פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



21
ועדת הכספים
09/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בכסלו התש"פ (09 בדצמבר 2019), שעה 10:00

הצעת תקציב מבקר המדינה לשנת 2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
מרדכי יוגב
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
אורית פרקש הכהן

אורלי פרומן

מתניהו אנגלמן - מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב המשרד, משרד מבקר המדינה

יחזקאל שעיה - סמנכ"ל ומנהל חטיבת המנהל, משרד מבקר המדינה

בני דודיאן - עוזר בכיר למנכל, משרד מבקר המדינה

שירה עמיאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון


הצעת תקציב מבקר המדינה לשנת 2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן. אני לא זוכר, אני חושב שעוד לא היית כאן בוועדה.

במינוי מנכ"ל.

כן. אני מקדם אותך בברכה. ימים לא פשוטים, לא קלים, שבהם אתה משרת כמבקר המדינה. כולנו נמצאים במצב שבו דברים שהיו מוסכמים בעבר, הם כבר לא מוסכמים היום. אני לא חושב שזה טוב, אני לא חושב שהמהפכות האלה הן אכן תורמות למדינה, אבל זה המצב. זה לא תלוי בנו, זו מציאות שאנחנו צריכים לחיות איתה – הקב"ה ככה עשה שזה מה שיהיה, אז זה מה שקיים, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

לפני שאנחנו מתחילים לדון על תקציב מבקר המדינה, יש כמה הצעות לסדר היום שחברים ביקשו.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה לך. אדוני מבקר המדינה, הנה, אנחנו נפגשים, למרות ששלחתי כשמונה מכתבים. במכתבים שאני פניתי אליך ושאלתי וביקשתי לפרסם דוחות שבוצעו על-ידי קודמך בתפקיד. אני רוצה להקדים ולומר. בוועדה הזו ובכנסת עצמה, אנחנו נוהגים כבוד רב בפקידים בכירים מטעם מדינת ישראל באשר הם. אם זה ראש אגף התקציבים, אם זה אתה, אדוני. כל פקידי הממשלה הבכירים, אנחנו נוהגים בכבוד. אבל כשלא נוהגים בנו בכבוד, ולעתים גם בוועדה הזו לא נוהגים. ולעתים, יש לי תחושה, שאתה, לא יודע, מבקר המדינה אולי חושב שהוא עובד אצל הממשלה ואצל ראש הממשלה. מבקר המדינה עובד אצל הכנסת, ואמור לתת דין וחשבון בפני הכנסת, ולא בפני ראש הממשלה, ולא בפני הממשלה באשר היא.

יש לנו תחושה שאנחנו לא סופרים אותנו כנבחרי ציבור, ואני אומר עוד הפעם. אנחנו נוהגים לתת כבוד לפקידים בכירים. אבל כשאני שולח אליך שמונה מכתבים בעניין הגרעון שהסתמן ב-2019, כשהגרעון של 2018, נגמר בקול תרועה רמה – 2.9%, כולנו מחאנו כפיים, ואחרי שלושה חודשים, או ארבעה חודשים, הוא פתאום זינק, קפץ ל-3.8%. ויש ביקורת שנערכה על ידי קודמך בתפקיד, ואני מכיר את הנוהל כי הייתי שם - שצריך להעביר את ממצאי הביקורת לאוצר ולכל המעורבים כשיגיבו. ואני אומר, אנחנו עוברים עכשיו – כנראה אולי לא, אני מאוד מקווה שלא יהיו בחירות. בחירות שלישיות, ויש לזה משמעות אדירה על הבחירות, ויכול להיות שהכול היה בסדר. אני שולח לך שמונה מכתבים ואתה פוטר אותי באיזה מין מכתב – "קיבלנו את מכתבך" – שמונה מכתבים אני שולח.

אדוני, מבקר המדינה, אני מבקש את תוצאות הביקורת. ואני לא מקבל את תוצאות הביקורת, וכל פעם אומרים לי, רגע, המבקרים צריכים להעיר הערות. בסדר, עברו חמישה חודשים, עוד מעט אני נכנס לחצי שנה, הביקורת הסתיימה. ביקשת גם בבג"צ לבוא ולהגיד, זו זכותך. אני רוצה ללמוד את הנתונים, אני מכבד את זה, מאוד מכבד את זה. אבל חלפו חמישה חודשים, ואתה לי עונה כנבחר ציבור - קיבלנו את מכתבך. אני מדגיש, אנחנו נוהגים לנהוג בכבוד רב.

חבר הכנסת מיקי לוי, המבקר כאן, הוא ישיב.

אני מדבר אל המבקר, אדוני. אבל כנראה שאתה חושב שאתה עובד אצל ראש הממשלה. אתה לא עובד אצל ראש הממשלה, אדוני המבקר.

אמרת כבר, מיקי. אמרת כבר שלוש פעמים. למה?

תן לי. תן לי, אני לא מפריע לך.

זה בעניין נתוני מאקרו-כלכליים של גרעון 2018. אני מבקש, אחרי חמישה חודשים מלאים שאתה בתפקידך, שהדוח הזה ייצא החוצה. ואתה, להבדיל מקודמך בתפקיד רואה חשבון בהשכלתך, קל לך להבין את הדוחות האלה יחסית.

אני אשמח מאוד אדוני, אם אנחנו נשמע ממך בהזדמנות החגיגית שאתה פה, מה עניין ביטול האגף לשחיתות ציבורית, כאילו אין שחיתות. כאילו הכול הגיע - משיח בשערי מדינת ישראל, ביטלו את האגף הזה. אני אשמח מאוד לשמוע מה היו השיקולים. תודה רבה.

תודה רבה.

אורלי פרומן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שלושה דברים. שאלתי גם בשבוע שעבר לגבי בתי הספר בחגים, בחנוכה, שיכול להיות שזה כבר מתבטל, אם לא שמענו שזה מתקיים, אבל לפחות למה, ומה היה? כי אנחנו סיכמנו פה מספר דברים בוועדה.

למה? בגלל שהם אומרים - אין לנו שקל, והם לא נותנים כלום. את ראית מה שהיה פה עם כמה דיונים על העניין הזה, אבל בסדר, אני לא מרפה מזה. את צודקת במאה אחוז, וזה צריך להיות. הם אומרים, אין לנו כסף.

בבקשה.

אני חושבת ש"אין כסף" – זאת לא הבעיה של משרד החינוך, ועל התקציב הכי גדול במדינה, זה גם תקציב - - -

אני לא אמרתי בעיה של משרד החינוך. אמרתי, אין כסף. היו פה נציגי האוצר.

יש מיליון ילדים שבחנוכה, חלק גדול מהם, לא יזכו לקבל את קייטנת החופש – ומי לא יזכה? כל אלה שאין להם. שלהוריהם אין כסף לשלם, ולחפות על האין סבסוד של המדינה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתייאש.

אין להורים חופש. אין מה לעשות עם הילדים, זה הרבה יותר חמור מזה.

נכון, היא צודקת. היא אומרת, זה לא רק בעיה של כסף, מה ההורים יעשו? בסדר, זה חלק מהבעיה, מה השאלה.

קל מאוד לנחש מי מההורים תצטרך להישאר בבית עם הילדים, אז מה הצעדים שאנחנו יכולים היום לעשות עוד? יש עוד מספר ימים עד חנוכה, אפשר עוד לנסות להציל את זה.

אני אתך. שר החינוך דיבר איתי שהוא רוצה שנשב יחד עם אגף התקציבים, אנחנו נעשה את זה.

אני אומרת לך, אני מוכנה לבוא ולעזור לך בעניין הזה וללחוץ.

דבר שני, הנושא של סל הבריאות. אני יודעת לאיזו תקופה אנחנו נכנסים, הלוואי ולא תהיינה בחירות. אבל במקרה ואנחנו יוצאים לבחירות, אנחנו יודעים מה הפערים בין סל הבריאות שמתוקצב בבסיס, לבין מה שנכון וחשוב שיהיה - איך אנחנו מתמודדים עם זה כוועדה.

נקודה שלישית, אני רוצה להציע. והיה במקרה ויוצאים לבחירות שלישיות. שוועדת הכספים תיזום תכנית מיוחדת לחצי השנה הקרובה – אני יודעת שיש אחד חלקי שתים עשרה, לא לזה אני מתכוונת, כי זה יוצר הרבה מאוד בעיות.

מה שיש לי אני לא יודע. אני לא יודע אם יש לי אחד חלקי שתים עשרה, זה תלוי בכולנו - מה לעשות.

אני מציעה. בואו ניזום תכנית תקציבית מיוחדת לחצי השנה הקרובה, למשל, שתיקח את תקציב המשרדים כפי שהיה ב-2019, תקבע אותו כתקציב מאושר לחצי שנה ל-2020 עד אשר תהיה - - -

זה רעיון מצוין, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה. אי אפשר לעשות מבחינה חוקית.

בואו נחשוב. הרי לא היינו במצבים כאלה בעבר. לכן, צריך ליצור פה איזשהן פתרונות יצירתיים אחרים. תבינו.

אני מסכים, מה שהולך להיות פה זה נורא.

תבינו, אני חושבת שמי - - - ואנשים צריכים להתמודד ולהוביל שינויים גם בתקופה שאף פעם לא נתקלנו בה. ואם נגיד אי אפשר, כי זה החוק. אני לא יודעת מה זה אי אפשר. אני חושבת שזאת סיטואציה חדשה. אפשר לשבת על המדוכה, לחשוב איך לא משתקים שוב את משרדי הממשלה, ושימשיכו לתת שרות לאזרחים ולחברות, ולארגונים, ולכל מי שצריך, כי אנחנו כבר שנה בתוך הסאגה הזאת. נזכיר לכולנו, בדיוק לפני שנה, דצמבר שנה שעברה, הוכרזו הבחירות הקודמות.

אדוני היושב-ראש, בואו נתכנס קבוצה קטנה, נעשה ראש בעניין הזה, נחשוב אחרת. לא כל מה שהיה הוא שיהיה, עובדה – הסיטואציה הזאת לא הייתה.

לא הייתה מאה אחוז. אני מסכים אתך, צריך לחשוב ולראות.

אורית, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. אחד – הנושא שעלה בדיון הקודם, שקשור למיסוי של החומרים הממיסים בדלקים. שתי הצעות לסדר-היום בשני נושאים. בדיון הקודם של הקיצוצים, דיברה שגית, היועצת המשפטית של הוועדה.

היה על זה כתבה שלמה.

אבל הדיון לא היה.

אם הייתה כתבה, את לא יודעת על מה הכתבה...

בסדר, דיברו על התקציב הזה.

