פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2

09/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"א בכסלו התש"ף (09 בדצמבר 2019), שעה 9:00

הכרזה על מצב חירום

חברי הוועדה: גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
בנימין גנץ
גדעון סער
אלעזר שטרן

מעין רוזנשטוק - יועמ"ש, מנמ"ח משפטי בכיר, משרד הביטחון

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חקיקתי), משרד המשפטים

שירי פ' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

הדר אביב


הכרזה על מצב חירום

בוקר טוב לכולם. על שולחן הוועדה מונחת בקשת הממשלה שהופנתה על ידי מזכיר הממשלה על פי החוק ליושב-ראש הכנסת, ומזכירוּת הכנסת בתורה העבירה לוועדת החוץ והביטחון שניתנה לה הסמכות להכריז על מצב חירום. תקנון הכנסת לקח בחשבון גם מצב שבו הכנסת היא כנסת זמנית, והכנסת ה-22 היא כזאת, והסמיך את ועדת החוץ והביטחון לא רק לדון, או להמליץ או לא להמליץ, עד ארבעה חודשים, וזה הדיון שמונח לפנינו. כשנגבש את עמדתנו בהצבעה בסוף הדיון, זה יחזור למליאת הכנסת, ושם בהתאם להחלטה שלנו נצטרך להציג את זה למליאה. זה התהליך שמונח לפנינו.

כרקע אני מזכיר לחברי הוועדה שמאז הקמת המדינה, אחת לשנה בכנסת רגילה אנחנו מכריזים על מצב חירום. כפי שניתן לכם בחומר הרקע, אתם לומדים שהיה על זה בג"ץ והיו על זה התייחסויות, האגודה לזכויות האזרח עתרה לבג"ץ. הכנסת, אני מוכרח לומר, עוד טרם העתירה, יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם ועדה מיוחדת שהוקמה כאן, עשתה עבודה, ומי שקרא בחומרי הרקע ראה שממצב שבו היו לנו למעלה מ-100 ומשהו תקנות או צווים ולמעלה מ-20 ומשהו חוקים עד לעשור האחרון, נעשתה עבודה באמת מרשימה של משרדי הממשלה בהובלת משרד המשפטים, וצמצמו את זה למספר מרשים. לכן בג"ץ לא קיבלת את העתירה וירדנו לחמישה חוקים ול-21 צווים.

המצב הוא אבסורדי. מי שקורא במה שנשאר על הפרק, יש שם צווים שעניינם פיקוח על דבש ועל תמרוקים וכולי, וברור שהמצב הזה הוא בלתי תקין ואנחנו רוצים לחתור למצב שלא נצטרך לאשר יותר את מצב החירום הזה. ואכן הכנסת עשתה על זה עבודה.

מאז הכנסת ה-21 ומהכנסת ה-22, מכיוון שאין את ועדת החוקה, אז אין אפשרות לאשר בוועדות את החוקים - - -

לא רק בוועדת החוקה, אלא בכל הוועדות.

בכל הוועדות אין אפשרות לאשר את מה שמשרדי הממשלה עושים, והגענו עד הלום. אז אני חושב שנשמע לפני שנדון ממשרד המשפטים שהוא המשרד שמאגם ומוביל ומסדיר את כל הצעות החקיקה ותיקון התקנות שנעשה במשרדי הממשלה השונים לפי העניין, ומביא אותם לכנסת לאישורה, אנחנו רוצים לשמוע אם ניצלתם את הזמן מאז שיש פה כנסות זמניות למצב שאם יקרה נס ותהיה ממשלה עד יום רביעי, נוכל לחדש את עבודת הוועדות תוך כמה שבועות, האם אתם כבר מחכים? - - -

נס זה של חנוכה, גבי.

האם אתם מחכים כבר עם החוקים והדברים האלה בשביל להגיע למצב שאיפסנו את הצווים ואת החוקים באופן שלא נידרש יותר להכריז מצבי חירום? ואנחנו רוצים לשמוע בעיקר ממשרד המשפטים מה נעשה חרף העובדה שאין ועדות, כי הדעת נותנת שאתם צריכים דווקא לנצל את התקופה הזאת להיות מוכנים ועל זה גם נתבקשתם לדווח.

אחרי זה, אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לומר דברים בהקשרים האלה – יבקש את רשות הדיבור וכמובן שניתן לו. ואם לא יהיו דברים מיוחדים, נדון בבקשה של הממשלה שהונחה לפנינו על ידי מזכירות הכנסת. הדיון מתוכנן לשעה כך שיש לנו מספיק זמן.

גאל, בבקשה.

כמו שאמר היושב-ראש, הממשלה באה עוד פעם לבקש מהכנסת להכריז על מצב חירום, הן של המצב הביטחוני – הנציגות מהגופים הביטחוניים יוכלו להרחיב בנושא הזה, והן בשל החקיקה שעדיין תלויה במצב חירום. הממשלה והכנסת בעשור האחרון עושות ביחד מאמץ רב לנתק את כלל החקיקה שתלויה במצב חירום מהכרזה, והמאמץ ממשיך גם בשיתוף פעולה מאוד גדול עם הכנסת ועם הוועדה שהוקמה על ידי הוועדה המשותפת.

