פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



10
הוועדה המסדרת
15/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המסדרת
יום ראשון, י"ז בכסלו התש"ף (15 בדצמבר 2019), שעה 12:30

1. המלצת יושב ראש הכנסת בדבר מועדי פגרת הבחירות לכנסת ה-23 ופעילות הכנסת בפגרה.

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
אחמד טיבי
יעקב טסלר
חילי טרופר
מתן כהנא
אופיר כץ
אורי מקלב
אורלי פרומן
שלמה קרעי
קטי קטרין שטרית
פנינה תמנו

ינון אזולאי
איתן גינזבורג
אורית פרקש-הכהן
ווליד טאהא
מרדכי יוגב
מירב כהן
מיכאל מלכיאלי
רויטל סויד
אוסאמה סעדי
יואל רזבזוב

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפעת קדם

















































המלצת יושב ראש הכנסת בדבר מועדי פגרת הבחירות לכנסת ה-23 ופעילות הכנסת בפגרה.

אנחנו מתחילים את הישיבה. יש לנו כמה נושאים בישיבה, אני רוצה רגע להסביר אותם.

אפשר הצעה לסדר?

אנחנו לא דנים היום, ואני רוצה רגע לסבר את האוזן כי אני לא יודע מה מיקי מסר, בהקמת ועדת כנסת. כל מה שאני רוצה - אם צריך, אנחנו נעשה על זה דיון מעמיק - זה שלא תהיה סיטואציה שהחתול שומר על השמנת. אנחנו לא יודעים אם ראש הממשלה רוצה להגיש בקשת חסינות או לא רוצה להגיש בקשת חסינות, הוא לא התבטא בנושא, לכן לא ברורה לי הבהילות ולא ברור לי הלחץ של הליכוד בנושא הזה.

גם לי היא לא ברורה.

אם ראש הממשלה לא רוצה להגיש בקשת חסינות, אין בעיה.

אז למה דחית את הישיבה? אתה דחית, לא הליכוד.

דחיתי בעקבות שיחה שלי עם מיקי.

מה השיחה?

אני אסביר.

אם תעלה את ההצעה להצבעה, אף אחד לא יצביע נגדה.

דחיתי את הדיון הזה בעקבות שיחה עם מיקי, ואני אחדד מה הסיפור. יש לנו נושאים שצריכים לדבר עליהם שקשורים לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הכספים. אני רוצה להסביר כרגע את הדיון הזה, אחר כך נעשה הפסקה ונדבר על ועדת חוץ וביטחון ועל ועדת הכספים.

מי שרשאי לקבוע אם מקימים ועדת כנסת או לא זו הוועדה המסדרת. הוועדה המסדרת מייצגת את הכנסת בהרכבה דה-היום, 30 ח"כים שמייצגים את ההרכב של הכנסת. מה שאני בא ואומר, ואני חושב שבהרבה צדק, זה שהוועדה המסדרת תחליט. קודם ראש הממשלה צריך להחליט שהוא רוצה לבקש חסינות. היה וראש הממשלה יבקש חסינות והוועדה המסדרת תתכנס ותחליט ברוב שהיא רוצה להקים ועדת כנסת, היא תוכל להקים ועדת כנסת ולקיים דיונים, בלי אפשרות של וטו של יו"ר הכנסת בנושא הזה ושל ועדת ההסכמות.

אדוני טועה.

תקן אותי אחר כך. אם אין הסכמה על זה, אנחנו נעשה על זה דיון מעמיק, ואם צריך, גם נמשיך את הדיון מחר. אני לא מסכים למצב שבו ביבי, שעוד לא ביקש חסינות, רוצה למנוע דיון בחסינות, רוצה למנוע מההליך הפוליטי והדמוקרטי להתנהל.

אתם לא מצליחים לנצח אותו בקלפי, אז אתם מנסים דרך הוועדה המסדרת.

אנחנו לא מנסים דרך כלום. אנחנו לא הגשנו שלושה כתבי אישום.

נתניהו הודיע שבכוונתו לנסות ולהיבחר לראש ממשלה ולכהן עד פסק דין חלוט. איך אפשר גם פסק דין חלוט וגם חסינות? מה זה, זורים חול בעיני הציבור?

היה וראש הממשלה יבקש בקשת חסינות, הוא לא יוכל לאחוז את המקל בשני הקצוות, הוא לא יוכל לשלוח את המפלגה שלו כדי למנוע דיון דמוקרטי בכנסת ישראל. אם הוא יבקש חסינות, תתכנס הוועדה המסדרת, תחליט אם כן או לא להקים ועדת כנסת. בהחלטה הזאת היא גם תחליט אם לקיים או לא לקיים דיונים. לא יהיה מצב שמיקי זוהר בתור יו"ר סיעה או יולי אדלשטיין בתור יו"ר הכנסת יבואו וימנעו את הדיון הזה.

יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין ביקש להעביר את הצעתו בדבר מועדי פגרת הבחירות לכנסת ה-23.

א.1. בהתאם להוראות סעיף 18 לתקנון הכנסת, היום האחרון של כנס החורף של הכנסת הוא יום ראשון, קרי היום, י"ז בכסלו התש"ף – 15 בדצמבר 2019. למחרת, יום שני, תחל פגרת הבחירות והיא תימשך עד לכינוסה של הכנסת העשרים ושלוש.

ב. ועדת ההסכמות.

2. בתקופת הפגרה תפעל "ועדת הסכמות" שתורכב משני חברי כנסת, חבר מסיעת כחול לבן וחבר מסיעת הליכוד, כפי שיבחרו הסיעות.

ג. עבודה המליאה.

3. לפי הוראות סעיף 9 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הממשלה רשאית לדרוש את כינוס המליאה בתקופת הפגרה; בהתאם לסעיף 21(ה) לתקנון, בקשת הממשלה תימסר על ידי מזכיר הממשלה ותפרט את הנושאים שלמשם נדרש כינוס הכנסת.

לעניין חקיקה בתקופת הפגרה – הממשלה רשאית לבקש כי יובאו לדיון במליאה הצעות חוק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

4. לפי הוראות סעיף 9 האמור וסעיף 21(א) עד (ג) לתקנון הכנסת, 25 חברי כנסת רשאים לדרוש את כינוס המליאה בתקופת הפגרה, וזאת רק לצורך דיון בהצעות לסדר היום.

ד. עבודת הוועדות.

5. בהתאם לסעיף 112(א) לתקנון הכנסת, הוועדות יהיו רשאיות לקיים דיונים, בין אם ביוזמת הממשלה ובין אם ביוזמת יושב-ראש הוועדה או שליש מחברי הוועדה, רק באישור מראש של ועדת ההסכמות.

הפניות לוועדת ההסכמות יהיו מפורטות וייעשו באמצעות מזכירת הכנסת.
פניות הממשלה למזכירת הכנסת יימסרו על ידי מזכיר הממשלה.

6. במקרה שבו לא יאשרה ועדת ההסכמות קיום ישיבת ועדה כאמור בסעיף 5, רשאים יושב-ראש הוועדה, הממשלה או שליש מחברי הוועדה לפנות ליושב-ראש הכנסת בהתאם לסעיף 112(ב) לתקנון הכנסת ולבקש את אישורו לקיים ישיבת ועדה.

יושב-ראש הכנסת יאשר קיומה של ישיבת ועדה כאמור מנימוקים מיוחדים בלבד.

7. הזמנה לישיבות הוועדות בפגרה תימסר לכל חברי הוועדה מוקדם ככל האפשר, ולפחות ארבעה ימים לפני יום כינוס הישיבה (במניין הימים ייכללו יום ההזמנה ויום כינוס הישיבה, ויובהר כי ימי שישי, שבת וחג נספרים במניין הימים).

ואולם, אם ביום כינוס הישיבה מתכנסת גם מליאת הכנסת, ניתן למסור את ההזמנה שלושה ימים מראש.

יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי, במקרים מיוחדים ודחופים, לקצר תקופות אלה.

יובהר כי לא ניתן לקיים ישיבות נוספות בוועדה ביום שבו נקבעה הישיבה, או להוסיף נושאים לסדר היום שנקבע, אלא בהודעה מראש כאמור לעיל.

8. הוראות חלק ד' יחולו על כל הוועדות, ובכלל זה הוועדה המסדרת, הוועדות הזמניות לענייני כספים ולענייני חוץ וביטחון, ועדות לעניין מסוים, ועדות משותפות, ועדות משנה וועדות נוספות ככל שיוקמו, ובכלל זה ישיבות בכנסת או מחוצה לה וסיורי ועדה.

יובהר כי האמור בחלק זה לא יחול לגבי ישיבות ועדה שההזמנה אליהן נשלחה לפני קבלת חוק התפזרות הכנסת.

9. הוראות אלה יחול על אף האמור בסעיף 5 עד 8:

ב-9(א) הייתה הערה של יושב-ראש הוועדה. הנוסח שמונח בפניכם מדבר על זה שהוועדה המסדרת תוכל לקיים ישיבות באישור יו"ר הכנסת גם ללא צורך לפנות לוועדת ההסכמות. החרגה נוספת לגבי הוועדה המסדרת שמוצעת: ההזמנה תימסר לחברי הוועדה מוקדם ככל האפשר, גם אם זה פחות מארבעה או שלושה ימים. מה שהציע כאן יו"ר הוועדה: הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת יוכלו לקיים ישיבות ללא צורך בכל אישור - לא של יושב-ראש הכנסת ולא של ועדת ההסכמות.

זה מרוקן את הסעיפים האחרים מתוכן.

זה לא מרוקן כלום, זה מאפשר לדמוקרטיה לעבוד.

תחזרי בקשה על מה שמבקש יושב-ראש הוועדה.

יושב-ראש הוועדה מבקש שבין אם זו הוועדה המסדרת או בין אם תוקם ועדת הכנסת - -

שזה לא יצטרך אישור יושב-ראש. האם בכנסות הקודמות זה קרה?

החריגו בעבר את ועדת הכנסת.

אני מדבר על הוועדה המסדרת. האם בעבר זה קרה?

התשובה היא כן, אבל תן לה לענות.

בכנסת האחרונה, שהיא הכנסת היחידה שלא הייתה בה ועדת כנסת, החריגו את הוועדה המסדרת מהצורך לקבל אישור של ועדת הסכמות. היא עדיין הייתה זקוקה לאישור יושב-ראש.

אישור יושב-ראש – את זה הם רוצים להחריג. זה לא היה בעבר בשום כנסת. אבי ניסנקורן רוצה לעשות פה משהו חדש.

היושב-ראש איפשר להעלות את חוק המצלמות בפעם שעברה.

הוא איפשר, אבל אתה רוצה בלי אישור שלו לעשות את זה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זה היה כשיושב-ראש הוועדה המסדרת ויושב-ראש הכנסת היו מאותה מפלגה.

אתה רוצה לדרוס את כל כללי הדמוקרטיה – בשביל מה? בשביל ללכת על הראש של נתניהו.

אבי, פה זו לא ההסתדרות, אתה לא תעשה מה שאתה רוצה.

אתם רוצים לשנות נהלים שהיו במדינת ישראל בשביל ללכת על הראש של בנימין נתניהו – זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לך הגיוני, אבי?

ההסתדרות היא דיקטטורה, הכנסת היא דמוקרטית.

רוצים לקחת את הסמכויות גם מיושב-ראש הכנסת.

מה זה הדבר הזה?

הם רוצים, אבל הם לא בישראל ביתנו.

מה זה קשור? אחמד, היום זה הראש של ביבי, מחר זה הראש שלך.

אין פה חריגה משום דבר.

אנחנו מבינים שאתה העוזר של ניסנקורן. הבנו שאתה יד ימינו של ניסנקורן כבר מהודעות האס.אם.אס. אני מבינה שיש לך תפקיד חדש.

ירדנה, למה אנחנו לא שומעים את הקול שלך בעניין הזה? אני רוצה את עמדתה של ירדנה, מזכירת הכנסת.

מתי ביקשת את העמדה של ירדנה בשנים האחרונות?

ימי מפא"י חזרו.

מי שיתפרץ עכשיו ייקרא לסדר ויצא. אני קורא לך לסדר פעם שלישית. בקשה להוציא את חבר הכנסת מיקי זוהר.

יהיה לך הרבה יותר נוח בלעדיי. הדיון יהיה יותר נוח בלעדיי, נכון?

כולנו נצא.

כך הוא היה עושה בהסתדרות.

היועצת המשפטית, הדיון יהיה יותר נוח בלעדיי, נכון?

אתה קראת קודם פעם ראשונה, עכשיו קפצת לשלישית.

כל חברי הקואליציה, בואו כולנו נצא מהדיון. שיערכו את הדיון עם עצמם, הרי גם ככה הם דורסים אותנו. בואו כולנו נצא החוצה. אני יוצא עם כל חברי הקואליציה.

כשהיית מנהל את הישיבות אנחנו לא היינו נוטשים.

מיקי נהיה מנהיג. תראו איך אתם יוצאים אחריו.

הוא מייצג אותנו, לא אתה מייצג אותנו.

הגוש מתפרק נגד העיניים. ככה עוברים על זה לסדר היום?

אני רוצה להסביר בלי הפופוליזם. אני רוצה להסביר את זה גם לחברי הכנסת מטעם ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי שנמצאים פה.

אתם עושים טעות - נציג קואליציה לא צריך להיות בתוך דיון כזה.

אין קואליציה.

אם אתם רוצים לעשות מה שמיקי אומר ולצאת מהישיבה באמצע – זכותכם.

אבי, אחרי איך שהתנהגת - - אתה עשית אכיפה בררנית, זה מה שעשית.

מה עשיתי?

קראת למיקי - - תחזיר את הדיון לקדמותו.

אני מבקש שתשב.

ינון, התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית לפני הצבעה. חכו, אנחנו עוד לא בהצבעה.

כשתרגיע את הדיון תקרא לנו.

אין בעיה. אתם רוצים? תצאו.

איזה אפסים, זה לא ייאמן.

תסתכלי במראה - -

לרגע הבלוק התפרק. פתאום הם התעוררו וראו שהם עדיין באווירת הבלוק.

אני רוצה להסביר לחברים שנשארו. דרך אגב, אותה החלטה בדיוק הייתה בכנסת ה-19 – היא באה ואמרה שוועדת הכנסת רשאית להתכנס בלי אישור של ועדת ההסכמות ובלי אישור של יו"ר הכנסת. הפופוליזם זה דבר קל, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה חריגה במדינת ישראל. כולנו מסתובבים סביב סיטואציה חריגה במדינת ישראל: כתבי אישום, ראש ממשלה שמחליט מתי נוח לו להגיש בקשת חסינות, מתי לא. הוא מקדים פעם אחת בחירות ראשונות כי זה לא מתאים לו להליך המשפטי, הוא מפזר פעם שנייה את הכנסת. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא סיטואציה הזויה. מדינת ישראל נמצאת סביב סיטואציה הזויה. ראש הממשלה בא לפני הבחירות הקודמות ואמר: "אני בכלל לא מתכוון לבקש חסינות". עכשיו הוא כנראה שינה את עמדתו. כנראה לא נוח לו להגיד היום שהוא שינה את עמדתו - אם זה בגלל התמודדות בליכוד, אם זה בגלל סיבה אחרת. דרך אגב, גם לקריאה של בני גנץ לפני כמה ימים, שיכול להיות שזה היה פותח איזה שהוא כיוון חדש, הקריאה של "בוא תודיע שאתה לא מתכוון לבקש חסינות" – גם את זה הוא סירב להודיע, הוא טען שזה ספין. בואו נראה מי עושה עכשיו את הספינים.