סוגיה אחת, בסוף אנחנו גם רוצים להעביר את מה שנכון. במסגרת הקיצוץ של ה-5% של כל התקציב, בין היתר, הממשלה החליטה להעביר מיסוי של חומרים ממסים. היועצת המשפטית של הוועדה, שגית, בדיון הקודם בעצם אמרה משהו שאני לא הייתי מודעת למשמעות שלו, שהיא בעצם אומרת, שהיא לא חושבת שראוי שוועדת כספים בממשלת מעבר לפני בחירות תדון בדבר הזה. אני הייתי רוצה להבין את העמדה הזאת, כי לי לא ברור למה, אם יש לנו כבר הזדמנות באמת לבוא ולמסות משהו שהוא לא שנוי במחלוקת, ויכול לפנות כסף למטרות אחרות. אני רוצה להבין למה הדבר הזה? על מה מבוססת העמדה של שגית?

מה לא שנוי במחלוקת, לא הבנתי. הוא לא שנוי במחלוקת? אני לא זוכר מחלוקת מאז הבעל שם טוב והגאון מווילנה, אני לא זוכר מחלוקת כמו שהיה עם הממסים. את יודעת כמה טלפונים קיבלתי במשך היממה האחרונה?

אתה יודע, אני הקשבתי אתמול ארוכות לשעה נאום של הנשיא טראמפ. הוא סיפר על הטלפונים שהוא קיבל לפני שהוא העביר את השגרירות לירושלים....

אני בכל זאת רוצה להבין את הנושא הזה, כדי שאנחנו לא נתלה בטענות מסוימות, במקום לדון בגופם של דברים. גם אם עושים על זה דיון מהותי ומשתכנעים לכאן ולכאן, אני לא הייתי רוצה שכדבר שבשגרה, אנחנו נצמצם את הסמכויות של הוועדה הזאת.

הועדה הזאת היא ועדה זמנית.

אז מה. בסדר, יש לנו שר משפטים זמני, וממשלת מעבר זמנית כפול שניים - - -

את יודעת, אבל חס ושלום אנחנו לא רוצים ללמוד מכל מיני תהליכים אחרים. אבל לא הייתי רוצה לצמצם את הסמכויות שלנו, זה נושא משמעותי. אני לא הייתי רוצה שנוריד מעצמנו שיקול דעת להחליט בדברים כשאין צורך.

דבר שני. סל הבריאות שדיברה עליו אורלי. כמו שאדוני יודע, דיברנו על זה גם איתה בשיחת עדכון אתמול. חבר הכנסת איציק שמולי, שאני לא רואה אותו כאן, יזם פנייה לוועדת הכספים, קרן חברתי הצטרפה אליו, וגם אני, כדי להבין מה קורה.

גם אני.

כדי שנעשה איזשהו דיון שלפחות יבואו ויעדכנו אותנו מה קורה עם הנושא של סל הבריאות. אני חושבת שמחובתנו גם לייצר נראות ציבורית ולחץ ציבורי. חשוב לי להזכיר משהו. אתה יודע, היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שאין ממשלה, ואנחנו לפני בחירות שלישיות. אז תן לי להזכיר לך משהו שאנחנו קצת נוטים לשכוח. שר אוצר יש במדינת ישראל. יש שר אוצר, והוא שר אוצר גם בממשלה היוצאת, וגם בממשלה לפני הבחירות השניות. אלו דברים שעם שר אוצר, ועם סגן שר בריאות צריכים לשבת ולקבל החלטות, ויכולים לקבל החלטות. ראינו שכאשר פתאום מתקרבים לבחירות, פתאום החלטות שטובות לבחירות מתקבלות. זה מסוג הדברים שצריך לנער את המערכת, ולדרוש משר האוצר, לשבת ולקבל החלטות, ויפה שעה אחת קודם.

אולי קרן תרצה להרחיב בנושא הזה. בנוסף לדברים שבאמת אמרה אורלי, ושאני מצטרפת אליהם. אנחנו מבקשים שייקבע דיון שבו תבואו ויינתנו עדכונים, ואני יודעת שיש עדכונים. אני יודעת שהדבר הזה לא נעלם מעיני פקידי הממשלה, וכדאי שנקדיש לזה את החצי השעה בוועדה הזאת.

"אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו". אני מנהל מלחמה, מלחמה כאן בוועדה, ולא שבוע, ולא שבועיים - המון זמן על מנת שהעסק יתפקד. שהמשרדים יקבלו את התקציב שלהם, שיוכלו לפעול כפי שצריך על דברים שהם בוודאי לא שנויים במחלוקת. אז לא רק שאני מקבל קיתונות של ביקורת על העניין הזה. גם בשבוע שעבר, אני מקבל פה מחברה בוועדה, או משני חברים בוועדה, אני מקבל ביקורת למה אני מעביר דברים? אני מעביר דברים שהיה צריך להעביר כדי שהמשפחות במצוקה כלכלית יקבלו את ההשתתפות בשכר דירה. אני לא מדבר על כל המשרדים, אני לא מדבר על כל הדברים האלה. יפה מאוד מה שאת אומרת. אני מאוד מעריך את זה, אני מאוד מכבד את זה, שצריך לא לתת לייאוש להשתלט עלינו, ואפילו אם חס חלילה יילכו לבחירות. ואפילו אם הממשלה לא תתפקד, בסופו של דבר, אנחנו כן צריכים לתפקיד.

יש שר אוצר, יש ממשלה. קצת שכחנו, בוא ניזכר. יש שר אוצר, אז אם לפני פרישה, או אחרי פרישה, יש עבודה לעשות.

אני רוצה רק להזכיר שאנחנו הגענו כאן להסכמה, והבאנו את אנשי התקציבים, והם אמרו, אין לנו כסף. אנחנו יכולים להגיד עד מחר סל תרופות, שזה פיקוח נפש. אנחנו יכולים להגיד עד מחר. אנחנו יכולים להגיד הרבה מאוד דברים, למשל, הנושא של חופשת חנוכה. את הנושא של הילדים שנמצאים במצב של סכנת נפשות - כל הדברים האלה נמצאים על סדר יומנו. אז מה? אז אנחנו יכולים כמו בימים רגילים שאני יכול לבוא לאגף התקציבים ולהגיד להם, או שאתם נותנים את הנושא הזה של הילדים האלרגנים, אני יכול לבוא, כמו שבימים אחרים, אני יכול לבוא לאגף תקציבים, להגיד להם, תשמעו, סדר העדיפות של הוועדה זה הילדים האלה עם האלרגיות, שאם הם לא יקבלו סייעות, הם נמצאים בסכנת נפשות. אני יכול להגיד את זה. אני יכול להגיד, בסדר, אז אל תעביר כלום.

אבל יש משמעות ללחץ ציבורי.

מזל שפתאום הרימו אליי טלפון, שהם אמרו שהם רוצים לדעת למה אני לא מביא את העברות. רציתי לברך שהחיינו. אגף התקציבים פתאום מתעניין לדעת למה אני לא מביא העברות.

ראית את המשמעות שהייתה על הדיון על הגרעון. גם להביא את האנשים שאחראים על קבלת ההחלטות, ולהפעיל עליהם לחץ, זה חלק מהתפקיד הפרלמנטרי שלנו, כך אצל הרשות המבצעת. בדיון של סל הבריאות, יש בידך את הכוח לזמן לכאן את האנשים ולהפעיל לחץ עליהם.

אני אבדוק את העניין הזה. אני רק רוצה להגיד לך. אני 30 שנה בכנסת, אולי כבר יותר. אני לא זוכר מצב כזה. זה מצב שהוא פשוט חסר אחריות לחלוטין. אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו הולכים לבחירות שלישיות, שאגב, גם התוצאה לא הולכת להיות שונה. מה יהיה בבחירות האלה? כתוצאה מהבחירות האלה יהיה פה איזה משהו שונה באופן דרמטי. אנחנו רואים את הסקרים, אנחנו רואים את מה שנאמר כל הזמן. היחידים שאין שם שינוי זה יהדות התורה שבמקום שבעה מנדטים, יהיה להם שמונה מנדטים.

אבל אתם מוזמנים, אתה יודע, דיברנו על זה. אני אפילו מוכנה להתחיל לקרוא "יתד נאמן", סיכמנו את זה... אבל אתה מתעקש.

שגית, רצית לומר לגבי הנושא של ועדה זמנית.

ועדה זמנית, כשמה כן היא, היא ועדה זמנית שלא ידועים בה יחסי הכוחות – עדיין לא ידוע בה מי קואליציה, מי אופוזיציה. אפשר היה לראות את זה גם בכל הדיונים האחרונים כאן, אי אפשר היה לחזות לא מראש ולא בדיעבד את הצבעות החברים.

בעבר, לוועדה זמנית, הפרשנות של הלשכה המשפטית של הייעוץ המשפטי לוועדה הזאת, היה שאנחנו בוחנים היטב כל מה שמגיע לדיון בוועדה, כי מטבע הדברים, תקופת הזמן שלה מצומצמת, היכולת שלה לקבל הכרעה מושכלת בעניינים מורכבים, בעניינים בעלי משמעות ארוכת טווח לשנים רבות, היא לא ברורה מאליה. אני מודה שבכנסת הזאת אני כן הרפיתי מעט, ונתתי לוועדה לעשות יותר דיונים ממה שהייתי אולי מפרשת ביחס לוועדה זמנית במצבים אחרים. יחד עם זאת, ביחס לצו הבלו הספציפי הזה, אני חושבת שמדובר בצו – קודם כל, זה צו שפורסם לפני חצי שנה. הוא נמצא בתוקף כבר חצי שנה. נקבעה תחילתו ל-1 בינואר. לצו הזה יש משמעויות גם תקציביות כבדות משקל. המשמעות שלו היא 450 מיליון שקלים שנקבעו לתקציב 2019, ועוד 450 מיליון שקלים שנקבעו לתקציב 2020. לצו הזה יש משמעויות מאוד כבדות מבחינת התעשייה. הוא מטיל מיסוי חדש שלא היה קודם לכן על ממסים, ועל דלקים, תחליפי דלק שקודם לא מוסו. מצד שני, יש טענות רבות לתעשייה שהפטורים לא מספקים. מדובר בתמונה מאוד מורכבת, הרבה יותר מורכבת מלעשות איזשהו דיון קצר, ולקבל החלטה לגביו.

שגית, במה זה שונה מרכבים החשמליים מהיברידים – זה אותו דבר.

אני אסביר. אני אסביר מה זה שונה, רק לא סיימתי. הסוגיה של הצו הזה, עלתה כתוצאה מבקשתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאם הבנתי אותה נכון הייתה – תביאי את הצו ונפיל אותו. ולכן, אני הגבתי, שבוועדה זמנית אנחנו לא יכולים לקיים דבר כזה, בלי לקיים דיון שהוא הרבה יותר רחב וגדול. ההבדל בין רכבים היברידים, בין מס יוקרה, בין צו תעריף הדגים, לבין הצו הזה, הוא שמים וארץ. שלושת הצווים שמניתי עכשיו הם צווים שהתקיים בהם דיון בכנסת ה-2020, דיון ארוך מאוד והם אושרו. כל מה שנעשה בכנסת הזאת – זה להאריך אותם בשנה נוספת, דבר שהיה קורה ממילא אם הכנסת הזו הייתה יוצאת לבחירות.

