פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



32

30/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בטבת התש"פ (30 בדצמבר 2019), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן

משה אבוטבול
איתן גינזבורג
מיקי מכלוף זוהר
אוסאמה סעדי
אורלי פרומן
אלון שוסטר
אנטאנס שחאדה
קטי שטרית

סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר - אתי שגיא

רפרנט שכר וכלכלה, משרד האוצר - טל שחם

רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר - אסף וקסלר

רפרנטית, משרד האוצר - אביגיל ונקרט

רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר - אורלי ליימן

רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר - אמיר מוריץ

רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר - חזי כהן

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

רפרנט משפט ואכיפה באג"ת, משרד האוצר - יונתן פלורסהיים

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

רשות המסים - שירלי אביבי

מנהל אגף תקציב, משרד החינוך - משה שגיא

רכזת תקציבים, המשרד לביטחון פנים - זוהר אורמן

מנהל אגף בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - אליסף ורמן

עוזרת יו"ר מרכז המועצות האזוריות - גילה קמר טרגן

כלכלנית, מרכז השלטון המקומי - הילה זהבי

סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - ענת לובזנס

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער - שלומי קסטרו

משקיף, המשמר החברתי - מירי ניר

משקיפה, המשמר החברתי - תיקי וידס

פעילה חברתית נציגת הורים - שרה הורביץ

נציג עמותת למרחב - דוד שרפר

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות, רגבים - אריאל שפיר

שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי


שינויים בתקציב לשנת 2019

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. כפי שאמרנו אנחנו מתחילים בבקשות לדיון מחדש. יש שתי בקשות לדיון מחדש כאן, ויש בקשה שלישית לדיון מחדש אבל אני לא מביא את זה. על זה נדבר.

באיזה משרד?

משרד המשפטים.

יש תחבורה?

יש תחבורה. אבל אנחנו מעבירים את זה.

לא, אני רוצה לבקש ממך לאשר.

אה, יופי.

אנחנו מתחילים. טמיר, תגיד.

אנחנו מדברים על שתי הודעות תקציביות שהיו ברביזיות: אחת – 05006 – משרד האוצר - -

רשות המסים.

זה הכול – זה רשות המסים, כלכלה, חשכ"ל.

יהיו דיונים על הנושא של משרד האוצר.

זה לא האוצר, זה העודפים.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. משרד התחבורה, בבקשה.

הודעה נוספת שהייתה ברביזיה זה 40013 – משרד התחבורה. חבר הכנסת ינון אזולאי, אחד המגישים, הסיר אותה. אז רק תגיד לפרוטוקול.

אני מסיר את הרביזיה.

נשארו רביזיות של חברי הכנסת מלכיאלי וינקילביץ'. צריך להצביע.

אני מצביע על הרביזיה של התחבורה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה. יש רביזיה של משרד המשפטים אבל על זה נדבר אחר כך.

אבל את תחבורה סיימנו, כן?

כן.

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. שתי בקשות תקציביות שהיו ברביזיות.

פנייה ראשונה לוועדה בעמוד הראשון של החוברת: 11-10.

טל שחם, אגף תקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב סך של 11,120 אלף שקל לניהול בפיתוח מודלי פער מותנה ביצועים של עובדי המדינה על-ידי אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. התקציב נועד לעדכון שיטות שאינן עדכניות ולחישוב גובה התגמול.

הבנו. צריך לזכור כל הזמן שגם אני שלמדתי בחינוך העצמאי יודע לקנות בלי נקודות. צריך הסבר.

בשבוע שעבר אמרה לי הגברת – אני תכף אשאל את שמה – היא אומרת, זה לא נושא של משרד האוצר, זה נושא של הסכמי שכר של העובדים. אז אם את יכולה להגיד במשפט את שמך ואת תפקידך.

אני אתי שגיא מאגף השכר במשרד האוצר. התקנה הזאת נועדה לפתח, לעדכן ולשלם לעובדי המדינה מודלים שאנחנו מפתחים לתגמול ולתמרוץ עובדים לצורך ייעול ושיפור שירות המדינה.

למה הכסף הזה מיועד?

זה כסף של כל משרדי הממשלה. ראשית הוא משרת את כל משרדי הממשלה לפיתוח ולעדכון מודלים לתגמול ולתמרוץ עובדי המדינה.

זה לעובדים, זה לא משרד האוצר - -

לא. זה לכל עובדי שירות המדינה.

אני ממליץ לאשר את זה. זה נושא של העובדים.

מי בעד אישור הפניות?

יש לי שאלה.

אבל למה באמצע ההצבעה?

זה לפני ההצבעה.

כבר התחלנו להצביע.

זה 11 מיליון שקלים. מה התקציב הכולל של הממונה על השכר לשנה?

אני יכולה להגיד לך על התקציב שלי. אני לא יודעת של כל הממונה על השכר.

היא לא הממונה על השכר. זה העובדים.