אנחנו לא בדיון היום על הקמת ועדת הכנסת, אבל מה שהסתבר היום בבוקר זה שראש הממשלה, שעוד לא הודיע על בקשת חסינות, שקרא לנושא החסינות ספין, שבבחירות לפני זה אמר שהוא לא יבקש חסינות, רוצה היום כבר לחסום את הדרך לוועדה המסדרת לדון בנושא הקמת ועדת הכנסת. הוא רוצה לקבל כבר היום וטו מראש לדיוני הוועדה המסדרת, וטו מראש להקמת ועדת כנסת, וזה על מה? על משהו שהוא לא ביקש. הוא מנסה להשתמש בפרוצדורה בכנסת לעשות את זה, והוא עושה את זה במחטף. זה שיולי אדלשטיין בא ואמר "צריך אישור שלי" - עם כל הכבוד, בשביל זה יש ועדה מסדרת, בשביל זה תקום ועדת כנסת שסוברנית לקבל החלטות בלי וטואים.

ככה היה מקובל.

תדגישי שנוהג זה לא דין.

יש על פי נוהל, יש על פי נוהג. זו לא כנסת רגילה, אז את לא יכולה - -

אנחנו לא פה בדיון משפטי. דרך אגב, הייתה החלטה זהה בכנסת ה-19. אנחנו פה בסיטואציה חריגה. היועץ המשפטי לכנסת יכול לקבל החלטות, ואנחנו תמיד מקבלים את עמדותיו, אבל לא יכול להיות שיהיה גורם אחד, בין אם זה ועדת הסכמות ובין אם זה יו"ר כנסת, שיוכל לבוא ולהגיד: אנחנו מאיינים את האפשרות של ועדה מסוימת או ועדת כנסת לקבל החלטות - זה בלתי ייתכן, זו אכיפה של פרוצדורה דמוקרטית במצב מאוד מאוד מחריג. זה מאוד מאוד חורה, מעבר לעניין שזה ראש הממשלה, שיו"ר הכנסת, שהוא נציג מפלגתו של ראש הממשלה, ואני לא פה בשביל להגיד סרה על יו"ר הכנסת, נמצא בסיטואציה בלתי אפשרית פה. אם יהדות התורה רוצה לא לאפשר לעצמה לקבל החלטה, אם היא רוצה לתת מראש את המושכות לנציג הליכוד לקבל החלטה עוד לפני שהוגשה בקשת חסינות בנוגע לאם אפשר לדון או אי אפשר לדון - החלטה שלה. אני חושב שזאת החלטה לא דמוקרטית.

הרבה לא היו מודעים.

גם לי זה נודע היום.

חבר הכנסת מקלב, זה הדיון.

אני אכניס את כל האנשים, אבל אני לא אאפשר לאנשים, גם כשנושאים דברים בנושאים רציניים, לצעוק בשביל להשקיט את הוועדה. אני לא אאפשר בוועדה הזאת לקלל או לאיים על אנשים. שייכנסו כולם וידברו בדרך ארץ. בבקשה שייכנסו כולם.

אם הם רוצים. הם בחרו לצאת, לא אתה הוצאת אותם.

מי שרוצה.

זה בגלל שהוא הוציא אותו.

שיעשו מה שהם רוצים. לא הבנתי מה זו ההתרפסות הזאת. כשמיקי זוהר ישב בכיסא שלך - -

איזו התנהלות מבישה, לא ראיתי דבר כזה.

מיקי, תסתכל בצילומים של חוק המצלמות, אם לא ראית אף פעם. תסתכל איך מיקי זוהר התנהל בחוק המצלמות, תסתכל איך הוא הביא חוק על הראש של היועץ המשפטי לממשלה, על הראש של היועץ המשפטי של הכנסת. חוק המצלמות עומד כאן במלוא הדרו. תזכור מה אמרנו לך אז.

היום אני מיעוט, מחר אני יכול להיות גם רוב.

בדיוק. הגלגל מסתובב.

דרך אגב, חוק המצלמות הגיע באישור יושב-ראש הכנסת וברוב של ועדת ההסכמות.

אני רוצה עוד פעם להסביר את הנושא בצורה מסודרת. ראש הממשלה צריך להחליט אם הוא מבקש חסינות או לא. עד לפני כמה חודשים זה היה non-issue, כי הוא אמר שהוא לא יבקש. זה הפך להיות אירוע. ההחלטה אם להקים ועדת כנסת לא מתקבלת היום. ראש הממשלה לא הודיע על בקשה, אבל כנראה לפי המאורעות הוא רוצה לבקש. אני לא יודע, את נפשו של האדם אני לא יודע להגיד. מה שאמרנו זה רק דבר אחד - שיש סוברניות של הוועדה המסדרת. הוועדה המסדרת צריכה לקבל החלטה, וזה במידה ומוגשת בקשה, האם להקים ועדת כנסת או לא להקים ועדת כנסת, האם ועדת הכנסת הזאת תקיים דיונים או לא. בסיטואציה כזאת צריך לתת לדמוקרטיה לעשות את שלה, לא שנציג הליכוד יוכל בכוחו לאיין את כל ה-30 האחרים ולהגיד: אנחנו לא מאפשרים הקמת ועדת כנסת או דיונים בוועדת כנסת. אני חושב שזה לגיטימי מאוד, אני חושב שזה בדיוק התפקיד של הוועדה המסדרת.

הכל בהסכמה. ועדה מסדרת בהסכמה. יש מילה כזאת "בהסכמה"?

יש עניין של 30 אנשים שצריכים לקבל החלטה.

בתקופת מעבר, ואת זה אני שאלתי את היועצת המשפטית, הכל בהסכמה.

גם חוק המצלמות היה צריך להיות בהסכמה?

היה אישור של הרוב.

צריך להבין מאיפה זה בא. זה בא מחוסר רצון לתת וטו לנציגי ביבי על מה שהוא עומד להגיש, זה בא לאפשר לדמוקרטיה לעשות את שלה.

אני בכלל לא רוצה להיכנס לאירוע פוליטי, זה לא העניין של הוועדה הזאת עכשיו. אני רוצה לדבר על המקום של הוועדה המסדרת בתקופת הפגרה. אני חושב שבסיטואציה בה שתי כנסות לא מתפקדות, יש לשקול אם צריך להוציא את הכנסת עד כדי כך לפגרה - שאלה בפני עצמה. בסעיף ד5 נאמר שרק באישור מראש של ועדת ההסכמות תכונס ועדה. סעיף 112(א) בתקנון הכנסת קובע שהוועדה תכונס באישור ועדת הכנסת: "ועדת הכנסת רשאית להתיר לוועדה לקיים ישיבות בתקופת פגרה, דרך כלל או במספר שתקבע, ורשאית היא לקבוע את סדר ניהול הישיבות". אתם מביאים פה בקשה שזה יהיה רק באישור מראש של ועדת ההסכמות - זה לא כתוב בתקנון. אם הסברתם לנו שלאורך כל תקופת הכנסת הנוכחית הוועדה המסדרת מחליפה את ועדת הכנסת בכל הנוגע לסדרי עבודת הבית, אני חושב שאין שום צורך להגיע לוועדת ההסכמות. הוועדה המסדרת, שמייצגת פה את כל סיעות הבית בצורה פרופורציונאלית, צריכה לממש את הפעילות שלה כמו שקובע התקנון. הנוהג של ועדת ההסכמות הוא נוהג שלא כתוב בתקנון, הוא נוהג שבסיטואציה הפוליטית הקיימת שבה גם החוק תוקן וגם יושב ראש הכנסת הוא כבר לא זקן חברי הכנסת אלא יושב ראש הכנסת הפוליטי מהכנסת הקודמת קודמת - לא יכול לעמוד. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה אחרת. ועדת ההסכמות, שמורכבת משני נציגי הסיעות הגדולות פלוס יושב-ראש הכנסת הפוליטי, אני חושב - -

אתם ניסיתם להרחיק אותו, רק לא הצלחתם. מה פוליטי?