משרדי הממשלה השונים מאוד התקדמו, אכן, בשנים האחרונות. ולפני פיזור הכנסת ה-20 כמעט חצי מהצווים ומהחוקים שעומדים עדיין בתוקף היו על שולחן הכנסת. לצערנו, הכנסת התפזרה לפני שסיימו את העבודה, ככה שבינתיים בקשר לאותן הצעות החוק או הצעות התקנות שאמורות להחליף את אותם צווים או חוקים, אנחנו פשוט ממתינים שהכנסת תחזור ותפעל, שיהיו ועדות קבועות, שתהיה ממשלה קבועה, כדי שהדיונים יוכלו להתחדש. ובין היתר, שם מדובר על חלק מהדברים הכי משמעותיים. למשל, מעצרים מינהליים. מדובר בחלק מהצעת חוק המאבק בטרור שפוצלה ממנו, וכל עניין המעצרים המינהליים היה בדיונים בכנסת לפחות שלוש או ארבע שנים, ולצערנו העניין לא הושלם. וזה אחד מהחיקוקים שמאוד תוקעים את הנושא.

נכון שיש גם עוד כמה דברי חקיקה שבעבודה בתוך משרדי הממשלה. בדרך כלל כשעושים את הדיון של הוועדה המשותפת או כאן של הוועדה הזמנית, גם מזמינים את הנציגים של משרדי הממשלה השונים, אז נכון שמשרד המשפטים מרכז את המאמץ של כלל משרדי הממשלה בנושא הזה, אבל אני לא מומחית לכל דבר חקיקה - - -

סליחה שאני מפריע לך, גאל. בואי נהיה יותר קונקרטיים. נעשה סדר עוד פעם.

יש חמישה חוקים שתוקפם מותנה בהכרזת חירום ב-21 צווים. לגבי חמישה חוקים, שלושה מהם באופן ישיר במשרד המשפטים: חוק סמכויות שעת חירום, חוק הסדרי משפט ומינהל והארכת תוקף של תקנות שעת חירום. האם הדברים האלה מוכנים? מה שאצל משרד הביטחון, נשאל אותם מיד.

קודם כל, מכלל החוקים האלה שמנית כרגע רק חוק אחד הוא באחריות משרד המשפטים; חוק הסדרי משפט ומינהל הוא בהובלה של משרד המשפטים, הופץ תזכיר - - -

חוק סמכויות שעת חירום הוא לא שלכם? מעצרים?

אם יורשה לי, אני אלך חוק-חוק ואני אסביר לכם גם לגבי החוקים שהם לא בהובלה ובאחריות של משרד המשפטים.

זה מה שאני רוצה לשמוע.

אז אני אסביר לגבי כל חוק.

תסבירי לי רק מה הסטטוס שלהם. זה מה שאני רוצה לדעת.

אין בעיה. לצורך הדיוק רק רציתי להבהיר שרק חוק אחד מכל החוקים האלה הוא באחריותו של שר המשפטים - - -

איזה חוק זה?

חוק הסדרי משפט ומינהל.

מה הסטטוס שלו? הוא מוכן?

הוא מוכן. הוא אושר על ידי ועדת השרים לענייני החקיקה, הוא הונח על שולחן הכנסת ואז הכנסת יצאה לפגרה.

הוא מונח אצלנו עכשיו?

הוא כבר לא מונח כי כרגע הממשלה לא מניחה. לפני שהכנסת ה-20 התפזרה, הוא היה מונח על שולחן המליאה.

אוקי. שאר החוקים הם של משרד הביטחון?

החוק להסדר תפיסת מקרקעין בשעת חירום הוא חוק שבאחריות משרד הביטחון, אבל הוא בעבודה - - -

מעין תיכף תסביר לנו מה המצב שלו.

מעין תוכל להסביר, אבל אני יכולה גם. זה בסדר. אנחנו עובדות בשיתוף פעולה בנושא הזה.

כל הצעת חוק שמתקדמת, בכל מקרה נעשית בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים. במקרה הספציפי הזה זה גם חוק שקשור לשעת חירום, ולכן אני אישית עוסקת בו גם. אז אני יכולה להסביר שיש עוד כמה סוגיות שבדיונים בין משרדי הממשלה. יש כמה מחלוקות ואנחנו מקווים מאוד לפתור אותן במהרה עד שהכנסת תפעל.

במהרה בימי הבית השלישי? במהרה בעוד חודש?

לצערנו ולצערי האישי, בנוסף לזה שאני עוסקת בדיני חירום אני גם עוסקת בדיני בחירות, ככה שאתם מבינים שגם כשיש תקופת בחירות, העומס הוא לא פחוּת.

לא הבנתי. אז זה לא יסתיים השנה, וגם רק אחרי הבחירות בשנה הבאה?

אני מקווה שלא יהיו בחירות.

בהנחה שיש בחירות, אז החוק יונח בצד?

זה מאוד תלוי בעומס ושאלות של דיני בחירות.

אוקי. חוק הסדרי משפט ומינהל מוכן, מונח בכנסת לדיון. מה הלאה?

חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) – זה מה שהסברתי קודם על מעצרים מינהליים, שבעצם גם זה מוכן והיה על שולחן הכנסת כבר ארבע שנים לדעתי. לצערי הרב, ועדת החוקה לא סיימה את עבודתה למרות שמשרדי הממשלה היו מאוד להוטים לסיים א הנושא הזה.

