פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



38
ועדת הכספים
18/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בחשון התש"פ (18 בנובמבר 2019), שעה 12:30

מערכת התחבורה הציבורית, בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים מר בצלאל סמוטריץ'.

"פגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית בעקבות קיצוץ בתקציבי חברות התחבורה הציבורית", של ח"כ רם שפע, אורי מקלב, רויטל סויד, משה אבוטבול (מס' 4).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניצן הורוביץ
מיקי לוי
אורית פרקש הכהן

משה אבוטבול
יעקב אשר
איתן גינזבורג
בעז טופורובסקי
חילי טרופר
אורי מקלב
רויטל סויד
אוסמה סעדי
אורלי פרומן
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
רם שפע
עאידה תומא סלימאן

שר התחבורה והבטיחות בדרכים בצלאל סמוטריץ'
אמיר אסרף
שירלי שמואל
–
–
מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עוזרת מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמרה יפה לב - יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יוחאי ואג'מי
דוד זוהר
שמוליק גרינברג
–
–
–
ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי
הממונה על התחבורה, עיריית ירושלים
סגן ראש עיריית בית שמש ואחראי תחבורה

אילן אנגל - סמנכ"ל כספים, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

מיכאל אוריה - יחסי ציבור, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

שלומי יחיאב
דביר כהן
–
–
יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית
מנכ"ל אגודת הסטודנטים

איימי לוי
אביאל קרמזיאן
–
–
ראש תחום תחבורה ותעסוקה, התאחדות הסטודנטים
רכז תחבורה, אגודת הסטודנטים אריאל

שי מלכה - סמנכ"ל שירות, אפיקים

עודד גולדשטיין - מנהל תחום כספים, דן

אריק סיני - מנכ"ל, קווים

משה פריאל - עיתונאי כתב פוליטי , אגודת העיתונאים

יוסף עמרם - משפטן משקיף בכנסת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

וסאם אסדי - יו"ר ועד נהגי מטרופולין, ההסתדרות החדשה

דורון עזרא - יו"ר חטיבת עובדי התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה

בקי קשת כהן - מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אברהם פנקס - משקיף, המשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל, המשמר החברתי

עדן קנובסקי - שדלנית חברת פוליסי, (פוליסי בע"מ)

שגית אפיק
אייל לב ארי
שיר שפר

טמיר כהן

מוריה אביגד



מערכת התחבורה הציבורית, בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים מר בצלאל סמוטריץ'

"פגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית בעקבות קיצוץ בתקציבי חברות התחבורה הציבורית", של ח"כ רם שפע, אורי מקלב, רויטל סויד, משה אבוטבול
(מס' 4).

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אדוני השר, כיוון שהעברנו ממליאת הכנסת הצעות לסדר בעניין התחבורה הציבורית אני אאפשר קודם למציעים, כנהוג, לומר את הדברים, ולאחר מכן אתן לך כמובן לומר את דבריך. נושא התחבורה הציבורית הפך להיות נושא מאוד מרכזי במערכות הציבוריות בכלל ובנושא הכלכלי בפרט. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אורי מקלב, אחריו ידברו חברי הכנסת משה אבוטבול, רם שפע ורויטל סויד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון. הגם שמבחינה פורמלית יכולת שלא לקיים את הדיון בכל אופן בחרת לקיים אותו.

האמת היא שמילות השבח בעניין הזה מגיעות לשר התחבורה. הוא פעם שלישית כאן ולכן גם הכסף של המשרד עבר. אני חושב שנשארה עוד העברה, אני אעביר אותה גם.

זה חשוב מאוד. הייתה לנו ישיבה עם החשכ"ל, לא יהיה לנו לשלם תחת דצמבר אם זה לא יעבור.

בצלאל, אני אשתדל להעביר את כל הדברים.

אני סומך עליך. אני רק אומר שבדקתי במזכירות, אין חוסרים, הפנייה מוכנה, זה אצלך.

אצלי, אני מודה.

אני חושב שהשר מקבל הרבה מחמאות. הוא מגלה בקיאות רבה מאוד ומוטיבציה. זו התקופה הכי טובה. הצלחתי כבר למחוק כמה דברים אך עדיין יש תלונות. כל מה שיישמע כאן עכשיו זה לא על השר אישית אלא דברים שצריך לתקן. אין ספק שהוא קיבל לידיו דברים ומיד טיפל.

כשאנחנו מדברים על תחבורה ציבורית – שכידוע היא הדבר הכי מכריע, הכי משפיע והכי חשוב בהתנהלות היומיומית שלנו – אנחנו מצרים על כך שיש פער גדול מאוד בין ההשקעות לבין מבחן התוצאה. בסופו של דבר בקצה, כשאתה בא לשאול את הנוסע האם יש תחבורה ציבורית טובה, זמינה, יעילה, אמינה, נגישה, התשובות לא טובות ומקטרות. יש אנשים שלא שואלים אותי מה יהיה בכנסת אלא מה יהיה עם התחבורה הציבורית.

רק כדי לסבר את האוזן אביא בפניך דברים שאמרה לי רק הבוקר עובדת כנסת שהייתה צריכה להגיע מאלעד לכנסת. היא יצאה באוטובוס של 6:30 בבוקר והגיעה לפה ב-09:45. אם תגיד עכשיו שזה בגלל הפקקים – התחבורה הציבורית אמורה להיות ציר נסיעה תחבורתי שנותן מענה לפקקים. אבל לא רק זה, כשיש פקקים הנסיעה באוטובוסים הרבה יותר קשה. נהג האוטובוס גם לא יכול לתמרן, לא יכול ללכת לפי הוויז, הוא חייב לנסוע במסלול שלו וגם אם יש בעיה הוא נשאר בו. אנשים נוסעים בעמידה, לפעמים 3:15 שעות.

הבעיה היא הרבה יותר גדולה. מהעיר אלעד – אני נותן את זה כדוגמה כי זה קרה הבוקר – יש שלושה אוטובוסים, 150 איש יכולים לצאת מ-06:30 עד 07:45. שלושה אוטובוסים שיוצאים לירושלים. איפה סטודנטים? איפה תלמידים? איפה אנשים שעובדים? מורים? כולם נמצאים בשלושת האוטובוסים האלה והם צריכים לרוץ מתחנה לתחנה. זו בעצם תמונה שמאפיינת מקומות רבים.

יש חוסר גדול מאוד בשנים האחרונות בתחום התחבורה הציבורית. מ-2017 לא היו כמעט תוספות שירות משמעותיות. זו הנקודה המרכזית, שאני רואה בכל אופן, בנושא התחבורה הציבורית. תוספות שירות, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, מ-2017 כמעט ולא היו. אני לא מדבר על חריגים. בערים כמו חריש – ערים חדשות, שכונות ענק שנבנו ואוכלסו – אחיסמך ונוף הגליל, יש גידול באוכלוסייה וגידול במשתמשים. דבר שני, ככל שיש עומסים בכביש אנחנו מכוונים לתחבורה הציבורית, אך הדבר הזה לא יכול לעבוד ללא תוספות. התוספות הן מרכזיות.

אני רוצה לשתף אותך בתובנה שגם במשרד התחבורה בסופו של דבר הסכימו אותי לגביה. לפני שנתיים-שלוש הוזילו את התחבורה הציבורית. זה דבר טוב. הייתה הוזלה דרסטית של נסיעות מחוץ לעיר, הוזלה משמעותית של נסיעה מתל אביב לצפת וכדו'. אבל מה זה גרר חוץ מזה? תוספת עצומה של משתמשים. כשאתה מוזיל את התחבורה אתה בעצם מגביר את המשתמשים. אם יחד עם ההוזלה לא תגברת גם אוטובוסים לא עשית שום דבר ואתה בעצם גורם לפגיעה גם באלה שנסעו קודם. בסופו של דבר – אני חושב שהשר באמת נוקט בעמדה הזו – כשאתה בא לפתור בעיה אתה צריך להסתכל על הבעיה הכללית, אתה לא מסתכל על הנוסע הבודד. הנוסע הבודד הוא לא אחד, זה כל המשתמשים.

כאן צריך לבוא שינוי בתפיסה של משרד התחבורה בעיניי ואני אתן לך דוגמה. כשאתה מדבר על עומסים באוטובוסים – ניקח למשל את ירושלים כי זה הכי קרוב – אתה אומר: האוטובוסים הם בכל הכבישים המרכזיים, אני אפסיק את הנסיעה של האוטובוסים ואעמיד רכבת שתיקח את הנוסעים מכאן לכאן. אבל זה לא נגמר ברכבת. מה עם אלה שצריכים להגיע לרכבת וצריכים להגיע מהרכבת למקום עבודתם? במבחן התוצאה, ברוב המקרים אדם שנסע 50 דקות צריך היום לנסוע 1:20 בגלל שהתפיסה בתחבורה היא: אני אפתור את הבעיה, אני אוסיף תחבורה, אני אעשה שאטלים. השאטלים האלה צריכים הרבה השקעות. אתה לא יכול לומר: שמתי שאטל וזהו. השאטל צריך לתת מענה לא פחות טוב ממערכת הסעה המונית אחרת. אחרת אתה מגדיל את הפער בין מערכת טובה לגרועה ולא הועלת הרבה, רק לאנשים מסוימים.

אני אסיים בנתון אחרון, עבודה שאני חושב שבנק ישראל עשה וארגונים נוספים הביאו אותה לא פעם. מתוך כל ההשקעות שיש למשרד התחבורה רוב הכסף הולך על כבישים, על תחבורה, על רכבת. האוטובוסים ומערכות ההסעה ההמוניות – שהן לא רכבות גדולות וכבדות – הם 10% מכול הסכומים האדירים שאנחנו מדברים עליהם. אני חושב שצריך לשנות את התמהיל הזה. גם אם זה לא כך והתמהיל אינו מדויק - - -

מי אמר לך שהוא לא מדויק? זה שהוא עשה עם הראש לא נרשם בפרוטוקול.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים על תוספת שירות והמרת קווים. בדיקה אמיתית איפה יש לך צורך ומה סדרי העדיפויות בתוך הקווים עצמם. אלה דברים שיכולים לתת מענה מיידי עד שמגיעים לשינויים הגדולים.

תודה רבה. חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

צהרים טובים. תודה רבה שאתה נוכח אתנו שוב פה. אני אתחיל באנקדוטה. כידוע, זה היום ה-19 שאני נוסע בתחבורה ציבורית ובקארפולים והרכב שלי - - -

נכון, רציתי לנסוע אתך.

רצית לנסוע אתי אבל בהבטחה הזו שלך לא עמדת.

לא, לא הבטחתי.

אתה צודק. אגב, השר סמוטריץ' אמנם לקח אותי טרמפ קצר אך גם עדיין לא הצטרף אלי לנסיעה בתחבורה הציבורית.

אתה עד היום נוסע באוטובוס?

עד היום.

סליחה, רם, אני הצעתי, אתה לא הזמנת אותי.

זאת לא האנקדוטה. מה שרציתי להגיד הוא שביום חמישי בערב קיבלתי הודעה מאחד מעובדי אגף הרכב שהוא מוטרד מכך שהרכב שלי בכנסת, האם הכול בסדר ומה קרה לי. סיפור אמיתי. נאלצתי לספר לו מה קורה, זה הפתיע אותו והיה משעשע. אז כל הכבוד לכנסת שדואגת לרכבים ולנו.

חבר הכנסת מקלב כבר דיבר על זה וגם אמרתי לך את זה, השר סמוטריץ', ניכר שאתה באמת משקיע ועושה עבודה מאוד מאומצת כדי לשפר את מצב התחבורה הציבורית בישראל, אבל מה לעשות, נכנסת למשרד עם פערים אדירים בכמעט כל פרמטר. אני מרגיש את זה על בשרי וכולנו יודעים את זה היטב. כמעט בכל תחום שאני מנסה להבין מה הוליד את הבעיות שלו, אני פשוט מבין שזו הזנחה של המון שנים בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית. הייתה השקעה של שר התחבורה אבל בעיקר בהיבטים אחרים וזה יצר לנו באמת פערים אדירים – ראינו פה את הנתונים של הממ"מ – הפערים האדירים בכך שכל שנה אנחנו מוסיפים עוד 300,000 כלי רכב, כמות אדירה ביחס לתשתית הכבישים שאנחנו מייצרים.

אני רוצה להגיד שזה שיש עלייה בנתונים בהשקעה בתחבורה הציבורית זה בסדר, אבל אין שום סיכוי שנצליח להדביק את הפער. כלומר, בעיניי הסיפור העיקרי הוא המהפכה של שינוי סדרי העדיפויות בתקצוב, והיא צריכה להיות אדירה, אחרת אנחנו כל הזמן נהיה בפיגור. גם אם ב-2020 – בתקווה – נצליח פה לבנות תקציב, אנחנו צריכים באמת לייצר מהפכה ולא להמשיך את העלייה של הגרף כפי שהיא כיום.

יש המון סוגיות, אני לא אדבר עכשיו על כל הסוגיות, נמצא פלטפורמה אחרת לעשות את זה. אני כן רוצה להגיד שבסוף התקציב שדיברנו עליו פה, שאמור להגיע – גפני, אני סומך עליך שהתקציב הזה יעבור כי עוד לא השלמנו את זה, הפעימה הזו עוד צריכה להגיע לפה וזה מאוד חשוב – אנחנו גם צריכים לזכור שאם אנחנו לא נטפל בזה אז בינואר אותם נהגים שדאגנו להם פה בפעם הקודמת, מהחברות הפרטיות, לא יקבלו את השכר. כלומר, אנחנו נצטרך לדאוג לזה מהר מאוד עוד פעם, כמו להרבה סוגיות אחרות. זהו. יש אינסוף דברים, הפעם אקצר.

תודה רבה. אני משבח אותך על היוזמה של נסיעה באוטובוס. זה לא פותר את הבעיה אבל זה מציף אותה באופן דרמטי ואני משבח אותך על העניין הזה.

ואנחנו עוד ניסע ביחד.

חברת הכנסת רויטל סויד ואחריה חבר הכנסת משה אבוטבול.

צהריים טובים לכולם. תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני, שלמעשה היום מי שמחזיק את כל פעילות הכנסת זה אתה פה בוועדה.

לא רק הכנסת, פעילות המדינה בכלל.

זו בדיחה. מה שהולך פה במדינה זה פשוט לא להאמין.

נכון, אנחנו מסכימים אתך לחלוטין.

