פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושתיים
הכנסת
80
ועדת הכספים
30/12/2019
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בטבת התש"פ (30 בדצמבר 2019), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-22 מתאריך 30/12/2019
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116), התשע"ז-2017
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הסוגיות הכרוכות בתיקון מס' 116 לחוק התכנון והבניה ותקנות העבירות המינהליות ומדיניות המשרדים בדבר יישומם- חוק התכנון והבנייה (תיקון 116), התשע"ז-2017, בהשתתפות שר המשפטים ח"כ אמיר אוחנה
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
מרדכי יוגב
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
איימן עודה
חוה אתי עטייה
אורית פרקש הכהן
מיכל שיר סגמן
חברי הכנסת
¶
משה אבוטבול
יעקב אשר
רם בן ברק
יוסף ג'בארין
איתן גינזבורג
מיקי זוהר
ווליד טאהא
אורי מקלב
ע'דיר כמאל מריח'
רויטל סויד
אוסאמה סעדי
חמד עמאר
ג'אבר עסאקלה
אלון שוסטר
אנטאנס שחאדה
קטי שטרית
מוזמנים
¶
שר המשפטים אמיר אוחנה
ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני המשפט האזרחי, משרד המשפטים
סיגל יעקובי - מ"מ מנכ"ל המשרד, משרד המשפטים
כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן וחקיקה, משרד המשפטים
דן גפן - ראש מטה של שר המשפטים, משרד המשפטים
מרגנית לוי - יועצת לשר המשפטים, משרד המשפטים
תום פישר - מתמחה, משרד המשפטים
תמר גאנוניאן-פרקל - רפרנטית, משרד המשפטים
גיל בלולו - סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים
מוחמד חלו - מתמחה, משרד המשפטים
בת-אור כהנוביץ - מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ, פרקליטות המדינה
עמית אופק - סגן מנהל במחלקה להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה
זאב בילסקי - ראש מטה הדיור הלאומי במשרד האוצר, משרד האוצר
מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר
רועי גבאי - יועץ בכיר במטה הדיור הלאומי במשרד האוצר, משרד האוצר
יקירה גבאי - מנהלת מחלקה בכירה יעוץ משפטי במינהל התכנון, משרד האוצר
בנימין ארביב - ממונה בכיר חקיקה, מנהל התכנון, משרד האוצר
מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון ובקרה, מינהל התכנון, משרד האוצר
אברהם ברון כהן - מנהל היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון, משרד האוצר
יוחאי אלבס - מנהל מחוז ביחידה הארצית, משרד האוצר
שחר ממן - משנה למנהל היחידה הארצית, משרד האוצר
אריאל גור - מנהל אגף חקירות ליבה, משרד האוצר
אבי אוטמזגין - ס. מנהל אגף מודיעין, משרד האוצר
שי שנהר - יועץ משפטי היחידה הארצית לאכיפת דיני תו"ב, משרד האוצר
רות שורץ חנוך - סגנית מנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד האוצר
יחיאל מלכה - מנהל תחום חקירות ליבה,היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר
אליעזר גיטלמן - ראש צוות התערבות, היחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה, משרד האוצר
אסף עפרון - מנהל אגף מודיעין ביחידה הארצית לאכיפת דיני תו"ב, משרד האוצר
ליאת קליין - ראש תחום פרויקטים וחקיקה, משרד האוצר
יותם שדה - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים
ג'ורג' קיוורקיאן - רז"ר תיאום ויועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים
מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי
חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
אלי ברכה - ראש מועצה חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות
אושרת גני גונן - ראש מועצה דרום השרון, מרכז המועצות האזוריות
שי חג'ג' - יו"ר, מרכז המועצות האזוריות
רותם ידלין - ראש מועצה אזורית גזר, מרכז המועצות האזוריות
מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות
אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה, מרכז המועצות האזוריות
איתן טוקר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האזוריות
רוני בן שטח - דוברת, מרכז המועצות האזוריות
איציק אשכנזי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
גילה קמר טרגן - עוזרת יו"ר, מרכז המועצות האזוריות
לירון פוקס - עוזר ראשת המועצה, מועצה איזורית גזר
דגן לוין - מנהל אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית
מיכה דרורי - יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית
גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל
אנה שמילביץ - מנהלת שטח, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל
עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים, תנועת המושבים
רעות שאער - מנהלת פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח בישראל
דבי גילד חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
שירה תם - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל
גלית ויטנברג - אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל
יאיר כרמל - אגף כספים, רשות מקרקעי ישראל
דוד קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי, תנועת האיחוד החקלאי
ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי
יעקב בכר - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים
אורן אבלה - יור פורום התיישבות, לשכת עורכי הדין
בנימין בן מובחר - ראש מועצה אזורית מבואות החרמון, מועצה אזורית גליל עליון
ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים
דובי אמיתי - יו"ר, התאחדות האיכרים והחקלאים
ניר אדרי - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים
אמיר טועמה - ראש תחום קשרי ממשל, מרכז מוסאוא
אמג'ד שביטה - מנכ"ל שותף, עמותת סיכוי
שרי שורץ - משקיפה, המשמר החברתי
יעל רטנר - משקיפה, המשמר החברתי
שמואל אמיתי - חבר הנהלה עמותת אדמתי
ערן בק - יושב ראש הוועד מושב צופית
סזאר יהודקין - מתכנן ערים, עמותת במקום
מאיר דויטש - מנכ"ל תנועת רגבים
בועז ארזי - עמותת רגבים
אריק בן שמעון - עוזר מנהל בעמותת רגבים
יכין זיק - מנהל פעילות עמותת רגבים
דוד דהן - נציג הארגונים החברתיים
בשמת פלג - מנכ"לית איגוד המהנדסים
שועאע מנצור מסראוה - ראש עיריית טייבה
מאמון עבד אלחי - ראש עיריית טירה
ראדי נאג'ם - ראש מועצת בית ג'ן
אמל חרב - חבר מועצה מועצה מקומית בית ג'ן
סקר קיס - חבר מועצה, מועצה מקומית בית ג'ן
שרון קרני כהן - עו"ד עמותת במקום
עקב בדיר - עובד בעיריית כפר קאסם, עיריית כרמיאל
נמר עאמר - עובד בעיריית כפר קאסם, עיריית כרמיאל
טאהא ריאן - עובד בעיריית כפר קאסם, עיריית כרמיאל
רישום פרלמנטרי
¶
שרון רפאלי
הסוגיות הכרוכות בתיקון מס' 116 לחוק התכנון והבניה ותקנות העבירות המינהליות ומדיניות המשרדים בדבר יישומם- חוק התכנון והבנייה (תיקון 116), התשע"ז-2017
היו"ר משה גפני
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר המשפטים חבר הכנסת אמיר אוחנה שניאות לבקשתי והוא מגיע לדיון בוועדה. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שהוא מגיע לדיון. אנחנו מתכבדים בהופעה שלך.
אדוני השר וחברי הכנסת, אני מבקש להזכיר מה האכסניה שעליה אנחנו מדברים. בעצם הדיון הזה הוא מה שמכונה "חוק קמיניץ". החוק הזה הוא לא נושא של ועדת הכספים, הוא נושא של ועדת הפנים. היה דיון כמעט לילה שלם בנושא הקדמת הבחירות. שם העלו שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת של חבר הכנסת עודד פורר בנושא עובדים זרים; אבל בעיקר הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי. אני באתי לשם והצעתי הצעה לגבי הנושא שאנחנו דנים, והבקשה של אחמד טיבי וגם של מיקי זוהר ושל אחרים שהנושא הזה יידון בוועדת הכספים. אני עוד לא יודעת לאן נפלתי עם הנושא הזה אבל אני מעריך שזה יהיה דיון אחד או כמה דיונים לא קלים.
היו"ר משה גפני
¶
לכן אנחנו נקיים את הדיון הזה בלב שלם ובנפש חפצה. אני מבקש לומר לכם שהנושא הזה נוגע לציבורים רבים בישראל. למשל, יש מקרה בקדימה צורן שאני מטפל בו כבר שנתיים. יש שם מקום של חקלאים שבנוי כבר 19 שנה ועכשיו באים ורוצים להרוס את זה ולפנות את זה. זה מקרה שדיברתי עליו עם שר האוצר אבל זה נוגע גם לציבור הערבי, גם לציבור הדרוזי, גם לציבור היהודי – בעיקר למושבים ולחקלאים. הדברים האלה עומדים על סדר היום ויכול להיות שנוכל למצוא פתרון לכל הבעיות האלה ויכול להיות שלא. אנחנו נודה בזה אם לא נצליח לעשות את הפתרון שעליו אנחנו מדברים.
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, בקצרה לפני שהשר מדבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בדיון שבו התקבל חוק קמיניץ לפני כמה שנים לא הייתה נוכחות כזאת. הייתה נוכחות מלאה של חברי הכנסת הערבים של הרשימה המשותפת ולא היו חברי כנסת רבים כמו עכשיו. ביום פיזור הכנסת הגשתי בשם הרשימה המשותפת הסתייגות. ההסתייגות מדברת על הכנסת סעיף ביטול חוק קמיניץ או לחילופי חילופין הקפאת קמיניץ למספר שנים. בדיונים שהתקבלו התקבל העיקרון של הקפאה. היועץ המשפטי של הכנסת התערב ואמר שאי אפשר להכניס את ההסתייגות הזאת לחוק פיזור הכנסת. לכן הייתה הצעה ביוזמת יושב-ראש ועדת הכספים ובהסכמת אבי ניסנקורן מכחול לבן, מיקי זוהר מהליכוד, אני ורבים, שנושא ההקפאה יידון בוועדת הכספים. והנושא עבר את הוועדה המסדרת.
למה ביטול חוק קמיניץ? צוות מאה עשרים הימים, אדוני היושב-ראש, שהקימה ממשלת ישראל לפני כמה שנים לגבי עבירות בנייה, תכנון ושיכון קבע שכל מה שכרוך בבנייה לא מורשית, מניעיו והרקע שלו זה היעדר תכנון של הרשויות במקור. כלומר ברירת המחדל של האזרח הערבי היא לבנות. ואז הוא נאלץ לבנות ללא רישיון. הגישה של צוות מאה הימים הממשלתי שצריך לעודד תכנון ולא סנקציה כדי שלא תהיה בנייה ללא רישיון. הרשימה המשותפת נפגשה, עזרה, קיבלה בחיוב את צוות מאה עשרים ואת עבודתה וזרמה עם עיקרון התכנון. ראו זה פלא, שמו את ההמלצות האלה בצד, הזניחו אותן, והלכו עם פטיש על הראש ליישובים הערביים לחוק שנקרא "חוק קמיניץ". אני במקומו של ארז קמיניץ - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
דקה, דקה, אני מתכוון לכל מילה. תכף תדעו למה אמרתי רק ערבים.
אני לא הייתי מסכים שחוק דרקוני כזה יהיה על שמי. זה חוק נורא, בלתי אנושי, בלתי מידתי. הוא ניצל באופן עקיף את חוק עבירות הבנייה; ומטיל קנסות חסרי תקדים – 500 אלף שקל בלי זכות לערער אחרי שפקיד מנהלי קובע שזאת עבירה מנהלית בלי זכות ערעור.
ראה זה פלא – תוך כדי זה מתברר שיש אנשים אחרים שבונים בלי רישיון בנייה – מושבניקים ויישובים חקלאיים, יהודים. ואז שרת המשפטים בבחירות הקודמות התבטאה בשידור ישיר וחזרה על ההתבטאות הזאת שלשום ואמרה, התכוונו שהחוק יופעל נגד ערבים ובדרך הוא הופעל נגד מושבניקים ויהודים ועל כן התקשרתי לממונה על האכיפה – אבי כהן כאן?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
השרה התקשרה לאבי כהן ושאלה, איך זה פוגע ביהודים? התכוונו רק לערבים. אתם יודעים איך נקרא חוק לאלה וחוק לאלה. עמיתי חבר הכנסת מיקי זוהר באחת הישיבות האחרונות בוועדה המסדרת דיבר על המושבניקים בלבד. ראש הממשלה אמר שצריך לתקן את חוק קמיניץ ולא אמר במה. אבל יש הבנה כללית שהחוק הזה הוא חוק דרקוני; חוק שצריך לשים בצד וללכת על תכנון. אנחנו מעוניינים ביישובים הערביים בבנייה עם תכנון, עם רישיון. לא רוצים לבנות בלי רישיון. יישובים ערביים הכוונה ליישובים ערביים, יישובים דרוזיים שנאנקים תחת העול של החוק הזה. ישבנו עם ארז קמיניץ כמה פעמים. הפסקתי לספור. אי אפשר. זה פול גז בניוטרל. לא החוק, לא חיבור בתים לחשמל – כלום. לא מצליחים להגיע לעמק השווה איתו. הוא אומר, יש חוק. מה זה חוק? יש חוקים שהם נוראיים. בשביל מה יש חוק? או בשביל ליישם אותו או בשביל לתקן אותו או בשביל לבטל אותו או בשביל להקפיא אותו. החוק הזה נועד לביטול במקור. זאת העמדה שלנו. יש עמדת פשרה שהוצגה להקפאה לכמה שנים. אנחנו מוכנים ללכת בשלב ראשון על זה.
