פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



21

11/11/2019


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בחשון התש"פ (11 בנובמבר 2019), שעה 11:00

דיון על הגירעון, בהשתתפות הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אורלי לוי אבקסיס
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
חוה אתי עטייה
עודד פורר
אורית פרקש הכהן
אנטאנס שחאדה

איתן גינזבורג
צבי האוזר
יחיאל טרופר
מירב כהן
אורלי פרומן
אלכס קושניר
עאידה תומא סלימאן

שאול מרידור - הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות רלבג - סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק

חגי עמית



מיכל שיר

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון;
אלון דמלה

דיון על הגירעון, בהשתתפות הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש להקדים ולומר, ישיבת ועדת הכספים היא איננה ישיבה של האופוזיציה. אני לא אוהב את ההודעות האלה שיוצאים, שכביכול האופוזיציה מבקשת את הדיונים האלה.

אני ביקשתי לקיים את הדיון על הגרעון, לאור בקשה, כמובן, של חברים ממפלגות שונות, אבל זה דיון שאני קבעתי אותו. אותו דבר עם הנושא של המסעדנים. אנחנו קבענו כאן בוועדה שאנחנו הולכים לחקיקה, אם אנחנו לא נגיע לפתרון עם רשות המסים. אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תכין את החוק, והיא הכינה את החוק, וכולם חתומים עליו - כל חברי הוועדה, כל מי שהיה והתבקש וחתם, דבר שימנע ממני לעשות דיונים. אני עושה דיונים גם כשהייתה ממשלה רגילה, וגם כשהכול היה בסדר, אני עשיתי דיונים, בגלל שכל דבר שהיה מצריך תיקון, אני עשיתי דיון.

אני מבקש מאוד, אל תעשו לי את הדבר הזה. הדיון הזה הוא דיון - - -

טוב שיש ועדה שעובדת בכלל.

בסדר. אבל יעמידו אותי במצב - - - תראה, אני לא אופוזיציה.

מישהו בא אליך בטענות - - - לקיים דיונים? רק להבין.

לא. תן לי רק להשלים. אני לא אופוזיציה, אני גם לא קואליציה. אני יושב-ראש הוועדה, באמת, כמעט הוועדה היחידה. היא לא הוועדה היחידה, אבל היא אחת הוועדות היחידות שעובדות. אני נעתר גם לבקשות החברים מכל המפלגות, ואני מבקש לקיים את הדיון הזה.

הייתה בקשה חוזרת ונשנית, ובצדק, לדון על הגרעון.

שלי. היא הייתה מטעמנו.

היא לא הייתה מטעמכם. נכון, את ביקשת את זה הרבה פעמים, וביקשו את זה חברים נוספים. גם אני רציתי את הדיון הזה. ואני אומר לכם, התוצאה תהיה לא טובה, מכיוון שאז מה אני אגיד? מה, אני לא עושה דיונים של האופוזיציה, אני עושה דיונים גם של האופוזיציה. אבל המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו צריכים לזכור - למשל, את ביקשת אורית, היה לחשוב מה עושים הלאה, העברות, וכל מה שנלווה לעניין.

תבין באיזה עולם אנחנו חיים. כשאנחנו מעבירים 11 מיליארד שקלים מצד לצד, ואף אחד לא בא לדווח לנו מה - - -

יפה.

אבל אין קואליציה ואופוזיציה.

נכון. אני רק רוצה להגיד לך, את צריכה לזכור את העניין הזה. אני לא הייתי בסיטואציה כזאת של למעלה משנה אנחנו מתגלגלים עם נושא של בחירות, כבר בכלל הוא לא נושא כלכלי. כשיש נושא של בחירות - היום היה צריך להיות בעיצומו של דיון על תקציב 20/20, אנחנו אפילו לא מדברים על זה, אנחנו לא נמצאים שם.

ולכן, צריך לקחת את הדיון בפן המקצועי שלו, כדי להגיע לפתרונות באירועים שאנחנו מצויים בהם היום. אבל לא שזה יהפוך להיות קואליציה ואופוזיציה.

חבר הכנסת פורר, אני מבקש לעשות את ההצעות לסדר היום קצר.