אנחנו התכנסנו פה לאור הצעה לסדר שהנחנו. השר סמוטריץ', מאז שנכנסת למשרד אנחנו רואים שנכנסת כמו בולדוזר כדי לבוא לשנות ולתקן. ההצעה לסדר הייתה אותו קיצוץ בכספים שהיו אמורים לעבור לאותן חברות פרטיות, כשהמשמעות של זה הייתה השלכה ישירה על ציבור הנוסעים, על הפקקים, על זיהום האוויר, על תאונות הדרכים, על הכול. לפני הדיון ובסמוך עבר חלק מהסכום, אבל אנחנו יודעים, דבר ראשון, שאנחנו מדברים פה על פלסטר, כי תוך חודש, אם אני לא טועה, אנחנו נימצא בדיוק באותה בעיה, ואנחנו גם יודעים שיש בעיה עקרונית עם כל נושא התחבורה הציבורית.

הבעיה העקרונית היא שהיום במדינת ישראל אי אפשר להתנייד בצורה נוחה וסבירה ממקום למקום. כל מי שהיה באירופה יודע כמה קל לגמוע מרחקים ברכבת. נסיעות שלוקחות שעות ברכב לוקחות מחצית מהזמן ברכבת. אני גרה ברעננה ומרעננה לתל אביב אין רכבת ישירה. צריך לעשות סיבוב של מעל 40 דקות, כשרכבת מרעננה לתל אביב, אותה רכבת שעוברת, אמורה לקחת 10 דקות נסיעה.

בפברואר זה נפתר.

לא, לא בטוח. אם יהיו לך את ההעברות.

בפברואר? אוקיי. אנחנו גם מציינים השבוע את שבוע הבטיחות בדרכים, יש גם כנס שאתה מארגן מחר. בסוף הכול קשור לכול. תחבורה ציבורית מצמצמת תאונות, מאפשרת איכות חיים. לכן, בנוסף לנושא של ההצעה לסדר, בואו נראה איזה דברים אתה כשר יכול לבוא ולומר לנו: אני לוקח על עצמי לשנה הבאה, לחודשים הקרובים, לחצי שנה הבאה, לעמוד ביעדים האלה והאלה, חוץ מהעברת הכספים והכשרת הנהגים, כי צריך עוד נהגים כדי שתהיה תחבורה ציבורית. חוץ מהדבר הזה, הפלסטר, איך אתה מתכונן להתמודד עם הנושא הזה?

תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

קודם כל, ללא ספק הנושא הזה קרוב ללבנו, גם מהסיבה שרוב האנשים שאנחנו מנסים לעזור להם מאוד משתמשים בתחבורה הציבורית. דיברנו כמה זה עוזר אבל גם לפני מספר שבועות דיברנו כאן, בוועדת הכספים וגם במליאה, על בעיות חוזרות ונשנות של תושבים, גם מרמת בית שמש ג'2, גם מרמת אברהם, מנוף הגליל, עצומה של מאות אנשים שפנו אלי ומבקשים עזרה. אני מבין שמדובר בתהליכים ותהליכים צריכים זמן, אבל עד לבית המרזח צריך עוד איזה כוס י"ש, צריך לתת תשובה ברורה לתושבים הדואגים, ליידע אותם. אותם תושבים באו לגור, בהר יונה לדוגמה, בסך הכול רוצים קו לירושלים. הם באו משם, מירושלים. ההנגשה לעיר שאליה הם צריכים להגיע זה הדבר המינימלי. רמת בית שמש ג', שכונה חדשה, אני מבין שייקח זמן עד שיהיו תשתיות, מבינים את הצורך, אבל לפעמים יש את הדברים הראשוניים האלה ותשובה לתושבים יכולה מאוד-מאוד לחזק את זה.

אני אומר גם מילים טובות. ברוך-השם, בהמשך השנים שכיהנתי כראש עיר בבית שמש, 10 שנים, אני חייב לציין את סגני לשעבר, שנמצא פה, שמוליק, שעשה עבודה נהדרת, רישת את בית שמש ל-50 מקומות, דברים שלא היו. יש גם דברים טובים. אני יותר דואג למקומות החדשים. בנושא הזה חייבים קודם כל לתת תשובה. השר בצלאל היקר, התשובה לפעמים נותנת רגיעה. אני מבקש תשובה לאותם תושבים, אפילו להוציא אותה לתקשורת, משהו שיידעו עליו. דבר שני הוא כמובן לתת פתרונות ראשוניים לאותם תושבים. תודה רבה לך.

אדוני השר, בתקופה שהוא היה ראש עיר נסללו שני כבישים ששינו את המפה בבית שמש – הכביש שמגיע משער הגיא לבית שמש וכביש 10. זה ראוי לשבח. אדוני השר, לפני שאתן את זכות הדיבור לחברים אחרים אתה יכול להציג כמה משפטי פתיחה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, קודם כל, בעיניי זה מדהים שיושבת כאן בדיון כמות כזו של חברי כנסת, דיון שהוא לא פוליטי, אין פה תקשורת ואין פה דיווידנדים.

אין פה תקשורת?

נדאג לעשות מזה תקשורת. אל תדאג, אנחנו לא כאלה אומללים.

תנו לי רגע, אני רוצה להגיד משפט רציני.

בעיניי זה דבר מדהים ומחזק. ישנה הבנה – ואני מרגיש את זה היום אבל זו לא חוכמה כי זה המגרש שלנו – שמשבר התחבורה היום הוא אחד הנושאים הכי בוערים, אולי הבוער ביותר, במדינת ישראל. אנחנו קצת אוכלים היום פירות באושים של תקופה ארוכה שבה שמו במוקד את משבר הדיור ובנו עשרות-אלפי יחידות דיור כשאף אחד לא שאל את עצמו איך אנשים בסוף יקומו בבוקר וייסעו לעבודה. אני מתמודד היום עם כבישים שבבת אחת קורסים. כביש 5 בסך הכול נסע אבל אכלסו השנה בראש העין "איקס" אלפי יחידות דיור והכביש עומד. אכלסו כמה יחידות דיור במודיעין עילית, בחשמונאים ובנילי וכביש 466 עומד. צריך להבין שזה קורה בשנייה. ממצב שהוא נוסע הוא בבת אחת עומד ואתה צריך להתחיל לאלתר עכשיו פתרונות בקצב. אתם יודעים שפרויקטים של תשתית לוקחים זמן.

אבל, אני יוצא מאוד אופטימי מעצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת, מקצה לקצה, נמצאים, וזה גורם לי להבין שיכול להיות כאן שיתוף פעולה מדהים בשנים הקרובות, ולא משנה אם אני אזכה להישאר על הכיסא הזה או יבוא מישהו אחר. מי שזה לא יהיה, הוא יהיה חייב את שיתוף הפעולה עם הכנסת, על כל אגפיה, וברוב הסוגיות. אז נכון, יהיו ויכוחים על תחבורה ציבורית בשבת, אבל ברוב הסוגיות אפשר וצריך לשלב ידיים. על זה אני קודם כל אומר תודה. בעיניי זה מדהים. לא חשבתי, אדוני היושב-ראש, שאני אבוא ויהיה פה הרכב כל כך גדול של חברי כנסת. אותי זה מאוד מעודד. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, התודה והתשבחות הן באמת לא לי. צריך להגיד את האמת. הן קודם כל לאנשים הנהדרים שבמשרד. יושב פה ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, הוא נכנס לתפקידו לפני פחות משנה, אני לא רוצה להגיד מקצת שבחו בפניו אבל אני אומר לכם, יש אנשי מקצוע יוצאים מן הכלל, רעבים, שעובדים קשה, וגם כשאנחנו עוזרים לאנשים פרטניים זה הוא. אני בסך הכול עושה "העבר" לפנייה והוא זה שב-01:30 בלילה עוד עונה ומטפל. זה נכון גם בתחומי התשתיות ובתחומי הרישוי. איפה שלא נזרוק אבן במשרד יש באמת המון-המון מה לעשות והתודות הן לאנשי המשרד.

חשוב לי גם לומר נקודה על השר הקודם, על ישראל. תראו, גם דברים שתכף אני אפרוס כאן, ככל שהזמן יאפשר, אלה תהליכים שהתחילו בתקופתו. זה בסדר, יש לי תפיסות קצת אחרות ואני עושה דברים קצת אחרת, ועדיין אני חושב שגם ישראל ראוי לקרדיט מאוד משמעותי על עיסוק מאוד גדול בתחום הזה. זה נכון שבשנים האחרונות המודעות הכללית במשרד האוצר, אצל ראש הממשלה, פה בבית הזה, להבנת החשיבות של התחבורה, עולה והדרישה עולה, אז ממילא גם התקציבים ויכולות הביצוע עולים.

אתה לא נורמלי, זה משרד נורא ואיום כי זה משרד ששלושת-רבעי מאזרחי ישראל ב-16:00 אחר הצהריים יוצאים מהעבודה, נכנסים לאוטו ומקללים אותך. אני לא מכיר פתרון של כאן ועכשיו לכול. רוב התהליכים הם באמת תהליכים שלוקחים זמן. לקח המון-המון זמן להבין אותם, וזו השגיאה הגדולה. ושוב, אני לא חושב שאפשר למקד את זה באדם אחד. כל הדוחות שעוסקים בזה, בין אם זה מבקר המדינה, בין אם זה הממ"מ, מדברים על עשרות רבות של שנים. דיברת על אירופה, רויטל, באירופה קודם יצרו רכבת ואחר כך בנו בתים. כל התהליך היה הפוך לחלוטין. פה באמת לא הסתכלנו מספיק על נושא התחבורה ורוב הפתרונות הם פתרונות שצריך לעשותם. עוד רגע אני אתן רק דוגמה קטנה ואפתח את זה לחברי הכנסת.

חלק מהדברים הם בצעדים דרסטיים, כמו שעשינו במיזם הזה של הנר"תים – ואגב, היית שם בימיים האחרונים, זה באמת שמיים וארץ. מה שעשינו שם בסוף השבוע יצר שינוי מאוד משמעותי וגם על זה צריך להודות. אנשים עשו שם לילות, פשוטו כמשמעו, בלהבין, בללמוד, בלהגיע להסכמות עם המשטרה ועם המהנדסים. כל שינוי כזה הוא חתיכת אופרציה. יש דברים שאפשר לעשות באופן מיידי כדי לקדם, יש דברים שבאופן טבעי לוקחים יותר זמן. מה שחשוב הוא לראות שזה קורה, קורה מהר, קורה טוב, מתוקצב ולא נתקע. פה אני אומר גם תודה ליושב-ראש. עכשיו צריך לפתור כל מיני פלונטרים ושסתומים אבל זה משהו שיהיה חייב להימשך.

אורי, אתה דיברת על סוגיית הקישוריות, שהיא ללא כל ספק האתגר הכי מרכזי בתחבורה ציבורית, לדעת לשלב נכון. אמרת: יש רכבת, צריך גם להגיע אליה. אז יש מה שנקרא מענה כולל מדלת לדלת, קילומטר ראשון-קילומטר אחרון, שמורכב בסוף ממגוון של כלים. זה יכול להיות הליכה ברגל, נסיעה באופניים, אוטובוס, שאטל או רכב פרטי עד הרכבת וממנה, ולסנכרן ביניהם. זה האתגר הגדול. צריך להבין שפה צבת בצבת עשויה, כיוון שאם לאוטובוס אין נתיב תחבורה ציבורית שהוא נוסע בו חופשי אז באופן טבעי הוא נתקע בפקק והוא מאחר; ואם הוא מאחר אז הוא לא אמין; ואם הוא לא אמין אתה לא יכול לפנות אליו, אתה לא תשתמש בו; אתה לא תשתמש בו – אתה תיקח את הרכב; אתה תיקח את הרכב – אתה תעצים את הפקק.

אנחנו עובדים עכשיו על סל מאוד רחב של כלים, חלקם מעולם המיסוי, וככל שאני אזכה להמשיך במשרד הזה אנחנו נבוא לכאן בחוק ההסדרים הבא אתו. יש פה שינוי שלם שצריך לעשות, אפילו במבנה השכר בשירות הציבורי. היום אם אתה עובד עיריית תל אביב ואתה רוצה לקבל תוספת במשכורת – גם אם אתה גר 100 מטר מהעירייה אתה תחזיק רכב כי אין לך דרך אחרת לקבל סוג של השלמת הכנסה. זה רלוונטי לעולם התכנון, לעולם המיסוי, למבנה השכר, לאיזה פרויקטים אנחנו מעדיפים היום ביצירת התחבורה.

הסובסידיות לתחבורה ציבורית טיפסו בשלוש השנים האחרונות מ-7 מיליארד ל-9.3, ובצפי שלנו 9.7 כבר בשנת 2020. אתמול היה לנו דיון מאוד רחב עם החשכ"ל איך מנהלים אירוע כזה בעולם בלי תקציב. אני שמח שגם בחשכ"ל יש הבנה שהתחבורה זה אירוע שנותנים לו עדיפות מאוד משמעותית. אתה יודע, אדוני היושב-הראש, שמה-1 בינואר החשכ"ל הופך להיות ועדת הכספים, אגף התקציבים והוא מנהל את כולנו. מבינים את האירוע הזה אבל זה אירוע מורכב. אבל הסובסידיה עלתה, לא נכון להגיע שלא מעלים.

מחר הוא פה, בוועדה.

אתמול היה לנו דיון מאוד גדול, הוא היה אצלנו.

דיברנו על תוספות שירות.

א', צריך להבין שהסובסידיה עלתה מ-7 מיליארד ל-9 ו-9.5, אז עלינו באחוזים מאוד-מאוד גבוהים בתוספות שירות. אנחנו גם מחכים עכשיו לחבילה של 180 מיליון שקלים תוספות שירות. קיבלנו התחייבות מהאוצר, יצאנו כבר לעבודה, זה נתקע תקציבית, אני מאוד מקווה שנצליח לפתור את זה, אבל אתם יודעים, זה בסוף תלוי גם בתקציב.

שיועברו למה?

השאלה אם זה לדברים חדשים או לחזק את הקיים?

ודאי. 180 מיליון זה תוספות שירות.

אני אומר משפט אחרון שאני רוצה להגיד לכם אותו בהקשר של תודה על העבר ובקשה לעתיד. יש דברים שידרשו צעדים דרמטיים ולצעדים דרמטיים יש מחירים מהיום הראשון, אין מה לעשות, וצריך את הזמן כדי לראות שהם עובדים. הדוגמה היא המיזם הזה שעשינו ואני חושב שהגיבוי שקיבלתי פה מאוד עזר לי גם לצלוח ביקורות. גם ללמוד, לתקן, לשפר – אנחנו לא מושלמים – אבל הוא עובד נהדר, הנתיב המיוחד בכביש החוף ואיילון.