זה תקציב ייעודי לתגמול ותמרוץ עובדים. זה לא קשור לתקציב אחר.

מי בעד הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 11-10 אושרו.

הפניות אושרו.

תודה רבה.

מס' פנייה לוועדה 324 עד 335, 337, עמוד 5.

חזי כהן, אגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה לצורך תגבור סעיף 04 – משרד ראש הממשלה – בסך של 96,473 אלף שקל.

אני דווקא שמח על הפנייה הזאת. הפנייה הזאת חשובה. אבל מתברר שכשרוצים אפשר להוציא סעיף מהפנייה.

הסעיף הוצא לבקשת משרד ראש הממשלה.

בסדר, מה זה משנה, אבל הוא הוצא. זאת אומרת שאפשר להוציא.

רבותיי, שאלות על הדבר הזה?

אני רוצה להתייחס. זאת דוגמה שהיה פה סעיף שדיבר על מטוס ראש הממשלה על סך 66 מיליון שהוצא, ובעקבות הוצאת הסעיף הזה אנחנו מאשרים את הפנייה.

אתם תומכים. הוועדה מאשרת.

תומכים, כמובן. זה באמת מראה - -

יש 15 מיליון שקל לנסיעות ראש הממשלה בפנים? כן?

רטרואקטיבית.

מה רטרואקטיבית? אני לא רוצה להצביע. מטייל לחו"ל.

אוי, נו.

לא, אני לא מצביע.

מי מטייל?

ראש הממשלה.

אני רק רוצה לסיים שזאת דוגמה שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שיש מקומות שצריכים להתעקש על הוצאת סעיפים מסוימים ולא להעביר העברות עד שהם לא ייצאו.

זה מקרה יחיד שאני זוכר. אני לא זוכר מקרים כאלה.

אבל אתה רואה – ברגע שזה נפרץ אז נפרץ.

יש פה סייבר, יש פה המון דברים.

יוציאו לי עוד סעיף – אני בעד.

אי אפשר כבר להוציא עכשיו. אין מטוס.

- - -

איפה יש?

התקציב לנסיעות ראש הממשלה לחו"ל זה תקציב שתוקצב בבסיס התקציב בהרשאה להתחייב, ועכשיו מועבר המזומן בהתאם לקצב הביצוע בפועל. וזה ביצוע שכבר קרה.

בטח קרה – נסע לפורטוגל, בשביל מה?

טוב, נו, מיקי.

אני מציע לאשר את זה. המטוס יצא.

אני נענה לבקשתך.

תודה רבה.

אורית, בבקשה.

יש לי שאלה בנוגע לסיכום הסכומים במטה המשרד. הם פשוט לא מסתדרים. זה לא סכום גדול. זה כמה עשרות אלפי שקלים. אבל תסתכל על זה ותסביר לי. כי באמת, הרב גפני, חשוב לי הנושא הזה כי כל פעם מגישים לנו בקשות תקציביות והמספרים לא מסתדרים.

אני מדבר איתך אבל אני מתכוון לאחרים. לי חשוב יותר המציאות הזאת שאנחנו עומדים פה ביום האחרון של השנה כשאפשר היה להביא את כל ההעברות האלה לפני חצי שנה. עם כל הכבוד, עושים את זה בכוונה. ואני בלית ברירה – המשרדים מדברים איתי, ופעמים רבות זה עובדים כמו במקרה הקודם, ופעמים רבות זה בנושאים שצריך לבצע ואנחנו מאשרים.

המספרים מסתדרים בדיוק בדברי ההסבר. כל הסכומים מפורטים במזומן וגם בהרשאה. אני סכמתי עכשיו את כל הסכומים וזה מצטרף בדיוק ל- 38,544 אלפי שקל. בדברי ההסבר יש גם פירוט של הרשאה עבור אבטחת ראשי ממשלה לשעבר ועבור מחסומים לאירועים של ראש הממשלה שהם לא - - -

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
פניות 324 עד 335, 337 אושרו.

הפניות אושרו.

מס' פנייה לוועדה 392 – המשרד לביטחון פנים – עמ' 37.

אפשר לכתוב בהצבעה הקודמת שנמנעתי, בבקשה?

כן. אפשר לכתוב שחבר הכנסת מיקי לוי נמנע.

בעמ' 28 יש פנייה.

אה, דילגתי? נכון, דילגתי. עמ' 28.

אתה יכול לדלג כי אני מתנגד. אני מקווה שהחברים יתנגדו יחד איתי.

עמ' 28, פניות 373 עד 376, 386. החברים מתנגדים לזה? כי זה משרד האוצר, זה לא העובדים.

לי יש שאלה לפני זה.

רגע. לפני השאלה.

מתנגדים לזה? מה עושים עם האוצר?

אמיר מוריץ, אגף תקציבים במשרד האוצר. הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 48,921 אלפי שקל בהוצאה לתקצב סך של 62,200 אלפי שקל בהוצאה המותנית בהכנסה למשרד האוצר וכן הסטות פנימיות. התקציב נועד להגדלת התקציב במס רכוש בהתאם לביצוע, פרויקטים ברשות המסים, דיגיטציה ברשות המסים ועוד.