אנחנו דווחנו בתקשורת, הבנו שישנה שביתה במכללות הטכנולוגיות, כתוצאה מהעובדה שלא העבירו כספים. בינואר 2018, התקבלה החלטת ממשלה 3419, על רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית. חלק חשוב בהחלטה הזו, אומר שיועברו כ-150 מיליון שקלים, אם אני לא טועה הסכום במדויק היה 146 מיליון שקלים לטובת המכללות הטכנולוגיות, אגב, שלא רק זקוקות לכסף הזה, אלא המשק זקוק לזה, כי המשק זקוק למה שהמכללות האלה מייצרות - יש את המחסור הזה. משום מה, אני לא יודע מה היד הנעלמה שמונעת את ההעברה התקציבית הזו בוועדת הכספים. הרי ישנה פנייה, לפחות לפי הדיווחים שאני קורא מאגף התקציבים.

אני באמת לא יודע מי קואליציה, מי אופוזיציה. פתאום אכפת לך שלא מעבירים, הרי העברנו את הרוב.

הייתה העברה, למשל, שאני לא רציתי להעביר. אבל הסתבר שאיך שיצאתי מהאזכרה של גנדי, פתאום העברה הזאת עברה, לא יודע איך, אבל לא משנה.

תראה, כל העברות עברו.

בסדר גמור, הייתה ישיבה, אני לא יכול לבוא בטענות.

בסדר. אז אם היית בישיבה, היית שומע שאני שואל את הרפרנט שאלות, אני מחכה לתשובות. ברגע שיהיו תשובות, אני אביא את זה לדיון ולהצבעה.

בסדר. באותו דיון, אדוני, אתה גם שאלת האם יש 20 מיליון שקלים נוספים שם בתקציב החינוך, ואמרת, אני לא דן בהעברה הזו. לא קיבלת את ה-20 מיליון שקלים, ולא קיבלת תשובות.

איזה 20 מיליון?

אני מוכן לפתוח את הפרוטוקול של פתח הדיון באותו יום. אתה ביקשת עוד תקציב לחינוך – הכשרה חינוכית.

אה, הכשרה חינוכית, נכון.

את העברה הזאת העברת. לא קיבלת את התשובות, נכון?

קיבלתי תשובות – שליליות...

מי אמר לך? מה אתה מבלבל, הייתה החלטת ממשלה.

כתוב בהחלטת הממשלה שאי אפשר לבצע את זה, "בשים לב להיבטים המשפטיים המתעוררים מרצון להחריג אוכלוסייה מסוימת בעיתוי הזה".

מחזיקים שבויים את הסטודנטים, את המרצים. יותר מזה, את המשק הישראלי על תקציב שתוקצב, שהממשלה החליטה להעביר למכללות הטכנולוגיות ולא מעבירים.

אבל הממשלה קיבלה החלטה.

היא קיבלה החלטה להעביר את הכסף, אני לא מבין למה - - -

היא קיבלה החלטה, וההחלטה לא הובאה לפה.

אני מציע שתביא את זה לדיון ועדת הכספים. לא יכול להיות שבגלל איזשהו אינטרס צר מונעים עכשיו מהמכללות את התקציב.

אינטרס צר. מאה אחוז. בסדר. אתה היית פה, אז היית שומע את השאלה, אז אולי היית חושב כמוני. אולי, אני לא בטוח, אני לא יודע עכשיו.

בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שנמצא כאן גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מר שאול מרידור, בגלל שבדיונים הקודמים בנושא הזה, נציגי האוצר הפנו אותנו שהם לא אחראים, ופעם אחת הפנו אותנו למנכ"ל, ופעם אחת למר מרידור – אז כשכולם נמצאים כאן, אנחנו מאוד שמחים.

בשבועות האחרונים אישרנו בוועדת הכספים העברות תקציביות בסך של מעל 10 מיליארד שקלים, חלקן כחלק מקיצוצים רוחביים, וחלקן פניות תקציביות שהגיעו לוועדה. בין כל הנושאים שנידונו כאן בהרחבה בוועדת הכספים, היה אי-תקצוב של גני החינוך המיוחד שייכים למוכש”ר. נציגי משרד האוצר והחינוך, חזרו על זה פעם אחר פעם, וגם כתבו את זה, שהמאבק – והדבר שאני חוזר עליו פה עשרות פעמים הוא צודק, הוא נכון ומגיע. אבל פעם הבאה, או עד הדיון הבא, אנחנו מבטיחים לכם תשובות כבר כמה שנים.