אני אתן דוגמה. אתמול קיבלתי החלטה דרמטית – היא עוד לא פורסמה – בדיון מאוד רחב שהיה אצלנו. פרויקט החשמול של הרכבת תקוע, נמשך הרבה מאוד שנים, עולה המון כסף, מאוד מקשה. הרכבת יצאה לרכש של קטרים וקרונועים, ממונעים על חשמל, אנחנו הולכים לקבל את הכלים אך אי אפשר לעבוד אתם, והם אמורים להקל מאוד על העומס ברכבת. קיבלתי אתמול החלטה שאנחנו הולכים לסגור לשישה שבועות, מתחילת חודש דצמבר, אחת מתוך שלוש מסילות באיילון ולגמור תוך שישה שבועות את הפרויקט.

זה משמעותי, אבל תבינו שאם אנחנו עובדים רק בלילות זה יימשך שנה וחצי. מקבלים את המסילה מ-22:00 – אגב, עוד נגזרת היא שהרכבת מפסיקה לעבוד מוקדם ולא נותנת שירות בלילה כי צריך לעבוד מ-22:00 עד 06:00 – אבל לא עובדים מ-22:00 עד 06:00 כי לוקח שלוש שעות עד שנכנסים פנימה, תדריך בטיחות, עד שהכלים זזים למקום, בקיצור, עובדים שלוש שעות בלילה. אמרתי: חבר'ה, לא עובדים ככה. זה צעד משמעותי. אנחנו נערכים. יהיו רכבות שיבוטלו ואנחנו מגבים את זה בשורה שלמה של היסעים, תגבור תחבורה ציבורית ומידע לציבור. אני אומר לכם שתהיה התקוממות כי במשך שישה שבועות יהיה פחות נוח, אבל אחרי שישה שבועות זה יגמר ולא נמשוך את זה עכשיו שנה וחצי.

יעבדו על זה 24/7?

תאמין לי שגם אם יעבדו על זה 24/6 זה הרבה יותר מהר מלעבוד על זה שלוש שעות ביום במשך שנה וחצי. אנחנו נעשה את זה כך גם בהמשך. זה צעדים דרמטיים ששר שהוא לחוץ פוליטית – כל אחד והדינמיקה שלו – קצת מפחד מהם. אני אומר לכם שלי יש את האומץ לקבל את ההחלטות - - -

למה, צריך לעבוד גם בשבת?

רציתי לשאול למה הוא התכוון.

אם אפשר שלא אז לא.

אם אפשר לא אז לא. חבר'ה, חבל על הזמן. אני אומר לכם שלי יש את האומץ – זה לא לי, זה הגיבוי הגדול שאני מקבל בעניין הזה מהרכבת, מהמנכ"לית ומאנשי המקצוע אצלנו – ואני אצטרך ואבקש את הגיבוי שלכם. אין דרך אחרת. אנחנו רוצים לחלץ אותנו מהפקק כי יהיו מהלכים דרסטיים שצריך לעשות מהר כדי שדברים פשוט יקרו יותר טוב, יותר נכון, ואגב, גם יותר זול. קבלן שעכשיו לוקח עבודה לשנה וחצי בלילות ועושה אותה בחודשיים ברצף לוקח פחות מחצי מחיר. באותו כסף אנחנו יכולים לבצע הרבה יותר פרויקטים.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר ואחריו חבר הכנסת איתן גינזברג.

אדוני היושב-ראש, תודה לך על קיום הדיון, לחברים שהעלו את הנושאים וכמובן לשר על השתתפותו. אני חושב שהשר צריך להגיד כל יום ברכת הגומל שהוא לא נכנס למשרד המשפטים ודווקא הגיע למשרד התחבורה. אתה פורח שם. אתה עובד שם.

אנחנו גם מעדיפים שאת המרץ שלו הוא ישקיע במשרד התחבורה ולא במשרד המשפטים, ואת זה אני אומרת כאזרחית.

אז ברור שכיוונתי לדעת גדולות. בכל מקרה רואים שיש לו סיפוק ובאמת, כמו שציין ידידי הרב מקלב, רואים ומרגישים את המעורבות ואת הדברים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רק אומר עצה והסתכלות אחרת. זה נכון שיש פערים בתחבורה ציבורית אבל יש פערים שהם לא תמיד שווים בכל המקומות. יש לפעמים מקומות שבהם בשעות העומס אי אפשר לזוז עם האוטובוסים ויש מקומות שאוטובוסים חצי ריקים או רבע ריקים עוברים. אין קורלציה וזה בגלל המבנה הבלתי גמיש של האשכולות ושל החלוקה. אין לכם את האפשרות – אני אומר את זה לאמיר – להיות גמישים תוך כדי תנועה כי פה זו חברה אחת, פה זו חברה שנייה ואם אתה רואה שפה יש קצת עודפים הוא לא יעביר אותם לשם. חייבים לעשות מחלקה אחת או אגף אחד שהוא בילטרלי, של כמה חברות, שבו אתם יכולים גם תוך כדי תנועה, גם בפיקים של חגים, לוויות, דברים נוראים מהסוג הזה - - -

לא פרצת לדלת פתוחה אלא לחדר בלי קירות.

יפה. אם כך אני אסיים כאן. אני רק אומר שצריכה להיות גמישות גם מבחינת לוחות זמנים, גם, אדוני, גמישות תקציבית, תקציב מסוים של בלת"ם שמשחקים אתו תוך כדי תנועה ולפתור את הבעיות האלה במקביל לפתרונות ארוכי טווח. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג ואחריו חברת הכנסת אורית פרקש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה, השר, שאתה משקיע ימים בוועדה הזאת ובאמת ניכר שהנושא הזה של תחבורה ציבורית הוא נושא חשוב לך. אין ספק שתחבורה ציבורית צריכה להיות יעילה, נוחה, זמינה ואמינה כמו שאמרת. גם כשהייתי בעיריית רעננה זה אחד הדברים שעסקתי בהם והיו באחריותי. ניסינו לדחוף כמה שיותר את הנושא של נתיב מהיר ואת החיבורים לתחנות הרכבת. בלי שינוי בסדר העדיפות הלאומי - - -

לעשות באחוזה או לא?

ברור, ובוויצמן.

זה העתיד. תחבורה ציבורית זה העתיד ואין דרך אחרת. לא נוכל להתמודד עם הפערים האלה שבין תחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. הפער של עשרות שנים הוא אתגר גדול לעמוד בו ואני מברך אתכם גם על ההחלטה הקשה – אני אומר את זה כמי שהיה צריך לקבל החלטות – לצמצם ולגמור את סיפור החשמול בתקופה כל כך קצרה. זו החלטה אמיצה ואני חושב שצריך לגבות אותך על הדבר הזה. קראנו היום על המטרו שמתוכנן בגוש דן ואנחנו רואים את הפרויקטים שנעשים. אפילו ערוץ 2 התחילו עכשיו פרויקט גדול עם עמליה דואק במסגרת "לא זזים". אני מברך אותך על כל הדברים האלה.

אני רוצה להעלות נושא ספציפי שמשרת אזור של 17,000 נוסעים, של קו השרון וקו החוף. קו השרון נפתח לפני שנתיים והתחיל לשרת את כל תושבי השרון. מסיעים אותם מאזור כפר סבא ורעננה לתל אביב ב-47 דקות דרך פתח תקווה, ראש העין ובני ברק. נכון שבתחילת 2020 אמור להיפתח הקו ולחבר אותו לקו החוף, רק שעכשיו התוודענו לכך שצריכים להחליף רכבת בהרצליה, מה שלא דובר בעבר, מה שיהפוך שוב את הנסיעה לארוכה יותר ממה שהיא יכולה להיות – למעלה מחצי שעה במקום 18 דקות, כפי שתוכנן במקור. אנחנו מפספסים פה את המהות של הדבר הזה שנקרא תחבורה ציבורית. אני רוצה לשאול אותך ביחס להמלצה של הרכבת לעצור את רכבת השרון בהרצליה: האם משרד התחבורה בחן לעומק את האפשרות ואת המשמעות של ביטול הגישה הישירה לתל אביב?

מה זה רכבת השרון?

היום נוסעים מרעננה לתל אביב דרך פתח תקווה, ראש העין, בני ברק, רמת גן, במקום לנסוע לרעננה להרצליה ולתל אביב.

איתן, אתה לא צריך לשכנע בזה, אפילו אני כבר הבנתי שזו בעיה.

לכן רציתי תשובה ממשרד התחבורה אם הוא יוכל לבדוק את הדבר הזה, כי זה באמת משרת קבוצה גדולה שתוכל למנוע כניסה של הרבה מאוד רכבים למטרופולין תל אביב בשעת העומס. תודה רבה.

רק אם אפשר להוסיף על השאלה הזאת: השר סמוטריץ', האם בפברואר אנחנו נהיה עם רכבת ישירה? האם נחזור לתוכנית המקורית של רכבת ישירה מרעננה לתל אביב?

חברת הכנסת אורית פרקש, אחריה חבר הכנסת אוסמה סעדי.

אדוני השר, קודם כל, תודה רבה על הנוכחות התדירה שלך בוועדה כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב, בטח בוועדת כספים. התחלת לגעת בנושא הכסף ואני רוצה לחדד ולהעצים את הנקודה של העיכוב בפרויקטים כי חשתי אותו בצורה מאוד-מאוד בולטת בכיס של הציבור, בכספים שהעברנו בוועדת הכספים בשנה האחרונה. כשאנחנו מסתכלים על העיכובים בביצוע של פרויקטים של התחבורה, להערכתי – מדברים שעברו כאן בוועדה – מגיעים כבר למעל ל-11 מיליארד שקלים.

הפרויקט של הרכבת מירושלים לתל אביב מתעכב כמעט עשור. הדבר הזה הכפיל את עלות הפרויקט מ-3 ל-6.5 מיליארד שקל למדינת ישראל, לכל אחד ואחד מאתנו. הנה פער של 3.5 מיליארד שקל שעולה לנו בכיס. הפרויקט של הרכבת הקלה בגוש דן מתעכב כבר חמש שנים, החריגה בתקציב המקורי שלו הגיעה ל-6 מיליארד שקלים. הפרויקט של רכבת קלה נצרת-חיפה - - -

למה את אומרת שתל אביב מתעכב? חמש שנים?

אלה הנתונים שאנחנו יודעים מבחינת - - -

הוא לא מתעכב בכלל.

אני לא מדברת על מה שקורה כרגע.

הוא התעכב 30 שנה.

בדיוק. תן לי רק להשלים את הנקודה. ממשלה זו ממשלה, זה לא מהרגע שמגיע שר תחבורה ומתחלף שר תחבורה. מבחינתי, אני בודקת מתי הממשלה הכריזה על פרויקט, מתי זה קיבל אישור כשתשתית לאומית ומאותו רגע מה קרה. חס ושלום, הטענה היא לא פרסונלית. חשוב לי להציף לך נקודה שדורשת טיפול מיניסטריאלי. זה טיפול מיניסטריאלי. כמו שאמרת: אני לא רוצה שיעבדו שלוש שעות בלילה, אני רוצה שיעבדו לאורך כל היום ואני אשבית מסילה – אז אני רוצה להגיד לך שהעלויות של הדברים האלה כבדות מאוד לציבור. אני מכירה את התחום הזה מתחום האנרגיה, שהוא עוד יותר יקר בכסף, אבל גם התחבורה הוא תחום שהוא יקר, כבד בהון.

הפרויקט של הרכבת הקלה נצרת-חיפה מתעכב – תקשיב טוב – 13 שנה. מטרונית חיפה – מיליארד שקלים חריגה מהתקציב המקורי. כשאני מחברת את הפרויקטים הללו: 3.5 מיליארד חריגה, עוד 6 מיליארד חריגה ועוד מיליארד שקלים חריגה, הגענו כבר למעל 11 מיליארד שקלים; ואני בטוחה שאם תחפש עם פנס במשרד שלך אתה תמצא שם הרבה מאוד כסף. זה כסף שעולה לציבור – למה? בדיוק מה שאמרת, שמהרגע שמתחילים את התהליך וזוכים במכרז, מגישים את החשבון של כל עיכוב, כל עמוד, למשרד, לממשלה, וכולנו משלמים אותו. בימים שאנחנו בגירעון תקציבי של למעלה מ-15 מיליארד שקלים תחשוב מה היינו יכולים לעשות עם 11 מיליארד שקלים.

זאת נקודה שחשוב לי מאוד שתקיים עליה דיון אסטרטגי כי החשב הכללי מנהל את המכרזים האלו ואתה, כשר תחבורה, יכול לתת שם פוש מאוד-מאוד רציני על הכסף הציבורי. זה דבר שהייתי מבקשת שתיתן עליו זרקור, גם בביצוע וגם מה משנים בהתנהלות מעכשיו ולהבא. אני חושבת שזה דבר סופר חשוב ואתה תוכל להגיע בו להישגים אדירים עבור כולנו. כשאנחנו יושבים פה על כסף קטן יחסית לחינוך מיוחד, לעוטף עזה, לסבסוד צהרונים, אתה יכול להיות זה שידאג לכך שהכסף הזה לא יגיע אלינו בחריגות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו חברת הכנסת קרן ברק. דרך אגב, מה שאמרת הוא חשוב. כל הזמן אומרים לי שמוכרחים לעבוד בשבת כי זה יחסוך כסף – גירעון של 11 מיליארד מהעבודות בשבת?

הרב גפני אמר שמה שאמרתי חשוב אז בכלל קיבלתי הכשר.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הזה של תחבורה ציבורית הוא באמת נושא חשוב מאוד, במיוחד לשכבות החלשות והאנשים השקופים שלא יכולים לממן רכב פרטי, וכמובן שאני מייצג פה את המגזר הערבי, שברובו הוא מהשכבות האלה. גם אדוני יושב-הראש מייצג שכבות אלה. לכן אנחנו באמת מדגישים וכל הזמן מדברים ומעלים את הנושא הזה של שימוש בתחבורה ציבורית והכנסת התחבורה הציבורית ליישובים הערביים.

בכנסת ה-20 אפילו הייתה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שעמד בראשה חברינו לשעבר דב חנין, שעשה עבודה מצוינת בעניין הזה של תחבורה ציבורית. גם בתוכנית 922, אדוני השר, יש פרק ותקציבים מיוחדים לנושא הזה של תחבורה ציבורית. אנחנו רואים עכשיו באמת התחלות של הכנסת התחבורה הציבורית ליישובים הערביים אבל יש ישובים שבהם זה עדיין לא נכנס, למשל היישוב שלי, עראבה, בצפון, ועוד כ-8 יישובים כאלה.

