פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



42
ועדת הכספים
19/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בחשון התש"פ (19 בנובמבר 2019), שעה 11:00

ביצוע התקציב לשנת 2019 וההיערכות לשנת התקציב 2020, בהשתתפות החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניצן הורוביץ
אחמד טיבי
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
עודד פורר
אורית פרקש הכהן

איתן גינזבורג
צבי האוזר
חילי טרופר
ע'דיר כמאל מריח
אוסאמה סעדי
אורלי פורמן
שלמה קרעי
אלון שוסטר
אנטאנס שחאדה
סתיו שפיר

רוני חזקיהו - החשב הכללי, משרד האוצר

מירב קדם - סגנית בכירה לחשכ"ל, משרד האוצר

טל רביב - עוזרת החשב הכללי, משרד האוצר

דותן צור - מנהל תחום בכיר מאקרו ותקציב, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עדי פטל - רפרנטית מאקרו ותקציב, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוהד נייפריס - דוברות, משרד האוצר

אסי יוסף מסינג - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

לילך ויסמן - ראש אגף תקשורת והסברה, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

סיון ינקוביץ - מנהלת תחום תקציבים, אגף התקציבים, משרד החקלאות

אור ברחק - קמ"ד אוצר, משרד הביטחון

סיון להבי - מנהל אגף התקציבים, משרד הפנים

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

דרור סורוקה - סמנכ"ל תקצוב ותכנון, המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל

עדי ברנדר - מחקר, בנק ישראל

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, הכנסת

נטע משה סעדון - ראש תחום, יחידת כת"ף, הכנסת

ספיר בלוזר - מנכ"לית התאחדות הסטודנטים הארצית

ים עתיר - מנהלת קשרי ממשל וחוץ, התאחדות הסטודנטים

עדי פרטוש - ראש תחום מדיניות, תנועת אור

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

עודד הרוניאן - ארגון חוש"ן, ארגון החינוך וההסברה של הקהילה הלהט"בית

אמיר טועמה - מרכז מוסאוא

שירה גרשון



גמאל אבו אלקיעאן



אליעזר שריר



טל מאשה בנוש גאל אל - שדלן/ית (ריפבליק יועצים), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

אריאל שפר - שדלן/ית (ריפבליק יועצים), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת



ביצוע התקציב לשנת 2019 וההיערכות לשנת התקציב 2020, בהשתתפות החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את החשב הכללי במשרד האוצר, רוני חזקיהו, שנעתר לבקשתנו ובא לכאן להציג את הבעיות שאנחנו מצויים בהם. תיכף אדבר על העניין הזה.

אבל לפני כן, היות ואני רואה שגם חבר הכנסת טיבי, חבר בכיר בוועדה, נמצא כאן, אני רוצה להגיד שבתוך כל המכלול של הדברים הפוליטיים הסתמן כאילו אנחנו במערכת הציבורית הופכים את הנציגות של הרשימה המשותפת לדרגה שנייה, כאילו הם כן לגיטימיים או לא לגיטימיים. אני אומר לכם, מבחינתי הציבור הערבי בוודאי, אבל גם הנציגות הערבית, והחברות שלי גם עם חבר הכנסת טיבי ועם חברים אחרים ברשימה המשותפת, אבל חבר הכנסת טיבי לפעמים נראה לי כמו מין איש דגל התורה, עם הדברים שהוא יודע לעשות - - -

זה כבר חיבוק דב...

איש דגל ששומר על תורתו.

נכון, שהיא אמנותו.

כאן בוועדה אני אומר את מה שאצלנו חושבים רבים. פוליטיקה זה דבר אחד; ומערכת היחסים היא דבר אחר, שונה לחלוטין. אני מוצא בבמה המכובדת הזאת להגיד את הדברים האלה. אנחנו גם נדבר על זה בישיבת הסיעה של יהדות התורה. אני מודה לך על שיתוף הפעולה שיש לנו כל הזמן, שגם אתה יודע להפוך את זה למנוף עבור הציבור שאתה מייצג, אתה עושה את זה בכישרון רב. אנחנו רואים את זה, אגב, היום ביישובים הערביים – יש התפתחות שיש לך חלק גדול בה, ואני מודה לך על כך.

תודה רבה.

הרב גפני, תרשה לי להצטרף לדברים שלך לגבי הרשימה המשותפת, לגבי אחמד טיבי וכולם. תמיד היו שיתופי פעולה ותמיד אפשר עוד לעשות.

תודה רבה. הצעות לסדר. מיקי לוי, בבקשה.

אני מעביר את זה לע'דיר כמאל מריח כי אנחנו שותפים.

בבקשה.

תודה. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, אדוני החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו, תודה על זכות הדיבור.

היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מצויים כעת בפני משבר תקציבי חמור. תוקפה של החלטת הממשלה 959 משנת 2016, בשמה המלא: התוכנית לפיתוח ולהעצמת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התוקף שלה עומד לפוג בסוף שנת 2019, בעוד כחודש וחצי. חשוב להבין כי האוכלוסיות הדרוזיות והצ'רקסיות, שמונות כ-150,000 תושבים, מקבלות את כל התקציבים שלהן מתוקף החלטה זו ותלויות למעשה בכל ההיבטים בחייהן מתוקף החלטה זו – מבינוי ופיתוח תשתיות רווחה ומוסדות חינוך ועד להפעלת התוכנית "עיר ללא אלימות" ופיתוח התרבות והספורט. מיותר לציין שהמצב הזה תמוה מכיוון שאף ממשלה עד היום לא מצאה לנכון לתקצב אותנו בבסיס התקציב. אדוני היושב-ראש, אנחנו מוצאים את עצמנו אחת לכמה שנים נלחמים, מתחננים על הזכויות שלנו, על התקציבים שלנו, מוצאים את עצמנו מתוכנית לתוכנית, מהחלטה להחלטה תחת משתנים רבים, כמו המשתנה כרגע, והוא אי-היציבות הפוליטית. לכן לא מפתיע אותי שזו הפעם השנייה בחמש שנים שאנחנו שוב באותו מצב. יש תוכנית חומש שנגמרת והחדשה לא מאושרת, ומצד שני אנחנו לא בבסיס התקציב.

לכן לאור הנסיבות המיוחדות, לאור אי-היציבות הפוליטית, לאור ההשלכות החמורות של היעדר תקציב ושל הפסקתן ואף ביטולן של תוכניות חשובות שהתקבלו והתחילו להיות מיושמות אצלנו, תוכניות שאנחנו כל כך צמאים להן בפריפריה כמיעוטים, אני מבקשת, אני אפילו אניח בצד את הצורך הלגיטימי, החשוב והנכון בעיניי להיכנס ולהיות בבסיס התקציב ואני מבקשת לטפל באופן נקודתי בצורך ובבעיה שנוצרה כרגע.

תאמינו לי, אני לא ממציאה את הגלגל. היה תקדים – אני מחזירה אתכם ל-14 בדצמבר 2014 – החלטת הממשלה 2332, שהייתה אז גם כן תחת ממשלת מעבר, באותם תנאים, באותן נסיבות, התקבלה החלטה לתקצב באופן זמני את האוכלוסיות הדרוזיות והצ'רקסיות.

זה הפתרון. הפתרון קיים, ישים, יושם בעבר. אני מבקשת שניישם אותו. אני מבקשת שתירתם באופן אישי למשימה הזו ותעזור לי למצוא פתרון בהקדם. תודה לך.

אדוני, לאור מה שנאמר כאן, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח ואני מבקש מאדוני – גם זה נאמר במכתב שהגשנו לך – לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים על הנושא הספציפי הזה, ביחד עם אנשי משרד האוצר, בבקשה. תודה.

אני צריך לבדוק את זה. רק עכשיו קיבלתי את המכתב. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה בוועדה זמנית. בסדר, ארתם לעניין, נראה מה אני יכול לעשות.

אדוני החשב הכללי, אני מבקש לפתוח את הדיון בעניין הזה. אתה תציג כמובן את הדברים.

אני נמצא שנים רבות בכנסת. אני לא זוכר אירוע כזה כפי שקיים היום. המציאות הזאת, אני רוצה להקדים ולומר: מדינת ישראל איננה מפעל לייצור פחיות בירה. היא מחזיקה למעשה גם חברתית וכלכלית – ואני לא מדבר כבר על מדינית וביטחונית – את כל מה שקורה כאן במדינה, ולא הכול נמדד לפי המאזן בסופו של דבר. כמובן אנחנו צריכים לשמור על המסגרות, על יעד הגירעון, על הצמיחה, על הכול, אבל בסופו של דבר יש קבוצות באוכלוסייה שהן קבוצות חלשות יותר, יש חזקות יותר, אבל צריך שהמדינה תמשיך. אנחנו פה בוועדה עושים את הכול, אנחנו מנהלים פה דיון כאילו אנחנו נמצאים באמצע קדנציה שעובדים בה בדברים רבים, ואתה בוודאי גם עוקב אחרי הדברים האלה.

המציאות הזאת, שנופלת עליך עכשיו כחשב כללי אחריות רבה מאוד מאוד, האחריות היא קודם כול על התקציב של עכשיו, לסיים את שנת 2019 באופן כזה שלא ייפגעו הדברים החיוניים ביותר שיש במשרדי הממשלה. אני יודע שבתקופה כזאת אנשים לא לוקחים כל כך הרבה אחריות כפי שהם היו לוקחים בימים רגילים. אבל בסוף, בקצה הדרך עומד האזרח, המוסד, בית הספר, או המפעל, או כל הדברים האלה. החוכמה של החשב הכללי – ויש לך את החוכמה הזאת, גם מעבודתך בעבר וגם כאן – לדאוג לעשות את האיזון בין המציאות החוקית שצריך לשמור עליה ובין הצרכים, שהם צרכים שחייבים לפעול על פיהם.

ב-2019 זה יותר קל בגלל שב-2019 אנחנו אישרנו תקציב. המציאות קשה אבל פחות קשה מאשר מה שהולך לקרות ב-2020. ב-2020 המדינה לא נעצרת. תקציב לא יהיה. אני לא רואה כרגע איך מספיקים, גם אם תוקם ממשלה היום אני לא רואה איך מספיקים לעשות תקציב עד 2020. כולנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר, מבלי להביע עמדה על ממשלה כזאת או אחרת, אבל שיהיה פתרון. אלה דברים חיוניים מאוד. בצומת הדרכים שאתה נמצא בו חשוב שתוכל לנהוג באופן כזה, מצד אחד לשמור על המסגרות הקיימות ומצד שני לא לעצור את הפעילות החיונית בכל מקום.

אני שמח שאתה כאן על מנת שאתה תרצה על הנושא הזה, איך אתה ב-2019 ואיך אנחנו נערכים ל-2020. רוני, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה על הדברים, תודה רבה על ההזמנה. אני שמח להיות פה.

אני שואל את עצמי אם לא באתי לתפקיד הזה בשביל 2020, כי בהחלט האתגרים ש-2020 מציבה בפנינו, בהיעדר תקציב מאושר, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן לא יהיה לנו תקציב ונצטרך לעבוד לפי תקציב המשכי, אבל בוודאות אפשר לומר ששנת 2020 תיפתח עם תקציב המשכי, כי גם אם תוקם ממשלה בהקדם אז הזמן שייקח להכין את התקציב, להביא אותו לאישור הממשלה ולאחר מכן להעביר אותו בקריאות המקדימות בכנסת – זה לוקח חודשים. לכן אנחנו נערכים בחשב הכללי לקראת 2020.

סיפור 2020 וסיפור ההתנהלות בתקציב המשכי אחרי שנת 2019 בעצם מעמיד אתגרים גדולים בפני תפקוד הממשלה ותפקוד המשרדים. כפי שהזכרת ונתת את הפן של התמיכות במוסדות שצריכים את הסיוע ואי אפשר לעצור כלום - -

לאו דווקא התמיכות במוסדות. הכול.

- - משרדים רגילים, שלא לדבר על סוגיות כאלה ואחרות שכולכם מכירים מהיום-יום, האזרח עומד מול הממשלה והוא צריך לעמוד מול מצב של תקציב מצומצם, לא רק בהשוואה למה שהיה לו בשנה הקודמת אלא גם בהשוואה לצרכים ההולכים וגדלים. לכן ההתמודדות עם תקציב 2020 הופכת להיות מורכבת מאוד ותשפיע לא רק על משרדי הממשלה אלא גם על המשק כולו.

אפתח, בהמשך לדיון שהתנהל פה בשבוע שעבר ונשאלו כמה שאלות שרציתי להתייחס אליהן, או הובטח שאתייחס אליהן, אז אתייחס אליהן כבר פה. לכן עוד לפני שאני מדבר על שנת 2020 ותקציב המשכי אדבר על שנת 2018, מה היה ב-2018 מבחינת הגירעון, כי עלתה בעניין זה שאלה, וכמובן לגבי ביצוע תקציב 2019, שיש לנו עוד כחודש וחצי – יש מי שסופרים את זה בימים, כמה נשאר לנו, כי כל יום הוא אתגר. המבוא הזה חשוב גם לצורך הדיון בתקציב ההמשכי בשנת 2020.

כשאני מדבר על תקציב 2018, אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני בטח לא אכסה את כל הסוגיות והשאלות שיכולות להישאל.

החשב הכללי אחראי על צד ההוצאה במשוואה הזאת. הוא מבצע את ההוצאה על פי תקציב שמתוקצב לו באישור הממשלה והתקציב שמוכן על ידי אגף התקציבים ומוזן על ידי אגף התקציבים לתוך המערכות של החשבים. פותחים בבוקר את המסך, רואים כמה תקציב יש ומבצעים את התקציב. זה דבר אחד: אנחנו אחראים על צד ההוצאה של התקציב. אנחנו שואפים לביצוע של 100% מן ההוצאה של התקציב. אנחנו לא יכולים לבצע מעבר לזה, למעט העודפים שמועברים, וגם על זה אגיד כמה מילים, אבל זה הסיפור של האחריות של החשב הכללי במשוואה: הכנסה-הוצאה-גירעון.

הדבר השני שהחשב הכללי עושה, הוא מדווח פעם בחודש לאומה. זה יוצא לציבור ומפורסם באתר, הוא שולח את זה לכל הגופים, כולל לוועדת הכספים. בדיווח הזה אנחנו מפרסמים את התוצאות של החודש האחרון בהוצאות, החודש האחרון בגירעון. אנחנו מפרסמים את זה בדרך כלל בשבוע הראשון של החודש הבא לגבי החודש הקודם. אנחנו מפרסמים כמובן גם את הגירעון. כשאנחנו מפרסמים את הגירעון אנחנו מפרסמים אותו במבט של 12 חודשים אחורה. אבל לפני שאני נוגע בזה, אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי הדיווח הזה.

זה הדיווח הרשמי והפורמלי של המדינה. אין דיווחים אחרים – זה הדיווח. הדיווח הזה נעשה על ידי אנשים חרוצים, מיומנים ומקצועיים מאוד בתחום שלהם. בעצם הדיווח הזה מגיע אליי כמשהו גמור, הוא לא מגיע אליי כמשהו שאני צריך לעבד אותו או להעיר עליו, וכנ"ל אף אחד אחר בתוך משרד האוצר או בתוך הדרג המיניסטריאלי. זאת אומרת, הנתונים נערכים בצורה מתודולוגית מאוד, במודלים סטטיסטיים ותוך כדי ספירת הכסף. חשבונות הבנקים אצלנו – כל שקל שיוצא אנחנו סוכמים אותו וכל שקל שנכנס אנחנו סוכמים. זאת אומרת, גם אם אנחנו יודעים שמחר ייכנס שקל ממיסים שהיה אמור להיות אתמול אבל הוא לא נכנס לחשבון, אנחנו לא סופרים אותו.

העסק מאוד מאוד ברור ומדויק בתחום של הסכימה. זה חשוב מאוד כי זה האמינות של מדינת ישראל בנתונים שלה. אני עוד מעט שלוש שנים בתפקידי כחשב כללי – הזמן עובר מהר. לא הייתה פעם אחת במשך שלוש השנים שמישהו ערער על הנתונים האלה או מישהו שינה את הנתונים האלה. אנחנו נדרשים להביא את הנתונים לישיבה בתוך משרד האוצר ומשם זה יוצא לפרסום. לא הייתה פעם אחת שחל איזשהו שינוי לגבי איזשהו מספר, ולו פסיק של מספר מהמספרים שהגישה חטיבת המקרו, התקציב והמידע הניהולי בחשב הכללי, שיהיה ברור. זה עובד כך: ברגע שאני מקבל את המספרים אני מוציא אותם. יש עיכוב מה כי זה צריך לעבור ועדה בתוך משרד האוצר. דרך אגב, זה לא הכרחי אבל נקבע כך. צריך לעבור ועדה. הוועדה הזאת תפקידה לראות את הנתונים ולראות מה עושים הלאה, אבל אחורה היא לא יכולה להעיר, כי אחורה אלה עובדות, והעובדות האלה מוצקות. כל החברות, כולל חברות הדירוג והמשקיעים – ולכן כאן אנחנו חושפים יותר פרטים לגבי המספרים בפנים – יודעות את הדבר הזה וסומכות עלינו במאה אחוז ולא בשבריר אחוז פחות מזה. את זה רציתי לומר לגבי הנושא של הדיווח.

נעבור הלאה ונראה מה קרה לנו בשנת 2018.

החוק מחייב את שר האוצר לדווח בתום כל רבעון, פרט לדיווח שעליו אתה דיברת.

יכול להיות. אני לא יודע.

זה החוק.

