פרוטוקול של ישיבת ועדה

ועדת חוץ וביטחון
09/12/2019


26

09/12/2019

הכנסת העשרים-ושתיים





הכנסת





מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוץ והביטחון הזמנית
יום שני, י"א בכסלו התש"פ (09 בדצמבר 2019), שעה 10:15

זימון ראש אכ"א לדיון בנושא נתוני גיוס חרדים לצה"ל

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
יואב בן צור
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
בנימין גנץ
מכלוף מיקי זוהר
יואב קיש
אלעזר שטרן
אילת שקד
חיים כץ
עמיר פרץ

צביקה האוזר
מרב מיכאלי
עפר שלח
יעקב מרגי

אלוף מוטי אלמוז - ראש אכ"א

תא"ל אמיר ודמני - רח"ט תומכ"א

משה צין - ראש האגף ביטחוני-חברתי, משרד הביטחון

אלעד צדיקוב - איגוד רבני ומחנכי חרדים המשרתים בצה"ל

חיים אליהו - ארגון חותם - יהדות על סדר היום

תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון

דורון סלע - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גלעד מלאך - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף מלחי - המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד אביתר אלון - התנועה לאיכות השלטון

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן - ראש תחום בכיר לביטחון

איה לינצ'בסקי
זימון ראש אכ"א לדיון בנושא נתוני גיוס חרדים לצה"ל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא הנתונים של גיוס חרדים. לפי סעיף 120 (ב) לתקנון הכנסת, הישיבה פתוחה.

אני רוצה לומר כמה דברים לפתיחה. החלטנו לקיים את הדיון הזה כחלק ממה שהתפרסם ודווח בכלי התקשורת. בד בבד עם הפרסום, הוועדה רשמה לפניה שהרמטכ"ל מינה צוות בדיקה בראשות האלוף במילואים רוני נומה כדי לבדוק את כל הסוגיות ועלתה השאלה אם לקיים את הדיון עכשיו או להמתין ולקיים את הדיון אחרי שהאלוף רוני נומה ימצה את הבדיקה ויענה על שאלות שיש לחברי הוועדה ולאנשים אחרים. החלטנו לקיים את הדיון בשני מועדים, הראשון עכשיו והשני בתום בדיקתו של האלוף רוני נומה. נזמין אותו לכאן ונשמע את הממצאים וכיצד הגענו לאן שהגענו.

הדיון היום יתייחס לדיווח של הצבא. ראש אכ"א והסגל הרלוונטי שהגיע היום ידווח לוועדה על כל הממצאים הידועים שלהם, על העובדות ואיך הגענו למספרים של היום. כמובן שיש שאלות ויש נושאים שצריכים להיבדק והדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה. הדיווח כאן יהיה על הנתונים עד היום, זה הנושא שעליו אנחנו דנים היום.

סדר הדיון חשוב על מנת שנוכל לקיימו. ראש אכ"א יפתח ויעביר את הדיווח שלו. חברי כנסת יעבירו אלי שאלות. נאפשר לכולם לדבר ואחריהם נאפשר לנציגי הציבור לומר את דברם. אני מתייחס בדברי לעובדה שאתיר לכל אחד לשאול מה שהוא רוצה, אבל אין דיון היום על החשיבות והצורך בגיוס חרדים. אנחנו עוסקים היום בסוגיה של דיווח הנתונים. כשיהיו לנו את כל הממצאים, נעסוק גם בזה.

ועדת חוץ וביטחון עוסקת בזה כי על פי החוק ועדת החוץ היא הגוף המדווח על ידי מערכת הביטחון מידי שנה לגבי היעדים והעמידה של הגיוס. בדרך כלל צה"ל מסיים את הבדיקה בשנת העבודה והגיוס שלו באמצע שנה, מיוני עד יוני. הדיווח של שנה שעברה הגיע בזמן, הוא רשום לפנינו ואני מניח שתהיה אליו התייחסות. הדיווח השנה מתעכב עד לאחר שתסתיים הבדיקה.

אני מבקש שנקפיד על הסדר על מנת שיתקיים פה דיון עניני, מקצועי, פתוח, כפי שמתבקש נסיבות שלפנינו. אני מעביר את רשות הדיבור לראש אכ"א ומבקש ממי שרוצה לדבר שיירשם לרשות דיבור.

הערה לסדר, אני רוצה לנסות לשים גבולות ולומר שאני מקווה שהבנתי את נושא הדיון. כאילו על ספסל הנאשמים יושב צה"ל. אני לא מכיר אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל, בית ספר תיכון, או רשות, שאם היו שם נתוני גיוס נמוכים היינו באים בטענות לצה"ל. צה"ל מפרסם גם נתונים של בתי ספר תיכוניים, גם של ערים ואתגר הגיוס מונח לפתחם של אותם ראשי רשויות, ראשי קהילות וראשי מוסדות חינוך.

כאן, כאילו הבעיה של אי גיוס חרדים היא בעיה של צה"ל. אני רוצה לומר יותר מזה. הבית הזה מפריע לצה"ל גם ביעדים ששמנו לפתחו של צה"ל לגיוס חרדים. אני אתן דוגמה אחת: לראשי הישיבות יש אינטרס שלא יתגייסו תלמידים. למה? בגלל שמקבלים פר תלמיד. לכן אתה בא לצה"ל, להבדיל מבית ספר תיכון שרוצה לגייס כמה שיותר, ראשי הישיבות אומרים שהם מקבלים פר ראש, אז למה שיעודדו? גם בתוך הבניין הזה נשמעים קולות נגד גיוס חרדים, אנחנו שומעים גם מהבניין הזה, לא מכל חברי הכנסת החרדים, מחלקם, התלהמות ומה פתאום דורשים מהם להתגייס.

אני שם את זה על השולחן כיוון שאני מבקש שהדיון יהיה באמת באותה תקלה, טעות - בטוח לא זיוף - שהייתה בצה"ל. שלא נתבלבל מי שצריך להיות אחראי לגיוס חרדים.

הערה בפרפרזה לדבריו של צ'רצ'יל: מעולם לא התכנסו רבים כל כך למען גיוסם של מעטים כל כך.

רשמנו את ההערה.

אילו רק זה היה מצחיק.

אני מבקש בלי הערות ביניים. האלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר בפתיחה כמה דברים לפני שאסביר את הדברים שנדרשנו להסביר. אני מרגיש חובה לאור הנסיבות שנוצרו, להיות כאן ולמסור דיווח על תמונת המצב כפי שאנחנו מבינים אותה, במהלך איסוף הנתונים של שנת 2018 שהיא מחוללת את האירוע הזה.

אנחנו עסוקים בחרדים אבל למעשה אנחנו עסוקים באמון הציבור בצה"ל. סוגיות של אמינות הם בנשמת אפו של הצבא. אני לא יודע משהו אחר חוץ מלמסור את כל הנתונים, מחמיאים או לא מחמיאים, טובים פחות או טובים יותר, כל מה שקשור לנתונים בצה"ל אלו נתונים אנחנו מקבלים עליהם החלטות, בטח בתפר הזה שיש בין צה"ל לחברה הישראלית, הרגישות ברורה לנו וסוגיות האמון ברורות לנו.

סוגיה שלישית, שאני מסתכל על האירוע הזה, אני לא רואה אף אחד מתחתי שאחראי חוץ ממני. אני לא רואה אף אחד מצדדי שאחראי חוץ ממני, אני לא רואה אף אחד לפני שאחראי חוץ ממני. אני אומר את זה בפה מלא, בשכנוע מלא. שמעתי כל מיני דברים בשבוע האחרון, אני אחראי על האירוע הזה. רק אני אחראי על האירוע הזה.

דבר רביעי, הייתי שמח למסור דברים מדויקים ותמונת מצב מלאה. הרמטכ"ל מינה את האלוף במילואים רוני נומה, בדיוק כדי לבדוק את כל הסוגיות האלה. מה שאני לא יודע אני לא יודע להגיד. כשנמסור את הדיווח השלם, נוכל לפרט יותר.

אחד, להבין איך הגענו לזה שהמספר ככל הנראה אחר. דבר שני, מה אנחנו עושים מכאן והלאה עם כל סוגיות המספרים? החקירה שלהם, הבדיקה שלהם, מי מעביר למי? איך מעביר ומה אנחנו עושים עם הסוגיות האלה?

לגוף העניין, אנחנו מדברים על שתי תקופות זמן. בעיני זה חשוב כי זה מסדר את העובדות באירוע קצת אחרת. בין השנים 2011 ל-2013 יש יעדי גיוס, אין חוק. מ-2014 והלאה יש חוק ואנחנו מחויבים על פי חוק. בשנת 2016, שהיא נקודת ציון חשובה, צה"ל מעביר דיווח מאוד מפורט, לפרטי פרטים, על כל סוגיות הגילאים. הוא גם מציין שם גילוי נאות מאוד משמעותי, הוא אומר, אלה המספרים שעומדים בהגדרות הפורמליות, יש עוד קבוצה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות ואנחנו מציינים אותה. זה נאמר גם בוועדה הזאת.

מכאן אני מסיק, לאור התהליך שהסתכלתי עליו, שעד שנת 2015, הפרשנות של הנתונים היא פרשנות נכונה מאוד. גם אם מסתבר שמישהו, אולי איזה מוסד חינוכי, טעה בדיווח, בסך הכול, כשמסתכלים על רמת הדיווחים שנעשתה עד שנת 2015, אפשר לראות ירידה לפרטים ואפשר לראות חקירה של נתונים ואפשר לראות תהליך הלוך וחזור של משרד החינוך, שאפשר להניח ביסוד סביר מאוד, שאלה מספרים שנדרשו להם הרבה מאוד אנשים ועברו הרבה תחנות בדרך, יחד עם משרד המשפטים והדיווחים נראים דיווחים תקינים.

יכול להיות שיש מספר שאולי משיהו שגה בו. אבל אם מסתכלים על התהליך ומתחקים אחרי הפער בתחנות השונות שבדקו אותו ורואים את סדר הדברים, רואים את העדכונים על המספרים, רואים ממש סוג של חקירה שנעשתה על המספרים ומבינים שהעבודה היא רצינית מאוד והיה ניסיון מאוד משמעותי ואמיתי להביא מספרים אמיתיים.

עכשיו אני קופץ לאירוע הנוכחי, שהוא בעיני הסיפור המשמעותי. הבעיה היא שנת 2016 ו-2017 כי שנת 2018 עוד לא דווחה.

אני מבקש שקט. אנחנו עוסקים בנושא רציני, נותנים לכולם זכות דיבור, נא להקפיד על הכללים. אי אפשר לקיים דיון ככה. אני מבקש מהגברת שדברה לצאת.

במהלך איסוף הנתונים בשנת 2018, כמו שאמר היושב-ראש, שנתון בצה"ל הוא מחציון עד חציון, זה קורה בדרך כלל בחצי השני של השנה, בשנת 2019. אנחנו חושפים את הנתונים של גיוס שנת 2018 ואנחנו עוצרים את התהליך. אנחנו מבינים שמשהו במספרים לא מסתדר. זה מה שמחולל את האירוע.

כשאתה אומר אנחנו, זה מישהו ספציפי באכ"א שזה תפקידו? מי זה?

כן. חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם שמרכזת באמצעות מנהלת החרדים את הנתונים.

אתה רואה שהמנהלת אוספת את זה ומביאה את זה?