האם באמת נוצל כל התקציב של 922 בסעיף הזה של תחבורה ציבורית? ואיפה אנחנו עומדים ביישובים שלא נכנסה אליהם תחבורה ציבורית? אני מנצל את מה שאמר כבוד השר על הנוכחות ושיתוף הפעולה, אני אומר לכבוד השר שבאמת היה לנו שיתוף פעולה עם השר הקודם, עם משרד התחבורה, העלינו נושאים ומצאנו אוזן קשבת. אני מעלה פה שוב את הנושא של כביש ריינה-כפר כנא-משהד. גם אם נעשה שם תחבורה ציבורית – ויש תחבורה ציבורית – מאחר שהכביש הזה פקוק כל שעות היממה, לא רק בשעות מסוימות - - -

זה עלה פה.

העלינו את זה קודם, בכנסות קודמות. אני מבקש את התערבותך באמת למצוא פתרון. כל שבוע יש הפגנות שם והתושבים כבר סובלים. גם אם נעשה שם תחבורה ציבורית זה לא יעזור כי האוטובוס יתקע בפקק. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק ואחריה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

קודם כל, אני צרכנית של תחבורה ציבורית מאז ומתמיד. אני גם חיפאית אז הרכבת הייתה מאז שאני ילדה כלי תחבורה מאוד משמעותי. היום אני גרה בתל אביב אז אני אולי נחשבת לחברת הכנסת היחידה שבאמת משתמשת ברב-קו של הכנסת ונוסעת המון בתחבורה ציבורית.

גם רם שפע.

הרב-קו שלי שחוק, גמור.

בסדר, אמרתי אולי. בתוך העיר תל אביב אתה יכול להתנייד באופניים או באוטובוסים, לכן הנושא הזה ממש חשוב לי ואני מתכוונת – הנה אני אומרת – להתעסק בו. קודם כל, שאפו על כך שעשית תעדוף גם בלי הרבה תקציבים, שהסטת תקציבים לכאן ולכאן בלי תוספת תקציב. עם כל הביקורת שחטפת וכל הקמפיין שעשו אני חושבת שצריך לעשות כאלה פיילוטים וניסיונות, במיוחד כשאתה לא יכול להוסיף תקציבים. אני חושבת שיש לך פה גב.

הוא קיבל תוספות ענקיות.

בסדר, אבל יש הרבה מאוד דברים שלוקחים הרבה מאוד זמן אם אתה צריך עוד כסף ויש הרבה דברים שאתה יכול לעשות אותם עם הסטות ואני חושבת שאת זה הוא עשה וכל הכבוד. השר הקודם באמת השקיע המון-המון כסף בתשתיות, במחלפים, בכבישים, עשה פה מהפכה. המדינה לא נראית כמו שהיא נראתה. הצפון בכלל. אי אפשר לקחת את זה ממנו. מה שהיה צריך להיעשות אז נעשה. אבל עכשיו הדגש צריך להיות מוסט כמעט אך ורק לתחבורה ציבורית.

אנחנו כל הזמן מתעסקים בתחבורה ציבורית, איך היא תיראה, התוכניות מתחילות עכשיו, לוקח המון זמן לבצע אותן – שנים רבות, אם לא עשרות – ואז אנחנו מגיעים לאחר 10, 20, 30 שנה למצב שתכננו היום, וזה החשש שלי. יש לי תחושה שאנחנו לא מדביקים את הקדמה. מה שאנחנו עושים היום יהיה מוכן עוד 10, 20, 30 שנה, ואז בעצם זה בכלל לא יספק את מה שיהיה עוד 10, 20 ו-30 שנה. כשאתה אומר: אני סוגר עכשיו נתיב אחד באיילון, זה מבורך – אני בטח אקלל אותך בהמשך כמי שנוסעת בנתיבי איילון, היום אני מברכת אבל אני מניחה שעוד כמה ימים אני אשמע פחות נחמדה. יצאתי היום ב-08:00 ברכבי הפרטי כדי להיות פה ב-09:30, הגעתי ב-10:00. אז כשהוא אומר שהוא יסגור לי עוד מסילת רכבת אני לא יודעת למה זה יגרום עוד יותר.

אז תיסעי עם רם שפע באוטובוס.

אתה הגעת בתחבורה ציבורית מעמק חפר לירושלים באותו זמן שהיא נסעה מתל אביב לירושלים.

ספציפית היום, אגב, לקחתי קארפול שיצא ב-05:30. גיליתי שאי אפשר להיכנס רגלית לכנסת לפני 07:30 אבל פתחו לי את השער.

אתה עומד גם לייקר את הרכבת? שמעתי שהולכים להכפיל את המחיר מ-20 ל-40 שקלים.

איפה?

בין תל אביב לירושלים.

לא, לא מייקרים.

השאלה שלי היא איך אנחנו מתכוננים לתכנון מול הקדמה.

ודבר נוסף, יש הרבה מאוד רשויות – אני חייה בתל אביב – שיכולות לקדם הרבה מאוד נושאים של תחבורה ציבורית אם הייתה ניתנת להם האצלת סמכויות של עצמן. אני לא בטוחה שכולם רוצים את זה אבל מי שכבר כן רוצה את זה ויש לו את כוח האדם שיכול לקצר תהליכים – אני לא מצליחה להבין למה הפרוצדורה היא שכל דבר חייב להגיע דרך השלטון המרכזי, חודשים על חודשים, חצי שנה, כשזה היה יכול להיפתר בקטן. מה הבעיה להאציל יותר סמכויות? אני מבינה שקשה לשחרר - - -

אני בעד.

אפשר גם לעשות את זה כמו ברישיון – לתת לשנה ועוד שנה. כל שנה לחדש את האצלת הסמכויות האלה ואז אתה גם יכול לקחת את זה חזרה אם, חס וחלילה, זה לא עובד. לדעתי, זה יקצר הרבה מאוד תהליכים וייטיב עם כולנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

צהריים טובים. בשביל היושב-ראש אני אגיד שאני שם לרגע את סוגיית השבת בצד, למרות שהיא קריטית. שתי נקודות, אדוני השר: נושא אחד, הנתיבים לתחבורה ציבורית. השר צודק, הם חיוניים ואין ברירה. צריך פה להגיד באמת שהרבה מאתנו, ובטח בדרג מקבלי ההחלטות, אוהבים להתחמק ממנה כשזה בא על חשבון המכונית. אי אפשר גם וגם כי לכבישים אין רוחב אינסופי. בשנים האחרונות, צריך להבין, יש גידול של יותר מ-300,000 כלי רכב בשנה בישראל. אין קצב של סלילת כבישים שיכול לעמוד בגידול כזה. גם אם תעשה אותם בקומות, תלת ומרובעים – אין. ברגע שסוללים כבישים זה מזמין ומושך יותר מכוניות והכבישים האלה נסתמים הרבה יותר מהר, גם החדשים. לכן נהגים יצטרכו להבין את זה.

הניסיון בעולם הוא חד-משמעי. בהתחלה – וזה קורה בהרבה ארצות, אנחנו לא שונים – יש הרבה זעם כשסוגרים נתיב לתחבורה ציבורית, אבל אחר כך מבינים. פה אני רוצה לתת דוגמה, אדוני השר, לכך שצריך להאריך את הנתיבים. הנתיב בכניסה לירושלים מתחיל ממש בכניסה לעיר, הוא צריך לפחות להתחיל ממבשרת ציון. מבשרת ציון לא קיבלה תחנה ברכבת לירושלים – זו איוולת בעיניי אבל עם זה אין מה לעשות – לפחות שיהיה נתיב תחבורה ציבורית ממבשרת לירושלים. כן, בקטע מסוים ייקחו אותו מהמכוניות אבל תחשבו על 40,000 האנשים ממבשרת שיוצאים כל בוקר לירושלים, אם חלק מהם ייסעו בתחבורה הציבורית העומס בכביש רק ירד, גם אם ניקח קצת מהמכוניות. הנתיבים גם חייבים להיות המשכיים. זה דבר אחד.

הנקודה השנייה שיש לנו אתה קושי מיוחד בארץ והיא נקודה רגישה ביותר היא הטבות הרכב שמאות-אלפי שכירים מקבלים במשכורת. היום יש מצב אבסורדי שאם כשכיר אני רוצה במקום לקבל את הטבת הרכב, ללכת לתיאטרון בכסף הזה ולהשתמש באוטובוס, אני לא אקבל את ההטבה. ההטבה היא רק אם אני אחזיק רכב ואסע בו. זה דבר אבסורדי. המדינה ממש דוחפת אותך להחזיק את הרכב. העלות היא כבירה, וזה לא רק בהטבות הישירות שמקבלים, זה בכך שהכבישים נסתמים וכל מה שאתה מדבר עליו. לכן, אני לא אומר לשלול את הטבת הרכב, אני אומר לתת לאנשים את זכות הבחירה להשתמש ב-3,000-4,000 שקל, שזו ההטבה שבמשכורות מסוימות מגיעים אליה – למשל במשכורות שלנו כחברי כנסת – לצורך אחר לפי בחירת השכיר ולנסוע בתחבורה ציבורית.

אני יודע, זה רגיש, אף אחד לא רוצה לגעת בזה, גם לא במקל. מפחדים, יש פה את ההסתדרות – והנה אני אומר את זה כאיש שמאל – אבל זה בלתי נמנע. יש פה דבר שהוא בלתי נתפס שאתה מחייב אנשים להשתמש ברכב כדי לקבל את ההטבה, אחרת הם פראיירים כי הם לא מקבלים אותה באופן אחר. כל עוד לא נטפל בעניין הזה – ואפשר להתחיל, אגב, אדוני, במגזר הציבורי שאנחנו נמנים עליו כי שם זה ממש מובנה בתוך יסודות השכר – אנחנו לא נוכל להתקדם באופן אמיתי כי מדובר במאות-אלפי נהגים שיושבים על הדבר הזה בישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, הבוקר קיים דיון צוות בדיקה מיוחד שמינה יושב-ראש ועדת הכספים לעניין רכש גומלין. אני חייב לציין שרכש הגומלין והצוות לא דן בנישה אחת, שהיא אוטובוסים, אלא במכלול הבעיות של רכש גומלין של מדינת ישראל וזו יריעה מאוד-מאוד-מאוד רחבה. זה לא רק נכון למשרדך, יש לכך השלכות של משרד הביטחון. מדובר בסדרי-גודל של 14 מיליארד שקלים הכנסות, בפריפריה 4 מיליארד, 48,000 עובדים, באמת יריעה מאוד-מאוד רחבה.

מישהו כאן אמר, כנראה ממשרדך – אני מקווה שאינני טועה – שמשרד התחבורה ביקש הכרעה בנושא האוטובוסים. כך נאמר – הכרעה. בית המשפט נתן את ההכרעה. אם בית המשפט נתן את ההכרעה – ביוזמת משרדך או ביוזמת החשב הכללי – מדוע המדינה הולכת ומערערת על ההכרעה שנתן בית המשפט? אם יש הכרעה – בואו נתיישר; אם לא – אולי נצטרך לתקן את החוק. תודה.

תודה רבה. שמוליק גרינברג, סגן ראש העיר בית שמש ואחראי על התחבורה, בבקשה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי לגבי הדיון שהתקיים הבוקר בנושא רכש גומלין, אנחנו יודעים שהנושא הזה תקוע בבית המשפט, גם שוחחתי עם השר על זה והוא היה אצלנו בבית שמש. אבל כאן מדובר בדבר שאינו נמצא בקיצוץ. יש את הכסף. יש את הכסף למכרז החדש בבית שמש שמתעכב כבר שנתיים, אנחנו לא יודעים מתי יהיו ההכרעות – למה אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו לתחבורה ציבורית שצריכה שיפור?

תודה רבה. דורון עזרא, ההסתדרות.

צהריים טובים לכולם. אדוני יושב-ראש הוועדה. אדוני השר, נכון שהתשתיות בעייתיות אבל אני חושב שיש מחסור אדיר בנהגי אוטובוסים. אני חושב שהחברות מגייסות כל דכפין. כל מי שמוכן לבוא ולנהוג הן מוכנות לגייס. יש מחסור אדיר בנושא הזה. אני חושב שמשרד התחבורה חייב בנקודה הזו גם לגעת, למרות שהשר נכנס לעניין הזה של נהגי התחבורה הציבורית. מעבר לנושא הכבישים, ברגע שנהג לא מגיע לתחנות הקצה שלו זה מתעכב. יש היום המון כבישים שהם עם שני נתיבים, נתיב אחד נסגר לטובת רכבת אז יש נתיב אחד. אני חושב שהנושא של הנהגים צריך להיות בראש סדר העדיפויות, לראות איך אפשר לתגבר את הנהגים.

לעצם הישיבה פה, אני חושב שגם בנושא התקציבים, בעלי החברות הודיעו לנו כהסתדרות שאם הם לא יקבלו את התקציבים הם יגלגלו את זה על שכר הנהגים. אני חושב שפה צריך לשים לב שבאמת לא יקצצו להם ממה שהבטיחו כי הם מקבלים היום 43 שקלים, ואם עוד יקצצו ויגלגלו את זה על שכר הנהגים זה ייצור עוד יותר תהו ובהו ממה שכבר קיים היום במשק.

בעניין הזה אני ניסיתי, ומודה שנכשלתי, לעשות עבודה מועדפת לנהגי אוטובוס. זה יותר חשוב מאשר מתדלקים בתחנות דלק. אני מודה שלא הצלחתי לעשות את זה. זוהי משימה באמת חשובה.

זה לא צריך להיות אחד על חשבון השני.

זה לא יפתור את הבעיה. בסוף עבודה מועדפת היא שישה חודשים וכמה גרושים ונהג אוטובוס הולך להיות כל החיים.

אבל חלק מהם יישארו.

אני אתייחס תכף לזה.

תודה. דוד זוהר, עיריית ירושלים, ממונה על התחבורה, בבקשה.

גם כשמראיינים אותי אני אומר ש"ממונה על התחבורה" זה נשמע משהו מאוד מבטיח, כאילו אני יכול לעזור לאנשים בתחבורה. לצערי, בתחבורה ציבורית אני לא יכול לעזור. המנגנון הוא כזה שבאמת כחבר מועצה וכרשות מקומית היכולת להשפיע על התחבורה הציבורית היא מאוד-מאוד מוגבלת.

הממונה על התחבורה בעיריית ירושלים זה כמו ראש עיר בעיר קטנה.

תדע לך שזה לא נכון בכלל. תדע לך שזה לא נכון בכלל.

אני משתף אותך בתחושתי.