אני לא מתווכח עם החוק. אני אומר שאנחנו לא פעם ברבעון אלא פעם בחודש מוציאים לכל עם ישראל את הכול. אין יותר שקיפות מן הדבר הזה. אנחנו מוציאים נייר שהוא בן 2–3 עמודים או משהו כזה, עם מספרים ועם מלל. אני ממליץ לכולכם לקרוא גם את המלל כי אנחנו בוררים כל מילה בקפידה בעניין הזה ואנחנו מסבירים את המצב. כפי שאמרתי, צריך להסביר פה את הדברים.

נראה מה קרה לנו ב-2018. ב-2018 היעד היה גירעון של 2.9%. השנה נפתחה בגירעון נמוך, סביב 2%. הגירעון הזה אפילו ירד בהמשך, לקראת יוני, והגיע ל-1.9%. בדיוני הנומרטור של יוני 2018 נעשה אפילו שיפור לתחזיות לגבי העניין הזה כי הייתה אופטימיות גדולה ביחס לביצועים לשנת 2018 ואף אחד לא חזה שלא תהיה עמידה בתקציב. אלא שמתישהו ביוני, אולי יום–יומיים לפני וקצת בהמשך, אנחנו בחשב הכללי שמנתחים את הנתונים התחלנו לראות כל מיני עננים כאלה ואחרים שיכולים להעיב ולכן בדקנו את עצמנו. תזכרו את הגרף הזה כי נחזור אליו. בהמשך אנחנו רואים עלייה ל-3.6% ואחר כך ירידה ל-3.5% ול-2.9%. זאת תמונת המצב לגבי 2018.

שאחרי זה שוב קופצת.

אנחנו מראים שבינואר זה קופץ ל-3.3%.

יש לי פה שתי משימות. פעם אחת, להסביר לכם איך זה ירד ל-2.9%, ואחר כך אגיד גם למה זה עלה ל-3.3%.

המדידה נעשית 12 חודשים אחורה. כשאנחנו מדברים על גירעון אנחנו מודדים 12 חודשים אחורה. זה קצת מורכב. למה? כי עיתוי ההוצאה יכול להיות שונה משנה לשנה ולאו דווקא הוצאה בחודש מאי, ונגיד שהיא עקבית, תהיה גם הוצאה בחודש מאי בשנה הבאה. יכול להיות שהיא תזוז ליוני או לאפריל, יכול להיות שהיא תוקדם לפברואר או תאוחר לדצמבר, והכול במסגרת התקציב השנתי. השינוי הזה בעיתוי אומר – צריך להסביר: כשאתה מודד 12 חודשים אחורה, בכל חודש נכנס חודש חדש ויוצא חודש ישן, נכנס אוקטובר 2019 עכשיו ויצא אוקטובר 2018. בגלל שזה לא זהה אז יכול להיות שייווצר מצב שבהמשך יתוקן, בגלל השינוי בעיתוי. אם נעשתה הוצאה בדצמבר 2017, הוצאה שלא תחזור בדצמבר 2018 – לא נראה את זה עד שנגיע לדצמבר 2018, כי כל הזמן נמשוך אותה איתנו, כי היא נמצאת ב-12 החודשים. זה סיפור הגירעון והאופן שבו הוא מוצג, זאת שיטת ההצגה. אפשר לשנות אותה. בהינתן שזאת שיטת ההצגה, אלה ההסברים למה שקורה בעניין הזה.

נתקדם קדימה ונראה מה קרה לנו. הגענו לשיא, מ-2% ל-3.6%, ואחר כך ירדנו ל-2.9%. יש פה ירידה של 0.6%. כשאנחנו מסתכלים על הירידה הזאת, במספרים גדולים, כי לא אכנס, זה מורכב מאלפי מספרים ומהמון המון שורות, כשאנחנו רוצים לבדוק מה קרה ולמה ירדנו אז אנחנו רואים דבר אחד.

ציינתי לפני רגע שהייתה לנו הפרשה לקרן מס רכוש. בדצמבר 2017 התקבלה החלטה – לא בחשב הכללי – לבצע הפרשה למס רכוש, להגדיל את קרן מס רכוש באופן חד-פעמי ב-4.2 מיליארד שקל. זאת הוצאה שלא תחזור בשנה אחרת, אלא אם כן תבוא ממשלה ותחליט שהיא רוצה עוד פעם להגדיל, אבל זו לא הוצאה שגרתית שחוזרת על עצמה בכל שנה, זה לא משכורת או שכר שמשולמים בכל שנה עם קידום מסוים. זאת הוצאה חד-פעמית שנעשתה. אנחנו סוחבים את ההוצאה הזאת מדצמבר 2017 ועד דצמבר 2018. הכימות שלה במונחי גירעון הוא 0.3% כי אם תחלקו 4.2 מיליארד ב-1.3 טריליון תוצר תקבלו 0.3%, גרוסו מודו.

לא הבנתי: מה זה אומר יציאת הפרשה לקרן? זה השפיע על צד ההכנסות או על צד ההוצאות? על פניו אם העברת כספים נוספים בעוד 0.3% לקרן מס רכוש זה רק מגביר את ההוצאות, אז זה אמור להגביר את הגירעון, לא לצמצם אותו.

היו לי הכנסות ממיסים, הורדתי משם והעברתי, עשיתי הוצאה נוספת. בכך הקטנתי את ההכנסות ממיסים. זה משפיע על הגירעון. אני מתכוון לדבר על הגירעון, לא על ההוצאה.

אז הקטנת את ההכנסות.

זה כאילו לא הגיע למדינה, זה יצא החוצה. פחות הכנסות ולא פחות הוצאות.

חלק מזה, מהכנסות ממיסים, שמים במס רכוש. זה מיסי.

מה היקף הקרן היום?

15 מיליארד שקל.

כלומר זה עלה מ-11 מיליארד ל-15 מיליארד. זה רעידת אדמה? זה טילים?

למשל, כן.

זה 8 מיליארד שקלים. אני רק רוצה לחדד את הסכומים. זה נשמע 0.3%, אבל בעצם מה שקורה הוא שבדצמבר כשמכריזים על בחירות פתאום אנחנו עושים את הדבר הזה ב-8 מיליארד שקלים.

זה דצמבר 2017.

זה לא דצמבר 2018. זה 4.2 מיליארד שקלים בדיוק שמהווים 0.3%.

אדוני החשב, אתה מעריך שהכסף בקרן מספיק?

אף פעם לא.

אני יודע, אבל אנחנו נמצאים באזור סביר או שצריכה להיות עוד הגדלה?

זאת שאלה מצוינת. לפני כמה זמן נשאלתי שאלה הפוכה: האם אתה לא חושב שיש פה יותר מדי וצריך להקטין? אז אני לא יודע. בחשב הכללי, אחרי עבודה של ועדה בראשות נציגי החשב הכללי, הכנו הצעה להחלטת הממשלה – אנחנו מחכים שתגיע הממשלה הבאה – בכל נושא הביטוח נגד רעידות אדמה וההשלכות שלו על תקציב המדינה. בגדול, אם אתה שואל אותי, אני חושב שהמדינה אינה מכוסה מספיק, כי זה ביטוח מצד אחד ומצד שני קרן. המדינה אינה מכוסה מספיק, אם יקרה מקרה קטסטרופלי של רעידת אדמה למשל, לכסות את כל נכסי המדינה, כי צריך לבנות אותם מחדש, למשל.

לאור השינויים במצב הביטחוני האם אתה חושב שצריך לעדכן את הקרן?

אני לא יודע. אני מסתכל על זה ביחד. אני חושב שאנחנו נביא לממשלה הקרובה הצעת החלטה בתחום הזה.

חבר הכנסת האוזר, אני רוצה שהוא ישלים את כל המצגת ואחר כך נפתח לשאלות ולהתייחסויות.

הדבר השני, חוץ מ-0.3%, שזה השפיע על הגירעון, יש את הנושא של קבלת הכנסות מחברה ביטחונית. תוקצב והתבצע דיווידנד מחברה ביטחונית – זה לא משהו שנולד בדצמבר אלא זה נולד כבר בהכנת התקציב של 2018, שאנחנו נקבל דיווידנד מחברה ביטחונית בסדר גודל של 1.7 מיליארד, שתורם 0.2% לנוסחה הזה. הדיווידנד הזה, בצירוף הכנסות אחרות שהגיעו, בעצם קרה בדצמבר. הוא יכול היה לקרות גם ביוני אבל מסיבות כאלה ואחרות כך קרה. הוא תוקצב, זה לא שהמצאנו אותו, זה לא דבר שהבאנו פתאום כדי לפתור איזו בעיה. הדבר הזה מסביר את ה-0.2% הנוספים.

הדבר האחרון הוא אי הקדמת תשלומים מ-2019 ל-2018. בשנים קודמות שבהן היה תת-ביצוע במשרדים נהגו משרדים להקדים מינואר לדצמבר, כי יש מקום, כדי להקל על השנה הבאה. אלה דברים שנעשים, לפעמים בדברים קטנים שאני רואה רק את הסיכום שלהם כי זה במאות אלפי שקלים או מיליוני שקלים ואני לא מגיע לדברים האלה, והם מצטברים. דרך אגב, גם אחרי שאני אומר שנעשתה פחות הקדמה משנה קודמת, בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקל, עדיין נעשתה הקדמה מ-2019 ל-2018 בסדר גודל של מיליארד פלוס, או משהו דומה לזה. כלומר זה לא שכלל לא נעשתה הקדמה. אבל בגלל ש-2018 הייתה שנה לחוצה, הביצוע היה 100%, לא היה תת-ביצוע, לכן לא הוקדמו סכומים שבשנים קודמות כן הוקדמו.

לא הוקדמו תשלומים.

נכון, תשלומים, שזה נחשב הוצאה. זה ההסבר הנוסף. זה מסביר 0.6%.

אתה רוצה שאני אענה על שאלות תוך כדי?

לא, לא. קודם תציג את הדברים.

נעבור הלאה. אתם זוכרים את השקף, שאמרתי לכם שבעצם עד אוגוסט המצב היה מצוין והגירעון היה בסביבות 2% ואילו התחזית לעמוד ב-2.9% הייתה בסדר, אבל אנחנו כבר חזינו בסביבות יולי שיש בעיה, כפי שאמרתי: עננים, ובאוגוסט כבר התחלנו להעיר על זה.

הנה ציטוטים מתוך המכתבים שלנו ומתוך הדיונים שלנו. ב-8 באוגוסט כאשר דנו על תוצאות יולי העיר החשב הכללי: "לפי הערכת החשב הכללי הגירעון צפוי לעלות ל-3.5% באוקטובר". כבר אז אמרנו את זה, עוד הרבה לפני שידענו שיהיו בחירות.

אורית פרקש הכהן, אני רוצה שתקשיבי כי כל הסעיף הזה הוא בגללך. עכשיו אני מדבר וחוסך את הדיון על 2020.

בעצם יש כאן אי הקדמת הוצאות ב-2018 בשיעורים חריגים מאוד.

אני מסביר ממה זה נובע.

אי הקדמת הוצאות בשיעורים חריגים מאוד, שמתלבשים על עיתוי נוח מאוד. לא הצלחתי לקבל על זה הסברים.

ועדיין הייתה הקדמת הוצאות.

השיעורים חריגים ביחס להתנהלות רגילה בשנת תקציב.

לא, בהתנהלות רגילה בשנה קודמת היו יותר הקדמות ועכשיו יש פחות הקדמות. מי שפעם ניהל כספים באיזשהו מקום וחושב שהוא רואה את סוף השנה שלו ורואה שאין לו כסף והוא ב-100% הוצאה ועדיין בגלל שבשנים קודמות נעשו יותר הקדמות, או בגלל שנה הבאה, הוא אומר: בואו נקדים עוד יותר וניצור גירעון, חוב גדול יותר בבנק, שעולה ריבית, ונקדים עוד יותר – אנחנו לא.

אבל כשמסתכלים על חודש ינואר - - -

לא, אורית.

אבל הוא פנה אליי.

הוא טעה בזה.

אורית, אני מציע שמי ששולח לך את הווטצאפים יטען. למה את צריכה לטעון?

קודם כול, אני יזמתי את הדיון הזה. השאלות באות ממני.

אבל השאלות לא עוקבות - - -

רק רגע, רבותי. מה הדיאלוג הזה? דיונים בוועדה יוזם היושב-ראש, והבקשות שלך הן ליושב-ראש.

אני מודה לך.

על לא דבר. אני רוצה שהוא יציג את הדברים בגלל שאני, למען האמת, עוד לא כל כך הבנתי את כל הסיפור של הגירעון.

הוא אומר: אני בדצמבר התנהגתי כ"עסקים כרגיל". אני רוצה לחבר אותנו לדיון הקודם. בדצמבר אנחנו רואים פתאום נרמול של מצב הגירעון, כי יוצאים לבחירות, ומייד אחרי זה קפיצה.

לא, לא, את לא יכולה להגיד את זה.

אתה לא מוכרח להסכים איתי.

אורית, את תקבלי רשות דיבור.

אבל בינואר ההוצאות קופצות ב-4 מיליארד שקלים ביחס לשנה קודמת.

את רוצה שהוא ייתן סקירה שתתיישב עם מה שאת אומרת?

אני מכבד מאוד את הדברים שאת אומרת. אני בכל זאת רוצה להציג - - -

אני מכבדת גם את מה שאתה אומר.

רוני, יש לי בקשה אליך, אני מבקש שתציג את הדברים כפי שהם, בלי הפרעות באמצע. בבקשה.

אני מבקש הקשבה. כבר באוגוסט אמרנו שאנחנו רואים – בדיוק בגלל כל המספרים שתיארתי לכם לפני כן – שהגירעון יעלה ל-3.5% וירד אחר כך בסוף השנה לסביבות 3.1%. זו תחזית שמבוססת על מודלים, שמבוססת על הערכות גם לגבי צד ההכנסה וגם לגבי צד ההוצאה. כבר באוגוסט כשראינו את הגירעון ברמה של 2% אמרנו שהוא יעלה ל-3.5% ואמרנו שהוא ירד בחזרה. יותר מאוחר כשהגיע הפרסום של אוקטובר, כבר אז אמרנו שהגירעון בתקציב 12 החודשים האחרונים עומד על 3.6% אבל הוא צפוי להיות נמוך יותר, והסברנו גם למה בישיבה. זה כתוב גם במסמך שאנחנו מפרסמים לציבור. כלומר כבר אז אמרנו: רבותי, זה ירד בהמשך. בנובמבר כאשר פרסמנו את הנתונים, כבר אז אמרנו: 3.5%, אבל זה ירד. כלומר זה לא היה הפתעה של החודש האחרון אלא ידענו, בגלל השיטה שבה מוצג הגירעון, בגלל דברים שאנחנו יודעים שייכנסו או יצאו, כמובן עם סימן השאלה לגבי דברים שקורים לא בצורה מתוכננת או בצורה שאנחנו לא יודעים לחזות אותה, חלק מסתמך גם על תחזיות, בוודאי בצד ההכנסות. לכן אני אומר שכל הזמן, גם בפרסומים הקודמים אמרנו שאנחנו רואים שזה יעלה לסביבות 3.5% ואנחנו יודעים שזה ירד לסביבות 3%. אנחנו אף פעם לא יודעים כמה זה בדיוק כמובן כי זה מרכיב של הרבה דברים אחרים. חלק מן הדברים זה גם מרכיב של מה שמאושר בוועדה הזו בדצמבר, וגם לזה אתייחס בהמשך.

עכשיו כשהסברתי איך ירדנו מ-3.6% ל-2.9%, אסביר מה קרה בינואר ולמה כפי שאנחנו רואים בהוצאה שבוצעה בינואר 2019 אל מול ההוצאה שבוצעה בינואר 2018 יש פער של כ-5.4 מיליארד שקל. למה ההוצאה פתאום גדלה בינואר מול ינואר הקודם? חלק קשור להסבר הקודם וחלק קשור להסבר חדש.

קודם כול, יש הוצאות נמוכות, כפי שאתם רואים בשקף, במשרדי הבריאות והשיכון בינואר 2018, שב-2019 הן לא היו. זאת אומרת, הייתה הקדמה של תשלום ב-2016 מ-2017, שילמו תשלום ב-2017 במקום בינואר 2018 בנושא סל בריאות והסכמי איזון, סדר גודל של מיליארד שקל.

הביאו את זה לוועדה ואישרנו באופן אוטומטי.

הביאו לוועדה וזה שולם ב-2017. ב-2019 זה כמובן שולם במועדו. זה מראה גידול ב-2019 מול 2018 של הדבר הזה.

במשרד התחבורה היה הסכם סובסידיה עם אגד על תשלום בחודש ינואר 2019 בסדר גודל של מיליארד שקל. התשלום הזה שולם על פי חוזה. אין את הסובסידיה הזו השנה. בינואר 2019 היא הייתה ואילו ב-2018 היא לא הייתה. ההפרש בין 2019 ל-2018 הוא מיליארד שקל נוספים. זה מסביר למה שונה ינואר 2019 בהוצאה מינואר 2018 בהוצאה.

מה זה "תשלום חריג"?

תשלום חריג – כי ההסכם הזה לא חזר על עצמו, מה שהיה ב-2018 לא חזר על עצמו ב-2019.

אבל מה זה "תשלום חריג במשרד התחבורה"? מה חריג פה?

אני מצוות מאקרו בחשב הכללי. התשלום הזה הוא בהתאם להסכם שנחתם אחת לשלוש–ארבע שנים והוא משולם רטרואקטיבית. אני רק מסבירה מה הוא החד-פעמי הזה.

כאשר אתה כותב "תשלום חריג", פשוט הנוסחאות צריכות להיות אחרות. "הוצאות נמוכות" – עוד מישהו יכול לחשוב שבמשרדי הבריאות והשיכון הוציאו פחות כסף. זה לא הוצאות נמוכות. זה הקדמת תשלום.

חריג מבחינת חד-פעמי בעצם.

זה היה חד-פעמי. זה עבר פה בוועדה. אני מסביר כרגע את הפער בין ינואר 2018 לינואר 2019.