מה אתם רוצים? לא לשלם כסף למי שחטפו בדרום ובצפון?

שנייה, מיקי. לעודד פורר יש שאלה.

מיקי אומר שמדובר על תשלומים לאנשים שנפגעו. אני מסתכל על הפנייה של רשות המסים והם מדברים על הוצאות שכר, ניהול פרויקטים, הדרכה, תשתיות ותחזוקה. אני עובר על כל מה שכתוב פה לגבי רשות המסים. אחר כך יש שירותי בריאות מיוחדים ואלה כבר דברים שלא קשורים לרשות המסים.

הגיעו להסכמה שהם יעבירו ככה.

- - - תקציב השכר בהתאם לקצב הביצוע בפועל, תגבור תקציב השכר ומימון הסכם שכר עם עובדי הרשות, תגבור תקציב הפניות בהתאם לתכנית אסטרטגית ברשות המסים. מה מוכרים לנו פה?

אם תשים לב, אדוני, בפנייה מופיע מס רכוש בתוספת של 60 מיליון שקלים.

אני אתנגד.

מה אתה רוצה, לעכב שכר לעובדים?

אני לא רוצה כלום. אני רק רוצה שמשרד האוצר יעשה את העבודה שלו.

עודד, הסעיף הראשון הוא 60 מיליון לתוספת.

אדוני חבר הכנסת צריך להבין ש- 60 מיליון האלה, חלקם עוברים לעוטף עזה וחלקם הולכים לשרפה במבוא מודיעין.

אני מציע שתפרידו את הפניות. אני אאשר רק את זה.

עודד, רגע, אני נותן לך. שנייה. רבותיי, בבקשה, בלי הדיבורים האלה. עודד, תסיים את השאלה שלך, תן תשובה ונחליט מה עושים. בבקשה.

אמרתי - -

אתה מתנגד?

אני אתנגד לזה. אם הם רוצים אני מוכן שיפרידו את הסעיף הספציפי הזה ואז אני מוכן לאשר.

אנחנו נצביע בעד.

אני גם רוצה לשאול את מס רכוש – לאור ההידרדרות בדרום ובסיפור של מבוא מודיעין, האם מדובר כאן בפלסטר או שנעשתה עבודה אסטרטגית לגבי הרזרבות שיש לקרן מס רכוש כמדינה? האם יש שם מספיק כסף להתמודד עם האתגרים הנוכחיים?

אני רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן, כמה כסף יש כרגע בקרן מס רכוש בסך הכול?

אני שירלי אביבי מרשות המסים. קרן מס רכוש מנוהלת ומתוקצבת ונערכת לכל מיני אירועים שקורים במדינה הן במבצעים ובשרפות שהוגדרו כאסון. הקרן נערכת ויודעת לתקצב את כל מי שנפגע הן מנזק ישיר והן מנזק עקיף בגלל מפגיעות כאלה ואחרות במסגרת התהליכים שקורים במדינת ישראל והן על-ידי השרפות. כרגע יש לקרן תקציב - -

כמה?

את הסכום המלא אוכל להגיד לך עוד כמה דקות.

אני מציע שתבדקי את הסכום המלא ונחזור לדיון הזה.

אבל הסכום לא קשור לפנייה עצמה. הפנייה עצמה לוקחת את הכסף ממס רכוש ומעבירה לטובת הפיצוי של הנפגעים. כל הסכום שרשום כאן הוא אחרי שנעשה תהליך יסודי לבחון מי הנפגעים ומה מידת הנזק ובכמה צריך לשפות אותם.

בשביל לבצע מתוך קרן מס רכוש אתם לא צריכים את האישור שלנו.

אתה טועה, אדוני. אנחנו צריכים את האישור שלכם להעביר את הכסף.

זה לא אישור.

עודד, כדי לפצות צריך את אישור הוועדה כדי למשוך כסף מהקרן.

אחרת אני לא יכולה לפצות.

זאת הפנייה – לפצות את האנשים.

מאה אחוז. מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
פניות 373 עד 376, 386 אושרו.

הפניות אושרו.

איך הם אושרו? אבל הן לא אושרו. מי הצביע בעד?

כולם.

אני נמנעת.

את נמנעת. תרשמו בפרוטוקול שאורית נמנעת.

עמ' 37 – פנייה מס' 392 – המשרד לביטחון פנים.

אני מאגף תקציבים. הפנייה נועדה להמרת 27 שיאי כוח אדם ל- 324 חודשי עבודה שזה אותו סכום – עבור משרות במשרד לביטחון הפנים. הכול באישור נציבות שירות המדינה.

אני לא מבין.

אנחנו מבקשים הסבר איזה שיאי כוח אדם במשרד לעת הזאת לפני בחירות.