במקום שבו יש לנו כמשרד שיתוף פעולה פרודוקטיבי מול הרשות המקומית השמיים הם הגבול. זה נכון בתכנון נכון של התחבורה, זה נכון בפריסת מסופים וזה אחר כך מקרין על הנהגים, על עמידה בזמנים, היכולת לנצל נכון יותר את הקילומטראז' שקיים כבר היום לתוך העיר, היכולת למפות את הצרכים והיכולת לקדם תכנון לנתיבי תחבורה ציבורית. זה ממש לא. אני אומר לך שאיפה שהרשות מבינה – ואני יכול לתת לך עכשיו אינספור דוגמאות – זה רץ במקצבים אחרים לחלוטין.

בנושאי תשתית יש שיתופי פעולה מאוד-מאוד טובים והעירייה באמת עובדת בצורה מדהימה. בנושא של תחבורה ציבורית יש לי מורכבות. תושבי ירושלים שבאים אלי ושואלים אותי שאלות, למשל: למה שכונה ברמות שנבנתה, התאכלסה, ואומרים להם: אין לנו איך להביא להם תחבורה ציבורית, רק אם נחתוך אוטובוס אחר בתוך השכונה – זה נשמע לי סוג של משפט שלמה. בסופו של דבר זה מה שעשינו, חתכנו אוטובוס אחד ונתנו תחבורה לרחוב הזה על חשבון הקילומטרים ההם. יש לי פה טבלה, אני לא אלאה אתכם ואראה - - -

יש נתיב תחבורה ציבורית על כביש 9, מצומת רמות עד הר חוצבים?

מכביש 9 לא, זה בשלבי תכנון.

אתה מבין אבל את המשמעות של נתיב תחבורה ציבורית בכביש 9? אתה מבין שזה מאפשר לכל אוטובוס לתת שני סבבים במקום סבב אחד ולהכפיל לך את תוספת השירות בלי עלות של שקל? הרי זה בידיים שלכם כרשות. אנחנו מתקצבים, עכשיו השאלה אם אתם עושים את זה על פני חמש שנים או על פני שנה. זה רק בידיים שלכם.

ברור שזה בחשיבות עליונה.

נתתי לך רק דוגמה.

לא משנה. בכל אופן, מה שחשוב לי להדגיש הוא שהיום תושבי ירושלים נמצאים במצב שאם בשנת 2018 היה להם "איקס" אלפי קילומטרים על פי רישוי, בשנת 2019 זה ירד.

אין מצב. בירושלים?

יש לי פה את הטבלה, אני אשמח לשתף את השר אחרי זה. מספר קילומטרים ירד. אנשים היום נמצאים במצב של מצוקה אמיתית. הייתי בקשר עם השר והתחלתי להגיד קודם שהלוואי שגם הפקידות במשרד הייתה לומדת מהשר שעונה ומגיב כך, אין מילים - - -

אני אומר לך שהכול זה הפקידות. אני בעצמי לא יודע. כל הידע שלי, כל היכולת שלי לעבוד, הכול מהפקידות.

זה ביחס למה שאני מרגיש. אבל על דבר אחד נשארנו חלוקים – הנושא של בנות סמינרים בירושלים. אני מגדיר אותו "בנות סמינרים", זה נשמע כאילו אנחנו רוצים הסעות תלמידים. אנחנו לא רוצים הסעות תלמידים, שהן, כמו שאמרת לי, החלטת ממשלה, ממומנים על ידי משרד החינוך. לא על זה מדובר. הן בסופו של דבר נוסעות של תחבורה ציבורית. הנוסעות האלה, כמה אלפים במספר, צריכים בסופו של דבר לשנע אותן ממקום למקום. האופציות הן: או שייקח להן שעתיים בבוקר להגיע לבית הספר, כשבזמן הזה בת יכולה לנסוע ללמוד בבאר שבע, או שנמצא להן פתרונות אלטרנטיביים בתוך העיר, שילדה בת 14 יכולה לצאת מהבית בבוקר ולהגיע לבית הספר שלה למרות שהרשות שמה אותה בשכונה מסוימת.

אם לא, האלטרנטיבה היא שהן יעמדו בתחנות עצמן, אז מה הרווחת?

אני אתייחס.

התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברות וחברי הכנסת, 200,000 סטודנטיות וסטודנטים במדינת ישראל תלויים בתחבורה ציבורית. כשאני אומר "תלויים" זו לא סתם מילה, זו לא שאלה של נוחות, בסופו של דבר תחבורה ציבורית היא כלי נגישות להשכלה גבוהה. אני חלילה לא מוריד מהצורך ברכבות במרכז, רעננה וכל שאר הדברים, אבל בסוף יש לנו קמפוסים בפריפריה של המדינה – נגב, גליל, אריאל – שאין אליהם הגעה בתחבורה ציבורית מיטבית. במשרד התחבורה בשנים האחרונות יש תוכנית שנקראת "קווי אקדמיה", שהתחילה בתקופה של השר הקודם. זו תוכנית שאפילו התחיל עליה תמרוץ תקציבי, שעדיין לא יושם, שהיא פשוט פעם אחת ולתמיד מסתכלת במבט הוליסטי על כל הקמפוסים ומנסה לרשת אותם יחד ולתת לכל צעיר וצעירה הזדמנות להשכלה גבוהה. זה דבר אחד שברשותך, השר, אנחנו רוצים להמשיך לעבוד עליו ולשמוע מה דעתך.

נקודה שנייה שאני אשמח שחברנו באריאל ידברו עליה היא סוגיית הביצוע. חשוב לתת את הסובסידיות אבל אחר כך אנחנו רואים שיש קווים שלא מגיעים וגם פה אנחנו צריכים לראות את המקלות מול החברות הפרטיות.

הדבר האחרון, ברשותך, השר – ואני שמח שדיברת על כך שאתה נכנס בלי הלחצים וכו', זה באמת שינוי מבורך בתוך המשרד – היא הסוגיה של תחבורה שיתופית. עדיין יש אלמנטים בתוך הסוגיה של תחבורה שיתופית במדינה שאפשר לעשות שם עוד איזו קפיצת מדרגה. הובר פול, כל מיני דברים שאני יודע שנמצאים באג'נדה שלכם. כצרכני תחבורה ציבורית צעירים – כמובן גם כל נתיבי התחבורה – זה באג'נדה שלנו. אנחנו נהיה השותפים הראשונים שיעזרו לדחוף את הדבר הזה. זה חשוב לנו מאוד.

אני רכז תחבורה באגודת הסטודנטים באריאל. אני כבר שנתיים וחצי נמצא בתפקיד הזה. המכרז שלנו של קווי השומרון לצערי תקוע מזה תקופה ארוכה. יש לנו בקמפוס 15,000 סטודנטים וסטודנטיות שלומדים ולומדות. אני אתן לכם קצת נתונים: 47% מהסטודנטים שענו על סקר שערכנו ב-2018 משתמשים בתחבורה ציבורית, 59% - - -

איפה אתה גר?

בכפר סבא. הצהירו כי יש תדירות נמוכה של אוטובוסים ושעות הפעילות לא תואמות את שעות הלימודים. 51% מהסטודנטים והסטודנטיות אשר ענו על הסקר הצהירו כי אין תחבורה ציבורית נגישה לביתם ו-62% מהסטודנטים והסטודנטיות שענו על הסקר הצהירו כי זמני ההמתנה בתחבורה ציבורית ארוכים מאוד.

ברשותכם, אני אעלה ארבע שאלות. לצערי, תפיסת השירות היום מצד המפעילות היא שמשרד התחבורה הוא במרכז והוא הלקוח. בתפיסה הזו, כשהמשתמש אינו בקצה, המפעילות לא מוציאות קווי שירות. לצערנו, חברת "אפיקים" וחברת "אגד תעבורה" לא מוציאות קווים. לפני שבועיים גם היינו בוועדת כספים ויום לפני כן אוטובוס נתקע בכביש 5 במשך חצי שעה. יש קווים שעושים סיבובים והתדירות שלהם גבוהה יותר מאשר הקווים הישירים. קודם כל, להבנתנו החברות הללו לא נקנסות בכלל, מדוע? דבר שני, מדוע משרד התחבורה לא מאפשר לחברות – ל"אפיקים" הבנתי שיש 8 אוטובוסים ממוגני ירי חדשים ול"אגד תעבורה" 9 – להשתמש בהם בינתיים, כל עוד המכרז תקוע?

לא הבנתי את השאלה. אנחנו אישרנו פה את מיגון הניוד כמה פעמים.

יש 17 אוטובוסים חדשים - - -

מה השאלה שלך?

מדוע לא מאפשרים לחברות המפעילות להשתמש בהם?

אין חיה כזאת.

מאיפה אתה מביא את העובדה הזו?

תראה לי אוטובוס ממוגן אחד שעומד - - -

נמשיך אחרי הדיון ואין בעיה, אני אביא לכם את הנתונים ואשמח לתגובה.

הלוואי. תן לי. אם יש אוטובוסים באיזה חניון שאנחנו לא מכירים – נפעיל אותם. אתמול היינו מפעילים.

זה קצת מצחיק מכיוון שאנחנו השקענו כסף בזה.

- - -

באריאל, בחניון התפעולי באריאל, יש לנו אוטובוסים שמחכים - - -

תביא את הנתונים. חשוב לי גם לדעת מכיוון שהשקענו בזה כסף.

אין בעיה.

מכרז מוניות השירות עדיין תקוע באריאל. ערך צבור ביהודה ושומרון, שהשר הכריז עליו, נשמח לדעת סוף סוף את מועד התפעול שלו ובאיזו תצורה.

תודה רבה. אמיר אסרף, מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, בבקשה. לגבי אוטובוסים ממוגני ירי, אם תוכל להעביר נתונים לשר ואלינו. זו נראית לי טעות מכיוון שממוגני ירי עובדים. זה הרבה כסף.

חדשים, חדשים מהניילון שלא מאפשרים להשתמש.

איך אומרים? אני קונה היום.

חשוב להפעיל, לא רק לקנות.

תביא לי. אם יש אוטובוס אחד שעומד - - -

אני אתייחס רק לסיפור הנהגים. עבודה רבה שנעשתה לפניי על ידי מנכ"לית המשרד, צריך להגיד, ביחד עם אגף הרישוי, יופחתו התנאים למינימום לעניין הנהגים בכדי לאפשר את מקסימום הפוטנציאל. יושב פה אריק סיני, מנכ"ל חברת "קווים", שיודע היטב בכמה הופחתו הבירוקרטיות. זמן הכשרה של נהג, שהיה לוקח לפעמים עד שנתיים, עומד היום, בנהגים נורמליים, על אזור השלושה חודשים. זאת אומרת, שהם בתוך התהליך ומעורבים. אנחנו משלמים היום 40,000 שקל לחברת אוטובוסים כדי להכשיר נהג. 40,000 פר נהג להכשרה זה מרכז רווח. אדוני היה יו"ר של חברת "אגד תעבורה" ומכיר את זה גם מהזווית הזו.

מיקי, אולי תחזור להציל אותה? יש ברוך רציני אתה.

אני יכול רק להביא את הדוחות הכספיים כשאני הייתי.

אני הייתי אז באוצר. כשהוא היה בצד הזה, אני הייתי בצד של האוצר.

היה שיתוף פעולה מצוין עם עיריית בני ברק, היית אצלי כמה פעמים.

אמת.

צריך לשים לב שאנחנו זקוקים, וציין את זה השר קודם לכן, לשיתופי פעולה של רשויות. יש לי היום 100 מבני נהגים שמחכים להתקנה. כל מבנה כזה עולה כ-120,000 שקל. רשויות לא רוצות אותם, או לפחות לא מאפשרות לנו – לא כל הרשויות – תא שטח. עוד דורשים מאתנו ארנונה וכל מיני דברים הזויים אחרים. כשאנחנו מדברים על שירות לנהג, נהג היום שנמצא בתחנת קצה ואין לו מקום להתפנות, אין לו מקום לאכול כמו בן אדם והוא נאלץ – סליחה על הביטוי – להשתין על גלגל ולקבל הטרדה מינית - - -

אבל למה הזוי? לגיטימי מאוד שראש רשות מקומית מבקש ארנונה. אי אפשר לבקש מהם - - -

שייקח ארנונה, רק שיביא לנו שטח.

ארנונה זה החלק הקל, הוא לא נותן לי שטח.

אני חושבת שזו פשוט הערה לא במקום. הם אמורים להתנהל כלכלית. הם נותנים לך שטח, זכותם לגבות ארנונה. הם יושבים פה גם כשמטילים עליהם את כל הדרישות ולא מתקצבים אותם כמו שצריך.

אורית, זו חתיכת תא בתחנה סופית. בואי, אל תעשי מזה עניין.

מה זה משנה?

מדובר על 10 מטר מרובע, זו לא הבעיה.

הוא רוצה מצד אחד שירות אבל לא נותן שטח.

הוא לא נותן שטח. המבנה לא נאה בעיניו. אנחנו משקיעים בזה – אני יכול להראות לכם תמונות. יש מקומות שכן רוצים, שכן אנחנו יכולים ובאמת שם אנחנו נותנים. אבל בסוף צריך להבין שאם לא יהיה לי פתרון לנהגים אני לא אוכל לתת שירות באותה רשות או באותה עיר. אין קסמים בדבר הזה. כשאנחנו מדברים על גיוס נהגים, אם הנהג בסוף נאלץ לעבוד בקו ואין לו תשתית, הוא נאלץ לרוץ מהר וזה על חשבון ההפסקה שלו אז הוא לא יבוא לעבוד בתחום הזה. יש לנו 60,000 בעלי רישיון, יש 15,500 נהגים בתחבורה הציבורית, יצא מכתב ממני לכל 60,000 מחזיקי הרישיון לקרוא להם לעבוד בתחבורה הציבורית. השכר עלה מאזור ה-30 שקלים מהתקופה שאתה מכיר ל-44 שקלים כיום לשעה. הבעיה היא לא שכר. צריך להבין את זה. אנחנו משקיעים בזה המון אנרגיות אבל אם לא תהיה התגייסות כוללת זה לא ייפתר.

תודה רבה.

אדוני השר, אשמח אם תוכל להתייחס גם לנושא נסיעה שיתופית כי זה יכול להיות חלק מהפתרון.

אני אנסה לענות, אני מראש מתנצל, זה יהיה בבריף כי על כל נושא אפשר לתת הרי הרצאה. אני כן רוצה לומר שלמרות שאני אענה על רוב הדברים זו תמיד דילמה – אם אתה עונה התחושה היא שאתה לא מקשיב, אז למרות שיש תשובות לחלק גדול מהדברים עדיין אנחנו מקשיבים ולוקחים הרבה מהדברים כשיעורי בית.

תתחיל עם הרכבת לרעננה, אני צריך ללכת.

