב-ראש הבהיר את זה מאוד ברור אתמול.

ואתה משתתף בפריימריז - - -

בבקשה, אחמד.

רצו להדיח אותו.

הנקודה השנייה, אני הרבה בוועדת הכנסת. מעולם לא ניתן לנציג המיעוט לדבר עשר דקות. מעולם. זו הפעם הראשונה שנותנים לנציג המיעוט לדבר עשר דקות. וזה אתה, מיקי.

תגדיר "מיעוט".

"מיעוט" זה המצב של מיקי זוהר והסיעה שלו.

אל תתרגל יותר מדי, אחמד.

עכשיו, הם מדברים על עכשיו.

- - -

אני הייתי כל הזמן במיעוט. כל הזמן.

אוי ואבוי לכם כשנהיה הרוב.

מה זה? עוד איום? עוד איום, מיקי.

אתה מפזר איומים על ימין ושמאל.

הנקודה השלישית - - -

אוי ואבוי לכם.

זה כבר רואים מתחילת הישיבה.

אם אתם מתנהגים ככה, חכו, חכו.

אנחנו שעה מנהלים דיון על כן יש אישור או אין אישור. אתם תנסו לחבל בישיבה הזאת, כי אתם לא רוצים שהבקשה של ראש הממשלה נתניהו לקבל חסינות נענית. הוא ביקש. אנחנו מקיימים דיון - - -

אתה יודע מה? אני אעשה לך את זה פשוט.

תודה, אחמד.

בבקשה, שלמה, שלוש דקות.

היושב-ראש, מיקי הוא כמו מוכר ארטיקים. הוא כל הזמן מכריז: אני הולך.

ראשית, לגבי הנקודה של האישור בקצרה. לפי הנוסח שהקראת - - -

ברגע שהיושב-ראש התיר את קיום הדיון, מיקי מודיע שהוא לא חלק מהדיון.

רגע, אבל המפקד שלך הולך. מותר לך להישאר?

לפי האישור שאתה הקראת קודם משתמע שיושב-ראש הכנסת אישר את הדיון בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי. זאת אומרת, משהו כאן לא ברור, או שהטעו אותו לגבי הדיון, כי חוות הדעת של היועץ המשפטי – אי-אפשר ככה, זה לא – כי חוות הדעת היועץ המשפטי קובעת שיש לו פררוגטיבה למנוע את קיום הדיון לשינוי נוהל. וזה שהוא כביכול נאלץ לאשר משמע שלא הסבירו לו על מה מדובר.

דבר שני, אני רוצה להלין על הזימון הזה שכאילו מדובר בקבינט המדיני-ביטחוני, תוך 12 שעות זימון דיון כזה כל כך חשוב כדי להביא אותנו לקרקס הזה, קרקס של "רק לא ביבי", כי אין לכם מה להציע. תראו, איזה צבא של חברי כנסת הבאתם לפה. אין לכם מה לעשות בקמפיין. "רק לא ביבי" זה הקמפיין היחיד שיש לכם.

אני לא מבין איך בכלל עם ניגוד העניינים של היועץ המשפטי, שבת זוגו היא זאת שכתבה את כתב האישור נגד ראש הממשלה - -

ביבי ביקש, ואנחנו נענינו לבקשה של ביבי. ביבי ביקש חסינות, ואנחנו דנים בבקשה שלו. מי ביקש חסינות? ביבי ביקש.

- - הוא יכול לאשר את הפרוצדורה הזו שהיא המהות של החסינות הזאת. והדבר הזה הוא ניגוד עניינים ואסור לאפשר אותו. לכל הפחות להמתין עם הדיונים האלה עד שבג"ץ יחווה את דעתו.

אני רואה כאן שיתוף פעולה שהוא ממשלת אחמד; שיתוף פעולה שהוא ממשלת הבלהות של מדינת ישראל; שיתוף פעולה בין לפיד, גנץ, ליברמן, אחמד טיבי ואיימן עודה - -

הבלהות זה אתם. אתם זה הבלהות.