לפני כמה ימים היה דיון. חבר הכנסת גפני שלח מכתב גם לראש הממשלה וגם לשר המשפטים ושר המשפטים ענה במכתב כללי. שוחחתי עם שר המשפטים. אני רוצה להודות לו שהתקשר אליי. הוא אמר לי, יש לי סימפתיה לעקרון תיקון חוק קמיניץ. הוא לא אמר איך, אבל אמר שיש לו סימפתיה. אני מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי כאן בוועדה כדי לעזור גם ליישובים הערביים, הדרוזיים, המושבניקים – כולם - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
החקלאיים. יש כאן אנשים המייצגים את כל המגזרים האלה – יהודים וערבים, והוועדה הזאת צריכה לצאת עם פתרון, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר.
אדוני השר, אתה לא היית באותו לילה. הייתה הסכמה עם מיקי זוהר שמייצג את הליכוד לגבי העניין הזה ושהדיון הזה מתקיים. נראה לאן נגיע איתו.
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם. נפתח בזה שהדיון הזה הוא לא לבקשתנו. לא רצינו בו, אבל אנחנו כמובן מוזמנים לכנסת ומגיעים בשמחה.
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
אמרתי לך, חבר הכנסת טיבי וגם לך, חבר הכנסת סעדי, כששוחחתם איתי בעניין הזה שאמנם יש לי אמפתיה לטענות שאתם מעלים אבל שמעתי רק צד אחד, לא שמעתי את הצד השני. אמרתי גם לחברי שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים ויושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, שאני אמפתי גם לעמדה שלו. קיימתי דיון בלשכתי בהשתתפות כל הגורמים המקצועיים, ואני יכול לומר בסוף הדיון הזה קביעה אחת ברורה: תיקון 116 עובד. איך אני יודע את זה? כשאני מסתכל מה קרה מ-2017 ועד היום בשני תחומים עיקריים ואני רואה נתונים אז אני רואה שזה עובד. א', מספר עבירות הבנייה פחת ב- 45%; מספר עבירות הבנייה החמורות פחת ב- 75% בממוצע לפי האזורים השנים. זה הרבה מעל ומעבר לציפיות שהיו למי שתיקנו את התיקון הזה. אבל אני רואה דבר נוסף שבו התיקון עובד – היקף אדיר מעל ומעבר לעומת מה שהיה קודם לכן בתכנון במגזר הערבי. זה דבר שאני חושב שכולנו חפצים בו. משום שרק באמצעות תכנון יהיה אפשר להתקדם למגורים מסודרים, מודרניים. רק כך אפשר יהיה לצמצם את הפערים – שאתם מדברים עליהם בצדק – בין המגזר הערבי לבין המגזרים האחרים. בחדרים סגורים אני שומע גם מחלק מחבריכם לסיעה שהממשלה הזאת עשתה יותר מכל ממשלות העבר כדי לצמצם את הפער הזה.
לצד האמירה הזאת שהחוק עובד – ולכן אני גם אומר כאן שאין מקום לתקן אותו או לבטל אותו – יש עדיין כל כך הרבה עבירות בנייה שצריך לעשות תעדוף. לכן ביקשתי מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמיד ידבר כאן, מר קמיניץ, שהיות שאין יכולת לאכוף את כל העבירות צריך לקבוע מהם הדברים החמורים, מה שנקרא "שחור", לא "אפור". משהו גבולי לא יהיה בעדיפות ראשונה, אלא משהו שחור ועבירה מובהקת וברורה תהיה בעדיפות ראשונה. המשנה ליועץ המשפטי הסכים לקיים פגישות עם כל הנציגים של כל המגזרים בעניין הזה ולגבש מדיניות אכיפה בתוך חודש ימים. לדעתי, בזה אפשר לסכם ולומר שהתיקון הוא נכון, הוא תיקון טוב והוא לטובת כל המגזרים. הפשרה ששמעתי הבוקר שחבר הכנסת אבי ניסנקורן הציע להקפיא אותו לחמש שנים היא שגויה, פסולה, לא נכונה. אני לא מבין מאיפה היא מגיעה. הרי מפלגה שחרתה על דגלה "שלטון החוק" וטוהר המידות – מה אתם מבקשים? לאפשר עבירות בנייה? לאפשר עבריינות? אני לא מבין את הדבר הזה. אבל כשאני קורא במקום אחר על כך שבכירים בכחול לבן אומרים, הפעם נרכיב ממשלת מיעוט עם הסיעה הערבית אז אני מבין מאיפה מגיעה הצעת הפשרה הזאת.
היו"ר משה גפני
¶
כשמגיע מישהו – לא חשוב מיהו – יהודי, ערבי, חקלאי, ראש רשות – לא משנה מי, והמדינה לא עשתה כלום במשך 20 שנה ואפשרה לו לבנות – המדינה לא עשתה דבר וחצי דבר – ועכשיו באים אליו עם חוק קמיניץ ואומרים לו – תהרוס. צריך למצוא פתרון.
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
סוף-סוף אחרי שנים רבות של הפקרות המדינה עושה ואוכפת. ורק בזכות האכיפה הזאת מתאפשר תכנון. איפה שלא אוכפים חוקי תכנון ובנייה - - -
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
קראתי גם באחד העיתונים שההליך שמתקיים כאן הוא, למעשה, ניסיון לסחיטה באיומים של משרד המשפטים. משום שאם לא נתקן, נקפיא, נבטל את חוק קמיניץ (תיקון 116) אז לא יועברו למשרדי כספים.
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
כשדיברנו טלפונית אז שאלתי אותך מה הקשר בין הדברים הבסיסיים ביותר שמשרד המשפטים שנותן שירות לכל המגזרים במדינה לבין התיקון של החוק הזה? אם זה צודק או לא צודק – נדון, נדבר, אין בעיה. ואז אמרת לי, אבל זה הכלי שיש לי כפרלמנטר – להקפיא את הכספים. נכון?
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
אז עכשיו אני אומר את הדבר הבא: אחת מהבטחות הבחירות שלי הייתה שבשנת תקציב אקח פחות כסף מהציבור. אני רוצה להיות השר הראשון שאתגאה בכך. זה חריג בנוף. מה אנחנו שומעים בדרך כלל? שרים באים ומתגאים – הבאתי את התקציב הגדול ביותר למשרד החינוך, למשרד התרבות וכדומה. אז אם החרב מעל צווארי הוא שיהיו קיצוצים במשרד המשפטים – תודה לכם. יהיו קיצוצים במשרד המשפטים.
שר המשפטים אמיר אוחנה
¶
הוא לא יביא אותי לשנות חוק שהוא צודק, שהוא יעיל, שהוא אפקטיבי ולמנוע עבריינות. תודה.
היו"ר משה גפני
¶
רק הערה לגבי העברת הכסף או אי העברת הכסף. אחמד טיבי, בעניין הזה כמו רבים אחרים מתנהגים אחרת וזה לא תלוי זה בזה. הנושא של החוק הזה עומד לדיון, ומותר לדון בו.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אני פה כיושב-ראש סיעת הליכוד ולכן עמדתי אמורה להיות דומה לפחות לרוב חברי הליכוד או חלקם.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
כן. היא שונה מעמדת השר. זה בסדר, אגב. כך גם צריך להיות. אנחנו כנסת וממשלה - -
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
מה לעשות. צריכים גם עצמאות לכנסת. אני חושב שאנחנו דוגלים בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
¶
למה את עושה את זה? אנחנו מקיימים כאן דיון וכל אחד מביע את דעתו. את רוצה לעצור את החברים שלא יגידו מה שהם חושבים?
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
לגבי ההחלטה של אחמד טיבי ערב הבחירות לעשות את המהלך הפרלמנטרי הזה – זאת החלטה לגיטימית. אני מכבד אותה ומבין אותה. אנחנו יכולים להסכים איתה או לא להסכים אותה. בסוף – כמו שנקרא אצלנו – הרוב קובע. אז אנחנו נראה מה הרוב יאמר.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אצלנו זה ככה, תאמין לי. מניסיון. לכן אנחנו יודעים על הרצון של טיבי להביא איזשהו הישג למגזר שלו וזה בסדר מבחינתו. אנחנו חושבים על זה אחרת. לדעתנו, החוק הוא בעיקרון חוק טוב וחשוב. לדעתי, יש תמימות דעים סביב השולחן הזה - -
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
החוק הוא חוק טוב אבל יש בעיה בחוק הזה. החוק הזה נוצר באופן כזה שהוא לא יודע להבדיל בין עבירה לעבירה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
מה לעשות שמבחינה הנדסית משק חקלאי הוא לא אותו דבר כמו בית פרטי. במשק חקלאי יש נסיבות הנדסיות אחרות. אני מגיע ממערכת מוניציפלית - -
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אני חושב שגם אתם בחברה הערבית יודעים שהחוק הזה הוא חוק טוב. למה?
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אתה מתקתק. אני באמת לא רוצה להתייחס לזה. אני לא רוצה לעורר פה סימפוזיון. באתי לדבר לעניין.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
המגזר הערבי היום יודע טוב מאוד שעניין עבירות הבנייה בסופו של דבר פוגע במגזר עצמו ולכן גם הם לא רוצים לבטל את החוק. אולי הם אומרים את זה כי יש כמה עסקנים שלוחצים עליהם לומר את זה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אני אומר דבר אחד – בסוף החוק הזה למרות שהוא חוק נכון וחוק טוב, הייתה בו לקונה שלא ידעו לסווג את אופי העבירה וגם את ההתייחסות ההנדסית לסוגיית העבירה. כשאנחנו מדברים על משקים ועל חקלאים – שם הסיטואציה שונה לחלוטין. מדובר בשטחים מאוד גדולים, מדובר במבנים שנועדו לצרכי חקלאות ולאחר מכן או שהם הוסבו למשהו אחר או שנעשה בהם שימוש למשהו אחר. וכשאתם אומרים לי שאני צריך להתעלם מחקלאים בגלל שאנחנו רוצים לאכוף את עברות הבנייה בכל רחבי הארץ, לא רק במגזר הערבי, אלא גם במגזר היהודי, כמובן – זה דבר לא נכון, בעיניי.
לכן עמדת הליכוד היא שהחוק הזה הוא חוק טוב אבל סוגיית החקלאים חייבת להיפתר.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
זה מיקי רוזנטל, התבלבלת. אבל אין בעיה – אתה רוצה לדבר על עברות הבנייה - -
דובי אמיתי
¶
- - - לנו החקלאים בלי הבדל בין יהודים או ערבים – היא עמדה נכונה ולא יעזור לאף אחד כלום.
היו"ר משה גפני
¶
מיקי, אני קורא לך לסדר.
לפני שאני נותן לחברת הכנסת כמאל מריח' אני מבקש שהיועץ המשפטי ייתן סקירה על מה שקורה עם העניין הזה. אם אפשר לעשות את זה בקצרה, בבקשה.
תומר רוזנר
¶
בוקר טוב. שמי תומר רוזנר ואני בדרך כלל היועץ המשפטי של ועדת הפנים. אני שמח להתארח אצלכם בוועדת הכספים.
תומר רוזנר
¶
אני אתייחס למועדים. חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116) נחקק באפריל 2017. הוא עוסק ברפורמה רחבה מאוד בנושא של אכיפת דיני התכנון והבנייה ולא רק בנושא של טיפול בעברות בנייה אלא גם מעגן בחקיקה את יחידת האכיפה הארצית שהיא כרגע במשרד האוצר, מעגן את הטיפול המרכזי בעברות בנייה וגם משנה את כל המערך הפלילי מבחינת החמרת עברות והנחיית בתי המשפט כיצד לפעול במצבים של עברות בנייה.
שתי הוראות מרכזיות שהיו בחוק הזה היו תחילת מועד תחילתו למשך תקופה של חצי שנה. החוק נכנס לתוקפו רק באוקטובר 2017 אבל נקבעה בו הוראת מעבר, לבקשת חברי כנסת רבים שנכחו בדיונים הרבים שוועדת הפנים קיימה בחוק הזה, והיא שבכל הנוגע לשימושי מגורים שהחלו עוד לפני תחילת החוק נדחה מועד התחילה לאוקטובר 2019. זאת אומרת החוק נכנס לתוקף רק לאחרונה לגבי שימושי מגורים שהיו קיימים קודם מתוך הבנה שהשימושים האלה מאוד רגישים וצריך לאפשר להיערך.
במסגרת התיקון התאפשר גם תיקון של חוק העבירות המנהליות וקביעת עבירות מנהליות על תכנון ובנייה. שרת המשפטים בשעתו הגישה לוועדה הצעת תקנות לעבירות מנהליות. עבירות מנהליות הן עבירות שבהן ניתנת הודעת קנס מנהלי למי שמבצע עבירה. במקרה הזה הוספנו לפחות שתי הוראות מרסנות: אחת – שלא תינתן הודעת קנס מנהלי אלא לאחר שתינתן התראה מוקדמת לפני שניתן הצו כדי לאפשר גם פנייה לבתי המשפט וגם הגעה לאיזשהו הסדר. אני מניח שיחידת האכיפה שטיפלה בנושא הזה תוכל להרחיב בעניין.
היו"ר משה גפני
¶
אתם דיברתם בוועדה כאשר עשיתם את התקנות על כך שיש לי בית כבר 20 שנה. דיברתם מה עושים במקרה הזה?
תומר רוזנר
¶
בהחלט. הנושא היה על שולחן הדיונים וטופל בשני היבטים: בהיבט אחד נדחה מועד התחילה של החוק כולו לגבי בנייה כזאת עד לאוקטובר 2019, זאת אומרת שנתיים וחצי ממועד תחילת החוק, וההנחה הייתה – וזאת גם הייתה ההנחה שהוצגה על-ידי הממשלה בהקשר הזה – שאפשר יהיה להסדיר בתקופת הביניים הזאת מה שאפשר במסגרת תכנון מפורט.