ברור.

ואני מנסה לחשוב מה יש ברשימה שלכם. אני מניחה שפיקוח על כלי שיט?

יש. מופיע.

החוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) הוא חוק שבאחריות משרד התחבורה. אנחנו בדיונים אחרונים, הופץ תזכיר כבר לפני כמה שנים, והיו כמה דברים שהיינו צריכים להסדיר עוד ולעבוד עוד על אותן סוגיות כדי שלא יהיו פגיעות בזכויות מעבר לנדרש, ושעדיין יהיו הסמכויות שנדרשות למשרד התחבורה ולצבא בזמני חירום כדי להתמודד על כלי שיט שמתקרבים לחופים.

תודה, גאל. לא התייחסת לחוק מס' 4, יציאה לחוץ לארץ. מה הסטטוס?

יציאה לחוץ לארץ – מדובר בחוק להארכת תקנות שעת חירום שחלק ממנו כבר הוסדר בתיקון לחוק הכניסה לישראל, ככה שעכשיו בחוק הכניסה לישראל יש הסדרים לגבי הכניסה והיציאה מישראל. ויש עדיין תקנה מסוימת שמסמיכה את שר הביטחון היום לאסור על אדם שמהווה סכנה ביטחונית לצאת מישראל. הנושא הזה גם מטופל אגב הצעת חוק המאבק בטרור, וההסדר שעוסק במעצרים מינהליים. מבחינת הממשלה, הדבר הזה מונח על שולחן ועדת החוקה. ושוב, כמו מעצרים מינהליים, מחכה כמה שנים להסדר.

זאת אומרת, אם אני מסכם רק את חמשת החוקים שתלויים עדיין בהכרזת מצב חירום, אחד מהם כבר בכנסת, שלושה מהם הסתיימו, שניים בעבודת מטה?

נכון.

זה תיאור נכון?

זה תיאור נכון של אותם חמישה חוקים. רק לצורך השלמת התמונה והדיוק צריך לדעת שיש עוד חוקים שתלויים במצב חירום חוץ מהצווים, ואותם חוקים בינתיים הוחלט שלא צריך לעשות תיקון בהם. כמובן שאם משרדי הממשלה או השרים שינהלו את אותם משרדים כשתהיה ממשלה קבועה יחליטו שהם רוצים לשנות את המדיניות ולהם יש עמדה אחרת, אז נבחן שוב את הדברים.

לאיזה חוקים את מתכוונת?

נכסי נפקדים, סעיף 37א לפקודת הנזיקין - - -

אנחנו הבנו שאם יבוטל מצב החירום, זה בסדר מבחינתכם.

זאת המדיניות כרגע. הכול תלוי בהחלטת השרים. הם קובעים את המדיניות.

אוקי. אבל אלה חמשת החוקים שאם לא יוסדר הסדר חלופי, לא ניתן יהיה לבטל את מצב החירום.

לפי מה שהוחלט כרגע, נכון.

תודה על ההערה. היא מאוד חשובה. בזה ענייננו. אנחנו לא רוצים לאשר אוטומטית. אנחנו רוצים להבין שאנחנו מעבירים מן העולם את המצב הלא-תקין הזה, שאנחנו חיים במצב של הכרזת חירום ללא צורך, ולהסדיר את החקיקה למקום שהיא צריכה להיות בה. לכן הדיווח הזה שלכם לוועדה לפני שאנחנו דנים בבקשה.

את יכולה לומר מילה לגבי 21 הצווים? את יכולה להאיר לנו כאן את הסטטוס?

כן. אולי לפני שאני אגיע לצווים, מאוד חשוב ולא אמרנו את זה בהתחלה – מבחינת הממשלה אנחנו מחויבים לפחות לעדכן את הוועדה על כך שלא הותקנו תקנות שעת חירום. בעצם הסמכות להתקין תקנות שעת חירום היא הסמכות האינהרנטית שמלווה את דבר ההכרזה על מצב חירום. וזה הדבר המשמעותי ביותר. לא הותקנו תקנות שעת חירום מאז ההכרזה האחרונה - - -

המשמעות של התקנת תקנות שעת חירום היא שהתקנת תקנות על ידי הממשלה בדברים שבימים רגילים אמורה לכנסת והכנסת אמורה לדון ולהסדיר, במצב חירום אמיתי יש סמכות לממשלה על פי חוק יסוד: הממשלה לגבור על הכנסת ולהסדיר בחקיקה. אחר כך צריך להגיע לכנסת וכולי, אבל הממשלה גוברת על הכנסת.

במצב חירום.

במצב חירום בלבד.

במצב חירום לפרק זמן מוגבל.

כן, כן. היא צריכה לחזור אחר כך לכנסת.

נכון.

מה קורה לכל הצווים האלה? נגיד שלא היה מצב חירום, הם פשוט היו נמוגים?

הם לא היו בתוקף.

הם היו מתבטלים.

החקיקה היתה פוקעת באותו רגע שאין הכרזה על מצב חירום.

