פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
ועדת הכספים
16/12/2019


24/05/2020
11:42
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בכסלו התש"פ (16 בדצמבר 2019), שעה 12:30

הצעת העברת סכומים בין תקנות- תקציב ועדת הבחירות המרכזית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
סמי אבו שחאדה
קרן ברק
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

ביאן ותד - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אליאב - חשבת ועדת הבחירות המרכזית

רוני כהן - סגן חשבת ועדת הבחירות המרכזית

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפה קרינצה



הצעת העברת סכומים בין תקנות- תקציב ועדת הבחירות המרכזית

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת העברת סכומים בין תקנות – תקציב ועדת הבחירות המרכזית.

כבוד השופט מלצר הגיש בקשה ב-28 בנובמבר, אני מניחה שהיא מונחת לפניכם. מאז הפנייה הוכרזו הבחירות. הפנייה נעשתה לפני ההכרזה על הבחירות וחלק מהבקשה מתייתרת כתוצאה מזה מכיוון שב-12 בדצמבר אושר התקציב של הכנסת ה-23. אני מבקשת לתקן את הפנייה כאן, ובמקום העברה של 10 מיליון שקל אני מורידה את הפניה ל-7.9 מיליון שקל.

למה אנחנו צריכים לשמוע את זה ככה?

7.9 מיליון שקל, שהם 6.7 מיליון שקל מעודפי כנסת 21 לכנסת 22 - - -

יש אצלנו מורת רוח על זה שלא שלחתם את זה קודם. אתם פתאום מגיעים - - -

נורא קשה לי לחבר את המספרים עכשיו, אני מודה.

גם הסבר בדיוק למה השינויים.

אנחנו לא ערוכים לעניין הזה.

אנחנו הוועדה המפקחת ומאשרת את התקציב הזה. אנחנו לא עוקבים אחריו לאורך השנה, אבל פעם בשנה לפחות.

אין לי מה להגיד. רצינו להעביר את זה ולא לדחות, כי אם אעביר פנייה בנפרד - - -

את חושבת שאני זוכר את המספרים – ואני איש של מספרים – שאמרת עכשיו?

אבל זה בסך הכול שלושה מספרים, זה לא סכומים. בסך הכול הקטנתי את הפנייה של השופט.

את יכולה לקרוא לנו? אם לא נעביר יהיו בעיות.

אפשר היה להעביר את זה אתמול.

והיינו יכולים לחלק את זה לכל החברים.

בבקשה, תסבירי. זה לא בסדר, מה יש פה לדבר. אנחנו לא מורגלים בתהליך כזה. הראש שלנו לא נמצא בתוך התקציבים של ועדת הבחירות המרכזית, וזה לא משנה אם פחות או יותר - דין פרוטה כדין מאה. תסבירי.

עכשיו אתה מאשר בקשה. מה תכתוב באישור?

הבקשה היא 10 מיליון.

לא, היא משנה את הסכומים. נראה לי סדרי עבודה תקינים זה שהשופט יגיש בקשה עם המספרים המתוקנים. הוועדה מאשרת בסוף בקשה. מה תכתוב?

נדייק - - -

רק רגע, אם את רוצה לדבר את צריכה לבקש. זה שאתם לא כותבים את זה בבקשה זה לא בסדר.

זה לא קשור לאגף התקציבים. בואו נחדד את הדברים - - -

את לא יכולה, את צריכה לקבל ממני אישור לדבר. תיכף אתן לך.

השינוי בא כתוצאה מהפנייה של אגף התקציבים אתמול אחר הצהריים.

אם אגף התקציבים בעניין אתן לה לדבר. נשמע מה קרה.

אדייק את האמירה. ועדת הבחירות הגישה את התקציב לפני שנקבע חוק התפזרות הכנסת שקובע את היקף התקציב לבחירות לכנסת ה-23. אחרי הנושא הזה דיברתי עם יעל והם תיקנו את הפנייה שלהם לגבי ההסטות התקציביות ועדכנו את הסכום, שזה יכלול רק את ההסטות לבחירות לכנסת ה-22.