ההבדל ביחס לצו הזה שקובע דברים חדשים, תמונה מורכבת לחלוטין, שצריך לקיים בה דיון ולשמוע את כל התעשייה, ורק אז לקבל החלטה - - -

אי אפשר להגיד דבר כזה, שגית, כמו תכנית כלכלית מורחבת. לבוא - - - חצי מיליארד שקל שזה פוגע בתעשייה, אני לא מוכן. גם אמרתי את זה במסגרת דיון.

נכון.

מה שהיה בפעם הקודמת שקיימנו על זה דיון.

- - -

עוד מלה ביחס למה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. אם הוועדה לא תקיים דיון בצו הזה, העמדה שלי, וככל הנראה, זו עמדה שמקובלת גם על רשות המסים, שהצווים לא יהיו בתוקף. רשות המסים תהיה חייבת להאריך את התחילה שלהם, כיוון שאי אפשר להכניס לתוקף חיוב בלי להכניס את הפטורים ולעשות את זה בצורה מסודרת.

תודה רבה.

בבקשה, קרן ברק.

יש לי מספר דברים להגיד.

אתה בעצמך יושב ואומר, שאתה 30 שנה בכנסת, ודבר כזה לא היה. אנחנו אומרים לך פה כולם, במקרים קיצוניים, צריך פתרונות קיצוניים ויצירתיים. אי אפשר לשבת ולהגיד, ועדה זמנית, ממשלה זמנית. אני גם לא בטוחה שבחוקים, כאשר אומרים ועדה זמנית, מתכוונים לזה שהיא לא תדון בשום דבר כל הזמן, ושהמשק יהיה תקוע. בין האלטרנטיבה לזה שהמשק יישאר תקוע, ולא נקבל החלטות, אבל 10 מיליארד להעביר לפה ולשם, אנחנו כן מקבלים, לבין לקיים דיונים אמתיים – שיגידו אני נגד, ואני אגיד אני בעד, ונקיים דיונים אמתיים, ולא נגד בכלל קיום הדיון. אי אפשר להמשיך ככה. יצאנו לבחירות לפני שנה בדצמבר, יכול מאוד להיות שעוד חצי שנה נהיה במצב הזה. יש שר אוצר שאלוקים יודע מדוע זה מתנהל ככה. אבל אני חוזרת כמו קאטו מדיון לדיון. לא יכול להיות, המצב הכי גרוע, הכי גרוע למדינת ישראל - שהפקידות תנהל אותנו, וזה מה שקורה עכשיו. הכול מתנהל אך ורק על ידי הפקידות.

יושבת פה ועדה שהיא כן מתפקדת, אנחנו כן מקיימים דיונים, ואי אפשר להגיד שאין לנו סמכויות אם עשינו מה שעשינו שבוע שעבר. אז יש לנו סמכויות. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהגיד, 30 שנה – סליחה - זה לא קרה ולהמשיך להתנהל באותו נוהל כאילו אנחנו בממשלת מעבר רגילה. אנחנו לא בממשלת מעבר רגילה. אנחנו שנה וחצי כנראה תקועים ככה. הדברים שנתקעים בפקק הזה, אם הם ימשיכו להיתקע – הרי זה כמו פקק, הוא הולך וגדל. אולי עוד חמש שנים, נצליח להתחיל לפתוח את הפלונטרים האלה. שווה שניקח את האחריות עלינו. בגלל שיש לך כזה ניסיון, ובגלל שאתה יודע איך הדברים מתנהלים, אז בואו נצא רגע מחוץ לקופסא, ונתייחס לוועדות לא כוועדה זמנית, אלא כוועדה אמתית, ונקבל החלטות אמתיות בדברים האמתיים ונכפה.

דבר שני, אני לא יכולה להשאיר את מה שמיקי לוי פה אמר – פטור ולא כלום. לא יפה, לא מתאים לך. לא משתלחים ככה באורח - - -

למה? הוא הוציא שמונה מכתבים, לא זכאי לתשובה? באמת.

סליחה, רגע. לא יפה. לא מתאים לך. מבחינתי זו דמגוגיה שלא מתאימה לוועדה הזאת שהיא ועדה מקצועית. ולכן, לא מתאים. באנו לפה, כמו הרבה מאוד מנכ"לים ופקידים בכירים ככל שיהיו שבאו ונתנו לנו סקירה. באנו לשמוע את הסקירה של מבקר המדינה. אני מתה לשמוע אותה. אני יכולה להגיד לך, שבחוויה שלי כמי שישבה בדירקטוריונים, ואתה בטח גם ישבת בכל המקומות. מבקר לא אמור תליין של שום דבר, הוא לא עוד רשות. הוא אמור לתקן. הוא צריך למצוא ליקויים, ולפעול כדי לתקן. הוא לא עוד – אתה יודע מה, משטרה, הוא לא שם. הוא לא ברשות הזאת, הוא ברשות שבאה לבקר את מה שקורה במדינת ישראל, ולא להיות תליין של אף אחד, אלא ההיפך, למצוא את הבעיות שאותן צריך לתקן, והמטרה היא בסוף של כולנו.

עכשיו את מגנה על ראש הממשלה? אני רוצה להבין.

לא מדברת על ראש הממשלה. מדברת על - - -

אני רוצה להבין אם את מגנה על ראש הממשלה? אם את היית מקבלת ממני שמונה מכתבים ואת לא סופרת אותי.

ה- - - הוא לתקן. זה התפקיד שלו.

הוא לא סופר אותנו. כשאני שולח שמונה מכתבים והוא לא עונה לי.

מיקי, זה לא מכובד.

הוא לא עונה על שמונה מכתבים, ולא - - -

לא להיות תליין, ולא שופט - - - אלא למצוא ליקויים ולפעול לתיקון שלהם.

שמעתי. תמשיכו.

אני אומר וחוזר ואומר. אני יכול לעשות מאזן. בתקופה הזאת שאנחנו ועדה זמנית, היועצת המשפטית של הוועדה גם אישרה דיונים שהתקיימו פה, ודיונים קשים, ולא פשוטים עם ויכוחים גדולים. זה לא שאנחנו באים ואומרים – הרי זה בדיוק ההיפך ממני. אני מקבל ביקורת על זה שאני יותר מדיי פעלתן, ויותר מדיי מביא - אני מסכים עם זה, אני לא מתכוון אחרת לעשות. אני רק אומר שתדעו מה שעלה פה על ידי אורית, עם הנושא הזה של הצו, מה שהעלה את זה חבר הכנסת ינון אזולאי.

הנושא הזה הוא נושא לא פשוט, הוא נושא מורכב מאוד. הוא נושא שרק שמנו אותו על סדר היום. עוד לפני שרק התכוונתי לשים אותו על סדר היום, כבר התחלתי לקבל מבול של טלפונים. זה היה גם בדיון של תחליפי דלק שקיימנו על זה, לא בוועדה זמנית, אלא בוועדה ממש, זה היה סיפור ארוך וקשה. אני לא בטוח מה נעשה עם העניין הזה ביום רביעי, אבל אני בודק את הנושא הזה, אני בודק את זה מקצועית. העלתה חברת הכנסת אורית, אבל לא רק היא. היא אומרת שרק הוא שלח אליי - - -

וגם אני. זה מצב קריטי, אז צריך לטפל בזה.

הייתה לי הבעיה הזו גם בשבוע שעבר. עשיתי את החשבון. אנחנו נדון על ההוסטלים, ומה נעשה בסוף? בסוף אנחנו נגיד אין כסף. הרי זה בדיוק מה שהיה. אני פוחד מדיון כזה, שהדיון הזה בסופו של דבר, יביא למצב של אין אונים, שאנחנו לא יודעים מה לעשות.

זה לא המצב. יש נכונות.

בסדר, אני לא אמרתי לא. לא צריך לשכנע אותי בזה. אני רק אומר, תיקחו בחשבון שסגן שר הבריאות, ושר האוצר, יגידו שאנחנו רוצים לתת לזה כסף. - - - ראיתם בעיניים שלכם – אין לנו.

אנחנו רוצים את הכסף התוספתי שתמיד יש אותו. אי אפשר הפעם להימנע מהסכום הזה.

תודה רבה.

אם אנחנו נכנסים למוד נוסף, אז צריך להתנהל אחרת. אין מה לעשות. אין כסף - זאת לא תשובה כבר.

אני אבדוק את העניין. אני אמצא את הדיון גם אצלנו לראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת. אם זה יהיה המצב ביום רביעי בחצות, אם אכן יהיה מצב כזה שאנחנו רואים שהולכים לבחירות, ולא שאמרתי, לא שיהיה איזה שינוי מי יודע מה. אני אבדוק מבחינה חוקית. אני אבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, לראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת בוועדה זמנית כזאת שלא הייתה כדוגמתה, ולראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת. אבל אני רוצה שתדעו – הכסף לא אצלנו.

אנחנו יודעים. אבל כל הדיונים מנותבים לוועדה הזאת, אתה יודע, כי זו הוועדה היחידה שעובדת.

נכון. אני מסכים. אני לא מתווכח אתך על זה בכלל.

אני גם רוצה להזכיר שיש שר אוצר. אנחנו שוכחים שיש שר אוצר.

אמרת את זה כבר פעם שלישית.

אורית, יש שר אוצר גם בכל משרד שהם כולם צריכים לעבוד ולעשות - - -

אנחנו זכאים לדרוש.

אני הייתי אצל שר האוצר כשאגף התקציבים לא הביא לפה שקל להעביר בין המשרדים, הייתי אצלו. ישבנו על זה, והוא נתן הוראה, ייאמר לזכותו בעניין הזה. משם התחיל לזרום העניין, אני מסכים, יש שר אוצר. על-פי החוק יש שר אוצר. על-פי החוק יש ראש ממשלה, ועל-פי החוק יש מבקר המדינה שאנחנו הולכים לדון בתקציב שלו.

תודה רבה.

אדוני מבקר המדינה, אתה צריך להתרגל למצב כזה שבו הוועדה היא לא ועדה שהיא מובנת מאליה, על אף שאני חייב לומר, בכל הדיונים שהיו עד היום עם מבקר המדינה על הנושא של התקציב שלו, בעיקר התקציב, זה לא רק התקציב, המצב היה יותר שקט, ויותר רגוע. אנחנו לא בעידן הזה, אנחנו בעידן אחר לחלוטין. אתה נבחרת בתקופה שהתקופה הזאת היא לא פשוטה, ואתה צריך לדעת להתמודד עם זה.

אדוני המבקר, תקציב שאתה מבקש שנאשר מה הוא?

ברשותכם, אני אגע בתקציב. אולי לפני כן, אני רואה נכון בהיותי נבחר על-ידי הכנסת, וגם מחויב לחברי הכנסת לסקור בפניכם בקצרה את פעילותי בחודשים מאז שנכנסתי לתפקידי. אני אעשה זאת מאוד בקצרה.

אתה לא צריך לעשות את זה בקצרה, יש אנשים שרוצים לדעת.

