פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
ועדת הכספים
10/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בכסלו התש"פ (10 בדצמבר 2019), שעה 11:38

הצעת קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
מיקי לוי
מנסור עבאס
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

אנטאנס שחאדה

נתנאל ניסים - מרכז בכיר, אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

עוזי אמיתי - סמנכ"ל נכסים, חברת כביש חוצה ישראל

איציק אורון - סמנכ"ל רק"ל, חברת כביש חוצה ישראל

אורלי סליקטר - עו"ד, מנהלת אגף פיתוח פרויקטים, הייעוץ המשפטי, חברת כביש חוצה ישראל

גלית ברויר כהן - מנהלת תחום הפקעות, חברת כביש חוצה ישראל

מלכה אמיתי - נלווה, חברת כביש חוצה ישראל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

דין ישראל פרלשטיין



ישי פרנקל

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעת קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) 1943

אני מחדש את הישיבה. על סדר היום: קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943. מי מציג את הבקשה?

אני מאגף תקציבי פיתוח במשרד התחבורה.

בהחלטת הממשלה 1838 הטילה הממשלה על משרד התחבורה לקדם הקמה והפעלה של קו רכבת קלה במטרופולין חיפה, מחיפה ועד נצרת. החלטת הממשלה הגדירה את חברת חוצה ישראל כזרוע ביצוע של הממשלה לטובת קידום הפרויקט. כחלק מן הטיפול בפרויקט יש צורך ברכישת קרקעות, כלומר ביצוע הפקעות.

אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה את מה שבעצם אנחנו זוכרים, שהיה דיון על העניין הזה ואנחנו ביקשנו שרק בפרויקט שקיבל את כל האישורים וכולי ולא ערטילאי או כללי אנחנו מפקיעים קרקעות.

זה פרויקט שיש עליו החלטת ממשלה.

הכוונה על התוכנית.

הממשלה לא הצליחה. עזוב את הממשלה עכשיו.

יש תוכניות.

אני שואל: האם בפרויקט הזה שעליו אתם מבקשים יש את כל האישורים? לא הממשלה. אני יודע מה זה ממשלה? בכל רגע אני קורא בעיתון על ממשלה אחרת.

יש, יש.

לא זאת ועוד, הרי הייתה איזו ידיעה שרצו לפרק אתכם. לא? אולי זו טעות שלי. זו חברת הקרקעות שאישרנו כמה עשרות מיליוני שקלים כדי לנקות את הקרקע?

זה משהו אחר.

סליחה, זו טעות. היו שאלות קשות, מה עשיתם עם הכסף. אני כבר מכין את עצמי עם העצבים שלי לדיון הבא. זה מהחומר שאני מכין בבית.

טעות לעולם חוזרת. אני רק מבקש בגלל שאיזה עיתונאי דיבר איתי, שלא תהיה טעות בעניין מה שאמרתי בתחילת הישיבה. אמרתי בתחילת הישיבה לגבי סל התרופות ולגבי נושאים אחרים: כאילו שאם אנחנו מאשרים את הנושא הזה, של הצו עם 450 מיליון שקל, זה הולך לזה. את זה לא אמרתי. אני אומר את זה לכל העולם: אין דבר כזה, לא מתנהלת כך הוועדה, לא מתנהלת כך הממשלה. יכולים לעשות חשבון כמה כסף צריך, כמה גירעון וכולי. גם אם נאשר את הצו הזה עם 450 מיליון שקל, זה לא קשור לסל התרופות ולא קשור לכל מה שדיברנו, לילדים עם האלרגיות וכולי.

בוודאות הם לא ייקחו את זה לסל התרופות.

אני מבהיר את מה שאמרתי. הנושא הזה הוא 450 מיליון שקל. סיכמנו את מה שסיכמנו ואני שמח על הסיכום הזה שהגענו אליו. לא זורקים את התינוק עם המים. אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.

לגבי הנושא של סל התרופות – זה נושא אחר. לגבי הנושאים שעלו כאן – הם נושאים אחרים. זה לא שאנחנו מאשרים צו ולוקחים את הכסף למשהו אחר. זה לא נכון חוקית ולא נכון ציבורית.

לכן אני מבקש, אדוני דובר הוועדה: לא חשוב מי העיתונאי, אבל זה פשוט מישהו שלא הבין את מה שאמרתי ולכן אני מבהיר את זה.