ובתוך הצווים שעכשיו בתוקף, הרשימה של 21 צווים שיש פה, מה מתוכם הוא על תקן קריטי? לו יתואר מצב שליום אחד נבטל את מצב החירום, הם יימוגו פתאום ונחזיר את מצב החירום יום אחרי זה בלי 21 הצווים.

שוב, כפי שאמרתי ליו"ר הוועדה, אני לא מומחית לכל דבר חקיקה. כפי שאתם רואים, יש דברים שקשורים לבריאות הציבור, יש דברים שקשורים לתחבורה במדינה. בעצם כל הצווים עוסקים בהסדרת המשק, הסדרה כלכלית, ויכול להיות מאוד שברגע שלא תהיה – למשל, אני רק קוראת, טיפול רפואי במכשירי קרינה, כלומר לעשות אולטרה סאונד וכל הדברים האלה. ברגע שאין פיקוח על זה, אין רישוי, אז כל אחד יוכל פתאום לעשות טיפולים שפוגעים בבריאות הציבור, זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

אותם צווים, נכון, אין להם קשר לביטחון המדינה, אבל מבחינת המשק והכלכלה של המדינה הם מאוד חשובים. לפני כמה שנים סוף-סוף ניתקנו את כל הקשר של כל הסדרת המזון. כל ההסדרה, כל הרגולציה של המזון, היתה תלויה במצב חירום. אז זה נכון שאולי אין הצדקה לזה, אבל אותם צווים כרגע הם מאוד חשובים.

למשל, יש את כל ההסדרה של היהלומים בישראל. כל הבורסה ליהלומים, כל השיווק, כל הפיקוח על יהלומים בישראל, הוא מונח על אותו צו פיקוח. בלי זה אין הסדרה - - -

לשאלת חבר הכנסת רב אלוף במילואים בני גנץ, התשובה היא נורא פשוטה: המדינה משום מה, מאז הקמתה, הסדירה את האופן שבו היא מנהלת את ענייניה, אין לזה שום קשר לחירום. כלום. איך מביאים דלק למדינת ישראל, מה התקינה של הדלק, איך מפקחים על הגז, דברים שמגינים על האזרח בכלל. זה חוסה בתוך הכותרת הכללית של צו חירום. ככה הממשלה הסדירה כשהיא יצאה לדרך. זה לא בהכרח קשור לחירום. אם אתה תבטל את זה, אתה יכול ליצור פה, למשל, במשק הדלק, במשק האנרגיה, במשק הגז, במשק השירותים, אתה יכול לפגוע אפילו באזרחים או במעסיקים, כי המדינה עשתה את הרגולציה הרגילה, האזרחית, שעניינה ניהול מדינה, ניהול ענייני פיקוח, תקינה, כל מיני דברים כאלה. את זה היה צריך לחסות בחוק רגיל. היא פשוט לא העבירה את זה לשם מאז הקמתה. זאת אומרת, ההסדרה הזאת נדרשת. היא לא באה סתם לעולם.

זה דוגמת מה אתה דוחף לחוק ההסדרים כל פעם אותו דבר, למרות שלא צריך להיות בחוק ההסדרים, כדי למנוע עבודה של הכנסת.

דומה. אבל פה זה יותר חמור.

נכון.

עכשיו זה צומצם. לו לא היתה נעשית העבודה, רוב המדינה היתה חוסה תחת - - -

היושב-ראש, לי יש שאלה מהצד השני - - -

רגע, סליחה. גאל, סיימת לענות?

כן, ורק אם אפשר להוסיף עוד נקודה בהקשר הזה. נכון שכשהמדינה יצאה לדרך בעשורים הראשונים, ככה הממשלה נהגה להסדיר תחומים שלמים של המשק כי הסמכות בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים היא מאוד רחבה. בשנות ה-90 היתה ביקורת של בית המשפט העליון, ומאז המדיניות של הממשלה היא לא להתקין צווי פיקוח חדשים, והדרך הנכונה היא לחוקק חוקים - - -

טוב, אז היה בית משפט עליון. פעם היו כאלה זמנים במדינה. היו פה זמנים במדינה.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אני מלווה את צו הפיקוח על יהלומים כבר 13 שנים, שנה אחרי שנה, ואחד הדברים שאני לא מבין הוא למה זה ממשיך להתעכב. כלומר, הממשלה הצליחה כבר לחוקק חוק יהלומים, זה היה כבר צריך להיעלם מהעניין.

אני רוצה להגיד פה לחבריי, שלא יהיה לכם ספק, הממשלה מאוד רוצה את הצווים האלה. לאורך השנים היא היתה מאוד מעוניינת שזה יבוא פעם אחת, ואנחנו כמו תוכים נאשר את זה וזה יעבור הלאה. היא לא רוצה להביא את זה למסגרת חוקים. הצענו כבר פעם, לפני 13 שנים, קחו את הנוסח של הצו, תהפכו אותו as is לחוק, כמו שאם היו עושים את זה בחוק הלאום מהכרזת העצמאות והדבר הזה היה פותר הרבה מאוד בעיות, תעשו את זה ובואו נתקדם. אבל אין לזה הצדקה.

אני רוצה לשאול אותך מכיוון שאתה בקי בתחום, מה יקרה אם הוועדה תחריג את זה מהאישור שלה עכשיו?

נורא ואיום.