זה שרציתם להחליף - זה לא פוליטי?

יש לי חדשות בשבילך – אני הצבעתי עבורו. הסיטואציה שבה ועדת ההסכמות מורכבת משני נציגי אותו מפלגה ועוד נציג של מפלגה אחרת - לא יכולה לעמוד. ועדת ההסכמות היא לא משהו קבוע בתקנון - היא נוהג. היא אמנם נוהג מוסכם, שזה בסדר, אבל בסיטואציה הזאת היא לא יכולה להתקיים. אני מציע שהוועדה המסדרת תמשיך לנהל את תפקידה בלי צורך באישור ועדת הסכמות. יש פה ייצוג של כל סיעות הבית, אין פה רוב לאחד הגושים. אני חושב שהוועדה צריכה להמשיך בלי אישור ועדת הסכמות, בלי אישור יושב-ראש, בדיוק כמו שקבוע בתקנון.

אחד הדברים שלי לפחות הוא מוזר, ואני חייב לומר את האמת, זה שאני רואה כאן את היועצים המשפטיים ואת ירדנה, מזכירת הכנסת, שהיו פה בעבר בהרבה מאוד דיונים זהים שאני בעצמי ערכתי - לפחות שני דיונים, ועוד כמה שנערכו לפניי - שאם מישהו רק היה מעז להגיד שהוא רוצה לשנות פסיק מהמסמך המאלף הזה שקיבלנו פה ואנחנו אמורים להצביע עליו, הייתה קמה זעקה גדולה. לא רק זעקה גדולה, אני חושב שזה היה על סף להעיף אותו החוצה מהוועדה, לנער אותו, להגיד לו: מה קורה לך, מה עובר עליך. אני רואה פה שקט, דממה.

עדיין לא דיברתי.

אני אשמח מאוד שתדבר. אני מאוד מקווה שתדבר ותבהיר, כי עם כל הכבוד, מה שקורה פה - -

הוא ישמח שתבהיר שלמיקי זוהר יש וטו בדיון בנושא חסינות. אם תוכל להבהיר לו את זה, הוא מאוד מאוד יודה לך.

עוד לא נכנסתי לגופן של טענות בענייני חסינות. אני אתן טענות מעניינות מאוד, חברת הכנסת זנדברג, שיכול להיות שאפילו את יכולה להסכים איתן. אם תשימי בצד את השנאה לנתניהו, יכול להיות שכשתשמעי את הטענות את תסכימי איתן.

אני מופתע מהשקט הזה, זה שקט רועם. אני מקווה שמישהו יגיד אמירה ברורה – שאת המסמך הזה, שאישרנו עשרות פעמים, לא משנים. לא משנים את כללי המשחק תוך כדי משחק, מישהו אמר את המשפט הזה פעם. אני לא כל כך אהבתי את המשפט, אבל בסוף נאלצתי להסכים איתו.

חברים, הכנסת פוזרה, אמון הציבור אבד בה. אין יותר אמון ציבור בכנסת הזאת, היא פוזרה.

אתה מדבר על אמון הציבור? הממשלה - -

הממשלה היא ממשלת מעבר, יש לה דין שונה כמו שיש לכנסת הזאת שהיא כנסת מעבר. הכנסת הזאת פוזרה, אמון הציבור אבד בה. אין יותר לכנסת הזאת סמכויות כפי שהיו לה קודם. מה לעשות, גם אני הייתי בסרט הזה, גם אני התפלאתי ואמרתי: "למה? הרי אני עדיין הרוב". היה לי פה רוב מובהק לפני כנסת אחת או שתיים.

הכנסת תכהן עד שתיבחר כנסת חדשה. הממשלה איבדה מזמן אמון, אבל אתם נאחזים בזה כמו במזבח - -

אדוני היושב-ראש, מה שאתה עושה פה ייחרט בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל.

שאני שומר על הצדק.

שאתה דורס את הצדק.

שאני שומר על האפשרות של הוועדה המסדרת לתפקד.

אתה דורס את הדמוקרטיה עכשיו.

אתה זה שרוצה אפשרות של וטו על דיון בבקשת חסינות של ביבי. אתה עוד קורא לזה משמר הצדק.

אני תכף אענה גם על סוגיית החסינות. הכנסת הזאת איבדה את אמון הציבור כי היא פוזרה. גם אני הייתי בסיטואציה דומה, גם אני רציתי להעביר פה החלטות ימניות-קיצוניות. האם מישהו פה איפשר לי? לא. מי שבלם אותי זה היועצים המשפטיים. הם בלמו אותי בעבר, הם אמרו לי: מיקי, הכנסת פוזרה, אין לכנסת הזאת יותר כוח.

מיקי, תוציא את הפרוטוקולים מהפעם הקודמת.

עובדתית לא קידמתי כלום.

העברת החלטת ממשלה בניגוד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. לראשונה בהיסטוריה העברת החלטה בניגוד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה – אמת או שקר?

שקר.

אמת. מעולם לא עברה החלטת ממשלה בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להיות שליט יחיד של הבית הזה.

יש ועדה מסדרת שמצביעה.

אתה רוצה להיות השליט היחיד.

לא, אני רוצה שהוועדה המסדרת תוכל לקבל החלטות, לא שביבי יהיה שליט או אתה. מה שהוועדה המסדרת תחליט יהיה מקובל עלי.

אתה רוצה לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק.

כללי המשחק זה הוועדה המסדרת.

אני לא יודע איך הדיון הזה ייגמר, לאיפה הוא ילך, אבל הוא בטוח לא ייגמר כאן, הוא גם יגיע לערכאות משפטיות. אתה תצטרך להתמודד עם העניין הזה.

טוב לשמוע שאתם מאמינים בבתי המשפט. זה חידוש מרענן שאתם מאמינים במערכות המשפט.

זה שאתם מנסים להגיד שאנחנו לא מאמינים בהם, זה לא באמת נכון, אתם מפיצים שקר. לא רק שאנחנו מאמינים, אנחנו גם סומכים על מערכות המשפט.

טוב לדעת.

אנחנו חלוקים עליהם, אנחנו מעבירים עליהם ביקורת, אבל אנחנו מאמינים בהם. אנחנו לא רוצים להחליף אותם, אנחנו רוצים לתקן אותם. העניין הזה ילך לערכאות משפטיות מסיבה אחת פשוטה: כי הכנסת הזאת היא כנסת שאיבדה את אמון הציבור. היא לא כנסת שיש לה רוב שהוא שריר וקיים, היא כנסת מעבר עד לכנסת הבאה.

מה זה "כנסת מעבר"?

אם וכאשר ראש הממשלה יחליט להגיש בקשה לחסינות, ואני מקווה מאוד שהוא יחליט לעשות את זה - - שים לב מה שאתה מנסה ליצור. אתה מנסה ליצור בכנסת שאיבדה את אמון הציבור, שפוזרה, מהלך פוליטי למשהו שקשור להכרעה פוליטית. ברור שהציבור, מן הסתם, יכריע אחרת מבחינה פוליטית אם תצליח לעשות מהלכים פה נגד דברים שהעקרונות המשפטיים הם בלתי נפרדים מהם. מה אתה מנסה לעשות פה? אתה מנסה לייצר פה רוב פרלמנטרי תוך כדי משחק פוליטי, בניגוד לכל מה שהכללים של הכנסת קובעים - שבזמן פגרת בחירות הכנסת לא יכולה לשמש ככלי משחק פוליטי. אתה אומר לי עכשיו, אבני ניסנקורן, שאין לך בעיה לשים בצד החלטות ונהלים שהיו פה במשך שנים, נהלים שאומרים שבזמן פגרת בחירות כנסת לא יכולה לשמש ככלי משחק בתוך המשחק הפוליטי. אתה רוצה להשתמש בכנסת הזאת באמצעות רוב מובנה, באמצעות כוח בלתי ניתן לעצירה שאתה רוצה לייחס לעצמך, כדי לשמש משחק פוליטי נגד בנימין נתניהו והימין כולו. קח בחשבון שהדבר הזה לא יקרה. אני מציע לך כבר עכשיו לרדת מזה, כי הקו שאתה נוקט בו הוא קו שבסופו של דבר יתהפך עליך. היום אתה הרוב, מחר אתה יכול להיות גם המיעוט.

