פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/12/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בכסלו התש"ף (03 בדצמבר 2019), שעה 12:00

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
עודד פורר

יזהר שי

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה עמיאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים אבידור - חשב הכנסת

שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם









הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019, פ/361/22, הצעת ח"כ אבי ניסנקורן

אנחנו עוברים להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019.

במצב רגיל לא צריך חקיקה, יש ועדות קבועות, ועדת הכנסת וועדת הכספים, ואז מקימים ועדה משותפת שאמונה על נושא תקציב הכנסת. בגלל שאין ועדות קבועות, אנחנו נאלצים לבוא ולהגיד שהוועדה המסדרת תבוא בנעלי ועדת הכנסת, וועדת הכספים הזמנית תבוא בנעלי ועדת הכספים הקבועה. כל מטרת החקיקה היא לאפשר לוועדה להתכנס ולדון בתקציב. יש כרגע עודפים מ-2018 שאם לא נדון ונעביר אותם, הם פשוט ילכו לאיבוד. דרך אגב, חלק מהעודפים יחזרו לאוצר.

זה עודפי 2018 שמועברים לשנת 2019.

כן. יש טעות בדברי ההסבר שנכתבו.

אני מבין שיש כסף.

בשנת 2018 ישנם עודפים – נכון להיום הם עודפים כלואים - בסך של 311 מיליון שקל. כל העודפים האלה הם עודפים צפויים - חלקם לפרויקטים שאושרו, חלקם עודפים מחויבים של הוצאות שהוצאו בשנת 2018 ושולמו בשנת 2019, חלקם עודפים בגין מכרזים שכבר נמצאים באוויר שעדיין לא הגיעו לידי השלמה. מה שאנחנו מבקשים זה לאשר את העברת העודפים האלה משנת 2018 לשנת 2019.

ההצעה מנוסחת באופן כזה שהסעיף המתוקן הוא סעיף 11, שזה סעיף שמדבר על שינויים בתקציב. סעיף 13 מדבר על עודפים. הסעיף מקים את הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת. המטרה הסופית היא רק עודפים, או שיש עודפים ושינויים תקציביים בהמשך? אם יש רק עודפים, אפשר לעשות תיקון שהוא אחר.

כל העברת העודפים היא העברת עודפים מאותה תכנית לאותה תכנית בשנת 2019. ישנו איזה שהוא דיבור עם האוצר על לקחת חלק מהעודפים האלה, חלק מהעודפים שאנחנו בשלב זה עדיין לא מעבירים, ולהעביר אותם לאוצר בשנת 2019, כאשר ברגע שהם יגיעו לידי שימוש, לבקש אותם חזרה תמורת התחייבות של האוצר להחזיר אותם. בשלב זה הכנסת לא משתמשת בהם. מדובר בכל מיני פרויקטים, תביעות משפטיות, כל מיני דברים כאלה שנמצאים באוויר.

שזה דיון שייעשה בוועדה המשותפת.

זה דיון שצריך לעשות בנפרד בוועדה.

תקבלו שם את ההחלטה.

בדיוק.

אני חוזרת לעניין של העודפים. 311 מיליון הם העודפים שאתם צריכים? אני מבינה שזה די דחוף כי אנחנו כבר בסוף השנה.

חלק מהדברים כבר שולמו.

חבר הכנסת אבי נינסקורן, צריך להקים את הוועדה כפי שאתה מבקש בנוסח, אבל האם את העודפים שהוא מבקש, כיוון שזה ממילא סוג של הודעה ולא אישור פוזיטיבי, ניתן להעביר בחוק?

אני מעדיף שזה יעבור לוועדה.

כי אז זה פשוט חוסך לך זמן, מקצר לך את התהליך.

יש מספיק זמן. אני רוצה שיהיה דיון מסודר בוועדה.

אפשר למסור את כל הפרטים על העודפים האלה גם פה.

זה חוק יסודות התקציב, זה חוק מסגרת. יש גם פסיקה על האופי המיוחד שלו. הוא אמנם חוק, אבל יש לו מעמד מיוחד. אני חושבת שבחוק מסגרת לא מתאים לנקוב בסכומים הספציפיים.