בבקשה.

בכל אופן, אציג בפניכם את פעילותי, ואתייחס גם לשאלה שעלתה על-ידי חבר הכנסת לוי בהמשך דבריי.

אפתח ואומר שנכנסתי לתפקיד לפני חמישה חודשים, השקעתי בהליך למידה משמעותי. נחשפתי, ואני פועל עם צוותים מסורים ומקצועיים במשרד מבקר המדינה, שרואים בפעילותם שליחות ציבורית, ועל כך יבורכו.

המיקוד שלי הוא במיצוב ביקורת המדינה כביקורת בונה, רלבנטית ואפקטיבית. ביקורת שצופה פני עתיד, ביקורת שמתמקדת בהלימה ליעדים לאומיים. במסגרת הליך הלמידה, גם השלמתי חשיפה מסוימת למשרדים מקבילים במשרד מבקר המדינה בישראל. במסגרת זו גם ביקרתי אצל משרד מבקר המדינה האמריקאי הפדרלי, למדתי ממנו על פעילותו, וגם סיכמתי למולו עקרונית שנבצע בקרת עמיתים על משרד מבקר המדינה הישראלי. זהו צעד ראשון בראייה שלי שאנחנו צריכים גם לבחון את עצמנו ולבדוק איך אנחנו מתעדים את הפעילות שלנו כדי לשפר את הביקורת.

במסגרת הפעילות של מה שאנחנו מגדירים בתוך המשרד כפלטפורמה לביקורת בונה. אנחנו נפעל כך שהביקורת תיעשה בצורה מכבדת ומכובדת. נחתור למצוינות, לחדשנות, יצירתיות, ונתמקד בביקורות של יעילות ומועלות לצד ביקורות בנושא מינהל תקין בטוהר המידות.

על-פי תפיסתי, הביקורת צריכה לטייב את פעילות הגופים הבוחרים. קבלת ההחלטות – אנחנו צריכים להותיר בידי אלה שאמורים לקבל את ההחלטות. אנחנו, כביקורת, אמורים להוות כלי, להוות מראה, להוות גוף שמתבונן, מסתכל, בוחן את התהליכים, ממליץ, אך בסופו של דבר, קבלת ההחלטות מתבצעת על-ידי מקבלי ההחלטות.

המבקר חב את דיווחיו לחברי הכנסת, ומגיש אותם לכנסת ישראל בראש ובראשונה, ולאחר מכן לציבור. במסגרת הראייה של ביקורת בונה, שומה עלינו להתמקד בנושאים של יעדים לאומיים ובחירת נושאים אסטרטגיים. במסגרת זו אנחנו מתעתדים להתמקד בנושאים שיש להם ראייה מערכתית לבחון נושאים, מה שאנחנו חושבים ורואים לנכון לראות ב-360 מעלות. אני אביא לכך מספר דוגמאות. למשל, סוגיית שוק הדיור – לבחון אותה ממספר היבטים. היבט אחד – היבט תשתיתי. היבט תכנוני, היבט פיננסי רגולטורי - זו דוגמה אחת. לצד זה, אני חושב שעלינו בביקורת להתמקד בסיכונים אסטרטגיים למדינה, ובכללם, תחומים שמשרד מבקר המדינה היה פחות חזק בהם, ופחות עסק בהם. אני מתייחס לנושא של מערכות המידע שבידי המדינה, נושא של ביקורות סייבר, נושא של מאגרים ביומטריים שונים ומשונים שאזרחי מדינת ישראל נותנים הרבה מידעים שלהם הפרטיים בידיהם. אני רק אביא דוגמה, נושא שנמצא אצלנו על הפרק. למשל, המאגרים של תעודת זהות חכמה מחד, מצד שני, רישיון נהיגה, רב קו של תחבורה ציבורית, ועוד. הראייה שלנו תשתדל להיות ראייה מערכתית לראות את הסיכונים המרכזיים כשאנחנו צועדים בתוך עולם דיגיטלי.

היבט נוסף שאני רואה בו חשיבות- וזה חיזוק הפן החברתי בביקורת המדינה. אני חושב שתפקידה המרכזי בין תפקידיה המרכזיים של הביקורת היא להוות פה לחלשים בחברה. לראות איך אנחנו יכולים במסגרת הביקורות לשלב ולהנגיש את עצמנו לאוכלוסיות חלשות.

אני אפרוט בפניכם מספר דוגמאות. נושא אחד מרכזי הוא היותו של מבקר המדינה נציב תלונות הציבור. אנחנו עוסקים ב-15 אלף תלונות. דרך אגב, אני גם רוצה להביא לידיעתכם חברי הכנסת, שאנחנו גם עומדים לרשותכם, וחבר כנסת שרואה להפנות תלונה לבחינתו ובדיקתו של נציב תלונות הציבור, מוזמן לעשות זאת, ואנחנו נבדוק את זה מול הגופים הנילונים.

מה משך התגובה? זה חשוב.

בכל הנוגע לפעילות נציבות תלונות הציבור שמטפלת ב-15 אלף תלונות, יש לנו דוח סדור שאנחנו נותנים לכנסת בנושא משך התגובה. אחד הדברים שאנחנו פועלים, בסופו של דבר, אנחנו עובדים מול הגופים הנילונים. אנחנו מדווחים – גם לכנסת הוצאנו שנה שעברה, ואנחנו גם פועלים כדי לזרז את התגובות. אני חייב להביא לידיעתכם שמהדוח האחרון עולה, שמרבית התלונות של הציבור עוסק בנושא של שרות לציבור.

בהקשר הזה אני אגיד, שרות הציבור של משרדי הממשלה בהקשר הזה, אחד הדברים שאנחנו הולכים ליזום הוא גם התמקדות שלנו גם כנציב תלונות הציבור, וגם כביקורת המדינה בנושא של שרות לציבור של משרדי הממשלה. זה אומר להפעיל אם צריך לקוח סמוי מטעם נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, כדי שיבדוק מענה של משרד ממשלתי זה או אחר. לבדוק במסגרת הביקורת, למשל, על תפקוד כמו גוף רשות מקרקעי ישראל - כמה זמן לוקח לענות לאזרחים שפונים כשהם צריכים אישור על היתר הבנייה שלהם. או רשות המסים - כשעצמאי פותח אצלם תיק, אז אני חושב שביקורת המדינה צריכה לבדוק גם לא רק את העמידה בכללים, אלא גם את השרות לציבור, וגם את היעילות והמועלות שלהם בעיניים של האזרח.

בהיבט של נציבות תלונות הציבור, אנחנו יוזמים עכשיו מספר פעולות כדי להנגיש אותן לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות שלטעמי הן חלשות יותר בחברה הן על ידי יציאה מהמשרדים שלנו החוצה, וצריך לדעת שיש לנו לשכות לטיפול בתלונות הציבור גם בנצרת, גם בבאר-שבע, גם בלוד. דרך אגב, אנחנו מקבלים את התלונות, ויש לנו עובדים, וזה גם נושא שהוא חשוב לנו מאוד, של עובדי משרד מבקר המדינה, שעונים גם לבני המיעוטים בשפה הערבית, גם לעולים חדשים מרוסיה וגם ליוצאי אתיופיה שלעתים צריכים סיוע בשפתם, פשוט כדי לקבל את התלונה ולטפל בהם.

בהקשר הזה, כינסנו לראשונה כנס עם ארגונים של מיצוי תביעות, והתמקדנו במקרה הזה בירושלים במשרד המבקר, כדי להנגיש את עצמנו לאוכלוסיות החלשות. לצד הסוגיה של פן חברתי בביקורת המדינה, אנחנו גם נפעל למימוש של כלי ביקורת מתקדמים, אם זה בנושא של שיתוף ציבור, אם זה כלי ביקורת משלימים שכוללים השוואות בין-לאומיות, סקרים ועוד. כדי לטייב את פעילות הביקורת, אנחנו נפעל לגוון את סוגי הביקורות. לצד ביקורת - - - אנחנו נפעל לביקורות אסטרטגיות, לביקורות פיננסיות שעוסקות בנתונים כספיים, ביעילות הפעילות לביקורות תהליכיות על תהליכים שהגופים עושים. וכמו שציינתי קודם, נושא של ביקורת – זה אחד הדברים שאנחנו גם מביאים אותו לידי ביטוי בתקציב שאנחנו מביאים בפניכם היום, כי זה חלק מהצורך, הצרכים של המשרד שלנו בתגבור כוח האדם בנושא הזה בפרט במערכות המחשוב.

לאחרונה, הסדרתי אחרי תקופה דיי ארוכה אל מול היועץ המשפטי לממשלה, נוהל עבודת הביקורת למול כלל הגופים המבוקרים. יצא נוהל חתום על ידי ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה לכלל הגופים המבוקרים, המבהיר איך המידע, איזה מידע הביקורת יכולה לקבל באיזו דרך. אנחנו צריכים לזכור היום, שהדרך ההיסטורית של מבקר שנכנס ורוצה לעיין בתיק היא כבר פחות רלבנטית. אנחנו צריכים הרבה יותר הרשאות נגישות למערכות המידע מצד אחד. מצד שני, אנחנו גם צריכים לכבד את כבודם של המבוקרים, ולדעת שיש גם חומרים פרטיים ואישיים שיכול להיות בתיבת המייל, ולכן, אנחנו יצרנו נוהל שמאזן למול כלל הגופים המבוקרים, בראש ובראשונה משרדי הממשלה, אבל כלל הגופים המבוקרים גם כן, עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה נוהל שיצא חתום לכלל הגופים.


(היו"ר מיקי לוי, 10:51)


אני אציין, שמבחינת עבודת הביקורת, ההתמקדות שלי ושל לשכת המבקר היא בעשייה סביב דוחות הביקורת. אנחנו משלימים בימים אלו כ-60 מטלות ביקורת, כאשר כ-25 עתידות להיות מוגשות לראש הממשלה, שזה אומר דוח סופי עד סוף חודש זה. אלה הן דוחות ביקורת שעמלו עליהן במשך תקופה ארוכה, הן על ידי החטיבה הביטחונית, והן על ידי החטיבה הכלכלית, והן על ידי גופים מחטיבות נוספות אצלנו במשרד. לקראת הסבב הנוסף, שהוא צפוי להיות ב-15 לפברואר, אנחנו כבר שחררנו למשרדי הממשלה השונים - ואני מדבר משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד המשפטים, גם בנושא של מייצגי המדינה בערכאות ערכנו ביקורות, משרד לשירותי דת, נציבות שרות המדינה, וכלל הגופים המבוקרים. הוצאנו להם כבר טיוטות של פניות אחרי עבודה מעמיקה של צוותי הביקורת. צריך לדעת, בסדר גודל ביקורת עורכת שנה במשרד מבקר המדינה מרגע שהיא מתחילה והגוף המבוקר מקבל הודעה, עד שבסופו של דבר, יוצא דוח עם הליך מאוד סדור של הבטחת איכות פנימית לצורך וידוא.