על כל פנים, אני חוזר בחזרה לעניין. עכשיו אנחנו מדברים על פרויקט שיש לו את כל האישורים. אם אנחנו נאשר את זה אז יהיה אפשר להתקדם. אני מבין שזה הרכבת.

הרכבת הקלה מחיפה לנצרת.

יש שאלות? בבקשה, מיקי לוי.

אתם מקבלים פה סמכות מכאן ועד להודעה חדשה. אם אני נמצא בקו, מחר בבוקר אתם יכולים להוציא אותי, גם אם אני חבר כנסת, מתוואי הרכבת הקלה. זו וואחד סמכות, באמת ללא גבולות. אולי אדוני ותיק יותר ממני, אולי הוא מכיר. אני לא מכיר. זוהי סמכות אדירה להגיד: אני נותן לכם סמכות בקו הרכבת שלכם לנצרת להוציא את כל מי שמפריע בתוואי של הרכבת. זו הסמכות שאנחנו נותנים להם.

לא. אני רוצה להגיד. הסעיף בחוק בעצם מאפשר קביעה של "גוף אחר" שרשאי להפקיע. באמת מעת לעת יש לנו פניות ואומרים לנו: אנחנו רוצים להיות "גוף אחר". בנתיבי איילון למשל פנו לוועדה וביקשו: אנחנו רוצים שתאשרו אותנו כ"גוף אחר" לצורך הפקעות. אנחנו אמרנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה: לא. צ'ק פתוח להיות "גוף אחר" לצורך הפקעות אי אפשר לתת. למשל הבקשה של נתיבי איילון מונחת כבר בוועדה יותר משנה והיא לא עולה כאן לדיון.

פה הבקשה היא ספציפית לתוכנית מתאר אחת. במקור הם ביקשו שתי תוכניות מתאר. גם פה אמרנו: תוכנית מתאר שעברה את כל הערעורים.

מחיפה לנצרת. בסדר, זה המון. לא התכוונתי אחרת. אם הבנתם - - -

אני מבינה שזו תוכנית שההשגות וההתנגדויות לגביה - - -

טיבי, אתה מפריע לי, זה פשוט יפגע בך אחר כך.

זה לא היה אִיוּם, אגב, זאת הייתה המלצה.

אנחנו נותנים לכם אישור בקו הרכבת חיפה–נצרת לפגוע בקניינו של אדם. לעניין הזה יש לי שתי שאלות: האם כל אלה שאתם רוצים לפגוע בהם – כי אני רואה עכשיו באינטרנט את הבית המפורסם בחולון, שרוצים לפנות בניין שלם כי הוא מפריע לרכבת. אדוני, אתה שומע? בניין שלם. הדיירים אומרים: רגע, לאן נלך? אתם מהיום להיום רוצים לפנות אותנו? אני יכול לתת לכם את זה. האם כל מי שייפגע קניינו הפרטי יודע על כך? האם הגעתם לידי סיכומים, בתוואי הרכבת המתוכנן, עם אותם אנשים שאתם הולכים לפגוע בהם, יהודים כערבים? אני בעד תשתיות, אין לנו ברירה, כולנו פה בעד תשתיות, אבל אנחנו גם נציגי ציבור ואנחנו לא מוכנים שהציבור ייפגע. הוא שלח אותנו לכאן.

אני מבקש בר סמכא מכל שורת האנשים שיושבים פה, תחליטו מי, שיגיד לפרוטוקול שאתם בכל תוואי הרכבת באתם בדברים עם אותם בעלי קניין פרטי שייפגעו, או נפגעו, ופיצתה אותם המדינה, דהיינו אתם, בהתאם. אני לא רוצה שיבואו לחבר הכנסת גפני ויגידו לו: אתה אישרת את הדבר הזה, תדע לך שדרסו לי את הבית הפרטי שלי שאני גר בו 120 שנים.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת מנסור עבאס.

אין ספק שאנחנו גם מעוניינים שהרכבת תבוצע.

רציתי להקדים ולומר, תדעו שאני אישרתי פה הרבה פעמים הפקעות ועמדנו על קוצו של יו"ד, שבסופו של דבר מדובר על תהליך. אמרתי את זה גם בתחילת הדיון הזה. מדובר על מקרה שבו אנחנו יודעים בדיוק – כבר היום בבתי משפט, כבר היו בדין ודברים עם בעלי הקרקעות, יהודים כערבים, זה בכלל לא משנה. אמרנו להם: אם תביאו דברים שלא סוכמו – אפשר לעשות איתם חשבון על דברים אחרים – אם אנחנו רוצים את הרכבת אנחנו צריכים לבדוק שאין בעיות אחרות ולאשר.

