פרוטוקול של ישיבת ועדה







הכנסת

הכנסת העשרים-ושתיים
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בכסלו התש"פ (09 בדצמבר 2019), שעה 11:20

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 - הוראת שעה) (תקציב הכנסת), התש"ף-2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אורלי לוי אבקסיס
צבי האוזר
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
חוה אתי עטייה

אורי מקלב

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
חיים אבידור
--
חשב הכנסת

שירה עמיאל
--
רפרנטית, משרד האוצר

יערה למברגר
--
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון



חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 - הוראת שעה), התש"ף-2019, פ/361/22 כ/838, הצעת ח"כ אבי ניסנקורן

שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: - הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 – הוראת שעה), התש"ף-2019.

אנחנו קיימנו דיון בקריאה הטרומית, ולאחר מכן, זה גם אושר במליאת הכנסת, בהכנה לקריאה ראשונה. היה פה דיון לגבי הנושא של העודפים, שהאמת היא לא כל כך מקצועית הייתי בעניין הזה. אבל דיבר אתי אתמול חבר הכנסת ניסנקרון, והוא אמר לי שהוא מבקש שזה כן ייכנס, העודפים שכן ייכנסו בתוך החוק.

בבקשה, אבי ניסנקורן.

פעם שעברה עלה הנושא שבגלל לחץ הזמנים, היועצת המשפטית של הוועדה הציעה להכניס את סכום העודפים כבר לתוך החוק, זה היה לפני הקריאה הראשונה. מכיוון שגם לא הייתי מודע לנושא הזה, אז ביקשתי ללמוד את זה. באמת, בגלל לחץ הזמנים אני מקבל את העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, בתנאי, כמובן, שהנושא יוסבר עכשיו בוועדה, ושנקבל החלטה בעקבות ההסברים שהסכום נכון.

החלק השני של החזרת חלק מהעודפים ממשרד האוצר, זה יהיה בוועדה. גם שם אנחנו נדון, כמו שדנו בנושא מבקר המדינה – למה יוקצה, מה שלא יחזור, אם לא יחזור לכנסת ישראל.

לא הבנתי.

יש שני שלבים. אחד – העברת העודפים מ-18', ל-19' – זה כ-300 מיליון שקלים – כבר נקבל על זה הסברים. אחר כך, חלק מהעודפים חוזרים לאוצר המדינה, כי כרגע אין בזה שימוש בכנסת, כרגע ב-19'. אבל יש ייעוד של הכספים האלה, רוב הכספים האלה קדימה ל-20', 21' של רוב הכספים.

יודעים כמה?

נשמע מהחשב. החלק שלא יוחזר, אם לא יוחזר, אנחנו נדון בזה בוועדה. יש לנו בקשות מהאוצר, שהחלק מהכסף הזה, כמו שדיברנו. אנחנו נדון בוועדה, מה שיוחזר, אנחנו נבקש מראש לדעת לאן זה יוקצה, ולא לשכוח את זה כדי שתהיה התעלמות.

אגב, אין דינה של תקציב של מבקר המדינה לתקציב הכנסת, זה משהו שונה. אני אבקש גם לראות מה אנחנו עושים עם זה.

בבקשה, חשב הכנסת.

מה שאנחנו מבקשים זה להעביר זכות של 311 מיליוני שקלים משנת 2018 לשנת 2019, כאשר כל הכספים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם כספים שכולם, מאה אחוז מהם הם כספים שהם עודפים מחויבים, ו/או עודפים של פרויקטים שבזמנו דווחו לוועדת הכנסת במהלך השנים, או תביעות משפטיות, ועדיין לא באו לידי ביטוי לכך שהם שולמו מכל מיני סיבות שאפרט.

הסכום הזה של ה-300 ומשהו מיליוני שקלים, מורכב ככה: 111 מיליוני שקלים מורכבים מתביעות שעומדות נגד הכנסת, שנמצאות בהליכי בירור, אם זה בבית-משפט, אם זה באמצעות מומחים מטעם בית-המשפט, או אם זה באמצעות הליכי גישור שהכנסת עומדת בהם, ומן הסתם, יכול להיות שייפסק משהו שהכנסת תצטרך לשלם, לא בהכרח. בסכומים שהם סכומים שנעשו ברובם, חלק מזה בכלל הם כספים - - -

אני לא רואה את זה.

את יכולה לראות את זה בעמוד האחרון.

חלק מהסכומים אפילו הם סכומים שהכנסת קיזזה, מפני שהיא בעצמה הגישה תביעות כנגד התובעים.