יש לגני החינוך המיוחד שתי יעדים, שלצערנו הרב – מה זה יעדים? שתי בעיות משמעותיות. אחד - רפורמת אופק חדש שעדיין לא מתוקצב. הבעיה השנייה - שתקצוב הניתן בגין שכר הגננות נמוך מהעלות האמתית. על שולחן הוועדה, בעיקר הפנייה של - - - משרד החינוך - חוסרים בהתאם לתקצוב לביצוע בפועל כ-300 מיליון שקלים. כל זה מגיע מתקציב מאוד מעניין שנקרא רזרבה להתייקרות של 1.7 מיליארד שקלים. 1.7 מיליארד שקלים מסעיף שנקרא הרזרבה להתייקרות. עכשיו, ריבונו של עולם, אנחנו ב-35 מיליון שקלים, נביא פתרון למאות בתי אב שמסתכלים על הוועדה הזאת. על יושב-ראש הוועדה, על חברי הוועדה כפושעים. כאנשים שבאים אלינו בטענות, ויושב-ראש הוועדה שנלחם בעד הדבר הזה, כבר נהיה צרוד. בידיעת הדבר של אנשים שבית-המשפט ואתם מאמינים שזה מגיע להם, וכל פעם אחר פעם דוחים אותנו מפעם לפעם. יכול להיות שב-20/20, יש הבטחה שיש כזה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע על הבטחות - - -

החברים אמרו פה, הם הביאו נייר.

אמרו. אמרו הרבה דברים. יש הרבה ניירות שלא כובדו. רבותיי, מתוך 1.7 מיליארד שקלים, 35 מיליון שקלים, זה לא הרבה. זה דבר שיביא לפתרון למאות משפחות שמסתכלים עלינו שלא עושים את שליחותנו.

אני מציע לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, ולחברים, להצטרף לקריאה למנכ"ל משרד האוצר ולמר שאול מרידור. להעביר מידית פנייה תקציבית להשלמת שכר הגננות בגני החינוך המיוחד המוכש”ר, ועד אז להחליט שאנחנו לא מוכנים להתקדם עד שייפתר הפשע הזה. זו שערורייה שפעם אחר פעם אנחנו משקרים לאותם אנשים. תודה רבה.

אגב, אני רוצה שיבינו כאן, שמדובר בהרבה מאוד חברי כנסת שתומכים באותו דבר.

כולם תומכים בזה.

מאה אחוז. תודה.

אדוני, דבר קצר. אני מבקש ממך לעדכן על הרכב הצוות לבחינת סוגית רכש הגומלין, כדי שנוכל לצאת לדרך. בבקשה, דרך מזכיר הוועדה. אני אודה לך.

לא הבנתי.

אני מבקש שיוכרז על הצוות.

בסדר. אתה עומד בראש הצוות. אנחנו צריכים לקבוע את החברים שיהיו מכל הסיעות. בסדר.
אני לא רוצה להכריז באופן חד-צדדי. אני רוצה לדבר ביחד. בסדר.

בחרתי מכל מפלגה כדי שיהיו איזונים.

מאה אחוז. בסדר גמור. תודה רבה.

בבקשה, אוסאמה סעדי, אחרון המבקשים להצעות לסדר-היום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא הבנתי. אתה לא צריך להצטדק שאתה מקיים דיון כה חשוב, וטוב שיש ועדה בכלל שעובדת, אז אני חושב שצריך לברך אותך. ואיך שאמרת, בהחלט, אין כאן לא קואליציה ולא אופוזיציה.

רציתי רק להבהיר את זה.

הכנסת משותקת, המדינה משותקת, ואף אחד לא קם וזועק. אני כאן מבקש לנצל את ההזדמנות, ולהעלות בפני מנכ"ל משרד האוצר מר שאול מרידור, ולזעוק את זעקתם של 34,000 תלמידים בכפרים הלא מוכרים בנגב, במועצת אל-קסום, שזה היום השלישי שהם שובתים. אני מניח שרוב חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים שיש שביתה כזאת. אז תארו לעצמכם שהיו לא 34,000 תלמידים, אלא 300 תלמידי באיזשהו יישוב יהודי - זה היה תופס את הכותרות. זה היה פותח את מהדורות החדשות. אבל מכיוון שמדובר בתלמידים בדואים ביישובים לא מוכרים, אז אף אחד לא שומע את זה.