מכיוון שלכנסת ה-23 נקבע תקציב חדש בחוק.

תקציב עבור הבחירות לכנסת ה-23. לגבי התהליך מול ועדת הכספים ואישור השופט מלצר - - -

דווקא טוב שדחינו את זה, בגלל שבשבוע שעבר זה היה על סדר-היום ואמרתי לאורלי שאנחנו לא יודעים בכלל אם הולכים לבחירות או לא הולכים לבחירות. אז טוב שדחינו.

אני מחדדת גם שלעניין תהליכי העבודה מול ועדת הכספים – תיקון המספרים והחתימה של השופט מלצר – זה באחריות ועדת הבחירות, שמנהלת את הנושא הזה מול ועדת הכספים. אחרי הדיון בוועדת הכספים, אישור הוועדה לנושא הזה, אצטרך – כאגף התקציבים – להביא פנייה תקציבית לוועדה.

נניח שאין שינויים – יש בקשה של 10 מיליון שקלים; אתם צריכים להעביר פנייה לוועדת הכספים? אני מדבר לפני השינויים: יש בקשה שמופנית אליי על ידי השופט מלצר.

אם אין שינוי, מבחינת הבחירות לכנסת ה-23 תגיע לוועדת הכספים פנייה לתקצוב הבחירות לכנסת ה-23, בתיאום עם ועדת הבחירות. לעניין ההסטות, זה אחרי שוועדת הכספים תתייחס לנושא הזה. אם היא מאשרת אצטרך להביא פנייה תקציבית לוועדת הכספים; ככל שזה לא יאושר, הבקשה לפנייה תקציבית מתייתרת.

מה יקרה ככל שזה לא יאושר, אם זה לכנסת ה-22?

אז בכנסת ה-22 יש לי גירעון ובכנסת ה-21 יש לי עודף, ואני רוצה להעביר את הכספים מהעודף של כנסת 21 לגירעון של כנסת 22. עיקר הגירעון בכנסת 22 נבע מפרויקט הפיקוח על טוהר הבחירות, שלא היה מתוכנן מראש, מכיוון שבתקצוב כנסת 22 עוד לא הספיקו לסיים את הפקת הלקחים של הכנסת ה-21. הנושא של הפיקוח על טוהר הבחירות פרץ רק שבועיים לפני יום הבחירות, כתוצאה מזה נוצר לי גירעון בכנסת ה-22.

על כמה עומד הגירעון של הכנסת ה-22?

7.9 מיליון שקל.

ואת מעבירה עכשיו 7.9 מיליון שקל במקום 10 מיליון שרצית להעביר במקור.

בדיוק. אני רוצה להעביר מעודף כנסת 21 לגירעון כנסת 22.

אפשר לעשות את זה, ביאן? משתמשים בכסף שאין? יש דבר כזה, עושים את זה גם במשרדי ממשלה?

בדרך כלל משרד ממשלתי מתחייב על הכסף שיש לו.

אני מבקשת לענות על זה. השנה היא שנת 2019; כנסת 21 וכנסת 22 היו בשנת 2019. בשנת 2019 בסך התקציב אין לי גירעון, אלא שיש לי בתקנות של כנסת 21 לעומת כנסת 22 את הפערים שאותם אני רוצה להעביר.

משמעות הדבר שוועדת הבחירות התחייבה על כסף בנושא מסוים לפני שאושר ולפני שהובא לוועדת הכספים.

יש לי שאלה אלייך, נציגת אגף התקציבים. עכשיו היא מחזירה 2 מיליון שקלים.

היא לא מחזירה, היא מבקשת בהסטת העודפים - - -

שנייה, חבר הכנסת גפני. בדיון על התקציב של ועדת הבחירות לכנסת ה-22 הוועדה התחייבה לוועדת הכספים שככל שיש עודף היא תחזיר אותו לאוצר, ועכשיו הכסף הזה ישמש אותנו לכסות את הבחירות לכנסת ה-23, מה שלא היה ידוע בעת שהנחנו את התקציב לשנת 2019.