- - זו הממשלה שהולכת לקום. אתם מנסים להסיר את החסינות של ראש הממשלה בכוח, בקרקס פוליטי, בדיון שהוא לא מהותי בכלל. באים לא בלב פתוח ובנפש חפצה ומכריזים מראש שהולכים להסיר את החסינות הזאת. זאת בושה. תתביישו לכם שכך אתם הופכים – במקום ללכת לקמפיין אמיתי ומהותי מול אזרחי ישראל - - -

שלמה, מיקי אמר שאתם הולכים.

שלמה, חיילים אלמונים בלי מדים. נתנו לך הוראה לעזוב.

- - - אתם מעבירים את כל הדיונים לזירה המשפטית ולא נשארים בזירה המהותית. זה קרקס פוליטי. זאת צביעות. ואני רוצה להשמיע. יש לי עוד חצי דקה, נכון?

לא.

אז אני רוצה להשמיע לכם את מה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן. חצי דקה, בואו נשמע:

(ההקלטה)

אין דבר כזה שהוועדה המסדרת - - - יושב-ראש הכנסת. יוליה מלינובסקי: מי - - - זה יושב-ראש הכנסת ולא יושב-ראש הוועדה המסדרת."

זה היה לפני שנה. אני מסיים.

לא, לא. הסתיים, עם כל הכבוד.

לא, לא הסתיים. לפני חצי שנה, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ועוד חברי כנסת אחרים התנגדו באופן נחרץ לכל שינוי בנוהל.

תמר זנדברג, את רוצה לדבר? בבקשה.

ואמרו: בשום פנים ואופן, נוהל זה נוהל. אתה זוכר את זה, חבר הכנסת מאיר כהן?

כן.

עכשיו הכול מותר? והכול השתנה, כי הכול מפוזיציה. וזאת צביעות. אני מתפלא עליך.

אז וגם היום שמרנו על כבודו של יושב-ראש הכנסת, מה שאתם לא עושים. זה היה לגבי יושב-ראש - - - שמרנו על כבודו. עכשיו אתם לא שומרים על כבודו.

לא, לא, לא. אתה אמרת: לא משנים נוהל, לא משנים נוהל. אתה אמרת: נוהל זה נוהל.

שלמה, אני קורא אותך לסדר.

תמשיכו לאיים על יושב-ראש הכנסת.

נוהל זה נוהל ולא משנים אותו. ועכשיו אתם משנים, והכול בא מפוזיציה. העיקר הכול לקרקס של "רק לא ביבי", שזה מה שאתם רוצים לעשות.

תודה רבה, שלמה. תבורך.

מי שעושה קרקס זה אתם עם ההצגות שלכם.

בבקשה, תמר.

רגע, אבי, מיקי-אני-הולך-זוהר עדיין כאן. אני לא יודע.

תמר, בבקשה.

תודה. תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי אמר להרים ידיים.

מיקי, עוד חמש דקות.

מיקי אמר להוריד ידיים.

תמר, בבקשה.

(אחרי כן לק)

מיקי, אתה זוכר, זוכר את - - -

צביקה האוזר, אני נתתי זכות דיבור לתמר.

יש פה הרבה מילים גבוהות הבוקר: פרוצדורה, ונוהל וכללים, וכל מיני דברים כאלה, הכל בשביל להסתיר את מה שאתם עושים.

אין לכם שום סמכות לדון בדיון הזה. הכל בשביל "רק לא ביבי". אתם לא יכולים כלום להראות לציבור. כל מה שיש לכם להגיד זה " רק לא ביבי, רק לא ביבי".

ומה שאתם עושים זה לתת עיר מקלט לנאשם בשוחד, נקודה. התכבדו ובאו כאן - - -

- - -

- - - וברחת. ברחת מההשתלמות, עכשיו - - -

- - -

הליכוד בורח. הליכוד בורח. הליכוד בורח.