אל"ף, אנחנו מעלים את הממצאים ברמה הגבוהה ביותר. שנית, גם נותנים זכות לגופים המבוקרים בצורה המכובדת להגיב. חלק מהתגובות מתקבלות, חלק מהתגובות לא מתקבלות. אנחנו משתדלים לשתף אותם. אבל זה תהליך סדור, שכמו שאני אומר, תוצריו יוגשו בראש ובראשונה לכנסת, ולאחר מכן, יוצגו לציבור, ככה שאנחנו פועלים לפי החוק. החוק מדבר על זה שמבקר המדינה הוא מוסר בעצם את דוחותיו לראש הממשלה. וכמו שאמרתי, הסבב הראשון של כ-30 דוחות עתיד להימסר עד סוף חודש זה. יש זמן של 10 שבועות לפי החוק לראש הממשלה לגבש את הערות כלל הגופים. ולאחר מכן, הוא יימסר לכנסת ויוצג לציבור.

העידן המודרני, מצריך מאתנו, לטעמי, כדי לטייב את הביקורת, זה חלק מהתקציב שמוגש, גם כמו שציינתי, גיוון של כוח האדם בביקורת.


(היו"ר משה גפני, 10:55)


פה, אני חושב שראוי לציין שני סוגי גיוונים. גיוון שחשוב לנו מאוד הוא ייצוג של כלל הרבדים של החברה הישראלית בתוך משרד מבקר המדינה, בקרב המבקרים, וגם גיוון תעסוקתי. אני עוד אתייחס ברשותכם גם למבנה דוח הביקורת שעליו עמלנו רבות בחודשים האחרונים. מתוך רצון לטייב את עבודת הביקורת, אנחנו רואים חשיבות להנגיש את הביקורת לחברי הכנסת ולציבור הרחב. בראש ובראשונה, אנחנו בחרנו להתמקד בתקציר הדוח ובמבנה שלו, ככה שהמבנה החדש של תקציר הדוח יכלול הרבה יותר מיקוד. הוא יכלול top-ten, מה שאנחנו קוראים לזה. אותם עשרה ממצאים מרכזיים של הגוף, רובם, דרך אגב, בדרך כלל ייצגו ממצאים לשיפור. אבל גם אנחנו נציין בהתאם לחוק ממצאים לשימור.

לאחר מכן, במסגרת אותו תקציב, אנחנו גם נציג את אותם חמש או שש איקס, אבל הכוונה היא מספר מצומצם של המלצות ממוקדות לגוף מתוך ראייה צופה פני עתיד. תקציר הביקורת החדש, גם יכלול נתונים. נתונים מרכזיים, פשוט מספריים. לפעמים הנתון המספרי מציין הרבה יותר בצורה מיטבית לקורא הדוחות את הסוגיה שעל הפרק.

אני אומר חד וחלק, וגם זה בהקשר לכל מיני אמירות שנאמרו או לא נאמרו. צוותי הביקורת במשרד מבקר המדינה עומלים על כלל הדוחות שנמצאים בעבודה, לרבות, דוחות שהתחילו בביקורתם לפני שנה על ידי המבקר הקודם, ואין דוח שלא זוכה לתיקון, או לא זוכה לבחינה מעמיקה בהקשר הזה.

רק הערה, בנקודה זאת. ציינת שאתם עוברים על כלל הדוחות, כולל מה שהוגש, ודוח ביקורת לוקח כשנה, הרבה פעמים זה לוקח כנראה גם מעבר לשנה. חלק מהדוחות – ואני אומרת את זה מתוך ניסיון, שמאבד מהרלבנטיות שלו. אנשים התחלפו. הנושא כבר לפעמים נסגר. האם יש מצב שבחנתם או אתם בוחנים את משך בחינת הנושא המבוקר, לנסות לצמצם אותו כדי שהוא יגיע למשרד חזרה כשהנושא הוא חם, כשהנושא בטיפול?

הנושא של אפקטיביות הביקורת הוא מאוד - - -

לבחון, באמת לראות איך – קודם כל ההמלצות מתייחסות בעיקר בראיית צופה פני עתיד. כלומר, גם אם אנחנו עוסקים בסוגיה – למשל, כמו הסוגיה שחבר הכנסת לוי דיבר על דוח הגרעון. אנחנו כן נרצה למקד את ההמלצות שלנו בראייה צופה פני עתיד בהקשר הזה.

אמירה שנייה היא, בקשר לאפקטיביות היא גם, שאנחנו הולכים לשלב, וזה במסגרת אותו מודל של אפקטיביות שאני ציינתי, גם גיוון הביקורות, אבל גם בצורה סדורה ביקורות מעקב. כלומר, אני חושב שחלק מהיכולת של מבקר המדינה, בסופו של דבר, להיות אפקטיבי יותר כדי לשלב בצורה סדורה. למשל, כשאנחנו בונים את תכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה, אני דורש מכל צוות ביקורת, כל אגף שהוא פחות או יותר עוסק בחמישה דוחות, אני אומר לו, דוח אחד חייב להיות בנושא מעקב. מעקב אחר דוח, כדי לראות שבסופו של דבר תגובות של משרדי ממשלה שניתנו לנו לפני איקס שנים יושמו או לא יושמו, וכן הלאה, זה חלק מהאפקטיביות. הנושא של אפקטיביות הוא נבחן גם בעיניים שלנו בנושא של מה שנקרא תוצרי הביקורת.

יכול להיות שיש מקום בעת הזו גם לגבש תוצרים שהם יותר מהירים, ויותר מצומצמים. גם על זה אנחנו עושים חשיבה בהקשר הזה. כרגע אני לא רוצה עדיין להתייחס כי זה בהליך חשיבה. אני חייב גם להגיד, שההליכים שאנחנו עושים אותם, הליכים סדורים למרות כלל הצוותים המקצועיים במשרד. אני חושב שיש הרבה מאוד ידע במשרד מבקר המדינה. אנשים שעבדו הרבה מאוד שנים, יש להם הרבה מאוד יכולות.

המבקר, אני השתכנעתי. אתה רק יכול להגיד למה שמונה מכתבים של חבר הכנסת מיקי לוי לא נענו?

קודם כל לגופו של עניין. אז אני אתייחס קודם כל לגוף הנושא. הדוח המדובר עליו בנושא הגרעון של המדינה הוא עתיד להיות מוגש בסוף חודש זה, אחרי שהושלמה עליו העבודה. אני חייב להגיד, שבהקשר הזה - - -

בסוף דצמבר.

כן, בסוף דצמבר.

לא, בגלל שאנחנו עכשיו בכסלו, אתה מתכוון בסוף דצמבר.

אתה צודק. למרות שכמו שיושב-ראש הוועדה יודע, שבמקרה הזה הבאתי דוגמה בין כסלו לדצמבר, אז בכל זאת.

נובמבר או דצמבר?

דצמבר.

הנה, עוד הפעם אחרי הבחירות.

לא, זה לא אחרי הבחירות.

טעות שלי, אני חוזר בי.

הבחירות הן במרץ, השאלה כמה במרץ, אבל במרץ.

בכל אופן אנחנו מתעתדים להגיש. לגופו של עניין, חבר הכנסת לוי קיבל מאתנו שני מכתבים שעונים בחזרה - - -

נכון, אמרתי.

לא אמרת.

קיבלתי את מכתבך, אמרתי. שתי מכתבים? קרן, זה לא בסדר. אל תעירי לי קרן ברק. אני רוצה להגיד מה שאני רוצה להגיד.

לגופו של הדוח. הדוח הזה, במסגרת שאמרתי כ-25 דוחות נוספים, עתיד להיות מוגש בדצמבר, בהתאם לחוק מבקר המדינה וראש הממשלה. גם חבר הכנסת לוי יודע, שהסוגיה של הדוח הזה, כמו בדוחות אחרים נדונה בבג"צ, ובג"צ על הסף סילק את טענות העותרים, וקבע שמבקר המדינה הוא פועל בהתאם לחוק מבקר המדינה. לגופו של דוח, אני גם אגיד, שהיו לנו בתוך משרד מבקר המדינה התלבטויות מקצועיות. היה צוות מקצועי שאמר בסוגיות מסוימות כך. היה ייעוץ משפטי שאמר אחרת. בסופו של דבר, הנושא הזה קיימנו דיון מתכלל, וגם הכרעתי בסוגיות מסוימות. הדוח הזה עתיד להיות מפורסם עד סוף החודש.

אני גם אגיד, שמה שעולה על פניו, הוא שבסך הכול ההתנהלות של הגופים, של האגפים המקצועיים במשרד האוצר הייתה במסגרת החוק. היו ליקויים בדוח הזה. הליקויים האלה כמובן יוצגו, ולרבות המלצות צופות פני עתיד, ככה שצריך גם לזכור, זה נושא שצריך לקחת אותו, וכמו שחבר הכנסת ציין, זה נושא משמעותי, וצריך לקחת אותו מבחינה זאת ברצינות הראויה, ואשר על כן, עשינו עבודה מעמיקה בעניין דוח זה, כמו גם לגבי דוחות אחרים.

שאלה. אני מבין שיש לך בתקציב, ומה שאתה מגיש גם, יש לך עודפים.

אני רוצה להתייחס. ברשותכם, אני רק אגיד מלה אחת על תקציב המשרד לשנת 20/20. אז קודם כל, אנחנו מציגים ומבקשים את אישורכם לתקציב משרד מבקר המדינה.

אנחנו מגישים לכם את תקציב מבקר המדינה לשנת 20/20. התקציב גוזר על עצמו גם כן מבחינה זאת - - -

אני רוצה שאלה.

לא. רגע. עם כל הכבוד, את לא מבקרת המדינה. הוא מבקר המדינה, הוא צריך להציג את הדברים ואנחנו נשאל. בסדר. יש לי כמה דברים שאני רוצה לדעת באופן אמתי.

התקציב שמוגש לפניכם הוא תקציב שהוא מוגש מתוך ראייה של בסך הכול שמירה על מסגרת תקציב שהיא דיי דומה לשנה קודמת, כאשר אנחנו לוקחים על עצמנו גם איזשהו אחוז מסוים של גידול מאוד מינורי של כ-2%. לצד זאת, אני רוצה גם לעדכן את חברי הוועדה. שאנחנו מתעתדים להחזיר לאוצר המדינה מתוך עודפים של שנה קודמת בשנת 2018 - 42.3 מיליון שקל.

מי ביקש מכם להחזיר?

לא ביקשו מאתנו להחזיר.

לא, שביקשו אני יודע.

שיחזיר דרך הוועדה. אפשר לפתור עם זה הרבה בעיות, תחזיר את זה דרך הוועדה.

שביקשו, אני יודע. הם מבקשים את זה גם מהכנסת, אנחנו גם מקיימים את הדיון בהצעת החוק של תקציב הכנסת. זה בסדר. יש דברים שהמצוקה הכספית היא בלתי ניתנת לתיאור. היו פה כמה דברים שעלו במהלך הדיונים. בין היתר, היה גם עם הנושא הזה של הילדים האלרגנים – 10 מיליון שקלים. אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים לשבת ולקבל החלטה – 42 מיליון שקלים, יש לנו דברים חיוניים מה לעשות עם זה? אורית שואלת למה אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו?