תומר רוזנר
¶
הממשלה תתייחס לזה, אני מניח. אני אתן דוגמה שאני לא יודע אם קיימת בפועל אבל זאת דוגמה שעלתה בוועדה. אם קיים בית שבתחילת תכנון הוא נמצא בתוואי של כביש, למרות שהוא קיים הרבה שנים ברור שאי אפשר יהיה להכשיר אותו בכל דרך שהיא כי זה יפגע בתכנון שנקבע לאותו מקום. לכן במקרה הזה יצטרכו להרוס אותו בסופו של דבר. אבל אם במסגרת התהליך התכנוני הבית הזה נמצא במקום שלא מפריע אז ניתנת התקופה הזאת להסדרה.
הדבר השני שהוועדה עמדה עליו בדיונים והפך להיות חלק מפרוטוקול הוועדה כהתחייבות של הממשלה לוועדה הייתה מדיניות אכיפה שהשר רמז עליה בדבריו. אבל הוועדה בשעתו לא הייתה מוכנה לאשר את החוק בלי שתוגש לה מדיניות אכיפה שתקבע את סדרי העדיפויות של האכיפה. אני לא ארחיב בעניין הזה. אני מקווה שנציגי הממשלה, כשתינתן להם הרשות, יוכלו להרחיב בנושא מדיניות האכיפה כפי שנקבעה. כפי שהוועדה מבינה, כפי שאמר השר, תמיד יש מקום לבדוק ולשקול מחדש אם אולי יש צורך לשנות את סדרי העדיפויות האלה שנקבעו בשעתו. זה נושא ראוי תמיד לדיון ולבדיקה מחודשת בכל עת.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. חברת הכנסת כמאל, בבקשה. אתה מייצגת את כחול לבן. אם אפשר, בקצרה. ארז קמיניץ, אתה אחריה.
ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן)
¶
תודה. אני אדבר בקצרה אבל אני מבקשת שאף אחד לא יפריע לי. אני הקשבתי לדברים של עמיתי, כבוד שר המשפטים אוחנה וגם מיקי זוהר, ואני נדהמת ממידת הניתוק. אתם מנותקים מהשטח. אני שנה עושה סיורים בשטח. נפגשתי עם כל בעלי המקצוע – מהמהנדסים מהוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות – רמ"י, מינהל, קמיניץ וכל הגופים – ואתם פשוט מנותקים מהשטח.
יש לי בקשה ממך, אדוני שר המשפטים, להוציא כל שיקול זר וכל שיקול פוליטי. הדיון כאן הוא דיון מקצועי. זה לא קשור לממשלת מיעוט, לערבי או ליהודי. זה חוק שפוגע בכולנו.
בקשה שנייה – אתה אומר שהאכיפה עבדה ויעיד על כך שיעור הבנייה הבלתי חוקית שפחת. אם האכיפה אכן עבדה, איפה הפתרונות שסיפקת? אני באה מדליית אל-כרמל, אני באה מהכפרים הדרוזיים – אלפי בתים לא מאושרים. ומיקי זוהר עונה לי בנחת: "חקלאות". על איזו חקלאות אתם מדברים?
ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן)
¶
כולנו נפגענו מהחוק הזה. הנוכחות הרבה של האזרחים, של ראשי הרשויות, של הפעילים ושל חברי הכנסת מכלל המפלגות תעיד על הפרובלמטיות של החוק הזה. ואנחנו חייבים לתקן אותו. עד עכשיו כולנו מבינים: הרקע לא היה טוב. הייתה כאן מדיניות מתמשכת, רצופה ומכוונת של הזנחה. ויש פתרונות.
אני נפגשתי עם כל בעלי המקצוע; מהנדסים שמקבלים שכר זעום. חוסר כוח אדם איכותי בוועדות. בכלל, המנגנון של גביית ההיטלים לא עבד במועצות. לא היו גופים מקצועיים שיבינו את הצרכים המיוחדים והייחודיים של כל סקטור שילוו את ההליך התכנוני. יזמות נדל"נית שלא התפתחה ואף אחד לא דאג לפתח אותה. יש כל כך הרבה בעיות. מה קיבלנו? קיבלנו אכיפה. מה שאני אומרת זה מה שהעמדה של המפלגה שלי אומרת: הקפאת האכיפה לחמש שנים או עד לאישור של תכניות - -
ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן)
¶
- - והסדרה ביניהם. מיקי, אני רוצה הסדרה. תהיה בטוח. אני מדגישה שאני רוצה הסדרה. אם נקפיא עכשיו את האכיפה לא עשינו בזה שום דבר. לא נקפיא ונשב. נקפיא ובזמן הזה נתחיל לעבוד, נזרז הליכים, נקצה משאבים, נביא תקציבים, נקים ועדות תכנוניות שידונו בכל סקטור. לבדואים יש ייחודיות לסקטור שלהם, לדרוזים כנ"ל, לערבים כנ"ל, להתיישבות החקלאית כנ"ל. זה שאכפנו וחילקנו קנסות במאות אלפי שקלים זה לא עוזר לאף אחד. הפתרון נמצא ואנחנו צריכים ליישם אותו.
אני אסיים ואומר: אם זאת לא גזענות אני לא יודע מהי גזענות. אתם מסתכלים על הסקטור החקלאי בלבד ומתעלמים ממני.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, מיקי. היא הייתה ברורה, היא הביעה את דעתה.
ארז קמיניץ, לפני שאתה מסביר. אני עולה חדש בעניין הזה. אני לא חבר בוועדת הפנים, אני לא הייתי בדיונים שם. אני קיבלתי את זה כתוצר מוגמר. אני לא יודע לאן נפלתי.
אני מבקש ממך קודם כול דבר אחד: מה שהיה זה בסדר גמור – אני לא מעביר על זה ביקורת. אבל מותר לבן אדם לחשוב לעשות שינויים בעניין הזה. קרה פה איזשהו דבר שאתם, הממשלה, באתם לאנשים שחיו עם הדבר הזה כל הזמן, אף אחד לא אמר להם כלום. ואני מתכוון לכולם: לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית, לרשות המקומית, ממשלה, משרדים. אני באתי לעובדה מוגמרת. פתאום אתם מגיעים אליי ואני נתקל בתופעות כאלה בלי קשר לכל העניין. האם, לפי דעתך, בלי שאנחנו נשנה עכשיו שום דבר, נוכל להקים צוות שיכלול גם את הנציגים הציבוריים כדי לשבת על בעיות? לקחת איזשהו פרק זמן שבפרק הזמן הזה אתם תשמעו גם אותנו, נציגי הציבור – חברי כנסת, ראשי רשויות, נציגי החקלאים. אל תזלזלו בעניין הזה שמגיעה ביקורת מכל הסקטורים. מגיעה ביקורת מהמושבים, מגיעה מהחקלאים. אתה יודע שאי אפשר יהיה לעשות חוק שיהיה רק לחקלאים. בג"ץ לא ייתן את זה.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אני אגיד לך משהו - שיתוף הפעולה ביניכם מטריד מזמן. אבל אנחנו לא מתייחסים לזה כרגע.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
זה לא הגיוני. אתם יושבים ושותקים ונותנים למיקי להתמודד לבד. אתם נמצאים פה, נכון?
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
מה את, כנציגת הליכוד אומרת לאותם אנשים שיש להם ברית דם של הילדים שלהם - -
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
זה עצוב. זה באמת עצוב. אנחנו מדברים על חקלאים, אנחנו מדברים על - - - יש פה - - -
היו"ר משה גפני
¶
טיבי, אני נועל את הישיבה. אין לעניין הזה תועלת. אפשר לריב עכשיו ולהגיד הכול. אני לא רוצה לשמוע.
היו"ר משה גפני
¶
עם כל הכבוד, הטלתם עליי לנהל את הדיון הזה. אני לא מצליח לנהל אותו. זה סתם הפך להיות מריבות. שאלתי שאלה אז כל אחד מדבר וכל אחד צועק וכל אחד מביע את דעתו. אני בכלל עשיתי עכשיו ברית. מיקי, אתה ביקשת ממני לקחת את זה. אני לא צריך את זה, אני לא רוצה את זה. זה לא דיון של הוועדה.
היו"ר משה גפני
¶
לא עשיתי שיתוף פעולה ולא עשיתי ברית. אני חושב שאם אני מקבל את זה וכולם מבקשים שאני אקיים את הדיון הזה צריך לנסות להגיע לאיזשהו פתרון. לא נגיע לפתרון אני ארים ידיים.
מכלוף מיקי זוהר (יו"ר הוועדה המיוחדת)
¶
אתה חושב שהדיון הזה היה מתקיים אם לא הייתי מאשר אותו? הוא לא היה מתקיים.
ארז קמיניץ
¶
אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים אני איענה לבקשתך לעניין צוותים. במהלך ארבע השנים האחרונות אנחנו מקיימים דיונים כל הזמן בצוותים כאלה ואחרים עם המגזר הערבי כאלה ואחרים. נכון, לא כל מה שמבוקש מאתנו מתקבל. נכון, אנחנו חושבים שצריך לפעול בדרכים מסוימות שברמה הארצית ולפעמים גם ברמה המקומית לא רואים תמיד עין בעין איתנו. אבל אנחנו מקיימים את הדיונים האלה כל הזמן. לאחרונה התחלנו גם לקיים דיונים עם המגזר החקלאי ועם השאר. קיימנו כבר שתי ישיבות ואנחנו גם סיכמנו שנמשיך ונדבר בעניין הזה. זה מתקשר לשאלת מדיניות האכיפה שאולי ניגע בה בסוף. אכן, אפשר לרכך פעולות ביחס לעבירות מסוימות באמצעות מדיניות אכיפה כי אנחנו בוודאי מעוניינים לטפל בעבירות חמורות יותר מאשר אנחנו מעוניינים לטפל בעבירות שהן פחות חמורות. אנחנו מעוניינים לטפל בעבירות שמסכלות תכנון – זה הדבר שהכי חשוב לנו. אני ארחיב על כך בהמשך. פחות בסגירות מרפסת בלב היישוב.
מדיניות האכיפה – כפי שהשר ביקש נזרז את הדיונים בה. אנחנו, כמובן, קשובים להערות גם של המגזר החקלאי וגם של המגזר הערבי ובעצם של כל מי שפונה ואומר שהחוק הזה מכביד עליו בצורה כזאת או אחרת. אנחנו קשובים לכל הפניות ובאמצעות מדיניות אכיפה נכונה שאותה יאשר היועץ המשפטי לממשלה אני חושב שנוכל להגיע לפתרונות סבירים שחופפים לאינטרסים שאני חושב שמדינת ישראל מחויבת אליהם. תכף אני אציג אותם.
התמונה שהצטיירה פה מצד חברי הכנסת – אני מצטער לומר – היא תמונה של שחור ולבן; תמונה שצובעת אותנו בצבעים של חורבן והרס, אדוני. אבל יש לתמונה צבעים רבים הרבה יותר משחור ולבן. אני מצטער לומר, אדוני, שיש הרבה דיס-אינפורמציה, והגיעה העת שנפרוס את התמונה בצורה קצת יותר נכונה ורחבה יותר עם כל הצבעים שנמצאים בה ולא רק השחור שמתנוסס מעל המילים החמורות מאוד ששמענו. אגב, אני שומע אותן בארבע השנים האחרונות בצורה מאוד חריפה, ולדעתי, שלא בצדק.
אז אני רק אענה בקצרה ואחר כך ארחיב לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי. למשל, האמירה שאת מסכנות צוות 120 הימים – לא 100 הימים – שבו גם אני ישבתי – נשכחו וכל מה שנותר זה רק פעולות של אכיפה. ובכן – לא נכון. ממשלת ישראל הקודמת הקודמת קיבלה שתי החלטות משמעותיות מאוד - -
ארז קמיניץ
¶
נכון.
שתי החלטות משמעותיות מאוד – 1.25 מיליארד שקל לתכנון ולפיתוח במגזר הערבי ועוד מאות מיליונים במגזר הדרוזי. אלה שתי החלטות שממשלת ישראל קיבלה בתחילת הכהונה שלה, ואנחנו – כל משרדי הממשלה לרבות משרד המשפטים – עושים ככל אשר לאל ידינו כדי לקיים את החלטות הממשלה האלה. אז כשמושקע כסף – ומעולם לא הייתה השקעה של כסף מדינתי בתכנון מפורט במגזר הערבי – עשרות אלפי יחידות דיור אפילו. צריך לסכם את המספרים. אני מקווה שיש פה נציג של מינהל התכנון. עשרות אלפי יחידות דיור בתכנון מתארי ומפורט. שיקום היישוב הדרוזי האחד, חוץ מעוספיה, שאין לו תכנון מתארי שהוא כמעט בתוקף. אז אי אפשר לומר שממשלת ישראל לא פועלת כדי לקדם את התכנון. אי אפשר לומר שהתמונה היא רק שחור של הריסה ולבן של הלבנה - -
היו"ר משה גפני
¶
ארז, אני מבקש התייחסות לעניין הזה מכיוון שאני שואף להגיע – אני לא יודע אם יהיה עוד דיון ומה בדיוק נעשה – האם אפשר להקים צוות שהממשלה תקים אותו - -
היו"ר משה גפני
¶
הרי אנחנו מיותרים. רק אתה נמצא. בסדר, יש צוות. אז למה יש הטענות האלה של החקלאים, למשל? - -
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
אבל הוא אמר: "למשל", אבי. הוא אמר: "למשל". מה קרה? החקלאים הפכו להיות מוקצה? הוא אמר: "למשל, החקלאים". לא ייאמן. היחידים שעוד עובדים במדינה הזאת הם החקלאים.