אנשים ייפגעו, נכון?

כל הפיקוח על ענף היהלומים של המפקח שיש לו את הסמכות לבדוק שלא הבריחו, לבדוק שהוא פותח חבילה, להחרים חבילות שמגיעות ממדינות לא מותרות, לעשות הרבה מאוד כלים, זה רק מהתוקף הזה. כל יהלומן, ואפילו אחד שהוא לא יהלומן, אלא עובר סדרתי על החוק שמחליט פתאום לעסוק ביהלומים, לא יהיה לך פיקוח להגיד לו, אתה לא יכול לעסוק ביהלומים. הוא יוכל לזייף, לרמות וכולי. ואז למפקח מטעם הממשלה, שיש לו את הסמכות לעצור את אותו בן אדם, לתבוע אותו, להחרים סחורות – לא תהיה לו הסמכות. אבל זה לא מצדיק 300 שנה, שנה אחרי שנה, על פקקטה צו פיקוח על יהלומים שאין בו כלום.

אלי, אז הנה, השאלה חוזרת אלינו, זאת אומרת, זה לא נכון שהוועדה תחריג את זה אם נדון על זה - - -

לא כדאי להחריג. אם אתה תחריג יהיה אסון - - -

אז מה כן?

גבי, בשנים שעברו, אני הייתי מהצד השני, ואני אגיד לך בדיוק מה עשו חברי הכנסת. כל פעם הם איימו שבפעם הבאה הם לא יאשרו את זה. אם כולנו נישאר פה אחרי הבחירות הבאות, ואני לא יודע מתי הם יתקיימו, בואו נחריג את זה ונקבע כבר עכשיו דיון, כדי לקבל סטטוס על ההתקדמות של הדבר הזה.

אנחנו עושים את זה במהלך כנסת רגילה.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

השאלה שלי היא הפוכה. מה - - - אמרה עכשיו, שזה נותן לממשלה להתגבר גם על הכנסת בקביעת חוקים שהיא תקבע.

לא, לא. זה לא מדויק. אומרת לך נציגת משרד המשפטים שדווקא הממשלה שינתה את המדיניות ומאז שנות ה-90 היא לא ניצלה את מצב החירום לתקן תקנות חדשות. היא לא ניצלה את זה. אני צודק?

כן. ובנוסף אני רוצה להוסיף שבסוף חוק הפיקוח פעם היה סעיף, 46, אם אני לא טועה, שדיבר על כך שבדומה לתקנות שעת חירום צווי פיקוח מתגברים על כל חקיקה, והסעיף הזה בוטל. היום התוקף של צווי הפיקוח הוא כמו של תקנות, כמו של חקיקת משנה.

במה שהכינה לנו היועצת המשפטית של הוועדה – אני צריך להקריא את זה עוד פעם כדי שאני אבין ביחס למה שנאמר פה?

שמה?

"השלכה מרכזית נוספת להכרזה על מצב חירום, היא כי היא מקנה לממשלה סמכות להתקין תקנות שעת חירום כדי "להגן על המדינה, ביטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים החיוניים". תקנות אלה מאפשרות לממשלה לגבור על חקיקה של הכנסת כפי שקובע חוק היסוד "לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו" - - -

נכון, אבל צריך להפריד בין תקנות שעת חירום לבין צווים. בצווים מדובר על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים מ-1957, אלו הצווים בפירוט מ-1 עד 21 שעדיין תלויים ועומדים - - -

אבל אני פוחד מתקנות.

בתקנות שעת חירום, במצב חירום אמיתי, והממשלה השתמשה כאשר היתה שביתה בוועדה לאנרגיה אטומית, הממשלה כן התקינה תקנות שעת חירום כיוון שהיא ראתה שיש לה את הסמכות. זה היה נדרש לצורך השעה, אבל היות שלתקנות שעת חירום יש אמירה חוקתית מאוד חזקה מכיוון שהן בעצם מתגברות על הכנסת, הממשלה משתמשת במצבים קיצוניים ובשנים האחרונות - - -

ונדירים מאוד. בעשור האחרון השתמשנו בזה רק פעמיים.

סליחה שאני חופר. יש פה ממשלה אחרת. יש פה עכשיו ממשלה שאולי תהיה פעם שלישית ממשלת מעבר שאין לה אמון של הכנסת. מי יתקע לידי שאוסף דברים שהם רוצים להעביר – אם יש בתוך זה יהלומים ושירותים, למה שלא יהיה בתוך זה כל מיני דברים עם כל מיני סיבות ותירוצים שכבר הרבה זמן אין כנסת ואין חקיקה אמיתית ואין כל מיני דברים?

מה שלא חוסה תחת מצב חירום לא יכול להיכנס לשם.

לא, לא.

אין חקיקה חדשה. זו חקיקה קיימת, חבר הכנסת שטרן.

אבל כתוב שהיא יכולה להתקין.

מה זה להתקין?

ככה כתוב. תשאל את היועצת המשפטית.

יש לך איזו אינדיקציה שהדבר הזה קרה?