יש לי שאלה שנוגעת לפני שמגיעים לתקציב.

אנחנו בתקציב.

הוא דיבר על החזון שלו ארוכות. שמעתי את המלים יעילות. שמעתי את המלים צופה פני עתיד.

אני אאפשר לך. אבל תאמיני לי שהדבר שאנחנו יכולים למצות בו את הדיון, זה שאנחנו יכולים להגיע שנפתור כמה בעיות עם הכסף הזה.

מסכימה.

שמעתי אותך בקשב רב מדבר על החזון שלך כמבקר המדינה. שמעתי יעילות, שמעתי ביקורת מכבדת. שמעתי צופה פני עתיד. שמעתי סייבר. שמעתי הסכם עם ארצות הברית. מלה אחת לא שמעתי – מלה שכתובה בחוק כתפקיד שלך, וזו – שמירה על טוהר המידות של הגופים המבוקרים.

שירה, כדאי שתהיי בדיון הזה.

הדבר שמפריע לי, במיוחד בגלל שאנחנו בתקופה של ליקוי מאורות בנושאים האלו של טוהר המידות, לצערנו, עם כתבי אישום שהם פרוסים על הרבה מאוד אנשים בתפקידים מאוד משמעותיים. אני קראתי גם את החזון במסמך שהגשת אלינו. אין את המלה טוהר מידות. אני רוצה להזכיר לך, שזה חלק מהתפקידים שלך בחוק, לפני שנדבר על התקציב שלך שמוגש לכאן לאישור ועדת הכספים. הייתי רוצה להבין איך הדבר הזה עומד מבחינת התפיסה שלך בתפקיד שלך.

אני התייחסתי, אני חושב. בפתיחת דבריי, אמרתי חד וחלק, שנושאי הביקורת מכלל הנושאים, ואמרתי את זה, וחבל שאומרים שלא אמרתי, כדאי לדייק. אמרתי שנושא של טוהר המידות הוא בהתאם לחוק. אנחנו פועלים בנושא זה כמו גם בנושאים אחרים.

מה שאמרתי, ואני חוזר שוב, ואמרתי שאני אקיים ביקורות, ואני חוזר פה, בנושא יעילות, מועילות, לצד הקפדה נושא מינהל תקין בטוהר מידות. הדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי בדוחות הביקורות שהתפרסמו עכשיו לכלל הגופים המבוקרים. הוא בא כבר לידי ביטוי, הוא משולב בתוכו. הוא ימשיך להיות משולב.

למה זה לא כתוב בחזון שלך. הנה החזון שלך. "ביקורת בונה אובייקטיבית מכבדת - - - ".

זה כתוב.

אורית, עם כל הכבוד, בסדר, הוא אומר שהוא מדבר על זה. הוא רק לא צועק, הוא אומר את זה איכשהו.

אורית, זה דבר שהוא מובן מאליו, לכן הוא לא כותב את זה.

גם את המובן מאליו צריך שייאמר, בטח - - - הנוכחית.

לא קיבלתי תשובה.

אורית, זה בסדר. את העלית את הנושא הזה. הוא אמר את זה, אני שמעתי. הוא אמר בסדר, אז הוא אומר את זה, יותר כזה, את יודעת שקט. מישהו אחר היה צועק. אבל בסדר, כנראה צריך איזה יחצן שיגיד לו מתי צועקים ומתי מדברים בשקט.

זה לא קשור ליחצן. זה תפקיד משמעותי. תקשיב, הרב גפני, עכשיו ברצינות.

מה ברצינות? הוא אומר לך אמרתי, אני שמעתי.

אבל זה לא כתוב בחזון. זה לא כתוב במסמך של עשרה עמודים שבא אלינו, מבקש לאשר תקציב של 400 מיליון שקלים לבדיקות על יעילות ועל זה. בשביל זה יש חשבים, בשביל יש ועדה להטלת - - - רגולטורית - - -

הוא מבקר המדינה, אתה יודע. אז אולי צריך לעשות בכסף הזה דברים קצת יותר חשובים אם אנחנו בעניין של ביקורת בונה.

תודה רבה.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברצוני להעלות שלוש נקודות לאדוני המבקר.

בחברה הערבית יש שלוש בעיות קרדינליות מאוד - פשיעה ואלימות, תכנון בנייה והריסה, ובנושא של החינוך שנוכחנו לדעת השבוע על התוצאות המאוד מכאיבות לנו במבחני הפיזה. בטלפון הזה יש סרט וידאו, ועוד הקלטה לשיחה על שלושה עבריינים שביצעו ירי, ואחד מתקשר לשני, ואומר לו, למה לא הסרתם את לוחית הזיהוי של המכונית? הם נכנסו לכלא לשבוע ימים, וכרגע כותבים סטטוסים, ומברכים אותם שיצאו לחופשי. אז תפקוד המשטרה - - -

למה אתה מעלה את זה אצל מבקר המדינה, למה אתה לא ממש לגמרי משטרה? לגמרי. אני לא מכיר את העניין.

העליתי את זה.

אני לא מכיר את העניין, אבל לפי מה שאתה מתאר.

אני חבר כנסת שידוע שהוא במרכאות - משתף פעולה עם המשטרה יותר מדיי. אני כן בא איתם במגע, ומדבר איתם, ויש קשר ישיר. המבקר לשעבר יש לו דוח מצוין על תפקוד המשטרה, אבל זה כבר מעל ומעבר. אנשים בשכונה רואים ומזהים את האנשים. אנחנו מכירים אותם. דבר אחד, אם אפשר להמשיך כן, ולעשות ביקורת רצינית ועמוקה בנושא של פשיעה.

דבר שני, הבעיות של תכנון ובנייה. אנחנו חייבים בסופו של דבר לדעת איפה אנחנו תמיד נתקעים עם התכניות האלו - כל אחד מאשים את הצד השני. את רשויות התכנון, את הממשלה, וגם את המועצות המקומיות. זה הזמן לבדוק באמת כל תכנית ברמת כל יישוב איפה היא עומדת, איפה היא נתקעת, ולעשות ביקורת על הנושא הזה.

הנושא השלישי בתחום החינוך. אני גם מודה שמשרד החינוך משקיע הרבה משאבים לא מספיקים, אבל משקיע הרבה משאבים במערכת החינוך הערבית. במיוחד הוא השקיע בבתי הספר שהיו חלק שהשתתפו במבחני הפיזה. בסופו של דבר, במקום שאנחנו נתקדם ונסגור פערים עם כלל החברה, הפערים מתרחבים. אז יש פה כישלון – גם בזבוז כסף מצד אחד, אבל כנראה שיש שחיתות במערכת הזאת, שאנחנו לא מצליחים לתרגם את המדיניות ואת הכוונות ואת התקציבים לתוצאות חיוביות לתלמידים. אלו שלוש סוגיות שהן הסוגיות של החברה הערבית. אני מבקש מאדוני המבקר לטפל בזה.

תודה רבה.

אדוני המבקר. כמובן, תשיב לחברים על מה שאמרת, אבל אני מבקש כמה דברים.

האחד, אני רוצה להתחיל מהסוף. יש בקשה של המפלגות על הבחירות לרשויות המקומיות, לדחות את מועד הגשת הדוח, וממילא צריך גם את ההסכמה שלכם, שאתם תסכימו גם לדחות את המועד שלכם שאתם משיבים. שמעת על הדבר הזה?

אני שמעתי הבוקר את זה, אנחנו נידרש לזה.

אני חייב לדעת את זה, מכיוון שאם אתה מסכים, ואני מעריך שתסכימו, בגלל שעד היום הסכמתם, אם אתה מסכים, אני רוצה להכניס את זה בחקיקה, בגלל שאנחנו מעלים עכשיו - - -

אנחנו נידרש לזה, בסדר.

אני רק רוצה להבהיר את תמונת המצב. אנחנו משנים את החוק לגבי תקציב בכנסת בגלל שאין ועדת כנסת. מכיוון שאין ועדת כנסת, אז אנחנו עושים ועדה משותפת של הוועדה המסדרת בוועדת הכספים, כדי לבצע את הפעילות בעניין הזה, ועל זה אנחנו מביאים את החוק. אין ועדת פנים. ומכיוון שעל פי החוק – תתקני אותי אם אני טועה. אם יש רצון והסכמה על ידי כל המפלגות לדחות את המועד, אנחנו צריכים הסכמה כדי לשנות את החוק ולעשות את זה במהירות שבמקום ועדת הפנים תהיה ועדת כספים כדי לדחות את העניין.

כן, במקום פנים, כספים זמנית.

את מה בעצם?

את המועד של הגשת הדוחות הרשויות המקומיות, כל המפלגות מבקשות את זה.

הכוונה היא אבל לדחות הבנתי בחודש אחד.

כמה שיוכלו.

זה מה שנאמר לי – מסוף דצמבר לסוף ינואר.

אין בעיה, מה שתהיה הסכמה.

ביחד עם הדוח השוטף, למעשה. רוצים להצמיד את זה לדוח השוטף - 25 לינואר.

העניין הוא שלמעשה המבקר אתה רשאי לאשר את זה לסיעות בלי קשר לחוק, ואם אתה מאשר, אתה מאשר. אלא שסביר להניח, וזה מה שקרה בפעמים קודמות - כשהארכת לסיעות, ביקש המבקר בדרך כלל להאריך גם לעצמו על מנת שתוכל להאריך את הדוח שלך, יש צורך בתיקון החוק. זה בעצם העניין, כיוון שאין ועדת פנים לאשר את הארכה הזאת, אז נדרש בעצם לחוקק.

אני רוצה הסכמה. אני בעניין הזה, מפני שאמרו לי שיש הסכמה של כולם.

אני הבנתי שאם אנחנו מדברים על תקופה באמת סמלית, קצרה, של עד סוף ינואר, אז אני לא רואה פה בעיה, טכנית כמובן, לא יודע מה עמדת כבודו.

בסדר. זה דבר אחד. הדבר השני, אתה לא היית, יצאת באמצע. יש פה עודפים של מבקר המדינה כמו שיש עודפים של הכנסת. בעודפים של מבקר המדינה, אני רוצה לדעת, האם אפשר את העודפים האלה במקום להחזיר לאוצר, האם אפשר להשתמש בהם לדברים שהם חיוניים עבורנו, מה שעלה פה כמה פעמים. ואם כן, צריך שנשב ביחד למצוא לזה פתרון.

שירה, את יכולה להתייחס לעניין הזה?

אני רק אשלים. העודפים זה משהו שהוא לא בבסיס.

כן, אבל זה לא מספיק.

אנחנו לא מדברים על דברים שהם בבסיס, אבל דברים כמו אלרגנים, נגיד כדוגמה, שזה לא בבסיס, זה תזרימי.