בנוסף לכך, הכנסת עומדת בהליך של בניית מוזיאון הכנסת, על-פי חוק מוזיאון הכנסת. לשם כך, ייצא מכרז, נמצא בהליכי הכנת מכרזים, הסכום המוערך לנו לצורך בניית מוזיאון הכנסת הוא - 69 מיליוני שקלים. עוד 60 מיליוני שקלים, הם עודפים ממש מחויבים, קרי, עודפים שיצאו בגינם הזמנות, עודפים שקיבלנו את השירותים, או התקשרויות למיניהן שעשינו, ועדיין לא שילמנו אותן. לא שולמו ב-18', ישולמו בשנת 2019. סכום של 38 מיליוני שקלים, הוא סכום שאושר על ידי ועדת הכנסת בשנת 2018, בנושא של הרחבת הכנסת.

ועדה משותפת.

כן, ועדה משותפת לוועדת הכנסת, ועדת התקציב של הכנסת.

אושר סכום של 38 מיליוני שקלים, כאשר סכום של 24 מיליוני שקלים, הוא לצורך בניית מבנים ארעיים, זמניים, על מנת שנוכל לעבוד בתוך הכנסת, או על מנת שיהיו לנו לשכות נוספות, היות, וכפי שאתם יודעים, נמצאים במצוקת דיור בכנסת. והסכום הנוסף של 14 מיליוני שקלים, הוא מיועד לצורך תכנון הרחבת הכנסת. סכום של 15 מיליוני שקלים, הוא סכום מכרז כבר שנמצא באוויר, נמצא בהליכים מאוד סופיים של החלפת כל מערכות אבטחה של הכנסת. כל המערכות בתוך הבניין, וכל המערכות ההיקפיות, כולל מערכות שליטה ובקרה לאבטחת הכנסת. סכום של 7 מיליוני שקלים נוספים, סכום שנמצא גם כן בהליכים מתקדמים של מכרז חשכ"ל דווקא, להחלפת המרכזייה של הכנסת. ועוד סכום של 6 מיליוני שקלים, הוא סכום שיועד לצרכי פרסום למיניהם.

אם הייתה מוקמת ממשלה, והכל היה בסדר, הכול היה מתנהל נורמלי. כל הדברים שעליהם דיברת עכשיו, הם היו בכל מקרה נמצאים.

גם אם לא תוקם ממשלה.

לא, זה עודפים מחויבים.

אלה דברים שלא קשורים לממשלה.

לא. לא זה מה ששאלתי. למה צריך את זה עכשיו?

מה שיצא, זה מה שאמרתי העודפים המחויבים, ה-60 מיליוני שקלים.

זה לא עודפים, זו העברה.

זה עודפים.

עודפים שמועברים מ-18', ל-19'.

לאותו ייעוד שהיה להם מלכתחילה למעשה.

ואין שינוי ביעוד של העודפים האלה.

צריך להסביר, אנחנו נמצאים פה בשביל שנוכל לעשות משהו - - - -

100 מיליוני שקלים מהסכומים האלה שמועברים, מיועדים להיות מועברים לאוצר, כמובן, אם התקיימו תנאים מסוימים שהאוצר צריך לעשות. ועוד 100 מיליוני שקלים העברה, יידונו גם כן בוועדה של העברה מ-18/ ל-19', ואז העברה לאוצר. בסך הכול, אנחנו מייעדים להעביר מעודפי הכנסת 200 מיליוני שקלים לאוצר.

בוועדה.

בוועדה לתקציב של הכנסת, כל ה-200 מיליוני שקלים.

תגיד לי, הסעיף הזה של הרכב לחברי כנסת – על איזה רכב מדובר. זאת אומרת, על איזה כנסת ואיזה רכבים? מעניין אותי.

אחד מהם זה הרכב שאת נוסעת עליו.

אז זה שכירות, כי אני לא קיבלתי רכב מהכנסת, לכן אני שואלת.

הרכבים של הכנסת, יש להם מרכיב של ליסינג או שכירות שאנחנו משלמים, ומרכיב של דלק שאנחנו משלמים.

לא, כי זה כתוב בתקציב. אני מניחה שכאשר תכננתם את זה בתקציב, תכננתם לרכוש ליסינג.

לא, זה לא רכישה. זה אותן הוצאות של החודשים האחרונים שעדיין לא שולמו בשנת 2018, והן משולמות בשנת 2019.

אם אני יכולה להבין את קרן, וקרן תגיד לי אם אני טועה בכוונה שלה. היה דחייה של המכרזים של הרכבים שאמורים להיכנס. בגלל המצב הפוליטי, אז הכול יוצא שיש שם עודפים שגם עליהם אנחנו יכולים להעביר לנושא רווחה בינתיים?