אתה אומר: שלא תהיה הפקרה במקום הפקעה.

אנחנו רוצים את הרכבת, אבל רוצים פיצוי הולם לאותם בעלי רכוש.

מאה אחוז. זה כבר שם.

אני ירושלמי ותיק. אתם מכירים את סיבוב מוצא. אתה גם מכיר מה עשו להם בסיבוב מוצא.

מה השאלה.

אין ספק שאנחנו רוצים רכבת, ובכלל תשתיות. לדעתי אפשר את הסמכות להשאיר אצל השר והשר יעשה את ההפקעה, אם צריך. אבל עכשיו הם מעבירים את הסמכות לחברה.

זה סמוטריץ', רק שתדע.

הוא יתחלף, אני מבטיח לך שהוא לא יישאר שר התחבורה.

עכשיו מעבירים את הסמכות לחברה, וגם מעבירים עוד סמכות לחברה שתוכל להחליט על הפקעה, ואין זכות לבעלי הקרקעות לערער על ההפקעה הזאת. זה צד אחד, זה סמכות לא מוגבלת.

מצד שני, יש גם אופציה אחרת. אולי בעלי הקרקעות לא ירצו למכור אלא ירצו להחליף את הקרקעות? ואז במקום שתהיה עסקת מכירה, תהיה עסקת חליפין. גם את האופציה הזאת צריך לקחת בחשבון, כפי שעשו בכביש 6, אז הוצע: או קנייה או החלפת קרקעות.

אבל לתת סמכות בלי זכות לערער על פגיעה בקניין פרטי – זה מעל ומעבר.

תודה. בבקשה חבר הכנסת אנטאנס שחאדה.

צוהריים טובים. יש לי בעיה עם כל עיקרון ההפקעה, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו רוצים רכבת לנצרת, אבל לצערי הרכבת אינה עוצרת בנצרת. היא מגיעה לנוף הגליל ואינה עוצרת באף כפר ערבי לאורך כל המסילה מחיפה לנצרת. בזה צריך לטפל כדבר ראשון.

אנחנו לא יודעים על היקף ההפקעה, האם הגעתם להסכמה עם הבעלים, איפה, מיקום ההפקעה. זה גורף ולא מקובל עלינו. נכון, יכול להיות שדנתם בזה בעבר. מה לעשות, אנחנו חדשים, זו כבר הכנסת השנייה שלנו ב-4–5 חודשים, ועוד מעט ניכנס לקדנציה השלישית.

אנחנו נגד הפקעה. אנחנו רוצים נתונים ואינפורמציה מלאה על ההפקעה לאורך כל המסלול, ולדעת אם יש סיכומים עם בעלי הקרקעות ובאילו תנאים. מידע אישי – אני מנצרת ואני מכיר אנשים שהופקעו להם קרקעות בכפר ראמה, כי משם תעבור הרכבת, עם כל הבלגן של צומת התחבורה המרכזי שיהיה שם. אני מבקש מן הוועדה לא לאשר כל עוד אין לנו את הנתונים.

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו, כמו כל העולם, מתקדמים, צריך רכבת קלה ורכבת כבדה, מובן מאליו, אבל אנחנו חברה שנכוותה רבות בכל הקשור להפקעות. כביש חוצה ישראל גמע את אדמות המשולש למשל ועד היום התושבים בישובי המשולש הדרומי ובישובים אחרים משלמים את המחיר, לרבות בקלנסווה ובטירה.

הבקשה של השר להתייחס אל חברת כביש חוצה ישראל כאל "גוף אחר", וגם הסעיף השני כאן, "התנאים אשר נקבעו כתנאים מוקדמים למתן ההרשאה לרכישת קרקע, לא יחולו על הרשאה שנתן השר לחברה הלאומית לדרכים, לרכבת ישראל או ל"גוף אחר" שאישרה ועדת הכספים של הכנסת, לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית שאושרה והמייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך" – כאילו זו דיקטציה, כך היא הפקעה. אנחנו לא יודעים כחברי ועדת הכספים איפה ההפקעה הזאת, איפה האדמות האלה, מי בעלי הקרקעות האלה, אילו ישובים משלמים מחיר כבד. למה הישובים הערביים לרוב חייבים לשלם בהפקעה אבל לא ליהנות מן השירות, שזה הרכבת?