ולכן, אני מבקש, אדוני, מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו גם פנינו לשר החינוך. לא יכול להיות שבגלל בעיית תקציבים של הסעות ולא הסעות, שאתם לא תיכנסו, וישר תפשילו את השרוולים, ותמצאו פתרון, ושהתלמידים יחזרו לספסל הלימודים.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל את הדיון על הגרעון. ביקשנו ששאול מרידור, הממונה על התקציבים יציג. אני מאוד מבקש שהדיון יהיה דיון מקצועי לגופו של עניין, ולא לגופם של אנשים. אבל לפני כן, הגיע מנכ"ל משרד האוצר, שצריך לצאת. אז בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מבין שהיושב-ראש ביקש, וגם עלתה בקשה מצד כל חברי הכנסת לקיים דיון על הגרעון ועל המצב של הגרעון.

אני ביקשתי.

סליחה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ביקש.

החברים ביקשו...

רגע, מה זה הקואליציה?

אני לא יודע. אתה אומר שאופוזיציה ביקשה ואתה אומר שאתה ביקשת

אני רוצה לקיים את הדיונים האלה, והדיונים האלה הם חשובים. שזה לא יהיה קואליציה אופוזיציה.

חשוב לציין שהגרעון זה לא סוד, או איזה משהו שאנחנו מחביאים. כל חודש יוצא פרסום של משרד האוצר שמפורסם לציבור שמראה בדיוק מה היו ההוצאות וההכנסות של אותו חודש, ובמצטבר 12 חודשים אחורנית. הפרסום האחרון נעשה לפני מספר ימים. הוא הראה שהגרעון עומד על 3.7%, יש שם איזושהי דחייה טכנית של הכנסות שלא יכולנו להכיר בחודש אוקטובר, שאנחנו נאלצים להכיר בחודש נובמבר. כתוצאה מזה, אם היינו מסתכלים על הגרעון המהותי, עומד על 3.6%. הערכה שלנו שלקראת סוף השנה הגרעון יעמוד בין 3.6% ל-3.8%, אנחנו עדיין לא יודעים, זה עוד מוקדם מדיי, תלוי מאוד מה יהיו ההוצאות וההכנסות עד סוף השנה. זה באופן כללי כדי לדעת מה מצב הגרעון.

הגרעון המתוקצב עמד על 2.9%, זה הגרעון אותו תקצבנו. המשמעות היא שאנחנו בסדרי גודל בין אחוז ל-0.8% סטייה מהגרעון המותר. אנחנו גם עדכנו את הממשלה בינואר. היינו בינואר בממשלה, ועשינו עדכון של מסגרת העדכון שעדכנו גם בממשלה. כבר אז צפינו שהגרעון בשנת 2019 יעמוד על סדרי גודל של 3.6% – זה העדכון שנתנו. כאשר ראינו שיש סטייה מסוימת בהוצאות, שהיא מהווה בערך כשליש מהסטייה מהגרעון, וסטייה בהכנסות שמהווה שני שליש מהסטייה בגרעון. אלה אותם עדכונים שנתנו מינואר. המצב היום לא מהותית יותר שונה, אנחנו עדיין בסדרי גודל – עכשיו פרסמנו 3.7%, שאמרתי לכם במהות הוא יצא 3.6%, החודש, בגלל שלא הכרנו בשני מיליארד שקל שעוברים לנובמבר. סביר להניח שזה ייגמר בין 3.6% ל-3.8%, אבל שוב, זה עוד מוקדם להגיד. זה דבר ראשון. הנתונים האלה ידועים.