זה לא מה שתוכנן.

לא. אתם עדיין נוסעים ברכבים. קודם כל, שימו לב. אנחנו מדברים על העברה משנת 18' ל-19', ומ-19' ל-20'. דבר שני, גם בהעברה ל-19', ל-20' יהיו. עדיין אתם נוסעים ברכבים, ועדיין על הרכבים האלה אנחנו משלמים.

רק למען הסר ספק, אנחנו גם משתתפים בהוצאות על הרכבים.

- - - מס הכנסה, לרשות המסים.

זה לא משנה. אנחנו משתתפים בעבור ההטבה הזו. השאלה שלי היא כזו. האם דחיית המכרז הביאה לכך שיש עודפים שהיום אנחנו מחפשים עודפים כדי להעביר לנושאים שהם אקוטיים, כמו לדוגמה נושאים של רווחה, ילדים בסיכון, ואחר כך בוא נריב עם האוצר על זה.

אם דחיית המכרז הייתה גורמת לכך שלא היינו מספקים לכם רכבים אלטרנטיביים, את צודקת.

כן. רכבים חדשים עוד יותר מאשר רכב שעשה את השנה השלישית שלו. בוא לא ניתמם. מכרז חדש עולה כסף, יש הוצאות נוספות. וכשנדחה פעם אחר פעם אותו מכרז, יכול להיות הוא מייצר לנו עודפים שאיתם אנחנו יכולים - - - כמו לילדים האלרגנים.

סתם שתדעי, הם עשו הרי מכרז של רכב לפני זה. ביטול מכרז גם עולה כסף, זה מתקזז.

רבותיי, אני רק מציע לפני השאלות. אנחנו מדברים על דבר שבעיקרון הוא טכני. היות ואין ועדה משותפת שתמיד יש אותה בתקנון, ועדה משותפת של ועדת הכנסת בוועדת הכספים, יש לנו בעיה. אנחנו צריכים לאשר את העודפים. אנחנו צריכים לאשר את התקציב שאני מציע – אנחנו קיימנו דיון ארוך קודם לגבי העניין הזה, שאנחנו מבקשים גם על תקציב מבקר המדינה, וגם על תקציב הכנסת. אנחנו מבקשים להעביר סכומים, כמובן, בהסכמה עם אגף התקציבים והסכמה עם הנהלת הכנסת, להגיע לפתרון על בעיות שהועלו כאן בוועדה, ואין במדינה כסף כדי לממן את זה.

אני לא מציע שאנחנו נדבר על רכבים של חברי הכנסת. אבל אני לא חושב שזה נושא שעכשיו ראוי לדיון בו. אנחנו מעבירים את זה טכנית.

אנחנו מחפשים מקורות תקציביים, נכון? הכנסת כבר שנה - אפילו התקציב השוטף שלה אמור היה לרדת מבחינת תפקוד של הכנסת. כל תפקוד הכנסת היה אמור לרדת מאוד. זאת אומרת, אנחנו מחפשים אותם כספים כדי להעביר לדברים שהאוצר לא נותן לנו, אז למה שזה לא יהיה פה? זה המקום שהכי פחות --

אגיד לך תשובה שהיא טכנית במהותה. התשובה היא כזאת. אנחנו לא יודעים עוד בדיוק על מה מדובר. אנחנו יודעים שתהיה ועדה משותפת שתורכב מוועדה מסדרת וועדת הכספים, ושם יידון העניין של כמה כסף ולמה זה הולך וכו'. בוועדה המשותפת - - -

אבל עד שהיא תקום...

אנחנו מקימים אותה עכשיו. אם אנחנו לא מקימים, אז יש לנו בעיה.

הלך הכסף...

עכשיו מקימים.

בוועדה המשותפת יש נציגות של כל המפלגות שנמצאות כאן, והן יהיו גם בוועדה המשותפת. אילולא כל מה שקרה עד עכשיו, הוועדות הזמניות וכו', אנחנו, אין לנו ועדה משותפת שתדון בעניין הזה, מכיוון שאין ועדת כנסת, יש ועדה מסדרת. אנחנו בחקיקה הזאת הופכים את הוועדה המסדרת באופן זמני לגוף שיכול לדון יחד עם ועדת הכספים לגבי העניין הזה של הדברים – להעביר, לא להעביר, כן להעביר, כמה להעביר. ולכן, אני אומר, אני לא רוצה שהכותרות יהיו בעניין הזה שאנחנו עדיין לא יודעים על רכבים של חברי הכנסת, זה לא הדיון.