דיברתי על הסמנטיקה.

את הניסוח אני משאיר לכם. אני רק מסביר למה יש פער. הוא מוּנע מהמון דברים, אבל בגדול הוא נובע מן הסעיפים האלה.

על אי-הקדמות דיברתי לפני רגע.

ויש גם גידול טבעי, כי כל תקציב מוסיף גידול. היה יעד לגידול ב-2019 של 5.1%, אז זה מיתרגם ל-1.4% בחלוקה החודשית.

לכן כשאנחנו מדברים למה יש פער בין הוצאות ינואר 2019 להוצאות ינואר 2018, הפער הזה מוסבר פה לפי הדבר הזה. אני חושב שבסך הכול יש הסבר לגבי מה קרה ב-2018 ולגבי מה קרה ב-2019.

אנחנו מתקדמים כרגע לקראת גירעון 2019. בגירעון 2019 כבר בתחילת השנה, עוד לפני אפילו שידענו את נתוני ינואר כפי שהוצגו לפני רגע, באנו לממשלה, לאוצר, אגף התקציבים הציג את הנומרטור לשנת 2019 ובעצם הוא עדכן. העדכון היה שיש גידול צפוי בנושא של ההכנסות, כלפי מטה כמובן. ההכנסות יורדות מרמה של 5.2% גידול לרמה של 2.9%, כלומר יהיו לנו פחות הכנסות מאשר תוכנן. כאשר התקציב תוכנן ב-2017 עבור 2019 אז תוכנן גידול של 5.2%, ועכשיו אומרים שהגידול יהיה נמוך יותר, של 2.9%.

עדכון גידול בצד של ההוצאות – ההוצאות היו חזויות לגדול ב-5.1% והן יגדלו ב-6.6%.

הסיבות לשני הסעיפים האלה בעצם הוסברו בישיבה הקודמת על ידי הממונה על התקציבים, שאול מרידור, והן גם מובאות פה בתמצית מתוך המצגת שלו, מה קרה, למה בעצם ביקשנו לעדכן את הנומרטור בין הדברים שנקבעו בתקציב המקורי ובין התקציב הנוכחי בפועל שאנחנו נמצאים בו כרגע.

זה העמיד אותנו בחשב הכללי כבר בשנת 2019, להבדיל מ-2018 שאז התחלנו לשים את הזרקור מאמצע 2018, על כך שיש לנו בעיה, ולהתחיל להתכנס לקראת הסוף ליעד. כבר מינואר הבנו שאנחנו צריכים לשים פה זרקור ולהתחיל להתכנס. מינואר אנחנו עובדים בצורה כזו או אחרת, חלקה גם בצורה של מכתבים דרך החשבים, בניסיון לכנס ולצמצם את ההוצאה לתקציב שמותר לנו. אנחנו החשב הכללי אמונים על ביצוע ההוצאה – נותנים לנו תקציב ואנחנו צריכים להתכנס אל מה שמתקצבים אותנו. הנומרטור שהוצג בינואר ועודכן ביוני אומר לנו שבנושא של ההוצאה למשל, ההוצאה כרגע תהיה גדולה יותר בתקציב ב-3.3 מיליארד או ב-4.8 מיליארד, תלוי מה לוקחים. זה מביא אותנו להפרש בין 5.1% ל-6.6%. זה מה שעשינו.

בעצם אתה מתנגד לתקציב דו-שנתי, אם אני מפרש אותך.

זו אחת השאלות המקצועיות שלנו. הוא רשאי לא להשיב.

אתה לא חייב לענות על זה מכיוון שהממשלה קיבלה החלטה, הכנסת קיבלה החלטה, אני אפילו הצבעתי בעד – הייתי נגד והצבעתי בעד.

אף פעם לא שאלו אותי.

אני לוקח את הנתונים שלך כמות שהם ואני אומר: אם הגידול הצפוי בהכנסות ירד מ-5.2% ל-2.9% וההוצאות עלו מ-5.1% ל-6.6%, זאת אומרת שברור שאף אחד לא יכול להיות נביא ואף אחד לא יכול לצפות בתהליך של שנתיים מה יקרה וזה יוצר בעיה קשה מאוד.

כתבתי לי: אני מבקש את חוות דעתך המקצועית על תקציב דו-שנתי. אתה לא חייב לענות. אנחנו יודעים את התשובה.

אגיד לך למה אני רוצה לענות. היום הכול שקוף ואם תפתחו בגוגל תראו שבתפקיד הקודם-קודם שלי, כשהייתי בבנק ישראל הבעתי דעתי נגד התקציב הדו-שנתי בצורה מפורשת.

תודה רבה.

הרי דברים שרואים משם לא רואים מפה.

פה הוא לא יכול, הוא כפוף להחלטות פוליטיות, למדיניות פוליטית.

מה שראיתי משם מתנפץ בפניי עכשיו, זה מה שאני יכול להגיד.

אף כלכלן לא יכול לחזות את מחיר הסחורות העתידיות בעולם.

זה לא אומר שהממשלה הבאה לא תעשה תקציב דו-שנתי, בגלל שהשיקולים הם לא רק כלכליים.

אני מחטיבת מאקרו ותקציב בחשב הכללי. רק הערה קטנה: תקציב 2019 הוא לא דו-שנתי. הוא אושר מוקדם. הוא תקציב חד-שנתי. הוא אושר במרץ 2018 בנסיבות שכולנו יכולים להבין.

אז קל וחומר, הוא אושר 8 חודשים מראש.

אתה רוצה עכשיו הרצאה ממני מה עשיתם? אני מעדיף לא לעשות את זה עכשיו מפני שאני לא יודע אם אני בקואליציה או באופוזיציה. אני התנגדתי לזה באופן קבוע. לא מנהלים כך – עם כל הכבוד, בחריין היא המדינה היחידה בעולם שמתנהלת כך. אם היה לנו את הנפט שלהם אז אולי באמת היינו נראים אחרת. המציאות היא שאף מדינה בעולם לא עושה את זה. השיקולים שהיו, והסבירו לי, הם לא בדיוק כלכליים. ועכשיו מה שמציג החשב הכללי מראה לך את המציאות, את מה שכל אחד מאיתנו יודע. אתה יודע מה הגירעון שיהיה בעוד שנתיים? אתה יודע מה ההוצאות שיהיו בעוד שנתיים? אתה יודע מה יקרה למדינת ישראל בדרך? בסדר, אבל יש שיקולים נוספים.

מחירי סחורות עולמיות.

בדיוק, מה השאלה.

הוא היחיד שעוד יודע מה קורה בתוך השנה, אנחנו גם את זה לא יודעים.

הייתה הערה שהיא עכשיו לא רלוונטית מכיוון שאנחנו לא מאשרים תקציב עכשיו. הלוואי והיינו מאשרים תקציב, אז הכול היה נראה אחרת. בבקשה, הלאה.

לפני שניגש ממש לתקציב 2020, אני רוצה לומר כמה תובנות או הערות לגבי הגירעון בכלל, ויחס חוב–תוצר בפרט.

בואו נסתכל על הגירעון. הבאתי לכם פה תמונה – היא הייתה חסרה כנראה בשקף שהוצג בשבוע שעבר. התמונה הזאת מראה את הביצוע מול התכנון בכל שנה בגירעון. אנחנו רואים שבאופן כללי, למעט 2018 שבה הביצוע היה בהתאם לתכנון, בכל שנה מהשנים האחרונות שלפני כן, בחמש השנים שקדמו לכך בביצוע דה פקטו הגירעון היה נמוך יותר מאשר הגירעון המתוכנן. מדינת ישראל הציבה יעדי גירעון גבוהים והביצוע היה פחות.

סיפורי התת-ביצוע, שצריך לבדוק אותם; ושצריך לנתח ממה נובע הדבר הזה. בסופו של דבר מה שאנחנו יודעים להגיד על הדבר הזה בניתוח אחורה, שבעצם הוצאנו 100% מן ההוצאה, ואתם תראו את זה בהמשך, לפעמים טיפה יותר ולפעמים טיפה פחות. לכן לא צפוי היה להיות גירעון נמוך יותר.

איזה משרדים הלכו לתת-ביצוע?

פחות מְבצעים, מה לעשות.

יש לכם טבלה שאומרת אילו משרדים?

יש לי שקף כזה. יש לי שקף ברמה של משרדים כלליים וחלוקה, אבל יש לי גם פר משרד.

מצוין. זה חשוב לנו כי כשהם באים לכאן לוועדה חשוב לנו לדעת מי היה בתת-ביצוע.

מה שאנחנו רואים כרגע ושאני רוצה להגיד בתור הערה כללית, אם כבר שואלים אותי גם על דעתי על ההערות הכלליות ולאו דווקא על ביצוע, דיווח על מה שאנחנו עושים, זה שאנחנו חיים בסביבת גירעון של 3% פלוס, וגם אז חיינו בסביבת גירעון מובנה של 3%, שלא תיטעו. כשאני יושב עם חברות הדירוג – ואני נפגש איתן הרבה, אני הרפרנט שנפגש איתן - - -

זה 3.7% עכשיו.

אני מראה מה היה בשנים הקודמות ומסביר שזו תצוגה מטעה, שכביכול הגירעון נמוך. אני לא מדבר כרגע על מה קיים היום, עוד נגיע ל-2019 ול-2020. אנחנו מדברים אחורה, רק כהסבר מתודולוגי.

רק תתקדם. תדע, בוועדה פה מרחפים כמה דיונים שכבר קיימנו בנושא הזה. יש חשד אצל כמה מחברי הוועדה שנעשו הוצאות שהיו קשורות לבחירות ולא מבחינה מקצועית ולכן הגירעון גדל וכולי, צורת ההצגה של הדברים.

לא הוצאות אלא הצגת מצב שמסתירה את המצב האמיתי. אתה לא אמור להתמודד עם זה.

אני לא יכול להתמודד עם הטענה.

אורית, אני לא יכול לייצג אותך במאה אחוז, אין לי את הכישורים שלך, אבל כללית אני רוצה שהוא יתייחס גם לזה.

אני רוצה להגיד על זה משפט כי פטור בלי כלום אי אפשר. לפני שבאתי לכאן ביקשו שאתאפק אבל אני לא רוצה.

רק להגיד כללית. אני מקבל את עמדתך כעמדה מקצועית.

מעבר לזה שאני יושב פה ומסביר או מדווח בכל חודש לכם ולכולם, אני יושב מול משקיעים באגרות חוב במדינת ישראל ואני יושב מול חברות הדרג וגם מול ה-IMF ומול ה-OECD ששולחים לפה אנשים ובודקים. להם אני מסביר, והם כן מבינים וכן מקבלים את המספרים שלנו ואת ההצגה שלנו כדבר מוחלט בעניין הזה. אנחנו פותחים בפניהם קצת מעבר, כי יש יותר זמן מאשר בדיון של היום, פותחים בפניהם את כל המספרים והם רואים את הכול.

כל המשפט הראשון שאמרתי בהתחלה הוא שאני לא יודע מה אתם חושבים. אנחנו עובדים בצורה מקצועית לגמרי וישרה לגמרי.

בואו נמשיך הלאה. אם נראה לרגע את הדבר הזה, ונעבור לחוב–תוצר, אנחנו רואים את מסלול הירידה של החוב–תוצר. אנחנו רואים כאן שיש קשר כנראה בין הגירעון בפועל לבין הירידה בחוב–תוצר. הירידה בחוב–תוצר והירידה בגירעון קרתה בגלל הכנסות עודפות, ובעיקרן הכנסות חד-פעמיות שהשפיעו על הביצוע של הגירעון בסכום נמוך יותר. 2017 היא שנה ידועה כמובן בנפלאותיה, שבה גם היו הכנסות ממיסים כתוצאה מסטרטאפים: היה מוביליי בסכום גבוה, היה כתר, היה דלק, היה HP, היו כמה סכומים גדולים שהתקבלו כתוצאה ממימוש של חברות בתחומים שונים והתקבלו מיסים נוספים. המיסים האלה בצירוף המיסים שנבעו ממבצע הדיווידנד, או מבצע ארנק של רשות המיסים, בעצם הביאו סכומים ניכרים. בשנת 2017 הסכום הזה היה כ-17 מיליארד שקל בסך הכול. הסכום הזה הלך רובו להורדת החוב, להורדת הגירעון. כלומר כאשר אתם מסתכלים מה נעשה בסכום הזה, אתם רואים שרוב רובו הלך לכיוון הורדת הגירעון, לא בוזבז בצורה כזו או אחרת. את זה חשוב להגיד כי זה הסבר שחברות הדירוג מבקשות ואני מראה להן ולפי זה הן חוזות.

עוד מילה לגבי היחס חוב–תוצר. יחס חוב–תוצר מושפע מהחוב ומהתוצר כמובן, אבל הוא מושפע מכמה דברים נוספים שהם מסביב לזה. הוא מושפע למשל משער המטבע. שער המטבע ב-31 בחודש קובע מה החוב. זאת אומרת שיכול להיות שיעלה ב-10% במשך השנה וירד ב-10% בסוף השנה. השער ב-31 בדצמבר של הדולר או האירו, שהם שני מרכיבי החוב במט"ח שלנו, קובע את כמות החוב.

בשנת 2018 למשל היה פיחות של כ-10%, כלומר החוב עלה ב-10%. כאשר החוב–תוצר עלה, הוא עלה לא רק בגלל שהחוב עלה אלא גם בגלל ששער הדולר עלה.

על מה הוא עומד היום? על 702 מיליארד?

החוב הוא יותר לכיוון 800 מיליארד, מתוכו כ-100 מיליארד ומשהו זה בחוץ והשאר פה.

אני עונה במיוחד לצביקה האוזר ששאל בישיבה הקודמת. כשאתה מסתכל על התחזית קדימה, על החוב–תוצר, מה זה החוב–תוצר ולמה הוא חשוב ומה המגמה בעתיד, צריך לבדוק. היה פה גם דיאלוג האם השולי חשוב או השולי לא חשוב. קודם כול, חשובים כמה דברים. כפי שאמרתי לכם, יש המון מרכיבים בתוך העניין הזה – יש מחירי תוצר בנוסף לעניין הזה, יש כמובן את המדד שמשפיע רחוק. בסופו של דבר לא רק ההוצאה והביצוע עצמו משפיעים אלא גם המשתנים האלה.

כפי שאנחנו רואים, השנה למשל יש תיסוף של השקל. זאת אומרת, השנה אנחנו צריכים מהלך הפוך, שימתן את העלייה בחוב ואת המדידה של החוב–תוצר.

מה שחשוב בעניין הזה לחברות הדירוג, קודם כול אנחנו חוזים השנה את המשך המגמה הזו – אני לא רוצה להתחייב פה כמובן – אבל סדר גודל של בין ללא שינוי לבין 0.5% כלפי מעלה. בשנה שעברה זה עלה בסדר גודל של 0.4%, משהו כזה, אחרי שנים שזה ירד.

לא הבנתי. מה חצי אחוז? העלייה בחוב–תוצר?

יחס חוב–תוצר.

זה יכול להשפיע על הדירוג?

זאת אומרת, אם ב-2018 זה 0.4%, אתה אומר שב-2019 זה יכול להיות 0.5%?

אני אומר שמ-61 זה יכול להגיע ל-61.4.

כלומר יש מגמת עלייה. מגמת הירידה היא מ-2008.

משנת 2000. היה 100%.

ללא עליות מ-2009. כלומר שמונה שנות ירידה. יש לנו עכשיו שנה שנייה של עלייה.

עשר שנות נתניהו.

ב-2008 זה לא נתניהו.

מ-2009 יש ירידה, לא מ-2008, כלומר מאז שנתניהו נכנס.

ב-2000 יש 100, ב-2008 יש 70, וב-2017 זה 60. זה עשר שנות נתניהו. פשוט להציג את המספרים.

טוב שאתה מלמד אותנו היסטוריה מי היה ראש ממשלה בישראל. לא חשוב.

רוני, יש לי בקשה אליך. רבים מחברי הכנסת רוצים להשתתף בדיון הזה. אם תוכל לתמצת את הדברים. אחרי כן אתה תצטרך גם להשיב אז תוכל לענות גם על השאלות הללו. אם אתה יכול לעבור למצב שלנו עכשיו.

מה שחשוב לגבי ההמשך ביחס לחוב–תוצר, אם זה ירד בשנה לפני כן ב-1.5% או 2% ואחרי שנה עולה ב-0.5% אז תמתח את הקו ותראה שהוא ירד. מה שמעניין אותם זה המדיניות, האחריות של הממשלה לגבי ההמשך, הדברים האלה הם החשובים.

העלייה פה היא כשליברמן היה שר הביטחון.

אם אפשר לא להציע את ההצעות האלה בקול, אני עוד יכול להאמין לזה שליברמן הולך להיות שר הביטחון.

כשהוא היה שר הביטחון הייתה עלייה.

זאת הייתה אמירה שכנגד.

לפי אמנת מאסטריכט נמדד 60%.

קרעי עושה כל מאמץ להסביר למה לא צריך.

הרב גפני, פרסמו גם שאתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

צביקה האוזר, לפי אמנת מאסטריכט זה 60% על הקו שלמטה. אנחנו עדיין מתחת ל-60%.

אבל חברות הדירוג רואות שינוי מגמה.

לא. חברות הדירוג רוצות לשמוע – רק במדינת ישראל כל אחד מודד גירעון ודירוג ברמה יומית. הן מודדות ברמה רב-שנתית. כל פעם שאתה נוסע במונית הנהג שואל אותך על הגירעון. אני רוצה להסביר שצריך להסתכל אחורה וצריך להסתכל מה המדינה מתחייבת לעשות, כי יש מדינות עם יחס חוב–תוצר של 120% ו-200%, אבל השאלה לאן הלך הכסף. ביפן לדוגמה זה 200%.