אתה צריך להבדיל בין תקנות שעת חירום לחוק יסוד: הממשלה, לבין הצווים שמסדירים את השוק הכלכלי במדינת ישראל מכוח תוקפו של חוק מצרכים ושירותים מ-57'. אלה שני דברים אחרים לחלוטין. אני חושבת שזה קצת far-fetched לומר שהממשלה תשתמש בסמכותה לפי חוק יסוד הממשלה להתקין תקנות שעת חירום בנושאים כלכליים אלא אם חלילה תקרה במדינה קטסטרופה ויהיה מצב חירום אמיתי.

אני מבין. אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מתפלא על חבר הכנסת סער שפתאום הוא שואל אם יש לי אינדיקציה שמשהו כבר קרה, כאילו לא קרו פה דברים שלא קרו אף פעם בחצי השנה האחרונה עם הממשלה הזאת. תודה.

חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, המצב הזה נוהג מקום המדינה. יש דינים שקשורים לנושאי ביטחון ולמלחמה בטרור, והקשר שלהם למצב חירום נראה לנו הרבה יותר לוגי מאשר הדוגמה שהביא חברנו, חבר הכנסת אבידר, בנושא היהלומים. אני לא מזהה ודווקא כשהייתי שנים ארוכות חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועקבנו אחרי הנושא – אני לא חושב שהיום יש שימוש לרעה או היה שימוש לרעה בנושא הזה.

מה שכן, התוואי, והיינו צריכים פה לראות גרף של מספר דברי החקיקה שתלויים במצב החירום, איך הוא יורד לאורך השנים - - -

יש לנו.

אז זה דבר מאוד חשוב שחברי הוועדה - - -

יש לך את זה, גדעון, בסקירה ששלחנו.

אוקי. זה בעצם הדבר החשוב ביותר לוודא. ואני חושב שצריך אולי איזשהו באופן פרגמטי למנות אולי צוות משותף עם ועדת החוקה או רק צוות של הוועדה - - -

בימים רגילים הוועדה שדנה - - -

אם אני מסתכל, זה די מעודד. יחד עם זאת אנחנו רואים שבשנים האחרונות אין תזוזה – מ-2017 אין תזוזה של ממש.

באמת הגענו לחוקי הליבה - - -

גם הגיוני, כמו שאומרת היועצת המשפטית, שכמה שאנחנו מצטמצמים במספר, יותר קשה לבטל את דברי החקיקה כי הם קשורים זיקה יותר חזקה למצב החירום עצמו. בסיכומו של דבר, אני חושב שאין לנו ברירה אלא לאשר את בקשת הממשלה ולנסות ולראות, אולי לא בוועדה הזמנית אלא בוועדה שתקום לאחר מכן שאותו תוואי נמשך, לראות מה דברי החקיקה הבאים שמתכוונים לבטל וכן הלאה.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

זה שהמצב הוא מצב לא תקין, וזה שחששותינו גוברים בעת האחרונה, כפי שציין חבר הכנסת שטן, זה ברור. לא אחזור על הדברים.

אני מציע שאנחנו ננהג בדברים האלה באופן הבא. לגבי חמשת החוקים, אני מציע שתהיה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, יתכן באמת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתטפל בחמשת החוקים האלה, כי הם באמת נושאים מורכבים וסבוכים. לעומת זאת, התקנות, 21 התקנות שצריכות לעבור תיקון, לדעתי אפשר לחלק את העבודה פה בין חברי הוועדה, כל אחד לפי תחום ההתמחות שלו, התחום שמעניין אותו, לטפל בעניין הזה. אף אחד מהם לא נראה לי מסובך מדי. גם בצווים האלה עדיין יש דברים שהם די מגוחכים, כמו יהלומים, גז וכן הלאה, דברים שאין שום סיבה שיהיו מוסדרים דרך חקיקת חירום או צווי חירום. אני מציע פשוט לחלק את זה בינינו ולרכז את עבודת המטה הזאת. כל אחד פה יודע לעשות עבודת מטה, ופשוט להביא את האנשים הרלוונטיים מהמשרדים השונים. כי כשאני שומע שנושא מסוים מטופל כבר שנים במסגרת המשרדים, זה שם קוד ללא מטופל בכלל. אין דבר שמטופל שנים. אין פה מורכבות בלתי נתפסת של כוח עליון שלא מאפשרת לפתור את העניין הזה. זה הכול דברים שנכתבו על ידי בני אדם ויכולים להיפתר על ידי בני אדם חיש קל.

חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

זה לא המנדט שלנו לשבת עכשיו ולהגדיר איך אנחנו מחוקקים בהתאמה. זה לא נכון. אין פה טווח דיון, להבנתי. אנחנו צריכים להצביע על הארכה של עוד ארבעה חודשים, משום שאחרת אנחנו פוגעים בהרבה מאוד נושאים, בציבור, ואין שום סיבה שבגלל הזמניות מהקמת המדינה - - -

ברור. ברור. אני מתכוון רק לעבודה קבועה.

אבל באופן עקרוני זה לא המנדט שלנו לעסוק בהגדרת החקיקה בהתאמה. אין גם ועדות נוספות שידונו בזה. נגיד שהעברנו את זה עכשיו לוועדות אחרות, אז בזמניות על זמניות על זמניות, אני מציעה שנצביע בעבור ארבעה חודשים עד כינונה של ממשלה, אולי סוף סוף.