אני תכף אפרט על התהליך עצמו בדיוק. אבל ככה זה מגיע. אנחנו מבינים באמצע שנת 2019 שמשהו במספרים לא מסתדר עד שנת 2018. משהו לא מסתדר, בעיקר אוכלוסייה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות של החוק. אנחנו מתחילים לעסוק בזה ובמסגרת הבדיקה של שנת 2018 עוצרים, זה מגיע אלי, אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להעביר דיווח בשלב הזה ואנחנו עסוקים להבין את מקור הבעיה. התגלה פער, אני מבין שהמספרים לא מסתדרים. יש קבוצה שלמה שנחשבת כאוכלוסייה שעונה על הקריטריונים אבל חלקה, אני לא יודע כמה, לא עונה על ההגדרות הפורמליות של החוק. זה הסיפור, זה שנת 2018 וזה מה שמחולל את האירוע.

הפרשה יוצאת לתקשורת בשבוע שעבר, כשאנחנו נמצאים בימים האחרונים בהם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לדווח על כך שיש טעות בחישוב הנתונים. אנחנו בודקים גם את שנת 2017, כי אם יש בעיה ב-2018 אנחנו רוצים ללכת שנה אחורה. בודקים אחורה ורואים שיש בעיה עם הדיווח שנמסר לוועדת חוץ וביטחון על נתוני 2017, שרובו הגדול היא אוכלוסייה שנחשבת חרדית בעינינו, אבל היא לא עומדת בהגדרות הפורמליות של החוק.

מה זאת אומרת חרדית בעינינו?

יש הגדרות של החוק, שכמו שאתה יודע, הן רכות.

אנחנו מבינים שיש קבוצה שעומדת בהגדרות של שנתיים לימודים בין גיל 14 לגיל 18. לומד במוסד מוכר על ידי משרד החינוך, מוסד מוכר על פי צו שר הביטחון ויש קבוצה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות. למדו שנה, למדו שנה וחצי, למדו במוסדות שאולי לא מוכרים, אנחנו מבינים שזה לא מסתדר עם ההגדרות האלה. אבל, כשאתה מסתכל על האוכלוסייה, עולמם חרדי, אורח חייהם חרדי, ביתם חרדי, אבל הם לא עומדים בהגדרות הפורמליות של החוק. לדעתי עיקר הפער הוא בחישוב של האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שעומדת בהגדרות החוק. הדברים האלה כאמור בבדיקה, לדעתי עיקר הפער הוא שם.

ישנה עוד קבוצה, בשנת 2017, של כ-300 אנשים, שהם לא מגיעים מהעולם החרדי והם נכנסו לרשימות, שנכון לעכשיו אנחנו לא יודעים את הסיבה. הם בטוח לא צריכים להיות ברשימות ואפשר להוריד אותם מהמספר שדברנו עליו. יש לזה כל מיני השערות, זה יכולה להיות טעות מקצועית, רגע לפני שאומרים דברים אחרים. זה יכול להיות חוסר תשומת לב וזה יכול להיות הרבה דברים אחרים. אבל נראה שיש קבוצה שלא צריכה להיות בתוך האוכלוסייה.

הדבר הבא שאני רוצה לציין, בשנת 2017 צה"ל מקים מנהלת חרדים. מנהלת החרדים, בשונה ממה שהיה בעבר, לא רק מגייסת אלא היא גם סופרת. בצה"ל, מי שסופר נשים, מיעוטים, גברים, כל האוכלוסיות, זה ענף אחד בחטיבת תכנון כוח אדם, ענף תכנון כוח אדם סדיר, הוא זה שמעביר את כל הנתונים לצבא. אף אחד לא היה סופר נשים ולא את האוכלוסיות השונות. יש מקום אחד בו סופרים את כולם.

בשנת 2017, בשונה ממה שהיה, מחליטים שמנהלת החרדים היא זו שתעביר את הנתונים. נסיים את הבדיקות ונחליט, אבל ככל הנראה מבינים שלא נכון שמנהלת החרדים תספור את החרדים, כמו שלא נכון שגופים אחרים של הצבא יספרו את האוכלוסיות השונות, אלא רק מקום אחד שמתמחה בתכנון וספירה של כוח אדם, שיעמוד על פי הקריטריונים, ככה יקבע לאן האוכלוסיות האלה שייכות.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, כל מה שאני אגיד לא יצדיק שום דבר ממה שמצביע הפער. אבל מלאכת איסוף הנתונים, להצביע על מיהו חרדי הוא דו שיח שלם בינינו לבין משרד החינוך, מאוד מסובך. צריך לעבור שם-שם, שורה-שורה ולבדוק כל אחד אם הוא עמד בקריטריונים או לא עמד בקריטריונים. זה מקצוע ששייך לאנשים שיודעים לעסוק בזה. אם אני יכול לקבוע, לשער, אני חושב שיש כאן חוסר מקצועיות, כפי שאני מבין נכון לעכשיו, בקביעת ושיוך חלק מהאוכלוסיות האלה. הסיפור בעיני הוא בעיקר השנים 2016-2017. אחרי שנסיים את נתוני 2018 נדע להגיד גם עליהם.

אמרת שמ-2017 משנים את המנהלת, אבל ב-2016 זה אכ"א.

נכון. אנחנו רואים שעד שנת 2015, רמת הדיווח היא כזו והירידה לתתי שורות היא כזו, שזה מסתדר עם תהליך מאוד מקצועי שנעשה ומאוד רציני, כדי לשייך את האוכלוסיות השונות. אנחנו לא רואים את זה ב-2016 וב-2017 ואנחנו בודקים את זה עכשיו. אבל מול הבעיה הגדולה של כל השנים, אני חושב שעיקר הבעיה מתמקדת ב-2016-2017.

כל מה שאמרתי נתון עכשיו לבדיקה של הצוות של אלוף במילואים רוני נומה. אני לא יכול לומר מספרים כי הדברים האלה צריכים להיבדק שוב ונראה לי שעיקר הבעיה קשורה בהכנסה של אוכלוסיות שלא עומדות בהגדרות הפורמליות של החוק לתוך הרשימות האלה.

ביקשנו גם לדווח לנו מהרגע שהתוודעתם לחריגה בנתונים, אני מבין מהדיווח שלך שזה מתי שהוא בתחילת יוני, מה הפעולות שננקטו ולמי זה דווח? האם זה הגיע אליך? מעליך? האם משרד הביטחון יודע? שכחתי לציין שנמצא אתנו גם ראש האגף ביטחוני חברתי, שגם הוא חלק מהמערכת שמדווחת. מה נעשה במובן הזה? בכל זאת זו כברת זמן של כמה חודשים.

זה מגיע במסגרת איסוף הנתונים שמתחיל בתום עונת הגיוס. זה מגיע אלי לפני כמה חודשים ונאמר לי שמשהו עם המספרים לא מסתדר. זה הגיע גם עם הערה שקשה מאוד להתחקות אחר הנתונים. יש אי סדר, הרשימות לא מסודרות וקשה לעקוב. תוך כדי החודשים האלה נקבעים בערך שמונה או תשעה דיונים כדי להגיע למספרים האמיתיים בחטיבת תכנון כוח אדם.

בערך לפני חודש נפגשתי עם הרמטכ"ל ועדכנתי אותו בפגישה מסודרת. אנחנו מראים לו את כל הנתונים, אומרים לו שיש בעיה עם תמונת המצב ואיסוף הנתונים של 2018. אנחנו מעדכנים אותו שהחלטנו לפתוח כבר את 2017 בחודשים האחרונים וגם שם מצאנו בעיה והוא מסכם שנכין נייר שמתאר את כל השתלשלות הדברים ואת העובדה שהדיווח שהעברנו כנראה לא נכון. הוא מתכוון להעביר את הנייר הזה למשרד הביטחון ולוועדת חוץ וביטחון. כל זה קורה לפני כחודש. במהלך החודש, אנחנו מדייקים עוד מספר נתונים שלא היו בהירים עד אז. הסיפור, למי שלא מכיר, מאוד מסובך, כי צריך לעבור שם-שם, לשאול את משרד החינוך ולעבור מוסד-מוסד.

אני רוצה להבין, בסוף את אמורים לרשום את הבחור, פה או פה, כבר בהתחלה. הוא מגיע או על ידי מגייס, כי יש לכם מגייסים והאגף לביטחון חברתי מגייסים ברחוב החרדי, או שהוא הגיע בצו ללשכת הגיוס. זו הנקודה בה אתם אמורים לברר אם הוא עומד בקריטריונים. אם הוא היה שנתיים מתוך הארבע האחרונות במוסד חרדי או לא? אז אתה שם אותו ברשימה הזאת ולא ברשימה הזאת. איפה הדבר הזה קורה?

אחר כך, כשאנחנו סוכמים את הדבר הפשוט הזה, מתגלים שם כמה בעיות או כמה שאלות, עם סימני שאלה שאנחנו שמים אחר כך, בסוף התהליך, רגע לפני מסירת הדיווח אנחנו עוברים מחדש על הנתונים. אנחנו עוברים מחדש ובודקים נתון נתון מחדש.

כמה זמן לוקח לבדוק כזה דבר? חודש? חודשיים? זה אקסל רגיל.

למדתי ממך איך לנהל ועדה, אני מבקש.

המורה הכי טוב לניהול ועדות

במהלך סיכום הנתונים אנחנו מבינים שיש בעיה, ששויכו אנשים למסלולים התקינים על פי החוק שלא במקצועיות ואת זה אנחנו עוצרים. במהלך הכנת המסמך לוועדת חוץ וביטחון ולמשרד הביטחון הדבר הזה יוצא. בחודש האחרון דייקנו כמה מהנתונים.

איך זה מתגלה? מה עושים במקום שאתם בודקים שלא עשו קודם? זה מה שאני מניח שחבר הכנסת שלח רצה לדעת. למה אתם מגלים את זה וזה לא התגלה קודם? מה אתם עושים?

שמי אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון כוח אדם מאוגוסט האחרון. אני נכנס לתפקיד וצריך להעביר את הדיווח שהיה צריך לעבור ביולי כבר ולא מדווח. אני מתחיל לבדוק את הנתונים כדי להגיש את הדיווח של 2018 על פי המועד הקבוע. בבדיקה שאני מבצע אני רואה שבסיס הנתונים מבחינתי מעורר שאלות. אני בודק שם-שם. אני לא אמור להגיע לזה, אבל אני רואה שבאים אלי למספר דיונים ובכל דיון מציגים נתונים אחרים וזה נראה לי לא טוב.

מי מגיע?

כל מי שעוסק בזה. מנהלת חרדים מגיעה אלי ואני אומר להם שאני מבקש לבדוק גם את 2017. זו יוזמה שלי, כי אני רוצה להבין את נתוני 2018 על רקע נתוני 2017. בעצם אני זה שפותח את הבדיקה של 2017, שהייתה עד אז מבחינתי שנה סגורה כי כמו שנאמר, היא דווחה כבר לוועדת חוץ וביטחון.

כשאני בודק את הנתונים, אני ממנה גם את אלוף משנה סרוסי שיבדוק למה יש את הפערים האלה. הוא חוזר אלי עם משהו שאני כבר די מבין בעצמי, כיוון שגם אני הייתי ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר בעבר, שבעצם המנהלת יוצאת מענף תכנון כוח אדם סדיר בלי המנגנונים הנכונים כדי לבצע את הפעולות של ספירה, שהן הפעולות שאנחנו מחויבים אליהם בסוף בדיווח.

אני מעביר את הבדיקה, לשאלת חבר הכנסת כץ, זו הסיבה שזה לוקח זמן. אני מעביר את הבדיקה לענף אחר, שהוא באמת הענף הנכון. אגב, אני גם משנה את הנהלים בהתאם. הוא בודק, לוקח פער של זמן כיוון שאנחנו בודקים רשימות שלצערי לא מסודרות. אנחנו מצליבים נתונים ובסופו של דבר אני מגיע עם הממצאים לראש אכ"א ולאחר מכן, אנחנו מציגים את זה לראש המטה הכללי.