היו"ר משה גפני
¶
די כבר.
ארז, אני יוצא טוב מהישיבה הזאת. אני ננזף גם על-ידי אבי ניסנקורן וגם על-ידי מיקי זוהר. זאת אומרת שאני יוצא לא רע. אני שאלתי אותך שאלה. אם אתם עושים הכול ולא צריך אותנו זה בסדר.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
¶
הוא נתן דוגמה. מה קרה לכם, החקלאים? מה אתה אוכל את החקלאים? זה מה שהחקלאים עושים.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש להפסיק. די. ארז, תשובה. תגיד שלא צריך צוות, לא צריך לעשות שום דבר. זאת גם תשובה.
היו"ר משה גפני
¶
אני שאלתי אותך האם דעתך לגבי הקמת צוות כזה שיישבו בו כולם – גם החקלאים וגם הערבים וגם הדרוזים, גם הסקטורים שנפגעים ואנשי ציבור. האם אתה חושב שזה דבר נכון? ההחלטה בסופו של דבר היא של הממשלה. בבקשה.
ארז קמיניץ
¶
צוות כזה הוא דבר נכון בהגדרה. אדוני היושב-ראש, אני אומר – אנחנו מקיימים צוותים כאלה ולבקשתו של אדוני, אנחנו נעצים את הדיונים בצוותים האלה. יש צוותים כאלה, הצוותים האלה קיימים - -
היו"ר משה גפני
¶
בבקשה. תראה, זה שאנחנו חברי כנסת זה נכון; זה שאין לנו השכלה מספיק טובה – לי, על כל פנים - -
ארז קמיניץ
¶
אמרתי, גם קיבלתי מחבר הכנסת גפני את המשאית של המדליות באחד הדיונים, ובדיון אחר הוא גם אמר שאני לא יכול לבוא לכולל שלו ללמוד. אני עד היום זוכר את זה, ולכן אני לא מתרגש - - -
ארז קמיניץ
¶
הכול אני זוכר. בשנה וחצי האחרונות אנחנו יושבים בצוות פנים ממשלתי כדי לראות היכן ניתן לשפר.
ארז קמיניץ
¶
שלחנו לוועדה את ההצעה הראשונית, שהצוות הזה מצא לנכון להמליץ, כדי לנסות לפתור חסמים משמעותיים שיש במגזר הערבי, למשל, המנטליות, ויש כזו, של שמירה על קרקע פרטית לדורות הבאים. אין כל כך יזמות במגזר – אדם שיש לו קרקע שומר על הקרקע שלו לטובת הדור הבא והדור שאחרי, ולא כל כך מייצר יזמות של בנייה לגובה; ולמשל, השכרה של דירות.
יש כל מיני חסמים, אדוני, שלחנו לוועדה, חברי הכנסת קיבלו את ההצעות שלנו בעניין הזה. קראנו לציבור – רק רגע, עוד שני משפטים.
ארז קמיניץ
¶
פנינו לשורה ארוכה של גורמי מקצוע, אנחנו מקיימים תהליך ב"מעוז" יחד עם גורמי מקצוע בחברה הערבית. אנחנו חוזרים ופונים, ופנינו לראשי רשויות, ואנחנו מקיימים איתם שיח כדי לבדוק האם הפתרונות שאנחנו מציעים הם ישימים, הם נכונים, האם אפשר באמצעות הפתרונות שחשבנו עליהם לפתור את בעיית הדיור במגזר הערבי והדרוזי, שאנחנו יודעים שקיימת ואנחנו לא מתעלמים. אבל התמונה שמצטיירת לכם פה היא רק תמונה של אכיפה. אנחנו עובדים ארבע שנים - - -
ארז קמיניץ
¶
סליחה רגע, אתם חייבים להכיר עוד צבעים בתמונה הזאת. בארבע שנים האחרונות אנחנו עובדים ביישום החלטות הממשלה בעניין. אנחנו מבינים שיש הרבה חסמים; אנחנו מבינים שהפרשה לצורכי ציבור זה משהו שקשה למגזר; אנחנו מבינים שבנייה לגובה זה לא משהו שהמגזר מכיר; אנחנו מבינים שקשה לקדם פרויקטים של שכירות.
היו"ר משה גפני
¶
ארז, תקשיב לי, אני באופן זמני פה היושב-ראש, אבל בינתיים אני היושב-ראש. אני שואל אותך בפעם הרביעית, אני יודע מה אני רוצה, אני יודע, אני לא מכיר את הסוגיה, אבל אני יודע מה אני רוצה. אני רוצה לדעת האם אתה דבק בעמדתך או שאתה תסכים לעניין הזה שיוקם צוות שלא יורכב רק מנציגי המשרדים, כמובן שגם עם נציגי המשרדים.
היו"ר משה גפני
¶
אבל שיהיו אנשי ציבור, כפי שאמרתי קודם, שייצגו את כולם, את הציבור הערבי, הדרוזי, החקלאים.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב-ראש, הרב גפני, אני רוצה לשדרג את ההצעה שלך, אם אפשר. זה ביחד עם הקפאה, כי אחרת לא עשינו כלום.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, רגע, אבל אני רוצה לדעת. תקשיב לי, אני מכיר אותך, אתה יודע, לא סתם הייתה בעיה עם הכויילל. אני אומר לך שמה שאתה כל הזמן חוזר ואומר נורא מרגיז אותי. למה? בגלל שאתה יודע מה אני אומר. אני אומר שיש פה רוגז גדול גם מהערבים, גם מהדרוזים, גם מהחקלאים, גם מהמושבניקים. יש רוגז. אני מקבל פניות בלי להיות קשור לעניין הזה בוועדה. אבל אני שואל אותך האם אתה תסכים לעניין הזה, אז אתה אומר לי: יש לנו צוות של נציגי המשרדים. תודה רבה. אני שואל. תענה לי לשאלה הזאת.
ארז קמיניץ
¶
אדוני, אני רוצה לענות, אבל אני חושש שאם אני אענה אני לא אוכל לדבר יותר על הדברים האחרים. אז אם אתה מבטיח לי שגם אחרי התשובה תיתן לי להמשיך ולדבר אני - - -
ארז קמיניץ
¶
אני אעשה את זה בקצרה. ראשית, אתחיל בתשובה, כמו שהסכמנו כל הזמן, אנחנו מסכימים גם עכשיו לפנייה של אדוני לקיים צוות שיהיו חברים בו גם נציגי המגזר וגם - - -
ארז קמיניץ
¶
נציגי המגזר הערבי ונציגי המגזר הדרוזי ונציגי החקלאים. אני לא יודע אם הצוות הזה יהיה ביחד.
אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת)
¶
אנחנו לא נתנגד שיהיו גם נציגים מהמגזר היהודי, דרך אגב. אין לנו בעיה שיהיו גם נציגים מהמגזר היהודי.
ארז קמיניץ
¶
הצוות הזה, אדוני, לא יעסוק רק בשאלות של אכיפה. השר ביקש שנגבש מדיניות אכיפה בתוך חודש, אנחנו נעשה את זה ונעלה את הדברים ליועץ כדי שיאשר אותם, ונשתדל לעמוד בלו"ז בעניין הזה. הצוות הזה צריך לטפל בחסמים של דיור במגזר הערבי הדרוזי ובבעיות במגזר החקלאי. זה מה שהצוות צריך לעשות.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
¶
אנחנו רוצים לגמור עם החסמים. אבל עד שנגמור עם החסמים תהיה הקפאה תוך כדי הדיונים.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
¶
לא יכול להיות שאתה גורר אותנו בדיונים של שנתיים ואתה הורס בתקופה הזאת.
ארז קמיניץ
¶
ממש בקצרה. אבל, אדוני, זה דיון רציני. אני מבין שכולם רוצים לדבר, אבל חייבים לפרוס את התמונה כולה, ואני מרגיש שאני לא מצליח לעשות את זה, אז אני מבקש לתת לי שתי דקות לפרוס את התמונה כולה, כי היא חשובה.
ראשית, אדוני, נכנסנו, נקרא לזה, לנושא הזה של אכיפת תיקון ובנייה לפני כחמש שנים כשמולנו ניצבה מציאות, אדוני, של פשיטת רגל אכיפתית. זאת האמת. יודעים אותה כל מי שיושבים פה מסביב לשולחן, ויודעים אותה גם אזרחי ישראל. בית המשפט העליון כינה את התופעה "מכת מדינה". אז קודם כול צריך להבין איפה היינו. היינו בסיטואציה של מכת מדינה, איש הישר בעיניו יעשה, כל אחד בונה איפה שבא לו, בין אם זה שימושים למגורים, שזה קשה יותר, ובין אם זה שימושים למסחר ולתעשייה ולהפקת רווח מהקרקע, מקרקע חקלאית. אגב, במגזר הערבי עבירות רבות נמצאות בקרקע חקלאית. אם נטפל בקרקע חקלאית ונקל את הקריטריונים שם - -
ארז קמיניץ
¶
- - והיא נועדה לדורות הבאים, אם זה מה שרוצים לעשות אפשר להגיד: בוא נוותר על 80% ו-90% מהעבירות במגזר הערבי וגם במגזר החקלאי. אני לא חושב שצריך ללכת לשם.
ארז קמיניץ
¶
אדוני, זה לא יכול להיות. לא, באמת, ממש לא. אדוני, יש שני נושאים עיקריים שהוועדה חייבת להגיד. בסופו של דבר על רקע מציאות כזאת של פשיטת רגל אכיפתית בעצם אנחנו שואלים את עצמנו מה ניתן לעשות, כי זאת לא רק שאלה של שלטון חוק, ובהחלט אנחנו כיועץ משפטי לממשלה מגיעים מכיוונו של שלטון החוק. וזה לא רק שאלו עבירות שכולם רואים אותן ואומרים: הנה, הבית בראש הגבעה ניצב, מצפצף על שלטון החוק, כאילו אומר שהוא לא קיים. זאת לא רק הבעיה הזאת.
הבעיה היותר קשה, אדוני, שעבירות תכנון ובנייה ועבירות חמורות שנגדן אנחנו פועלים מסכלות כל מאמץ תכנוני אפשרי, כי, אדוני, השר התייחס לזה. בסופו של דבר אם מישהו מחליט לבנות על הקרקע הפרטית שלו כאשר בתכנון יושבים המתכננים ומתכננים בדיוק את צומת הכבישים במקום שהוא בונה את הבית שלו, אין צומת כבישים ואין כניסה לשכונה החדשה ואין שכונה של חיילים משוחררים.
ארז קמיניץ
¶
ולכן, אדוני, אי-אפשר לעשות ולהתקדם מילימטר בלי אכיפה יעילה, וזה מה שהחלטנו לעשות. עכשיו, אדוני, למה הגענו לשם?
ארז קמיניץ
¶
השתמשנו בדין הפלילי, והשתמשנו בצווים שיפוטיים, ומטבע הדברים הדברים האלה מתארכים, בטח בהליך פלילי שנמשך. ולכן החלטנו לצאת קצת מהקופסה ולטפל בנושא הזה באמצעות הליכים מינהליים, שהעבירות המינהליות הן חלק מזה. ואדוני, הדבר הזה מתחיל לעבוד. אנחנו מתחילים להסיט את הספינה לכיוון - - -
ארז קמיניץ
¶
יש מהפכה בתכנון, ומי שמטאטא את המהפכה הזאת מתחת לשטיח עושה עוול לתמונה, כי בסופו של דבר עשרות אלפי יחידות דיור מאושרות במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי בשלוש השנים האחרונות. מיכל מריל ממינהל התכנון יושבת מאחור והיא יכולה לספר על הדברים האלה. יש מהפכה תכנונית. אם לא נשמר את הכלי הזה של אכיפה יעילה לא נצליח לממש את המהפכה הזאת, אדוני.
אני פונה אליכם, אני אומר לכם, תסתכלו על כל התמונה, אנחנו חיים היום במציאות אחרת משחיינו לפני חמש שנים. אותי כאיש מקצוע לא מעניינת הפוליטיקה, אני רק אומר לכם שבסוף אם הפוליטיקה תגיע למצב שבו היא תחסל את הכלי האכיפתי הזה אנחנו לא נתקדם גם בתכנון.
ארז קמיניץ
¶
אדוני, אם אתם רוצים לראות על מה אנחנו אוכפים באמת, איזה עבירות מעניינות אותנו, אז אבי כהן נמצא פה. ומיכל מריל שהיא ממינהל התכנון – שעוסקת ימים כלילות או בעצם לילות כימים בניסיונות אדירים לקדם תכנון – תוכל להסביר איזו מהפכה קורית פה.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, תודה רבה. אני חוזר על הצעתי, ואני אבקש לדעת מי האנשים שיהיו בצוות הזה, ובתוך חודש תביא לנו מסקנות.
ארז קמיניץ
¶
אבל אתה מדבר על מדיניות אכיפה, ושוב, כאילו לא אמרתי שום דבר. הבעיה היא לא באכיפה, הבעיה היא בפתרונות.