אני מחזירה יותר מאשר - - -

זה על פי התחייבות של הוועדה.

מה את מחזירה?

אני מחזירה גם רזרבה בגובה של 11.6 מיליון שקלים, גם מכנסת 21 וגם מכנסת 22.

את מחזירה.

אני מחזירה לאוצר, כן.

אני רוצה לדעת: היות שהיא מחזירה הרבה כסף, האם תסכימו להשלים את הפער בארגוני הנוער?

אני מזכירה שבחוק התפזרות הכנסת ה-23 ניתנה אפשרות למפלגות לקבל הלוואות עוד עשרה ימים. זה משהו שלא היה ידוע בעת הנחת חוק תקציב לשנת 2019. לגבי השימוש בכסף הזה, הנושא צריך להיבחן אצלנו, אבל לכאורה נראה שנצטרך לממן את העלויות של הבחירות לכנסת ה-23, שלא היו ידועות לאגף התקציבים בעת הנחת חוק התקציב.

את כבר בטוחה שתשתמשו בכל הכסף? יש פה בקשה של הוועדה על תנועות הנוער כל הזמן, אנחנו גם ביקשנו מכם.

ביום רביעי, בחוק ההתפזרות, גם חשב הכנסת התייחס לזה שעכשיו יש למפלגות אפשרות לקחת עוד הלוואות שלא היו צפויות, ואנחנו נצטרך לממן את ההלוואות האלה. אם ועדת הבחירות מחזירה את הכסף הזה, אז מן הראוי שהכסף של הבחירות לכנסת ה-22 ישמש לתקציב הבחירות לכנסת ה-23 ומימון ההלוואות.

אני חוזר ומבקש בשם הוועדה: אנחנו מבקשים 4.5 מיליון שקל לנושא של תנועות הנוער.

כי החצי השני כבר ניתן.

אני עוד פעם חוזרת, וגם לפרוטוקול: למדינה יש עלויות לבחירות לכנסת ה-23, ואנחנו נצטרך לממן אותן. מבחינתנו, כאגף התקציבים - - -

מי את רוצה שיממן, ממשלת תאילנד? בוודאי שאתם צריכים לממן, אז מה? אז אין 4.5 מיליון שקל לתנועות הנוער?

נהדר. אז תגידי לשאול מרידור שלא נצביע, שכל המדינה תעמוד. מה הוא מבקש – 4.5 מיליון שקל לתנועות הנוער?

כולם מבקשים את זה.

הוא לא מבקש את זה, לא לישיבה ולא לכלום. כל הוועדה עצמה מבקשת 4.5 מיליון שקל חודשיים. חודשיים.

יש לי בקשה אלייך. אני מאוד מבקש ממך, זה לא כל כך מוצלח הדבר הזה, אנחנו לא צריכים שמישהו ידבר נגדנו ויגיד דברים לא ראויים. תהיה לך רבע שעה–חצי שעה, נחכה לך שתתקני את הבקשה ונצביע עליה.

אני אחתום? זה מקובל עליכם?

אני חושב שמספיק שתחתמי בשמו, כן. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:17.)

אנחנו חוזרים לדיון על שינויים בתקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2019. חבר הכנסת אורי מקלב, ביקשת להתייחס לעניין, אז בבקשה.

מעניין לעניין, באותו עניין. כשאנחנו מדברים על תקציב ועדת הבחירות, היתה טענה שתקציב ועדת הבחירות, בגלל ציר הזמן הקצר ואולי האי-רצון של אנשים להשתלב בעבודה העליתם את המחירים בכנסת ה-22, ועכשיו אמרתם שאתם צריכים תקציב יותר גדול מכיוון שאנשים לא ירצו לבוא וצריך לשלם להם יותר כסף. זה מצד אחד. מצד שני, לא מספיק שמנו לב שבתוך חוק שהגשתם היתה דרישה שלכם להעלות את הגיל של מזכירי קלפי לגיל 21 – מגיל 16 לגיל 21. ביקשתם להעלות את גיל חברי ועדת הקלפי מגיל 16 לגיל 17, אז יושב-ראש קלפי צריך להיות בן 17, אבל מזכיר קלפי צריך להיות בגיל 21, מה שלא היה עד עכשיו.