בבקשה, תמר.

הליכוד בורח.

- - -מיקי זוהר חזר.

תגידו את הבשורה שלך לעם. הבשורה שלכם: רק לא ביבי. אף אחד לא יודע מה יש לכם לתת למדינה. רק לא ביבי.

הליכוד בורח. אתם בורחים מאחריות.

זה קרקס שלא מתאים. - - -המהות של הדיון הזה.

- - -

אחרי יינון עכשיו ארבל. תתביישו לכם. תתביישו לכם.

- - -

אתם בורחים מאחריות.

יש לי תיקון לנוסח.

אנחנו לא היינו כאלה בכיינים כשהיינו באופוזיציה.

עכשיו תמר מדברת.

יש פה באמת היפוך דמוקרטי מאוד מאוד פשוט. אתם יודעים, דמוקרטיה נחשבת דמוקרטיה בפעם הראשונה כשיש חילופי שלטון. אז במדינת ישראל זה קרה ב-77 ועכשיו אנחנו עדים לפעם השנייה שדבר כזה קורה. יש פה הרבה מילים גבוהות והרבה שימוש בנהלים ובפרוצדורות וביועצים משפטיים וכל הדבר הזה, בשביל להסתיר את העובדה שיש כאן כאלה שרוצים להפוך את הבית הזה לעיר מקלט לנאשם בשוחד, נקודה. ואנחנו כוועדת כנסת יש לנו תפקיד מאוד מאוד פשוט לעשות – הוגשה בקשת חסינות? אגב, לא היתה צריכה להיות מוגשת. ראש הממשלה היה צריך, ביום שנודעו החשדות נגדו לקום ולהתפטר, כי זה הדבר הערכי והמוסרי לעשות, והעובדה שמכהנת כאן ממשלה וכנסת עם ראש ממשלה שנאשם בשוחד – מישהו יכול לתפוס את המילים האלה, בכלל, במדינת ישראל? – זאת תעודת עניות לכולנו – אין מקום לחסינות. מרגע שהוגשה, אין לנו ברירה אלא לדון בה. תודה רבה על כינוס הוועדה. אני מבקשת להגיע להצבעה על הקמת ועדה, דיון בהסרת חסינות, ולגמור את הפרסה הזאת עוד לפני הבחירות.

קודם כל, אני חייב להדגיש: אנחנו כרגע לא בדיון של הקמת הוועדה.

בסדר, נתקדם. בדיון הבא.

כשנהיה בדיון על הקמת הוועדה חזקה על כולנו שאנחנו נשמע את הטיעונים ורק אחר כך נקבל את ההחלטות, כל אחד מאתנו. וחזקה על כולנו - - -

לא יעלה על הדעת שלא נדון. הוגשה בקשה – צריך לדון. מה זאת אומרת?

אנחנו נדון בצורה הוגנת ומיטבית.

אם מישהו רוצה להשלים מילים – בבקשה. אם לא – אני רוצה לעבור להצבעה.

יש לי הצעה לתקן את הנוסח, אדוני היושב-ראש.

בבקשה. אבל - - -

פה אנחנו מדברים על נוהל של שינוי פעילות הכנסת בפגרה. אני מפנה את כבודך, היושב-ראש, ואת חבריי חברי הכנסת לחוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, שהיא חוות דעת מאלפת. פתאום הליכוד, שבמשך שנים כשאייל ינון, היועץ המשפטי והיועצים המשפטיים היו נותנים חוות דעת אז היו בסדר גמור ולא היה ניגוד עניינים, פתאום, ברגע הראשון שניתנה חוות דעת שלא מקובלת עליהם, לא לרוחם, אז פתאום קמה קול צעקה, ופתאום מיקי זוהר מאמין בבג"צים וכל שני וחמישי רוצה להגיש בג"ץ – זה טוב. אני מבקש לתקן את זה על מנת שלא נדון, לא נחזור עוד פעם על העניין הזה של שינוי נהלים בתקופת הפגרה, כי אני מפנה לסעיף האחרון, סעיף 22 לחוות דעתו של אייל ינון על כינוס המליאה, כי פה אנחנו רק מתייחסים לוועדות - - -