אני מוצא בבדיקה שלי שהנתונים שדווחו ב-2017 אינם מדויקים. לכן הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מכינים את עצמנו לשני דברים: אחד, עדכון הנתונים של 2017, חשוב לי להגיד בפורום המכובד הזה, אנחנו לא שקרנים ולא זייפנים ולא מנפחי נתונים. כשאנחנו מבינים שיש פער ב-2017 אנחנו מיד שמים את זה על השולחן. אנחנו גם מדווחים את נתוני 2018, מה שאנחנו מבינים מהבדיקה שלי.

ברגע שאנחנו מציגים את הדברים, לצערי הרב הפרסום מקדים אותנו ולכן מהרגע הזה, כל בסיס הנתונים שאני הכנסתי על 2018 ועל 2017 עבר לבדיקה של האלוף רוני נומה, שהוא עכשיו יתקף את הדברים שאני הכנתי.

אני חייב לומר שברור שיש הבדל מאוד משמעותי בין הדיווחים שדווחו עד שנת 2015 כולל, בין הדיווחים שדווחו מ-2016 ואילך. הסיבה לכך בעיני היא פער מקצועי שהתקיים בגלל הניתוק של המנהלת מהגורם האחראי המקצועי שעוסק בזה. בשורה התחתונה, את נתוני 2017 ונתוני 2018 מוצגים ברמה של נתוני 2015 ו-2014 וכרגע הם נמצאים בבדיקה של הגורם שמונה על ידי הרמטכ"ל.

כשחוקקנו את החוק ראינו שיש בעיה בין משרד החינוך למשרד הביטחון בהעברת מידע. אין בעיה?

אני לא אומר שאין בעיה, לדעתי התגברנו על הבעיה, עשינו גם כמה תיקונים בתוך הצבא. אבל התהליך הזה שנראה לכאורה מאוד פשוט, של סיכום הנתונים, הוא מאוד מורכב. אני יכול לתאר פה את התהליך, הוא ארוך, אבל יש פה גם העברת קבצים בין צה"ל למשרד החינוך, חזרה לצה"ל, הוספות מוסדות שהם על פי צו השר, אחרי זה סינון הכיתות החרדיות והורדת המוסדות הציוניים מתוך צו השר.

כמה אנשים עובדים על זה?

לא הרבה. מספר אנשים בודד.

אתה מדבר על העברת נתונים ואנחנו תוהים אם יש בעיה עם הנתונים עצמם.

הוא נשאל על העברת הנתונים.

אני לא חלילה בא ואומר שאנחנו בסדר, ממש לא. אני רק אומר שתהליך העברת הנתונים הוא תהליך מאוד מורכב. ההגדרות אמנם מאוד מדויקות בחוק, אבל מה שאמר ראש אכ"א על חרדים בעינינו, אז אני אומר לכם שיש לא מעט אנשים שלא עומדים בחוק ואני יכול לומר בצורה ברורה שהם חרדים.

את זה אתה לא יכול להגיד. זה בדיוק העניין. בשום דבר אחר בצבא אתה לא אומר על פגז של טנק שזה כדור 55 מ"מ על פי אמונתך או בעיניך.

אנשים הם לא פגזים.

במשימה שקיבלתם יש הגדרות ואני מקבל את התשובה שיש בעיה עם הנתונים האלה, עסקנו בזה הרבה בוועדת שקד בשעתו. אי לכך, עד שאתה לא יודע בוודאות והמנהלת שלך לא יודעת בוודאות, אז אתה לא מסמן בן אדם. אבל אם סימנת אותו, להכרתך הוא עומד בהגדרות החוק.

בדיוק בגלל זה עצרנו את זה.

ב-2015 הלכתם לפי החוק היבש?

לאורך כל השנים, הדיווחים של הצבא הם על פי החוק. מה שמצאתי בשנת 2017 ובגלל זה הבנתי שיש פער, ומה שמצאתי ב-2018, שהייתה הגדרה מרחיבה על החוק ולכן עשינו את העצירה הזו.

מי המציא את ההגדרה הזו?

זה עניינו של רוני נומה, מי חרג מהתקנה והוסיף אותה לרשימה, זה דבר שבודקים עכשיו.

אז צריך להזמין את רוני.

מה שאומר חבר הכנסת עופר שלח, הוא צודק מאוד כי יש משהו שנכנס בדיוק על המילים. מה עומד בשנתיים ומה לא עומד? מה עומד בהגדרות האלה ולא מה נראה כמו חרדי, לא מהו אורח חיים חרדי, לא מה שהבחור שעומד בשער חושב, אם הוא חרדי או לא. כל הרשימה הזאת צריכה להיות בסוג של גילוי נאות. היא לא בקריטריונים של החוק. החוק מאוד מדויק ומאוד מפורט ואומר לנו בשפה של העם, אנחנו יודעים שככל הנראה יהיה מסובך לכם לשפוט מי זה חרדי, אנחנו מגדירים לכם בדיוק מה תכניסו ברשימות, מה נכנס בתחולת החוק ומה לא. אנחנו מגלים בשנת 2018 שנכנסה אוכלוסייה שלא עומדת בנחרצות שבה אנחנו חושבים שצריך לעמוד.

ב-2015 היא לא נכנסה?

חד משמעית היא לא נכנסה.

אני עקבתי אחרי המספרים וב-2015 אני זוכרת שפחות או יותר עמדתם ביעד.

את צודקת ובשנת 2015 יש דיווח המסתייג במספרים שוליים מכאלה שלא עומדים בחוק, ומפריד אותם.

אז ב-2015 עמדתם ביעד.

ראש אכ"א אמר את זה בפתיחת הישיבה.

לכן התיקון שאנחנו עושים ב-2017 וב-2018 זה שאנחנו מדווחים על פי החוק וניתן את ההסתייגות. לצערי ההסתייגות ב-2017, גם לטעמנו, רחבה מידי. אנחנו חושבים שטעינו בעניין הזה.

וב-2016?

שאלו אותי את השאלה הזאת. קשה לי הרבה יותר להתחקות אחרי נתוני 2016 מאשר 2017 מהטעם הפשוט, כדי שאף אחד לא יחושב שאני מנסה להגיד דברים לא מדויקים. זה מכיוון שיש לי קושי לעקוב אחרי אנשים שמשתחררים מצה"ל, הם משרתים שנתיים וקשה לי לעקוב אחריהם אחר כך. לכן בחרתי את שנת 2017 כי זו שנה שהיו לי בה את כל הנתונים כדי לבדוק אותה ולהשוות אותה ל-2018.

משה צין, ראש האגף הביטחוני חברתי של משרד הביטחון ואנחנו חלק מתהליך הדיווח. האגף פועל לעידוד גיוס והכנתם של בני נוער בכל החברה הישראלית, גם חייבי גיוס וגם אלה שלא חייבי גיוס, להכין אותם לקראת הגיוס לצה"ל והדגש שלנו הוא לשירות קרבי ומשמעותי כצבא העם בצה"ל.

בהקשר לחרדים האגף ממוקד לגיוס ליחידות קרביות, שזה גדוד נצח יהודה, פלוגה בגבעתי, צנחנים, פלוגה בחיל האוויר וכל התומך לחימה מסביב. אני יכול להגיד שאנחנו עובדים כשלושה רכזים שעוסקים בכל הישובים החרדים, כאשר הפיתיון המרכזי אלה מוסדות חרדים של ישיבות קטנות שמוכרות באגף החרדי במשרד החינוך, זה המפתח.

אני יכול לומר שקיים קושי רב ובמרבית המקומות זה הולך קשה, ללא שיתוף פעולה משום שאי אפשר להכריח אותם. אנחנו עוסקים בניסיון לעודד אותם, לתת להם מידע וככל שזה מתקדם אנחנו עוסקים בפעולות כמו הכנה בשטח מספר ימים, עושים להם "בעקבות לוחמים" רק לחרדים באותן יחידות, מעבירים להם את כל הנתונים לקראת צו ראשון, עושים טקסי זיכרון ומעודדים לעשות טקסי זיכרון ביחידות. בשנה שעברה הייתה פעם ראשונה שהיה טקס זיכרון לוחמים החרדים.

פעולות מהסוג הזה שמעודדים אותם להישאר בתוך השירות, עם ליווי רוחני על ידי עמותת נצח יהודה שמגיע עם הצבא לשם. גם פרטניים שנשרו מתוך הישיבות שלא עומדים בקריטריונים של לימודים בישיבה, גם אלה שיושבים על הברזלים, אנחנו מגיעים אליהם, אוספים אותם, מדברים אתם, מנסים לעודד אותם לעשות את כל הפעולות שסיפרתי. מי שמעוניין ורוצה להתגייס מקבל טופס, שהוא טופס ממיט"ב. הוא ממלא את כל הפרטים, את הטפסים אנחנו מעבירים למיט"ב. עד כאן פעולות שאנחנו עושים כדי לעודד את הגיוס.

תודה. אנחנו נפתח את הדיון לשאלות. יפתח רב אלוף במילואים, חבר הכנסת בני גנץ.

בוקר טוב. אני אנהג כמצוות היושב-ראש ולא אתייחס לחשיבות העניין, אם כי ברור לי שלכולם פה ברורה חשיבות שירות החרדים בצה"ל. בעיני גם חשוב שהם יכנסו כחרדים ויצאו כחרדים. אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה: האחד, לרשום בפנינו בהערכה את לקיחת האחריות על ידי האלוף מוטי אלמוז. ניכר שבמחוזותינו אנשים ממהרים לטאטא אחריות ולא אוספים אותה אליהם ואני רוצה להביע הערכה לעניין הזה. יש לנו אמון במערכת צה"ל ואני בטוח שגם לחבריי יש כזה. יש לנו גם הכרח להאמין במערכת הצבאית, אין לנו באמת אלטרנטיבה לבדוק את זה. צריך שאת התחקיר שאתם עושים לעצמכם והתחקיר שיעשה רוני נומה, יהיו מאוד עמוקים.

נקודה שניה, לעודד את הצורך לברוח ממורכבות של נתונים לפשטות של נתונים ונקודת התחלה נכונה. זה ראשית הצירים. ברגע שנקודת ההתחלה היא לא נכונה, אז כל השאר מסתבך אחר כך. ציינת בצדק את חשיבות ניטרליות הגוף המדווח ולא אחד שזו משימתו, גם זה בוודאי חשוב.

נדמה לי שלנו כמחוקקים חשוב לקבל היזון חוזר על איכות החקיקה שלנו ועל איכות ההגדרה שלנו. עסקנו פה הבוקר בתיקון לחוק מכירת הדבש, נדמה לי שהאופן בו מגייסים אנשים לצה"ל יותר דחוף מאשר איך מוכרים דבש במדינת ישראל. אז לנו חשוב לקבל את ההיזון שלכם על איכות החקיקה שלנו, על מנת שתהיה שפה משותפת בין מה שאמר המחוקק לבין מה שמתבצע בשטח.

חשוב מאוד שמסגרת ההגדרה תהיה מדויקת וזה תוצר העבודה של רוני נומה. בחינה ומעקב שלכם על בסיס אותה הגדרה ואז בפשטות יהיה איכות נתונים מדויקת. אני לא יודע מי אלה כל נציגי הציבור פה ומה כל אחד מייצג, נדמה לי שאנחנו לא רוצים לספר לעצמנו סיפורים. לכן הדיוק הוא מאוד חשוב. אני שמח שעליתם על העניין וצר ליש התקשורת השיגה אתכם, אבל ככה החיים במדינה דמוקרטית וזה גם יתרון מסוים. אם אתם נשארים עם האמת שלכם ובודקים אותה לעומק, אני בטוח שנקבל לא עוד הרבה זמן, אני חושב שהחקירה הזאת לא חייבת להיות ארוכה.