מדובר בפנייה מאוד טכנית. יש כמויות של שיאי כוח אדם - -

היא לא כל כך טכנית כי אתה לוקח שיאי תקנים - -

תני לו להשלים, אורית.

אני רוצה לחדד את השאלה. אתה לוקח תקנים ומעביר למשרת אמון ללשכת שר בתקופת מעבר. אני הייתי רוצה לדעת כמה משרות אתה לוקח מזה ללשכת שר, כמה ללשכת מנכ"ל. אלה משרות אמון בלי מכרזים. כמה אתה מעביר למתמחים? פשוט לפרט את זה. זה לא מפורט. אחרי זה אי אפשר להחזיר את זה לתקנים של העובדים של המכרז.

למה הופכים משרות רגילות למשרות אמון בעת הזאת?

שכולם ישלימו את השאלות. אני רוצה לשמוע תשובה. גם לי חשוב לדעת.

מדובר בפנייה טכנית.

מה זה פנייה טכנית? תסביר.

למה המילה הזאת? שום דבר בעולם הזה הוא לא טכני. כל דבר, יש בו סיבה ומסובב. החברים שואלים האם זה נכון שלוקחים משרות רגילות והופכים אותן למשרות אמון. בבקשה, תסביר.

לא לוקחים. אני רוצה לחדד.

בבקשה, תסביר.

לא לוקחים משרות רגילות והופכים אותן למשרות אמון. משרות האמון נקבעו על-ידי נציבות שירות המדינה. כל שר וכל מנכ"ל, יש להם משרות אמון לפי גודל המשרד ולפי הנחיות שמאושרות גם בידי הכנסת.

מה אתם מבקשים פה?

בסך הכול דובר בפנייה שממירה שיאי כוח אדם לחודשי עבודה, לפי הנחיות של תקצוב משרות אמון. לגבי החלוקה בין משרות אמון למתמחי ייעוץ משפטי – יש 25 משרות אמון.

אני לא חושב שצריכים לאשר את הפנייה הזאת. למה 25 משרות אמון במשרד הפנים?

הוא אומר שלא מוסיפים משרות אמון. רק ממירים אותן לשעות.

כמה משרות יש במשרד לביטחון פנים? מה זה 25 משרות האמון האלה?

המשרות האלה מאושרות על-ידי נציבות שירות המדינה בהתאם להנחיות שגורפות לגבי כל המשרדים. השר לביטחון פנים הוא גם השר למשרד לעניינים אסטרטגיים.

אני מבקש פירוט על משרות האמון האלה.

אוקיי. נדלג על זה. אני גם רוצה שתסביר להם.

גם לא הסברת כמה ללשכת השר.

אז אני רוצה שהוא יסביר לכם. תסביר להם כי עדיין נשארו דברים פתוחים.

יש לשר 25 משרות אמון.

אבל הוא אומר שלא מכניסים עכשיו משרות אמון חדשות. ממירים אותן.

הוא אמר שתיים למתמחים.

וגם לשכת מנכ"ל.

אבי, ביקשתי שהוא יסביר לכם. אין לי עכשיו זמן.

אני עובר לפניות מס' 453, 458 בעמ' 40 – משרד החינוך – בניית כיתות לימוד.

אושר.

לא, לא. אני רוצה לשמוע.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. הפנייה נועדה להעביר סך של 74,909 אלפי שקלים בהוצאה למשרד החינוך עבור בניית כיתות לימוד וגני ילדים. התקציב ניתן עבור השעות שניתנו בעבר בהתאם לתכנית החומש לבינוי כיתות לימוד בשנים 2021,2020-2016 ובהתאם להחלטת ממשלה מס' 1848 מיום 11 באוגוסט 2016 בנושא "קריטריונים לבניית כיתות לימוד".

אדוני היושב-ראש, חברי מיקי לוי ואני הגשנו רביזיות לחינוך שהסרנו אותם לאחר הנושא של תלמידי חינוך מיוחד. סיכמנו שאם הייתה מתקיימת ישיבה אתמול המנכ"ל יואיל בטובו להגיע לכאן. הסעיף של חינוך הורד והיום לא מופיע המנכ"ל. אני חשבתי שהוא יגיע היום. אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה ואני רוצה שהמנכ"ל יגיע לוועדה.

אבל רביזיה אפשר לעשות רק אחרי שמצביעים.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 453, 458 אושרו.

הפניות אושרו. אתה מגיש רביזיה ואתה מבקש שהמנכ"ל יבוא.

גם אני מבקש רביזיה.

שהמנכ"ל יבוא.

גם רביזיה?

משותפת.

בחינוך הכול טוב.

גם רביזיה.

שלוש רביזיות.

עמ' 44 – פניות 454 עד 455.

הפנייה נועדה להעביר 47 מיליון שקל למשרד החינוך עבור הוצאות שכר עובדי הוראה ועובדי העזר במערכת החינוך עבור חינוך בלתי פורמלי ועבור יישום הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית.

אני רוצה לדעת האם בפנייה הזאת יש העברה לתנועות הנוער. אני מבקש לדעת – התפרסם, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון - -

יבוא המנכ"ל.