אפשר לציין, שהיות ודיברנו על זה שוועדת התקציב של הכנסת תדון בנושא של העברה של 200 מיליוני שקלים, אני רוצה לציין שזה מותנה באיזה שהם תנאים מסוימים שהאוצר צריך למלא.

הוא אמר, הכול מותנה בהסכמה בין האוצר לבין - - -

בין מה?

על הלחץ - - - האוצר.

הסכמה כוללת.

במקרה הכי גרוע נעשה מה שהביטוח הלאומי - - -

תשמע, אולי שהאוצר ילמד מהכנסת להסתכל על חשב הכנסת, חיים, באמת, ראוי לציון, הוא מביא פה את מספר תקנה שאליה הולך הכסף, מה שהאוצר אצלנו לא עושה.

חשב הכנסת, חיים, עוד משהו?

אני רק מבקש את האישור, זה הכול.

אני הבנתי אתמול לפני שהסכמתי שאתם הסרתם את ההתנגדות בנושא הזה, זה מה שנאמר לי.

אני לא יודעת על דבר כזה. אני מייעוץ וחקיקה.

בסדר.

אנחנו בדיון הקודם הבנו, כמו שהציגו בדיון הקודם, שהמטרה היא לנסות להשיג את העברת העודפים בתוך חודש דצמבר בפרוצדורה שהיא כמה שהיא קרובה לפרוצדורה המקובלת. אם צריך לעשות שינויים מסוימים כמובן בשל הנסיבות, אז זה מה שהוצע ועבר בקריאה ראשונה.

לפי מה שהבנו, והברורים שעשינו, הדבר הוא אפשרי, גם ביררתי עם האוצר. להערכתם, לא לגמרי, והצעד שמוצע פה הוא צעד חריג, ואני אשמח להסביר למה. לא הבנו למה יש צורך לעשות צעד חריג, ואני אנסה להסביר.

חוק יסודות התקציב הוא חוק מיוחד, הוא חוק מסגרת. חוק שקובע את המסגרת לחוקי התקציב השנתיים. זה חוק שאין בו העברות ספציפיות של שינויים בתקציב. בעצם, מה שנעשה פה, מקביל להליך שקורה הרבה בוועדת כספים לפי סעיף 11, שמגיעים שינויים בתקציבים. לא נראה לי מתאים לאופי של חוק יסודות התקציב לעשות העברה ספציפית כל עוד יש אפשרות אחרת לעשות את זה – זה לא נראה לנו מתאים לחוק יסודות התקציב. אני מבינה שזו הוראת שעה, ואני מבינה את הנסיבות. אנחנו בכל זאת היינו מבקשים מחברי הכנסת לשקול אם יש אפשרות לעשות את זה בפרוצדורה - - -

למה אתם במשרד המשפטים צריכים להקשות עלינו, גם ככה קשה לנו? אנחנו מדברים על העניין הזה. אני לא כפיתי את דעתי על אף אחד. היה פה דיון, ואמרו פה מקצועית שיש בעיה. חשב הכנסת, ראיתי אותו, עוזב פה את הדיון, ממש ככה - יש בעיה. אנחנו נמצאים בלוחות זמנים שאנחנו בכלל לא יודעים. יום רביעי בלילה, יכול להיות שאנחנו בכלל מחליטים על הליכה לבחירות. יכול להיות שאנחנו בכלל לא נתכנס מכיוון שיהיו מריבות. תתנו לחיים לזרום יותר בשקט.

רציתי להבהיר את המטרה שלי. המטרה שלי היא ודאי אינה להקשות. אני חושבת שחלק מהתפקיד שלי הוא גם לדאוג לאיכות החקיקה בישראל. אני רואה את זה כחלק - - -

בסדר.

אני רוצה להגיד לשגית את עמדתי כמי שהגיש את ההצעה. אני לא מתכוון לפעול בניגוד לעמדת משרד המשפטים, לא מתכוון. אני הבנתי את הדחיפות, נאמר לי אתמול שזה על דעת משרד המשפטים. אם זה אחרת, אז אנחנו נעשה שינוי – אני לא אפעל בניגוד למשרד המשפטים. לכן, יש פה אחריות של כולם פה. הסיטואציה היא כזאת. מה שנאמר לי אתמול, הרי בשביל שהחוק ייכנס לתוקף הוא צריך לעבור את ילקוט הפרסומים, רק אחרי ילקוט הפרסומים, אפשר להקים את הוועדה המשותפת ולקיים דיון.