הוגדר זמן לחקירה?

חודש בערך.

נשמע לי סביר בהחלט.

תודה חבר הכנסת בני גנץ. בבקשה חבר הכנסת יואב בן צור.

תודה. אני מצטרף לדבריו של חבר הכסת בני גנץ על נטילת האחריות של ראש אכ"א. באמת שזה לא מהדברים הרגילים במחוזותינו, יישר כוח גדול. דבר שני, יש לנו אמון מלא בנתונים שהצבא נותן ואנשים הם בני אנוש. הצבא יכול לטעות בנתונים לפעמים, אני שמח שאף אחד לא מביא את זה לכיוון שמישהו ניסה להשפיע על מישהו כדי שינפחו את הנתונים, בוודאי שזה לא במחוזותינו, אולי זו טעות אנוש שיכולה לקרות ואם יחדדו את הנתונים התוצאות אחר כך תהיינה טובות.

אבל קרה גם שבנתונים של צה"ל למשל בנושא גיוס בנות דתיות צבאיות, חלו איזה שהם פערים. לא ראיתי שעשו על זה דיון, אבל בכל מקרה אנחנו שמחים לדיון הזה, אין לנו שום בעיה אתו ואנחנו נותנים אמון מלא בצבא ובהתנהלות שלו מול הגיוס החרדי.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי בבקשה.

תודה רבה אדוני. קודם כל שאלתי היא, ממתי יש לכם מודעות לעובדה שיש אנשים שהם חרדים בעיניכם ולא בהכרח עומדים בהגדרות של החוק? מתי יש מודעות בצבא לעניין הזה? אנשים שהם חרדים ולא נכנסים בגדר החוק?

אמרתי שבמהלך איסוף הנתונים של 2018, לפני כמה חודשים, מבינים שיש את הקבוצה שעומדת בהגדרות הפורמליות וקבוצה שלא. שם זה מתחיל.

הרי התחילו לסווג אותם קודם, התחילו לגייס אותם קודם למסגרות האלה.

יש הבדל בין גיוס לבין דיווח שהוא על הנתונים.

אף אחד לא בא בשום שלב לאף אחד ואמר תקשיבו, הבחור הזה לא עומד בקריטריונים של החוק אבל הוא חרדי.

לא שאנחנו יודעים.

לא קרה כזה דבר? לא חל כזה שיח בצבא?

אני לא מכיר שאמרו למישהו - - -

אני רוצה לדייק, לפני שעליתם על זה ביוני 2018.

בוודאי, אני לא מכיר אדם כזה, ככל שבדקתי. לא מכיר מצב שאמרו תגייס אותו, תשייך אותו לקבוצה, תסתדר ויהיה בסדר.

אני שואלת ברצינות. אתם אומרים יש אנשים שבעינינו הם חרדים. שמנו אנשים חרדים, אבל שלא עומדים בחוק. איך אתה מסביר את זה שבמשך שנה וחצי לפחות, לפי בדיקתכם, הדבר הזה לא עלה לשיח. כי הרי על פניו יכולתם לבוא לוועדת חוץ וביטחון ולהגיד תקשיבו, יש לנו הזדמנות לגייס עוד אנשים שהם חרדים, אבל הם לא עומדים בגדרי החוק, לא נוכל לספור אותם, לא נוכל לתת להם את התנאים, לא נוכל לקבל עליהם את התקציב שאנחנו אמורים לקבל על מגויס חרדי, שנו לנו, בואו נעבוד על זה ביחד. למה לא באתם להגיד את זה לוועדה?

כי אנחנו לא מבינים בשלב הזה שיש פרקטיקה כזו. רק בשלב הדיווח אנחנו מבינים. אחרת היינו באים לוועדה כמו שבאו ב-2015, ברמת הדיווח. כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, ברמת הדיווח ב-2015 כבר דווחו על זה. זה היה ב-2015, עזבתם את זה ועכשיו גיליתם את זה.

אני לא שואלת אותך על דיווח. אני אומרת שיש פה משהו מהותי של איך צה"ל מתמודד עם סוגיית החרדים על הרצף של חרדיות. הרי חרדיות זה לא דבר בינארי, אחד או אפס. אני אקדים ואומר שאני באמת חושבת שכל סוגיית גיוס צעירים חרדים וכרגע לצערי מדובר רק בבנים, באמת מונחת לפתחו של צה"ל באופן שהוא בעייתי כשלעצמו. אבל ברגע שהסוגיה מונחת בפני צה"ל באופן הזה, אני שואלת אותך, הרי אתם מטפלים בזה בפרקטיקה ביום-יום מ-2015. ב-2015 אתה אומר שהסתדרתם עם זה ככה. מסוף 2015 ועד היום איך יכול להיות שצה"ל לא מצא לנכון לבוא לדרג המדיני, לדרג המחוקק ולהגיד לו בואו נעבוד על הדבר הזה ונעשה סדר?

אני חושב שבעוד חודש אדע לתת לך תשובה, אני לא יודע לתת תשובה על זה.

מה ששאלה חברת הכנסת מיכאלי הוא מאוד נכון, היא באה לבעיה מהכיוון של הפתרון. היא אומרת, לו זה היה תלוי בכם, מה שזה לא תלוי בכם, זה תלוי במחוקק, זו לא סמכותכם, אבל לו זה היה תלוי בכם, האם הייתם מכניסים להגדרה של כאלה שנפלו החוצה ולא היו צריכים ליפול החוצה, זה בעצם מה שהיא שאלה.

כל מיני אופציות.

אני מבקש שתרשמו את ההערה הזאת לפניכם, בהזדמנות הזו שעושים בדיקה, כשיבוא רוני נומה, תתייחסו גם לסוגיה הזאת. זה בסדר מבחינתך חברת הכנסת מרב מיכאלי?

כן, תודה אדוני. ברשותך אני אסיים את דברי ואומר שאני בכוונה משאירה בצד את כל הסוגיה של האם צריך להיות גיוס חרדים ואיך הוא צריך להיות. מה שהיושב-ראש חידד מתוך דברי זאת השאלה האם ההגדרות שנמצאות היום בחוק הן רלוונטיות או שהן דורשות שינוי?

אבל ישנה פה עוד סוגיה שלדעתי אסור לדלג עליה. כחברה בוועדה הזאת בכל שנותיי בכנסת, כל הזמן מתקיים מתח של הרצון של הוועדה מצד אחד לתת לצבא את כל הגיבוי, את כל הכוח ואת כל מה שהוא צריך בשביל לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר לטובת כולנו, לבין הרצון לפקח בצורה אפקטיבית ולכן בעצם ל"חשוד" בכל דבר שמובא לפנינו כדי לברר שאכן הדברים נעשים בצורה הטובה ביותר.

כשמתפרסמת ידיעה ממנה עולה שהצבא, גם אם טעה, כשהוא גילה את זה הוא לא מצא לנכון לבוא ולדווח את זה לוועדה, זה דבר שהוא מאוד קשה לי, באופן אישי כחברת הוועדה, להתמודד אתו. יש סכנה שלך פגיעה באמון שלי בדיווחים שצה"ל מביא חדשות לבקרים על כל מספר שהוא, וזה לא משנה אם זה גיוס, תקציב או חימוש או מה שזה לא יהיה. אני אומרת את זה בדאגה מאוד רבה. אני מאוד מקווה שהבדיקה שיביא רוני נומה והמסקנות ממנה תהיה כזאת שתוכל להניח את דעתי ולא תדרוש מאתנו לדרוש מכם בדק בית מול הדיווחים שלכם לוועדה באופן שוטף.

תודה רבה חברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

אני כמובן מצטרף למה שאמר הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ על האחריות שלוקח ראש אכ"א, האלוף מוטי אלמוז. אני רק רוצה להוסיף, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, הלוואי שכל מי שיבוא לכאן לוועדה ולכל הוועדות בכנסת, ידע לדווח כמו שתת אלוף ודמני דיווח על יושרה, על חקר נתונים, על גילוי חשדות. הדבר הזה לצערי הרב חריג במחוזותינו. אני כמובן לא מופתע שבצה"ל זאת הנורמה. צריך אולי להרגיע את חברתי מרב, זאת הנורמה בצה"ל.

אני רוצה לומר משהו בטרמינולוגיה של כולנו, לצה"ל אין יעדים. כולנו מתבלבלים. לצה"ל אין יעדים של גיוס חרדים. לצה"ל יש משימה אחת – לדווח. זה הכול. היעד של גיוס חרדים הוא לא של צה"ל, זה החוק. אני אקריא את החוק, כדי שיהיה ברור גם לחברי, חבר הכנסת יואב קיש:

"חובת הדיווח לכנסת ולממשלה, שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון" - - -

זה בדיווח - - -

אין לצה"ל יעדים. אני רוצה שתדע את זה.

צה"ל פותח מסגרות לחרדים כי הוא רוצה לעמוד ביעדים.

זה משהו אחר.

אז תחפש מילים ותגיד את האמת, לא עמדו ביעד וזהו.

שמעת מה אמרתי? לצה"ל יש יעדים לגייס כמה שיותר. אתה שוב מתבלבל כי גיוס החרדים הוא יעד של החברה הישראלית, לא של צה"ל. גם כסף צה"ל לא משיג וגם כוח אדם צה"ל לא משיג. הבית הזה, הלאום הזה, צריך להעמיד לצה"ל את המשאבים שלו, הוא צריך לדווח.

- - -

אני עומד על כך שתינתן לחבר הכנסת שטרן זכות הדיבור.

ישבנו בוועדת שקד, התפתלנו איך אנחנו מגייסים את מי ששלא מתגייס היום תחת ההגדרה של חרדים. לפחות אני חשבתי אז שזאת ההגדרה הכי טובה שאנחנו יכולים להשיג, למרות שכן היינו רוצים שיתגייסו כל מי שעתיד להיות תורתו אמונתנו, גם אם הוא לא לומד בישיבה.

אני מקבל את ההערה שאולי היו צריכים לעדכן את ההגדרות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, אבל אני רוצה שיהיה ברור, לפחות לי כחבר ועדת שקד, שלזה התכוונו. שתגייסו גם את הברזלנים מכיכר החתולות, גם מי שיהיה תורתו אמונתו, גם אם הוא משקר אותנו היום ומקבל גיבוי. אנחנו רוצים וגם חברי הכנסת החרדים רצו את זה, שנגייס כמה שיותר.

בהקשר הזה, אנחנו באמת צריכים לנקות את זה, לא להושיב את צה"ל על ספסל הנאשמים וכשצריך, נושיב אותו על ספסל הנאשמים. צה"ל עומס על כתפיו משימות, לא רק שהטלנו עליו בלי שנתנו לו את הכלים, במידה מסוימת אפילו פעלנו נגדו ולא יצוין רק שאת אלה שמשרתים מתגמלים יותר, אלא גם בעיות הדיווח מתחלקים לבעיות דיווח אמת. דבר שני, להרחבת הסמכויות שצה"ל לקח על עצמו בהקשר הזה ואני אומר, צריך לתקן את הטעות הזאת, אבל כל מי שהכנסתם, שלא היה מתגייס, בלי הפרויקט הזה של גיוס חרדים, לזה בדיוק התכוונה ועדת שקד.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אבידר בבקשה.

אני רוצה לומר שמהצורה שהצגתם את הדברים נשמע שאנחנו מול ועדת אגרנט ואני לא כל כך מבין את האירוע. מדובר פה באנומליה שנתית של 800, 900 שמות. גיליתם שיש בעיה. איפה כל אחד העלה את זה לדרג גבוה? איפה החמצן שניפחתם את הבלון הזה? כנראה שאני לא מספיק אינטליגנט, זה או קצין, או עובד צה"ל, יחידה, מתלהבים שרצו להתאים מספרים, או של תקלה, מה הבעיה למצוא את זה? למה אנחנו צריכים להגיע לאירוע שממנים אלוף לבדוק? רק מהפתיחה שלכם נלחצתי שיש פה קומבינה תת מערכתית של ראשי ישיבות, משרד חינוך, שעושים ביחד משהו כדי לסדר את המספרים, ועל מה?