טוב. קודם כל אני רץ לסוף – בעניין הזה עוד לא קיבלנו החלטה סופית, אבל ההחלטה היא פונקציה פשוט של מספר הנוסעים וניהול נכון של המפה.

באיזה עניין?

רכבת השרון. זו איזושהי טבעת שנכון להיום לא סגורה. נוסעים לבני ברק, ראש העין, פתח תקווה, רעננה, מין לופ שיוצא מזרחה וחוזר מערבה והוא לא מחובר חזרה בטבעת שמורידה אותו למסילת החוף ואיילון. בעזרת השם, בפברואר למניינם הקרוב, הטבעת הזאת מושלמת.

יש שאלה האם לייצר את כל הרכבות בטבעת הזאת, שהולכת מזרחה, חוזרת מערבה ועושה את הלופ, אבל אז המשמעות היא שמי שצריך להגיע מראש העין לתל אביב נניח, או מפתח תקווה לתל אביב, עושה את כל הסיבוב של רעננה. אמנם לרעננה זה נורא טוב כי רעננה נמצאת בקצה, ליד החיבור, אז היא צ'יק צ'ק מגיעה לתל אביב, אבל כל מי שצריך לנסוע על הקו הזה ממקומות קצת יותר רחוקים – אנחנו עושים ספירת נוסעים כדי לקבל את הנתונים – יצטרך לעשות טיול שנתי והרכבת תהיה הרבה פחות אפקטיבית בשבילו. היום היא נוסעת עם כיוון השעון ועכשיו היא יכולה לנסוע נגד כיוון השעון.

מה שכנראה יקרה זה שחלק יהיה כך וחלק יהיה כך. אנחנו נחלק את זה לשניים. זה ארבע רכבות בשעה, נחלק את זה כדי לנסות לתת מענה לכולם. אבל שוב, ההחלטה תתקבל אך ורק על בסיס סקר נוסעים. היתרון הגדול, אגב, ברכבת הוא שאנחנו יודעים איפה כל בן אדם נכנס ואיפה יצא. כיוון שהתיקוף היום בתחנות הרכבת הוא גם בעלייה לרכבת וגם ביציאה אז אנחנו יודעים ממש לנטר כל אדם. אנחנו יודעים היכן הבחורצ'יק שעלה בתחנת סבידור מרכז ירד ואפשר בצורה יחסית יעילה לנהל את הביקושים האלה. אני רק אומר לכם את האמת, עוד לא קיבלנו את ההחלטה. היה דיון, ביקשנו עוד שיעורי בית - - -

זה מותר לך חוקית?

אני לא יודע מי הבן אדם, אני לא יודע איך קוראים לו, אני יודע את הכרטיס. ממש יודעים לנהל את זה. עוד רגע נדבר על ניהול חכם של תחבורה ציבורית אבל ככל שיש לנו יותר יכולת לנהל את זה באמצעות מערכות חכמות וביג דאטה אז היכולת לנהל נכון את המשאב הזה – שהוא תמיד יהיה משאב בחסר – היא הרבה הרבה יותר נכונה.

אני אעבור הלאה, אמרתי קודם, ממש בבריף. תראה, אורי – ואמרו את זה גם הסטודנטים – לסבר את האוזן: באוטובוסים במדינת ישראל מבוצעות היום 800 מיליון נסיעות נוסע בשנה, 25 מיליון נסיעות אוטובוס בשנה. הממוצע היום מדבר על בין 2-3% של אי ביצוע. אם נלך על זה בכיוון החיובי זה למעלה מ-97% ביצוע. בואו נדבר על מכפלות. 2% של אי ביצוע מ-800 מיליון נוסעים – תגידו לי כמה נוסעים מתוסכלים זה, שאני מקבל את הפניות שלהם לוואטסאפ 24/6. בוודאי שהשאיפה שלנו חייבת להיות להגיע ל-100% ביצוע. החברות יודעות את זה. ואגב, הן נקנסות. הן יספרו לכם כמה הן באות אלינו.

זה נכון ששינינו – בעצה אחת עם אמיר, שעושה עבודה נהדרת, אמרתי את זה כבר קודם – את התפיסה. אמרנו: תראו, אנחנו לא רוצים לקנוס אתכן במה שנקרא בשפה המשפטית אחריות קפידה. אין לי מה לקנוס אותך אם אתה לא אשם. אבל יצרנו דיפרנציאציה. כשהחברות לא בסדר והן אשמות בעובדה שהקו לא יצא הן נקנסות, זה מגרזן להן לפעמים את כל אחוז הרווח.

מהכספים האלה אפשר להקים עוד קו, ארנונה-ירושלים.

אני אענה לך גם ספציפית, שניה.

נכון, אני לא רוצה להיות אוטומטי כי יש בעיות שהן לא באחריות החברות. אם יש פקקים האוטובוס לא מגיע בזמן – אז למה שאני אעניש אותם? הם לא אשמים בזה. לבוא ולהגיד שעכשיו אני הולך בצורה קטגורית עם ג'י.פי.אס, רואה אם הוא יצא או לא יצא ונותן קנסות – זה לא עובד. באנו ויצרנו מערכת של קנס מבוסס אשמה. כשהחברה התרשלה היא נקנסת ונקנסת בסכומים גבוהים מאוד, וכשהחברה לא התרשלה אז אין שום סיבה בעולם להעניש אותה. אני סתם מייצר לה תמריץ שלילי. זו נקודה אחת.

השר יכול לאשר ש"אפיקים" ו"אגד תחבורה" ספציפית נקנסו?

כן, ובמיליונים.

אני יכול להגיד לך – 1,200 מיליון.

יש לנו שיתוף פעולה טוב עם החברות וצריך לומר את האמת: גם לחברות אין פתרונות קסם. יש מצוקת נהגים אמיתית. אמיר דיבר על קצה המזלג. בסוף אתם יודעים שלפני 40-30 שנה כל אימא רצתה שהבן יהיה רופא, עורך דין או חבר באגד. זה היה מקצוע מכובד ומועדף ובצדו גם קצת מניות ואופציות. נהדר. הרפורמה בתחבורה הציבורית שינתה את זה. בסוף צריך לעבוד על מעמד הנהג. צריך לעבור לתשלום דיגיטלי באופן שהנהג לא יתעסק בתשלום. אנחנו לא רוצים אינטגרציה בין הנהג לנוסעים. באירופה יש תא זכוכית סגור לנהג, ממוזג, עם מוסיקה – יותר כיף לעבוד כך. אנחנו חייבים שיהיו פחות פקקים, שהנהיגה תהיה יותר נעימה. אנחנו חייבים את נקודות הקצה של המסופים ושל מבנה הנהג כדי שהשירות יהיה טוב.

אנחנו עובדים עכשיו בשולחן עגול עם משרד הכלכלה, עם צה"ל – כי יש לא מעט נהגים בצבא שיכולים להגיע למערכת האזרחית – ומנסים להתניע איזשהו תהליך שייתן לדבר הזה מענה. זה לא קורה ביום אחד. יש מצוקת כלים.

דיברתם על המכרז של 2,000 האוטובוסים שתקועים. אמרתי את זה פה פעם קודמת, זו בעיניי התנהלות שערורייתית של שופט חסר אחריות. מחילה שאני אומר את זה כשר בממשלה. אני לא מבין את הדבר הזה. עוד רגע אני אתייחס לשאלת רכש הגומלין, אבל עצם העובדה שבית משפט מתלה צו ביניים שנה וחצי – ראבק, תכריע. תכריע מה שאתה רוצה רק תכריע. אתה לא יכול להחזיק אזרחים כבני ערובה. הגשנו את הערעור – הוא לטובתך, לא לרעתך – דרשנו, ואני מבקש גם מפה אם מישהו מקשיב לנו, דיון דחוף. אנחנו מבקשים שבית המשפט העליון ייתן פה הכרעה ושסוף סוף המכרזים האלה ייצאו.

דיברה אורית – היא יצאה – על תהליכים. תראו, זה הזוי. אתם יודעים כמה שנים לוקח לתכנן תוכנית במדינת ישראל? ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ארגונים ירוקים, התנגדויות, עתירות לבג"ץ. אחד הפרויקטים שלנו עכשיו זה לייצר סוג של ותמ"ל, כמו שיש את הות"ל, לתשתיות לאומיות בתחום התחבורה. יש לזה מחירים – אפרופו מנגנונים ואיזונים דמוקרטיים וכו' – אבל אנחנו בהחלט רוצים לקחת לעצמנו סמכויות שאין לנו היום כדי שאפשר יהיה לקדם. יש משבר, צריך סוג של הוראת שעה לכמה שנים שתיתן לנו לפתוח את הפלונטרים האלה.

מכרז – אם אני רוצה עכשיו שרכבת ישראל תצא למכרז חדש לפרויקט החשמול, אתם יודעים כמה שנים לוקח רק מכרז? זה מכרז מורכב. יש חברה אחת עכשיו שעושה את זה וגם אתה היו משברים - - -

וכמה זה במדינות אחרות מתקדמות?

יש החלטת ממשלה להפחתת הרגולציה. דיברת מקודם על החשכ"ל, אני חושב שאת רוב המרכזים אנחנו צריכים לעשות אצלנו בחברות המבצעות, לא בחשכ"ל. אין סיבה בעולם שמכרזי רכבת – יש אנשים טובים בחשכ"ל, באמת כולם אנשים טובים, אבל יש אנשים שמתמחים בתחום מסוים, תנו לנת"ע לעשות את המכרזים.

את הקו האדום בגוש דן החשכ"ל תקע ארבע שנים.

אין סיבה בעולם שחשכ"ל יעשה לי את המכרזים. אני לא רוצה אותו. אני מוכן שיהיה לו חבר בדירקטוריון, שתהיה לו אצבע, סוג של פיקוח, אבל הוא לא צריך לבצע את המכרזים. זה שינוי במערכת הבירוקרטית הישראלית שחייבים לבצע. אני אומר לכם שכשבדקתי עכשיו את היכולת להכניס עוד שתי חברות קבלניות לביצוע החשמול כדי לעבוד בכמה מקטעים במקביל, אומרים לי: תשמע, אם תהיה אופטימי אז בין שנתיים לשלוש עד שיהיה לך מכרז. זה דבר שהוא לא נורמלי.

אבל תהליכים זה לא רק זה. רב-קו – 12 שנה לקח לו. ערך צבור – 5 שנים לקח לעשות אותו.

מדינת סייבר.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו מנסים לעבוד בתנאים האפשריים. אנחנו לא בונים היום את מדינת ישראל מהיום הראשון. אנחנו נולדנו כבר דור שלישי פה בציונות ואנחנו חיים בתוך מערכת שיש לה יתרונות ויש לה חסרונות. החוכמה שלנו היא לאחוז שוורים בקרניהם ולייצר מהפכות איפה שצריך, וכך נעשה. אני חושב שעשינו בנר"תים, נעשה בסגירת המסילה ונעשה גם בדיונים אחר כך בחוק הסדרים, ופה נצטרך את הגיבוי של כולכם לייצר סמכויות, לקצר תהליכים ולאפשר להוציא דברים בצורה הרבה יותר טובה ויעילה. זה תמיד חוסך כסף בסופו של דבר, לא רק במאקרו כלכלה, בפריון - - -

אתה תשקול רשויות מטרופוליניות כדי לקצר את התהליך?

אני אתייחס כרגע לרשויות המטרופוליניות. אני רץ רגע לנקודת הקצה – עוד אין לי עמדה מגובשת, אני לומד את זה, אני רק רוצה להציג את המורכבות. קודם כל, בוודאי שיש רשויות חזקות שיודעות, רשויות חלשות שלא יודעות ואם תיתן את זה הכול יקרוס. דבר שני, ראש עיריית תל אביב מאוד רוצה רשות מטרופולינית. אני שואל אתכם: ברשות מטרופולינית אני יכול להיות ערב שראש עיריית תל אביב ידאג לבני ברק בדיוק כמו שהוא דואג לתל אביב? הרי בסוף יש ניגודי עניינים, יש שמיכה קצרה.

בנוסף, יש את כל הפרויקט של הנתיבים המהירים. אנחנו רוצים לרשת את כל אזור גוש דן ולאט-לאט להתפרס לפריפריה בנתיבים מהירים, גם בבין-עירוני וגם בעירוני. ברגע שרשות אחת תוקעת לי – כל הרשת תקועה. לא עוזר לי שנתתי נתיב – שילמתי את המחירים, לקחתי חניות, לקחתי נתיב לרכב הפרטי, השקעתי כסף, רבתי עם תושבים ורבתי עם רשויות – ובסוף ראש רשות אחת לא רוצה אז הוא תקע לי את כל הפרויקט.

אז היא תעזוב כי זה קיבוץ של כמה רשויות.

לא, כי זה חוצה מטרופולין. אני לא אומר לא, אני רק מסביר את המורכבות.

תדעי לך שהיה בבאר שבע אחריות של עיריית באר שבע והיא לא החזיקה מעמד.

ברמת הגולן נניח יש לנו ארבעה פיילוטים ניסיוניים של מודלים גמישים של תחבורה ציבורית בעיקר באזורי פריפריה כדי לייעל את המשאב. לא צריך אוטובוס אחד שעושה טיול שנתי ומגיע בסוף חצי ריק. זה המון קילומטרים, המון כסף ופחות שירות. רכבים קטנים, נסיעות בהזמנה, הכול מבוסס טכנולוגיה. זה קורה, אגב. בתחילת השנה תיכנס אפשרות לשלם באפליקציה, דיברנו על זה פה, יהיו בהמשך גם אמצעים למי שלא מסתובב עם טלפון חכם וזה מקל.

דיברתם קודם על הטבעות, על שיטת רפורמת התעריפים שעשו ב-2016 – אנחנו לקראת הסוף של רפורמה חדשה בתעריפים שבה הנוסע יהיה במרכז הטבעת. נגמר האבסורד הזה שאתה יכול לנסוע שני קילומטרים ולשלם פי שניים ממי שנוסע חמישה קילומטרים כי זה חוצה טבעת וזה לא חוצה טבעת, ואתה בדילמה האם לשייך את גדרה ל-212 או ל-413, וחלק מהתושבים נוסעים לתל אביב וחלק מהתושבים נוסעים דרומה. הנוסע יהיה במרכז. יהיו מעגלים פר קילומטרים. תיסע 15 קילומטר – תעריף "איקס, תיסע 40 – תעריף "איקס", תיסע 60 – תעריף "וואי". זה מתאפשר וזה אפילו חיוני כשעוברים למודל של תשלום חכם באפליקציות. זה קורה.