ראשית, אני חושב שזה לא חוקתי, זאת אפליה של עיסוק בגלל גיל. אין הבדל בין מזכיר קלפי שהוא בגיל 18 או שהוא בגיל 50 או שהוא בגיל 80. אדם בן 80 יכול להיות, גם אדם בן 20 יכול להיות מזכיר קלפי, זו שאלה של בחירה ושאלה של מיון - אם הוא עומד במיון. הוא יכול להטיס מטוסים לחוץ לארץ, נוסעים לשדה התעופה ורואים טייסים בגיל 20 מטיסים מטוסים גדולים, ואין שום סיבה שבחור או בחורה או אישה או אישה בן 21 לא יוכל.

לפני 19 שנה היתה הצעת חוק חופש העיסוק בכנסת, ובאופן מודע הורידו את הגיל של עורכי דין ורואי חשבון – תפקידים עם הרבה אחריות – לגיל 18.

אבל לא 16.

עכשיו אתם באים במודע – על סמך מה עשיתם את זה? לא נימקתם. אמרו שצריך אחריות. אם היה סיפור ב-20 שנה האחרונות שזיהיתם, יש לכם פרוטוקולים ויש לכם עבודת מחקר שהיו בעיות בעקבות כך שהיו מזכירים בגיל צעיר והיה כשל בניהול מערכת הבחירות באותה קלפי בגלל שהיה מזכיר צעיר – זאת היתה המסקנה. איפה שהיו אירועים או שהיו הפרעות, אף אחד לא אמר שזה בגלל גיל. ואם היה מקרה אחד או שניים, זה לא יכול להיות - - -

זה עלה לגיל 21.

מגיל 16 לגיל 21. אז 16 לא, אז שיהיה 17. למה גיל 21?

למה גיל 16 לא יכול? היו תקלות עם אלה שהם בני 16?

לא, הם לא אומרים שום דבר, לא נותנים הסבר. הם מעלים את זה לגיל 21. הייתם צריכים להגיד ככה: היו לנו כך וכך מזכירי קלפי מתחת לגיל 21; במקומות שהיו מתחת לגיל 21 היו כך וכך בעיות. יש איזו עבודה כשמגישים בקשה. אני מבקש עכשיו, היושב-ראש, שינמקו את זה, מדוע הם ביקשו להעלות את מזכיר הקלפי לגיל 21. בעקבות מה; מה הנתונים שהיו שם; האם הם עושים עכשיו בדיקות או שהם הביאו את זה לוועדת הבחירות בעקבות משהו. אני לא משפטן, אבל שמעתי גם משפטנים שהם העירו את תשומת לבי לעניין הזה, שזה לא חוקי. אסור להפלות בעקבות גיל.

אסור לעשות אפליה בגלל גיל?

כן, אסור אפליה בגלל גיל. אסור לך להגיד במכרז שאתה לא רוצה עד גיל 60. יש דברים מסוימים שהחוק סייג – בנושא ביטחון ובעוד דברים כאלה. אדם בן 80 יכול להיות מזכיר קלפי, וגם בן 90, ואדם בן 20 לא יכול להיות.

תודה רבה. את יודעת להשיב?

ניסיתי לקרוא ליועץ המשפטי של הוועדה, אבל הוא לא ענה לנו. אני חושבת שבשביל להיות מזכיר קלפי צריך בגרות מסוימת. יש אולי אנשים בני 16 שיש להם את הבגרות המתאימה, אבל - - -

אבל חבר הכנסת מקלב שואל, וגם אני שואל את השאלה הזאת, לא ידעתי מזה. אתם אומרים: עשינו עבודה. לא שאלה בסברה שצריך בגרות יותר או פחות. אתם אומרים: עשינו עבודה, התברר לנו שכמה שמזכיר הקלפי הוא צעיר יותר יש תקלות, יש בעיות, יש כל מיני שאלות שמתעוררות הרבה פעמים לאחר הבחירות. בסדר, יש עבודה והחלטתם. אבל אם אתם אומרים שצריך להעלות את הגיל, אז מ-16 צריך להעלות ל-17. למה להעלות ל-21?