הם בכלל לא קשורים לזה.

מצוין. אני רק אומר איך אתם הצגתם את זה. גיליתם שיש בעיה, מה הבעיה למצוא מי שטעה ולשלוף אותו החוצה? אני לא מבין את זה.

ברשותך ניתן להם לענות מה לקח כל כך הרבה זמן לשים את האצבע איפה הבעיה?

הבעיה היא שבפער שלנו אנחנו בודקים את זה בסוף השנה ולא בדקנו את זה לאורך השנה. זה דבר שתיקנו ולצורך העניין בשנה הקרובה תקבל דיווח חציוני ושלישוני. מה שקרה הוא אחרי שניגשנו לזה, כשראינו את הנתונים בסוף שנה והמורכבות שהסברתי קודם כדי לבדוק, לקח עוד כחודשיים ולצערי, כשהגענו עם הדיווח התקשורת הקדימה אותנו ולא הצלחנו לדווח את זה בצורה מסודרת.

בבדיקה שלכם אתם מזהים טעות אנוש או טעות פחות אנושית?

אני יודע למה אתה מתכוון. כל הדיווחים על טעות פחות אנושית, לא מצאנו לזה זכר.

האלוף רוני נומה קיבל פרק זמן של ארבעה שבועות, נראה לי פרק זמן סביר לענות על כל השאלות. אני מבין מה אתה שואל, זה גם חלף במוחי. אני מבין מהדיווח של ראש חטיבת התכנון שהוא בעצם עוסק בזה תחת ראש אכ"א, שהתחילו לבדוק כדבר שבשגרה רק בסוף שנה. סוף שנה זה ביוני, לוקח זמן עד שמביאים את הדו"ח, רואים ביולי שיש בעיה, הוא מתמנה רק באוגוסט וקודמו לא סיים את זה, נכנס והכין את זה ל-2017 ובעודו בודק את הנתונים הגיע לאן שהגיע. ארוך מידי. הם ענו לך שהם כבר מיישמים, לא מחכים לרוני נומה, שיבדקו את זה בחציון ובשליש.

רציתי להבין, לצד התקלה לכאורה בדיווח הנאות או בהליך הנאות, במבחן התוצאה, אותה קבוצה שלכאורה אולי דווחה תחת אותה מסגרת שלא הייתה צריכה להיכלל. האם אותה קבוצה, אם היא לא הייתה נכללת תחת גיוס חרדים, חלקה או רובה לא היה מתגייס לצה"ל?

להערכתי התשובה היא כן. אבל אני שוב אומר - - -

תגיד לו מה זה כן. היו מתגייסים או לא היו מתגייסים?

לא היו מתגייסים. אבל כל בסיס הנתונים ניתן לבדיקה.

זאת אומרת, מה שאתם אומרים, שאותם אנשים שאולי על פי אותם קריטריונים לא היו צריכים להיות ברשימה, אבל מבחינת ההישג הנדרש מנקודת מבטה של החברה הישראלית, גייסתם אנשים שכנראה היו נושרים או נופלים או לא מצטרפים לשירות. אני חושב שזה הסיפור המהותי וזה שם בפוקוס נכון על מה אנחנו דנים.

הערה נכונה ואני רוצה לדייק אותה. הוועדה מבינה שלו הייתם עומדים בהגדרות ולא הייתם מגלים את זה ולא היינו בפרשה הזו, לא היו מתגייסים לצה"ל פחות מאות חרדים והיינו במקום אחר. אבל זה לא מצדיק לעשות את זה כך.

זו הגדרה נכונה ואני רוצה להגיד משהו על זה, זה נוגע בערכים מאוד חשובים. אחרי שאמרתי שזה לא בסדר וסיבת התכנסותנו כאן היא העובדה שעניין הדיווח לא בסדר. אחרי שאמרתי את זה, ואני מקווה ששכנעתי בזה שאני חושב שזה לא בסדר, אני מקווה שבחלק גדול מהקבוצה שנכנסה ולא הייתה צריכה להיכנס, יש לא מעט מעשים אנושיים של אנשים, כמו שאני מנחה את מפקדי לשכות הגיוס, תפתחו למקסימום את שערי הצבא בפני החברה הישראלית, אני אומר את זה יום-יום, לאנשים שעל הספקטרום, לאנשים שאפשר לפסול אותם בקלות דעת. אני אומר את זה באמונה שלמה.

המשימה שלנו היא לנצח במלחמה, אבל יש כאן סיפור ענק עם אנשים שהתחנה הזאת של שירות בצה"ל היא משמעותית ביותר עבור חייהם. לפני שאנחנו ממהרים להגיד לא ואני לא מתכוון רק לז'רגון של חוות השומר, כי יש עוד הרבה אנשים שאפשר להחליט שהם לא מגיעים, כי אנחנו צריכים אותם על הטנקים, אנחנו צריכים אותם בכל המשימות האלה. אבל יש לנו עוד תפקיד אחד. אני חושב שחלק גדול מהשאלה שלך קשורה בזה. נכון שזה לא בסדר שלא דיווחנו עליהם, אבל חלק גדול מהם זה מעשה אנושי של אדם שנמצא למטה ואומר, זה לא עומד בהגדרת החוק, אבל אני במידה מסוימת יכול להציל את חייו. ככה הוא תופס את זה. אני יכול להוציא אותו מהמקום בו הוא מצוי ומבלה את שגרת יומו ולהכניס אותו לתוך מסגרת שתעשה הרבה לחייו. אני חושב שחלק גדול מהסיפור הוא שם.

אני רוצה להוסיף על זה ולחדד כי מה שנאמר כאן לצד הביקורת בשאלת הדיווחים - - -

קיר מפריד בין הבעיה שלפנינו לבין הצורך לגייס את האנשים. קיר מפריד. התייחסה לזה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני ארשום את זה בהערות הוועדה, שנבקש לוודא שנתאים את מה שצריך להתאים על מנת שאנשים כאלה יתגייסו.

אבל יכול להיווצר מצב, שבגלל הדיון הזה שהוא חשוב כשלעצמו, הצבא, כדי לעמוד בקריטריון, יגיד, רבותי, בזה אני נבחן, במה שאני לא נבחן אני משאיר בצד, אין לי מסגרות בשביל אותם שוליים ואנחנו, במקום לצאת בביקורת הזאת בחיובי נצא בשלילי.

אבל יש לו שלל מסגרות לשוליים ותמיד היו לו מסגרות לשוליים, בשביל אנשי שוליים הוא לא צריך את פרויקט - - -

השאלה האם אותם אנשים היו מוצאים בכל המסגרות האחרות.

כל מה שהוא צריך זה לשנות את ה - - - , ברור שיש לו מסגרות לשוליים.

הערה לסדר, אין פה נוער שוליים, יש אוכלוסיות מיוחדות. אנחנו מבינים את מה שנאמר ולדעתי ראש אכ"א הסביר את המדיניות של צה"ל ושלו בכלל. לדעתי הבנו מה הוא אמר לנו.

תיקון לפרוטוקול, התכוונתי שוליים של הגיוס וחלילה לא של אנשים.

אני מודה לך על התיקון. זה מאוד חשוב. חברת הכנסת אורנה ברביבאי בבקשה. אחריה חבר הכנסת יואב קיש.

מדובר על צבא שב-DNA שלו עושה כל מאמץ להרחיב את הגיוס מתוך תפיסה של צבא העם. לא שינינו אותה, אנחנו עדיין בתוכה. בתוך זה, בהיתממות המסוימת שיש כאן לחברי הבית שיושבים כאן מסיעות שונות ומגוונות, עושים כל מאמץ כדי לא לחוקק חוק שמסדיר שוויון במדינת ישראל. כאשר אנחנו סוף סוף מחוקקים חוק הוא מתבטל מטעמים פוליטיים.

מתבטל בבג"ץ לא מטעמים פוליטיים.

נוח לי לדבר בגלל שראש אכ"א אומר שבשנים האלה שגויסו לא הייתה בעיה או פער בנתונים, דווקא בגלל זה נוח לי להציג את הדברים. עושה צה"ל כל מאמץ כדי לתת פרשנות במציאות בה בג"ץ חוזר ואומר תסדרו מול הצבא את העניין הזה. מחוקק, תסדירו את ההגדרות, תגידו מה נכון. חברת הכנסת שקד, בג"ץ בכלל אומר שההצעה שלך בוועדה היא בכלל מרחיבה בין 2014 ל-2018 בשנתיים ואומר תצמצמו כי לפי בג"ץ החוק לא שוויוני. בתוך זה צריך להתנהל הצבא, כשאנחנו מבינים שהמציאות שנוצרה כרגע היא מציאות של פער בדיווח. מאיפה בא הפער? מהצבא.

יושבים אנשי המקצוע, סופרים, התשובה שנתת ראש אכ"א לחברת הכנסת מיכאלי, תסלח לי אבל הייתה מהירה מידי, באופן בו מבחינים בין חרדי ללא חרדי, כי זה מורכב ולוקח זמן. אם הוא למד שנתיים עד גיל 19? אם הוא הגיע מחו"ל? זה לא סתם שהירידה לפרטים היא מאוד משמעותית ולוקח זמן והדיווח הוא רק בסוף השנה. אז כשבא הצבא ואומר יש פער, לוקח זמן, יכול להיות שאפשר היה לצמצם את הפער בין יולי לדצמבר, יכול להיות שאפשר היה קודם והתקשורת נכנסת לאירוע, פתאום נוצרה מציאות כאילו הצבא מזייף. אני אומרת לכם ממרום 34 שנות שירותי בצבא, לא סביר בעיני שיש פה פער שבא ממקום של זדון. לכל היותר יש פה פער מקצועי. לכל היותר פער של דיווח. בעיני העובדה שהצבא יזם את זה והעלה זה כתוצרך הוא מאוד משמעותי.

אני רוצה לסיים ולומר שבעיני זאת הזדמנות. משום שאם הצבא יגיד היום שיש פער בהגדרת מיהו חרדי ואנחנו רוצים להציע למחוקק הרחבה, למרות שבג"ץ אמר דברים אחרים, כי המשמעות שהוא לא מתגייס בכלל, יכול להיות שיש פה מקום לדיאלוג. רק שתהיה ממשלה בעזרת השם נוכל גם לטפל בעניין הזה. אני לגמרי סומכת על האמינות של הנתונים שהוצגו. אני בטוחה שמה שיוצג לנו בקרוב גם יהיה בסיס שאפשר יהיה להתייחס אחר כך ברמת הדיווח.

ההערה שלך מאוד חשובה, רשמתי אותה לפני, זו יכולה להיות תרומה חשובה גם לתקן בעתיד. תודה. חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

אני אחלק את דברי לשלושה: הראשון, נאמר פה על ידי חבר הכנסת בני גנץ, נכנס חרדי יוצא חרדי וחברת הכנסת מרב מיכאלי התפלאה. לדעתי זו אמירה מאוד נכונה. אם פעם צה"ל היה כור ההיתוך, היום הוא כבר מזמן לא כור היתוך אלא צבא העם. לעם יש גווני קשת רבים והוא צריך לשמר ולא לנסות להשפיע ולהזיז מפה לפה. כדי להרגיע את חברת הכנסת מיכאלי גם נכנס להט"ב ויצא להט"ב, לא מתערבים. זו אמירה מאוד חשובה ואני מאוד מאמין בזה. זו משימה מאוד מורכבת, היא לא בהכרח הפוקוס המרכזי של לנצח במערכה, אבל צבא העם בעיני, נכון להיום, הוא עדיין יעד מיעדי צה"ל וחשוב להשקיע בו משאבים. האלוף הכי רלוונטי לתחום הזה הוא ראש אכ"א ואני חושב שאתה מבין את המשימה הזאת ומטפל בה.