אני מוכנה להגיד פה - - -

לא. את לא מכירה את תקנון הכנסת. תקנון הכנסת אומר - - -

אתה תבקש, תתייעצו ביניכם.

בילקוט הפרסומים אני מוכנה לעזור.

יערה, לפי התקנון אני היושב-ראש הזמני. אני אתמול השתתפתי בסימפוזיון - מי מחוקק בכנסת, ואני אמרתי שאתם.

כמובן שאתם מחליטים ואתם מחוקקים.

אנחנו המחוקקים ואת המחליטים פה.

אני יכולה לענות לך בשלושה מישורים. אני אתחיל מהמהות, ואני אסיים במה שאני לפחות הבנתי ממך אתמול ולעניין ההסכמה שלך, או אי ההסכמה.

ביחס למהות – את בעצם אומרת לנו, חוק יסודות התקציב, הוא חוק שהוא במעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה, בוודאי מחוק התקציב, ואת חושבת שזה לא הדבר הנכון ביותר מבחינה משפטית לקבוע בו הוראה שלמעשה עושה את העברת העודפים און ליין, במקום שזה ייעשה בדרך המלך, שהיא דרך הקמת הוועדה המשותפת.

התשובה לזה היא בשני מישורים. המישור האחד – הוא המישור שהזכיר המציע של הצעת החוק, חבר הכנסת אבי ניסנקורן. אני חושבת שיש סיכוי גבוה שלא יהיה לנו מספיק זמן על מנת שהעודפים האלה יעברו. את הסיכון הזה הצגנו בפניך אתמול. הסיכון הזה בעצם מורכב מזה שיש כמה הליכים טכניים שצריכים להתרחש, עד שאפשר יהיה לקיים דיון בוועדה המשותפת ולעשות את העברת העודפים.

העברת העודפים, כידוע לך, וכידוע גם למשרד האוצר, שירה, זו פרוצדורה פשוטה יותר מאשר העברה תקציבית לצורך העניין. יש לנו לא מעט דיונים אתכם, ואתם מבקשים מאתנו – תוותרו, תוותרו על אישור העודפים בוועדה. ולכן, אני חושבת שבמישור הזה יש את החשש והוא סיכון לא קטן, כי מדובר פה בעודפים מחויבים שהכנסת זקוקה להם. אם היינו חודש קודם, אני מסכימה אתך, היינו צריכים ללכת בדרך המלך, בדרך המשפטית הנכונה, ולא להכניס את זה לחוק יסודות התקציב. אלא, להקים את הוועדה, ולעשות את הכול במהרה.

אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים כרגע אחרי קריאה ראשונה, וככל הנראה, כמו שאמר כאן יושב-ראש הוועדה, ייתכן גם שיהיה פיזור כנסת ביום רביעי. המצב הוא מאוד לא ודאי. הדבר הוודאי היחיד הוא, שהכנסת זקוקה לעודפים. תיקון החקיקה ישיג את התוצאה הזאת, זאת הסיטואציה. אני ראיתי חוק תקציב דו-שנתי, תיקנתם, נדמה לי בהוראת שעה גם בחוק יסוד משק המדינה, גם בחוק יסודות התקציב.

- - - בג"ץ בסופו של דבר אחרי זה.

זה אושר על ידי משרד המשפטים.

אבל גם אנחנו לומדים מזה.

אני חושבת שאין דומה תקציב דו-שנתי להעברת עודפים.

אני מציע שתלמדו מאתנו. אני ישבתי פה, ודיברתי על הנושא הזה, איך עושים הוראת שעה של חוק יסודות התקציב עם תקציב דו-שנתי. בסדר - אתם הגנתם על זה. אבל אם אתם מגינים זה משהו אחר. אני, אם אני מגן, אז זה סתם.

לעניין אחרון. העברנו לך אתמול את הנוסח. אני הבנתי ממך שבסופו של דבר, אחרי שבאמת אמרת שאת חושבת שזה לא ראוי, ולא נכון, ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת. בסופו של דבר, אני הבנתי את תשובתך שכתבת לנו אותה, שמבחינתך זה שלנו, זה של הכנסת. זה העודפים של הכנסת, זה חקיקה של הכנסת, ואת חושבת שאם זאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא הנכונה ביותר לצורך העברת העודפים, כי את לא יכולה לקחת, לקבל על עצמך אחריות שאם הם לא יעברו בתהליך הרגיל והארוך, אני הבנתי ממך שאת מסכימה. אם הבנתי לא נכון - - -

אם הייתה אי הבנה אני מתנצלת. כל מה שאמרתי בתשובה לשאלה הייתה – הח"כים בסוף מחליטים, הכדור בידכם, כי אני לא מצביעה, אני לא מחליטה. אני לא מתווכחת עם העובדה הזאת, אתם המחליטים.