אנחנו מדלגים על דיון שצריך להיות מסודר בנושא העודפים.

האם בסופו של דבר יחזור כסף?

הכסף הזה הוא כסף שמיועד לתשלומים.

אין כסף שחוזר לאוצר?

יש.

זה השלב השני שביקשתי לעשות במסגרת ועדת התקציב שתוקם. שם יש כסף שהולך לאוצר.

כמה?

200 מיליון שקל הולכים בהשאלה.

כמה חוזר לאוצר, לא כמה מלווים לאוצר.

הוא שואל - האם הכנסת מתנדבת לקצץ מתקציבה בדומה ל"פלטים" שנעשו ליתר משרדי הממשלה.

זאת השאלה. אני הבנתי מהמנכ"ל שיש 10 מיליון שקל שחוזרים.

המנכ"ל אמר שהוא מעביר 200 מיליון שקל בשלב זה לאוצר.

גמ"ח.

תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אני קורא לזה הלוואה.

מה מקור הכסף שנשאר אצלכם? מאיפה זה יורד?

זה לא יורד משום מקום. אלה דברים שתוכננו, דברים שתוקצבו, דברים שהתחייבנו בגינם, רק עדיין לא שולמו, לכן אנחנו מבקשים להעביר אותם. הכספים האלה הם כספים "צבועים".

פרט ל-300 שאתה רוצה לעשות העברה לשנה הבאה, אתה מדבר על 200 מיליון שקל שאתה מחזיר לאוצר?

מתוך 300 מיליון שקל, 100 מיליון שקל יעברו לאוצר. ה-100 מיליון יחזרו אלינו בתנאים מסוימים – בשביל לקבל פסק דין על איזה שהן תביעות משפטיות שיש לנו, בשביל שנתחיל בבניית בית פרומין, בשביל שנעשה עוד כמה פרויקטים שישנם בגינם מכרזים באוויר. זה לא יהיה ב-2019, זה יהיה ב-2020 ואילך. גם אם נבנה את בית פרומין, לא נבנה אותו בשנה אחת, נבנה אותו בשנתיים.

הוא לא תוקצב לשנת 2019?

הוא תוקצב עוד לפני שנת 2015.

הכסף היה ב-2019?

הוא היה ב-2018. אני מעביר אותו עכשיו ל-2019. אני אומר לך, עוד לא התחילו לבנות את בית פרומין, וגם לא נראה לי שיתחילו בחודש שנשאר. אני אומר לאוצר, אם חסר, תיקחו, אבל כשאני אצטרך, תחזירו. זה 100 מיליון שקל מה-311 מיליון שאנחנו מעבירים. ישנם עוד 100 מיליון שקל שנמצאים בעודפים לא מחויבים - הכנסת יכולה להעביר עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים - שאנחנו מעבירים אותם. לכנסת יש תכניות – יש להרחיב את המשכן, כל מיני דברים נוספים. מאוד ייתכן שהכנסת תצטרך את הכספים האלה בחזרה. גם הסיכום עם האוצר היה שהם יחזירו את זה בתנאים – אם זה בהודעה של 120 יום, אם רק נבקש לדברים ספציפיים. אני מבקש את ה-311 מיליון שקל לאשר, לאור העובדה שאלה כספים מיועדים, לאור העובדה שחלק מהדברים הם דברים ששולמו. אני מאוד פוחד לקחת את הסיכון שיקרה משהו ולא נוכל לאשר את הדבר הזה, ואז פשוט מאוד נצטרך לכבות את החשמל.

אתה מבקש להכניס את זה לנוסח?

אני מבקש - -

אנחנו סיכמנו על נוסח. גם ישבתי איתך. מה זה הקטע הזה עכשיו להכניס את זה לנוסח? יש ועדה שתדון ותחליט. אתה מפחד מדיון בוועדה?

לא, בשום פנים ואופן. קריאה שנייה ושלישית אמורה להיות ב-11 בדצמבר, אם אני לא טועה. אתה לא יכול להקים את ועדת התקציב בלי קריאה שנייה ושלישית.