אנחנו מזמינים את המנכ"ל אולי עוד היום.

אני מבקש לדעת האם מה שהתפרסם, שאתם לא תוכלו להעביר את הכסף הזה לתנועות הנוער – האם הפרסום הזה נכון? אני נלחמתי על הדבר הזה יחד עם חברים נוספים.

הם מעבירים. משרד החינוך - - -

אני שאלתי אותו. הוא משרד החינוך.

אה, סליחה.

משה, בבקשה.

כל התקציבים האלה יבוצעו. לא ישולמו, אבל יבוצעו. תהיה התחייבות כנגד הסכומים. תהיה ועדה והסכומים יחויבו וישולמו בהתאם לקצב הביצוע. אבל אם הפניות היו מאושרות בשלב יותר מוקדם אין ספק שכושר הביצוע שלנו היום היה טוב יותר.

אני שואל ספציפית לגבי תנועות הנוער. דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים. היו דרישות של כל חברי הכנסת. אחרי סיפור שלם עם אגף התקציבים מגיעה הפנייה. תאמין לי, אמרנו הלל היום בבוקר. האם זה יבוצע או שאנחנו סתם נצביע?

אמרנו 52 מיליון.

עכשיו יש 52 מיליון.

השר התחייב שלא יהיה קיצוץ. אז למה יש קיצוץ של 4 מיליון?

עכשיו יש 52 מיליון.

לא. קיצצו 4 מיליון.

יש תוספת של משרד החינוך. זה הכסף שנמצא. אני רוצה לדעת האם הוא יבוצע. לפי דעתי, יש 52 מיליון. יש תוספות שלא בדיוק אושרו פה אלא ניתנו לעניין הזה ויש היום הכסף שהיה בשנה שעברה. אפילו אם לא ואתן צודקות, אני רוצה לדעת האם מה שיש יבוצע. אם לא יבוצע אז אנחנו בכלל רחוקים.

משה, בבקשה, תשובה.

יש הנחיה של המנכ"ל לכל יחידות המשרד לעבוד על הביצוע של כל הסעיפים שיאושרו היום. ככל שהסעיפים יאושרו מוקדם יותר כושר הביצוע יהיה טוב. - - - כל מה שיהיה כלול בתוך הפניות ואנחנו נעבוד על זה במרץ.

אבל אתם הודעתם להם מראש שבתקציב 4 מיליון מתוך 52. כלומר מראש הודעתם להם שגם אם יגיעו לכל הביצוע - -

נכון לעכשיו יש 48 מיליון. יש עכשיו פנייה שמוגשת לוועדה עם עוד 4 מיליון. זה ישלים את הסכום קרוב ל-52.

מה המשפט האחרון?

לפי הסיכום שאני הגעתי איתו אליהם והם הגיעו אליי אמורים להיות כמעט 52 מיליון בסוף התהליך הזה. זה חלק מזה.

היום.

היום אני לא יודע אם אני אביא את זה. גם לי יש שיגעונות, לא רק לאגף התקציבים? הם מעצבנים, חבל על הזמן.

איזה סעיף זה 4 מיליון האלה?

46 - - - זה לא נמצא בפנייה הזאת. זאת פנייה שצריכה להגיע לוועדה.

אז אולי נחכה שהיא תגיע.

היא תגיע. תאמיני לי, היא תגיע.

מתי היא תגיע? היום אנחנו ב-30 בחודש, לא?

לי יש עוד שאלה לגבי החינוך המוכשר שאתה יודע שאנחנו מלווים הרבה מאוד זמן.

חברים, אם הייתם עוצרים לפנייה של האוצר היו מתייחסים אליכם. אל תדאגו, לא תהיה תשובה לעניין הזה.

אם נעכב את זה הם יפנו אלינו – אשרי המאמין.

לפחות את ההוצאה, חבר הכנסת גפני.

בסדר, עודד.

לא אמרתי לעצור את הכול. אמרתי לך את זה גם בשבוע שעבר. אמרתי לך, את הכול נעביר, בוא נעצור את ההוצאה. מה קרה?

בסדר, נו.

שמעתי הכרזות על פתרונות והרבה מאוד אמירות חגיגיות. אני רציתי להבין מהן.

חבל על הזמן.

מה זה חבל על הזמן? אז אם אנחנו מיותרים - -

לא, לא לקיים את הדיאלוג הזה.

אני רוצה, בבקשה, להבין לאן הפתרון ומהו הפתרון כי מסמך לא ראיתי, ובלי מסמך כתוב של משרד האוצר זה פשוט דיבורים. אז אני מבקשת לדעת מה הפתרון שסוכם עליו ואיפה רואים אותו בהתחייבות תקציבית ממשית אמיתית?

מכיוון שדיברתי יחד עם מיקי עם ראש אגף התקציבים ובתיאום עם יושב-ראש הוועדה אז אני אגיד כי השיחות היו ישירות. יש הרי מסמך התחייבות שמדבר על התקציב הבא. במסמך ההתחייבות כתוב בסופו שזה ייושם בהקדם האפשרי – או מילים כאלה לא מחייבות.