שם קל להסביר. ביפן כל התשתיות קרסו בצונאמי, כל ההשקעות הלכו לשם. בואו לא נדאג להם, שהם יצמצמו את החוב–תוצר שלהם.

הלאה. מה איתנו היום?

שנת 2019 מסתיימת בעוד כחודש ובעצם היא שנה מאתגרת בפני עצמה, אבל היא מאתגרת גם בזכות זה שהיא מהווה שנת פתיחה ל-2020. אלה דברים שנוגעים לוועדה הזו. אני רוצה להציג אותם, כי זאת ההזדמנות שלי, אני לא מגיע לפה בכל יום.

חשוב לי מאוד להגיד כמה דברים לטובת הוועדה והחברים שלה. כרגע אנחנו מציגים את הדילמות שעובר חשב בשנה רגילה, לא בשנה של תקציב המשכי.

דבר ראשון, יש לו הבדל גדול מאוד בין התקציב המקורי שלו לתקציב על שינוייו. זה שבגדול התקציב נשאר ברמה שלו, אולי הוא חורג טיפה או לא, מסדרים את זה בנומרטור, מבחינת המשרד והחשב, הוא רואה תקציב מסוים ואז עושים לו הסטות ושינויים תקציביים ומביאים מולו את התקציב על שינוייו.

בעניין הזה יש שני מרכיבים. מרכיב ראשון הוא מרכיב העודפים. יש עודפים שמשמשים אותו מעבר לתקציב. בחלוקה של העודפים האלה, מבחינת מתי הם עוברים והחשב רואה אותם, זאת החלוקה לפי רבעונים. ברבעון ראשון לא עוברים עודפים, ברבעון שני עוברים מעט עודפים, ברבעון שלישי עוברים טיפה יותר, והרוב עובר ברבעון הרביעי. הראינו את 2016, הראינו את 2017, הראינו את 2018. אני רוצה לציין שיש שיפור ב-2019 והשנה הועברו יותר תקציבים בהתחלה, כי מתחילת השנה התחלנו לשמור, וזה סיכון שאנחנו לוקחים כי אנחנו לא יודעים מה יעבור ומה לא יעבור. לכן הנושא הזה השתפר בשנת 2019 והייתה העברה גדולה יותר, אבל עדיין, כפי שאתם יודעים, לא כל העודפים עברו.

העמודות האלה מבטאות הוצאות?

העודפים. העודפים מועברים בכל שנה בסכום. הסכום הזה הוא איקס. האיקס הזה 0% ממנו מועבר ברבעון הראשון, 5% ממנו מועבר ברבעון השני, והרוב, האחוזים הגדולים מאותם מועדפים מועבר בסוף, ברבעון האחרון. זה מיתרגם אחר כך להעברות תקציביות ושינויים תקציביים.

העודפים שעוברים בסוף השנה, בדצמבר, כמה מהם באמת מנוצלים על ידי המשרדים או הגופים שקיבלו את התקציב באותה שנה?

אסביר מה זה העודפים כי מהשאלות שלכם אני מרגישה שקצת יש חוסר הבנה.

רגע, רגע, אנחנו הולכים רחוק עכשיו. אני מתנצל, את יודעת להסביר. אני רוצה שהחשב הכללי יסיים את הסקירה. יש פה רבים מחברי הוועדה שמבקשים לשאול. הם ישאלו ואת תשמעי בדיוק את השאלות ותוכלו לענות. אחרת לא נתקדם לשום מקום.

אני יכול לדעת מה הולך להיות ב-2020? אני מחכה לזה כבר שעתיים.

אני חייב לסיים ואחרי זה אענה על שאלות.

אתה עוד לא יודע מה יהיה ב-2019. אתה רוצה לדעת מה יהיה ב-2020?

הוא ראש הממשלה התקציבי.

נכון, ולכן אני רוצה להתקדם, שנדע מה ראש הממשלה העתידי יגיד לנו.

אתה יודע כבר מה יהיה ב-2019?

לא.

נו, אז איך אתה רוצה לדעת מה יהיה ב-2020?

בסדר, נוכל להתקדם לפחות. אדוני החשב הכללי, בבקשה.

לזה נצרף את היקף השינויים התקציביים שאנחנו רואים. הבאנו לכם את היקף השינויים התקציביים שעוברים פה בדצמבר. יש שינויים תקציביים לתוכניות ברמה של תקנות, שעוברים למטה על ידי אגף התקציבים, אבל תראו איזו כמות כסף של שינויים תקציביים עוברת פה בדצמבר. כפי שאנחנו רואים, יש פה סכומים אדירים שעוברים בדצמבר. פירקנו לכם את זה גם לשבוע - - -

זה הוצאות שמתרחשות בדצמבר?

זה התקציב שאנחנו צריכים לבצע, לא הוצאות.

רציתי להבין שהקובייה השמאלית היא ההוצאות שעוברות בדצמבר בשלוש השנים האחרונות. תקציב, לא הוצאות.

כן. זה לא תכנון ולא בפועל. זה מעודפים.

למה חשוב לכם שנעביר עכשיו את ההעברות ואת העודפים? תמיד זה מצטבר לקראת סוף השנה. למה זה חשוב לכם? מה אכפת לכם? אם לא יעבור – לא יהיה כסף. למה זה חשוב?

- - - את המדינה.

בסוף העסק צריך לעבוד. אם הייתי נוהג לפי התקציב שמאושר לי, החשב היה פותח את המשרד אפילו בינואר והיה רואה שהוא לא יכול לעבוד כי אין לו תקציב, לא הזרימו לו את התקציב המתאים, ואחר כך מזרימים לו את התקציב המתאים ועל פי זה הוא עובד. זה בעצם הסיפור.

זה בעיה בתכנון התקציב.

רואים פה שתי עמודות. פשוט פיצלתי את דצמבר, בין מה שבכל דצמבר ובין השבוע האחרון של דצמבר. אני בתור חשב כללי יושב ב-31 בדצמבר מול ערוץ הכנסת בטלוויזיה ורוצה לראות מה אתם מאשרים ונותן הוראות לבצע. זה סיפור של נטילת סיכונים. פעם אחת, כי אני דוחה דברים. פעם שנייה, כי אני מבצע ולוקח סיכון אם תאשרו או לא תאשרו. ופעם שלישית, יכולות להיגרם טעויות. ב-31 בדצמבר אני בשלב שכבר אושרו דברים.

אתה אומר שאתה מאשר עוד לפני שאנחנו מאשרים כאן בוועדה?

כן. אם תגידו משהו אחר הוא יעצור.

כן, אם יש לו דברים אחרים - - -

אנחנו רק חותמת גומי?

אנחנו לא חותמת גומי. הוא אמר בדיוק ההיפך.

הוא אמר: אני לוקח סיכון ואני מאשר עוד לפני שאתם מאשרים.

הוא לוקח סיכון בגלל שהוא מכיר אותך ויודע שאתה תאשר כאשר יגיע מיגון הניוד ביהודה ושומרון, או ארגוני הנוער, אז הוא מאשר את זה קודם.

אז הוא גם נביא.

הוא לא נביא.

הנוער יושב ומחכה לנו. בסוף זה הוא שמעביר את זה.

אל תעצור אותו בזה. גם כך הוא נעצר. זה בסדר גמור, אפילו אני הבנתי את ההסבר.

אני מסביר את הפרובלמטיקה של החשב, כולל החשב הכללי, שיושב ב-31 בדצמבר מול הטלוויזיה, כאשר צריכים לעבור כמה מיליארדים בוועדת הכספים. יותר מזה קרה, שב-31 בדצמבר סגרו כבר את מרכב"ה באיזשהו שלב, את היכולת לבצע בפועל את ההעברה, ונדרשנו אחרי האישור לרוץ לבנק ישראל ולבצע העברות ידניות כדי לעמוד בהוצאה שאושרה. אני מסביר שהתנהלות מן הסוג הזה, שהיא בעייתית, ואני מצרף אותה לכל הסיפור של הדבר הזה, יוצרת כבר בשנה רגילה – שלא לדבר על שנה עם תקציב המשכי – בעייתיות שיכולה להגדיל את הסיכון לטעויות ויכולה ליצור מצב שאנחנו פועלים לא בסדר, ויכול להיות שגם בגלל זה אנחנו עוצרים דברים.

מי אחראי על ההתנהלות הזאת?

איך אתה רוצה ש- - -?

זו שאלת תם. מי אחראי על ההתנהלות? איפה נמצא הפער בין הוצאות שיודעים מראש שאמורות להתבצע לבין הרגע שבו הן מגיעות לוועדת הכספים לאישור בשבוע האחרון של דצמבר?

זה שאלה מכשילה. את מי את רוצה שהוא יאשים?

גם אם אני חושב, לא אגיד. בואו נעבור לשקף הבא.

גפני, אני חייבת לחדד משהו. אם אנחנו מאשרים העברת עודפים, בין אם הם מחויבים ובין אם הם עודפים רגילים, כשאנחנו מאשרים אותם בדצמבר או בשבוע האחרון של דצמבר, כמה מתוכם באמת מנוצלים על ידי הגופים שמקבלים את הכספים?

הכול. אנחנו מבצעים הכול.

תגיד כמה עובר משנה לשנה לטובת האוצר.

גם דוח מבקר המדינה מ-2017 מראה שהרבה מן העודפים האלה מתגלגלים.

סתיו, תודה. בבקשה הלאה, רוני.

נעבור לשנת 2020. כפי שאנחנו מבינים, בשנת 2020, לפי לשון החוק נקבע שאם לא נתקבל חוק התקציב אז אנחנו עובדים לפי 1/12 מהתקציב השנתי הקודם.

פה אני רוצה להבהיר משהו מאוד מאוד חשוב, שיהיה ברור לכולם. אנחנו מדברים על תקציב מקורי 2019, אותו תקציב שהכינו ב-2017 והגישו אותו לאישור בתחילת 2018. התקציב המקורי הזה בלי ההעברות, בלי העודפים שעוברים – וסדר הגודל של העודפים הוא כמה אחוזים טובים.

אנחנו נמצאים בשמיכה קצרה, שמדברת על התקציב המקורי של 2019. אנחנו מחלקים אותו ל-1/12 ומבצעים על פיו. אנחנו לא יכולים להעביר בין חודש לחודש אחורה. זאת אומרת, אני לא יכול להעביר מפברואר לינואר. לכן אנחנו מדברים גם על העיתוי של ההוצאה, שתיכף נתייחס אליה.

דבר שני, אנחנו אומרים שבגלל הדבר הזה, ובגלל שככל הנראה יש בעיה של תקציב קצר לעומת הצרכים ולעומת הביצוע של השנה הקודמת, אז אנחנו בעצם אמורים להוציא על פי החוק את הדבר הזה קודם כול לקיום התחייבויות המדינה. אנחנו חייבים בראש ובראשונה לשלם את החוב שלנו, את השכר וכן הלאה, ויש פירוט לעניין הזה. רק אחרי שגמרנו לשלם על פי חוק ועל פי הסכם כזה או אחר אנחנו עוברים לשלם עבור שירותים חיוניים והכרחיים שבאים מן השטח ואנחנו צריכים לאשר אותם.

כמו מה? מה זה אומר?

לא חסר. בעניין הזה צריך לבצע תעדוף. זה בעצם הסמכות של החשב הכללי על פי החוק. אגיד גם איך אנחנו עושים את זה. אחרי שגומרים את כל הדברים האלה אנחנו מתפנים לשאר ההוצאות, כי עדיין יש הוצאות שצריך לבצע.

השנה התעדוף יהיה כבר מהחודש הראשון בבעיה. זה לא דומה למה שהיה לנו ב-2015, ממש לא דומה, זה סיפור אחר לגמרי, ואסביר.

לא הבנתי. ב-2020, כאלה שקיבלו את התקציב שלהם לא באמצעות בסיס התקציב אלא באמצעות שינויים תקציביים שנעשו כאן או באמצעות תוספות שנעשו, מה יקרה להם בינואר, בפברואר, במרץ? מה יקרה? הכול ייעצר?

לא. יבואו אליי ואני אצטרך - - -

יהיה תור ארוך ליד המשרד שלך.

נציג איך אנחנו מתכוונים לעבוד. יש שרי אלפים, שרי מאות ושרי יחידות. במסגרת הזאת אנחנו עובדים. תיכף אסביר קצת יותר.

בגלל שהחוק מאפשר לך גם כאלה שנכללו בשינויים תקציביים, שנעשו לא בבסיס עצמו.

אתה אומר שלא רק מה שרשום בבסיס התקציב אלא כל מיני החלטות ממשלה והסכמים קואליציוניים.

או שינויים תקציביים. בחוק זה כתוב.

בהגדרה, כך יהיה. בסופו של דבר אתה ביצעת הוצאה מסוימת לפי תקציב על שינוייו, לפי העודפים שהועברו, לפי דברים כאלה ביצעת אותה. היא לא בתקציב המקורי באישור גדול, והיא על פי חוק הפכה להיות כי היא מחייבת מכוח הסכם. למשל הגדלת שכר שאתה חייב לשלם אותה, פעימות, כל מיני דברים כאלה. זה לא מופיע בתקציב המקורי, וכאשר מגיעים אליך אתה מתייחס אל זה כמשהו שאתה מחויב לשלם אותו.

עכשיו הדילמה היא מאיפה אתה לוקח כדי לשלם אותו בתקציב המקורי המצומצם הזה שיש לנו.

אתה קורא לו מצומצם רק בגלל העודפים, כי בעצם הוא גם מקבל את ההצמדה למדד המחירים לצרכן, את התוספת.

לא מדויק. זה ועוד. תיכף אגיד.

כי הרי העודפים, כפי שהצגת קודם, ברבעון השני של השנה בכלל לא משתמשים בהם. כך הצגת קודם, שיש כמעט אפס ניצול עודפים.

לא כך הצגתי. הצגתי שהעודפים מועברים בסוף שנה במקום בתחילת שנה. לא שהם לא מועברים. זה לא קשור. התקציב המקורי חסר פעם אחת בכמות העודפים כולה, לא קשור לתחילת שנה או לסוף שנה. יש נניח 5% עודפים. 5% כפול 400, בתקציב זה 20 מיליארד חסרים עוד לפני שזזנו, וזה אף יותר. עזוב לרגע את העיתוי. 20 מיליארד חסרים. לא מעניין מה היה בשנה שעברה – 20 מיליארד חסרים. אבל יש עוד דברים.

חסר הגידול במגבלת ההוצאה, ויש גידול טבעי משנה לשנה בתקציב.

בואו נתקדם כי הזמן קצר.

אנחנו רואים מה מפריע לנו השנה, למה התקציב מאתגר במיוחד. אנחנו ניגשים אליו עם תקציב שנת 2019, ועוד נשאר לנו חודש, שהוא בעצם ב-100% ביצוע כבר. הכול נמצא ב-100% ביצוע. ה-100% ביצוע הזה מאפיין את השנים האחרונות של הוצאות הממשלה. דרך אגב, זה מבורך לגמרי. מישהו שאל פה לגבי הביטחון – פעם מי שהיה ב-over ביצוע זה משרד הביטחון ואילו כל המשרדים האחרים היו בתת-ביצוע. תת-הביצוע הוביל לכך שהגיעו לדצמבר, ראו שיש עודף וקיבלו הוראה: מי יכול לבצע מהר? נתנו למשרד הביטחון והתקציב עלה על חשבון משרדים אחרים. לדעתי חלק מתפקידנו, לפחות כך אני רואה את תפקידי ברמה האישית, הוא לדאוג שהמשרדים יבצעו את התקציב שלהם ולא נגיע למצב שמעבירים אותו אחר כך למי שיכול לבצע.

זו תמונת המצב. תמונת המצב מכניסה אתגר ל-2020.

אתה יכול להעביר לסמוטריץ'...

החריגה מ-100%, ממה היא נובעת?

זה מה שהוא הולך להראות לך, שזה עובר לתחבורה.

בסך הכול החריגה היא בעודפים בסך הכול. החריגה בתוך כל אחד היא מאחד לשני.

רוני, כמה זמן אתה עוד צריך? אני רוצה לאפשר לחברים לשאול.

עשר דקות.

הנה דוגמה למשהו מאתגר שאתם מכירים מהדיונים שלכם פה בימים האחרונים, וזה תקציב התחבורה. אני מציג אותו רק כדי שתראו מה הולך להיות לנו בשנת 2020.

התקציב המקורי – ואני צריך להתייחס לתקציב מקורי, ה-1/12 שלי הוא מהתקציב המקורי – זה העמודה הכחולה, והביצוע בפועל והביצוע המשוער ל-2020 זה העמודה האדומה. כפי שאתם רואים, אתם נדרשים לאשר הגדלת תקציב למשרד התחבורה מרמה של 20 מיליארד מקורי לרמה של 26 מיליארד השנה. בינתיים אישרתם כמדומני 24 מיליארד והשאר עוד עומד להגיע.

אבל הדברים האלה מגיעים אלינו עם מקור תקציבי, צריך להדגיש את זה. סעיף התחבורה גדל.

אני מציג את 2020.

זה לא רלוונטי לגירעון.

זה לא רלוונטי לכלום. זה רלוונטי ל-2020. הקדמתי ואמרתי משפט לגבי השקף הזה: אני מציג את זה לצורך 2020, לא לצורך שום דבר אחר.

איך קבעת ביצוע 31 מיליארד? זה לפי התחייבויות?

תחזית ההתחייבויות, על פי זה שבדקנו מול המשרדים ומול החברות המבצעות: חוצה ישראל, נת"ע, הרכבת וכן הלאה. אספנו מכולם את הנתונים, כפי שאנחנו עושים בכל שנה בתחילת השנה ומעדכנים אותנו במהלך השנה, וביקשנו לדעת, כתוצאה מזה שנחתמו התקשרויות בעבר ובוצעו עבודות, כמה יגיע במזומן לתשלום. כל הסיפור של הגירעון נמדד על מזומן. במזומן יגיע לתשלום כ-31 מיליארד.