אני חושב שהיינו עושים יותר בתבונה – אני לא יודע מה בקשת הממשלה – אם היינו נותנים זמן יותר סביר - - -

אתה לא יכול להאריך, גדעון.

אם אין אפשרות אז - - -

לדעתי, אתה לא יכול יותר מארבעה חודשים.

לא יכול. לא יכול.

בסדר. הבנתי.

חברים, זה כתוב לכם. אם לא ציינתי בהתחלה, זה כתוב.

אני זוכר את עצמנו פה לפני חודשים ספורים.

נכון. ארבעה חודשים וארבעה חודשים.

נכון, בספטמבר. זה מה שקובע תקנון הכנסת.

חברים, כתוב בדברי הפתיחה, מצב החירום פג ב-4 בינואר. לכן הממשלה הניחה את זה - - -

ארבעה חודשים זה טווח זמן אסטרטגי לכל דבר ודעה.

גדעון, בהתאם להוראות תקנון הכנסת, ועדה זמנית יכולה להמליץ למליאה להאריך את מצב החירום רק עד ארבעה חודשים.

בסדר גמור.

באורח מפתיע, בוועדה הקודמת שהתרחשה בספטמבר אף אחד לא היה. גם אז עמדנו באותו מקום. זה חלק מהזמניות של העניין.

חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אני רק אענה ליאיר איך התהליך מתבצע. אי אפשר לחלק את זה שכל ח"כ פה ייקח את זה. יש ועדה שמוקמת בין ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, יש ועדה משותפת - - -

עם משרדי הממשלה.

כן. משרד הממשלה מוביל את זה. ואני אתן לך דוגמה של היהלומים כי זה אותו דבר בכולם. מ שרד הממשלה מוציא הודעה לענף שעומדים להסדיר את זה בחוק כדי לבטל את צו החירום. מתבקשים להגיע כל הגופים להביע את דעתם כיצד צריך להיראות החוק הזה, ומתחיל פה - - - של דיונים, שאצלנו נמשכו 12 שנים ולא הגענו לתוצאה. ולכן בסופו של דבר אתה מגיע לאותו צו חירום כי הוא פותר את הבעיה, כי זה מה שיש ועם זה ממשיכים. אבל אי אפשר פה לתת לכל אחד להיות אחראי על נושא. זה לא יביא אותנו לשום מקום. אתה צריך לקבוע תאריך, לדחוק אותם ולהגיד, כשיש ממשלה, עד לתאריך זה אם אתם לא מכנסים את הוועדה זו אחריות שלנו לכנס את הוועדה המשותפת, ללחוץ את זה, והלחץ השני בכל האישורים שאותם משרדים מגיעים לפה, אתה מעכב להם את זה עד שאתה רואה התקדמות.

בבקשה.

אם אפשר, לצורך הדיוק, זאת נקודה קטנה אבל בכל זאת. נאמר כבר פעמיים שבעניין היהלומים לא נעשה כלום, אז אני רק רוצה להבהיר לטובת משרד הכלכלה שעבד על זה רבות, שהופץ תזכיר חוק בדצמבר 2018, בדיוק לפני שהכנסת התפזרה, אבל יש הצעת חוק מוכנה מבחינת הממשלה - - -

היא הונחה על שולחן הכנסת?

לא. יש תזכיר חוק שהופץ - - -

וההצעה מוכנה להנחה על שולחן הכנסת ברגע שתהיה כנסת?

אני לא מספיק מצויה בפרטים לאחר מכן. מבחינתי, השלב הקובע הוא שהופץ תזכיר חוק. אני מניחה שעכשיו עובדים כדי להביא הצעת חוק בפני הממשלה, במיוחד הצעת חוק גדולה , לא עושים את זה בממשלת מעבר. וגם צריך שהשר הקבוע של אותו משרד בממשלה קבועה יביע את דעתו בנושא.

גאל, אני אשאל אותך שאלה קצת אחרת. הוועדה הבינה, מתוך חמשת החוקים למעשה שלושה מוכנים. ולו יתואר שמחר יש ממשלה והכנסת איננה זמנית ויש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בזמן הכי קצר שזה מובא, ייערך דיון וזה יוסדר.

זה לא יוסדר, לצערי הרב, כי כמו שאמרתי קודם, אותן הצעות חוק - - -

לא, שלושת החוקים הללו מוכנים.

הם מוכנים, אבל זה שהצעת חוק מוכנה מבחינת הממשלה, אחר כך בכנסת הדיונים נערכים המון זמן.

בסדר, יחלו הדיונים בכנסת, שזה השלב שבו זה עובר כבר לעניינה של הכנסת והכנסת צריכה לדון בהם, אבל היא לא יכולה לעשות את זה אם החוק לא מוכן. במובן הזה אני מבין שמתוך חמשת החוקים, מרביתם מוכנים, שניים עדיין בעבודת מטה ואתם עובדים עליהם בשביל לסכמם. בסדר? תיאור נכון? דיווח נכון?

כן, תיאור מדויק.

בסדר. זו התקדמות יפה. אני לא יודע מה דיווחתם לפני ארבעה חודשים.

את יכולה לומר לי אותו דבר לגבי ה-21 מבלי לעבור אחד-אחד? מה התמונה העולה שם?