מילים לא מחייבות?

אני מדבר רגע על יישום הקבע.

ברמת יישום הקבע אנחנו מדברים על יישום קבע החל משנת הלימודים הבאה בצורה מלאה. זה גם בשיחה שלי עם משה וגם בשיחה שלי עם שאול מרידור, שתהיה הקצאת כספים מלאה וגם - - - כמובן מיקי שהוביל את זה יחד עם יושב-ראש הוועדה. זה הנושא הראשון. זאת אומרת התרגום בפועל של המסמך שקיבלנו מהוועדה יהיה יישום מלא בשנת הלימודים הבאה.

אז אני מבקשת לראות את המסמך הזה.

אני אומר לך שאני בדקתי – אין מסמך.

הסיכום הוא בעל-פה.

ואתה מאמין לעל-פה? הכול היה בעל-פה.

חבר'ה, אתם רוצים להתחיל לדבר? תתחילו ואני אחכה.

שמענו את כל זה. אין פה משהו חדש. הסיכום הוא בעל-פה.

אז אני אומר בעל-פה ואני אומר שאף אחד לא יכול להביא סיכום טוב יותר. כל הגיבורים – שיביאו סיכום יותר טוב. לא ראינו שהגיבורים הביאו סיכום טוב.

אבי, תודה רבה.

רק רגע, לא סיימתי. לגבי השנה הזאת תקום ועדה יחד עם משרד החינוך ויחד עם משרד האוצר בליווי ישיר של ראש אגף התקציבים ובליווי של הוועדה שתראה איך מקצים כסף השנה. ההקצאה לא תהיה מלאה, היא תהיה חלקית. התבקשתי לא להגיד את סכום ההקצאה. אבל הוא אמור להיות סכום נכבד שמשה מכיר אותו. זאת צריכה להיות הקצאה שתתחיל כבר השנה. עד פה אני מדייק בכול?

ועל 2019 אין כלום, כן?

דיברתי על 2019.

אני אגיד כמה משפטים ולא אפריע לך יותר. בהקשר להעברה הקודמת של משרד האוצר. אמרתי לך גם בדיון הקודם – אני מסכים שאי אפשר לתקוע פה את כל ההעברות של כל המשרדים. אני מאשים גם את משרד האוצר במה שקורה פה עכשיו. לדעתי, אפשר היה לתפוס העברה אחת של משרד האוצר ואותה להחזיק ולא להעביר. לצערי, שוב, מה שהיה הוא שיהיה. אז משכו את זה ומשכו את זה. הם יושבים רגל על רגל. באגף התקציבים במשרד האוצר הם יודעים טוב מאוד שאתם פה תעבירו להם את כל ההעברות וכל הדברים. שום דבר לא ייפגע, גם לא הדברים החשובים פחות. אז יעברו פה גם דברים חשובים אבל יעברו גם דברים לא חשובים.

הגשת על זה רביזיה.

כן.

אני עוד לא מצביע על זה. אנחנו עוד נראה מה אני עושה.

אני מצטרפת לרביזיה של עודד.

אני רק רוצה לחדד – מתי 4 מיליון כן?

זה צריך להגיע היום.

לגבי ההסבר - -

אני רק אגיד שלגבי הפניות האחרות אני אצביע בעד.

כן, אני יודע. אני לא חולק עליך, דרך אגב.

אני חושבת שצריך להגביל את האוצר בתקופה של הוועדה. כי ועדה יכולה לקחת שנתיים, מניסיוני בממשלה.

ההבנות שהוועדה תסיים את דיוניה בחודשיים הקרובים.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד?

רגע, גפני.

אני אתן לך לדבר אבל הייתי באמצע ההצבעה.

אבל זה הנושא הזה.

זה לא הנושא הזה. אין נושא כזה פה.

על החינוך. אתה לא מדבר כרגע על זה?

על העברה של חינוך, רק דברים אחרים.

יש פה סעיף של חינוך מיוחד. אפשר לדבר גם על המוכר?

אפשר, כן.

אז מישהו יכול לתת תשובה לגבי הנושא הזה?

אבי נתן עכשיו תשובה.

- - - זה לא לגננות ולא ל"אופק חדש".

אבי, אני שמעתי את התשובה. אחת הבעיות היא שזה מאוד עמום. אני יודע למוד ניסיון עם האוצר. כיושב-ראש ההסתדרות עשית איתם המון משאים ומתנים. אז אני גם למוד ניסיון איתם - -

אני דיברתי איתם על הסכום המדויק.

כשזה עמום בסוף לא קורה כלום. זאת הבעיה.