אם אנחנו נכנסים לסטייה, הסטייה בהכנסות שגם אותה פרסמנו והיא מפורסמת והיא נאמרת כל פעם מחדש, נובעת מזה שאנחנו שמים לב פעם אחת שיש איזושהי האטה קלה בהכנסות. אנחנו רואים שבמסים עקיפים יש איזושהי האטה מסוימת, בעיקר, בעקבות יבוא רכבים שירד בשנה האחרונה. אנחנו כן חושבים שבעקבות השינוי שנעשה במזה היברידי והוודאות שניתנה לשוק הרכב, אנחנו אולי נראה איזושהי עלייה לקראת סוף השנה שיכולה לשפר את המצב. אבל האטה הזאת הייתה חלק מהירידה ממסים. אנחנו גם ראינו קצת עלייה בהחזרים, גם במסים עקיפים וגם במסים ישירים, שזה היווה חלק מהאטה, אבל עדיין וחשוב לציין, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו משמעותית. עדיין המשק נמצא בצמיחה של למעלה מ-3%, וזו צמיחה טובה יותר מאשר מראים במדינות ה-OECD. עדיין שיעור ההשתתפות גבוה, אחוז האבטלה נמוך, אנחנו עדיין נמצאים במקום טוב. עם זאת, אנחנו כן רואים שיש איזושהי האטה מסוימת לעומת הגידולים שהיו בשנים האחרונות. אם בשנים האחרונות ההכנסות ממסים היו עולים בסדרי גודל של 5% כל שנה, השנה זה לא המצב. השנה הצפי שלנו שהגידול ממסים יהיה סדר גודל של 3%, ולכן, נובעת חלק מהסטייה. עוד חשוב לציין, שאף אחד, כמובן, לא בשולחן הזה, ולא בשולחנות אחרים, לא צפה שאנחנו נהיה בשתי מערכות בחירות, ואולי על סף של מערכת בחירות שלישית, מה שמשתק את עבודת הממשלה ומשתק את היכולת שלנו לאזן ולהחזיר חזרה את כלכלת ישראל במסגרות הפיסקליות הרצויות.

שי, הבחירות הן לא סיבה לגרעון. הגרעון התחיל טרם הבחירות הראשונות.

תרשי לי, סליחה, לתקן אותך. אני אנסה שנייה להסביר למה. במידה ולא היו בחירות בפעם השנייה, ואנחנו כבר במאי היינו ממשלה, המשמעות הייתה כשאנחנו היינו מגיעים ביולי לממשלת ישראל לערוך תקציב, כמו שעשינו בכל הפעמים הקודמות – לפחות בזמן שאני בתפקיד מ-2015, בכל חמש שנות התקציב שיצא לנו לבצע, היינו מכנסים את שנת 2019 חזרה למסגרות הרצויות, ועושים תקציב או ל-20, או ל-20/21, והיינו בחזרה מכנסים את המסגרת.

אני אדגיש עוד יותר. כן עשינו גם במהלך השנה הזו, צעדים מינימליים שהיועץ המשפטי לממשלה התיר לנו ממיסוי על מסים למיליארד שקל בביטוח לאומי, ועוד המיסוי על ההיברידי שהתירו לנו לעשות שקצת עזרו לכנס את המסגרות. זה היה טיפה בים, של כיסויי גודל של שניים, שלושה מיליארד. זה לא באמת סגר את הגרעון, אבל הבעיה המרכזית הייתה שאין לנו יכולת היום לעשות צעדים אמתיים לכנס את 2019, מה גם שהיום אנחנו נמצאים בנובמבר 2019, והיכולת לכנס את השנה הזאת זה כבר שנה אבודה. בהנחה ובמאי היינו כן נמצאים עם ממשלה, וביולי היינו כן נמצאים עם תקציב בממשלה, ומגישים את התקציב בשנת 2020 לממשלה, בוודאי ובוודאי שהיינו עושים צעדים ב-2019, זה לא דבר חדש, עשינו את זה כל השנים, זה התהליך, ככה הוא עובד.

אני מניח, שככל שכמובן שתהיה ממשלה חדשה, ותקום ממשלה חדשה אם עכשיו או אם במהלך שנת 2020, בוודאי ובוודאי שנעשה צעדים מכנסים כדי להחזיר חזרה את הגרעון, או נמליץ לממשלה. מי שעושה את הצעדים האלה זה לא משרד האוצר, חשוב גם לציין. אנחנו רק ממליצים. בסופו של דבר, הממשלה מחליטה, והכנסת מחוקקת. ככל שהפקידות המקצועית של משרד האוצר, אני מניח ומשער בסבירות מאוד גבוהה, שהיא תמליץ חזרה להיכנס למסגרת הפיסקליות, שזה אומר לחזור לסדרי גודל של יעד גרעון של סדר גודל של 2.5 גרעון, כי זה הגרעון שימשיך להפחית את יחס חוב תוצר, ולחזור חזרה, ולאזן חזרה את הגידול בהוצאה שגם הוא חרג מכלל ההוצאה גם בשנת 2018, וגם בשנת 2019, אנחנו מסיימים מעבר לכלל ההוצאה ולהוצאה המותרת בחוק, ונחזור חזרה למסגרות.