אני אגיד לך מה לא סביר. לא סביר שכמעט שנה הכנסת לא מתפקדת, הממשלה לא מתפקד, ואתה עוד רוצה לסרבל את עבודתה של הוועדה המסדרת. אנחנו צריכים להקל על עבודה הוועדה. יושב-ראש הכנסת הוא דמות ממלכתית. מי שלוקח אותנו למגרש הפוליטי פעם אחר פעם זה אתה. אתה מאשים את אבי ניסנקרון במהלכים פוליטיים.

הוא עושה אותם.

מי שרוצה את ועדת ההסכמות, שהיא כולה ועדה פוליטית, זה אתה. בסוף הוועדה צריכה לתפקד. אני חושבת שמדובר בהחלטה שבאה לייעל את עבודת הוועדה המסדרת. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מצליחים לכנס את הוועדה הזאת. אנחנו חושבים שצריך להקים ועדות נוספות בתקופה הזאת, כי לא ייתכן שהציבור בישראל - -

על זה את לא נלחמת.

אני לא זוכרת גיוס כזה שלכם אלא רק כשמדובר בלהגן על ראש הממשלה. יש הרבה מאוד אנשים שכבר נמאס להם לדבר על ראש הממשלה. יש פה דברים יותר חשובים - יש פה ילדים שלא נמצאים בתוך מסגרות של חסות הנוער, יש פה קשישים שקופאים למוות בחורף.

למה להם את לא מקימה ועדה?

קרעי, אתה מגויס עד אין סוף כשמדובר בנתניהו. לא ראיתי אותך מתגייס ככה בוועדה לזכויות הילד.

באמת? לא ראית אותי עם החינוך המיוחד?

לא ראיתי אותך. אם היה איכפת לך כל כך, לא היית פה צורח את נשמתך ומדבר רק על נתניהו, היית מדבר על דברים נוספים.

ראית אותי מצוין עושה את זה עם החינוך המיוחד. את גם היית שותפה.

אני זוכר, וזה לפחות משתי הכנסות האחרונות, שכל דבר בכנסת מעבר מתקבל - -

אין דבר כזה כנסת מעבר.

זאת כנסת מעבר. יש לנו ראש ממשלה במעבר כבר שתי כנסות.

אדוני היושב-ראש, לנו באופן אישי יצא כמה פעמים לדבר על כך שבתקופת מעבר, ברגע שהכנסת מתפזרת, הכלל הבסיסי הוא שהכל בהסכמה, הסכמה רחבה, שלא עושים פעולה חד צדדית.

מה עם חוק המצלמות?

היה אישור של יושב-ראש הכנסת.

הנייר שמוגש בלי התיקונים שלך עונה למטרה הזאת.

לא. המטרה שלו היא למנוע דיון בבקשת חסינות בוועדת הכנסת. כרגע זה המצב.

זה כנראה מה שאתה רוצה לעשות.

לא. אני רוצה לאפשר אם הרוב ירצה את זה.

אז זה לא בהסכמה. רוב זה לא בהסכמה. בדיוק עכשיו אמרת את הנקודה – אתה רוצה, במידה ותהיה בקשה לחנינה לראש הממשלה, שזה לא יהיה בהסכמה, שתוכל לכפות דיון לא בהסכמה. כל המהות של כנסת במעבר זה שהכל עושים בהסכמה – לטוב ולרע. התיקון שאתה מנסה להכניס איננו מתקבל על הדעת, אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להנחות בנושא.

יש כוונה להגיש בקשה לחנינה?

הוא טעה במשפט.

שיתקן. ככה חנינה לראש הממשלה?

התכוונתי לחסינות. תודה על התיקון.

אני רוצה להתייחס לסעיף 9(ג), לא ל-9(א).

על העברות תקציביות.

כן.

לא עכשיו, אורי. זה נושא אחר.

אני מצפה מהיועץ המשפטי להתייחס להערה שלי.

בכנסת הקודמת, כשהחלפתי את חבר הכנסת זוהר כיושב-ראש הוועדה המסדרת, הגיע בדיוק הנוסח הזה לדיון. כשאמרתי שאני לא מבין כל כך למה בכל דבר צריך אישור של יושב-ראש הכנסת, חטפתי צעקות ממזכירת הכנסת, מהיועצים המשפטיים. הגיע לפה צבא שניסה להגיד לי: מה קרה לך? נפלת על הראש? השתגעת? לא הבינו מאיזו מפלגה אני. נפגשתי אחר כך עם יושב-ראש הכנסת כדי שחס ושלום לא יקרה דבר שכזה. מה מנסים לעשות פה עכשיו? מנסים להפוך את הוועדה הזאת לכלי פוליטי בדיון שהוא בכלל משפטי. זה הליך מעין שיפוטי שקורה בוועדת הכנסת. אתם מנסים לשנות סדרי בראשית, להשתמש בוועדה הזאת ככלי ניגוח נגד ראש הממשלה. לא הצלחתם להפיל אותו בקלפי, לא מצליחים להקים ממשלה ולהפיל את שלטון הימין, אז מנסים לעשות את זה בדרכים עקלקלות, בדרך של לשנות סדרי עולם. אני רוצה לצטט את מה שאמר היועץ המשפטי איל ינון במכתב שהוא הפיץ בין חברי הכנסת: "היה ולא תקום ממשלה בכנסת ה-22, אני לא רואה מניעה.. כנראה שנצטרך להקים ועדת כנסת בכנסת ה-23 גם אם לא תקום ממשלה". אני מתפלא עליך, אדוני היושב-ראש, שאתה מנסה להוביל מהלך פוליטי כזה, שאתה מנסה לפגוע באדם בהליך שיפוטי שמגיע לו.

האמת שהיו שוות שש שנותיי בכנסת שבהן סתמו לי את הפה, בהן הייתי מועפת על ידי מיקי זוהר, על ידי יואב קיש, על ידי כל חבר כנסת מהקואליציה, וזה רק בשביל הדקות האחרונות. האירוניה התאבדה, קפצה מאיזה בניין גבוה מלשמוע כאן את מיקי זוהר והבלוק שלו. רק החמש דקות האלו היו שוות שש שנים שלמות של סבל. צריך להבין, מיקי זוהר, שמה שקורה בחמש הדקות האחרונות זה שאתם "אוכלים", כמובן מבחינת הסגנון, את פירות הדורסנות שהובלתם כאן והבאתם אותה לשיא בקדנציות האחרונות, בפרט בשנים האחרונות. נשכח פה הדיון על חוק המצלמות שהתנהל יומיים לפני הבחירות.

היה לו אישור של יושב-ראש הכנסת.

נשכחו כל החוקים שהובלתם, כל הקרקסים הפוליטיים שניהלתם פה שהתנקזו בשביל חסינות לראש הממשלה. תבינו, חברים וחברות, הדיון בחסינות הוא לא רק דיון פרוצדוראלי, ובעוד שנייה נשמע את היועצים המשפטיים - הוא דיון מהותי.

זה לא דיון על חסינות.

לא רק שיש זכות לכנסת הזאת לדון, לא רק שיש זכות להקים ועדת כנסת שתדון בבקשות חסינות, יש חובה מוסרית עליונה וראשונה במעלה לעשות את זה.

אחרי שגייסתם את התקשורת ואת הפרקליטות, עכשיו אתם מנסים גם לגייס את הכנסת.