בנוסף, שירה, הייתי שמחה שתתייחסי לנושא הקיצוץ הרוחבי שכל משרדי הממשלה - - -

לא. אנחנו כבר הולכים לקבל איזה 10 מיליון שקל.

שנייה, תקשיב עד הסוף. אני רוצה להבין בעצם אם התקציב הזה מבטא איזשהו קיצוץ בדומה לכלל המשרדים. זאת נקודה שהיא חשובה לי, אנחנו בתקופה של גרעון, מסתבר שצריך לשאת בנטל.

לגבי הקיצוץ, יכול אולי המבקר להתייחס. לגבי הקיצוץ הרוחבי, מבקר המדינה לא יכול לקחת על עצמו - - -

הבחירה היא של משרד מבקר המדינה. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לזה.

רגע. יש ילדים שהם חולים, שצריך למצוא להם פתרון. האם יש אפשרות – נמצא את הדרך איך אנחנו עושים את זה מסודר, מהכסף הזה שאתם באגף התקציבים אומרים כל הזמן – אין לנו כסף, יש כסף כדי לפתור בעיות שהבעיות האלה עלו כאן כמה פעמים בנושאים שונים, כולל הנושא של ההוסטלים, שאני לא יודע, שם כנראה זה יותר מסובך, בגלל ששם זה לא רק כסף, אבל לפתור את הבעיות האלה האם אפשר דרך זה.

בנושא של מבקר המדינה - - - של הכנסת ועליהם נדון בקרוב. אנחנו כן בנינו על הסכום הזה צרכים שאנחנו מכירים אותם.

זה סכום שלא בניתם עליו בעודפים? יש סכום שאתם לא בונים עליו בעודפים? לא, היא חידשה פה משהו שהם בנו על התקציב הזה, על העודפים.

אבל ינון, אתה תפסת כבר מה היא אומרת, אני לא.

היא אומרת לך שלא. מה, אתה לא יודע?

כן, שירה, בניתם על מה?

מבחינתנו, הסכום של תקציב של מבקר המדינה שאנחנו מכירים אותו, אנחנו - - -

בניתם על זה, אני אצביע נגד.

נו, זה מה שאני אומר לכם.

לא, עם כל הכבוד, מה, אתם נביאים? אולי הוועדה תצביע נגד.

אולי הם נביאים...

הוועדה יכולה להצביע ככל שהיא תצביע בכל מקרה. גם מבחינתנו יש יותר שיח על הדבר הזה, ולראות את החלוקה. מבחינתנו אני אגיד - - - הזה הוא חלק מהעניין.

אנחנו צריכים - - - אצל מבקר המדינה.

שירה, אני לא יודע באיזה סדנה היית קודם. אמנם אנחנו חברי כנסת. נכון שחלקנו בכלל לא מבינים כלום בכלכלה, נכון. אני, למשל, לא מבין כלום. אתם הגשתם תקציב. אתם את העודפים האלה לא הבאתם – מה את מספרת לנו עכשיו סיפורים? התקציב הזה של העודפים של מבקר המדינה לא מופיע בתקציב המדינה, לא מופיע. זה משהו חדש שבא מבקר חדש, והוא אמר, יש לי את החשב – אני לא יודע איך זה עובד שם בדיוק, ויש לנו עודפים של 42 מיליון שקל. אנחנו שוברים פה את הראש כבר שבועות ארוכים, כולנו. אבי, העלה את הנושא הזה של ההוסטלים, עם כל הבעיות שיש.

ילדי החינוך המיוחד גם, מחכים כבר הרבה זמן.

מה?

הוא אומר את מה שאתה העלית על החינוך המיוחד.

נכון. אז אני שואל אותך שאלה. אז תעני לי בבקשה. נכון שאני לא אינטליגנט, זה נכון, אני מודה בעובדה הזאת. אבל תעני לי עד כמה שאת יכולה באינטליגנציה לרדת אליי אל העם. תגידי לי בבקשה, האם אנחנו יכולים, ועדת הכספים של הכנסת, להשתמש בזה. נמצא איזו דרך איך שאנחנו עושים את זה באופן מסודר יחד אתכם להשתמש בכסף הזה. עם אבי ניסנקורן, שהוא עלה גם את הנושאים האלה שאנחנו ביחד נמצא פתרון כדי לפתור בעיות של פיקוח נפש. אל תגידי דברים לא אינטליגנטיים – יש לנו חוש ריח. אין את זה בתקציב המדינה.

במסגרת עבודתנו כאגף תקציבים, בין השאר אנחנו ממפים נושאים ומקורות שמהם ניתן להעביר את היקף והתחייבויות הממשלה. הסכום הזה הוא מבחינתנו סכום שאנחנו הכרנו אותו לפני היום, וכחלק מסגירת השנה, הוא בתוך מה שאנחנו תכננו להעביר. ככל שהתברר שחלקים ממנו אינם נדרשים במקומות אחרים, ניתן יהיה להסיט את השימושים למקורות אחרים.

בין השאר, אני אגיד בדומה. בדיון הבא אנחנו נדבר על נושאים של הכנסת, ו-200 מיליון שקלים שהם מבחינתנו נדרשים כדי לממן גם הוצאות של הבחירות שהיו הנוספות, והוצאות חברתיות נוספות, וככל שהם לא יהיו. למשל, הכסף הזה יהיה יותר קריטי ומשמעותי. ככל שייפתרו מהכסף הזה איזשהם שימושים שלא יידרשו, ניתן יהיה להסיט אותו, כמובן באישור שלכם לצרכים שונים.

טוב, אז אני הבנתי נימה חיובית בדברים שלך.

אני אסביר. היא אומרת, אל תעבירו כרגע את העודפים, נביא לכם את כל התכנית מה אנחנו עושים, מה נשאר לכם, ואז תוכלו להעביר לנו את העודפים או לא. זה מה שהיא התכוונה להגיד.

זה לא מה שהתכוונתי.

אני חושבת שהיא לא מוסמכת, הרב גפני.

אבל גם אם היא לא מוסמכת, יש כסף, אנחנו נחליט.

אבי, הבקשה שלי היא כזאת. הבקשה שלי היא שאנחנו נדבר על זה שאנחנו לוקחים חלק מהכסף הזה לצרכים שהוועדה החליטה לגביהם. נמצא ביחד לעשות את זה בהסכמה, בכדי שהכסף שעליו אגף התקציבים, בסופו של דבר, יסכים, אני הבנתי את זה גם עכשיו משירה, שאנחנו נוכל להעביר את הכסף הזה, כמו שעושים את זה גם עם הכנסת – חלק מהכסף בעודפים עובר לכאילו הלוואה. ואחרי זה נראה מה עושים הלאה, זאת הדרך היחידה. אם קודם הטיחו בי את העניין הזה – סליחה, זו אמירה לא נכונה, לא הטיחו, שצריך לעשות דברים שהם גם דברים מעשיים, זה דבר מעשי. זה דבר מעשי שאתה יכול עם כסף כזה, אתה יכול לפתור בעיה, שתיים, או דברים שהם באמת שהם חיוניים מאוד, ואני שמח מאוד שזה הכיוון שליו אנחנו הולכים. אנחנו נצטרך לשבת יחד, ולקבל החלטה. 42 מיליון - לא נקבל 42 מיליון – אני לא יודע אם אתה מכיר את השפה של אגף התקציבים. לא נקבל 42 מיליון, אבל נקבל חלק, שהחלק הזה באמת יכול לפתור בעיות. ראינו עם מה שאנחנו מתמודדים.

אני רק אחדד את מה שאני אמרתי. יש לנו עוד את כל השנה, והצרכים הרבים שאתם מכירים אותם במשרדים, הפניות השונות שנמצאות גם פה בוועדה, ואנחנו צריכים לראות שכלל הצרכים מקבלים את המענה שלהם ככל שעודף מבקר המדינה יהיה - - -

בסדר, נרשם בפרוטוקול. אם הייתי באגף התקציבים, הייתי מקדם אותך עכשיו.....

אבל בסדר. ככה היית צריכה להגיד, אמרת, בסדר. בהתחלה התרגזתי סתם, שכאילו אמרת תשובה שלילית. אבל אם את אומרת ככה, אז זה בסדר גמור. כמובן שצרכים שאתם תגידו באגף התקציבים, תגידו גם את הסיבות, אז נראה מה אנחנו יכולים כן להעביר.

אני רציתי להתייחס לנושא - - -

למה את אדישה? אני שנורר, מחפש כסף.... ואת באדישות כזאת... טוב, לא חשוב, סתם...

הנושא של העודפים, הוא בסדר גמור, אבל הוא דווקא מדגיש את השאלה שלי. משרד שמסיים עם 40 מיליון שקל בעודפים, למה התקציב שמונח בפנינו היום הוא לא רק שהוא קטן, הוא גדל, ביחס לשנה שעברה. התפקיד שלנו כוועדת כספים הוא לא טכני. זה בעצם כמעט הגוף היחיד שקובע את התקציב לעצמו, והאישור היחיד שיש לו, זה על ידי ועדת הכספים של הכנסת. המנגנון הזה הוא מאוד חשוב כדי לשמור על העצמאות של גוף מבקר המדינה. אבל כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בתקופה רגילה. אנחנו בתקופה של גרעון. אנחנו יושבים בוועדה הזאת – אני רוצה לחבר אותך לאירועים מאוד קשים – אין כסף לילדי חינוך מיוחד. אין כסף לאנשים בעוטף עזה. אין כסף לילדים מהוסטלים. אין כסף לילדים אלרגנים. פה אנחנו רואים שאתה מגיש לאישורנו תקציב שגדל בסכום של כמעט 400 מיליון שקלים, והשאלה שלי מדוע משרד מבקר המדינה, כמי שאמור גם לשמש דוגמה כגוף מבקר, כמו שאתה אמרת, שרוצה שהשרות הציבורי התנהל ביעילות ובצורה אפקטיבית, לא גוזר על עצמו 5% קיצוץ, כמו שכל משרדי הממשלה חטפו. אני, הרי כמו שאתה יודע, ביקרתי את הקיצוץ הזה – משרד הרווחה חטף קיצוץ של 5%.

את רוצה פחות ביקורת?

משרד החינוך – חטף קיצוץ של 5%. משרד הבריאות – קיבל קיצוץ של 5%.

מאיפה את לוקחת את זה?

הקיצוץ הרוחבי.

מה פתאום. הקיצוץ הרוחבי, זה מה שעכשיו עומד לדיון?

לא. אני אומרת - - -

הטייס האוטומטי מגדיל את התקציבים. בסדר, יש קיצוץ רוחבי. את יודעת מה, אני לא מתערב.