הנושא השני שבעיני מאוד בעייתי זה החשש לפגיעה באמון הציבור ואמון חברי הכנסת במערכת. כמי שגדל בחיל האוויר, אני רגיל לומר את כל הדברים על השולחן. לא מסתירים. אני יכול להגיד שהיה בוועדה אירוע קשה דומה בנושא מסקנות האלוף בריק, שבא והציג תמונה הפוכה למה שצה"ל הציג. אנחנו כחברי ועדה ישבנו ושמענו שתי גרסאות שונות ונכנסנו לעומקם של דברים ואני אומר במידה מסוימת, אחרי בדיקה עמוקה של חבר הכנסת עמר בר-לב שהוביל את ועדת המשנה למוכנות, תמכנו בעמדתו של צה"ל ואמרנו שיש ליקויים וצריך לתקן, אבל אנחנו לא רואים את התמונה כפי שבריק ראה אותה.

מה שאני מנסה לומר, שהאירוע הזה של לבחון את הדברים לעומקם ולהביא את המסקנות ולהציג אותם, זה בסיס היכולת שלנו להשתפר וכשהאלוף נומה יסיים את העבודה ונביא אותה, אנחנו כמובן נחשף לכל הדברים ונראה באמת מה היו הליקויים שגרמו לאירוע הזה ואני מקווה שהליקויים היו מקצועיים ולא משהו אחר. אנחנו עוד לא יודעים.

הנושא השלישי, בעיני זה נושא שמתייחס למהות, אני חוזר לוויכוח שהיה לי עם חבר הכנסת שטרן, שר הביטחון יכול להחליט לא לגייס כן לגייס, זה בסמכות שלו בחוק. שר הביטחון בתיקונים קיבל הנחיות ויעדים שצריך לעמוד בהם. אני רואה את זה כיעדים ואני חושב שנושא של גיוס חרדים במדינת ישראל הוא נושא חשוב מאוד, רגיש מאוד ואפילו לא מעט ממשלות נפלו עליו וממשיכות ליפול.

מה שמטריד אותי באירוע הזה, הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם, במשך שנים באו והציגו וכל שנה ראיתי שהיעדים היו מאוד שאפתניים. תסתכלו על המספרים, יש צמיחה של עשרות אחוזים משנה לשנה. הצבא בא והציג וראיתי שדי עומדים ביעד. אולי הייתה זליגה קטנה של אחוז או שניים, אבל כמעט כל שנה עמדו ביעד. בסוף, אם אני מבין ממה שראיתי בתקשורת, כי לא ראיתי מספרים רשמיים שלכם איך הייתה החלוקה, יש פה אי עמידה מוחלטת ביעד כיעד.

הערה, לא היית בפתיחה של דברי ראש אכ"א, הם הסבירו למה עד שנת 2015 הנתונים היו כאלה.

אין לי בעיה, אני לא מדבר על זה, עזוב את הנתונים. תתחקרו תבואו ותגידו, לא מתייחס לזה יותר. עכשיו אני מתייחס לנתונים עצמם בהנחה שהיינו מקבלים נתונים מדויקים, היינו יושבים פה לפני שנתיים ושלוש ואומרים, צה"ל לא עומד ביעד שהגדרנו לו ב-30% והיינו יודעים מה לעשות עם זה. זו הנקודה המרכזית. נכון לעכשיו להבנתי, כפי שהוגדר בחוק, צה"ל לא הצליח לגייס ורחוק עשרות אחוזים מהיעדים שהגדרנו. יכול להיות שחברת הכנסת שקד כיושבת-ראש הוועדה הייתה מנותקת, הגדירה יעדים לא ריאליים וכולנו היינו מאושרים שעומדים בהם. יש פה תמונת מצב קשה עם אי עמידה ברורה בציפיות שלנו כמחוקקים. אני לא בא להאשים את צה"ל עכשיו אבל אנחנו צריכים להידרש לזה.

ברור. תודה חבר הכנסת יואב קיש. חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

קודם כל תודה רבה על ההסבר. אני אתייחס למה שאמרו חברי הכנסת מיכאלי ושטרן שאנחנו הגדרנו את ההגדרה מיהו חרדי, אז באמת התלבטנו מה לעשות כי אף אחד אף פעם לא הגדיר מיהו חרדי. זו פעם ראשונה שנדרשנו לסוגיה הזו. הגדירו מיהו יהודי אבל עוד לא הגדירו מיהו חרדי. היינו צריכים הגדרה, לא הייתה ברורה, כדי שתוכלו לספור את האנשים. התלבטנו בינינו מה לעשות והגענו לעמק השווה, חברי הכנסת שלח, שטרן, אטיאס, גפני, פרוש ואני. חשבנו שבהגדרה הזו נכסה את כולם.

מסתבר ממה שאתם אומרים שלא כיסינו את כולם. תמיד כשדנים בחוק שואלים מה הייתה כוונת המחוקק. הכוונה שלנו הייתה שתגייסו ותספרו את כל מי שגדל בבית חרדי ומקיים אורח חיים חרדי. אתם אומרים שבהגדרה שלנו לא הקפנו את כולם כי אתה אומר שגייסתם עוד 300 בשנה שלדעתכם חרדים לכל דבר, גדלו בבית חרדי ומקיימים אורח חיים חרדי, רק שהם לא נכנסים להגדרה.

כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, היה צריך להרים דגל ולבוא אלינו ולבקש לשנות את החוק. לשנות את ההגדרה בחקיקה. לא משנה שעכשיו אנחנו בתהליך ביניים שבג"ץ אמר בעצם שהחוק בטל וצריך חוק חדש, אבל כשמחוקקים חוק חדש, מסתמכים על החוק הזה, רוב החוק יישאר ויעשו בו תיקונים. צריך כנראה לשנות את ההגדרה וחשוב שכשתסיימו את העבודה, תביאו לנו הגדרה מיהו לדעתכם חרדי. מי לדעתכם צריך להיכנס לספירה ואנחנו נשב ונחליט אם צריך לשנות את ההגדרה. הכוונה שלנו בהחלט הייתה שתגייסו ותספרו את כל מי שמנהל אורח חיים חרדי. חשבנו שכך הקפנו את מי שמנהל אורח חיים חרדי, לא רצינו שתניסו את כל האחרים, חשוב לתקן את ההגדרה הזו.

משפט נוסף, גם כשהייתי שרת משפטים, עקבתי כל שנה אחרי הנתונים. רציתי לדעת אם החוק מצליח או לא. הנתונים של השירות האזרחי קרסו. זה לא מופיע פה, זה דיון אחר, כדאי שתעשה על זה דיון. קרסנו בשירות האזרחי, לא עמדנו בשום צורה ביעדים. כל הזמן התנחמתי בזה שאנחנו כמעט עומדים ביעדים של השירות הצבאי. גם בנושא הזה משרד הביטחון הכין את החוק תחת אחריותו של ליברמן שהיה אז שר הביטחון, החוק שנמצא עכשיו במחלוקת ובגללו אין עכשיו ממשלה, אז כשמשרד הביטחון הכין את החוק הזה, הוא התייחס ליעדים שהוא חושב שאפשר לעמוד בהם ושהוא צריך. גם אתם צריכים לעשות רביזיה בתוך משרד הביטחון לראות אם היעדים של החוק החדש, שאנחנו עוד לא זוכים לחוקק אותו, אם הם נכונים ומתאימים לכם.

ברשותך, בנוגע להערות שלך, שמתקשרות להערות של חברי הכנסת ברביבאי ושטרן, לדעתי נכון שנסכם כבר עכשיו, לפני הודעת הסיכום, שאנחנו מנחים את הצבא - כשאני עושה חומה בצורה בין הבעיה שהתגלתה כאן לבעיות שעולות כאן - שאנחנו מבקשים שבמסגרת הבדיקה תבואו עם המלצות לוועדה באשר לדיוקים לאור כוונת המחוקק, מעבר למה שהחלטתם לבדוק בחציון ולהחזיר לגוף המדווח ולא לגוף המגייס, כולל התאמה לחוק וליעדים. שלא לשמה בא לשמה. התכנסנו כאן ואנחנו שומעים תוך כדי שיש דברים שלא קשורים לסיבה שבעתיה אנחנו נמצאים כאן. כי באמת כוונת המחוקק הייתה לגייס את מירב הבנים של העדה החרדית. זה לא מתיר לכם לא לגייס את מי שלא הגדירו לכם אבל זה בפירוש מחובתכם לומר אם זה לא נופל במקומות שאתם חושבים שצריך ליפול. חבר הכנסת מרגי בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. דברי כמעט התייתרו מרגע ששמעתי את הגישה של ראש אכ"א, שיש חפיפה מוחלטת בין מה שהם צריכים לדווח על פי חוק, לבין מה שנעשה ואני לא מופתע ולא הופתעתי. כמי שליווה את גיוס החרדים וגם זכה למנת חלקו גם בהפגנות מול הבית ויש לי גם תרומה סמויה להקמת הפלוגה בגבעתי, אני שמח שהייתה לי התרומה הקטנה הזו, אבל בשנים האחרונות עקבתי אחרי זה מחוץ לדיון. ברגע שאמרתם שיש מה שנראה בעיניכם ויש מה שחייבים לדווח, אני מקבל את זה.

הסיבה שעזבתי דיון אחר בנושא הדיור ובאתי לכאן כי עקבתי בדאגה בשנים האחרונות מה קורה עם החיילים שמתגייסים, זה נהיה רב גוני, נתקלתי בתלונות שבהכשרות למשל לא עמדו ביעדים, של הבטחות שלא מומשו, על התנהלות חובבנית. איש צבא, בין אם הוא על מדים או על אזרחי, שמבטיח לחייל משהו והוא לא מתכוון לקיים את ההבטחה, אז אח שלו לא יתגייס ובן הדוד שלו לא יתגייס. משם הגעתי, מהמקום של הדאגה. או שעושים החלטות, מבטיחים שיש הכשרה והם באים, חבל, הם שגרירים.

מה שאמר רב אלוף בני גנץ יושב-ראש כחול לבן הקפיץ את חברת הכנסת מיכאלי. אני שמח שהוא אמר את זה, כי אם מישהו חושב שחיל יתגייס חרדי ויצא חילוני וזה קורה, הוא שגריר טוב לגיוס לצה"ל, אז לא, הוא שגריר גרוע. התפלאתי למה זה קומם אותה. מה שקורה בטבעיות, קורה, אבל אסור לנו שבכלל שתהיה אג'נדה כזאת. אני שמח שהסוגיה עלתה על השולחן, תהיינה חריקות, אבל צריך לדווח. זה חשוב גם לחברה החרדית וחשוב למי שחפץ בגיוס של החרדים. לא צריך לפחד. זו בעיה שגם המחוקק ידע שהוא לא מביא מוצר מושלם. אני שמח שזה מתגלה תוך כדי הליכה ומטפלים בזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יאיר גולן.

מספר הערות סביב האירוע הזה, התפוצצות הפרשה הזו. צה"ל הוצג כשקרן ואני מציע שהצבא ינהל פה פעילות מסודרת על מנת להזים ולהפריד את ההאשמה הזו כי בעיני זה לא נכון וראוי לטפל בזה בצורה מקצועית.