יש סדום ועמורה מוסרי כשיש ראש ממשלת מעבר שנאשם בשוחד ולא קיבל את אמון הציבור כבר שלוש כנסות. על מה אתם מדברים? על כנסת מעבר. אין דבר כזה כנסת מעבר, כדאי שתוציאו את הביטוי המטופש הזה מהלקסיקון. יש לי חדשות בשבילכם - דווקא כנסת זה דבר שנבחר. כל זמן שהיא מכהנת, היא מכהנת. אם אתה ממש רוצה לדעת, הכנסת הבאה, הכנסת ה-23, תושבע ב-16 במרץ, ועד אז הכנסת הזאת מכהנת, יש בה חלוקת כוח, אפשר להצביע בה.

הכנסת פוזרה, אל תתעלמי מזה.

הדבר היחיד שאיבד את אמון הציבור זה ראש ממשלה שנאשם בשוחד ובורח ממשפט.

זה כבר פוליטי. הקטע הפוליטי פחות מעניין.

עם זה תתמודדו.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מבקש להבהיר בצורה ברורה וחד משמעית - הייעוץ המשפטי לכנסת עומד לחלוטין מאחורי הצעת ההחלטה שהועברה לוועדה המסדרת על ידי יושב-ראש הכנסת, על ידי נשיאות הכנסת. אנחנו היינו שותפים מלאים בגיבושה ובניסוחה. אני לחלוטין עומד מאחוריה. אני אסביר למה היא נכונה, למה אנחנו ממליצים לוועדה לקבל את ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה על ידי יושב-ראש הכנסת.

עם השינוי או בלי השינוי?

בלי השינוי. אני רוצה להסביר את הרקע וגם למה זאת המלצתנו. ועדת ההסכמות לא הייתה כמעט אף פעם רלוונטית לעניין כינוס ועדת הכנסת או הוועדה המסדרת, היא כמעט תמיד הוחרגה מהמנגנון הרגיל של ועדת ההסכמות. הצעתך, מיקי, לא צריכה להתקבל.

איזו הצעה?

להכניס את ועדת ההסכמות.

לא הצעתי הצעה כזאת.

ועדת ההסכמות לא צריכה להיכנס למנגנון האישורים של הוועדה המסדרת ושל ועדת הכנסת אם תקום. ברוב הכנסות לא הייתה ועדת ההסכמות רלוונטית לעניין כינוס הוועדה המסדרת ו/או ועדת הכנסת, לכן נושא ועדת ההסכמות לא צריך להיות בכלל חלק מהשיח שקשור לאופן שבו מתכנסות הוועדות האלו.

לגבי יושב-ראש הכנסת, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אנחנו כן חושבים שיש חשיבות רבה להכניס אותו לתוך סל השיקולים שבהחלטה אם לקיים או לא לקיים דיון בוועדה המסדרת או בוועדת הכנסת. כך גם נהגנו בעבר. צודק חבר הכנסת מיקי זוהר וחבר הכנסת שלמה קרעי שאמרו שבכנסת הקודמת הם רצו להוציא את יושב-ראש הכנסת מלהיות מנגנון נוסף שמאשר את הוועדה המסדרת. אנחנו עמדנו על רגלנו האחוריות מול מיקי ומול שלמה שהדבר הזה כן ייכלל, זאת למרות שהם מאותה סיעה. עם כל הכבוד, השיקולים של יו"ר הכנסת, ואני אומר לכם את זה מניסיון של 10 שנים כיועץ משפטי לכנסת ועוד שלוש שנים כמזכיר הכנסת עם שלושת יושבי ראש הכנסת שאני עבדתי מולם, היו שיקולים הרבה יותר ממלכתיים ופחות פוליטיים מאשר של יתר השחקנים בזירה.

תתייחס למצלמות.

אני אתייחס למצלמות. אני רוצה להתמודד עם הדוגמה שחבר הכנסת טיבי מביא. כידוע, חוות הדעת שלי הייתה שחוק המצלמות היה חוק לא חוקתי בנסיבות שבהן הוא הובא. גם סברתי שיש צורך ברוב של 61. יו"ר הכנסת, שאתם מתייחסים לגבי הפעולות שלו בעניין חוק המצלמות, פעל לגמרי בצורה תקינה, ואני אומר את זה כמי שחשב שחוק המצלמות הוא סופר בעייתי. למה אני אומר את זה? אתם צריכים להבין שחוק המצלמות הובא באופן חריג לכנסת כהצעת חוק ממשלתית.

בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הממשלה.

נכון.

לראשונה בהיסטוריה.

צודק חבר הכנסת האוזר.

זה חריג של הממשלה, לא של הכנסת.

אז למה היושב-ראש איפשר למרות כל המניעים?

אני אסביר למה היושב-ראש איפשר. צודק חבר הכנסת האוזר שלראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ממשלת ישראל הגישה באופן רשמי לכנסת הצעת חוק שנגדה באופן מובהק את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא זה מה שעומד על הפרק כשאנחנו מדברים על החלטות של יושב-ראש הכנסת. כשזה הגיע לכנסת, ליושב-ראש, אז על פי חוות דעתי שלי, למרות שאני חשבתי שהחוק לא חוקתי, שהחוק צריך 61, הייתה חובה על היושב-ראש להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אני גם חשבתי, וזה האישור שהיושב-ראש נתן לוועדה המסדרת, שצריך לקיים דיון בפטור מחובת הנחה על הצעת החוק הזאת. זה לא היה תלוי ביו"ר. עצם הבאת החוק לכנסת הייתה פררוגטיבה של הממשלה על פי החלטת הפגרות שהייתה אז, שזו ההצעה שאתם תאשרו היום. אם הממשלה תחליט להביא שוב את חוק המצלמות, שאני מאוד מקווה שלא - -

אני אומר לך שלא.

היה והיא תחליט לעשות את זה, זה יהיה בדיוק על פי אותו נוהל – תהיה חובה להניח את זה על שולחן הכנסת, אנחנו נטען את טענותינו וכו' וכו'.

האם הייתה ליושב-ראש סמכות בשלב כלשהו לעצור את כל ההליכים של המצלמות?

באיזו שלב השאלה הזאת הייתה יכולה להתעורר, אבל היא לא התעוררה. ללמדכם את הממלכתיות של היושב-ראש - בקריאה הראשונה היה לחץ כבד מצד סיעתו של היושב-ראש להכיר בתוצאות ההצבעה, אבל הוא לא הכיר בהן. כידוע, היה רוב בכנסת, כי האופוזיציה החרימה את ההצבעה על חוק המצלמות. נדמה לי שהוא עבר ברוב של 58 תומכים, ללא מתנגדים. היושב-ראש קיבל את עמדת היועץ המשפטי לכנסת - שצריך רוב של 61, לכן הוא הכריז על זה שהחוק לא אושר, שהחוק ירד מסדר היום, וזאת בניגוד לעמדת מפלגתו, בניגוד לעמדת ראש מפלגתו. ההתנהלות של יושב-ראש הכנסת במקרה הזה הייתה, למרות הלחצים שהופעלו עליו, סופר ממלכתית. איפה היושב-ראש היה יכול לבוא לידי ביטוי ולא בא לידי ביטוי? אם הוא לא היה מקבל את עמדתי, אם הוא היה מכריז שהחוק עבר, ואז היינו עוברים לשלב הבא, לשלב הוועדה. שם היינו נכנסים לוועדת ההסכמות, שם הייתה יכולה להישאל השאלה: האם היו"ר יכול לעקוף את ועדת ההסכמות ולאשר קיום דיון. אנחנו לא הגענו לשם בכלל, כי היו"ר אימץ את עמדת היועץ המשפטי לכנסת שאומרת שחוק המצלמות זקוק ל-61 בקריאה הראשונה.

זו עמדה פרסונאלית?

לא פרסונאלית. זו עמדה ממלכתית. אם רוצים להסתמך על חוק המצלמות, שהוא היה אירוע מאוד בעייתי ומאוד חריג, אפשר לראות שהיושב-ראש נהג בממלכתיות ובניגוד לעמדת מפלגתו וללחצים הפוליטיים שהופעלו עליו.