הנקודה השנייה שקשורה בכביש חוצה ישראל, יש לי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שבכל פעם שיש עבודות בכביש, או שיש פקק, או שיש לחץ תעבורתי, שהנהג לא ישלם אגרה מלאה. שילמת – קיבלת. פה הנהג משלם אגרה בכביש השירות ולא מקבל את תמורת האגרה. לכן ממשיכים להתעמר ולגזול את כספו של האזרח, של המשתמש בכביש הזה, אבל מבקשים מאיתנו כאן פריבילגיה לחברה.

הנקודה הבאה, והיא קשורה, דיברנו עם השר סמוטריץ' ועם השר שהיה לפניו על הצומת של כפר כנא, משהד וריינה. אי אפשר לעבור שם בלי להתעכב, לפעמים שעתיים או שלוש שעות. זה לא אנושי. מבזבזים את השעות האלה בבוקר ובערב. אני מבקש מאדוני להתייחס אל זה כאילו זה עובר בבני ברק.

אני בעד, הלוואי והרכבת הייתה עוברת בבני ברק.

הלוואי הפיצוי או הלוואי והיא תעבור?

לא חשוב.

אי אפשר לנהל חיים נורמליים עם הצומת הזה ועם צמתים נוספים. את התחבורה צריך לפתח, אבל קודם צריך לפתח ולפתור בעיות שהאזרח סובל מהן באופן יום-יומי.

תודה. אתה יודע שאני לא מפריע לך בזה אבל אני רוצה לתקן. אבקש שהם יענו את התשובה המוסמכת. הכול פורסם, עם שמות של אנשים.

אני רוצה את זה פה.

בסדר, אני אראה לך, אם אתה רוצה אביא לך. הם יסבירו. הביאו את שמות האנשים שיש לגביהם הפקעה, ובתוכנית המתאר הזאת היו יכולים לערער. אבל למה אני צריך להסביר? בבקשה, מישהו מוסמך שיענה על השאלות שנשאלו פה.

יש בעיה שלפעמים אנשים אפילו לא מודעים להפקעה.

אבל, חבר הכנסת שחאדה, צריך לקחת בחשבון בסופו של דבר – אחמד טיבי אמר: בני ברק. אני גם כן מעוניין שתהיה התפתחות. בסופו של דבר אתם תישארו מאחור. שלא תהיה טעות בעניין הזה. הרי בסוף יגידו: אתם יודעים מה, תעזבו אותנו.

בבקשה, מי עונה תשובות מוסמכות? אם אין לי תשובות לשאלות האלה אז גם אני נגד. אם יש לי תשובות מוסמכות – אני בעד. בבקשה.

אני עורכת דין במחלקה המשפטית של משרד התחבורה. אתחיל מסקירה משפטית כדי לעשות קצת סדר ואחרי זה גורמי המקצוע יסבירו איך הדברים עובדים בשטח.

למעשה כשאנחנו מפקיעים לצורך פרויקט תחבורתי, כל פרויקט תחבורתי, אנחנו עושים את זה אך ורק מכוח תוכנית מאושרת, תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, לפי כל ההליכים הסדורים, זאת אומרת תוכנית שעברה הליך של השגות והתנגדויות, שהציבור יכול היה להשמיע את טענותיו בנושא אל מול מוסד התכנון. לגבי הנפגעים עצמם, ניתן להם יומם במסגרת הליך התכנון להביע את עמדתם, ומוסד התכנון שקל את הדברים, ואחרי שהוא אישר את התוכנית בעצם ההפקעות נקבעו בתוכנית. כשאנחנו מפקיעים מכוח הסמכות שמוקנית לשר בפקודת הקרקעות, אנחנו עושים את זה מכוח תוכנית מאושרת. לכן כלל הנפגעים אמורים לדעת על ההפקעה מבעוד מועד.

איך הם אמורים לדעת?

כי התוכנית מתפרסמת.

ההודעה מגיעה אליהם באופן אישי או רק מתפרסמת בעיתונות? החובה היא לפרסם בעיתונות, נכון? זה בעייתי.

יש איזו חובה של פרסום.

האם יש מישהו מבעלי הקרקעות שאינו יודע?

יש לך תשובה על זה? האם יש מישהו מבעלי הקרקעות שהופקעו או אמורות להיות מופקעות ולא יודע על כך?

עדיין לא הופקע. אנחנו עוד לא בשלב הזה ובשביל זה באנו. אנחנו מתחילים בתהליך אחרי שיש אישור.