היו"ר משה גפני
¶
לצערי הרב, אנחנו במצב לא טוב, אנחנו המערכת הפוליטית הציבורית, אבל אני אומר לך, אנחנו נלך על זה בכוח. אתם לא יכולים לבוא ולשבת על זרי דפנה, ואני לא אומר שאתם עושים טוב או לא טוב, אתם לא יכולים – כשאנחנו מבקשים, גם השר אמר את זה בדבריו, להקים צוות ולבוא לפה עם מסקנות.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
תראה, אני חושב שיש פה בעיה מורכבת. אני מודע לתיאור של קמיניץ של הבעיה. הבעיה היא מצד אחד אכיפה, מצד שני הסדרה. במטוטלת הזאת שבין אכיפה להסדרה התחושה שאנחנו מקבלים מהשטח – דרך אגב, ראש הממשלה בעצמו התבטא לפני הבחירות הקודמות, ויש קלטת, יש וידאו שלו שהוא אומר: מה הבעיה? קודם כול נזיז, לא ניישם, לא נאכוף. קודם כול אני מפנה את כל חברי הליכוד להסתכל על הסרטון של ראש הממשלה.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
אני לא הפרעתי למיקי כשהוא דיבר, אז אם הוא מפריע לי מותר לי להשיב לו. אני לא הפרעתי לו במילה אחת. לאף אחד לא הפרעתי. אם מישהו מפריע לי מותר לי להשיב.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
גם כששר המשפטים התייחס אליי לא הגבתי, מותר לי עכשיו להגיב. יש פה בעיה של הסדרה מול אכיפה. הבעיה היא שהתחושה הקשה היא שהמטוטלת הולכת לכיוון של אכיפה, למרות התיאור, ולא לכיוון של הסדרה. ובמקביל יש אכיפה מאוד אגרסיבית כשעדיין אין פתרונות הסדרה, וזאת הבעיה. כי אם היו כבר פתרונות הסדרה שמצויים, שהם כבר ישימים, שכבר אפשר להפעיל אותם, אז אנחנו לא בבעיית אכיפה, כי זאת הבעיה. במטוטלת הזאת צריך לעשות איזשהו איזון. האיזון הזה הוא גם לחקלאים וגם לדרוזים וגם לערבים. אני חושב שברגע שמדינת ישראל מתחילה להפריד אוכלוסיות מטעמי דת או מטעמי גזע היא הופכת להיות מדינה גזענית. אני מחכה. הוא לא חייב להקשיב, אבל אני מקווה שיו"ר הוועדה מקשיב.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
ואני חושב שבסיטואציה כזאת הדיון הזה קודם כול, לצערי, הפך להיות דיון גזעני. אנחנו פה בדיון שהסאבטקסט שלו הוא גזעני.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
ואני מוחה על זה. באנו באמת, יש לנו פה נציגי חקלאים גם בכחול לבן, אבל גם כמובן שאנחנו שומעים אותם ומקשיבים להם, וחייבים לפתור את הבעיה של החקלאים. ויש בעיה של דרוזים ויש בעיה של ערבים. אנחנו חייבים לעשות אכיפה בצד הסדרה. אני מקבל שהמטוטלת הזאת צריכה וחייבת לעבוד במקביל. אתה לא יכול לרוץ עם אכיפה כשאין לך הסדרה, אתה לא יכול לעשות הסדרה בלי אכיפה. שני הדברים צריכים לעבוד במקביל, ובזה צריכים לייצר את האיזון הנכון.
כרגע התחושה היא שהאיזון הופר בלי לייצר את האיזון הנכון, ועל זה קמה כל הזעקה. יש אנשים שגרים בבתים שנים - - -
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
אני מציע שנלך למתווה שאנחנו מייצרים את האיזון הזה, ואם האיזון הזה מחייב הקפאה אז הוא מחייב הקפאה. אי-אפשר לעשות את זה בלי ההקפאה, אבל חייבים לייצר את האיזון הזה. כרגע אין איזון. להגיד שהכול בסדר, יש תהליכי תכנון, כשאנחנו יודעים שיש פער אדיר בין הביקוש לבין ההיצע.
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
ואז דרך אגב, יוצרים תופעות שאנשים לא גרים בכפרים שלהם, הם הולכים לגור במקומות אחרים, וזה מייצר מתח גם במקומות האחרים. אנחנו צריכים לייצר מצב איך אנחנו פותרים את זה.
ודרך אגב, אני חייב להגיד שכל סיעות הבית מזהות שיש פה בעיה. יושב פה נציג ישראל ביתנו ומזהה שיש בעיה; יושב פה מיקי ומתאר בעיה מסוימת, אבל מזהה שיש פה בעיה כנציג הליכוד; נציגי כחול לבן – שטף של בעיות; הרשימה המשותפת מזהים בעיה; מפלגת העבודה, סליחה, המחנה הדמוקרטי והעבודה-גשר מזהים שיש פה בעיה; ואני מניח שגם המפלגות החרדיות. אין פה מפלגה אחת שלא מזהה שיש פה בעיה. אז, עם כל הכבוד להחלטה שהתקבלה, שבאה באמת - - -
היו"ר משה גפני
¶
מה זאת אומרת המפלגות החרדיות? לא הבנתי. אני לא יכול לדבר בשם ש"ס, אבל אני טבוע בתוך זה. אתה מזהה?
אבי ניסנקורן (כחול לבן)
¶
אז כשכל סיעות הבית כבר באות ואומרות שיש בעיה, שאנחנו מצד אחד שומעים את פעמי האכיפה האגרסיבית, ומצד שני לא שומעים את פעמי ההסדרה האגרסיבית באופן שזה ייתן מזור לאנשים, אנחנו בבעיה.
הפתרון לבעיה הזאת זה לעשות איזשהו סטופ ולראות איך פותרים את זה בצורה נכונה. אף אחד לא אמר – ואני נגד ביטול החוק – שאנחנו רוצים לייצר מצב שאנחנו מקדשים חוסר אכיפה, אבל אנחנו צריכים לייצר מצב שיש איזונים. כשאתה אומר: אני אעשה מדיניות אכיפה ואין בצד זה מדיניות הסדרה זה חסר משמעות. אתה חייב לייצר מצב - - - ביחד.
שי חג'ג'
¶
קודם כול תודה. אני מדבר גם בשם מרכז המועצות, אבל גם בשם תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית והאיחוד החקלאי. בעצם כל הארגונים החקלאיים. תראו, אנחנו נגד עבירות בנייה, שיהיה ברור. אנחנו לא רוצים שיהיו עבירות בנייה במדינת ישראל, לא חשוב באיזה מגזר. יש לנו בעיה עם מידת האכיפה ועם האפשרות להסדרה. שני הדברים האלה גורמים לנו צרות צרורות. ואני חייב להסביר לכם את המשמעות בעניין החקלאי.
יש הבדל עצום בין חלקות ב' ו-ג', שאלו שטחים פתוחים, ששם ודאי וודאי שאנחנו בעד לאכוף את החוק ולפרק את כל מה שנבנה שם, משהו שהוא לא חוקי. אנחנו מבקשים שבחלקות המגורים, בחלקות א' שיעשו הפרדה, שהוועדות המקומיות יאכפו את זה, הן יודעות לאכוף את זה. אנחנו לא צריכים את העזרה של היחידה הזו כדי לאכוף את זה. בשיטה הזו אנחנו מאפשרים אופק. בשיטה הזו אני מוכן גם ללכת על אופציה שבו מקפיאים לחמש שנים את הסיפור של חלקות א' וחלקות המגורים, ומי שלא הסדיר שיחידת האכיפה תיכנס עוד חמש שנים, לא קרה שום דבר.
שימו לב שהעבירות במגזר החקלאי הן שונות ממגזרים אחרים, כי אצלנו אלו לא עבירות של בנייה לא חוקית אלא שימושים אחרים. כי מי שהיה לו לול והעבירו את הביצים מהמרכז לצפון בהחלטת ממשלה לא הייתה לו ברירה, הוא עשה עם הלול משהו אחר. אנחנו גם לא מעודדים את זה, אבל רוצים לאפשר לאנשים לשנות עיסוק, לשנות ייעוד, לאפשר להם להסדיר את המבנים האלה.
ולכן אנחנו מבקשים שאם קם צוות כזה אנחנו מתחייבים להיות חלק ממנו, ולהגיע לבקשות פשוטות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
נכון. אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה מהתחלה, כי לא היינו צריכים להגיע לכאן בכלל. אם השר לא יביא תיקון לתקנות או הקפאה לתקנות אנחנו יכולים לקיים דיונים כאן עוד חודש ימים, יום יום עשר שעות. ואמרתי מההתחלה, היינו צריכים להקפיא את החוק או לבטל אותו כבר בתוך ההסתייגות שהביא טיבי. שם היינו צריכים להקפיא.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
כן. אני ישראל ביתנו ומדבר בשם ישראל ביתנו. אני חושב שזה אחד החוקים הגרועים ביותר שחוקק במדינת ישראל. אני איתך שצריך להסדיר, אבל לא יכול להיות מצב כיום שמישהו גר בבית שלו 20 שנה, אתה תבוא ותיתן לו קנס של מאות אלפי שקלים. הוא 20 שנה גר בבית שלו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו יכולים להגיע כאן לפתרון. אדוני, להקים צוות בלי להקפיא את החוק זה כאילו שאתה עושה ועדה בשביל להגיד שעשינו עוד ועדה. אם אנחנו מקימים צוות חייבים אוטומטית להקפיא את החוק מולו. אנחנו לא יכולים להקים צוות - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אמרתי את זה מהתחלה, שהסמכות היא בידיים של השר. הוא יכול להביא את ההקפאה, הוא יכול להביא את התיקון לתקנות, הוא יכול לעשות הכול. אנחנו כאן דנים.
היו"ר משה גפני
¶
נכון, בדיוק, אין לנו סמכות לזה. אנחנו יכולים להתקדם. הוא יכול להקפיא, אבל לשבת עם השר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אמרתי בתחילת דבריי, שלא ישתמע כאן שאנחנו יכולים לבטל את זה כחברי כנסת. אבל אני אומר לשר ואני מבקש מהשר, אנחנו במצב מאוד קשה, אנשים חוזרים הביתה בלי חשק, כי אתה לא יכול להתחיל לתת להם את הקנסות בלי לגמור את העניין של ההסדרה. יכול להיות מה שאתה אומר, ואני איתך, יש התקדמות בתכנון, אז בוא נרוץ, יש פתרונות, יש את הקו הכחול. מעבר לקו הכחול אם מישהו בונה חדש אני איתך. אבל אם אתה בא מתוך הקו הכחול - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אם אתה בא מתוך הקו הכחול, והיום אתה מתחיל לעשות את הקנסות בתוך הקו הכחול, אז איך אנחנו יכולים להסדיר? איך אנחנו יכולים לגמור את הנושא של התכנון?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
בוא נתכנן, בוא נסיים את התכנון. אם יש לך את הבתים ולכל הבתים שנמצאים היום בשטח נחוקק את החוק, להם נקפיא את הנושא, להם נסדיר. אבל בעניין הבתים החדשים אני איתך, אסור לבנות מחוץ לקו הכחול, אסור לבנות בצומת כבישים. גם ראשי הרשויות הדרוזים איתך. כולנו ישבנו ביחד, אנחנו בלי תכנון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אבל תן לי את התכנון, אחרי זה תלך על האכיפה. אתה לא יכול לא לתת לי תכנון, להתחיל באכיפה בלי לגמור את התכנון.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אנחנו רוצים דבר אחד, אדוני היושב-ראש, יש לנו חודשיים עד הבחירות, לאנשים יש הרבה תקווה שזה הגיע לוועדה הזאת, הם רוצים לראות פתרון. ואני אומר לך שהפתרון הכי טוב הוא שכל מה שהוא בנייה חדשה שתתבצע מחוץ לקו הכחול ובקרקע חקלאית שלא מיועדת לבנייה שם תעשה את האכיפה, אין לנו בעיה. אבל כל מי שנמצא בתוך הקו הכחול – והיום לרוב היישובים הדרושים יש את הקו הכחול החדש – בתוך הקו הכחול שיכולים לבנות שם, בוא נאפשר את הבנייה בשיתוף פעולה עם הוועדה המקומית.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אם זה על כביש אני איתך, אמרתי את זה. אם זה לפי התכנון של המועצה המקומית, בוא לשם, נלך לאכיפה. בוא ניפגש באכיפה מעבר לקו הכחול.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
אני מדבר על היישובים הדרוזים שיש לי את הקו הכחול. כמו שהוא מדבר על החקלאים אני מדבר על היישובים הדרוזים, לשם אני הולך.
מיכל מריל
¶
אני רוצה להציג את התמונה התכנונית. אני עוסקת הרבה עם המגזר הערבי. אנחנו מקדמים גם הרבה מאוד תוכניות מפורטות בקרקע פרטית במגזר הדרוזי, כך שאנחנו מבינים ויודעים לעומק ומכירים את כל דפוסי הדיור ואת התרבות, ותכף אספר.
אני רוצה קודם כול לתת איזושהי תמונה תכנונית כוללת, כי אני חושבת שזה נדבך חשוב מאוד להבנה לפני שמקבלים פה החלטות. אנחנו יודעים שהיום האוכלוסייה הערבית מהווה 20% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל, סך הכול 1.8 מיליון תושבים ערבים. עכשיו תשימו לב לנתון מדהים, קרוב למיליון מערביי המדינה גרים בערים, חצי מהם בערים מעורבות וחצי בערים ערביות. מה זה אומר מבחינת ההיערכות והקליטה של הערים האלה להגירה לאזורים העירוניים? מה זה אומר מבחינת תשתיות? מה זה אומר מבחינת שטחי ציבור ביישובים כאלה שהקרקע היא קרקע פרטית?
מיכל מריל
¶
אני מסכימה איתכם, הערים האלו לא נבנו כערים, הן היו כפרים והן התפתחו לערים, והיום יש מגמה של התפתחות.