אם מיקי זוהר ושלמה קרעי היו חושבים שהיו"ר יהיה כל כך כפוף לשיקולים הפוליטיים שלהם, הם לא היו מנסים להילחם ולהוציא אותו ממנגנון האישורים כפי שהם עשו. אנחנו עמדנו על כך שלא יוציאו אותו, כי ידענו שיושב-ראש הכנסת הוא לא בדיוק ת"פ מפלגתי פוליטי של המפלגה כשהוא מכהן בכובע של יושב-ראש הכנסת.

אגב, הוא הוכיח לנו את זה הרבה פעמים. היו לנו הרבה עימותים איתו על העניין הזה. מה לעשות, הוא בסוף קיבל החלטה ממלכתית.

אני אומר לכם, עם כל הכבוד לנושא של בקשת ראש הממשלה שכן תוגש או לא תוגש בעניין החסינות – אנחנו לא יודעים, יש עוד כמה שבועות בעניין הזה - הסוגיה היא מאוד מורכבת. אני לא בטוח שהיא תיגמר בכלל בשולחן הזה. אני מפריד בין עצם הקמת ועדת הכנסת לבין האפשרות לקיים דיון בחסינות. הקמת ועדת הכנסת לכשעצמה היא לא סוגיה משפטית מורכבת כל כך. אין מניעה משפטית לכנסת להקים בכל רגע נתון איזו ועדה שהיא רוצה - בין אם זו ועדת כנסת, ועדת חוקה, ועדת חינוך או ועדת עבודה ורווחה. לא זאת הבעיה. אתם לא מחפשים להקים ועדת כנסת לשם הקמת ועדת הכנסת, כי הוועדה המסדרת ממלאת את כל הפונקציות שצריך אותן לעת הזאת, למעט הפונקציה של החסינות אם וכאשר תעלה. לעניין החסינות – זו סוגיה משפטית מאוד מורכבת, יש בה פנים לכאן ולכאן, ואני לא אלאה אתכם בכל השיקולים. אם וכאשר נגיע לשם, ברור שנצטרך לכתוב חוות דעת. חוות הדעת הקודמת שלי לא התייחסה למצב של דיון בחסינות חודש-חודשיים לפני הבחירות.

אחרי שהכנסת פוזרה.

אנחנו נצטרך להעלות את כל השיקולים האלה, אנחנו נצטרך לחשוב על הדברים האלה, כי אלה דברים שהם חסרי תקדים כמו הרבה דברים אחרים שאנחנו עושים בשבועות ובחודשים האחרונים. אנחנו עדיין לא שם. לא בשביל אירוע כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, כדאי לפרוע את ההסדרים שהכנסת עובדת לפיהם במשך שנים. כדאי לדבוק בסדרים. יש כבר עכשיו עתירה לבג"ץ - אנחנו צריכים להגיב עליה בעוד כמה ימים - בשאלה: האם יש חובה על הכנסת להקים ועדת כנסת ולהביא בקשת חסינות לדיון. יש דיון כזה כבר עכשיו תלוי ועומד בפני בג"ץ. ממילא הדברים לא יישארו רק סביב השולחן הזה. אני ממליץ לכם לא להשתמש באירוע החריג הזה, אם וכאשר יקרה, של בקשה לחסינות של ראש הממשלה והשאלה אם לקיים דיון כזה או לא לקיים דיון כזה בתקופת בחירות, כדי לפרוע את הסדרים הרגילים, את הסטנדרטיים שהכנסת עובדת לפיהם מזה שנים. המלצתי החמה לוועדה, כפי שפתחתי, היא לקבל את הצעת יו"ר הכנסת ונשיאות הכנסת.

על ד5 בכלל לא דיברת.

איתן, הפרשנות שלך של ועדת ההסכמות היא בניגוד לתקנון הכנסת, היא פרשנות לא נכונה שאם אני זוכר נכון גם נדחתה.

איל, מה אתה אומר? אתה אומר שאי אפשר להקים עכשיו את ועדת הכנסת?

לא אמרתי.

אז מה אתה אומר?

לא זה הנושא שעומד כרגע לדיון. אתם לא בדיון על הקמת ועדת כנסת, אתם בדיון על סדרי פגרת הבחירות של הכנסת. היה מקובל, ואני אומר את זה גם למגינת ליבם של אנשי הליכוד, למרות שהיושב-ראש הוא מטעמם, שיושב-ראש הכנסת הוא חלק ממנגנון האישור של כינוס ועדה מסדרת או ועדת כנסת בתקופת פגרת בחירות. לא סתם זה נמצא שם. זה נמצא שם בגלל אירועים שיכולים לקרות ולא קשורים בכלל לחסינות ראש הממשלה, לא קשורים למצב המיוחד שאנחנו נמצאים בו. אני לא מציע לשנות את הנוהגים שהיו חלק מצורת העבודה של הכנסת בפגרת בחירות. אם וכאשר נגיע לגשר הזה, ממילא בגשר הזה יהיו הרבה מאוד מרכיבים - אנחנו נצטרך לכתוב חוות דעת, שאני מניח שחזקה על יושב-ראש הכנסת כמו בחוות דעת קודמות שלנו שהוא יתייחס אליה ברצינות רבה, ואני מניח שגם יו"ר הוועדה המסדרת, שעד היום היה קשוב לחוות הדעת שלנו, גם יהיה קשוב לחוות הדעת שלנו בעניין הזה. אני לא חושב שיש מקום להכניס עכשיו איזה שהוא שינוי בסדרי הבית כפי שהיו במשך השנים לגבי מעורבות יו"ר הכנסת באישור כינוס ועדה מסדרת או ועדת כנסת בתקופת פגרת בחירות.

איל, אמרת משהו חשוב שצריך לחדד. אמרת שאפשר להקים ועדת כנסת, אבל אתה עוד לא הכרעת מבחינת חוות הדעת המשפטית אם ראש המשלה יכול לבקש חסינות והוועדה רשאית לדון בחסינות.

רק תיקון אחד.

הוא רשאי להגיש.

הוא רשאי להגיש, זה אין ספק.

האם צריך ועדת הסכמות לעצם הקמת ועדת כנסת או לדיונים של ועדת כנסת?

בפעם שכן הקמנו ועדה קבועה בפגרה הבחירות, עשינו את זה בהסכמה. בהסכמה של הליכוד וכחול לבן הוקמה ועדת חינוך. מבחינה משפטית, לא מבחינת היחסים בין הסיעות, אין מניעה להקים ועדה קבועה של הכנסת, תהא אשר תהא.

ולקיים דיונים?

רק באישור ועדת ההסכמות.

קיום דיונים זו אופרה אחרת. צריך להפריד בין עצם הקמת הוועדה לבין קיום הדיונים בה.

ככה זה היה כל השנים.

כדי להקים את ועדת הכנסת לא צריך את ועדת ההסכמות, אם כי בפעם הקודמת שהקמנו בתקופת בחירות הייתה הסכמה בין הסיעות. אם רוצים לקחת את זה כאיזה שהוא תקדים, זה התקדים שהיה. אם רוצים לכנס את ועדת הכנסת או את הוועדה המסדרת אם אין ועדת כנסת, לא מקובל להביא את זה לוועדת ההסכמות, כן היה מקובל להביא את זה לאישור יושב-ראש הכנסת.

הקמת הוועדה ודיונים בוועדה לא מצריכים אישור של ועדת ההסכמות.

להקמת הוועדה מספיק אישור יושב-ראש.

הקמת ועדת הכנסת והדיונים בה לא מצריכים אישור של ועדת ההסכמות.

זה לא על דעתי.

על דעת היועץ המשפטי.

לקיום דיונים צריך אישור של ועדת הסכמות.

לא בוועדת הכנסת.

לא בוועדה המסדרת, אבל למה לא בוועדת הכנסת?