למיטב זכרוני, הייתי סגן רמטכ"ל כשעשינו דיוני הכנה, לא הייתי פה בוועדה, אבל עשו דיוני הכנה יחד עם נציגי אכ"א לקראת הצגת הנתונים. צה"ל ידע להציג שיש כאלה שלא עומדים בקריטריונים אבל הם נוער חרדי, בעיקר נוער חרדי נושר, שאנחנו כן מגייסים אותו וכן מחשיבים אותו. ככה אני זוכר את הדברים ואני מציע לבדוק את הדברים אחורה. נדמה לי שיש פה חברי ועדה ותיקים שהיו עדים לעניין הזה והם עדים לחלק מהתמונה השלמה.

דבר שלישי, יש בעיה קשה היום של נוער ללא מסגרות בחברה החרדית. שבוע שעבר הייתי בשני מוסדות כאלה זוהרים וניצנה, זה נוער שכן חשוב לו לשמור על מסגרת של סממנים חרדיים, הוא לא נחשב ככזה, נוער שבוודאי לא למד שנתיים בין 14 ל-18. אני חושב שהצבא עושה פה עבודת קודש בזה שהוא מגייס אותם. העמותות שמטפלות בהם עושות עבודת קודש וצריך לראות איך סופרים את הנוער הזה בצורה נכונה.

לחבר הכנסת קיש אני אומר שזה טבעי לחלוטין שככל שמתגייסים יותר, יותר קשה לעמוד ביעד. מי שחשב שיהיה גידול בטור חשבוני עד אין סוף בכמות החרדים שמתגייסים, זה לא כך, המצב באופן טבעי נוגע באלה שיותר קל לגייס אותם ומגיע למיצוי מסוים בתחום הזה. בנושא הזה ראוי שאכ"א יאמר מהם צורכי הצבא, אפשר לגייס, אי אפשר לגייס, נעלה במספרים? מה זה עושה בכלל לגיוס בצבא? האם צריך לעבור לארבעה מחזורים? יש לזה השלכות מערכיות הרבה יותר רחבות ולכן ראוי שזה יהיה חלק מהדיון, כי הדיון על גיוס החרדים הוא לא הדיון היחידי בנושא גיוס כשמסתכלים על הצבא 20 ו-30 שנה קדימה.

אחד, אני אומר לכולנו, ככל שנושא גיוס החרדים יהיה פחות על סדר היום הציבורי, כן ייטב. זו בעצם המטרה שלנו ולא שום דבר אחר. דבר שני, אני מקווה שהכנסת הנוכחית תהיה ארוכת ימים, למרות שזה לא מסתמן כך, אבל בכל מקרה, ברגע שתהיה כנסת מתפקדת, ראוי שחוק הגיוס יתוקן לאלתר. לא בטוח שהמתווה שגובש עם משרד הביטחון הוא המתווה הנכון ביותר. אני יודע שנעשות עבודות שונות בנשוא הזה, בחלקם אני מעורב באופן אישי ואני מקווה שבהזדמנות הזו נקבל חוק גיוס חדש ומוצלח ומהר ככל שניתן.

תודה רבה לך אלוף במילואים חבר הכנסת יאיר גולן. חבר הכנסת האחרון, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

העניין מאוד קריטי מהסיבה הפשוטה וחשוב לי לחדד את העניין, לסוגיה שלפנינו יש השלכות לא רק על צה"ל אלא על מדינת ישראל כולה, הלכה למעשה. עניין הגיוס של בני הישיבות הוא עניין קריטי, אולי הקריטי ביותר היום בזירה הפוליטית. אני אומר לכם, מהיכרות שלי עם הזירה הפוליטית, שהיא הרבה פחות מהזירה הצבאית לצערי הרב, סוגיית הגיוס היום היא חלק מרכזי מהעובדה שאין לנו ממשלה כבר קרוב לשנה. לכן הייתי מצפה מצה"ל, לאור הנתון המשמעותי הזה, להתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

שאלה שאני שואל את עצמי, בהתאם לנתונים שהובאו לפנינו, האם לצה"ל יש בכלל עניין לגייס חרדים? האם צה"ל נמצא היום בסיטואציה שגיוס חרדים זה משהו משמעותי בשבילו? עם האינפורמציה שהובאה לידיעתי, צה"ל היום מעדיף פחות לגייס צבא סדיר.

זו לא שאלה של צה"ל, זו שאלה לך כמחוקק. צה"ל מגייס את מי שהמחוקק קובע לו. תחליט שאתה לא רוצה לגייס חרדים ותתמודד עם זה פוליטית. זה לא קשור לצה"ל. אל תכניס את הפוליטיקה לצבא. זה הדבר האחרון שצריך לעשות, מספיק האירוע מורכב. אל תשאל אותו אם הוא רוצה לגייס חרדים או לא. תתמודד עם התשובה.

אני מניח שזה משרת אותך פוליטית.

אותך זה לא משרת? לבוא ולשאול את הצבא אם הוא צריך חרדים?

עד עכשיו הדיון התנהל בצורה עניינית. חבר הכנסת זוהר, לא היית בתחילת הוועדה. נאמר שאנחנו לא עוסקים פה בענייני מדיניות. אנחנו עוסקים בדיווח. זו לא שאלה לצבא.

אנחנו בזירה פוליטית. כשהתגייסתי לכנסת לא באתי לכהן כדי לומר מה שנעים לשמוע.

זה לא קשור.

יש דיון, לא היית פה.

אל תכניס פוליטיקה לצבא.

אתה לא יודע על מה הדיון בכלל.

הוא יודע היטב.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו יודעים שאתה אדם מאוד בקי ברזי הצבא, שנים של שירות ואני מכבד את זה, אבל בפוליטיקה יכול להיות שאני מבין קצת יותר טוב ממך.

יש כללים בפוליטיקה, תבוא בתחילת הדיון ותשמע על מה הדיון לפחות.

נעשה קורסים הדדיים.

אני לא רוצה ללמוד ממך כלום.

אז אל תבוא להטיף לי מוסר. אני מבקש להשלים את דברי בלי שיפריעו לי.

אני מבקש לשמור על ענייניות הדיון ולא לערב את הצבא בפוליטיקה.

לא ערבתי את הצבא בפוליטיקה. מי שמערבב את הצבא בפוליטיקה אלה הפוליטיקאים בעצמם. אגב, הם לא מהצד של המחנה שלי. למיטב הבנתי, בהתאם לאינפורמציה שהובאה לידיעתי, אין לצה"ל עניין לגייס חרדים לצה"ל. ההפך, הם היו מעדיפים להפחית בכמות הגיוס של הצבא הסדיר, גם של המגזר החילוני. הבנתי שאין צורך בצה"ל בכל כך הרבה חיילי סדיר. זה מה אני יודע, אשמח אם יפריכו את טענתי. זה בסדר.

ראש אכ"א, אין צורך לענות על העניין, זו לא שאלה אליכם, אתם מגייסים לפי חוק שירות חובה. נקודה. החוק נהיר וברור. משהו נוסף?

חבל שאתה מונע מהציבור משהו חשוב.

לצבא אין רצון או לא רצון. הצבא מגייס על פי חוק.

אבל היום אתם מפילים ממשלות על עניין הגיוס. אנחנו לא מצליחים להקים ממשלה על עניין הגיוס. אז למה שהסוגיה הזו לא תובהר? אולי חוק הגיוס לא כזה עניין גדול ואולי מחר בבוקר ליברמן יכול להצטרף לממשלת ימין, שאתם לא רוצים שהוא יצטרף, כי לא צריך בכלל את חוק הגיוס?

זה לא דיון מול הצבא.

המסר פה הוא אחד, שאתם משתמשים בצבא להפיל ממשלת ימין.

תודה רבה.

תודה רבה גם לכם.

אני באמת צריך ללמוד ממך, באים, עושים בלגן, הולכים, זה פוליטיקה.

אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון. הדיון הוא לא על גיוס חרדים, זה לא הסיפור פה. הדיון הוא על דבר שהתגלה וצריך לשבח שכשגיליתם את זה לא הסתרתם את זה מתחת לשולחן. אבל האירוע, כמו שניסיתי להבין אותו מהשאלות שעלו כאן, הוא אירוע קשה. אני תוהה ואולי זה יעזור לכם בבדיקה, ב-2015 בוטל חוק הגיוס על ידי הממשלה שקמה, חוק שהעבירה הוועדה בראשות חברת הכנסת שקד, שחבר הכנסת שטרן ואני היינו חברים בה. בד בבד התחילו לרדת המשפרים של גיוס החרדים. זו שאלה שמותר להעלות, ללא הטחת האשמה במישהו. שאלה שמותר לשאול, האם יש קשר בין העבודה שהתחילו לרדת המספרים לבין זה שרוככו הקריטריונים?

לא ירדו המספרים, פשוט היעדים עולים משנה לשנה והם לא הצליחו להדביק את מגמת העלייה.

ירדו המספרים.

זה לא שהם מגייסים פחות משנה לשנה, משנה לשנה הם מגייסים יותר. רק שהם לא עומדים ביעדים.

אבל בשנים האחרונות המספרים האלה הם מספרים מפוקפקים ואנחנו שומעים עכשיו. ברור לי שהסיבות והתשובות לא נמצאות אצלכם עכשיו וברור לי שהם לא על השולחן שלכם, פתחת ואמרת ראש אכ"א שאתה אחראי לדבר הזה, זה בסדר גמור לקבל נורמה של אחריות אבל ברור שזה לא מונח על השולחן שלך. אבל במסגרת תרבות צבאית, לא בעניין של גיוס חרדים, האם לחץ גורם לזה שמתחילים לרכך קריטריונים או לעשות דברים. אין דבר כזה "נראה לנו", זו לא שפה שאנחנו מכירים בחדר הזה. צריך לחקור את זה. הוועדה מן הסתם תרצה תשובות.

בהקשר של גיוס חרדים, כשתקום ממשלה, נתמודד עם הסוגיה, נביא את המקום הזה. לכל אחד יש רעיונות ומחשבות, לדעתי בסוף, הפורמט הסופי יקבע בחדר הזה ויכול להיות דיון משמעותי כמו שהיה בוועדת שקד, יתקיים בחדר הזה. אבל הסוגיה פה היא סוגיה של אמינות המערכת, היא לא סוגיה של גיוס החרדים ועל זה נדון בפעם אחרת.

תודה. נעבור לנציגים שיושבים פה. אני מבקש דיווח ענייני ולא סקירות על גיוס החרדים. קראנו לצבא לדווח לנו מה קרה. אם יש התייחסות לזה, בבקשה.

שמי אלעד צדיקוב, עובד באיגוד רבנים ומחנכי חרדים שמשרתים בצה"ל. אני מייצג 44 מוסדות חינוך בחינוך הטכנולוגי החרדי.

כמה זמן אתם קיימים?

חדשים מאוד. כבר חמש שנים אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הדבר הזה ורק עכשיו קמנו.

מה הסוגיה לצבא? קראנו לצבא לדווח על הגיוס וזה הדיון. העמותה בוודאי עושה עבודה נהדרת, אבל זה לא הדיון כרגע.

אנחנו מגייסים לצה"ל בין 300 ל-500 חיילים חרדים בשנה. אנחנו יודעים שבין אם המספרים מדויקים או לא בגלל טעות אנוש, אנחנו מזהים מגמה. דברנו על הטעות שנעשתה אבל חוץ ממנה יש כאן לדעתנו מגמה של ירידה. אני קצין מילואים בצה"ל, אני משרת במילואים בחיל הים, אני בעל תשובה. שליש מהעולם החרדי אגב הוא בעלי תשובה. רוב המתגייסים לצה"ל הם דור שני לבעלי תשובה. היחס למדינת ישראל הוא יחס שונה, החברה החרדית מאוד מורכבת ומאוד מגוונת. היום החרדים מהווים מיליון איש, עוד 20 שנה הם יהיו 2 מיליון. כלומר אנחנו מדברים על חברה שהולכת ומתפתחת.