התשובה שלך לשגית, ליועצת המשפטית שלנו, הייתה לפני השיחה שלך עם האוצר, או אחרי?

דיברנו לפני והתכתבנו אחרי.

נמצאת כאן נציגת האוצר, שירה, היא יכולה להביע את עמדתה.

רבותיי, אני היושב-ראש, המציע, זה חבר הכנסת אבי ניסנקורן, הוא יכול בכל שלב לבוא ולשנות את זה. אני לא הולך לשנות את דעתי. אני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. אני גם יודע את הבעיות שנוצרו כתוצאה מהעניין הזה. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מצומצמת, מאוד בעייתית, מאוד קשה, אף אחד בשום משרד ממשלתי לא יודע להגיד מה הולך לקרות בשבוע הבא. המשמעות של העניין - שהכסף יחזור לאוצר. הכנסת לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה. אנחנו סתם נכנסים פה – לא יודע, יש פתגם בגמרא: "אל תהיי צדיק הרבה".

בסדר, אני מסכים, אנחנו עשינו פה 117 הצעות חוק שעברו כאן בוועדה. הקפדנו כקוצו של יוד על כל סעיף בחקיקה הזאת. זה לא עומד לדיון. זה סתם. אני, מה אכפת לי, מה זה משנה. אני בלאו הכי תמיד אוכל לבוא לחשב הכנסת, או למנכ"ל הכנסת, ולהגיד, מגיע לי על-פי החוק, או מגיע לי על-פי התקנון, מגיע לי כסף, מה שאני כמובן לא מבקש, אני אפילו מוותר על התוספת. אבל לא צריך להקשות על החיים, אנחנו בלאו הכי בצרות גדולות. אנחנו מבחינה שלטונית נמצאים במצב שלא היה רע כדוגמתו. אז אנחנו צריכים עכשיו להגיד, לדבר על זה שצריך - את יודעת מה הולך בשבוע הבא? לא, בגלל שאם את יודעת, אני אשמח מאוד גם לדעת.

ואז אולי היינו מגלים שאין דחיפות.

כן. יכול להיות שאין דחיפות, והכסף הזה חוזר לאוצר, גם זאת אפשרות.

אם אפשר אדוני, קודם כל אני רוצה לתקן. הכסף לא יחזור לאוצר, כי הכסף הוא בשנת 2018. אנחנו רוצים להעביר אותו ל-2019, על מנת להחזיר אותו לאוצר. גם אותם 200 מיליון התאדו. בנוסף לכך, כל התהליך הזה הוא תהליך יוצא מן הכלל, גם עצם הקמת הוועדה הזאת בהליך חקיקה הוא תהליך יוצא מן הכלל מתחילתו ועד סופו. אני מחודש אפריל רודף אחרי הכספים האלה, ואומרים לי, עזוב, לא יהיו בחירות. בסוף כשראיתי את חבל התלייה עומד מתחת לעמוד, אמרתי, דיי, גמרנו, צריך לסגור את הנושא הזה, ואני מבקש לחוקק את החקיקה הזאת.

אבל גם הפרוצדורה הזאת לוקחת את הזמן שלה. אנשים חולים, הוועדה לא יכולה להתכנס, כל הדברים האלה. אנחנו הגענו ל-9 לחודש. אני לא יודע מתי זה יעלה בקריאה שנייה ושלישית היום או ביום רביעי. ישנם את התהליכים שלאחר מכן, גם את התהליך של משרד המשפטים, גם את התהליך של אגף התקציבים להכניס את זה במערכות שלהם. אם מוכנים לקחת את זה על אחריות שלהם ש-400 מיליוני שקלים התאדו, בבקשה. היות ואנחנו במצב של חוסר ודאות, עצרנו רכישות בכנסת, אנחנו עוצרים פעילויות בכנסת, כי לא יודעים מה יקרה.

אשמח להתייחס.

לעניין הנוסח הנוכחי, עמדתנו היא שדרך המלך היא לא לכתוב את הסכומים בחוק לממש את העברה, בין השאר, כמו שאמרתם, לא כל הסכומים מופיעים בחוק, ולכן, בכל מקרה, אני חושבת שכולנו חושבים, או תחת ההנחה שהוועדה תצליח להתכנס ולהעביר את הכספים לשנה הזו, ככל שלא, כפי שאמרנו, 200 מיליון השקלים מעודפי הכנסת שמבחינתנו נדרשים לתקציב המדינה לשימושים של הבחירות הנוספות ושל ניצולי השואה בעצם יש בהם צורך בשנה הזו.