שנייה, שנייה. הבנתי, הבנתי אבל שנייה - - -

לא, אני - - - מחר תחזור למליאה, לכן אני מבקש להוסיף את זה שבהתאם לסיכום - - - לכן, ככל שהוועדה המסדרת תגבש הצעה בדבר הרכב ועדות קבועות תוכל הממשלה או 25 חברי כנסת לדרוש מיושב-ראש הכנסת לכנס את מליאת הכנסת לשם כך בהתאם לסעיף 7ב' לחוק הכנסת, ואז היושב-ראש יהיה עליו להיענות לדרישה זו. אני מבקש להכניס את זה לנוהל.

אני רוצה לציין שני דברים.

ועדה לא יכולה להצביע על כינוס המליאה.

שנייה, עם כל הכבוד. די. אני מבקש לציין שני דברים. אחד, אני מבקש מהסדרנים להודיע לנציגים שיצאו, נציגי חברי הוועדה שיצאו, שב-12:10 אנחנו מצביעים. כל מי שרוצה לחזור לוועדה כדי להצביע, אז בוודאי רשאי ומוזמן. אז קודם כל נבקש מהסדרן להודיע החוצה. מי שרוצה לחזור מוזמן לחזור.

אבי, לא חייבים להודיע. הם יצאו - - -

- - -

הוא מנהל נכון את הישיבה. ככה עושים.

אבל לא הוציאו אותם, הם יצאו מרצונם.

איתן, איתן. אני מבקש.

אני ביקשתי זכות דיבור.

אוקיי. תקבל.

הדבר השני - - - אז עוד פעם, אני מבקש להודיע אם רוצים לחזור – ב 12:10 או סמוך לכך עתידה להיות הצבעה, אז אני מבקש שמי שרוצה לחזור בוודאי מוזמן לחזור. תודיעי גם את בקבוצת הוואטסאפ.

הדבר השני, אני חוזר - - -

מנהלת הליכוד פה.

גם מנהלת הליכוד תודיע, אבל גם ליתר החברים.

הדבר השני – אני רוצה עוד פעם להדגיש: כל מה שנעשה נעשה לאחר יידוע ובתיאום יו"ר הכנסת. אני חייב להגיד עוד משהו. אני בעצמי דיברתי אתו בשעה 21:00 בערב, ודיברתי כמובן גם עם היועצת המשפטית לוועדה, הכל על דעתה ועל פי הנחיותיה. לגבי הנושא של זימון המליאה, ואם צריך אז ארבל אסטרחן תשלים בנושא הזה. חוות הדעת באה ואומרת שזימון מליאה בנושאים האלה היא על פי בקשה של 25 חברי כנסת. חזקה על יושב-ראש הכנסת שברגע שיש פנייה כזאת הוא יקיים את הפנייה הזאת ויזמן את הוועדה, ולאור העובדה שאנחנו מדברים על חוק – אם נדבר כמובן על חסינות, שזה בהקדם האפשרי, חזקה גם שיזמן את המליאה באופן מיידי כדי לקיים את הנושא בהקדם האפשרי.

האם את רוצה להתייחס לזה?

כן. ההחלטה שהתקבלה כאן בוועדת הכנסת היא מכוח סעיף מפורש בתקנון, סעיף 112, שמסמיך את ועדת הכנסת או הוועדה המסדרת לקבוע סדרי דיון בוועדות, ולכן כינוס המליאה מוסדר בחוק עם ההשלמה של חוות הדעת כעת, וזה לא - - -

לא קשור להחלטת הוועדה.