גם בוועדת הכנסת. לא היינו אף פעם במצב שאנחנו נמצאים בו היום, של כנסת אחר כנסת שלא מצליחה להקים ועדת כנסת. לא הייתה ועדה מסדרת, הייתה ועדת כנסת שלא הייתה צריכה אישור.

לדיון חריג שבדרך כלל לא מתנהל בוועדת מסדרת לא היה צריך אישור של ועדת הסכמות?

מיקי, אתם מוכוונים לדיון על החסינות.

נכון, אני מוכוון.

אני לא מדבר עכשיו על החסינות.

הקמת ועדת כנסת ודיונים בה לא מחייבים אישור ועדת הסכמות. עצם הנושא של דיון בחסינות יעלה לעמדה משפטית שלכם, היה וראש הממשלה יבקש חסינות. אנחנו, כחול לבן, כיבדנו את עמדת הייעוץ המשפטי. בתוך הפרוצדורה יש גם נוהל של אישור יו"ר הכנסת. דרך אגב, אני מכבד מאוד את יו"ר הכנסת. בשבוע שעבר עשיתי תיקון בנושא מסוים בפיזור הכנסת שהעביר את הסמכות של ההכרעה ליו"ר הכנסת. אנחנו מצפים שבסיטואציה הזאת השיקול יהיה שיקול, כמו שאמרת, שמתבסס על חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הכנסת. אני חושב שבסיטואציה הרגישה הזאת כך זה צריך להתנהל. אני מציע שהקמת ועדת כנסת ודיון בה יהיו כפי שקיים בוועדה המסדרת. אני מציע דין שווה לוועדת הכנסת ולוועדה המסדרת. לגבי אישור היו"ר, אנחנו בוודאי צריכים לקבל את עמדת היו"ר לפני הכינוס, אבל עמדת היו"ר צריכה להתבסס על עמדתו המשפטית - -

אי אפשר לכתוב דבר כזה. אני לא אומר את זה בגלל שאני חושב שהוא לא ינהג - -

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להכתיב ליועץ המשפטי את חוות הדעת שלו לפני - - ?

חס וחלילה. אני רוצה דיון נקי.

אתה רוצה דיון נקי? הוא יחליט נקי כשזה יגיע. עוד לא הגיעה הסוגיה. מה זה "יחליט נקי"? הוא מכתיב לו חוות דעת. אחמד, אתה מסכים שהוא יכתיב חוות דעת ליועץ משפטי? למה אתה שותק?

עוד לא דיברתי.

יש נהלים בכנסת. לא קוימו דיונים בלי אישור ועדה מסדרת.

הוועדה המסדרת תפעל גם לאחר עמדת יו"ר הכנסת בהתבסס על קבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת - זו ההצעה שאני מציע.

זה מקובל.

אתה רוצה לאשר את הנוהל כפי שהוגש?

אמרתי את השינויים בנוהל.

לא יהיה שינוי בנוהל.

אמרתי את השינויים שאני מציע.

לא נאפשר שינוי בנוהל.

אנחנו עושים הצבעה.

אני מבקש חוות דעת משפטית כתובה לשינוי הזה שאתה רוצה לערוך.

אני רוצה להציע משהו שאולי היושב-ראש ואתם תוכלו להתכנס לגביו – להשאיר את זה, כי יש פה גם עניין של מעמד. אל תפרעו את כל סדרי הבית הזה סביב אירוע כזה או אחר. אני מציע להשאיר את המילים "באישור יושב-ראש הכנסת" - זה לא בגלל הפרסונה הספציפית, זה בגלל המעמד של המוסד הזה - ולהוסיף ב-9(א) את ועדת הכנסת לוועדה המסדרת.

זה לא סתם שלא כתוב שם את ועדת הכנסת.

זו טעות שזה לא כתוב שם. אם זה לא יהיה כתוב, צריך יהיה את ועדת ההסכמות בשביל זה, ואנחנו לא רוצים את ועדת ההסכמות על ועדת הכנסת. צריך להכניס, כמו שאתה אמרת, גם את ועדת הכנסת לאותו נוהל של הוועדה המסדרת, ואחרי המילים "באישור יושב-ראש הכנסת" יתווספו המילים, שזה מה שממילא קורה, "לאחר קבלת חוות דעתו או עמדתו של היועץ המשפטי".

מקובל.

אני רוצה להתייעץ עם עורכי דין כדי להבין את עומק המשמעות. אם אני לא טועה, אמרת שלא משנים נייר שמונח בפני הוועדה.

אני לא אמרתי שלא משנים. מדובר בהצעה ובהמלצה שאני לחלוטין עומד מאחוריה, אבל אני לא יכול להגיד שלא ניתן לשנות בה פסיק. ממילא יו"ר הכנסת נוהג כעניין שבשגרה, ויעיד כל מי שיש לו ותק בכנסת, לפנות אלינו ולבקש את עמדתנו.

אז לא צריך לכתוב את זה. בשום מקום לא צריך להיות בכפוף לחוק ולחוות דעת.

זו הצעה חדשה. אנחנו לא ניקח חלק בהצבעה הזאת.

אז אל תיקחו.

אז תצביע בלי הקואליציה. אדוני היועץ המשפטי, הנוהל שנכתב פה עכשיו, שעליו אנחנו אמורים להצביע, נכתב בשום שכל ותוך כדי שימת דגש על כל העקרונות החשובים שצריכים להיות. כשאתה עכשיו אומר שזה סביר להוסיף את המילה "ועדת כנסת", אתה בעצם אומר שיש כאן שינוי של כללי המשחק, ואני אסביר למה. אנחנו דיברנו על העיקרון שאומר שאם אתה רוצה להקים ועדה בכנסת שהיא לא הוועדה המסדרת, ועדת כספים או ועדת חוץ וביטחון, נדרשת הסכמה של ועדת ההסכמות. למה? כי אם מחר בבוקר תבוא ש"ס ותגיד: יש לנו רוב, אנחנו רוצים להקים ועדת עבודה ורווחה כדי לדון בהעלאת קצבאות הקשישים והנכים, יהיה צריך את ועדת ההסכמות.

אנחנו עוברים להצבעה.

התייעצות סיעתית.

חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:11 ונתחדשה בשעה 14:16.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקש נוסח חדש לפני הצבעה, נוסח ברור. הנוסח הזה הוא לא נוסח ברור. השינויים שאמרת הם שינויים מאוד מורכבים.

בקשה לקרוא את הנוסח.

אנחנו מבקשים נוסח כתוב.

בסעיף קטן (א) יהיה כתוב כך: הוועדה המסדרת וועדת הכנסת רשאיות לקיים ישיבות בעניינים שבסמכותן באישור יושב-ראש הכנסת, לאחר שקיבל חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת, ללא אישור ועדת ההסכמות; ההזמנה תימסר לחברי הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת מוקדם ככל האפשר, אף אם פחתה תקופת ההודעה מהתקופות האמורות בסעיף 7.

לא להאמין. אתם נותנים יד לזה?

(ב) ועדות המשנה הבאות של ועדת החוץ והביטחון רשאיות לקיים ישיבות באישור מראש של יו"ר ועדת החוץ והביטחון ושל יו"ר הכנסת, ללא אישור ועדת ההסכמות; ההזמנה תימסר לחברי הוועדה מוקדם ככל האפשר, אם פחתה תקופת ההודעה מהתקופות האמורות בסעיף 7:

(1) ועדת המשנה לענייני מודיעין;

(2) ועדת המשנה לענייני וא"א;

(3) ועדת המשנה לנושאים מיוחדים.

(ג) לעניין העברות תקציביות בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שיידונו עד יום 31.12.2019, ההזמנה תימסר לחברי הוועדה מוקדם ככל האפשר, אף אם פחתה תקופת ההודעה מהתקופות האמורות בסעיף 7.

עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר.

רוויזיה.

עוד חצי שעה. בשעה 14:52 נצביע על הרוויזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.