הם יודעים שהקרקע אמורה להיות מופקעת או נמצאת בסכנת הפקעה?

כן, הם אמורים לדעת. הם יכולים לבוא ולטעון נגד התוכנית אל מול מוסד התכנון.

את יכולה להגיד לנו באופן כללי, באופן גס, מאילו ישובים נערכו ההפקעות? לא אנשים אלא ישובים.

כבר נבדוק.

אני מחוצה ישראל. לאורך כל התוואי, 41 קילומטרים בין חיפה ונצרת, כל הישובים שיקבלו בסוף את השירות של הרכבת, שדרכם עוברת הרכבת, כולם בתוואי הרכבת יופקעו: חיפה, קריית אתא, שפרעם.

יש תחנת רכבת בשפרעם?

בשפרעם יהיו שתי תחנות רכבת.

איפה יש תחנות לאורך כל התוואי?

תמשיך עם הרשימה.

לאורך כביש 79 היום יש אוטוסטרדה, שחלקה הופקע כבר על ידי נתיבי ישראל שהקימו את הכביש ואנחנו נעשה תיקונים קטנים באיזור ריינה. אנחנו נפקיע בנוף הגליל.

שם אין קרקע פרטית. זה קרקע של המדינה. אין שם בעלות פרטית. מה תפקיע? זה שלך.

יש בעלויות פרטיות ויש בעלויות שאינן פרטיות לאורך כל התוואי. הפרויקט הזה, בהמשך לשאלתכם, בא לשרת ולשפר את המצב התחבורתי. זה עונה בדיוק על המצבים שאתם ציינתם, הוא ישפר. אנחנו רואים את התחזיות גם 20 ו-30 שנים קדימה, שאז האוכלוסייה תגדל ועלולים להיות פקקי תנועה אדירים. הפתרון הזה, של תחבורה ציבורית קלה שמקשרת בין המרכזים העירוניים לבין האזור הפריפריאלי הבין-עירוני, הוא כלי מצוין.

אני רואה ברשימה שיש כאלה שהפקעתם להם שהם יהודים, לא רק ערבים.

אני מדבר גם בשמם.

עוד לא הפקענו.

בגלל שראיתי ברשימה את אלה שאמרו להם שהם יכולים לערער.

אני בטוח שיש אנשים שלא יודעים שהפקיעו להם.

עוד לא הפקיעו. הם רק יכלו להתנגד לתוכנית.

עליכם חלה החובה, חברי הכנסת, ליצור איתם קשר.

לא רק זה, אציג לכם דוגמה. בישוב כפר מנדא רשות המים הפקיעה כ-300 דונם והאנשים במקרה גילו שהאדמות שלהם הופקעו. אף אחד לא הודיע להם. זה אחרי סיום כל ההליכים. התברר לאדם שהשטח עבר מהבעלות הפרטית שלו לבעלות מדינת ישראל. הקרקע הופקעה על ידי רשות המים.

בואו נתקדם.

בפרויקט הספציפי הזה לא יהיה מצב כזה. ראשית, בתהליך הסטטוטורי של אישור התוכנית הסטטוטורית, עוד לפני שבכלל מתחילים לתכנן התוכנית הזאת עוברת תהליכי אישור ומפורסמת גם להתנגדויות. כל התוואי מוכר לכל הגורמים השונים.

אני רק מחדד: עדיין לא בוצעה שום הפקעה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא אפילו לא אישור לבצע הפקעה כי, כפי שתיכף המשפטנים יתייחסו, היא כבר קיימת, תוכנית סטטוטורית מאושרת על ידי הממשלה. היא רק נמצאת אצל השר. אנחנו באי כוחו של השר. אנחנו מבקשים רשות להיות "גוף אחר", להיות מטעמו, כי אנחנו מובילים את הפרויקט, כדי לקצר הליכים. זה יעשה את הפרויקט בצורה טובה יותר. אנחנו בקשר עם כל הישובים, יהודיים כערביים. נפגשנו עם כל הרשויות, עם ראשי הרשויות. אנחנו נעבוד בתיאום איתם. לא יהיה מצב שמישהו יום אחד יקבל מכתב שהשטח שלו מופקע, לא יהיה דבר כזה, אין חיה כזו. אנחנו נעבוד על פי הנהלים. אנחנו נשב עם הגורמים, ננהל משא ומתן לפי הפרוצדורות הקיימות. אין לנו שום כוונה להפתיע אף אחד.