אני מבקש להוריד את הסעיף. עם כל הכבוד, אני לא מוכן לשחק את המשחק הזה שכל אחד מחשק את עצמו. בוא נוריד את הסעיף.

דרך אגב, יש לי שאלה. אנחנו יכולים להגיד שהתוקף של החוק הזה הוא ביום חקיקתו? למה? כי אנחנו עושים את זה עם הנושא של פיזור הכנסת. אגיד לך למה, כי זה כבר פעם שנייה. אני שאלתי אתמול אם זה על דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרו לי כן, סליחה, של משרד המשפטים, אמרו לי כן. אני לא אוהב את הסיטואציה הזאת שאני מסכים בידיעה שזה בדעת, ועכשיו פה, יש שני נציגי משרד המשפטים שהם בסדר, הם באו"ם - עושים את תורתם כפקידות, לא אכפת להם מה יקרה.

אני אבדוק עם אייל.

תבדקי את זה רגע עם אייל. אנחנו עושים את זה גם בפיזור הכנסת. אנחנו בעת מצוקה נכתוב שהתוקף הוא ביום חקיקתו של החוק, ואז זה נכנס לתוקף מידית, יש לנו מספיק זמן, לא צריך את כל כאבי הראש הזה.

את מסכימה לזה משרד המשפטים? זה גם טכניקת חקיקה ייחודית מאוד.

אני מסכים.

אני לא מסכים. עם כל הכבוד, אי אפשר כך לחוקק. אני לא התערבתי, גם עכשיו אני ככה עומד על קצות האצבעות. זה לא יכול להיות המצב הזה, פשוט לא יכול להיות. הגענו לאיזשהו תהליך, שהתהליך הזה למיטב ידיעתי הוא גם מוסכם על אגף התקציבים. למיטב ידיעתי, בצורה כזאת או אחרת, הוא גם מוסכם על משרד המשפטים. אם רוצים להקשות עלינו את החיים, ולהגיד, שאנחנו נלך עכשיו למסלול של סמטאות שהכנסת מתפזרת, או בזמן שהכנסת מתפזרת החוק הזה הולך לעבור, אני נגד זה. אני לא מקבל את הדבר הזה. אני מבקש ללכת בדרך המלך. ועם כל הכבוד, מי שמחוקק זה חברי כנסת, ולא האנשים שעובדים במשרד המשפטים, ושעובדים באגף התקציבים.

אני דיברתי עם אגף התקציבים. זה לא יכול להיות הדבר הזה. היועצת המשפטית של הוועדה דיברה עם משרד המשפטים.

אבל לפחות להרוויח עוד זמן ולמסמס לנו את זה.

כן, זה מה שעושים עכשיו, זה ברור. אבי, אני מציע שנצביע. במידה ואכן התברר שאתה לא הולך נגד משרד המשפטים, אנחנו נחזור בנו. אנחנו נעשה רביזיה, ונראה מה עושים עם זה.

הפסקה 10 דקות.



(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:30.)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים. אני, על כל פנים, חוזר עם ראש שפוף. אני לא יודע למה אי אפשר להקל על החיים שבלאו הכי אנחנו מקשים אותם כל הזמן, אבל בסדר. מציע החוק זה אבי ניסנקורן, והוא רצה שזה יילך בדרך הזאת.

מה את מציעה?

לא עושים חוק - - - ביום פרסומו. משרד המשפטים התחייב לפרסם ביום חקיקתו.

אנחנו צריכים פה הסכמה של כולם. אם יהיה מצב שבו לא כל המפלגות בתוך העניין, אני לא חושב שהוא מתכוון לזה. הוא גם אמר את זה במפורש, וגם אני מסכים עם הדבר הזה. אבל בלי הסכמה של כולם זה לא יהיה. אנחנו יודעים את זה, זה נאמר על-ידי אבי כל הזמן.

בבקשה, מה את מציעה?

לא, לא אני מציעה.

לאור עמדת משרד המשפטים והצעתם, התנדבותם לפרסם את החוק ביום חקיקתו, אז למעשה לא דרוש יותר פסקה 2 שמופיעה בהצעת החוק לעניין העברת סכום העודפים המחויבים תוקם הוועדה המשותפת, והדיון על כל הסכום של ה-500 מיליון ייעשה שם. 300 מיליון לעודפים מחויבים, ו-200 מיליון יהיה המשך דיון מן הסתם. אנחנו לא נכתוב בחקיקה, כמובן, שזה יהיה באותו יום לאור ההתחייבות שלכם.