לא עשיתי את החלוקה בדיוק לפני הדיון, אבל אני יכולה להגיד לכם בגדול. מתוך 21 הצווים שברשימה שלכם, למיטב זיכרוני, לפחות חצי מהם היו על שולחן הכנסת, על שולחן הוועדות השונות בכנסת, או הצעות חוק שבאות בחקיקה ראשית להחליף צווי פיקוח או טיוטות של תקנות שבאותם מקרים הוחלט שמספיק לעשות את זה בחקיקת משנה, שאותו משרד הכין תקנות והניח אותן על שולחן ועדה בכנסת לצורך אישור של הוועדה - - -

זה נתון מאוד מעניין כי אנחנו לא מכירים אותו. לא נתפוס אותך אם זה 12 או 11 או 10 - - -

ויש ועדות שפשוט לא דנו באותם נושאים.

את אומרת שלפחות תשעה או עשרה מתוך ה-21 מונחים בכנסת?

אני לא בטוחה.

את בטוחה, גאל?

בערך. אני לא אומרת ממש, פשוט נשארו לי 12, משהו כזה.

הנתונים אצלנו הם קצת אחרים.

מה הנתונים אצלנו?

לגבי משרד הבריאות אין חקיקה בכנסת, אין צווים. לגבי משרד החקלאות גם אין. משרד האנרגיה - - -

במשרד הבריאות יש ארבעה נושאים שנותרים אחרי בערך 30 צווי פיקוח שהיו באחריות שלהם שתוך שנה-שנתיים הם סיימו - - -

נכון. הם עושים עבודה מאוד מאוד יפה.

אז גם צריך ללכת משרד-משרד ולהבין שכל משרד עבד רבות, השקיע המון, סיים כמה נושאים, נשאר מעט. אז נכון, הנושאים האחרונים שנשארו - -

הם יותר מורכבים.

- - הם בעבודה - - -

משרד הבריאות היה ב-30 וירד לארבעה? זה תיאור נכון?

בערך, כן.

משרד הכלכלה, צעצועים מסוכנים, זו היתה הצעת חוק שהיתה על שולחן הכנסת בוועדת הכלכלה. יהלומים, הופץ תזכיר, כמו שאמרתי לכם. השכרה של רכב – היתה הצעת חוק לתיקו פקודת התעבורה, וגם היא היתה מונחת על שולחן ועדת הכלכלה שלא סיימה את הדיונים.

יש לי שאלה משפטית. האם העובדה שהדבר הזה הונח בכנסת, החלו דיונים, הכנסת ה-20 פוזרה, ופוזרה גם הכנסת ה-21, זה מסיג אותנו אחורה לחלוטין? באיזה מובן?

לא לחלוטין.

הדיונים יתחילו מהתחלה?

אני אענה.

כי קראתי באיזשהו מקום שזה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

לא בדיוק לנקודת ההתחלה.

במובן שכל הדיון יתחיל מהתחלה בכנסת.

בכנסת כן.

זה תלוי. באופן עקרוני, חוק דין רציפות מדבר על מעבר בחקיקה בין כנסת לכנסת , ומדובר רק על חקיקה שעברה חוק ראשונה במליאה. בוועדה יש תהליך שהממשלה או חבר הכנסת יכולים לבקש להמשיך לדון בהצעה, ואז מחליטה הוועדה אם היא מתחילה מהתחלה או שהיא ממשיכה לדון מהנקודה שבה הפסיקה הכנסת הקודמת.

שוב, זה רק מכנסת לכנסת.

ברור.

כן. אנחנו כרגע לא יודעים מה יהיה בין שתי הכנסות. אנחנו נחשוב על - - -

אני לפחות הבנתי את הדיווח שנמסר לנו, את הסטטוס. מי מחברי או חברות הוועדה רוצה עוד לשאול אותנו או את נציגי משרדי הממשלה שאלות? למישהו מהנוכחים כאן, מכיוון שהדיון פתוח, יש שאלות או הערות שחשובות לדיון? מי פה אגב נציגי האגודה לזכויות האזרח?

לא הגיעו.

אוקי, תודה.

אם אין שאלות, אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה, כאשר אני מצרף לזה גם את האמירה שלנו, לא רק בצד הדיווח, שאנחנו מצפים – אם תקום ממשלה, אנחנו מצפים להתקדם ונקים ועדה. אם לא תקום ממשלה, אנחנו הרי ניפגש פה בעוד ארבעה חודשים. רשמנו לפנינו, ואני אומר את זה לגאל, שהסטטוס של החוקים והצווים שנשארו בתוקף, מהחמישה – שלושה מוכנים ושניים בעבודת מטה. אנחנו מצפים שהשניים האלה יסתיימו בארבעת החודשים הקרובים, גם אם אתם עסוקים, כי זה לא רק משרד המשפטים, זה משרדי ממשלה אחרים שהם לא עסוקים בבחירות. ומה-50% תיעשה התקדמות בעניין הזה. אני רושם את זה כחלק מסיכום הדיון שלנו.

מי בעד הארכה בארבעה חודשים? ירים את ידו.

עד ה-2 באפריל.

לצורך הפרוטוקול, מה-4 בינואר עד ה-2 באפריל, ארבעה חודשים. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
בקשת הממשלה אושרה.

ההחלטה התקבלה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.