אוקיי, תודה. אז עוד פעם אני אומר: חוות הדעת מציינת 25 חברי כנסת שבסיטואציה כזו אין לו שיקול דעת, הוא צריך לזמן את המליאה, וחזקה שלאור העובדה שאנחנו מדברים לפחות בנושא של ועדת הכנסת על "בהקדם האפשרי", חזקה שהוא יעשה את זה מידית, ויאפשר דיון באמת ענייני בנושא החסינות בוועדה שיש לה תפקיד מעין שיפוטי.

בבקשה, רק בקצרה – חברי הכנסת עמר בר לב, צבי האוזר, ואנחנו מצביעים.

תודה רבה. למרות שיצאו חברי הליכוד והקואליציה חשוב לי לומר את הדברים האלה.

ברחו.

או, הנה. חזרו. ממרום מושבם הם כנראה לא שמו לב שבכל ועדות הכנסת, למעט ועדת הכלכלה וביקורת המדינה – יש רוב תמיד לקואליציה. ולכן, כמעט בכל ועדה תמיד יש רוב לקואליציה והקואליציה היא זו שבדרך כלל זוכה ומצליחה. למרות שאני כאן אחד הוותיקים – פתאום הפכתי, לא כמובן כמו חבר הכנסת טיבי, מהניסיון שלי בין הכנסת ה-19 לכנסת ה-20, בניגוד לכנסת ה-19 הכנסת ה-20 היתה כנסת אלימה - - -

דורסנית.

הליכוד פעל בכוחנות.

מה שאתם עושים עכשיו זה לא כוחנות? זו לא דורסנות? להפוך את זה לקרקס פוליטי.

בכל ועדה, במקרים שגם לא היה להם רוב – למשל, כמו בוועדת החוקה, כשבני בגין היה חבר, אז הם הקימו ועדה אחרת בשביל שיהיה להם רוב. בוועדת החוץ והביטחון היו מקרים שדוד ביטן הגיע והחליף חברי ליכוד שרצו להצביע עם הקבוצה השנייה.

לפחות זה בתקופת כנסת פעילה, לא בתקופת בחירות.

שאיש לא יאיים עלינו בכוחנות, שיתרגל. דרך אגב, לחברי הכנסת הצעירים: אין לכם אפילו עוד מושג איך הכנסת מתנהלת. אז כבר אתם מתחילים להסביר לנו - - -

יש מושג, כי גם כשלא היינו חברי כנסת היינו כאן.

במילה אחרונה, חצי קוריוז. מיקי אמר "אתה תהיה חתום לנצח"? אז אני יכול לספר למיקי זוהר ולך ש "חתום לנצח" זה שם של אחד המבצעים הנועזים ביותר שצה"ל ביצע אי פעם. אני מאחל לך - - -

רק חתום לנצח לדיראון עולם.

הדובר האחרון, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להבהיר, למען הסר ספק ולמען הפרוטוקול ולאור הדברים שנאמרו כאן, חלקם בחוסר אחריות: הישיבה הזו מתקיימת כדין בהתאם לתקנון הכנסת על דעת יושב-ראש הכנסת. אני גם רוצה התייחסות של היועצת המשפטית. ההחלטות בישיבה הזו מתקבלות ברוב רגיל כפי שהן מתקבלות בישיבה ועל כן מבחינת תקינות הישיבה הזו בהליך הנאות וכפי כשהדגשתי – על דעת יושב-ראש הכנסת, הדברים הם תקינים.

היועצת המשפטית של הוועדה והצבעה.

אולי לגבי הרוב, כי העלה את זה חבר הכנסת זוהר. יש הוראה בתקנון שעניינה סטייה מהתקנון, סעיף 142 שאומר: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה ומהתקדימים אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך בהסכמת כל חברי הוועדה שהשתתפו, והחלטה כזו לא תהיה תקדים מחייב".