חוק יסודות התקציב (תיקון מס׳ 52 - הוראת שעה) (תקציב הכנסת), התש״ף-2019הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת


בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים, וכל עוד לא נבחרו חברי ועדת הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, יקראו את חוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985, כך שבסעיף 11(ב), במקום "חמישה חברי ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים של הכנסת - ואשר בראשה יושב ראש ועדת הכנסת" יבוא "חמישה חברי הוועדה המסדרת וחמישה חברי הוועדה הזמנית לענייני כספים ואשר בראשה יושב-ראש הוועדה המסדרת".

איפה יהיה כתוב?

לא יהיה כתוב. היא התחייבה - - - הפרוטוקול, הם יעשו את זה מן הסתם.

מה אני עושה במידה וזה לא מתפרסם בגלל שהדפוס בשביתה? מה עושים.

בוא נעשה הסתייגות בהסכמה.

תעשה הסתייגות בהסכמה ונצביע.

אני לא עושה הסתייגות בלי אבי ניסנקורן.

רבותיי, אנחנו מבקשים דחייה על דעת כל המפלגות של הדיווח על הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים את זה עד סוף ינואר. ומכיוון שכדי לקבל אישור על זה, אנחנו צריכים את ועדת הפנים, ואין ועדת הפנים. אותו דבר, כמו הבעיה של עכשיו – שאנחנו צריכים את ועדת הכנסת, ואין ועדת הכנסת, אלא הוועדה המסדרת. אני מציע שיהיה כתוב בחוק לגבי הנושא הזה של הדחייה, שזה יהיה בוועדת הכספים, ולא בוועדת הפנים, ועדת הכספים הזמנית.

להצעת החוק הזו?

כן. אין לנו דרך אחרת.

אנחנו לא מכירים את הדבר הזה. מתקן איזה סעיף זה?

זה מוסיף, שכאשר מבקשים כל המפלגות לדחות את הדיווח עד סוף ינואר, יעשה את זה ועדת הכספים אם המבקר אכן יסכים.

יש לך הסתייגות לזה משרד המשפטים? את רוצה גם לטעון נושא חדש? נדמה לי רק חברי כנסת יכולים לטעון.

לא.

שגית, בואו, אני לא - - -

היית כאן בדיון הקודם עם המבקר, נכון. אנחנו העלנו את זה כבר בדיון הזה למעשה.

מבקשים לדחות את זה בכל זאת.

הנושא עלה. אני מבינה שאתם מסכימים.





חוק הרשויות המקומיות – מימון בחירות

הוועדה המוסמכת לעניין דוח מבקר המדינה – (הוראת שעה)

בתקופת כהונתן של הכנסת העשרים-ושתיים, והכנסת העשרים ושלוש, וכל עוד לא נבחרו חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. יקראו את חוק הרשויות המקומיות – מימון בחירות, התשנ"ג-1993, כך שבסעיף 23(ב), במקום "ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יבוא: - הוועדה הזמנית לענייני כספים".

בסדר.

לגבי הנושא הזה של מה שהתכנסנו לשמו, משרד המשפטים התחייב שבאותו יום שהחקיקה תתבצע, זה יפורסם מיד. אם זה לא יפורסם מיד, לא כתוב בחוק שום דבר.

אגב, אם זו שעה מאוחרת בלילה, זה יהיה היום למחרת. גם אם זה יוצבע באחת עשרה, יכול להיות שזה יוצבע יום למחרת.

עליי אמר שלמה המלך: "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב". פתאום התברר שיש בעיות, אבל בסדר, לא חשוב, חקיקה זה דבר בטוח.

למה? שיפורסם היום.

שגית זה הנוסח.

אני מצביע קודם על הנושא של ועדת הפנים - הארכת המועד עד סוף ינואר. מי בעד אישור הסעיף הזה, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף העיקרי – להצעת החוק. בהצעת החוק, לא מוסיפים שום דבר, לא עודפים ולא כלום. אנחנו מצביעים. תוקם ועדה משותפת, בראשה עומד יושב-ראש הוועדה המסדרת.

אבל מה בסמכויות שלה?

היא שואלת גם לגבי העברות וגם לגבי עודפים – הכול יעבור אליה.

מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע.



הצבעה

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 – הוראת שעה)(תקציב הכנסת), התש"ף-2019, אושרה.

הצעת החוק אושרה. אני מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.