דובר כאן שיש בחורי ברזל שמגיעים לצבא ונהיים בני אדם ואנחנו מאוד שמחים לדבר הזה. לכן הזווית שלכאורה הדיון הזה נמצא, כאילו יש יעד שצריך לעמוד בו, למה אצל החילונים לא צריך לספר? כי יש מוטיבציה, אז אני מספר שגם אצלנו יש מוטיבציה. נכון שהערך הראשון שלנו זה תורה, אבל מי שרוצה להתחבר לחייה מעשה, הצבא הוא דרך סלולה ומצוינת עבורו.

פה אנחנו מבקשים לומר שאנחנו נדרשים ומבקשים, צריך להבין שהחברה החרדית היא חברה שונה מהציבור החילוני, אתם מכירים ויודעים. אבל אצל החרדי, אפילו שהוא כבר שב"בניק עם ג'ינס ועגיל באוזן, המשפחה שלו, הדודים שלו והרבנים שלו כולם חרדים. כשהוא לא בצבא יש מסר שנאמר לאחים שלו. אנחנו רוצים להכין את הצבא. לפני 20 שנה שנצח יהודה יצא לאוויר העולם, היו סיכומים שהמסלול הזה יראה בצורה מסוימת, עם כל מיני הדגשים והעיקרי מכולם הוא העניין המגדרי. יש עבודה שצריכה להיעשות באופן יותר טוב בהיבט הזה. אני פונה לראש אכ"א שאמון על הנושא הזה, במקום לחפש את המקל שמכה למה לא עומדים ביעדים, אני אומר לעשות הפוך, בוא נביא את הגזר, נבנה את המהלך שתהיה תחושת אמון בצבא. כמו שאני מרגיש אמון בצבא, אני אוהב את הצבא ומשרת בצבא ויש הרבה נוער חרדי שרוצה לבוא. צריך האמון הזה ייבנה וצריך שהדברים שנאמרו ייעשו בפועל.

אני רוצה לומר שהצבא עסוק מאוד במתן התנאים הנדרשים. זה לא אומר שאין תקלות אבל ברמה העקרונית עוסקים בזה מידי יום, עושים הסדרות רבות מאוד כדי לשלב כמה שיותר חרדים בצה"ל. נשמח לכל שיתוף פעולה.

אולי יצמח דבר טוב מזה. תודה על ההערות שלך.

שמי חיים אליהו מארגון חותם. ארגון שעוסק ביהדות במדינה מוכר גם בוועדות. אני רוצה להצטרף לשביעות הרצון מכך שהאלוף רוני נומה יחקור את הדברים בזמן קצר ויביא מסקנות. אני רק מבקש לשאול שאלה ולהסביר אותה, שמענו היום קצין מצטיין באכ"א שמעלה את שני הדברים בחבילה אחת, למה החקירה לא כוללת גם את גיוס הבנות הדתיות לצה"ל. אנחנו בחותם מתריעים על כך כבר כמה שנים, היו כמה כתבות בתקשורת, רק הוקר שמענו שוב על זה. אנחנו על גרף אחד של גיוס הבנות הדתיות - - -

מה זה קשור?

זה ממש אותו נושא, שקשה להגדיר אותו, בהגדרת הבת הדתית, על גרף אחד שמו הגדרה שבשנים הראשונות התייחסה לבוגרת - - - בשנים שלאחר מכן הייתה הגדרה יותר רחבה והציגו נתונים שאינם משקפים את המציאות. הדבר הזה צריך להיחקר. שאלתי היא למה הדבר הזה לא נחקר באותה הזדמנות? למה לא מתעסקים בנושא הזה? רק הבוקר שמענו נתונים מבפנים, מהגוף של ראש אכ"א שיושב כאן, הוא מכיר את האנשים, למה הדבר הזה לא מטופל גם?

שמי ד"ר גלעד מלאך, אני מתעסק בנושא הזה שבע שנים, מאז ועדת פלסנר. מילה על העבר ומילה על העתיד. מבחינת העבר, להסביר איך אני מבין את מה שקרה בצבא. יש למעשה ארבע אוכלוסיות. קבוצה אחת של חרדים, שכולנו נגדיר אותם כחרדים, הם יגדירו את עצמם והחברה החרדית תגדיר אותם, זו קבוצה אחת. קבוצה שנייה על הרצף החרדי עד כדי עזיבת החרדיות אבל עומדים בחוק. יש קבוצה רחבה כזו. קבוצה שלישית זה מה שהצבא היום קורא להם חרדים שלא בהגדרה. כלומר אנחנו חושבים שהם חרדים אבל הם בניגוד לחוק. קבוצה רביעית היא של לא חרדים שראש אכ"א רמז עליה שכמה מאות שנכנסו, בעיקר ב-2017. אלה ארבעת הקבוצות. מה שצריך בירור זה על ההגדרה של החוק, איפה היא תקפה ואיפה היא לא תקפה לשני הכיוונים.

זה עלה. ברור לגמרי שהם יפתחו את ההגדרות.

הוא רוצה שנוציא גם את מי שלא חרדי, למרות שהוא חרדי על פי חוק. עזוב.

אני אומר שהדבר הזה הוא משני הכיוונים צריך בדיקה. מעבר לזה, גם מבחינת המקום של הוועדה, גם הפיקוח בשנים האחרונות ירד. תיקון החוק לשני הכיוונים בהתאם ולאור זה גם לבדוק את נושא המספרים לראות אם הם רלוונטיים בחוק המוצע. כי החוק המוצע לא התייחס בכלל להגדרת מיהו חרדי.

כדי להבהיר, כיוון שאנחנו המחוקקים ואנחנו יושבים פה בחדר. סוגיית ההגדרה מיהו חרדי היא סוגיה מורכבת בחוק. היא כאילו אינטואיטיבית לך ולי ולמישהו בלשכת הגיוס זה ברור. אנחנו בסוף נסמכנו בחוק על משהו מחוק תרבות ואמנות מ-2008 מפני שזה היה המקום היחיד בחקיקה שבו יש הגדרה של חרדי. אבל אם יש הגדרה בחוק, צריך לעמוד בה. נקודה. אתה ואני יכולים להתווכח אם צריך שנתיים, שלוש או שנה. אגב, ההיגיון שהלכנו על זה היה קודם כל מפני שזה היה בחוק ודבר שני, שמדובר באוכלוסייה שאחרת לא הייתה מתגייסת לצה"ל. זה ברור שאתה לא מביא אותם מווישניץ.

הפרקליטות אמרה לבג"ץ שהכללנו אוכלוסייה ב-2016, הצהירו לבג"ץ שהכללנו אוכלוסייה אחרת. בג"ץ אמר שזה בלתי אפשרי ועדיין ב-2017 זה קיים.

הבנו. זה מספיק. צריך להגביל את הדיון רק לסוגיה שלשמה התכנסנו.

תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון. אני מבקש להתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת ברביבאי והדברים שאמר חבר הכנסת שטרן בראשית דבריו על כך שהבית הזה מפריע לצבא.

לא כל הבית.

בקשה לאנשי הצבא, החוק הקודם אמר לצבא בצד אחד אנחנו נגדיר לכם מיהו חרדי, אדם שלמד בין הגילאים 14 עד 18 במוסד שיוכר על ידי ועדה מסוימת. בזמנו ישבנו בחדר ושאלנו מה עם אדם שהיה חרדי, לצורך העניין יצא בשאלה בגיל 16, חילוני לכל דבר ועניין ועל פי החוק יכול להיכנס בהגדרות, זה ייצר בעיות. נאמר לנו אז שאין הרבה כאלה, אבל כנראה שיש מספיק על מנת שיהיה פער במספרים.

לצד זה השלים החוק וקבע לצה"ל, נתן לו תמריץ להעלות את המספרים, אני מזכיר את הסעיף שעלה על 1,000 בשנת גיוס מסוימת במספר המתגייסים. אז לצה"ל היה תמריץ להעלות את המספרים משום שמעל 1,000 לוחמים כל שניים כשלושה. אני מזכיר את המספר הזה.

זה היה רעיון של חבר הכנסת שטרן.

אני מציין את זה ורוצה לבקש מהצבא, אולי כחלק מהכנה נכונה, גם להבין מה קרה פה, לנסות להבין האם בתוך המספרים האלו, שהיו גם אז מאוד מורכבים וגם בג"ץ נגע בזה, בתוך החקיקה שהגדירה בצורה מאוד בעייתית מיהו חרדי, מוצג פער בין ההגדרה של מיהו חרדי לבין המספרים שהשתמשו בהם, לא בזדון, על מנת להחליט מיהו לוחם, שוב, לא כדי להעלות את מספר המתגייסים. אני חושב שזה יסייע לכל הבית הזה לחוקק חוק טוב יותר להבא. תודה.

תודה רבה לכם. אני מבקש לסכם את הדיון. כפי שאמרתי בפתיחה, לא סיימנו לעסוק בסוגיה. רשמנו לפנינו את החלטת הרמטכ"ל למנות צוות בדיקה בראשות האלוף במילואים רוני נומה. אנחנו נזמן אותו לדון בסוגיה. הסוגיה שלפנינו ושלשמה התכנסנו היא בעיית הדיווח בנושא הנתונים כפי שמחויב בצבא. לא היינו מתכנסים אם זה לא היה קורה. תוך כדי התנסותנו הועלו מספר נקודות שאתייחס אליהם.

אני פונה לצבא, הבעיה המרכזית, העיקרית והמידית, זו הבעיה בדיווח. מה שיכול לנבוע ממנה, לא הייתי משתמש בחלק מהמילים שנשמעו כאן, לי יש אמון בצבא, אבל אמון הציבור בצבא הוא יותר חשוב. לכן צריך לסיים את זה ומיד.

השאלות ברורות, איך הגענו, הבנו. אני אומר לכם, לצד כל ההערכה והאמון בצבא, טעות הייתה לא לדווח מיד כשגיליתם את זה. אני יודע את זה, כי אני יודע מה תעשו בפעם הבאה. אתם מיד תדווחו ותגידו שיש תקלה, בודקים אותה ונחזור עם תשובה. בזה היה מסתיים העניין הזה.

הוועדה רשמה לפניה שתוך כדי תהליך הבדיקה הרחבתם את זה גם ל-2017 מתוך רצון כנה ואמיתי להבין מה קרה ואיך קרה. הוועדה רשמה לפניה שכבר שיניתם את מי שסופר את החיילים ומי שצריך לגייס אותם. הוועדה רשמה לפניה שככל הנראה תצטרכו גם לעשות בחינה לגבי הקריטריונים ולבוא אלינו עם המלצות לגביהם בלי להצדיק את מה שקרה.

אני שמח שעשינו את הדיון. עלו נושאים שרשמתם לפניכם, שבאותה הזדמנות של בדיקה, כשאני עושה קיר בין בעיית הדיווח לבין הנושאים שעלו, בהקשר של כוונה לגייס את מי שאפשר לגייס ולחזור אלינו עם המלצות גם בתחומים האלה. נתכנס לדיון נוסף ברגע שתסיימו את הבדיקה. אני התרשמתי ונראה לי שגם חברי הוועדה, שבצד לקיחת האחריות ולדעתי זו התרבות הראויה בצה"ל, אני שמח שאתה לוקח את האחריות על כך, אני בטוח שזה עומד בקו ישר עם הצורך שלך להבהיר לציבור, לצבא ולוועדה, איך הגענו לנקודה הזו ולטפל בשאלות העולות.

רשמנו גם שבסוגיית הדיווח תעשו מעכשיו גם דיווח חציוני על מנת לא להגיע למציאות בה זמן רב אחרי זה מתגלה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.











































D4)
SEEBBBY,