אני חוזר ואומר: הפרויקט הזה הוא החלטת ממשלה, החלטה מאושרת, והיא באה בסוף לשרת את אותם ישובים שלאורך התוואי. אין אפשרות אחרת אלא לשחרר את התוואי הזה לפרויקט.

אדוני, עם כל הכבוד לכוונות הטובות, אנחנו מבקשים קודם שיהיו לנו דיונים עם ראשי הרשויות. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא ושיהיו לנו כל הנתונים והאינפורמציה לפני שנאשר בקשה דרקונית כזאת.

רבותי, אתם הולכים להצביע נגד?

אני מבקש התייעצות סיעתית. אנחנו נגד.

בסדר. בהתייעצות הסיעתית שלכם תשקלו את הצעתי: אני מציע לאשר את זה ולהגיש רביזיה.

אנחנו נתנגד, ולפי התוצאה נחליט.

אני חושב שזה לטובתם, אני חושב שזה לטובת הישובים שם. אני מרגיש קצת לא נוח עם העניין הזה. אם הם מצביעים נגד – מה לעשות. אנחנו דרשנו מהם לא להביא לאישור דברים שהם כוללניים אלא רק דבר שמאושר.

וגם את הבקשה הזאת צמצמנו לתוכנית מתאר אחת.

לפני שפורר יחליט, יש לי שתי בקשות. ראשית, אני מבקש למסור לידינו את הרשימה השמית שהחזקת ביד.

בסדר, אפשר. יש בעיה?

לא, זה מפורסם באינטרנט.

שנית, נודע לי עכשיו שהבניין בחולון שעומדים להפקיע – פורר, תקשיב – 3/4 ממי שגרים שם הם עולים מברית המועצות לשעבר. לכן אני רוצה שאתה תצביע כמונו.

אני רוצה שתכריז לפרוטוקול שאתה דואג לעלייה לישראל.

אמרתי שאני דואג לתושבי הבניין הזה, שאני לא רוצה שיפקיעו מהם.

אדוני, יש עוד בעיה בהפקעות, כי יש שם בעיה בחלוקת הקרקעות. זה מייצר עוד בעיה.

הזכרת רק את ריינה. אני מעריך שהישובים מסביב לנוף הגליל – זה יותר מאשר ריינה. זה ריינה, משהד, כפר כנא. אני רוצה רשימה שמית של הישובים. אמרת רק את ריינה באזור נוף הגליל.

ריינה, משהד, נצרת, ביר אל-מכסור, שפרעם.

אני רוצה לדעת איפה תהיה תחנה שתשרת כל ישוב.

אני מבקש מכם מאוד, שום דבר פה לא נעשה בהסתר. אנחנו יודעים שאנחנו גם עמדנו בתוקף, כפי שאמרתי קודם. אני מבקש שתעבירו את כל הדברים האלה, את כל הרשימות האלה לחברי הכנסת שדורשים לראות את הרשימה. לי יש אותה, אני ראיתי אותה פה, אני מכיר את הנושא. אני מבקש מאוד, לפני שאנחנו מצביעים, שאתם בהמשך תביאו את הרשימות, גם של הרשויות המקומיות וגם של האנשים שמופיעים במערכת הזאת. אני מבקש שתעבירו את זה, זה הכול. אני רוצה להצביע.

אני סמנכ"ל נכסים בחברה כביש חוצה ישראל. אני רוצה להסביר ולהבהיר לחברי הכנסת שמודאגים מאוד מנושא ההפקעות: על כביש חוצה ישראל הפקענו שטח של כ-4,000–5,000 דונם בכל המגזרים: במגזר הערבי, במגזר הקיבוצים, בקרב פרטיים, במשבצות ישובים. הכביש סלול היום בסדר גודל של 200 קילומטרים ועד היום הגענו למשא ומתן מושלם, בהסכמה מלאה עם המופקעים, ברגישות. נפגשנו עם כולם, דיברנו עם כולם, הצענו להם חלופות. מי שלא הסכים ניגש לוועדת ערר, ועל דרך המלך סיימנו את כל המחלוקות.

ולכן הישובים הערביים לא נהנים עד היום מכביש 6. תאר לעצמך: לכפר קרע עדיין אין יציאה וכניסה לכביש 6, וכך גם לטייבה ולטירה.

זה עניין תכנוני.

אנחנו רוצים לבדוק כמה דברים.

יש פירוט של התחנות בכל הישובים, הפקעה מדויקת. התוכנית היא לא באוויר.