יושב-ראש קלפי יכול להיות בגיל 17. יש גם מערכת שלמה של מיונים: מבחנים בכתב, מבחנים בעל פה, התרשמות, ראיונות. אני מחזיק כאן הצעת חוק שהכנסת חוקקה – הצעת חוק חופש העיסוק – להוריד את הגיל מגיל 23 לגיל 18 גם לגבי רואי חשבון, גם לגבי עורכי דין ועוד רשימה.

חוק שהתקבל.

שהתקבל. מורידים את הגיל, וכאן אתם מעלים.

נשמע מוזר.

הציבור מבקש הסבר על העניין הזה, ואולי מעבר לזה גם.

זה לא איתי.

ומה יקרה עם כאלה שהיו כבר והם מיומנים? הם לא יוכלו הפעם להיות אפילו שהם הצליחו במקצוע שלהם. למה? מדוע כאלה שכבר היו בשתי מערכות הבחירות האחרות, הם מתחת לגיל 21, למה לא יוכלו להיות? ויש עליהם ביקורת טובה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר. פגשתי מנהלת ועדה בכנסת שעבדה בוועדת הבחירות, היתה סגנית של מחוז ירושלים. היא סיפרה לי שהיא מיינה בחורים צעירים והיא הופתעה מהידע שלכם, מהיכולת שלהם. היא אומרת: הם היו מצוינים.

יש לכם את היועץ המשפטי של וועדת הבחירות המרכזית?

ייקח לו קצת זמן להגיע, הוא רחוק. אבל מה שהוא אמר זה שזה בעקבות המלצה של המשטרה. בגלל שהיו קצת בעיות בקלפיות ההמלצה של המשטרה היתה להעלות את הגיל ל-21.

מ-16?

הבעיות היו עם מזכירי הקלפי בני 16 עד 21? הם ראו שהם עושים את הבעיות?

אני מבקש את ההמלצה המנומקת בכתב. אני רק רוצה להזכיר לך שהשופט מלצר פגש אותך למטה והוא דיבר אתך על הצעירים שהיו, ואמר שמזכירי הקלפי היו מצוינים. אמנם הוא לא דיבר על גיל, אבל בתוך הוועדה היו גם צעירים, אני יודע שהיו צעירים.

מכיוון שזה תוקן בהצבעה במליאה מתחיל סיפור.

אתה צודק, מיקי. אבל קודם כול נראה מה העיקרון ואחרי זה מה הדרך.

יש משהו במה שאתה אומר.

לא אעכב את זה. אבקש להצביע בעד השינויים, לפי התיקון שהבאת, יעל. אני מבקש בכתב את התשובה לשאלה שעלתה כאן במהלך הדיון על ידי חבר הכנסת מקלב. אם זו המשטרה, אז צריך לראות מה המלצת המשטרה; אם זו לא המלצת המשטרה, אם זו החלטה שלכם או החלטה שהתקבלה בכנסת – אני מבקש לדעת. אני רוצה שנדע. אם רוצים לשנות אז משנים קצת, משנים מדורג. אני לא מבין למה זה, זה נראה מוזר ולכן אני מבקש תשובה בכתב, ואם אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר, שאוכל להראות את זה לחבר הכנסת מקלב ויכול להיות שנצטרך לקבל החלטה אחרת. יכול להיות שיש אפשרות לשנות את זה.

רבותיי, אנחנו חוזרים לנושא של העברת תקציב בין תקנות. תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, בשם השופט חנן מלצר, עם התיקון שנעשה בדיון הקודם. בקשתה של הגברת יעל אליאב, החשבת של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה. אני מבקש את התשובה בכתב, ואם ניתן לשנות ולעשות את זה יותר רך, אז הייתי מבקש. וכמו כן, את המסמכים צריך להביא בזמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.