ברור. בכל מקרה צריך להעביר קריאה שנייה ושלישית, בין אם זה עודפים, בין אם זה - -

חבר הכנסת אבי ניסנקורן אומר שיש תהליך, שאחרי שיעבור החוק צריך להקים את הוועדה. החשב אומר: אני רוצה לחסוך, אני יכול להציג בפניכם את העודפים.

את כל הנתונים.

הדיון על ה-200 מיליון יהיה בכל מקרה בוועדה המשותפת.

היא יכולה להתכנס גם בפגרת בחירות.

כן.

אתה בא עכשיו לוועדה ומבקש משהו שלא תואם. זה לא מקובל עלי.

זה לא הוא מבקש, אני מציעה את זה. אני חושבת שזו מסגרת נכונה יותר.

מה שאת אומרת מייתר דיון בוועדה.

זה לא מייתר.

מי שמוסמך זו הוועדה, למה צריך לעקוף פרוצדורה?

רק על העודפים, לא על השינויים.

אחרי העברות האלו אני רודף – קראתי את מה שהולך לקרות – מחודש אפריל. כל הזמן אומרים לי: אל תדאג, לא יהיו בחירות. אנחנו נמצאים עכשיו בזמן פציעות, אני לא יודע אם העודפים האלה יעברו. אתה חייב להבין, אם העודפים האלה לא יעברו, אני בשנת 2020 צריך להגדיל את תקציב הכנסת בעוד 300 מיליון שקל.

למה שלא יעברו?

בחוק יסודות התקציב אין סכומים. אם יש פרוצדורה נכונה לעשות את זה, אפשר לעשות אותה עד סוף החודש, למה לנקוב בסכום המפורש בחוק?

אני יכול גם עכשיו וגם בדיונים לקריאה שנייה ושלישית להביא בפני כל חברי הוועדה את כל הפרטים על העברת העודפים. אני יכול לחלק לכם כבר עכשיו את כל הנתונים על העברת העודפים, אני מוכן לזה. אני לא רוצה להגיע למצב שאני לא אוכל לשלם את החשמל של חדרי הוועדה כי לא העבירו לי את העודפים.

אני לא מצליח להבין, יש חוק להקמת ועדה שתדון בנושא הזה. היא תקום במהלך דצמבר, תדון ותקבל החלטה.

לוקח שבועיים רק לתאם בין חברי ועדת הכספים לחברי הוועדה המסדרת כדי שישבו בשולחן אחד.

אתה יודע לפרט את ה-300?

כל סכום.

כרגע נעביר את הנוסח כמו שהמציע מציע. אולי לקריאה השנייה והשלישית נכין איזה שהוא נוסח אחר, כמובן בהסכמת המציע.

הכל יהיה בהסכמה.

אגף התקציבים פה. אין עלות תקציבית להצעה, נכון?

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019

הוועדה המשותפת 1. בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים, וכל עוד לא נבחרו
לתקציב הכנסת חברי ועדת הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, יראו את
חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כך שבסעיף 11(ב) במקום
"חמישה חברי ועדה ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים
של הכנסת ואשר בראשה יושב ראש ועדת הכנסת" יבוא
"חמישה חברי הוועדה המסדרת וחמישה חברי הוועדה הזמנית
לענייני כספים ואשר בראשה יושב ראש הוועדה המסדרת".

אני מבקשת להכניס ייצוג לסיעות הבית, כי חמש וחמש יכולים להיות מאותן סיעות בוועדת הכספים ובוועדה המסדרת.

אני לא יודע אם אני יכול לתת ייצוג לכולם בעשר, אבל נשתדל שיהיה ייצוג מלא לכל סיעות הבית.

להשתדל זה לא חלק מההוראה המחייבת.

ההוראה לקוחה מהוראת הקבע. יש לך פה את שני יושבי ראש הוועדות.

אם שמתם לב, בכל ועדה יש ייצוג מלא. המטרה היא לתת ייצוג מלא. אנחנו נעשה את זה בפועל.

מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.