כאשר רוצים לסטות מהתקנון – למשל, התקנון אומר שכל מסתייג יכול לקבל 5 דקות דיבור במליאה, ובגלל לחץ זמנים רוצים לתת 4 דקות דיבור במליאה. החלטה כזו, שסוטה מהוראה מפורשת בתקנון מחייבת החלטה של ועדת הכנסת פה אחד. אנחנו לא נמצאים במצב הזה. אנחנו לא מדברים על סטייה. מתקבלת פה החלטה בהתאם לסמכויות של הוועדה.

מה המשמעות של המילה "תקדימים"?

לא, לא, לא. תני לה לסיים. בבקשה.

וסדר היום הוא באישור יושב-ראש הכנסת.

כאן, בדוגמה שנתתי – אם מחליטים לקצר את זמני הדיבור בהסתייגויות מ-5 דקות ל-4 דקות ומקבלים את זה בהחלטה פה אחד, זה יחול על אותו מקרה ספציפי - - -

אז אני רוצה להבין – ההחלטה היא כדין, ברוב רגיל.

הבנתי. הצבעה.

רגע. התייעצות סיעתית. אני מבקש התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית. ההצבעה ב 12:17.

אני מודיע שג'אבר עסאקלה מצביע במקום עאידה תומא סלימאן - - -

התייעצות סיעתית. 12:17 דקות ההצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 12:17.)

אני מחדש את הדיון. אנחנו חוזרים לדיון.

רק מה שעלה מההתייעצות הסיעתית - - - אני רוצה להבין למה - - - אני מבקש להכניס, למעשה, את המשפט שהשמטתם מחוות הדעת של היועץ המשפטי שגם נושאים שעל סדר היום הציבורי ידרשו אישור של יושב-ראש הכנסת. הרע במיעוטו.

אני מבקש התייחסות של ארבל אסטרחן לנושא הזה, לתוספת שביקשתם. בבקשה.

אני קורא את ההחלטה: החלטת הוועדה המסדרת בדבר מועדי פגרת הבחירות לכנסת ה-23 ופעילות הכנסת בפגרה – החלטה מספר 2.

בהחלטת הוועדה המסדרת מיום י"ז בכסלו התש"ף – 15 בדצמבר 2019, בסעיף 9(א) במקום "הוועדה המסדרת וועדת הכנסת רשאיות לקיים ישיבות בעניינים שבסמכותן, באישור יושב ראש הכנסת לאחר שקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לכנסת, ללא אישור ועדת ההסכמות" יבוא "הוועדה המסדרת וועדת הכנסת רשאיות לקיים ישיבות בעניינים שבסמכותן, ללא אישור ועדת ההסכמות; ואולם דיונים כלליים בנושאי פיקוח על הממשלה, דיונים בהצעות לסדר היום שהועברו מהמליאה ודיוני חקיקה וחקיקת משנה, יחייבו אישור של יושב ראש הכנסת לאחר שקיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לכנסת".

בבקשה, ארבל אסטרחן.

הציע פה חבר הכנסת קרעי להוסיף "דיונים בנושאים שעל סדר היום הציבורי", אז קודם כל – בעיקרון הדברים האלה ייכנסו בדיונים כלליים בנושא פיקוח על הממשלה.

לא, לא פיקוח.

אז מה זה "לא ענייני פיקוח" שיכולים - - -

זה מה שהיועץ המשפטי כתב.

אני שואל את היועצת המשפטית, עם כל הכבוד.

ככל שמדובר בנושאים שבהתאם לחוות הדעת שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת בהם מצומצם מאוד. מה שנקבע כעת – שלא יצטרכו את אישורו בכלל. למשל, נושאים של הקמת ועדות, למשל – נושאים של חסינות, למשל – נושאים של שינויים בהרכבי - - -

לא, את זה לא כתבתם בחוות הדעת - - - זה נושא שנדון בו.

נכון, זה לא הוזכר, ולכן אני אומרת את זה - - -

אבל נושאים שעל סדר היום הציבורי – תכניסו.

תודה רבה.