מיכל מריל
¶
תנו לי רגע להשלים את התמונה התכנונית בשני רבדים, אחד, ברובד התכנוני הכוללני. מינהל התכנון מקדם תוכניות מתאר לכלל היישובים בארץ, למי שלא יודע, ונעשתה עבודה גדולה מאוד בקידום תוכניות מתאר כוללניות ליישובים ערביים. ואנחנו מדברים על הנתונים הבאים: מתוך 132 יישובים, ל-68 יש תוכניות מתאר עדכניות בתוקף.
מיכל מריל
¶
אני אעביר לכם את כל הנתונים. היו דיונים ואני כבר העברתי נתונים. מתוך ה-132, ל-68 יישובים יש תוכניות עדכניות בתוקף; 21 מתוכם אושרו בחמש שנים האחרונות; ל-25 יישובים יש תוכניות שנמצאות בשלבי אישור במוסדות התכנון; ל-16 יישובים נוספים יש תוכניות שנמצאות בשלבי הכנה. סך הכול התוכניות האלה מכסות 96% מכלל האוכלוסייה הערבית.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
גברתי, אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר תוכנית הסדרה אחת ב-19 מועצות.
מיכל מריל
¶
80% מהתוכניות האלה מקודמות על ידי מינהל התכנון עם תקציב של 163 מיליון ש"ח. כל תוכנית מקודמת על ידי מינהל התכנון, מלווה מקצועית על ידינו, כמובן שבשיתוף עם ראשי הרשויות ונציגי היישובים. לאורך כל תהליך התכנון - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
הם יכולים להוציא היתרים או לא? לגבי מה שאת נותנת אני רוצה לקבל עדכון מי מהם יכול ללכת להוציא היתר בנייה. זה מה שמעניין. לא מעניין אם יש לנו תוכנית או אין לנו תוכנית. אם הוא יכול להוציא היתר בנייה או לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. כמה תוכניות מפורטות יש? את יכולה לדבר שעתיים כאן, אבל כמה תוכניות מפורטות יש? אף לא אחד.
מיכל מריל
¶
אני אגיע לנדבך של תוכניות מפורטות, אבל אתם צריכים להבין שהחשיבות של תוכניות המתאר הכוללניות היא בתוספת אדירה של שטחי פיתוח, הרבה מעבר לצפי אוכלוסייה שאנחנו עושים ביישובים רגילים. בגלל העניין של קרקע פרטית, בגלל שאנחנו רוצים לפצות על היעדר שטחי ציבור במרקם הקיים, אז אנחנו מוסיפים הרבה מאוד שטחים. בגלל הצורך לגשר בין קרקע – אנחנו רוצים להוסיף קרקעות מדינה, אנחנו מנסים בכל מקום, בכל יישוב ערבי שיש קרקעות מדינה שצמודות אנחנו משתדלים מאוד להכניס אותן, ראו כפר כנא, יער שלם.
מיכל מריל
¶
אם אנחנו מסתכלים על יחידות דיור מ-2012 עד 2019, אנחנו מדברים על סך הכול 162 יחידות דיור בתכנון מפורט שאפשר להוציא מכוחן היתרים.
מיכל מריל
¶
162,300 יחידות דיור שאפשר להוציא מכוחן היתרים, ואם אנחנו מסתכלים על הגרפים אנחנו יכולים לראות מגמת עלייה בכל שנה. אנחנו יכולים גם לראות את ההיקפים שמתוכננים היום. זאת פשוט מהפכה תכנונית. בטמרה – 1,837 יחידות דיור מפורטות עם אפשרות להוציא היתרי בנייה; 1,600 בשפרעם, 2,200 בטייבה; ברהט – 4,500 יחידות דיור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
מה דעתך על בית שהורסים ובדיעבד מתברר שאפשר היה להכשיר אותו בעניין של הסדרה? קרו דברים כאלה. למה לא עושים הסדרה קודם ואחר כך את הסנקציה הקשה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
מה עוד שהמספרים שאת נותנת הם מספרים יפים, הם לא פותרים את הבעיה של ההריסות ושל חוק קמיניץ.
מיכל מריל
¶
אני יכולה לומר לך שאלפי יחידות דיור מוכשרות במסגרת התוכניות שלנו. ואם אני אספר לך על רמת הרזולוציה שאנחנו היום מתכננים במגזר הדרוזי, אנחנו יורדים לרמה של שיתוף בעלי קרקע, אנחנו עובדים עם בעלי הקרקע, אנחנו מכשירים מבנים לצד התווספות מבנים חדשים תוך כדי תכנון, מבנים שקמים על דרכים.
ע'דיר כמאל מריח (כחול לבן)
¶
כמה מתוך זה ממומש, מיכל? את מבינה שהבעיה במימוש, בניתוק? את מבינה שהבעיה רצינית? המספרים די יפים, התוצאה עגומה בשטח, ואנחנו מבינים את זה.
אורית פרקש הכהן (כחול לבן)
¶
אבל אם אפשר בכל זאת מילה לפני שאני יוצאת. אני חושבת שנעשית כאן עבודה מאוד חשובה ומצוינת, ובאמת כמו שאבי אמר, המתח מאוד ברור בין ההסדרה לאכיפה. אני פונה אליך, שר המשפטים, אני חושבת שהצוות הזה שיעבוד בחודש הימים ויתעדף את האכיפה חייב לצאת מן השטח עם תוכנית שבה הוא משקף לך לחלוטין מה המצב של ההסדרה, ולפי מצב ההסדרה והפער בין הביקוש להיצע בשטחים המסוימים שם להפוך את מדיניות האכיפה לפי זה. כי אחרת זה פשוט ממש חוסר צדק משווע.
ארז קמיניץ
¶
הוא לא יעסוק באכיפה, אדוני. אנחנו מוכנים לשמוע את כולם. אני לא יכול להכניס צוות על מדיניות אכיפה.
אבי כהן
¶
אעשה את זה כמה שיותר מהר, וזה אתגר גדול, כי יש פה המון המון דיסאינפורמציה. בזמן הקצר אנסה להראות לכם כמה אנחנו תומכים תכנון, כמה אנחנו לא סלקטיביים.
היו"ר משה גפני
¶
אבי כהן, אתה משרד האוצר אז אני רוצה להסביר לך משהו, שתבין, צריך לעבור סדנה אצלנו. זה שיש דיסאינפורמציה לא רלוונטי בכלל. למה? בגלל שאם יש כל כך הרבה חברי כנסת מכל הכיוונים ומכל המפלגות שסבורים שהמצב קשה והמצב רע, יש כישלון אצלכם. וזה לא שבאמת המצב הוא כזה. זה בכלל לא משנה, צריך להתגבר על הדיסאינפורמציה, צריך לשנות דברים. לכן השר הציע, ואני הצטרפתי לזה, להקים צוות שישבו שם גם חברי כנסת וגם נציגים.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
אבל מה שארז קמיניץ אומר, שצריכה להיות מדיניות, והם אמורים להיות קבלן המשנה המבצע. אפשר לקבוע את המדיניות, ופה ההוצאה לפועל. בסופו של דבר אי-אפשר זה בלי זה.
אבי כהן
¶
החזון שלנו, וזה משהו שמשותף לדעתי לכולם, זה באמת לשנות את המציאות בשטח לסביבה טובה יותר, וגם לשנות את הנורמה הציבורית. ואני חייב להגיד לכם שאנחנו רואים את זה קורה היום, ואני גם אנסה להוכיח לכם את זה תכף.
אבי כהן
¶
שתי המטרות המרכזיות שלנו, אחת זה לבלום את הבנייה החדשה הלא חוקית; ושתיים, זה להחזיר מצב לקדמותו בהתאם לסדרי עדיפויות. אני חושב שהשקף הזה כמו שאתם רואים הוא השורה התחתונה. יש לנו ירידה של 75% במהלך שלוש שנים שבהם אנחנו מצלמים מהאוויר, זה מעיד על הרתעה שנבנית בשנים ושאפשר לאבד אותה בקלות. בזכות ההרתעה הזאת אפשר לתכנן. בזכות ההרתעה הזאת אפשר לפתח.
אבי כהן
¶
חבר הכנסת ג'בארין, אני אדבר גם על התכנון. והנה אני מדבר על התכנון. מה שיש לכם כאן בשקף הזה - - -
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, את הדברים האלה שמענו כמה שנים במהלך חקיקת החוק. המטרה של הדיון כאן היא אחרת לגמרי. בשביל לשמוע שהמצב נהדר ואתם לא זזים, את זה אנחנו יודעים.
היו"ר משה גפני
¶
הוצאת הודעה לא נכונה על השר, הוא לא דיבר פה על הדברים שאת הוצאת החוצה, אבל לא משנה. אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך. תודה רבה.
אבי כהן
¶
בטבלה שלפניכם יש רשימה של ותמ"לים. בתוך הוותמ"לים האלה יש, למי שלא מכיר את עבודת הוותמ"ל, יש 15 ותמ"לים במגזר הערבי. ותמ"ל במגזר הערבי, מי שלא יודע, זה הליך קצר שמביא ישר לתכנון מפורט. זאת אומרת, זאת תוכנית ארצית שמובילה לתכנון מפורט. בתוך הוותמ"לים האלה יש הלבנה של מאות יחידות דיור. אנחנו כיחידה אחראים כשהממשלה מכריזה על הוותמ"ל לשמור שלא יבנו פה כדי שאפשר יהיה לפתח פה. אז אתם יכולים להסתכל ולראות מה זה אכיפה תומכת תכנון, איך אנחנו שומרים על הוותמ"לים כדי שאפשר יהיה – התנאי למשל להעביר ותמ"ל בירכא היה שלא ייבנה שם שום דבר, ואנחנו נמצאים שם יום יום כדי לוודא שלא ייבנה שם שום דבר. הוותמ"ל בערערה הלבין 860 - - -
אבי כהן
¶
אדוני ראש מועצת בית ג'ן היקר, אתה יודע שלבית ג'ן יש תוכנית מאושרת משנת 2015. חברים, תקשיבו, בתוך הוותמ"לים האלה, והרבה בזכות עבודה מאומצת של צוות נדל"ן של משרד המשפטים, יש מאות יחידות דיור במגזר שהולבנו. רק אתמול היה בוט של חיבורי חשמל שחתם עליהם שר האוצר בזכות אותן יחידות דיור שהולבנו. תסתכלו בבקשה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
כמה בוותמ"לים, כמה יחידות הולבנו? כמה דירות? תגיד, 200, 100 מתוך 50,000? תגיד לנו כמה.
אבי כהן
¶
חברים, להגיד שאין תכנון – הנה, נכנס ראש עיריית טירה, מאמון – תסתכלו בתצ"א השמאלי, הוותמ"ל של טירה – אני הבאתי את יו"ר הוותמ"ל לטירה כדי לסייע באישור הוותמ"ל הזה. כבר התחילו להוציא היתרים בתוך הוותמ"ל. מי ששאל פה על תכנון מפורט ועל היתרים, אז אני אומר לכם, אם תסתכלו, לכל יחידות הדיור שיש ב-2019 שזיהינו כצילומים מהאוויר כבר יצאו היתרים בוותמ"ל. אני וערן ניצן יחד עם המהנדס של מאמון היינו שם על שלד בניין לא חוקי כדי לשכנע אותו לשחרר את הוותמ"ל הזה לציבור.
מאמון עבדי אלחי
¶
שנייה, תבין אותי. 18 שנה, אתה יודע מה זה 18 שנה, עד שאושרה תוכנית מתאר לטירה. היום אנחנו מנסים לחפש עד לשקל האחרון לקדם תוכניות מפורטות לטירה, אין לנו תקציבים. ואתם באים ויורים את הכדור בראש ומנסים לעשות החייאה. רבותיי, אין לנו תקציבים לקדם את התכנון המפורט לטירה. זה מיליונים, עשרות מיליונים שאין לנו אותם, ואתם מקדמים חוק להעניש אנשים על לא עוול בכפם. צריך לתכנן קודם כול, רבותיי. 18 שנה לקח לכם לאשר תוכנית מתאר לעיר טירה, והיום מדינת ישראל מזדרזת בכל הכוח למנוע את הבנייה הבלתי חוקית. איפה הייתם 70 שנה? איפה היה התכנון 70 שנה?
מאמון עבדי אלחי
¶
היום נזכרו שיש תכנון ושצריך להעניש. קודם כול תכנון אחר כך ענישה. זה מה שרציתי להגיד. אני יודע שהכוונות שלך טובות, אתה מנסה לעזור, עם כל הכבוד, בינתיים אנחנו פוגעים באנשים חפים מפשע.
אבי כהן
¶
חברים, על מדיניות האכיפה דיבר תומר, הצגנו אותה בכנסת ואנחנו עומדים עליה. למי שלא ראה תוכנית כוללנית או תוכנית מתאר כוללת כמו בטייבה, רק לסבר את האוזן, במשולש הדרומי כל היישובים עם תוכניות כוללניות, כולם מתוכננים. טייבה, טירה, קלנסווה, כפר קאסם, כפר ברא, ג'לג'וליה, כולם מתוכננים עם תוכניות עדכניות.
היו"ר משה גפני
¶
רגע, לא נותנים לך זמן, עם כל הכבוד, דבר אחד אנחנו יכולים לקחת ממך. אני רוצה לדעת למה בקלנסווה, שזה נושא שהיה כל הזמן על סדר-היום, תסביר, אין לנו זמן יותר. תסביר על קלנסווה.