ביום רביעי היינו בשיח שוטף יחד עם חשבות משרד האוצר ויחד עם יושב-ראש הוועדה. היינו בסיטואציה שיכולנו לתקוע מיליארד שקלים והם היו חוזרים לאוצר המדינה ולא מחולקים עד סוף השנה. ואז מיליארד שקלים, כולל לחינוך המיוחד, היו לא מחולקים. צריך לקבל החלטות בחיים. לגבי סכום קבע – החידוד מול המכתב שיש לכולם זה שיישום הקבע אמור להיות מלא משנת הלימודים הבאה ולא חלקי. זה הנושא הראשון בשיחה עם שאול מרידור וגם עם משרד החינוך. אני צריך לעקוב ולראות שזה קורה.

לגבי היישום בתקופת הביניים – הכוונה היא שתהיה ועדה שתדון תוך חודשיים ותקצה בערך חצי מהסכום שמוקצה באופן רגיל בשנה רגילה. זה בגדול הדיבורים שדיברנו גם עם משה וגם עם שאול מרידור ואני מקווה שיישמו את הכוונה כפי שדובר בעל-פה בינינו וייושם באופן מלא. זה התפקיד שלנו – לעקוב שזה ייושם. אבל האופציה היא בין איבוד של מיליארד שקל לבין המשך. זה המרב שאפשר היה לעשות.

הייתה התייעצות גם עם גפני וגם עם שאול מרידור שאני מכיר 25 שנה מהעבודה המשותפת. אני יכול להגיד לזכותו שהוא אף פעם לא נתן לי אינפורמציה לא נכונה. אני נזהר ולא אומר "שיקר". אני סומך. אין לי ברירה. או שאני עוצר את כל התקציב של המועצות והעיריות והן לא יוכלו להתקיים או שאנחנו מתירים את זה ומאמינים לשאול אישית וממתינים חודשיים.

מיקי, מה שסגן השר יצחק כהן הודיע זה אותו דבר?

סגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן התקשר אליי אישית וביקש ממני ומאחמד טיבי בכל לשון של בקשה להסיר את הרביזיה. כי מדובר גם על מועצות ועיריות במגזר, זה לא רק תחום מסוים. חשבנו שמן הדין בשעה מאוד בעייתית כזאת לא לעצור לגמרי. אנחנו נמתין חודשיים. יהיו לנו מספיק מנופים בשנה הבאה כדי לעצור תקציבים כאלה ואחרים אם הנושא הזה לא ייפתר.

אבל כולנו מסכימים שאין פה פתרון אמיתי.

יש הבטחה לפתרון.

אבל פתרון אין לנו עדיין.

ינון, לא להצביע?

אני רק מעלה. אתה מחליט מה לעשות.

אני מחליט. אני מתייעץ איתך.

האם אפשר לסמוך רק על הבטחה?

אתם רואים את הילד הזה? הוא בשנה הבאה לא יקבל טיפול.

אני רק אומר לכם, ההסכם הקואליציוני שאנחנו נעשה יכלול גם את החינוך המיוחד.

- - -

מי בעד אישור הפניות?

אמרתי לו. זאת המנטרה הזאת שחוזרת על עצמה.

מה זה "המנטרה הזאת"?

זאת מנטרה. זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.

מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו.

אתם לא מתייחסים אלינו.

מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 454 עד 455 אושרו.

הפניות אושרו.

- - -

- - - מערכה קשה. אל תגיד את זה. שבועיים הייתה לנו מערכה קשה.

מיקי, כשרצית את המכון הוולקני מצאו לזה כסף. למכון הוולקני מצאו.

תאמיני לי, קטי, כשאני עצרתי את זה אתם לא הייתם פה.

היינו על הירח.

אל תעשי עליי סיבוב.

מדברים על זה כבר חצי שנה אם לא יותר.

אל תעשי עליי סיבוב. אתה מסוגל לתת לילדים האלה הבטחה?

- - -

למה לא היית פה? היית מביאה הסכם יותר טוב.

- - -

- - -

רבותיי, אני מבקש להפסיק. לא לדבר, אני אוציא. מספיק.

- - - איפה הייתם 40 שנה? את בשלטון.

עם כל הכבוד – מספיק.

מיקי, הרפורמות הן לא 40 שנה.

קטי, קטי.

פניות מס' 456 עד 457.

הרפורמה היא לא 40 שנה.

- - -

תלכו למשרד האוצר. שם יש הכסף.

אז למה אתה מעביר להם?

למה, שאול כבר לא רוצה לעשות הפגנות שם?

פניות 456 עד 457, עמ' 55.

אני שירה עמיאל, אגף תקציבים במשרד האוצר. הפנייה נועדה להעברת 25 אלפי שקלים לנושא הלוואות עובדי מדינה. מדובר בסכום באשראי, סעיף 83. זה פער תזרימי בין לקיחת ההלוואות להחזר ההלוואות.

יש התנגדות לזה?

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפניות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 456 עד 457 אושרו.

הפניות אושרו.

הפניות שבאות אחר כך, נכון?

הן עדיין לא מאושרות. צירפנו אותן כדי שלא יהיה בלגן.

סיימנו את הפניות. אנחנו עוברים להודעות.