מה שאמרת עכשיו, אורי, זה תהליך של כמה חודשים. יש כאן שיתוף פעולה פרודוקטיבי מאוד עם האוצר. אלה ועדות מחירים. תמיד האוצר על הדרך גם רוצה להרים את התעריפים קצת וזה סוג של מאבק שצריך לנהל אבל, בעזרת-השם, נמצא את דרך המלך. אתם תעזרו, אני בטוח שאתם תעזרו.

דיברת קודם, חבר הכנסת יעקב אשר, ואמרתי לך שהתפרצת לדלת פתוחה בנושא – אנחנו בסוף אפיון כבר. אמיר מוביל את זה נהדר עם הצוות המקצועי. יש לו ראש אגף שמתעסק בנושא הזה של פיתוח טכנולוגיות, חדר ניהול תחבורה ציבורית שיישבו בו כל המפעילים בזמן אמת עם מסכים, נדע איפה נמצא כל אוטובוס.

אבל השאלה אם החוזים מאפשרים לך? - - -

אנחנו משנים את תנאי המכרז עכשיו כדי לאפשר את זה. ברגע שיהיה חדר ניהול, אם נדע שיש עכשיו תאונה והכביש חסום אפשר אוטומטית לקחת את האוטובוסים לנתיב אחר ולא לתקוע בפקקים. אנחנו גם יודעים להודיע לנוסעים שאמורים לחכות בתחנות שעכשיו מדלגים עליהן שאנחנו מדלגים על התחנות.

זו גמישות תוך כדי תנועה.

זה אירוע גדול מאוד שיש בו המון-המון טכנולוגיה. אנחנו שם. אני מקווה שב-2020 אנחנו נתקצב ונבצע את החמ"ל הזה. זה יהיה אירוע גדול, הוא יאוכלס ואז אפשר יהיה סוף-סוף להפסיק לשלוח לי לוואטסאפ הודעות. הפניות תהיינה ישר לשם וזה יטופל שם. כל חברה מפעילה תשים שם תורן שלה כל הזמן. יש POC שאפשר לדבר אתו ולנהל את הדבר הזה.

אין ספק, זה משהו מכונן.

נכון, זה עולם אחר. הכול בסוף תלוי אחד בשני. אנחנו רוצים עכשיו לעשות מכרז, אנחנו בדיונים עם האוצר על לייצר מכרז לצי צף, צי אוטובוסים לשעת חירום כמו שדיברת. צי צף שמשלמים על עצם הכוננות שלו ואפשר להביא אותו מהר מאוד.

"אגד תעבורה" היא חברה במשבר, אני לא רוצה כרגע לפרט כאן את הפרטים. אנחנו בתוכנית הבראה אתה, מלווים את זה מאוד צמוד. איפשרנו להם בלי שום מגבלה – מה שאנחנו לא עושים לחברות מפעילות אחרות – להשתמש בקבלני משנה כמה שהם רק צריכים. הם יכולים לקחת חל"פים כדי לגשר על האוטובוסים הממוגנים. אחרי שאתם העברתם כאן, בוועדת הכספים, את התקציב של מערכת הביטחון, אנחנו תקצבנו אצלנו מול האוצר – זה תקוע כרגע ברמת ההרשאה בגלל החשכ"ל, אני מקווה שנפתור את זה – 15 אוטובוסים שלנו כדי שיוכלו להלביש עליהם את החליפות שאתם הוצאתם למשרד הביטחון. הרי התקציב של משרד הביטחון, ה-64 מיליון, זה רק חליפות המיגון, אנחנו רוצים לתקצב את האוטובוסים. זה מורכב מאוד בעולם שבו אין מכרז.

שמוליק מבית שמש שאל למה אני לא לוקח את הכסף למקום אחר. קודם כל, אם אני אקח את הכסף למקום אחר לא יהיה לי אותו אחר כך להפעיל. אנחנו הרי רוצים להוציא את המכרזים האלה. זה כסף בבסיס - - -

אם היה עיכוב קצר – בסדר, אבל העיכוב הוא כבר שנתיים וזה לא יהיה עוד שנתיים קדימה.

קודם כל, אף אחד לא יודע. אני מאוד מקווה שאנחנו משחררים את זה. הבטחתי למיקי, מגיע לו, אני תכף אתן בריף קצר על הנושא המשפטי. הכסף הזה שמור כי הוא בסוף כסף לבסיס כתוספות שירות, אני לא יכול להוציא אותו החוצה. אנחנו צריכים לפצח את האתגר - - -

השר, כשיש עיכוב של מספר חודשים זה בסדר שהוא שמור.

יש פה חברי כנסת חרדים, אני רוצה לומר, יש הליך משפטי ואני אפרט אותו, אבל היה מגשר שהגיע להסכמה עם שבעה מהשחקנים מתוך שמונה, יצרנים ויבואנים, על פשרה גם ל"אגד" ו"דן", להוציא את כל ה-2,000 אוטובוסים. יש יבואן אחד, "צ'יינה מוטורס", שבא מהמגזר שלכם שתוקע את זה. היה לי שיח טוב אתו - - -

לא, לא. לא משנה איפה הוא מתפלל אבל הוא לא משלנו. הוא לא קשור אלינו.

טוב, לא קשור אליכם. צריך להבין שכרגע הוא היחידי, אני מקווה שנפצח גם את זה.

מתחיל בק'?

כן.

אין פנקס חבר לחרדים.

הוא לא חבר מרכז דגל התורה.

הוא חבר מרכז במקום אחר.

עזבו, תמחקו את זה מהפרוטוקול.

הוא לא מש"ס.

ניצן יצא. ניצן הורוביץ גר במבשרת?

כן.

לא ידעתי. אנחנו נאריך גם את הנת"צ, בעזרת-השם, על כביש 1. במבשרת אנחנו מקדמים פתרון עכשיו שהוא ברמה מאוד ראשונית – ויש לנו כרגע שיתוף פעולה מצוין עם הוועדה המחוזית כאן בירושלים, עם יושב-ראש הוועדה ומתכננת הוועדה – זה רכבל ממבשרת לכניסה לירושלים, לתחנה המרכזית. זה הפתרון הכי נכון כרגע למבשרת. זה אירוע שקורה מהר, בזול, עם הפגיעה המזערית ביותר בנוף. זה לא הרכבל של החרמון, זה לא תיירות, זה מסיע 3,000 נוסעים בשעה. תכף זה ייפתח בחיפה. יש פרויקט שכבר מבוצע עכשיו מהחאן לאזור הכותל בעיר העתיקה. זה פתרון שכמעט אין לו פגיעה בסביבה, הוא זול, הוא נהדר בתפעול והוא מסיע 3,000. בקיצור, יהיה איזשהו מת"ח, מרכז תחבורה, באזור מבשרת שיוצאים ממנו לכיוון ירושלים, זה יחסוך לכל אנשי מבשרת והקסטל לצאת לכביש 1 ולצאת לפקקים.

היא אומרת שהיום אי אפשר לצאת ממבשרת.

נכון. זה בעיניי הפתרון שהוא הכי זול, הכי מהיר ועם מינימום פגיעה בסביבה, לעבור מעל הוואדי שבין מבשרת לירושלים. אנחנו מקדמים את זה - - -

השר, אבל דווקא בגלל שאני רואה שאתה כל כך עמוס אני רוצה שתשים לב לנושא של הכסף. קח איזה מישהו בכיר בהנהלה של המשרד, תעשה task force שיתחילו לבדוק מה קורה עם החריגות הללו, איך אתה מונע את זה אצלך.

אורית, זה קורה. תראי, כשמדברים על עיכוב בפרויקטים בשנים האחרונות, האוצר טוען, במידה רבה מאוד של צדק, שחלק גדול מהאחריות לגירעון בשוטף בשנה הזו הוא על משרד התחבורה כיוון שהביצוע היה הרבה מעבר לחשיפה שהאוצר הקצה.

שמעת, הרב גפני? כי לנו באגף תקציבים לא אמרו את מה שהוא אמר, את מה שהרגשנו.

מה הוא אמר?

שחלק מהאחריות לחריגות ולגירעון זה החריגות בתחומי התחבורה.

לא חריגות. אני אסביר. חלק גדול מהבעיה בגירעון בשנת 2019 הוא תוצר של 3-4 מיליארד שקלים שהאוצר צפה. כשאתה יוצא היום בתוכנית חומש ומאשרים לך כביש, האוצר חושף אותה נניח על פני ארבע שנים. הוא מאמין שייקח ארבע שנים לעשות את הכביש. באו האנשים הטובים במשרד התחבורה, ביצעו את הכביש תוך שלוש שנים. זה טוב לתושבים, זה טוב לכלכלה, זה פחות זמן הפרעה בתנועה, זה פחות כסף, אבל במקום לשלם את ה-700 מיליון שקל האלה בארבע שנים אתה תשלם בשלוש. אנחנו קידמנו ביצוע. מה זה "אנחנו"? אתה מכיר את אגף תקציבים יותר טוב ממני, נוח לו להציג חשיפות מסוימות ולהניח הנחות יסוד מסוימות.

אתה יודע שתקציב הבסיס שלנו הוא 20 מיליארד. אנחנו עומדים השנה על 26.5 ושנה הבאה על 31.9 עוד לפני שהתחלנו להזיז מילימטר. הכול דברים מאושרים לחלוטין. אז תשאל אותי: איך יכול להיות שכשבנו תקציב 17 חשבו שזה יהיה 20? אם אתה שואל אותי: לא חשבו שזה יהיה 20. גם משרד התחבורה וגם החשכ"ל ידעו להגיד. היה נוח לבנות את סעיפי התקציב בצורה כזאת שבסוף - - -

לא, זה לא נכון. חלק קשור לעיכובים. כשפרויקט מתעכב 13 שנה הוא מכפיל את עצמו.

אני רוצה רגע לדבר על העיכוב.

הוא דיבר על משהו אחד ואת מדברת על משהו אחר.

חשבתי שהוא אומר שכשמראש תמחרו ידעו שזה תמחור בחסר. זה לא המצב.

לא, לא דיברתי על תמחור, דיברתי על שיטת הרישום של אגף תקציבים כשהוא מגיש את התקציב לכנסת, אבל עזבי, לא נפתח את זה כרגע. כן יש מקרים שבהם אתה מתקצב פרויקט מסוים בסכום מסוים עוד לפני שהתחלת לעשות תכנון, וכשאתה נכנס אחרי זה לתכנון - - -

זה ברור, זה משהו אחר. את מדברת על דברים רציניים, הוא דיבר על אופן רישום אגף התקציבים את התקציב. לכן חלק בכלל לא מופיע בבסיס התקציב.

אני אומרת ששר תחבורה צריך להבין שבמו ידיו הוא יכול לא רק לטפל בפקקים אלא גם לסייע ליוקר המחייה בכך שהוא יקפיד על הכסף.

אני אתך. הייתי ברכבת הקלה. הסיבה לעיכוב שם היא שבהתחלה רצו לעשות את זה ב-BOT, במכרז חיצוני, והיזם לא הצליח להגיע לסגירה תקציבית כי זה לא היה כלכלי. הוא הגיש הצעה למכרז, זכה, לא הצליח לקבל ליווי בנקאי, סגירה פיננסית, ולכן זה הפך לתקציבי - - -

זה אומר שהמכרז לא היה כתוב טוב. מה זה אומר?

זה אומר שחשבו שאפשר לעשות את זה במחיר "איקס" וזה לא ריאלי. מה לעשות, יש עלייה במדדי התשומות ובכל המדדים האפשריים וכשתקצבו בהתחלה חשבו שזה ריאלי, או שהוא רצה לזכות, ולכן זה בסוף הפך לתקציבי. הקו האדום, בעזרת-השם, בתל אביב ייפתח במועדו, באוקטובר 21 למניינם. הייתי שם לפני שבועיים. נכון לרגע זה אנחנו לא צופים בעיה, גם לא חריגה תקציבית. עומדים במסגרת התקציב ב-100%, כולל הבלת"מים. כרגע עומדים בלוחות הזמנים לפחות של הקו האדום. הקווים הירוק והסגול עוד יותר קשה לומר כי אנחנו ממש בשלבים הראשונים.

גם לעתיד, גם לגבי פרויקטים שהתחילו יש לי בקשה.

אני אתך, אמרתי, אני חותם על זה.

באופן כתיבת המכרזים, למשל, אתה יכול לגלגל על היזמים קנסות כבדים על עיכובים, לגלגל עליהם סיכונים. יש דרכים, יו"ר הוועדה, להיות פחות אדישים לזה. זה המון כסף.

אורית, אני אתך. אני חושב שאפשר וצריך לייעל, לעשות יותר בזול – נתתי קודם את הדוגמה של החשמול – לעשות פרויקטים במתודולוגיה אחרת מההתחלה וזה יכול לחסוך המון-המון כסף.

תראו, רב-קו יו"ש – דיברת קודם על הנושא באריאל – בעזרת-השם ב-1 בינואר נכנס לעבודה.

באיזה אופן?

אתה תוכל לבחור בין שתי חלופות: או לשלם באמצעות הרב-קו עם ההנחה של הערך הצבור – יהיה על זה פרסום גדול – או להמשיך לשלם במזומן ולקבל את 50% ההנחה.

והרפורמה עם הברקוד QR גם תיכנס ביו"ש?

מה שייכנס בישראל הקטנה ייכנס גם ביו"ש, נקודה. כל דבר ייכנס. לא יהיה כפל מבצעים, את זה אני אומר. אי אפשר יהיה לקבל את ההנחה של הערך הצבור ועליה את ההנחה של ה-50%. היינו מאוד רוצים, אתם יודעים, אני גר שם, אבל גם צריך להיות הגונים. אני לכל אורך הדרך אומר שאני לא רוצה להעדיף את יו"ש בכלום. אני לא מוכן שהיא תופלה לרעה, אני לא רוצה גם להעדיף אותה בשום דבר, היא תקבל את מה שמקבלים כולם.

רמת אברהם – בשבוע הראשון של דצמבר, סוכם כבר, יתחיל לעבוד קו. רמה ג' – קשור למכרז הגדול. בעבודה קשה מאוד של אמיר עם היועץ המשפטי הצלחנו להוסיף 16 אוטובוסים בלי מכרז, ותאמינו לי, זו קריעת ים סוף במצב המשפטי הנוכחי. אנחנו מנסים במשאב הקיים לעשות כל מה שאפשר. עד שלא יצאו המכרזים לא נוכל לתת מענה מיטבי. הר יונה – אתה יודע מצוין שהבעיה הקשה שם הייתה שבנו שכונה בלי אפשרות טכנית לתחבורה ציבורית להיכנס לעיר. אוטובוס לא יכול להיכנס. אנחנו בשיח עם העירייה - - -

אולי כלים מותאמים? מיניבוסים, משהו?