תקציב 2020, בהיותו בנוי על הוצאה מאושרת של תקציב מקורי ואין לנו אפשרות להביא שינויים והעברות כאלה ואחרים בתוספות - -

צופה קריסה של חברות התשתיות בישראל.

- - הוא עומד לפני דילמה גדולה בעניין הזה. אני רק מציג לכם את הדוגמה כי זו דוגמה בולטת כמובן.

את המדד לא הוספתם.

יש גם את נושא תשלומי הקרן של החוב. כפי שאתם יודעים, יש לנו תקציב לתשלומי חוב, תשלומי ריבית מצד אחד ותשלומי קרן מצד שני. הריבית נכנסת בשוטף של ההוצאה והקרן משולמת. בדרך כלל הקרן גם ממוחזרת, אבל היא כלולה בתוך ההוצאה.

זה הסיפור של 2020 ששונה מ-2015, גפני, שאתה היית פה, כאשר ב-2015 היה אירוע שעבד לטובת מקבלי ההחלטות כי החוב, תשלום הקרן בגין 2015 היה נמוך בכ-28 מיליארד שקל מהחוב ששולם ב-2014.

למה?

אני לא יודע. לא הייתי, לא הספקתי לבדוק. זאת עובדה. אני רק רוצה להסביר את המגבלות שלנו ב-2020.

שאלנו את השאלה הזאת בדיון שהיה פה עם מיכל עבאדי. היא הסבירה משהו היסטורי, שזה הגיע לשנה הזאת ופה הסתבר שצריך לשלם פחות. היא הסבירה את זה. אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.

בכל מקרה, זה בא לטובה כי עמדו לרשות החשב הכללי בתקופה ההיא עוד 28 מיליארד שקל שלא היה צריך לשלם לקרן אלא זה היה לטובת התשלום במשרדים.

אמרתי באותו דיון שזה מן השמיים.

זה נס פך השמן השני.

השנה אין לנו את זה. יש גם בעיה של עיתוי, שנדבר עליה עוד מעט, כי התקציב הוא ליניארי.

אני מתקרב לסיום. השמיכה קצרה והיא נובעת מן הדברים האלה. זה גם לשאלה שלך, חבר הכנסת שלמה קרעי. אני רוצה להסביר כרגע על אותה שמיכה קצרה, ממה היא נובעת. היא נובעת מכמה דברים.

דבר אחד, התקציב ההמשכי של 2020 נבנה כבר ב-2017 כי הוא מבוסס על 2019. זאת אומרת שהוא לא תואם את הצרכים שלנו, בגדול. יש לנו צרכים גדולים יותר, יש התקשרויות וקצב ביצוע גבוה יותר. זה דבר אחד.

דבר שני הוא סיפור העודפים. העודפים מסתכמים בסדר גודל של בין 5%–8% מן הסך הכול. העודפים האלה עברו בכל תקציב רגיל לביצוע. השנה הם לא עוברים כי מסתמכים רק על התקציב המקורי. זה חוסר של עוד כ-25 מיליארד שקל.

לעומת זאת יש בהמשך עדכון של מדד. זה מקורי פלוס מדד. המדד הוא בערך 1%. בהנחה שהמדד יהיה 1% הוא מגדיל את ההוצאה המותרת מ-480 לסדר גודל של 485. אבל בצד השני הוא חסר את שני הדברים שאמרתי, שהם סכומים הרבה יותר גדולים.

זה עוד לפני שהזכרנו את הנושא של צרכי ביטחון ועוד הרבה דברים שבאים ואתה חייב לבצע אותם ואחר כך אתה מסביר איך תמצא את המקור להם.

אתה גם לא מביא כאן את התוספת המרבית של החישוב, גם זה לא נמצא כאן – התוספת של ממוצע שיעורי הגידול באוכלוסייה בשלוש שנים.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כרגע.

החטא ועונשו זה 2017 ל-2020.

אגיד כמה דברים. ראשית, יש קידום, טייס אוטומטי וכל מיני דברים כאלה, מקדמי תקציב למיניהם. זה מסתכם בסדר גודל של 5%. כרגע גם את זה אין לי. תכפילו 5%, כל דבר תכפילו ב-400 מיליארד, תקבלו בגדול את ההיקף של המספרים.

אין טייס אוטומטי.

חבר הכנסת קרעי, אין טייס אוטומטי לגבי התקציב המקורי.

כלומר גם אתה לא כולל את הגידול באוכלוסייה.

לא כלום. ויותר מכך, תסתכל: התקציב הזה נעשה ב-2017, לפני שנה וחצי, והוא מתייחס ל-2019 ומתייחס ל-2020. אלוהים ישמור.

תקימו ממשלה כבר.

זה שר האוצר הבא.

זה גם נוסף לנושא הזה, ובעצם כל הדברים האלה ביחד מסבירים את השמיכה הקצרה.

שאלת איך אנחנו מתנהלים אז אגיד לך מה אנחנו עושים. אנחנו מקצים – אנחנו לוקחים את אותו תקציב, סדר גודל של 400, פלוס תשלומי קרן, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 480, מוסיפים לו מדד, זה מגיע לסדר גודל של 485. מחלקים ל-12 ומקבלים מכסה חודשית. המכסה החודשית היא המכסה שלי, עם המכסה הזאת אני צריך לעבוד. המכסה הזו מחולקת למשרדים. לפי מה? לפי זה שאני רואה, מתעדף, קודם על פי חוק ואחר כך על פי זה, וכן הלאה. אני צריך להתמודד גם עם הסיפור של הלינאריות, כי אם יש לי תשלום חוב גדול במקרה בינואר ותשלום נמוך בפברואר יש לי בעיה, כי אני לא יכול להעביר מפברואר לינואר. זה הסיפור.

אבל אתה לוקח את הסיכון שיהיה לך בפברואר.

אני לא לוקח את הסיכון. אסור לי. זה הסיפור. סיכונים אני לוקח בשנה רגילה. בשנה כזו אסור לי.

נעבור הלאה ונראה. אנחנו מקימים ועדות חריגים. יש חמש ועדות חריגים בחשב הכללי: יש את הוועדה המרכזית, יש ועדה בנושאים ביטחוניים, ועדה בנושא בריאות, ועדה בנושא תמיכות וועדה בנושא כוח אדם. גם אי אפשר לקלוט אנשים בלי אישור, וכן הלאה.

כל הסיפור הזה מגיע אלינו. לפני כל התקשרות חדשה, כל התקשרות שמחדשים, כל דבר שרוצים לעשות, הוצאה חדשה שלא כלולה בדברים האלה ורוצים לבצע אותה צריכה להידון אצלי דרך הוועדות האלה. בעצם על פי זה אנחנו נאשר ונבצע רק דברים שמתחייבים. כנראה נצטרך לראות איך אנחנו מתעדפים את הדבר הזה.

כל ההחלטות האלה יתפרסמו לציבור.

הקושי שהסברתי הוא כרגע לעמוד ברמת ההוצאה. כיוון שהמשרדים התחילו כבר לקבוע עובדות בשטח, כי הם רואים את מה שאני רואה, ובעצם הם מבינים שיש דברים שלא נאשר, למשל כנסים במיליוני שקלים, למשל גיבושים במאות אלפי שקלים וכן הלאה, התחילו ליצור בשטח עובדות כדי להתקשר וכדי שאחר כך נצטרך לבצע.

אנחנו באנו ובזהירות רבה הוצאנו מכתב עם הנחיות, שבהן אמרנו: ככל הניתן - - -

המכתב לא ברור מספיק.

בשביל זה אני פה, להבהיר אותו. לא הוצאנו אותו בינואר ולא הוצאנו אותו באוגוסט. הוצאנו אותו לקראת נובמבר. בחודשיים האלה – ועוד מעט הם נגמרים – אנחנו מטפלים בכל פנייה שמגיעה. אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד בעניין הזה: אם אתה רוצה לקבוע לי הוצאה לא נחוצה שלא תאושר בשנת 2020 ואתה מקדים את ההתקשרות הזאת עכשיו כי פתאום יש לך תקציב או משהו כזה, ואולי אתה לא מבצע משהו שאתה כן חייב לבצע אותו, אז ככל הניתן תבדוק ותבוא להיוועצות. לא אמרנו: תבוא לאישור, אבל ניסחנו את זה די בקפידה. אני עובד כרגע מול כל המשרדים.

גם החלטות ממשלה לא אישרתם וגם פרויקטים שנמצאים כבר בתוך המשרדים ועובדים כמה שנים לא אישרתם. אני מוכן להציג דוגמה.

קודם כול, בואו לא נבלבל. כל הדוגמאות אצלי על השולחן. יש דברים שלא בוצעו כי עוד אין תקציב. יש אליי פניות ואומרים לי: למה לא אישרתם את זה? אני אומר: תאשרו תקציב, עוד לא אושר תקציב. אתם יודעים שלא כל השינויים התקציביים אושרו, אתם יודעים את זה. אתם יודעים שיש עוד מיליארדים שצריכים להיות מאושרים בשבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה הקרובים. יש דברים שצריכים להיות מתוקצבים במשרדים. לכן עכשיו מנצלים את ההזדמנות שאנחנו אמרנו באחריות רבה לבחון כל דבר, וזה מה שאמרנו, ועכשיו גם על כל דבר באים אלינו ואומרים: למה לא אישרת תקציב? בואו נפעיל לחץ, אולי יאשרו את התקציב. אז אל תבלבלו. אנחנו בודקים כל דבר. אני עובד מול כל המשרדים. אני לא שומע תלונות רבות. אני שומע תלונות ואני מטפל בהן, אנחנו נותנים תשובות לכל דבר.

בסופו של דבר כפי שאתם מבינים, אם אנחנו נטמון את ראשנו בחול וניכנס ל-2020 במצב שהסברתי לכם כרגע, ייווצר מצב שאני לא אוכל לאפשר למשרדים לבצע הוצאות והמשק הזה כולו יעמוד. אז במחיר הדבר הזה אנחנו מטפלים, וטוב שכך. אני חושב שהייתי נדרש לתת הסברים פה, ואולי אצל אחרים, אם לא הייתי נוהג באחריות ורואה קדימה. אני רואה קדימה גם בחוב, אני מנסה לפרוס את החוב אם אני יכול, ועשיתי פעולות קדימה כדי לא להעיק. כל פעולה שישנה במסגרת החוק, במסגרת הזהירות, במסגרת האחריות מבוצעת ומומלצת לכולם כדי שניכנס ל-2020 במצב שנוכל לאפשר למנוע את השבתת המשרדים.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך. אני מבקש לתת רשות דיבור לחברים שנרשמו, אם אפשר רק לא באריכות כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר חברים להתייחס.

אני רק רוצה להקדים ולומר, תדעו, אדוני החשב ואנשיך, שתמונת המצב היא שיש כאלה שילקו כפליים. יש כאלה שמבקשים שהכול ייכנס בבסיס התקציב, דברים חיוניים, ואגף התקציבים לא מכניס את זה לבסיס התקציב מסיבותיו הוא. אני יכול להאריך גם בעניין הזה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. ואז מה שיקרה ב-2020 – תשלום משכורות, דברים חיוניים שיצטרכו לתת, לאו דווקא דברים שצריכים להיות בהעברות תקציביות אלא הם צריכים להיות בבסיס, אם היינו מדינה מתוקנת ומסודרת דברים כאלה היו נמצאים בבסיס התקציב. ואז זה מגיע אליך ב-2020, אין תקציב מאושר ותמונת המצב תהיה שהם ייפגעו באופן חמור.

אני שמח שאנחנו תיקנו את המצב הזה גם מבחינה חוקית וקבענו שאתם יכולים לאשר את זה. גם את המציאות הזאת יש לקחת בחשבון, שאנשים צריכים להמשיך להתנהל. בגלל שאנחנו מאחרים את הבחירות ולא מרכיבים ממשלה וכל מה שנלווה לעניין הזה, שלא ילקו כפליים.

אורית פרקש הכהן, בבקשה, ואחריה מירב כהן.

תודה רבה. תודה רבה, רוני. יש לי הערה ושתי שאלות בסוגיות חשובות מאוד בעיניי.

קודם כול, הערה ראשונה. תודה רבה על ההצגה. הרקע לדיון הזה, כפי שהרב גפני אמר, הוא באמת הקושי שלנו כוועדת כספים להבין מה קורה מבחינה כלכלית בשנה האחרונה. אנחנו אישרנו בוועדה הזאת – להכניס אותך למציאות שלנו – העברות של בערך 11 מיליארד שקלים בלי שאנחנו יודעים מה היא התמונה הכלכלית.

למדתי מן המצגת, רק שכל הזמן היה חסר לי בכל העמודות – הדברים נעצרו לי בתחילת 2019. בעניין הזה אני רציתי להראות לך את מה שמבחינתי לא נחה דעתי, ואלה הדברים שהצגתי בדיון הקודם. בעיניי, דרך אגב, אגף התקציבים הוא הכתובת. אני רק מציגה לך את הדבר הזה, שההצגה הזו לא הניחה את דעתי כי היא פשוט לא פרשה בפנינו את שנת 2019. להזכירנו, אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו כבר בנובמבר 2019.

שאנחנו רואים מגמה מאוד מאוד ברורה, עם קו שבו בדצמבר 2018, הפלא ופלא כשיוצאים לבחירות המספרים מתכנסים בגירעון, פתאום הגירעון הוא ברמת הנורמה, אין בעיית גירעון, ובינואר שלאחריו יש קפיצות גדולות מאוד, שגם אתה בשקף שלך בעצם היחיד שהתייחס לדעתי אל מה שאני שאלתי. בעמוד 10 אתה מראה שכאשר אתה מדבר על השנים 2016, 2017 ו-2018 ואתה מראה מה קרה בדצמבר בכל שנה, רואים שבסוף דצמבר 2018 פתאום ברמת ההוצאות זה לא דומה.

אלה שינויים תקציביים שאושרו בוועדה.

אני לא מתווכחת.

תרשום. אתה תצטרך להשיב.

פשוט בגלל שאני שנים רבות בממשלה – מי שקובע את התקציב זה הכלכלן במשרד האוצר, זה אגף התקציבים. אתה בעצם המבצע הראשי של הממשלה של התשלומים. במובן הזה אני מברכת אותך על המכתב שאתה הוצאת בחודש נובמבר, לפיו כל תשלום צריך להגיע אליך. אבל הדבר שבאמת מפריע לי, לאור הנתונים שלא קיבלתי עליהם הסבר במהלך שנת 2019, זה למה המכתב הזה לא יצא קודם. הנתונים הם פומביים. אנחנו רואים לאורך כל השנה שנתוני הגירעון חוצים את ה-2.9% by far, אנחנו כבר ב-3.7%. ההבדלים האלה מבטאים בערך 11 מיליארד שקלים. מבחינתי זה מצב חירום. העברות לאגף התקציבים – שמע אותי יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומרת: למה אנחנו מתנהגים כאילו business as usual כאשר לא business as usual? עשינו העברות בין המשרדים מן האחד לשני ואני לא התרשמתי שיש כאן איזו אווירת חירום. המכתב שלך חיובי מאוד. למה הוא לא יצא קודם?

אני רוצה להגיד לחשב הכללי שהברכות בוועדת הכספים הן מאוד יחסיות. אני לא בירכתי על המכתב הזה.

אני כן.

היה לנו ויכוח גם לגבי ההעברות. אני חושב שאי אפשר לשתק את המדינה. המשמעות של העניין – שהמשרדים לא היו משלמים משכורות.

אני, בניגוד אליו, חשבתי שהמכתב חשוב. אבל אם אנחנו בבְּרוֹך כלכלי אז אולי צריך להעביר פחות לקרן הניקיון, אולי לחסוך במחקר לחלל, כי אם האלטרנטיבה היא מיסים על הציבור – רציתי שמישהו יסתכל על כל שקל, ואנחנו כאן העברנו בסיטונות 11 מיליארד שקלים.

נקודה שנייה – וכאן אני פונה אליך מהרקע שלי בנושא התשתיות – אחד התפקידים החשובים שלך: אתה מנהל מכרזים והתקשרויות של מדינת ישראל בתחום התשתיות במאות מיליארדי שקלים על פני השנים. אתה מנהל את תר"ש התשתיות של מדינת ישראל, ומי כמוני יודעת: גם בתחום האנרגיה וגם בתחום התשתיות. אני רוצה להעלות נקודה שהעליתי גם בשבוע שעבר וגם בפני אנשים אחרים.

אורית, בקצרה.

בקצרה, אבל אלו נושאים חשובים מאוד.

אני מתייחסת לעובדה שמכרזים בתחום התשתיות במדינת ישראל, ובפרט בתחום התחבורה שהחשב הכללי מנהל אותם, מכפילים ומשלשים את העלות שלהם על פני השנים בסכומים דמיוניים, שאני אומרת לך: יכלו לגמור את 70% מבעיית הגירעון. אתה בטח יודע שזמן הוא כסף. קו הרכבת המהירה לירושלים מתעכב כבר יותר מעשור והוא קפץ מ-3 ל-6.5 מיליארד שקלים; קו הרכבת הקלה בגוש דן חרג כבר ב-6 מיליארד שקלים, כאשר בעצם כבר קיבלנו תחזית שהוא יתעכב בעוד שלוש שנים; קו המטרונית בחיפה חרג כבר במיליארד שקלים; הרכבת הקלה חיפה–נצרת מתעכבת כבר 14 שנים.

למה אני פונה אליך בעניין הזה?

באמת למה?