מה עם השאר?

הן עדיין - - - לוועדת הסכמות.

אין יומיים.

פנייה שמגיעה היום, מה דינה אם אין יומיים?

אז אין יומיים. מה זה משנה? אז אנחנו נשב ונשבור את הראש מה עושים, אם בכלל. יכול להיות שלא נעשה.

הודעות: 05022 – הודעה של משרד האוצר.

אני אמיר מוריץ מאגף תקציבים. הפנייה התקציבית נועדה להעביר עודפים משנת התקציב 2018 לשימוש שנת התקציב 2019 בסך 70,379 אלפי שקלים של רשות המסים.

- - -

אני מבקש לעבור הלאה. תודה רבה. אנחנו נדבר על הפנייה הזאת אחרי שכל הפניות יהיו פה.

עמ' 10 זה גם משרד האוצר. אני מבקש לא לדון על זה עד שכל הפניות, כולל הנושא הזה של תנועות הנוער, יהיו פה. אחרי שהכול יהיה נראה מה אנחנו עושים.

גמלאות ופיצויים, בבקשה.

אביגיל ונקרט, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת הכספים 2018 לשנת הכספים 2019 בסך של 122,000 אלפי שקל להוצאה לתכנית 121301 – טיפול מנהלת הגמלאות. העודפים נוצרו בגין התחייבות שנמשכות.

טוב, הבנו. מי בעד אישור ההודעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההודעה אושרה.

ההודעה אושרה.

הודעה 20-029 – חינוך. עודפים. אנחנו מדלגים על זה כבר הרבה זמן.

הפנייה נועדה להעביר סך של 294 מיליון שקלים משנת התקציב 2018 לשנת התקציב 2019 כעודף, וזאת בגין התחייבויות המשרד.

מי בעד אישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעה 20-029 אושרה.

ההודעה אושרה.

יש עוד משהו?

עוד הודעה אחת בעמוד 28.

מה שנשאר עם האוצר ועם הדיור נביא אחרי שיהיו פה כל הפניות של אגף התקציבים ושלא ישחקו אתנו יותר.

אנחנו מסיימים. אנחנו עוברים לנושא של הארכת המועדים.

- - -

מה? מה?

ניצולי שואה, מימון בחירות.

איפה ניצולי שואה? אין לנו יומיים.

זה הגיע היום ועוד לא קיבלנו אישור מוועדת ההסכמות.

אם את רוצה לשאול אני אענה. אני מעדיף בשבילך שלא תשאלי.

מה זה ניצולי שואה?

ועדת ההסכמות אישרה.

משה, שהמנכ"ל ידבר איתם. שיגיד שאתה מייצג אותו. אני לא מתערב בזה.

אני מייצג אותו.

אבל שהמנכ"ל יבוא.

הוא ידבר איתי במקום - -

תעשה לי טובה, אל תתערב.

לא מדברים איתי במקום המנכ"ל. שהמנכ"ל יגיע לפה.

משה, תגיד למנכ"ל שבלי זה הם לא מסירים את הרביזיה. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שהוא צריך לבוא.

כמה פעמים צריך לבקש?

ועדת הכספים מבקשת. מה, הוא לא יכול לבוא להסביר?

לא היה קורה כלום אם מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד האוצר היו נמצאים כאן. לא היו נפגעים מזה. כבודם לא היה נפגע. עושים צחוק מאנשים פה.

אני מבקש רביזיה על החינוך - - -

לא, לא, עזוב.

מה זה הדבר הזה?

טיבי, אני נלחם יותר ממך.

גם אני יכולתי לבקש רביזיה ולא ביקשתי.

לא, לא.

יש גם אחריות, מה לעשות.

תן לי לעשות את העבודה.

אני עושה עכשיו הפסקה עד השעה 11:00. ב-11:00 יגיע לכאן שר המשפטים. אני מבקש – לא תוסר הרביזיה עד שהמנכ"ל לא יבוא לכאן. אנחנו מבקשים פעם אחר פעם שהמנכ"ל יבוא להסביר. אני מבקש שהוא יבוא היום. אם הוא יבוא היום נוכל לסיים את כל הסאגה הזאת.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:11.)

אני מחדש את הישיבה. רבותיי מהחינוך המיוחד, אני ממש מתנצל. יש פה דיון עם למעלה מ- 25 חברי כנסת עם שר המשפטים. היות שזה לא דיון שנוגע אליכם אתם תקבלו מקום חזרה כשתהיינה העברות.

מה שקרה פה קודם - -

אני לא ראיתי מה קרה.

- - -

דקה, לא לצעוק. תעשו לי טובה, אני לא נגדכם. אני מבקש עזרה בעניין הזה. אין אפשרות.

אם יבטיחו להם שיכניסו אותם חזרה - -

אני מבטיח להם שהם יחזרו חזרה.

ואני דואגת לזה שהם - - -

מאה אחוז. ברגע שיהיו העברות אני לא אבצע דבר בלי שהם חוזרים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.