בימבות. יש גבול כמה אני יכול כמדינה. אנחנו מוצאים פתרון - - -

היום יש קווים שעובדים רק בסוף שבוע, הם מבקשים להרחיב את זה לכל השבוע.

אדוני השר, אולי נכניס את זה לחוק ירושלים כי זה להביא אנשים לבירה?

חבר'ה, רק רגע. המוטיבציות שלי לעזור לנוף גליל לא פחותות משלכם.

נכון, בזה אנחנו מסכימים אתך.

זה נמצא בתוך 100 מיליון שקלים תוספות שירות. יהיה תגבור מהר יונה לירושלים. אני רק אומר שהבעיה הגדולה בהר יונה היא לא להוסיף עוד חמישה אוטובוסים, היא שכשמתכננים שכונה – ופה אנחנו צריכים לשנות את כל התכנון במדינת ישראל מהיום הראשון – לא מאפשרים לאוטובוס להיכנס, לא עושים את הכבישים מספיק רחבים. אני כבר לא מדבר על מקום להסתובב בקצה, על איזה קילדסק שאתה יכול לעשות בו סיבוב או על מסוף.

אז יהיה תגבור להר יונה?

כן, אמרתי שיהיה תגבור.

מתי?

כשאני אקבל את 180 מיליון השקלים. מה אני יכול לעשות? זו תוספת שירות. זה נכון לגבי ביתר עילית, זה נכון לגבי - - -

איפה 180 מיליון השקלים האלה?

הם תקועים כרגע בפניה שמשרד האוצר צריך להביא אליך.

הוא הביא?

עוד לא. זה לא אצלך. אם זה היה אצלך היית אומר לך.

באגף התקציבים יתקשרו לנוף הגליל ויגידו שגפני מעכב את זה.

יש את מי להאשים.

אבל זה סוכם. זה סוכם והאוצר צריך למצוא לזה את המקור ולהביא את זה לוועדה. אני מקווה שזה יקרה עוד השנה כי שנה הבאה הכול נעשה יותר מורכב. זה טבריה וזה ביתר עילית.

שאלה אחרונה: טלז סטון, קיבלת פניות שם?

אני לא קיבלתי.

לא קיבלת, הבנתי, תודה.

אחיסמך?

אחיסמך כנ"ל, אחיסמך שם. באחיסמך יש לנו גם איזה פתרון עכשיו, אנחנו נותנים - - -

רק לגבי המכתבים, אדוני השר, האם אפשר לקבל כתוב? המכתבים שהבטחת לי לפני שבועיים.

על כל מה שאתה שואל אתה מקבל תשובה, יכול להיות שהיא לא מספקת אותך.

לא בכתב. ביקשתי בכתב.

תקבל בכתב. אין בעיה. אני עונה לך ברצינות עכשיו. אתה רוצה פופוליזם, תקשורת, או שאתה רוצה תשובות? אני נותן לך תשובות.

תענה לו בכתב.

אין בעיה.

תענה רק לדוד זוהר לגבי הסמינרים.

הסמינרים זה נושא כואב. אני מוכן לקחת אחריות על קווי תלמידים כי אנחנו מכירים את זה מכול הארץ. זה לא סמינרים, זה מוסדות חינוך בכל הארץ. יש לי בחיפה חילונים, יש לי דתיים-לאומיים בגבעת שמואל, אתם לא חריגים בעניין הזה.

שרוצים הסעות למידים?

אף אחד לא קורה לזה הסעות תלמידים – תחבורה ציבורית לתלמידים בבוקר ובצהריים. חבר'ה, בואו לא נעבוד על עצמנו. איך לקרוא גם אני יודע. בסופו של דבר, היסטורית, משרד התחבורה עשה קווי תלמידים. היו קווים שנסעו לתלמידים במקומות שונים. הייתה הסדרה של הנושא הזה בממשלה לפני כשבע-שמונה-תשע שנים. התקבלה החלטה שאומרת שמשרד התחבורה לא עושה קווי תלמידים, זה באחריות משרד החינוך והרשויות מקומיות – אני פותח סוגריים: בקריטריונים הזויים לחלוטין. מבחינת הקריטריונים של משרד החינוך, אם אתה ילד בכיתה א', עד שני קילומטרים אתה לא מקבל הסעה. נראה ילד בכיתה א' הולך שני קילומטרים בתוך העיר בגשם, חוצה כבישים לבית הספר. אין לו הסעה כי הוא גר שני קילומטרים. אין לזה היגיון אבל כך התקבלה החלטת ממשלה. אנחנו, בהתאם לזה, לא מתוקצבים על זה.

זה לא סבסוד, זה שני דברים שונים.

אורי, תן לי רגע, אני אסביר לך גם איך פותרים את זה. מודלים של הפעלה ותכנון תחבורה ציבורית עובדים אחרת. סקרי הביקושים הם רוחביים. אנחנו לא יודעים לתת תשובה לפיק בשעה 07:30 עד 08:00 ובטח לתת תשובה כשהסמינר עבר מבית וגן לרמות ואז אני צריך לשנות את כל התחבורה. אתה יודע שכשאנחנו יכולים אנחנו עושים את זה, אבל כתפיסה – ופה אתם צריכים להבין, משרד האוצר חותם על כל קו שירות שאנחנו פותחים – אין לי 9.3 מיליארד שאני יכול לעשות אתם מה שאני רוצה. כל קו שאמיר, נעה ואנשיו פותחים, משרד האוצר חייב לחתום ולאשר לי כתוספת שירות. משרד האוצר רואה את זה, הוא לא מטומטם. הרבה דברים אפשר להגיד עליהם, טיפשים הם לא. הוא מבין בדיוק מה אנחנו עושים.

אני ביקשתי עכשיו לכנס שולחן עגול של משרד החינוך, משרד התחבורה ומשרד האוצר ולעשות בעניין הזה הסדרה מחדש. אני מוכן לקחת אחריות אבל אתה צריך להבין שמשרד החינוך צריך להעביר חלק מהתקציבים שהוא מקבל היום על הדבר הזה אלינו ואז אנחנו נבצע בשמחה. כל עוד זה לא המצב, אנחנו מנסים לפתור את זה בשקט נקודתית, כמו שאמרתם, בלי לקרוא לזה הסעות תלמידים, כי אם נקרא לזה - - -

אבל זה לא קווים מסובסדים.

על מה אתה מדבר? כל קו מסובסד ב-60%.

זה לא הקווים של שני הקילומטרים שמשרד החינוך נותן את התקצוב לזה.

אין קו שלא מסובסד, זה 65% סבסוד.

התלמידים האלה יעמדו בתחנות.

ולמה הם יעמדו בתחנות? כי משרד החינוך והרשות המקומית חוסכים כסף ולא נותנים להם הסעה.

לא, הם לא צריכים לתת - - -

למה הם לא צריכים לתת? לא הבנתי. סמינר אלישבע זה מוסד חינוכי, מוסד חינוכי צריך לקבל החזר - - -

הוא לא מקבל. זאת הטעות.

מה, אתם מופלים לרעה? אז הוא לא מקבל הסעה, זו הבעיה האמיתית.

יש בעיה יותר גדולה, אתה יודע שיש בעיה יותר גדולה בבני ברק. יש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים והצבע שלהם הוא ברור.

אז זה לא יהיה אצלי, אתה יודע את זה מצוין.

זו לא הסעת תלמידים - - -

אתה יודע מה? אני מציע שאתה תעשה על זה דיון. תביא לפה את משרד החינוך, תביא את האוצר, תביא אותי, בוא נעשה על זה דיון.

אני רוצה להציע משהו. זה נושא כל כך כבד, אני מכיר אותו קצת, נושא הסעות תלמידים לא יכול להגיע לדיון רק מול משרד התחבורה. חייב לשבת פה משרד החינוך מולו, אחרת לא יצא מזה כלום.

הם משתמשים ברב-קו.

זה לא משנה.

זה לא מסובסד מעבר לכל אוטובוס אחר.

אורי, מי ביקש מסובסד? מה זה קשור? כל אוטובוס מסובסד ב-65%. בסוף כל אוטובוס כזה הוא במקום אוטובוס אחר.

אדוני השר, אני לא אקיים דיון על זה בוועדה. אני אעשה ישיבה אצלי יחד אתך, נביא את משרדי החינוך והאוצר.

מצוין. אני בעד לעשות לזה הסדרה. אני רק אומר לכם היום, בכל מקום שבו אפשר להפגין גמישות בלהסיט תחנות, להסיט משאב ולתגבר, אנחנו עושים את זה, זה רק לא יכול להיות מהמקפצה.

מילה אחרונה למיקי. מיקי, אני רוצה רגע להסביר את האירוע. היה סכסוך בין היבואנים לבין היצרנים המקומיים האם במכרזים שלנו אנחנו יכולים להעדיף – מה שעשינו עד היום – רכש מקומי או רכש גומלין. אנחנו מעדיפים את התקנות של ההעדפה, זה יותר נכון. בלי התקנות, כך זה בוצע לאורך השנים. זה התחיל בכלל מסכסוך בין היבואנים לבין הרשפ"ת – שבטח היום היו אצלך בדיון על מה מכירים להם ומה לא מכירים להם – החליטו שהם הולכים לעתירה לבית משפט ותקעו את המכרזים.

בפני בית המשפט עמדו שתי שאלות משפטיות: שאלה ראשונה – האם חוק חובת המכרזים בכלל חל על המכרזים האלה? טענת המדינה הייתה שלא כיוון שזה לא מכרז רכש טובין. אנחנו לא רוכשים שום דבר, זה לא טובין, זה לא שירותים, זה מודל הפעלה אחר. אם חוק חובת מכרזים חל – השאלה השנייה היא האם התקנות חלות. בא בית המשפט, קודם כל תקע את זה שנה וחצי – אמרתי כבר שזו שערורייה בעיניי, חוסר אחריות מהמדרגה הראשונה – ואחרי זה נתן לי פסק דין: לא להקיא ולא לבלוע. בא בית המשפט ואמר: תראו, חוק חובת המכרזים חל, האם התקנות חלות או לא? לכו תחליטו.

אתה יודע מצוין שכל החלטה שלא הייתי מקבל הייתה מותקפת בבית המשפט על ידי אחד הצדדים ועוד פעם היינו נגררים שנתיים. לשאלה האם חוק חובת המכרזים חל או לא יש השלכות רוחב מטורפות בכל משרדי הממשלה. זה לא קשור לאוטובוסים רק.

אני לא מתעסק רק באוטובוסים.

נכון, אנחנו מתעסקים בכול.

אבל רכש גומלין לא קשור עכשיו רק לחוק חובת מכרזים. צאו מזה רגע. ספציפית עכשיו בית המשפט בנה פה את הקונסטרוקציה בשתי קומות: קומה ראשונה חוק חובת מכרזים, קומה שנייה התקנות. אם הוא היה כבר מכריע בשתיהן היו השלכות רוחב שמשרד המשפטים ישבור אתן את הראש, מה אכפת לי, אני יכול לצאת למכרז. כיוון שהוא לא הכריע, הוא נתן לי פסק דין לא להקיא ולא לבלוע, אני לא יודע כרגע להוציא את זה.

מה אומרים, בצדק, כל משרדי הממשלה? לבוא ולהגיד שחוק חובת מכרזים חל זה השלכות באינספור התקשרויות היום של המדינה עם גופים חיצוניים, שהמחוקק אגב – בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים – הסמיך את בתי המשפט לפי חוק חובת מכרזים והסמכה להתקשרויות אחרות שלא חסות תחתיו. רק על הנקודה הזאת הוגש ערעור. הוגש ערעור לבית המשפט העליון כדי לקבוע שחוק חובת מכרזים לא חל. אתה יודע מצוין שלמרות שחוק חובת מכרזים לא חל עמדתנו היא שאנחנו מוסמכים על פי חוק להכניס בתוך תנאי המכרז העדפה והכנסנו 30% רכש ישראלי. אם היה חוק הסדרים היינו עושים את זה בחוק וגומרים את האירוע.

אדוני השר, אתה מוכן שהנושא של רכש גומלין יחול גם על התקשרות שאינה מכרז?

העדפת תוצרת הארץ, לא רכש גומלין.

לא טוב לך רכש גומלין.

טוב לי. זה מצוין. יש 47,000 עובדים - - -

מיקי, תעזור לי לדייק אותך. באוטובוסים אתה לא צריך רכש גומלין, אתה צריך העדפת תוצרת ישראלית.

מיקי, הוא לא יכול להתחייב לך לדבר כזה.

במשרד התחבורה התשובה היא כן.

חבר הכנסת מיקי לוי, בוועדה הקמנו צוות בראשותך. הנושא הזה לא יגמר בדיון כזה אקראי בנושא התחבורה הציבורית, יצטרכו להיכנס לפרטים, לכל הדברים האלה.

משפט אחרון לדוד זוהר. קיבלת תשובה?

אמרתם שיהיה דיון.

הוא אמר.

מה הייתה השאלה, דוד?

נושא הסמינרים.

איפה שאנחנו יכולים אנחנו פותרים.

אדוני השר, אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אני לא יודע איזה מצב פוליטי יהיה כאן בכנסת. דיברתי עם השר – אני חושב שאמרתי את זה בקול – לא נקיים דיון על הנושא שהעלית אבל אני אעשה ישיבה אצלי. אני אתאם עם השר, נביא את משרד החינוך - - -

זה לא קשור למשרד החינוך, זו הטעות.

משרד האוצר טוען שזה כן.

נדבר על זה. נטפל בעניין לא בדיון פומבי אלא דיון ענייני, מקצועי. השר רוצה לפתור את הבעיה. אני חושב שזו הדרך.

כבוד השר, אנחנו יכולים לקבל מענה על קווי אקדמיה, 18 מיליון ש"ח, ועל מכרז מוניות השירות?

כל מכרז מוניות השירות הוא בבעיה.

אדוני השר, אני מודה לך על הדיון הזה. אני חושב שזה היה דיון חשוב. אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי ששר התחבורה מגיע לדיון בפעם שלישית כבר.

אני אבוא מתי שצריך, אני מאוד מאמין בשיח הזה.

אני מודה לך על כך. אני מודה לאנשיך במשרד התחבורה, כפי שציינת. אני מודה לכל האנשים שעסקו בזה ולחברים שהשתתפו בדיון. אנחנו נמשיך את הדיון. אני לא יודע אם תהיה שר התחבורה או לא תהיה שר התחבורה, אני רוצה שתהיה שר התחבורה אבל הרצונות שלי עכשיו נתונים במבחן. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.