כי בידך הכוח כמי שמנהל חלק מן המכרזים האלה. דרך אגב, זה לא אליך אישית כי רבים מן המכרזים הם לפני תקופתך.

זה פשוט לא של החשב הכללי, אבל אשמח לטפל.

אני לא מסכימה איתך, אני לא מקבלת את האמירה הזאת. חלק גדול מן המכרזים בעולם ה-BOT מנוהלים על ידי החשב הכללי במקצוענות רבה. אני חושבת שצריך לשים דגש על המחירים האלה, כי רק עכשיו מניתי 11 מיליארד שקלים, ואלה דוגמאות, ולא משנה אם אחת מהן לא הייתה או אחת מהן כן הייתה. אני חושבת שיש כאן עניין של כסף מאוד מאוד גדול, שבכוחך לטפל בו.

דבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך, דווקא על רקע הגירעון, בנושא שמעלה סוגיה ספציפית של רכש גומלין. במאי 2015 פרסם משרד הביטחון של מדינת ישראל הודעה לעיתונות, שבה הוא מספר בגאווה שמדינת ישראל ומשרד הביטחון עומדים לרכוש ארבע ספינות סיור של חיל הים בעלות של 430 מיליון אירו שיגנו על שדות הגז שלנו. חלק מן ההודעה הזו בעצם מספרת שהתועלות הרבות והחשיבות הרבה של העסקה הזאת נובעת מכך שבעצם חברת טיסנקרופ, שהיא שתקים את ספינות ההגנה האלה עבור מדינת ישראל, מתחייבת לשים ברכש גומלין 700 מיליון שקלים לתעשייה הישראלית בצורות שונות במסגרת הדבר הזה.

אני פונה אליך היום בשנת 2019. אני יודעת שקיבלת פנייה לפני שנה וחצי מהרשפ"ת בשאלה מה קורה עם הדבר הזה. ממה שנאמר לי – ואשמח לתשובתך, אני פשוט מנצלת את ההזדמנות שאתה כאן – פנו אליך בעניין הזה, שהחברה איננה מכבדת את ההתחייבות שלה ולא מזרימה את הכספים האלה לתעשייה בישראל כפי שהיא התחייבה. הבקשה שלהם היא: תפעיל את הסמכויות שלך. הם פנו אליך כבר בהמלצה להטיל סנקציות על החברה אבל הדבר הזה לפי חוק חובת מכרזים כפוף להסכמה שלך.

רציתי לדעת איפה הדבר הזה עומד. אשמח מאוד להתייחסות שלך. ולהדגיש שבעיניי יש לדבר הזה חשיבות גדולה מאוד דווקא בתקופה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים, כי מי כמונו יודע מה 700 מיליון שקלים יכולים לעשות כזריקה למשק הישראלי.

אלה השאלות שלי.

תודה רבה. אני רוצה לחזור ולומר, הקמנו בוועדת הכספים צוות, שהוא בעצם כמו ועדת משנה, שעוסק בנושא של רכש גומלין, בראשות מיקי לוי. הצוות הזה יתכנס והוא ימשיך לדון בעניין הזה והוא יהיה בקשר גם עם החשב הכללי כמובן.

זה נושא ספציפי שאני יודעת שתלוי ועומד וזה התחייבות של חברה מסחרית.

בסדר. אמרתי: הצוות ידון בעניין הזה. אני מקווה שנתקדם בנושא הזה. אני חושב שזה חיוני לתעשייה הישראלית.

מירב כהן, בבקשה, ואחרי כן שלמה קרעי.

שלום, תודה רבה שבאת, זה באמת דיון חשוב מאוד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי ללמוד דרכך על הטיפול, מה מתוכנן בסוגיה חשובה מאוד, וזה מוסדות האשפוז הגריאטריים. יש בישראל יותר מ-21,000 מטופלים במוסדות האלה, חלקם מתוקצבים ומתופעלים על ידי גופים פרטיים שמשרד הבריאות מתקצב. כבר שנים רבות מנהלי המוסדות האלה מתריעים שהתקצוב הוא בחסר ולכן רמת הטיפול - - -

מירב, למה את פונה לחשב הכללי? אנחנו קצת מתבלבלים עם זה.

אחדד בדיוק, מכיוון שהנושא תקוע בפרסום של מכרז עם תקצוב גבוה יותר על ידי משרד הבריאות לאותם מוסדות, וכל עוד המכרז הזה לא יוצא השירות שניתן לאנשים מבוגרים חולים במצב סיעודי הוא לא מספיק טוב ומוסדות פשוט נסגרים. בשנתיים האחרונות עשרה מוסדות נסגרו, עכשיו עוד מוסד בדרך להיסגר בראשון לציון. זו בעיה נפיצה מאוד שהורסת משפחות.

השאלה שלי היא, ראשית, האם נעשתה עבודה כלכלית מה צריך להיות התקצוב לאותם מוסדות? קיימנו על זה דיון גם במליאה, ואין מחלוקת שהתקצוב נמוך מדי וצריך להעלות אותו. שנית, איפה עומד המכרז הזה עם התקצוב המתוקן? תודה.

תודה רבה. שלמה קרעי ואחריו מיקי לוי. תנסו להצטמצם.

ננסה להצטמצם. אדוני היושב-ראש, החשב, קודם כול אני רוצה להבין לגבי יעד הגירעון, שאתה אומר שמודדים אותו 12 חודשים אחורה, זה אומר למעשה שאין שום משמעות או אפקטיביות ליעד הגירעון שמתפרסם בכל חודש. אם אנחנו רוצים לדעת האם אנחנו בשנת הכספים הנוכחית עומדים ביעד הגירעון או יש איזו חריגה, אם אני מקבל במרץ או באפריל – זה לא אומר לי שום דבר על התוצאות.

- - -

זה לא נותן לנו שום דבר אפקטיבי לגבי 12 החודשים שלפני כן.

שאלת והחשב ישיב בהמשך. גם אני יכול להשיב על זה אבל אני לא חשב.

דבר שני, לגבי הנושא של יעד הגירעון, שכפי שאני מבין, ותתקן אותי אם אני לא מבין נכון, יעד הגירעון הוא בכלל לא מטרה. יעד הגירעון הוא אוטומטי – ההוצאות נקבעות על פי טייס אוטומטי.

תוצאתי.

תוצאתי. הוא לא מטרה. כמו בשנת 2019, שהעריכו את ההכנסות ביתר ובסופו של דבר היו פחות הכנסות – זה מה שגרם לשינוי ביעד. זה לא שהממשלה קובעת לעצמה שהיא רוצה לעמוד ב-2.9%. זה בא כתוצאה מהערכה, כאשר מי שהעריך לא העריך נכון.

אבל היעדים כתובים בחוק.

מה זה "כתובים בחוק"? אבל זה לא יעד שהממשלה קובעת.

היא קובעת בחוק 2.9%.

זה לא נכון.

אני לא מסכים, זה לא בסדר. קרעי, תמשיך. אל תנהל פה דיאלוג.

זה דבר שני.

כשאנחנו מדברים על 3% גירעון או על 2.9% גירעון, אנחנו מדברים על אחוז מתוך התוצר. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על יחס של 3% גירעון – מדובר על הפרש, על חוסר בהכנסות לעומת ההוצאות של יותר מ-40 מיליארד שקלים בשנה. מה קורה עם זה? זאת אומרת, בכל שנה אנחנו מוסיפים לחוב עוד 40–50 מיליארד שקל? זה שואף לאין-סוף? יש איזו תוכנית שעוצרת את זה מתישהו? בכל שנה יש תוספת כזאת. בכל שנה אם הגירעון הוא 3%, למעשה זה אומר שבכל שנה יש תוספת של 40 מיליארד שקל לפחות לחוב. אז מה התוכניות בעניין זה?

הדבר האחרון, הטייס האוטומטי הזה של ההוצאות בעצם אומר לי שאנחנו כאן, חברי הכנסת, ועדת הכספים הנכבדה, משחקים רק בשוליים. לא הגיע הזמן לפשפש בקרביים האלה של בסיס התקציב, לראות אולי יש שם דברים שהם לא רלוונטיים בכלל, שכדאי אולי לחתוך כאן ולהעלות במקום אחר שהוא חשוב יותר בעינינו?

מה אתה רוצה מהחשב הכללי? יגיע לפה אישור תקציב – תתחיל לחטט בקרביים, אל תאשר.

כשתהיה שר – תקבע סדרי עדיפויות.

כי אתה אומר שלפי החוק זה טייס אוטומטי, אז הטייס האוטומטי הזה צריך לחשוב עליו.

הוא ישיב. תודה רבה. מיקי לוי, ואחריו סתיו שפיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רוני, תודה רבה שבאת.

רוני, בשנת הכספים הבאה, ב-2020 החוק קובע גירעון של 2.5% וחריגה מעבר לכך של 0.7%. בגלל שכבר כעת הגירעון הוא 3.8%, יידרש קיצוץ גדול גם בנוסף למה שקיים עכשיו. זאת אומרת שאתה בבעיה כפולה כי החוק קובע לך 2.5%. האם זה מתוכנן? ואם כן, מה היעד ומה גובה הקיצוץ הצפוי? זה דבר כבד מאוד – זה קבוע בחוק, אי אפשר להתעלם ממנו, אלא אם כן תשנה את החוק.

מה קבוע? 2.5% גירעון ל-2020? מאיפה הבאת את זה? החוק הוא הוצאה על טייס אוטומטי והכנסות - - -

לא, לא. יש חוק לגבי הגירעון. כל ממשלה שתיבחר תהיה חייבת לשנות את החוק.

אני מבין מה אמרת לגבי בסיס התקציב ומה ה"שְפיל" שיש לך.

או שיש לי או שאין לי.

אמרת שכן. יש דברים שמטרידים את הוועדה הזו, וזה לא תמיד כסף גדול, כמו למשל מה לגבי גופים נתמכים – תנועות נוער, תוספת לסלי מזון, בסך הכול 8 מיליון שקל.

6 מיליון שקל.

סלי מזון לאנשים שידם אינה משגת. הרי זה יבוא לכאן ונקים צעקה. זה עוד לא עבר, גפני.

זה מופיע בהעברה. ביום שני אעשה את ההעברות.

זה מופיע אבל עוד לא עבר. אני דואג. את הדברים האלה אנחנו נביא לפתחך. זה כואב לנו. דע שזה חלק מן הדי-אן-אי של הוועדה הזו.

ה-02 בצד ההכנסות, תחזית מדיווידנד, היה מתוכנן או לא?

ודאי. זה הכנסה מחברה ביטחונית.

על הכיפק. אני רוצה להגיד לך תודה רבה על התשובה המקצועית. אתה אומר: וואלה, אמנם הייתי בצד אחר, אני הייתי נגד תקציב דו-שנתי. אני מעריך את זה מאוד, דע לך.

אתה אמון על נושא של מכרזים, העדפת תוצרת הארץ, ואתה אמון על המכרזים של רכש גומלין. גפני פירט את העניין הזה. זה הרבה מאוד עבודה, אבל אפשר קצת לצמצם את העבודה הזו אם תגיד: האם תסכים לתיקון חוק להעברה שחייב לחול רכש גומלין גם על התקשרות שאינה מכרז? אם תגיד לי שכן – אנחנו אחלה, אפשר לפזר את הוועדה מחר בבוקר.

תודה. סתיו שפיר, ואחריה ינון אזולאי.

תודה לך. יש לי מספר דברים.

אנחנו נמצאים אחרי שנה שבה הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה, ובכלל הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה הוא קרוב לאפסי. קשה מאוד לערוך פיקוח כאשר אין כנסת מתפקדת וכאשר אין ממשלה מתפקדת. מעניין אותי: איך אתם במשרדך דאגתם לפקח גם על תקצוב פעילות העמותות וכל הגופים הנתמכים על ידי המדינה בכלל המשרדים? איך מתבצע פיקוח האם הם עוסקים בתכנים שהם אמורים לעסוק בהם ושלשמם הם קיבלו את התמיכה? בכלל איפה מתפרסמת היום הביקורת על תמיכות של הממשלה וכדומה?

דבר נוסף שאנחנו רואים גם במידע שפרסמו במרכז המחקר של הכנסת, אנחנו רואים שיש תקציבים מקוריים שתפחו בשנה האחרונה בשיעורי עתק: תקציב עבודות פיתוח משרד השיכון: תוקצבו 416 מיליון שקל, ואחרי העברות תקציביות – 2.5 מיליארד שקל. כלומר גידול של 502%. איפה נערך הפיקוח על הדבר הזה ואיך הדבר הזה ישפיע על קביעת התקציב של 2020?

אם ניכנס ל-2020 אתה בעצם תוכל באמצעות ועדת חריגים לאשר עוד הוצאות. איפה מתפרסמות ההחלטות של ועדת חריגים, הפרוטוקולים של ועדת חריגים? לפי מה נערכות הקצאות תקציביות בתקופה כזאת? מדוע אין על זה פיקוח?

הכול פומבי.

לא.

שאלה נוספת לגבי עודפי תקציב – אמרת שהעודפים שמאושרים הם עודפים מחויבים. אנחנו רואים פה בוועדה כבר שנים שלא כל העודפים הם עודפים מחויבים. ראינו את זה למשל בקרן לחיילים משוחררים, שם ראינו ממש במעקב איך עודפי תקציב, שהוגדרו כעודפים ואמרו שמעבירים אותם בדצמבר כדי שייכנסו לקרן, גולגלו לשנה הבאה ומשם לשנה שאחר כך והיינו צריכים בסופו של דבר להעביר חוק מיוחד כדי שיהיה שימוש בעודפים האלה. זאת לא הדוגמה היחידה, כך גם בקרן לשמירת ניקיון, ועוד ועוד דוגמאות, אין-ספור דוגמאות כאלה, עודפים שפשוט מתגלגלים. גם מבקר המדינה התייחס לזה בדוח שלו במאי 2018, לכך שיש עודפים ורזרבות סמויות בתקציב המדינה, שלא רק שהן לא שקופות, הן בעצם מתגלגלות משנה לשנה. ומה המטרה הסמויה של זה? קיצוצים תקציביים נרחבים בשירותים החברתיים, כאשר לנו בוועדה אין שום דרך לעקוב אחריהם כי הם לא נראים לעין. מיותר לציין שפרסום של התקציב במערכת מרכב"ה היה חוסך הרבה מחוסר השקיפות ומחוסר היעילות הזה, אבל אתם בינתיים מסרבים.

ואם אמרתי משהו על מרכב"ה, אשמח להבין: איפה הנוהל שמגדיר למי יש הרשאה למערכת ואיך מתקיימת האבטחה של כל הדברים הסודיים בתוך המערכת, במכרזים סודיים, הסכמים מסחריים? מי מאבטח את הנושא הזה? כיצד זה עובד ולמי יש הרשאות לדברים האלה?

גפני העדיף – הרבה מאוד פעמים רציתי שתגיע לכאן כוועדה כך שזאת ממש רשימת שאלות מצומצמת ממה שהייתי רוצה לשאול אותך.

כבר הרבה זמן לא שמעתי על המרכב"ה.

התגעגעת.

אבל עתרת לבג"ץ.

ייתכן, ביחד עם החשב הכללי לשעבר ירון זליכה, בעניין פרסום המערכת.

כמה מתוך המכרזים שאישרה המדינה הם של עסקים קטנים ובינוניים? גם בכסף וגם באחוזים. כמה מן ההתקשרויות הן עם אותם עסקים לאורך השנים, ולאורך כמה זמן? וכמה עם העסקים הגדולים? תודה.

תודה רבה. ינון אזולאי, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת צביקה האוזר.

המצב כל כך קודר שמה שהרווחנו פה, שכחול לבן שוקלים פעמיים אם להקים ממשלה עכשיו, הם לא יודעים מה יהיה.

לצורך העניין, יש את ההנחיה שלך מאוקטובר, וקודם אמרת שאתה לא מאשר לעשות כנסים. קודם כול, אני חושב שלא צריך להטיל דופי בכל המשרדים. אני מדבר על משרדים אחראיים. אני יכול להביא לך שתי דוגמאות של משרדים: המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שיש שם החלטת ממשלה שנותנת למצפה רמון בתיירות 7 מיליון שקל, שנמצא במשרד, ואתה לא מאשר. יש שם עוד כסף לגבי ירוחם בפיתוח העירוני, וגם זה לא מאושר להם. לגבי משרד הפנים, מרדכי כהן המנכ"ל הוציא לך מכתב. אני חושב שמרדכי כהן הוא אחד המנכ"לים המוערכים. במכתבו הוא כותב לך: אל תחזיק אותנו כבני ערובה, אנחנו צריכים לתת את זה לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות צריכות לצאת עם מכרזים ואם עכשיו לא ניתן להן אישור אז גם ב-2020 הם יצאו רק כשיעבור התקציב, אז בסופו של דבר זה יתקע את הרשויות המקומיות.

בשבוע שעבר ישב פה שאול מרידור ושאלנו אותו לגבי עודפים, האם יהיו. הוא אמר: רק בעוד חודש נוכל להגיד לכם תשובה. בינתיים המשרדים לא יודעים איך להתנהל, וחבל.

אני חושב גם שכדאי שהתקציבאים בתוך המשרדים יהיו יותר שותפים מאשר רק שיקבעו להם ויתנו להם להמשיך הלאה.

תודה רבה. צביקה האוזר, והוא לא אחרון בגלל שגם חבר הכנסת שוסטר נרשם עכשיו, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, רוני, תודה על הסקירה הממצה והמשכילה, בפרט למי ששומע את זה בפעם הראשונה.