היו"ר משה גפני
¶
לא. תגיד על קלנסווה. אני גם רוצה לדעת, בגלל שעל קלנסווה היו דיונים מוקדמים שלי. למה שם יש את זה?
אבי כהן
¶
לקלנסווה אושרה תוכנית כוללנית בינואר 2017. מחוץ לתוכנית הכוללנית קלנסווה נמצאת בצומת, כמו כל היישובים שנמצאים מסביב לכביש 6, שעוברים בה תשתיות לאומיות. מצפון לקלנסווה בשטח שמחוץ לתוכנית – בניגוד לתמ"א 35, שזו התוכנית הארצית – יש מקטע של קו חשמל 161 שצריך לעבור בצמוד לקו 400, שזה המוביל הארצי של החשמל, מקטע של 2.5 קילומטר שחברת החשמל צריכה להשלים.
אבי כהן
¶
כאן נגמרת התוכנית של קלנסווה. זה קו חשמל, קו 400 קיים. במהלך השנים מתחת לקו הזה נבנו 25 מבני מגורים. אי-אפשר לחשמל את הקו החדש, את קו 161, בלי לפנות את המבנים האלה, כי זאת סכנה.
היו"ר משה גפני
¶
- - אתם הורסים לו את הבית, הוא מקבל פיצויים? בגלל שעבדנו פה על חוק של פינוי, ונתנו פיצויים. אתם נותנים פיצויים?
היו"ר משה גפני
¶
אני שואל, באיזה מקרים אתם אוכפים? מקרים חמורים? מקרים קלים? באיזה מקרים אתם עושים את האכיפה?
אבי כהן
¶
עכשיו אני בדיוק אדבר על זה. תסתכלו בבקשה, ותכף נראה את זה בכמה תמונות בעיניים, ואני אעשה את זה ממש בטיל. אתם יכולים לראות שהצהובים, הכתומים והסגולים זה תחום הפיתוח. אנחנו המדינה התחייבנו לכנסת שאנחנו עובדים מחוץ לתחום הפיתוח. זאת אומרת שאם מישהו בונה בתוך השטח הצהוב אנחנו לא באים אליו, גם אם הוא בנה שלוש קומות לא חוקיות. במגזר הערבי יש מדיניות אכיפה מקילה, אנחנו לא מגיעים אליו. אנחנו מגיעים רק אל מי שיצא מתחום הפיתוח.
אתם יכולים לראות את כל הנקודות האדומות והכחולות, אלו הליכים מינהליים שלנו, צווי הריסה כנגד בנייה חדשה בעיקר, שנבנים מחוץ לתחום הפיתוח. זה נחל אלכסנדר, אזור הנחל, תשתיות לאומיות, המסילה המזרחית, קו החשמל, כאן אנחנו אוכפים. כאן נמצא הוותמ"ל של טייבה, הוותמ"ל הכי גדול במגזר הערבי, וותמ"ל עם פוטנציאל ל-2,700 יחידות דיור. יזם חרדי, אגב, אדוני היושב-ראש, כאן באזור הזה. טייבה כדוגמה מקדמת תכנון מפורט, יש לה כבר שלושה מתחמים שהיא מקדמת בהם תכנון מפורט. זאת אומרת שבעצם אנחנו עובדים אך ורק בנסיבות המחמירות. החוק חילק את העבירות לשתי קטגוריות, ואנחנו עובדים אך ורק על הקטגוריה החמורה.
תשימו לב, בבקשה, ככה נראה מה שמיכל דיברה עליו. מתפרסמת תוכנית, איך שמתפרסמת תוכנית מגיע בעל הקרקע שגילה פתאום שהדרך צריכה לעבור על הקרקע שלו ומתחיל לבנות. זאת שיטת העבודה. אני מקבל פניות מראשי רשויות לבוא ולסייע להם. כי מה קורה? שתי אפשרויות – או שהתוכנית נתקעת, כי זה מה שנקרא סיכול תכנון, בנו על דרך זה סיכול תכנון; או שצריך עכשיו לעשות תכנון מחדש ולדחות את כל הסיפור לעוד שנתיים-שלוש - - - . אלה הדברים שאיתם אנחנו מתעסקים. אלה הדברים שמיכל מתעסקת איתם.
חבר הכנסת עמר, אנחנו מכירים את אלואנסה, אנחנו מצלמים אותה, ואת שכונת הזיתים, ואת אלרנדה, כל אלה בדליה. למה? כדי לנסות לשמור עליהם, כדי שאפשר יהיה מתישהו גם בדליה לעשות תכנון מפורט איכותי. על זה אנחנו עובדים. לא באנו לאף אחד שבנה בתוך השטח הצהוב או בתוך המשבצת, לא עם קנס ולא עם צו.
אני רוצה להגיע למושבים. כשאנחנו מסתכלים על המושבים – ואני אומר שוב, גם שם אנחנו אוכפים את העבירות החמורות, את מי שקפץ מחוץ לעיגול – יש מעט מושבים בעייתיים, יש 5%, 10%, של משקים שיצאו וקפצו מהמקפצה. בכלל, שיטת העבודה שלנו זה להסתכל – אנחנו לא מגיעים לאחד, אלא לכל המושב, לכל היישוב, לכל הכפר, ומסתכלים על כולו וממפים את כל העבירות, ורק אז מחליטים מי קפץ ופועלים נגדו. אתם רואים פה את הפעילות האפקטיבית של קנסות מינהליים במושב פורת, כולם, למעט אחד, זה העיגול האדום, כולם פינו. זאת אומרת שכולם בחרו בעקבות הקנסות לפנות.
כשאנחנו מסתכלים על המשק, חלקות ב' ו-ג' זה הכי חמור, אבל גם חלקה א', העורף החקלאי, אתם יכולים לראות את זה פה – הנה, זה מתוך היישוב של אושרת שיושבת כאן, אתם יכולים לראות את חלקת המגורים בנווה ימין, 2.5 דונם. אנחנו לא נכנסים ל-2.5 דונם, אנחנו מסתכלים על העורף החקלאי של חלקה א', שאלו שטחים פתוחים. ותראו את השימוש כדוגמה, 7,000 מטר זה מהמבצע האחרון, זה משק חקלאי שהפך להיות חניון משאיות, הוא במקרה גם קרוב לאזורי תעשייה. פה אלו אזורי תעשייה של כפר סבא. למרבה ההפתעה העבירות האלה מאוד דומות לעבירות במגזר. תכף אראה לכם תמונות בלי כותרת, נראה אם תוכלו לזהות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
15 מיליון שקל הודעות קנס. למה? גפני, במגזר הערבי חולקו בתשעה חודשים 15 מיליון שקל קנסות. בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
אני מדבר על הודעות קנס. כמה הודעות קנס? זה נתון נכון? שיענה לפרוטוקול.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
ביקשתי מהיושב-ראש בשם הרשימה המשותפת, אנחנו לא מוכנים לרעיון של הקמת צוות לעוד חודש. הרוח כאן, יש כאן רוב בוועדה להקפאה, גם כחול לבן, גם ישראל ביתנו, גם מרצ, גם המחנה הדמוקרטי - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
- - גם הרשימה המשותפת והעבודה-גשר, ואני מתאר לעצמי שגם המפלגות החרדיות. אם יש משהו בכיוון ובהכוונה של הקפאה אנחנו מוכנים ללכת על זה. סתם להקים צוות עם ארז קמיניץ – אני מכיר את הישיבות איתו, הוא מביא הפוך נחמד, אבל בסופו של דבר אתה יוצא משם בלי תוצאות.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
סליחה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני צריך לצאת לוועדה המשותפת - - -
היו"ר משה גפני
¶
רבותיי, אני מכבד את מה שחבר הכנסת אחמד טיבי אומר, אבל אני לא אביא את זה היום להצבעה בישיבה ראשונה.
היו"ר משה גפני
¶
בלי שר המשפטים בעניין הזה זאת יכולה להיות החלטה שלא נוכל לעשות איתה דבר וחצי דבר. אני הולך לדבר עם השר, לנסות לפתח דיאלוג שנביא את זה לישיבה נוספת, ויכול להיות שנגיע להסכמה על העניין הזה. התחלתי לדבר איתו, ואני אמשיך לדבר על העניין הזה. אני מבקש, נציגי המפלגות שעדיין לא דיברו. איימן עודה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
אדוני היושב-ראש, כנציג - - - אני צריך לצאת לוועדה המשותפת.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
אותו כנ"ל לגביי. היושב-ראש גפני, גם אני צריכה לצאת לישיבה המשותפת של החוץ והביטחון.
היו"ר משה גפני
¶
לא אמרתי שהוא צריך לצאת, הוא מייצג את הרשימה המשותפת. מוטי, אני אתן לך. איימן, בקצרה.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
טמיר, מה קורה עם הרשימה? אני מקווה שאותו דין גם לגבי נשים שיוצאות לוועדה משותפת. הן לא נשמעות גם.
היו"ר משה גפני
¶
למה בקצרה? האמת שאני רוצה אותך באריכות, אבל מה אני יכול לעשות. בבקשה, דבר כמה שאתה רוצה, אבל בקצרה.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
¶
כבוד היושב-ראש, שמעתי הרבה סחור סחור. אני רוצה להעמיד כמה נתונים בפני המצפון של כולם. זאת לא תרבות של האזרחים הערבים, זוהי התרבות של מדינת ישראל. מאז 1948 עד עכשיו מדינת ישראל בנתה 700 יישובים חדשים, כולם, אבל כולם ליהודים, ואפס לערבים. סליחה, זו אידיאולוגיה.
מדינת ישראל הפקיעה את האדמות שלנו בשנות ה-50 וה-60 וה-70. סליחה, יש מישהו שמתנגד למה שאמרתי? וסליחה, גם שמעתי על הערבים והדרוזים. סליחה, הרי הדרוזים הם יהודים בחובות והם ערבים בזכויות. הם חלק מהדם שלנו, מהנשמה שלנו, מהלאום שלנו, וגם מהאפליה הגזענית נגד האוכלוסייה הערבית כולה. זו גם עובדה. אנחנו מוצבים בפני הנתונים האמיתיים הללו.
עכשיו דובר הרבה איך מסדירים קודם. האם דובר למשל על הקמת יישוב חדש, עיר חדשה, עיר עם בנייה רוויה? אני בעד עיר עם בנייה רוויה, כן. האם דובר על זה? הרי מדברים סחור סחור על דבר קטן פה ודבר קטן שם. כך לא פותרים בעיות. אז דובר קודם כול על תכנון ואחר כך על אכיפה, ואנחנו מקבלים את המשוואה הזו.
אני רואה פה את האנשים, שמעתי גם את נציג הליכוד שרואה בעיה, אבל רק בקרב החקלאים, ראיתי נציגים של מפלגות אחרות שרואים גם בעיה. אז כולם רואים שיש בעיה בחוק קמיניץ. אם כולם רואים את הדבר הזה, אז מקפיאים עכשיו ואחר כך לומדים איך מקדמים חוק חדש לגמרי.
אני חושב שיש פה כמה לשונות מאזניים, אחד אתה, גפני, ואחד אתם, ישראל ביתנו. וחמד עמאר, הציבור שאתה שייך אליו גם נפגע.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
¶
אגיד לך מה אני רוצה ממך, שתצביע עכשיו. אני רוצה לבקש ממך. למה זה חשוב?
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
¶
כי זה יעמוד בפני השר. למה לחכות? למה שהשר יגיד שעדיין אין החלטה. לפחות שתהיה החלטה של ועדת הכספים, לפחות. אחר כך זה עם השר, אבל לפחות החלטה של ועדת הכספים שאנחנו צריכים לקבל היום. יש רוב היום.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
אדוני היושב-ראש, צריך לשים דברים על השולחן. הדיון חייב להיות ענייני ומקצועי. יש פה גם קצת סחיטה פוליטית, אי-אפשר שלא לומר. העיתוי הוא בוודאי פוליטי, הוא אחרי בחירות, לפני בחירות, זאת הצהרה של כולנו. אני חושב שכפי שאמר שר המשפטים, צריך לערוך דיון רציני. ואני מסכים עם חברי חבר הכנסת ניסנקורן בעניין של אכיפה במקביל להסדרה.
הייתי ער מאוד, ובכנסת הקודמת קודמת קודמת העדיפו חבריי מהסיעות השונות מהעדה הדרוזית, שום יישוב מתוך 16 היישובים, חדרנו לעומק וביקשנו שכפי שעושים הסדרה לבדואים בדרום – יותר טוב, פחות טוב, אני לא מתערב כרגע בפרטים, לא בקיא בהם – כך יעשו רשות להסדרת היישובים הדרוזים בצפון, למשל. ולא נעשה דבר. ולכן, יש מקום לאיזונים האלו. אני מסכים פה עם דברי חברי חבר הכנסת ניסנקורן, וכך גם בכל המגזרים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות באכיפה שוויונית, וזה מקום לדיון ענייני.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
זה לא מקום למחטף כרגע ערב בחירות. אין דבר כזה שערב בחירות משנים חקיקה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
על אף ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה אתה והשר שלך סמוטריץ' עשיתם חוק הסדרה של כל המאחזים הלא חוקיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
והיועץ המשפטי לממשלה התנגד אז, ואתם העברתם את זה. זה לא מחטף? על מה אתה מדבר? חוק על קרקע של פלסטינים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
בשורה התחתונה אני חושב שזה לא אחראי בדיון אחד, כפי שאמרת שאתה רוצה לקיים עוד דיונים - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
- - להקפיא דבר – צריך לפעול, היושב-ראש, בצורה מאוד עניינית, מאוד מקצועית, ולהביא באמת בכובד ראש למדיניות שמחר תסדיר ותביא יכולות של בנייה גם במגזר הערבי, גם במגזרים האחרים, גם במושבים. נאמר פה על ידי ראש מועצת מרחבים, אם אינני טועה – אני מכיר דברים כאלה גם ביהודה ושומרון, אדוני היושב-ראש - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי – האיחוד הלאומי)
¶
- - שבתוך קווים כחולים יש יישובים ערביים וגם יישובים יהודיים, קבעו שבהם תהיה רק אכיפה מקומית, ובמה שפוגע בתשתיות לאומיות ובמה שפורץ את הקווים הכחולים תהיה אכיפה. יש הרבה איזונים שניתן לעשות, אבל לא במחטף של ערב בחירות, אלא בדיונים מקצועיים ועמוקים של ועדות אמיתיות בכנסת הבאה לכשתקום.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
אדוני היושב-ראש, נרשמתי מתחילת הדיון כשנכנסתי. אני גם צריכה לצאת לוועדה המשותפת.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
סליחה, אדוני, מה תפקידי בכוח? את מי אני מייצגת? את אורלי לוי? אני שייכת לעבודה-גשר, אני חלק מיושבי-הראש המשותפים. להגיד לי שאתה נותן זכות דיבור למישהו אחר בגלל שהוא מייצג מפלגה ואני לא?