אני ממש לא חושבת שלא צריך ביקורת. אני חושבת שזה מוסד חשוב מאין כמותו. אבל הייתי רוצה לקבל הסבר, למה בעצם אנחנו לא יכולים לראות כאן את משרד המבקר? אגף התקציבים אמר, שהיחיד שיכול להחליט שהוא מתייעל ולוקח על עצמו איזשהו קיצוץ, הוא המשרד עצמו, ואתה שעומד בראשו. הדבר הזה יכול לתת לנו עשרות מיליוני שקלים שיש מה לעשות איתם, בתקופה כזו חריגה, לא ב-business as usual, חס ושלום. אני רוצה לשמוע, האם אתה - - - היכולת להתייעל, זה דבר שהוא פשוט.

אני שואל כדי שאבין את התרגום של המהלכים של אגף התקציבים. האם יש לוח זמנים גם מתי ואיך כשמדברים על העודפים, כדי שנלמד את עבודת הוועדה.

לא. אני רוצה לעשות את זה היום, מחר. אנחנו מתנהגים פה לא ממלכתית כל כך. מה, אני צריך לעמוד לבקש טובות מאגף התקציבים על העודפים שבמקרה המבקר הגיע? זו לא הדרך. לא עבדנו כך. אבל את יודעת מה, הכרח לא יוגנה, מה אני יכול לעשות?

דרך אגב, תדעי שיש תקציבים שלא צריכים את האישור שלנו בכלל - למשל, בנק ישראל. היה פה ויכוח גדול כאשר עבר חוק בנק ישראל. בסופו של דבר, הגענו להסכמה שהיא הייתה פשרה עם נגיד בנק ישראל הקודם. בסופו של דבר, אני אמרתי, לא יכול להיות מצב שאת המשכורת של עובדי בנק ישראל, הם יחליטו בעצמם. את לא שואלת מה קרה עם התקציב הזה? מכיוון שלא צריך את האישור שלנו. האם הוא קיצץ? האם הוא לא קיצץ? האם המשכורות שם הם גדלו?

אבל אתה רק מחזק אותי. עד שיש תקציב שמגיע אליך - - -

בסדר. שתדעי שיש את בנק ישראל - - -

חשוב לי להדגיש את זה. בשום צורה ואופן לא משהו שהוא כנגד הצורך בגוף הזה. אבל בצורה כל כך קשה, אני רוצה להבין למה לא משתתפים במאמץ כמו כולם.

יש עוד מישהו שרוצה לשאול לפני שאנחנו נעבור להצבעה?

בבקשה, אדוני המבקר, תשיב.

ברשותכם, כמו שאני הצגתי ואמרתי, התקציב הוא כולל עדכון כולל של 2%.

תוספת 2%.

סליחה, תני לי להשלים.

לא, להבין.

כפי שאת יודעת, גם הקיצוץ הרוחבי של משרדי הממשלה, הוא לא חל על כלל התקציב. הוא חל על סדר עדיפות של הממשלה שהוא לגיטימי לחלוטין, ואפשר להבין כתוצאה מזה שמחליטים על נושא אחד לנושא אחר. אם את לוקחת את סך הכול מסגרת התקציב של מדינת ישראל, הוא גדל כל שנה באחוזים הרבה יותר ניכרים מאשר 2% הללו. התקציב שאנחנו מגישים פה כולל התייעלות, כי צריך לקחת בחשבון שמרבית ההוצאות שלנו הן הוצאות שכר, ויש לנו הסכם שכר שאנחנו נעמוד בו, שהוא לבד 1.9%, אני לא מדבר על זחילה, שאת ודאי לא רוצה שאנחנו נפגע בזחילה של שכר של עובדים, שיש להם גם זחילת שכר, זה לבד. ולכן, התקציב שמוגש מגלם גם בתוכו את הנושא של להיפך, של התייעלות בקטע הזה, ברמה מסוימת. כפי שפתחנו ואמרנו, וזה, ככה אנחנו נוהגים, וככה משרד מבקר המדינה נוהג, שכאשר יש לו תקציב בלתי מנוצל, אז הוא מחזיר אותו לאוצר המדינה.

אני לא מכיר משרד - סליחה שאני אומר, ש-10% מהתקציב שלו, מאותם 400 מיליון שקלים, בא לוועדה, והחזיר בחזרה 42 מיליון שקל, כי הוא לא עשה בו שימוש. זה אומר שאנחנו מתנהלים בצורה מאוד יעילה, מאוד סדורה. ככל שיש לנו תקציב, אנחנו מחזירים אותה לאוצר המדינה.

תודה רבה.

בבקשה, יועצת המשפטית.

אני רק רוצה לומר לגבי עצם אישור התקציב על-ידי הוועדה. סעיף 10 לחוק יסוד מבקר המדינה: קובע שתקציב משרד המבקר, ייקבע לפי הצעת המבקר בידי ועדת הכספים, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה. אנחנו סברנו שהפרסום ביחד עם תקציב המדינה הוא דקלרטיבי. ולכן, למרות שבעצם כרגע אין תקציב מדינה שעומד להתפרסם בקרוב, הייעוץ שלנו היה שאין מניעה שהוועדה תאשר כבר עכשיו את תקציב המבקר, והוא כמובן התפרסם בהמשך ביחד עם תקציב המדינה. אתם יכולים לתת לו איזשהו שקיפות אולי באתר שלכם בינתיים כדי שיהיה לזה בכל זאת איזשהו פרסום עד פרסום תקציב המדינה.

אני מבקש, לא קיבלתי תשובה. אני אשמח, אדוני המבקר, אם נקבל תשובה, מה השיקולים שעמדו עם ביטול - זה בהחלט מנדט שלך. אבל מה שהשיקולים שעמדו לנגד עיניך בביטול אגף, מחלקה, אני לא יודע בדיוק מה זה היה, לנושא של שחיתות ציבורית.

אין אגף במשרד מבקר המדינה שעוסק בשחיתות ציבורית. יש אגף לתפקידים מיוחדים שמונה 13% תקנים מתוך 600 תקנים של משרד מבקר המדינה.

במשרד מבקר המדינה, כל הצוותים עוסקים בנושאים של טוהר מידות, ומינהל תקין, ואם צריך צוות כזה, או צוות אחר שיעסוק בנושא כזה או אחר שיעסוק בנושא כזה או אחר בצורה ספציפית. יש אגף לתפקידים מיוחדים שאנחנו בוחנים האם מתכונת הפעולה - כי צריך לזכור שיש מאות עובדי ביקורת שנמצאות בחטיבות הביקורת. עכשיו יש שאלה של יעילות תפקודית – האם אתה צריך סיירת שתעבוד לצד חטיבות או לא, או זו שאלה של בניין כוח ושאלה של התנהלות. יש פלוסים ומינוסים בכל דרך. אנחנו שוקלים את הנושא הזה, בוחנים אותו, טרם הכרענו לגביו. בכל אופן, מה שעומד מנגד זה לא הנושא של האם אנחנו עוסקים בנושא מינהל תקין וטוהר המידות, שהתשובה לזה היא גורפת, והיא על-פי חוק. אתם תראו את זה גם בא לידי ביטוי בדוחות מבקר המדינה שהתפרסמו, כי זו הדרך שמבקר המדינה מדבר. הוא לא מדבר דרך הצהרות, בסוף ידבר דרך דוחותיו שמוגשים לכנסת בראש ובראשנה, ואחרי זה מתפרסם לציבור. אתם תראו בדוחות האלה, שכלל הנושאים האלה באים לכדי ביטוי.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני רק רוצה להגיד לך משהו. מדובר על זה שדוח יוגש בדצמבר, או יותר נכון, יוגש בתוך מערכת בחירות אם אכן הבחירות יוקדמו.

תמונת המצב היא, שאז אתה יכול לבוא ולקחת – אני לא מדבר אליך. אני מדבר כולנו. אנחנו יכולים לבוא ולקחת את הדוח הזה של מבקר המדינה, ולהגיד, התברר שהשחיתות השלטונית היא לא כל כך גדולה, או התברר שהשחיתות השלטונית היא מאוד גדולה. הוא איש מקצוע, הוא עושה את עבודתו, ולפי זה אתה יכול לראות. החשש שמה שלי הפריע, שלפי דבריך, ואני מאמין לך, לא הוגשו תשובות, זאת אומרת, כאילו לא יהיה דוח.

לא, יהיה דוח. אתה יודע מה, הסגן של הסגן של הסגן של הסגן של המזכירה אומרת לי, לא זה. במקום שני מכתבים כאלה – אתה יודע שזה בנפשי.

אני יודע. אני מציע, אדוני המבקר, תיקח את החלק הטכני הזה, שלכאורה הוא טכני לתשומת ליבך, שחבר ועדה פונה, פעם, פעמיים ויותר – צריך להתייחס לעניין הזה בהתייחסות יותר משמעותית, על אף שאני בטוח שאתה לא התכוונת לא לרעה, ובסופו של דבר, התשובות שנתת, לפי דעתי, הן תשובות שאומרות את מה שהולך לקרות אצל מבקר המדינה, עם הדוחות שיוגשו בעתיד הקרוב.

אם אפשר שהמבקר התייחס להערות שהערנו.

לגבי הנושא של הציבור הערבי.

ביקורת על המשטרה זה חשוב מאוד, בגלל המכרזים שלהם, זה גם חשוב. נכון מיקי?

שמעתי בקשב רב את הסוגיות של נציג של החברה הערבית. כפי שאני גם ציינתי בסקירה שלי, הנושא של הטיפול של משרדי הממשלה בנושאים השונים באוכלוסיות שראויות לקידום הוא נר לרגלי. אני רואה בו חשיבות רבה בקידום שלו, והוא יבוא לידי ביטוי בשילוב בנושא הביקורת. כפי שאת ציינת גם, מבקר המדינה היה זה בעצם שהעלה על נס את הסוגיה הזו של הנשק ושל הפעילות והאכיפה – הנושא הזה יבוא לידי ביטוי גם בתוכניות העבודה שלנו בשנים הקרובות.

תודה רבה.

אני מבין, אדוני המבקר, שאתה אמור לתת לי תשובה לגבי הנושא של הארכת המועד, בגלל שאנחנו הולכים מיד אחרי זה לדיון נוסף.

תקבלו תשובה.

רבותיי וגבירותיי חברי הכנסת, יש בקשה של מבקר המדינה לאישור תקציב 20/20, עם כל מה שנלווה לעניין הזה, וכפי שהציג אותו מבקר המדינה מתניהו אנגלמן, והנושא של העודפים שעובר גם בהצעה הזאת, ועל זה אנחנו נקיים את הדיון במשותף יחד עם אגף התקציבים.

אני מבקש לאשר את התקציב הזה כמות שהוא.

מי בעד אישור התקציב של מבקר המדינה לשנת הכספים 20/20, כפי שהוצג כאן ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
תקציב מבקר המדינה לשנת הכספים 20/20 אושר.

אני נמנעת. אני הייתי מצפה לראות קצת התייעלות בתקופה הזאת.

בסדר. אנחנו נמצאים בדמוקרטיה. זאת אומרת, לאשר את התקציב - - -

דמוקרטיה מוגבלת, אבל בסדר.

תודה רבה, אדוני המבקר. אני מודה לך. אנחנו אישרנו את התקציב. תודה רבה, ושיהיה לך בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.