אני רוצה להתייחס להערת השוליים שלך בתחילת הסקירה, לעניין קרן מס רכוש. ראש הממשלה מאז 18 בספטמבר, למחרת הבחירות שינה את התחזית, או משתף את הציבור בתחזית מאוד קודרת באשר לעלייה משמעותית בסיכוי להתלקחות רבתית, אולי עימות רב-חזיתי במדינת ישראל. האסטרטגיה של האויב, כפי שאנחנו רואים, גם מדרום: ראה האירועים של שבוע שעבר, 400–500 רקטות על העורף, גם מצפון: רק הבוקר ירי ויירוט של ארבע רקטות, כולו מוכוון, זה המקום היחיד בעולם שכל המאמץ המלחמתי מוכוון כלפי ריכוזי אוכלוסייה, כלפי אזרחים, רכושם וחייהם. עובדה שבסיום צוק איתן עמדת הממשלה הייתה ששיקום עזה צריך להיות תלוי בפירוזה של עזה, והדבר הזה לא נעשה עד היום.

ב-2017 החלטתם להגדיל את קרן מס רכוש ב-4 מיליארד שקלים, כפי שעדכנת כאן, נדמה לי מ-13 ל-17 מיליארד שקלים.

זה או 15 או 13 מיליארד כרגע, אבדוק את זה.

האם אתה חושב שיש סנכרון בין הסכומים הנמצאים היום בקרן מס רכוש לבין תחזיותיו המעודכנות של ראש הממשלה כפי שנאמרו בפומבי? האם אתה חושב שאזרחי ישראל מכוסים אל מול אותה מפת איומים? האם הסכומים בקרן מס רכוש מספקים, או נצטרך להגדיל אותם בזמן הקרוב?

תודה רבה. חבר הכנסת שוסטר.

אני רוצה קודם כול להודות על תחושת הביטחון שיש לי, אנשים שאני מכיר, היותר צעירים, על הדברים שאמרת. אני יודע שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי שתהיה ממשלה, כדי שנוכל לעבוד נכון.

מדינת ישראל חייבת לסמוך – ואני חושב שאנחנו סומכים עליכם שתעשו את המקסימום.

יחד עם זה, ברור לי בתור מי שעסק לא מעט בחייו בתקציבים של ארגונים שונים, ברור לי שאתה נמצא במצב מדהים, כמו גזבר או חשב של חברה, שאמנם יש לו תקציב אבל הוא יודע שהוא הולך להיכנס בקרחון. וברור לכן שצריך לבצע פעולות רגישות.

אני רוצה לאתגר ולשאול, עסקתי מולך ומול המשרד בסוגיה אחת מיני רבות שבטח נוחתות אצלך, על הפרה-רפואיים שנמצאים במערכת החינוך, שהופסקה הכשרתם. זה הגיע לשולחנך והחלטת לשחרר, זה נשמע נכון. אבל בינתיים מרטנו את העצבים של מאות אנשים, 500–600 אנשים וכל מי שסביבם ולא היה בזה צורך בדיעבד. תשתף אותנו: איך עוברים את התקופה הזאת כאשר גם עושים את הפעולות החכמות וגם שומרים על הרווחה הנפשית של כולנו? זה חלק מן החוסן של המדינה, בחודשים הקרובים בוודאי.

עוד מילה אחת לגבי רשויות מקומיות. זאת ההזדמנות שלי לבקש ממך לבצע חסד עם אותן רשויות, ואולי זה גם בארגונים ובחברות ממשלתיות אחרות, בתאגידים ממשלתיים. הפער הלא הוגן בין החובה של רשויות לשלם מייד כאן ועכשיו כמעט, שוטף פלוס 30, לבין הגעת התקציבים מן המשרדים השונים – הפער הזה הוא לא הגון.

תודה רבה. סיון להבי, אתה רוצה להתייחס בקצרה?

תודה רבה. אני מנהל אגף התקציבים של משרד הפנים.

אני מראש מושך את הטיעון של החשב, שאולי יגיד שעל הממשלה להתנהל בתוך הממשלה ולא בפני הוועדה. אני באמת רוצה להביא לפה את קולם של מנהלי אגפי התקציבים במשרדים.

אני לא אוהב את הדבר הזה. בוועדת הכספים צריך להגיד את הדברים כמות שהם. מה זה "בתוך הממשלה"? אפשר לחשוב: הממשלה היא קודש הקודשים? תגיד, אבל בקצרה, זה הבעיה שלנו עכשיו.

אני רוצה להביא את קולם של מנהלי אגף התקציבים של משרדי הממשלה. אתם רואים פה את נתוני הביצוע של המשרדים, אז מי שמוביל ומוציא לפועל את התקציבים האלה הם אגפי התקציבים במשרדי הממשלה, שמביאים את הדברים לאישור החשבות. התקציבים שאנחנו מעבירים ללקוחות שלנו, במקרה שלי הלקוחות הם הרשויות המקומיות, הם תקציבים חיוניים. אני לא מדבר על כנסים וימי גיבוש וכן הלאה, אני מדבר על תקציבים חיוניים.

בוועדה כאן ידברו גם נציגי המשרדים. הוא ביקש ואחרים לא ביקשו. אנחנו מקבלים תלונות קשות ממשרדי הממשלה על זה שמעכבים להם תקציבים, מה שינון אזולאי אמר.

- - -

אנחנו חברה דמוקרטית, אנחנו בוועדת הכספים, למרות שלא כולם כך.

אתה מבין ממה הוא חושש?

חוץ מהבלוק.

מה הבלוק? מעניין אותי הבלוק עכשיו? אנחנו מקבלים תלונות מן המשרדים שמעכבים להם. אני מבין אתכם, אתם בודקים וכן הלאה, אבל בינתיים יש דברים שמתעכבים. משרד החינוך, לא המשרד לפיתוח הנגב והגליל – יש דברים שמתעכבים. אז צריך לפנות, בסדר. מה שהוא אומר, הוא אומר דברים נכונים. הוא לא מייצג אף אחד. הוא מייצג את המשרד או מייצג את עצמו. אנחנו לא לוקחים אותו כמייצג, לא מינו אותו. כאשר תשאל את החשבים במשרדי הממשלה אז כמובן הם יפחדו. אנחנו בחברה דמוקרטית. תגיד את מה שאתה רוצה. בבקשה.

אני מייצג את עמדת משרד הפנים כפי שהמנכ"ל שלי אמר לפניך. מכיוון שחבר הכנסת אזולאי ציין את זה אני רואה לנכון להרחיב בנושא.

כדי להביא לידי ביצוע את תקציבי הממשלה צריך להוציא הרשאות כבר ב-2019, צריכים לצאת מכרזים כדי שהרשויות יוכלו לצאת עם פרויקטים. אנחנו עמלנו כל כך קשה בסיכומי דיוני התקציב שלנו ל-2019 להגדיל את תקציב הרשויות המקומיות כדי לאפשר להן פיתוח כלכלי וכדי לאפשר להן להעלות את רמת השירות לתושב. לכן, ברשותך אדוני, אני פונה בשם כל נציגי אגף התקציבים, את כל הבקשות - - -

זו הייתה אמירה מחוזית מאוד. אגף התקציבים איפה?

מנהלי אגפי התקציבים במשרדים. אנחנו באמת פונים אל החשב הכללי לבוא לבקשות שמוגשות לפניך בפתיחות ולאפשר לנו לבצע את התקציבים.

אבל זה המצב. זו בקשה לגיטימית, ואני חושב שהחשב גם ייענה לה.

אסי מסינג, היועץ המשפטי המיתולוגי של משרד האוצר, בבקשה, בקצרה ממש.

מיתולוגי בטח עוד לא.

בקצרה, התייחסות אל שלושה עניינים שעלו פה.

הראשון שבהם, חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שהונחה בפני חברי הוועדה ביחס לתוכן מכתבו של החשב הכללי, שהוא גם התייחס אליו קצת במסגרת דבריו, וזה גם קצת עולה מן הפניות הנוספות כאן. ראשית, אין שאלה, לאור כל מה שהחשב הכללי ציין כאן, בהתחשב בעובדה שאנחנו נכנסים בוודאות לתקציב המשכי על בסיס תקציב שנת 2019, כפי שהחשב הכללי ציין: ללא התייחסות לעודפים ורק בקידום של מדד, ובנטרול של כל הגידולים הקיימים האפשריים לפי חוק המסגרות הפיסקליות, לא רק שהיה צורך אלא הדבר מחויב המציאות כבר עתה להיערך לביצוע של התקציב ההמשכי ולהביא בחשבון כל הוצאה שתתבצע בשנת 2020. יש צורך להביא בחשבון את המדרג הנורמטיבי שקיים בחוק-יסוד: משק המדינה, בסעיף 3ב, שגם אליו החשב הכללי התייחס, ולהבטיח שתהיה באמת יכולת ביצוע ועמידה בהוראות הקבועות בחוק. לכן הדבר לא רק שהיה אפשרות, אלא הוא מחויב המציאות. בתקופה הקרובה ייצאו גם ההוראות המפורשות והוראות התכ"מ המותאמות ואפשר יהיה להביא את הדבר לידי ועדת החריגים. זה הדבר הראשון.

דבר שני הוא בכל הקשור לביצוע של סעיף 3ב ביחס לבסיס התקציב. אתה קצת התייחסת לזה באמירה. כרגע התקציב ההמשכי יבוצע לפי המדרג הנורמטיבי שקבוע בסעיף 3ב, שקובע כך: קודם כול מבצעים - - -

בסדר, זה נאמר על ידי החשב הכללי.

לאחר מכן, דבר אחרון שהתחדד שם, שלא הייתה התייחסות, נוגע לשאלה: ביתרה, מה שנשאר, יש פעולות חיוניות וכן פעולות שנכללו. אפשר לכלול פעולות שנכללו בתקציב הקודם על שינוייו, אבל הדגש הוא על עניין הפעולות. הדברים הללו כמובן ייבחנו בהתאם למדרג הקיים, לסדרי העדיפויות וליכולת לבצע.

הדבר האחרון, ביחס לאמירה שנאמרה כאן על הגירעון ועל הגירעון התוצאתי. צריך לחדד: יעד הגירעון נקבע בצורה מפורשת בחוק המסגרות הפיסקליות. הממשלה קובעת מידי שנה, יש לה את התקרה של הגירעון. היא יכולה לקבוע כמובן יעד גירעון נמוך יותר, אבל זה החלטת מדיניות.

אבל הממשלה קובעת את זה אחרי שיש תחזית של הכנסות.

לא הפרעתי לך. תן לי רק להשלים את הדברים.

האמירה עצמה, קביעת יעד הגירעון היא שאלה של מדיניות והיא נקבעת בצורה מפורשת בעת הכנת התקציב. זה לא עניין תוצאתי. רק לעניין הזה אני מתייחס.

זה פשוט לא נכון.

אתה מתווכח עם יועץ משפטי? אתה לא יודע איפה אתה חי, באיזו מדינה.

כן, כי החשב הכללי אמר שזה טייס אוטומטי וזה תוצאתי, שיעור הגירעון הוא תוצאתי, ואפשר להתווכח על זה.

תודה רבה. הדברים נאמרו. זה ברור לגמרי. אני לא אוהב את ההדגשות של הדברים האלה. אסי, דע שמאחורי הדברים האלה, גם של בסיס התקציב וגם של השינויים התקציביים שנעשו, אנחנו מכירים את הכאב של האנשים האלה. יש שם ארגונים ויש שם מוסדות שפשוט לא יוכלו לשלם משכורת אם יחכו עד לרגע האחרון. צריך לדעת להיות – אנחנו מדינה, אנחנו עוסקים בדברים. אתה יודע, יש פה חינוך מיוחד – אז נחכה בגלל שהוסיפו את זה בשינויים תקציביים? בסדר, מה שאמרת נכון. אני לא יודע למה התייחסת לנושא של היועצת המשפטית. היא לא אמרה אחרת, אבל לא חשוב.

היא אמרה שיש קשיים משפטיים שעולים מן המכתב. רק התייחסתי, זה הכול.

תודה רבה. אדוני החשב הכללי, איך תתמרן בין אלה שאומרים שצריך להקשיח עמדות לבין אלה שאומרים שצריך להיות גמישים כדי שאנשים יוכלו לשלם משכורת? למשל חינוך מיוחד – מה אנחנו צריכים יותר? אנחנו נגיע ל-2020, תהיה תוספת תקציבית, וכולנו מקווים שתהיה, אבל לא יהיה תקציב ואי אפשר יהיה להעביר. איך אנחנו משחקים עם הדבר הזה? אדוני החשב הכללי, בבקשה.

התשובה לשאלה שלך היא זאת.

אין לי שאלה. יש לי בקשה, זה הכול.

דבר ראשון, יהיה קשה מאוד לתמרן. ואיך אני אתמרן? אני לא יודע. אני יודע שאנחנו בני אדם, אנחנו מפעילים את השיקולים האלה כשאנחנו בוחנים כל דבר. גם בשבוע האחרון ולפני כן עוברים דברים, שבמסגרתם יש בקשות לאישורים, ואנחנו מאשרים אותם, גם אם הם ישפיעו על 2020, לא אחד ולא שניים. נאמר פה משהו על הפרה-רפואיים, שאושר ולקח הרבה זמן. אצלנו זה היה כמה ימים. תבדוק, זה לא היה הרבה זמן. אבל אישרנו. החוכמה בתוך כל הסיפור הזה, אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו משיחים על כל דבר ודבר.

אנחנו מתכוונים, פעם אחת, לעמוד בהוראות החוק, ופעם שנייה, לאפשר את הגמישות המרבית בתוך התשלומים, עם שיקול דעת כדי לבצע את הדברים. אני לא יכול לתת תשובות במלואן לכל אחד, אבל אנחנו באים – ואתה מכיר אותי כבר – מתוך כוונה לפתור דברים. דברים שלא צריך לאשר אנחנו לא נאשר.

אפרופו משרד הפנים, שכבר שלח לפה שלושה נציגים, רק הוא לא בא בעצמו - - -

סליחה, אני לא נציג של משרד הפנים. תדבר בכבוד בבקשה.

לא אמרתי שאתה נציג של משרד הפנים. לא דיברתי עליך.

תגיד מי זה השלושה.

אני לא מדבר עליך.

אתה כל הזמן מדבר על משרדים שמבזבזים בכינוסים. אתה מזלזל בכל המשרדים, ואחר כך אתה מדבר על נציגים פה - - -

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. הוא לא דיבר על משרד ספציפי. הקשבתי לו.

מי שנמצא כאן כנציג הוא סיון להבי ממשרד הפנים. סיון, יש פה עוד נציג?

חבר הכנסת אזולאי, הקשבתי לו. הוא אמר שיש משרדים – הוא לא אמר משרד ספציפי – שיודעים שלא יאשרו להם כינוסים ב-2020 אז הם מבצעים עכשיו דברים שהם לא חיוניים ומזניחים את הדברים החיוניים שצריך לעשות. הוא לא דיבר על משרד ספציפי, לא על משרד הפנים ולא על אף משרד אחר.

בסדר, רק שיהיה ענייני.

הוא ענייני.

זה מבחינת ההתייחסות, איך לוקחים את הדבר שמתמודדים מול האתגר הגדול, ובצד השני יש דברים. יש דברים גם השנה ויש דברים גם בשנת 2020. אנחנו פה כדי לאפשר את הביצוע שלהם, כדי שלא ייווצר מצב שלא נוכל לבצע אותם.

נאמרו פה הרבה דברים. קודם כול הקשבתי, ושנית רשמתי. אני מתכוון להתייחס לכל דבר ועניין. לא אוכל לענות ולהקיף את כל הדברים בזמן הקצר שיש לנו פה.

גם דברים כלליים, כמו שאלתו של חבר הכנסת קרעי: למה יש גירעון ומתי הוא ייגמר וכן הלאה – לדעתי צריך שיהיה גירעון במדינה כזו, כי אנחנו מדינה צעירה ואנחנו צריכים לפתח ולתת שירותים לאזרחים. ייקח לנו זמן עד שנהיה במצב של מדינה עם עודפים. ההשקפה שלי אומרת שצריך להגדיר את ההוצאות אבל צריך מן הצד השני ליצור הכנסות. יש קו שאומר שאתה צריך לדעת איפה הגבול, ודבר שני, גם לאן אתה מוציא. אבל בסופו של דבר מדינת ישראל בשנים הקרובות – לא הייתי רוצה להגיד כמה עשרות שנים קרובות – לא יכולה להרשות לעצמה ולא צריכה לעמוד במצב שהגירעון שלה הופך להיות עודף. המדינה צריכה להיות במצב שהיא משקיעה על חשבון העתיד, הכנסות עתידיות, כדי לאפשר לציבור. זה משמעותו של גירעון.

אין כמעט מדינה בעולם בלי גירעון.

יש מעט.

אין על זה מחלוקת, אבל הגירעון חרג מן הרמה עד שזה מתחיל לסכן.

סייגתי את זה ואמרתי שצריך לשמור על הרמה ולא לחרוג, אבל הוא שאל למה בכלל לא להגיד אפס.

לא שאלתי "למה בכלל". שאלתי מה התוכנית. אם כל שנה מתווספים 40 מיליארד שקל לחוב, מה התוכנית?

התוכנית לא אצלי, אני לא אחראי עליה. דעתי היא, כפי שאני רואה את העתיד, שהמדינה צריכה להשקיע וליצור דברים.

לגמרי. אני מסכים.

אם יש השקעה של שקל בתשתיות שמחזירה את עצמה בחמש שנים אז אתה צריך להיכנס לגירעון, להשקיע שקל בתשתיות כדי שזה ייתן לך את הגמול בתוך חמש שנים. אין לנו ברירה וצריך לעשות את הדבר הזה. זו דוגמה אחת.