ההצעה של גפני היא להצביע בעד ולעשות רביזיה, שהוא ישמור עליה.

וזה רק על תוכנית 56, בניגוד למה שנאמר כאילו מדובר על כמה. רק התוכנית הזאת. את כל הדברים האלה אני מבקש שתעבירו לחברי הכנסת.

אנחנו נעביר.

יש לי שאלה ללשכה המשפטית של משרד התחבורה. יכול להיות שלא עקבתי, אבל רציתי להבין: ההליך המשפטי כבר חלוט? כלומר, אין הליכים תלויים ועומדים כנגד ההפקעה? אני רוצה להבין אם מדובר במעשה עשוי כשהוא מגיע לוועדת הכספים או שמותר למדינה, גם אם יש הליכים תלויים ועומדים, לפנות לוועדת הכספים?

ברגע שיש לנו תוכנית מאושרת, שזה המצב של תוכנית שאושרה כבר לפני יותר משנה, התוכנית קובעת שזאת הקרקע שמיועדת לפרויקט התחבורתי, כך היא קבעה ואנחנו רק מיישמים אותה. אין עכשיו מקום לחזור ולהחליט שזה לא יהיה כך כי בעצם מוסד התכנון דן וייעד כל גוש וחלקה לצורך מסוים.

אבל מה התשובה לשאלה שלי? האם יש הליכים תלויים ועומדים?

לא. לגבי התוכנית שנאשר התשובה היא לא.

אענה לך: אנחנו לא הסכמנו. הם היו יכולים להביא את זה בצורה שבה הם חשבו להביא את זה. אמרנו להם: אם לא תעשו את כל הפעולות – ומדובר רק על תוכנית אחת שמאושרת, שעברה את כל התכנונים ואת כל האישורים וכולי – לא נביא את זה להצבעה.

אבל שאלתי שאלה ספציפית מאוד. יש הליכים תלויים ועומדים?

לא.

יש תביעות משפטיות של אנשים שמתנגדים להפקעה?

היא עונה לך שלא. אבל את מבינה למה? לא בגלל שהם מזלזלים בוועדה ובאים אלינו אחרי, אלא להיפך. אנחנו נותנים להם את היכולת להפקיע. ביקשנו שהם יוכלו להפקיע רק אחרי שהתוכנית עברה את כל הערעורים והיא חלוטה, כפי שאמרת, אבל זה בקשה של הוועדה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נותנים להם איזה סוג של צ'ק פתוח. אז התשובה היא לא, שאין יותר ערעורים על התוכנית הזאת.

אני מנהלת אגף פיתוח בייעוץ המשפטי של כביש חוצה ישראל. אגב, כביש חוצה ישראל: בימים הקרובים אנחנו נהיה "חוצה ישראל", ירדה המילה "כביש" כי אנחנו עוברים מחברה שעיקר הפעילות שלה הייתה לקדם את כביש חוצה ישראל לחברה שתקדם פרויקטי תשתית לאומיים, תשתית תחבורה, בפרישה ארצית. זו מין אנקדוטה.

אני רוצה לחדד, גם בהקשר לשאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן, את העניין המשפטי. אנחנו באים לכאן לגבי תוכנית תת"ל 56.

רק 56.

כמובן. אסביר גם את העניין הזה, אם תרצו.

זה לא "כמובן". במכתב של השר היה משתמע כאילו לא. זה מופיע בסיום המכתב שלו.

תת"ל 56 היא תוכנית שאושרה בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות – זו תוכנית שאושרה בערכאה הכי גבוהה שיש – לפני שנה וחצי. לא ידוע לנו על עתירות לבג"ץ שהוגשו כנגד התוכנית הזו. היא עברה את כל הליכי ההתנגדויות, כפי שאמרו כאן. כלומר בעניין הזה יש כאן תוכנית חלוטה.

לשר התחבורה יש סמכות להפקיע, לממש את התוכנית. יש החלטת ממשלה שמייעדת את החברה להיות זרוע הביצוע של הממשלה לצורך הוצאה לפועל של התוכנית הזאת והקמת קו הרכבת הקלה בין חיפה ונצרת. כדי לבצע את התוכנית המאושרת הזאת נדרש להפקיע קרקעות, אין מה לעשות, אין דרך אחרת לעשות את זה. לצורך הפקעת הקרקעות השר רשאי, אחרי שהוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת, לבצע את ההפקעה בעצמו. לשר הרי אין מנגנון שמבצע הפקעות ולכן מי שמבצע את ההפקעות בפועל זה חברות התשתית של משרד התחבורה, ובעניין הזה: חברת כביש חוצה ישראל.