- - - לכן הוועדה – הדבר הזה ייכנס בדיונים כלליים בנושאי פיקוח.

אז למה היועץ המשפטי כתב את זה בנפרד? היועץ המשפטי כתב: "נושאים שעל סדר היום הציבורי ונושאים כלליים של פיקוח".

ברור שברגע שזה איזה שהוא דיון כללי - - -

מה זה ברור? אז תכתבו את זה בתוך התקנון. למה את מגבה את - - -

תודה על ההבהרה. לכן, אני חוזר על זה: אנחנו מצביעים על הנוסח המדויק שעולה פה, ותודה רבה. בבקשה, מי בעד?

אבל למה, אדוני היושב-ראש? למה השתמטת? זו בושה לעשות את ההצבעה הזו ולהשמיט גם דברים מתוך חוות הדעת. זו בושה, זו צביעות. כל מה שאתם עושים כאן זה צביעות, והופכים את הכנסת לקרקס פוליטי בגיבוי חוות דעת של יועץ משפטי שנמצא בניגוד עניינים.

בבקשה. רק חברי ועדה או ממלאי מקום מצביעים.

כן, תצביעו. כל הצבא של חברי הכנסת שהגיעו. כולם, כולם, תצביעו. גם אתה תצביע.

משטר פרלמנטרי אמון על הצבעות רוב ומיעוט.

כן. צביעות. בושה וכלימה מה שקורה כאן עכשיו. אני לא מבין איך אישרו לכם בכלל את הקיום של הדיון הזה.

- - -

נעבור להצבעה שמית.

אבי ניסנקורן – בעד
חילי טרופר - - - -
קארין אלהרר החליפה אותו – בעד
מיקי חיימוביץ – בעד
איתן גינזבורג – בעד
מאיר כהן – בעד
פנינה תמנו – בעד
צבי האוזר – בעד
אסף זמיר – בעד
מיקי זוהר – לא נוכח
שלמה קרעי – נגד
אופיר כץ – לא נוכח
ניר ברקת – לא נוכח
קטי קטרין שטרית – לא נוכחת
דוד ביטן – לא נוכח
קרן ברק – לא נוכחת
שרן מרים השכל – לא נוכחת
אחמד טיבי – בעד
ג'אבר עסאקלה – בעד
אנטאנס שחאדה – בעד
יואב בן צור – לא נוכח
משה ארבל – לא נוכח
עודד פורר – בעד
יוליה מלינובסקי – בעד
אורי מקלב – לא נוכח
יעקב טסלר – לא נוכח
אופיר סופר – לא נוכח
מתן כהנא – לא נוכח
איציק שמולי – בעד
עמר בר לב – בעד
תמר זנדברג – בעד

- - -

16 בעד, 1 נגד ההצבעה אושרה.

אני יכול להגיד משהו? שלמה, בלי צעקות - - -

זה לא צעקות, זה רק המיקרופון. הדיון הזה לא צריך להיות, אתה יודע את זה.

שלמה, אחרי ההצבעה מותר לנו להגיד: זה לא רגע משמח שוועדת כנסת דנה בחסינות ראש ממשלה. זה לא רגע משמח - - -

בטח שלא בקרקס פוליטי של תקופת בחירות. בוודאי שזה עוד יותר.

זה לא משמח שראש ממשלה מושחת, גנב.

כן, אתם מאותרגים פוליטית. מה עם גנץ והמימד החמישי? מה עם לפיד וחוק ישראל היום? זה הכל בסדר. יש לכם עננה כבדה מרחפת מעל לראש.

רק חשוב להגיד את זה. זה לא רגע משמח, והוועדה הזו היא ועדה רצינית וועדה שקופה. זה חשוב להגיד.

- - - בלב פתוח ובנפש חפצה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. ב 14:30 אנחנו עושים דיון המשך, דיון נוסף, אנחנו עושים דיון על הקמת הוועדות הקבועות, לרבות ועדת הכנסת. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.