לגבי הדילמות, חבר הכנסת קרעי, אתה שואל: אתם מאשרים ואנחנו חותמת גומי. רציתי להסביר את הדילמה של החשב. למשל בסוף שנת 2018 החשב עמד בפני בעיה. הרי יש לו חוק ניצולי שואה, אני צריך לשלם לניצולי שואה. נכון? אין לי כסף בתקציב לשלם לניצולי שואה כי אין לי תקציב. פתחתי את הספר ולא ראיתי סעיף תקציבי, לא אישרתם העברה. לא בגלל ועדת הכספים, אני לא בא אל הוועדה בטענה.

הוועדה הביאה מקור, עשינו. היה קיצוץ רוחבי. עבור ניצולי שואה הבאנו את הכסף.

אני מסביר לו לגבי העיתוי.

אדוני החשב, אבל יש עוד דברים כאלה, שיש חוק ולא משלמים. יש את החינוך המיוחד, שלפי החוק צריך להיות אותו דבר, שווה בין המוכש"ר לרשמי. אתה גם משלם להם בלי שאנחנו מאשרים כאן?

אני רק מסביר את הדילמה של החשב. אני לא מתווכח איתך. אני מסביר שלפעמים הוא צריך לדעת על איזה חוק הוא עובר, האם על החוק של ניצולי השואה או על חוק ההחרגה, שאסור לו לחרוג מן הגירעון ברמה השנתית. אלה דילמות. החיים הם לא פשוטים. אנחנו משתדלים לעשות את מה שאנחנו יודעים. אנחנו יושבים עם אגף התקציבים כמובן ועם ועדת הכספים ומדברים, יודעים מה הולך להיות בעניין הזה.

רכש גומלין – יש ועדה בעניין הזה ובסך הכול לא אתן לך תשובה כרגע, אבל יש לנו נציג בוועדה ואנחנו נדון על כל הצעה שאתם רוצים, כולל שינויים בחוק בעניין הזה.

לגבי רכש גומלין אם טיסנקרופ והרשימה השחורה – למה הם באו אליי? כי החוק אומר שהסמכות היא שלי.

אתה חייב להסכים לפנייה שלהם.

לא אמרתי שלא. למה באו אליי? כי כך קובע החוק, אבל החוק אומר גם שאני צריך להפעיל שיקולים אחרים. השיקולים במקרה הספציפי הזה אומרים שאני צריך להתייעץ עם שר הביטחון. יפה. אז אם את שואלת שאלות על התשובה הזאת אז ככל הנראה אם לא אישרנו עד היום זה כי לא קיבלנו הסברים או תשובות מספקות לגבי שיקולי הביטחון. אני לא רוצה לפתוח דיון.

לא ייפתח דיון. אני מצטער, בשעה 1 היינו צריכים לסיים. יש לנו עוד נושאים.

זה יושב כבר שנה וחצי, 700 מיליון שקלים שמגיעים לנו. לא הבנתי את התשובה.

כנראה מישהו החליט שההכנסה לרשימה השחורה הזאת, גם אחרי שנה וחצי, הוא לא ממליץ לאשר אותה.

כלומר לא קיבלת תשובה משר הביטחון?

אני לא נכנס לזה.

אורית, אני לא מסכים לדבר הזה. רוני, תמשיך הלאה. לא יהיה כאן דיאלוג. מספיק. אסדר לכם פגישה ותדברי איתו. אי אפשר כך.

בין אלה שמצדדים במכתב, שאלו: למה המכתב לא יצא קודם? אורית פרקש הכהן, נדמה לי שאת דיברת על זה. אני אומר: יצאו מכתבים קודם, יצא מכתב בסביבות חודש מרץ, יצא מכתב בחודש יוני. כל החשבים מקבלים מכתבים וכל מנכ"לי המשרדים מעודכנים והציבו מגבלות לגבי זה, כי אנחנו צריכים בסופו של דבר לכנס את העניין הזה. זה מה שעשינו גם בפברואר או מרץ וגם ביוני.

לגבי קרן מס רכוש – הגעתי לזה דרך העיסוק שלי בנושא הביטוח. אנחנו אחראים על כל הביטוח של הממשלה על כל נכסיה. בעקבות אירוע קטסטרופלי, אירוע חירום, מן הסתם יכול וייגרם נזק לנכסים האלה. אז אנחנו נדרשים לבטח, הממשלה הסמיכה אותנו לבטח את כל נכסי הממשלה, בין השאר משרדים וכן הלאה. כתוצאה מזה אני עושה הערכה מה יכול להיות הנזק, באמצעות מומחים כמובן, מה יכולה להיות ההוצאה בעקבות הנזק, מה ההסתברויות ואיזה ביטוח אנחנו רוצים לקנות לעניין הזה ואילו כספים אנחנו רוצים לשים בצד. דרך העניין הזה הכנו החלטה לממשלה. אנחנו מקווים להביא אותה לממשלה הקרובה. זאת הייתה שאלה של צביקה האוזר. אין לי כרגע דעה אם להגדיל או לא. אני מניח שיתקיים דיון ונדע מה לעשות בעניין הזה.

מה עם ההתארכות של מכרזים שעולים מיליארדים? האם יש לך יכולת לטפל בנושא הזה? המינהלות למשל, שמנוהלות אצל החשב הכללי, שבביצוע בפועל ייבחן הנושא הזה והוא יעלה אצלך לבדיקה?

רוב הדברים שהוזכרו – אני רוצה להסביר לרגע מה תפקיד החשב הכללי כי הוזכרו פה, לא רק על ידך אלא גם על ידי אחרים, הרבה תפקידים שלא נוגעים לחשב הכללי.

אבל תשיב בבקשה גם על סוגיית המכרזים וההקצאה לעסקים קטנים במכרזים, אם אתה כבר בעניין.

אנחנו אחראים על מכרזי ה-PPP, אנחנו מבצעים את ה-PPP.

על זה אני מדברת, על מכרזי PPP.

אבל הדוגמאות שהצגת הן לא בעניין הזה.

מעבר לזה, הרבה דברים מתבצעים על ידי משרד התחבורה למשל וחלק גדול מהדברים על ידי משרדים אחרים, חברות-בת כאלה ואחרות בתחום התשתיות.

מה שעשינו בתקופה שלי, מאז שראיתי את החשיבות של נושא התשתיות, הצלחנו לקצר את לוחות הזמנים בצורה משמעותית למרות הבעייתיות בעניין הזה, כי אין מכרז ואין פעולת רכש שאתה עושה שאין מאחוריה מייד תביעות ומייד בתי משפט וכן הלאה. אתם רואים את זה וקוראים על זה בחדשות. למרות הכול הצלחנו לקצר באופן משמעותי. המלאכה עוד רבה. אנחנו עובדים על העניין הזה ואנחנו מתכוונים לתת לזה חשיבות גדולה.

אשמח להתייחסות לעניין המוסדות הגריאטריים.

מירב קדם, את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

מירב קדם תענה על השאלה אבל לפני כן, אני רק רוצה להגיד לך, החשב הכללי, תדע שמשרדי הממשלה פונים אלינו ואומרים שעוצרים להם תקציבים שנמצאים בתוך המשרד. אני שומע את זה מכל המשרדים. מה שסיון להבי אמר – הוא ייצג בזה את כולם. אני מקבל פניות כל הזמן מן המשרדים. נכון שאני מדבר אתכם וצריך לשחרר את זה. אבל מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי הם דברים שאנחנו מקבלים פניות מכל המשרדים. אני מבקש שתעשו אצלכם עוד פעם בדק בית. אי אפשר לעצור את המדינה. מה שסיון להבי אמר, הוא ייצג בזה את כולם, את כל אלה שפנו אליי. עכשיו גם כן קיבלתי הודעות. צריך להתחשב יותר בעובדה שיש תקציבים – אני לא מדבר על כינוסים, אני לא מדבר על הדוגמאות שהבאת, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שדברים שצריכים להתבצע לא מתבצעים. בבקשה.

אגיב על מה שאמרת, הרב גפני. קודם כול, אנחנו עובדים ביעילות גדולה מאוד. דברים נתקעים, ובין היתר צריך לזכור שהם נתקעים כי אין תקציב. אחרי שכבר ארבעה חודשים נתקעו כי אין תקציב ואז מגיע התקציב, הדברים מוצפים אלינו, אחרי שכבר ארבעה חודשים הגופים במצוקה, וכאשר זה מגיע אלינו זה כבר ברמה של אור אדום. אנחנו נותנים תשובות הכי מהר שאפשר ובדרך כלל הלו"ז שלנו קצר מאוד. לכן צריך לזכור שכאשר מגיעים אלינו זה כבר אחרי שארבעה–חמישה חודשים לא היה תקציב, ואתה מכיר את זה באופן אישי.

בטח שאני מכיר. זה היה פה בדיונים. עד שאגף התקציבים מביא את זה לפה לוקח זמן, ואחרי כן באים אליי בטענות שיומיים לא הבאתי את זה לאישור. במשך חודשים ארוכים הם לא מביאים פניות.

שנת 2019 היא שנה קשה מאוד.

הייתי צריך ללכת לשר האוצר משה כחלון, שהוזמנתי על ידו ואני גם ביקשתי את הפגישה הזאת, אחרי שחודשים ארוכים לא הגיעו לכאן העברות בכלל, לא העברות, לא עודפים, שום דבר, המדינה שותקה. אני הלכתי אליו. לאחר הפגישה הזאת התחילו להגיע העברות. אמרו באגף התקציבים: גפני לא יוכל להעביר שום העברה, המדינה משותקת. זה מה שאמרו באגף התקציבים: המדינה משותקת, האנשים לא יצביעו, אין רוב לשום צעד. ואני מכיר את חברי הוועדה ויודע שאפשר להעביר את זה. כל מה שהגיע לפה עבר, עשרות העברות ועודפים עברו. היה אחד שלא עבר בגלל ששאלתי שאלה ואני מחכה לתשובה ונראה מה יהיה עם זה. עכשיו הגיעו העברות נוספות שהיו צריכות לעבור גם את הנוהל, ואני מביא את הכול ביום שני בעזרת השם. פתאום מתחילים להגיע לכאן עודפים במהירות כזאת. עם כל הכבוד, אתם עובדי משרד האוצר, אז נכון שאתם עושים כל מאמץ בזמן קצר, כפי שאת אומרת, אבל לא חוכמה להאשים את הוועדה. מה הוועדה יכולה לעשות? את מה שעשיתי.

אני רוצה להדגיש מספר דברים שנאמרו כאן, בקשר לחותמת גומי. אני אומרת את זה כי זה קריטי וחשוב. כשאנחנו אומרים שיש לנו כספים שאנחנו צריכים לשלם ועמותות מתמוטטות, ואנחנו בדילמה האם כחשב כללי להחריג או לחכות לאמירה של הוועדה – זה דילמה קשה מאוד כי אנחנו מבינים מה זה גורם לשטח. אתה מכיר שיש עד לרגע זה כל מיני פניות שלא הועברו. המשמעות היא שהפנייה מגיעה אלינו כחשב כללי, האם להחריג או לא, ולאור העובדה – ואני אומרת לך את זה הרבה פעמים – שאנחנו מכבדים את ועדת הכספים אנחנו ממתינים. ההמתנה הזאת – ולא שאני אומרת שחלילה ועדת הכספים לא צריכה לשאול שאלות, שתשאל, אבל הזמן הזה הוא על חשבון זה שיש עמותות וגופים שממתינים. אני אומרת את זה כי החשב הכללי הציג לפני כן את כל ההעברות ואת כל השינויים. אז אנחנו ממתינים, אבל המשמעות היא שבשטח יש מצוקה. לכן אחרי שהוועדה מתכנסת ומקבלת החלטה, כשבאים אלינו לשאול האם זה חשוב או לא, זה כבר אחרי שיש המתנה ארוכה מאוד. אני חייבת להדגיש את זה. לכן העבודה שלכם היא קריטית וחשובה.

אם אנחנו מסכימים בעניין הזה אז יש לזה פתרון פשוט מאוד. בחדר פה יש מסוף של מערכת מרכב"ה של החשב הכללי. אפשר להתווכח על התקציב - - - מה המניעה. איפה המחלוקת כאן? למה להימנע מלעשות?

סתיו, מה את רוצה ממנה? היא עובדת עם מה שיש לה היום, והיא אומרת דברים נכונים, זה הכול.

כולם פה אומרים דברים נכונים וכולם פה סובלים מהעיכובים, אלא אם יש משהו להסתיר.

סתיו, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אני עוד לא קיבלתי תשובה אחת לשאלות שלי.

בסדר, מה לעשות.

לגבי שאלתה של מירב כהן על המוסדות גריאטריים – קודם כול, ועדת המחירים היא ועדה של משרד הבריאות, לכן רוני חזקיהו אמר את מה את מה שהוא אמר. ועדת תעריפים איננה כוללת את החשב הכללי. עם זאת, אגיד שוועדת המחירים כן העלתה את התעריפים ויש תעריפים חדשים, לצד זה שגם עודכנו הדרישות. המכרז נמצא באוויר, אנחנו עוקבים אחריו כי אנחנו אלה שמאשרים פטורים. המכרז באוויר ובדצמבר השנה יש כבר הגשה.

כלומר הוא פורסם?

המכרז פורסם.

דיברתי עם המוסדות והם אמרו שלא.

המכרז פורסם בסוף 2018. היו שאלות הבהרה באוקטובר, נובמבר, ויש הגשה בסוף השנה הזאת. לכן המכרז באוויר. יש להם בקשה ספציפית – אני יכולה לדבר איתך אחר כך – אבל זה משהו נקודתי. זה נוגע גם לעולם של תעריפים, מה שנקרא תמורה ודרישות. כל הדברים האלה נעשים ברמה של משרד הבריאות.

יש שם תעריפים מעודכנים?

יש שם תעריפים מעודכנים. כמו בכל המוסדות של המשרדים החברתיים הפער בין מה שהמדינה קובעת כתעריף לבין מה שהעמותות או הספקים דורשים בשטח, יש פערים ועל זה ועדת התעריפים דנה. אנחנו לא חברים בה אבל בהחלט היה עדכון של התעריף, לצעד זה שהדרישות והסטנדרטים של משרד הבריאות כמובן עלו ועודכנו.

מתי הם יכולים לגשת?

אני אומר לפרוטוקול שאני מזכיר לרוני חזקיהו שהוא צריך לעמוד ב-3.2% גירעון בשנה הבאה.

בעולם הרכש, החשב הכללי, גם מבחינת האסטרטגיה הדיגיטלית והקידומים – כי שאלו פה כמה חברי כנסת – מקדם הרבה עשייה בעולם של תבניות, בעולם של דיגיטציה על מנת להקל את עבודת הממשלה.

רק אשלים במשפט אחד לסתיו שפיר. נושא העסקים הקטנים – הם מחולל הצמיחה הכי גדול שיכול להיות למשק הזה. אנחנו בעד, אנחנו מקדמים שם הרבה דברים.

מבחינת הרכש – 40% מן הרכש הממשלתי, לא כולל ביטחוני כי שם יש סיפור אחר, עובד מול עסקים קטנים. יש דוח באתר החשב הכללי, אפשר להיכנס ולראות.

כמה זה בסכומים?

תסתכלי שם.

מה לגבי האבטחה של הדברים שנמצאים במרכב"ה והרשאות? למי הן ניתנות? איפה הנוהל הזה נמצא?

זה לא החשב.

לא הבנתי.

הוא לא נותן תשובה.

למה?

אני לא יודע. את שואלת אותי? אני לא החשב הכללי. הוא אומר שזה לא התחום שלו.

אדוני החשב הכללי, אני מודה לך על הסקירה, אני מודה לצוות שלך.

גפני, אני מצטערת, לא הבנתי את הדבר הזה. לא קיבלתי תשובה אחת.

אז לא קיבלת תשובה, מה לעשות. אני קיבלתי תשובות על כל מה שאני מבקש?

אז בשביל מה אנחנו עורכים את הישיבה?

עורכים את הישיבה בגלל שאנחנו השכלנו מאוד מן הישיבה הזאת.

ממה? מלהסתכל על מצגת? יש פה שאלות קריטיות וחיכינו יותר משנה כדי לשמוע את התשובות שלו. אפשר לקבל תשובות? ולחשוב שאמרו לך לפני רגע שהוועדה היא חותמת גומי כי ממילא מאשרים את התקציבים לפני כן, שזה פשוט עברה על החוק.

סתיו, תודה רבה.

אדוני החשב הכללי, אני מודה לך על הסקירה. אני חוזר ואומר, האחריות המוטלת עליכם, עליך ועל הצוות שלך, היא אחריות רבה מאוד. גם בפניות שאני מקבל וגם במציאות הזאת שאנחנו חיים בה, שדי לנו במה שאנחנו עומדים מול אזרחי מדינת ישראל עם מצב כזה שאנחנו לא מקבלים החלטות בגלל שאין ממשלה ואין קואליציה, לפחות שבחלק הזה נהיה במצב שאתם תאפשרו למשרדים ולכל הגופים לפעול, בגלל שהמדינה לא נעצרת בינואר 2020 וצריך את הדבר הזה לנסות לקדם.

הייתה לנו ישיבה גם עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כפי שהזכרת, היה פה גם מנכ"ל משרד האוצר. היה את הדיון היום על הביצוע של החשב הכללי, שמהווה גורם מרכזי בתוך העניין הזה, במיוחד לעת הזאת. אני מודה לכם על הסקירה.

אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת רק לגבי יעד הגירעון, שיפרסמו אותו כמדד אפקטיבי כדי שנוכל במהלך השנה לדעת איך מתקדם קצב ההוצאות.

הוא אומר שהוא מדווח בכל חודש.

מפרסמים בכל רבעון אבל, שלמה קרעי, מה שלא עשו הוא ששר האוצר לא דיווח לנו.

מה שמפרסמים בכל חודש זה 12 חודשים אחורה.

בסדר, תדבר עם החשב הכללי. אי אפשר כאן בדיון הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה. נעשה הפסקה של חמש דקות לפני שנעבור לישיבה הבאה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25.