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
אדוני היושב-ראש, תראו, אני חושבת שצריך פה להוציא איזשהו מרצע מהשק, ויש פה איזה משהו שמרחף כאן מתחילת הדיון. אני רוצה להקריא קטע מראיון עם שרת המשפטים לשעבר איילת שקד: "כשעשינו את חוק קמיניץ המטרה הייתה להחמיר את האכיפה על בנייה בלתי חוקית בעיקר במגזר הערבי".
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
"הרשויות" – מעשה שטן, את זה היא לא אמרה, זאת תוספת שלי – "מפעילות את החוק גם על החקלאים היהודים. לא צפינו את זה". "אני לא רוצה לבטל את החוק, כי הוא מביא לתוצאות טובות במגזר הערבי, אבל צריך לראות איך משנים את החוק" ש"מכביד על המושבניקים החקלאים".
עכשיו, דברים דומים, לצערי הרב, שמענו מנציג הליכוד, המפלגה הגדולה פה, והד של דברים שמענו מהשר - -
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
- - שהתחיל יפה באכיפה שוויונית, וישר התחיל להתנפל על מי שרוצה לעשות ממשלה עם הערבים. אז אנחנו מבינים טוב מאוד מה שקורה פה.
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
הוא אמר בדיוק. התחיל להתנפל על כחול לבן כי עושים ממשלה עם הערבים. למה הוא אמר את זה בהקשר הזה? למה?
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
אז אני רוצה להגיד משהו, החוק הזה התחיל כחוק יבש ומשעמם, חוק תכנוני שהיה קשה מאוד לעורר בו עניין. הנציגים של הציבור הערבי ונציגי מי שמבין בשוויון וקצת בתכנון ובנייה צפה את זה מהתחלה. אבל אז לא הקשבתם ועכשיו אתם באים לפה ומנסים להסביר לנו שמה שעשיתם זה בסדר, למרות שקמה צעקה מכל המגזרים. קרה פה דבר יוצא דופן, קמה קואליציה של סולידריות עם נציגי הציבור הערבי - -
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
- - ונציגי החקלאים והמושבים והתנועה הקיבוצית, וכולם. ההפרד ומשול הגזעני שמנסים לעשות כאן, אני בטוחה שלא מקובל עליך, אני יודעת שלא מקובל עליך, אדוני היושב-ראש, לא מקובל על אף נציג שקודם כול השוויון והצדק לנגד עיניו. לא אתה, זה הפוליטיקאים מנסים לעשות. אבל האטימות שנשמעת כאן גם מכם – את המצגות האלה ראינו כמה וכמה פעמים, אתם רואים ושומעים, לדבריך, במשך ארבע שנים שהם לא עובדים. יש מחאה, יש בעיה, התשובה שמתקבלת - - -
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
סליחה, שמעתי אותך היטב. יש בעיה, אתם אטומים לבעיה, ובינתיים הפוליטיקאים רוכבים על השד הגזעני.
תמר זנדברג (המחנה הדמוקרטי)
¶
לא נראה לי שיש פתרון כרגע מלבד הקפאה, ופתרון יותר לעומק שמצריך, א', הבנה של שוויון וצדק מהפוליטיקאים; ו-ב', הבנה שמשהו לא עבד וצריך שינוי ותיקון מידי אנשי המקצוע.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשים דגש על כמה מהדברים שמלווים אותנו כבר הרבה מאוד שנים. תראה, החקלאות במדינת ישראל הולכת וקורסת. זה הופך להיות מקצוע במצוקה, מחירי המים, היכולת, היבוא המקביל שמדינת ישראל מאפשרת לייבא מטורקיה. בוא נדבר גם על הביטחון התזונתי שלנו, בהמשך נצטרך לדאוג, חלילה וחס, בימים שבהם יסגרו לנו את הרכבת האווירית הזו, להעביר לנו את אותם פירות וירקות באיכות ירודה מאשר אצל החקלאים שלנו, והחקלאים מוצאים את עצמם מול שוקת שבורה.
בוא נדבר על אותם חקלאים שכבר מבוגרים. משקי הבית שכתוצאה ממדיניות ממשלתית שלנו לקחנו להם את מקור הפרנסה שלהם, העברנו אותם לקונצרנים הרבה יותר גדולים, הפכנו את משקי הבית הפרטיים ללא רלוונטיים בעידן החדש. אותם אנשים לא מוצאים לעצמם יכולת להתפרנס בכבוד. ולצערי הרב, וגם לצער אותם אנשים, אבל גם כל מי שעומד כאן, נאלצים להוציא את המינימום ההכרחי לקיומם על ידי הסבה. לדוגמה, דיברו פה על לולים שהם כבר לא בשימוש, אבל בוא נדבר גם על מחסנים מסוימים לסחורות שכבר אין אותם, הפכו להיות מקור פרנסה לפעמים דל מאוד, אבל מחזיק אותם בכבוד עם הראש מעל המים.
אני שומעת ראשי רשויות, אני שומעת ראשי מועצות שמדברים על כך שלקחו להם גם את המנגנון היחיד מול אותו תושב שיכולים להגיע איתו להסדר, להבנה, להבנת המרקם האנושי הלא פשוט הזה. אנחנו לא בכדי רואים עזיבה של כל אותם צעירים גם את המשקים וכדומה, עד שלא נטפל בחקלאות. אנחנו צריכים להבטיח להם גם איזושהי אפשרות להוציא את הפרנסה שלהם בכבוד.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
מעבר לכך, שמעתי פה את נציגי הליכוד, אני מתביישת. כמי שגדלה בבית ליכודניקי, אני זוכרת את אותם מנהיגים, בראשם גם אבי, שממנו למדתי על החשיבות של בית ומשפחה. אתה יודע, בתרבויות מסוימות אי-אפשר להתחתן אם אתה לא מציג את היכולת שלך להעמיד קורת גג.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
אותם חיילים שסיכנו את עצמם, את גופם, את נפשם, לא יכולים אפילו לחלום על להקים משפחה אם אין להם את היכולת להציב קורת גג מעל הראש.
נכון שאני לא בעד בנייה לא חוקית. לחלוטין צריך להסדיר את העניין הזה. מה קורה בתווך? האם הכלי הזה של הקנסות המינהליים הוא כלי מידתי? אני באמת שואלת. האם בחודש אחד יכולים האנשים לשלם 500,000 שקל או להסדיר את הנושא של השימוש הלא חוקי, בין אם זה במגורים או בין אם זה אצל אותם החקלאים שקורסים?
אני שואלת אותך, אדוני, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה במדינת ישראל, מצד אחד אתם אומרים להם או שתהרסו ותחזירו את השטח לקדמותו או שתשלמו 500,000 שקל במיידי – מדובר על מבנה של 100 מטר – אם לא, אז הקנסות גם עולים. כשאני מסתכלת על הדבר הזה אני חושבת שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני חושבת שאנחנו בחוסר אחריות משווע יוצרים פה איזושהי בעיה. ותסלח לי, אדוני נציג האוצר, כל מה שהראיתם זה הקפאה, הקפאה, הקפאה, הקפאה. ובהקפאה הזו אתם מתהדרים. בגלל שעד שלא תסיימו את האכיפה תהיה הקפאה.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
תאמיני לי, אני יודעת מה אני אומרת. אתם מתעסקים יותר מדיי – בוא נעניש את האזרחים החלשים האלו בדבר שהם הכי לא יכולים לעמוד בו. היום התפרסם דוח העוני של מרכז טאוב על הפערים החברתיים, על מוביליות חברתית, על אי-היכולת של אנשים לנדוד ממצב חברתי אחד לאחר. כשאנחנו מדברים על משפחות בעוני מדובר פה על משפחות בעוני. כשאנחנו מדברים על ילדים שלא יכולים לחלום על קורת גג מעל הראש אנחנו צריכים להביא פתרון אחר.
אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר)
¶
אני בעד אכיפה שתביא בסופו של דבר לפתרון, אבל אכיפה לבד בלי פתרון מייצרת ומקבעת את אותה בעיה. אני באמת חושבת שמן הראוי שנשב ונדון גם במרקם האנושי ולא רק בזווית של משרד האוצר. תסלחו לי, פעם אחר פעם אחר פעם אנחנו נתקלים באדישות הבלתי מתפשרת הזו, ואני לא מבינה מה תפקידכם בכוח – גם לאפשר חיים נורמליים פה במדינה הזו. כשאני רואה אתכם נותנים קנסות של 500,000 שקל ואומרים לאותו חקלאי זקן מסכן: אם לא תהרוס את מה שבנית ובמו ידיך תמנע מהמשפחה שלך את הפרנסה בעתיד – אני חושבת שזה לא הוגן, זה לא מוסרי.
רויטל סויד (העבודה-גשר)
¶
אין ספק, וכולנו מבינים, שמדינה חייבת להתמודד עם עבירות של תכנון ובנייה. אף אחד מאיתנו פה לא מוכן כשיטה לא להכשיר ולא לקבל עבירות תכנון ובנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
¶
לא, לא, יש. יש כאלה שמוציאים הודעות, רויטל, "רגבים", שנמצאים פה וכבר מוציאים הודעות, אבל הם לא אומרים שהם בעצמם אלופים בבנייה בלתי חוקית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
ארז, אלה החברים שלך. ארז, זה צריך להיות חוק "רגבים". הם מגינים על החוק שלך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
¶
וואלק, תסתמי את הפה, מה את אומרת לי לא לדבר בערבית? יא זבאלה. אני מדבר מה שאני רוצה מתי שאני רוצה.
רויטל סויד (העבודה-גשר)
¶
מדינה חייבת לאכוף חוקים, ובטח את חוקי תכנון ובנייה, אבל מדינה לא יכולה לקחת את המחדלים שלה עצמה, שהיא לא התמודדה איתם עשרות של שנים, ואחר כך לפגוע באזרחים בגלל מה שהיא עשתה בעצמה. וזה מה שקורה פה היום. אתם חושבים שאם לא היינו בתקופת בחירות היה שולחן כזה מתכנס?
רויטל סויד (העבודה-גשר)
¶
אתם חושבים שאם לא הייתה תקופת בחירות שר המשפטים היה יושב פה ומיקי זוהר היה מגיע? לא. הם נמצאים פה רק כי אנחנו בתקופת בחירות. וראש הממשלה עמד במערכת הבחירות הקודמת - -
רויטל סויד (העבודה-גשר)
¶
- - והבטיח שהוא יבטל ויקפיא את החוק. אבל כרגע מה שיש זה אנשים במגזר הערבי, הדרוזי, הבדואי, חקלאים, התיישבות עובדת - -
רויטל סויד (העבודה-גשר)
¶
- - שיושבים על האדמות שלהם ולא פותרים. ארז, רצית להביא משהו מבורך, אבל על הדרך פגעתם בעשרות, מאות, ואלפי משפחות. אתה לא יכול לבוא היום עם חוק דורסני, לא מידתי, שפוגע באנשים ולהגיד: מה אתם רוצים? אנחנו בתכנון.
ולכן, כדי שלא יהיה מצב שדוחים אותנו לאחרי הבחירות, ובחיים לא נתכנס ככה עוד פעם, ואף אחד לא יהיה קשוב, ועוד פעם הם ידברו בשני קולות, השר מצד אחד ומיקי זוהר מצד אחר. צריך להקפיא עכשיו את הכול ולפני הבחירות לדון.
היו"ר משה גפני
¶
רויטל, כיבדתי אותך, לא נעלתי את הישיבה קודם. הייתי צריך לנעול את הישיבה. ואני נועל אותה.
היו"ר משה גפני
¶
אני אדבר עם השר כדי להגיע למצב של הקפאה, זה רוח הדברים. אם אנחנו מצליחים להגיע להסכמה הנה מה טוב. אם אנחנו לא מגיעים להסכמה אנחנו נתכנס מחדש. אני לא רואה בדרך הזאת עם העוצמות פה של הוויכוח – אי-אפשר ככה להמשיך לקיים את זה.
אני נועל את הישיבה. אני נועל רק את הנושא הזה. תודה רבה. אני מודה לכולם. זה נכון מה שנאמר פה, צריך שיהיה גם תכנון, גם בנייה, וגם אכיפה, כל הדברים צריכים להיות במקביל. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:21.