הסיבה שאנחנו פונים לכאן היא פנייה משפטית.

שדורשת את אישור ועדת הכספים.

פקודת הקרקעות קובעת שהשר יכול לתת לחברת תשתית, ל"גוף אחר", בעניין הזה אחת מן החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית בבעלות מלאה, את האפשרות לבצע את ההפקעה, אבל צריכים להתקיים שני תנאים. אם לא מדובר בחברת נתיבי ישראל או ברכבת אלא בחברת תשתית אחרת צריכים להיות שני תנאים. התנאים הם שיפרסמו את הכוונה של השר לתת הרשאה ושייתנו לכל בעל זכות בתוואי את האפשרות להתנגד. כדי להימנע מהצורך לעבור את ההליך הזה של ההתנגדויות, שגם בלאו הכי בתוכנית כזו כל תהליכי ההתנגדויות כבר עברו בתהליך אישור התוכנית, באנו לכאן, לוועדת הכספים, כדי לקבל אישור כ"גוף אחר", שזו המסגרת המשפטית. אין כאן עוד אפשרות להתנגד.

רק "גוף אחר" צריך עוד פעם לעבור תהליך של התנגדות בעצם?

אם לא תאשרו "גוף אחר", השר יכול להפקיע בעצמו, והוא הרי לא יפקיע בעצמו. בשביל להימנע מן הצורך לעבור עוד פעם שימוע – אנחנו מדברים על כ-2,000 בעלי זכויות, רק לסבר את האוזן.

תודה. רבותי, אני עובר להצבעה.

אולי תנו לנו הזדמנות של שבוע–שבועיים כדי לבדוק את זה.

הצעתי הצעה, שנאשר את זה. אנחנו עוברים אחרי תהליך של שנתיים. זה גם חשוב לכם, תאמין לי. אני חושב על זה כאילו מדובר על בני ברק. ונעשה רביזיה.

אני אבקש רביזיה. אין בעיה, אני מצטרף.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:13.)

אני רוצה להגיד לאנשי כביש חוצה ישראל ומשרד התחבורה, אחרי שזה יאושר, אם אכן יהיה פה רוב, תוגש רביזיה. לא אביא את ההצבעה על הרביזיה מייד. אני מבקש שהשר יישב איתם כדי להרגיע. אני מבין את החששות שלהם ואני מבקש שירגיעו אותם מכיוון שבסופו של דבר זה לטובת הציבור שגר באזור ההוא, שהוא בעיקר ציבור ערבי. אני רוצה את ההתייחסות ושהשר יקבע איתם פגישה.

ואם אפשר למצוא עוד חלופה לפיצוי בכסף.

עמדנו בתוקף על מה שהגענו אליו בסופו של דבר. לא הייתי נותן לזה כך לעבור. אישרתי פה הפקעות ודרשתי להגיע ממש לפרטים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 , כפי שהוגש בבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 3
נמנעים –
הצעת קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 אושרה.

ההצעה אושרה.

רביזיה.

גם אני מגיש רביזיה.

גם אני מגיש רביזיה.

כמה חברי כנסת, בראשם חבר הכנסת טיבי, מגישים בקשה לרביזיה.

אני מבקש מאוד שתתקיים הפגישה. לא אצביע היום על הרביזיה. אני יכול בתוך חצי שעה להצביע על הרביזיה אך אני לא עושה את זה. אני רוצה שהיום תהיה פגישה לגבי העניין הזה.

או מחר. שהפגישה תיקבע היום.

בסדר. אני מבקש מאוד לעשות את זה. זו בקשה שלי.

אני רוצה להסביר את הבקשה לרביזיה. אדוני, תוך כדי הדיון התקשרנו עם אנשי מקצוע וראשי רשויות. טוב שעצרנו את זה ברביזיה. אנחנו רוצים זמן להתייעץ עם ראשי הרשויות ועם אנשי המקצוע.

אבל לעשות את זה מהר.

עד אז חייבת להתקיים פגישה עם השר, המנכ"ל ואנשי המקצוע כדי לקבל את כל החומר: שמות הרשויות, באילו ישובים יש הפקעה, שמות האנשים שמופקע מהם שטח, והטיפול בצומת של כפר כנא, משהד וריינה שפוגע באנשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.