במצב הנוכחי עכשיו, שאנחנו כבר משותקים עוד מעט קרוב לשנה, הודיעו על בחירות בדצמבר שנה אחרונה, ועכשיו אנחנו כבר בנובמבר של שנת 2019, היכולת לכנס ולחזור חזרה למסגרות היא בלתי אפשרית, בטח לגבי שנת 2019. אנחנו מאוד מקווים שבשנת 2020, בוודאי ובוודאי שנוכל להציג בפניה גם בפני הממשלה וגם בפני הכנסת את התכניות לחזור חזרה ולהתכנס למסגרות הפיסקליות.

צריך להבין, הסטייה הזאת היא לא קטסטרופה, הסטייה הזאת היא לא משבר כלכלי. בשנים הקודמות שסיימנו בעודפים של 10 מיליארד שקל כל שנה, עם 2.1% גרעון בשנת 2017, סליחה, אפילו פחות מזה – 2% בשנת 2017, ו-2.1% ב-2016, ו-2.1% ב-2015, לעומת גרעון מתוקצב של 2.9%, ובכל אחד מהשנים היו לו 10 מיליארד שקל עודפים, אף אחד לא הסתכל על זה כאיזה פרוספריטי כלכלי שמדינת ישראל נמצאת באיזה פרוספריטי מאוד גדול, והיא עכשיו עם כלכלה ומשק צומח ומדהים, יותר טוב מכל דבר אחר שקורה.

אז באותו אופן שאז זה לא היה פרוספריטי מדהים, עכשיו זה גם לא קטסטרופה. זה כן בעיה, כן צריך לאזן אותה, כן צריך לתקן אותה ככל שתהיה ממשלה. עשינו דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתקן 10 מיליארד שקל התכנסות, או 12 מיליארד שקל התכנסות חזרה למסגרות. מן הסתם, יהיה פה יותר לכנס, כי יש גם גידול, ויש גם כל מיני התחייבויות גידול אוטומטי, טייס אוטומטי, ויש גם כל מיני התחייבויות שהממשלה לקחה על עצמה שהצטרכו לקחת בחשבון שנת 20 ו-20.

לכן, הממשלה תצטרך לשבת ולהחליט מהן סדרי העדיפויות, ומה היא כן רוצה לבצע, ומה היא לא רוצה לבצע, ובהתאם לזה גם להתכנס חזרה לכל המסגרת הפיסקליות. זה המצב, בו צריכים לטפל. כרגע, כמו שאמרתי קודם, המשמעות היא שבמצב הנוכחי אין כל כך דרך לטפל בזה.

אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

מה שהעלה חבר הכנסת מלכיאלי, כולם בעצם העלו את העניין הזה. מדובר על דבר שהוא מעיק עלינו מאוד. המציאות הזאת שהגישו בג"צ, ויצ"ו הגישו בג"צ על הנושא של החינוך המיוחד בבתי-הספר, ובג"צ נתן להם סעד, ולקחו כסף שאנחנו הולכים לדון על זה בשבוע הבא. לקחו כסף ונתנו לחינוך המיוחד. החינוך המיוחד זה דבר שהומנית צריך לטפל בזה. לא הגישו בג"צ על הנושא של גני הילדים במוכש”ר. גני הילדים זה משהו בסביבות 30, 35 מיליון שקלים. אולי באמת, אני שומע אותך והמצב טוב.

לא, לא אמרתי שהמצב טוב. לא אמרתי. יש בעיה צריך לתקן אותה.

אגב, אני מסכים עם זה.

אדוני היושב-ראש, אולי לא צריך פקידים, אולי צריך ללכת ישר לבג"צ. אולי דרך בג"צ. ננהל את המדינה דרך בג"צ...

בבקשה, אדוני, שהתייחס גם להחלטה 3419.

בסדר. הנושא שלנו בכלל לא נמצא פה על השולחן. הרפרנט צריך לתת תשובה, ואז אנחנו נדון ונאשר. התחלנו את הדיון בזה, אחרי שכמובן עשו לנו טובה, ובכלל העבירו העברות. עד לפני כמה זמן אם לא התערבות של השר לא היו מעבירים העברות בכלל. אז אני לא יודע מה היית עושה עם כל הרפורמות...

אם זה רק הרפרנט מונע את - - -

לא, הוא לא מונע, הוא צריך לתת לי תשובה. ריבונו של עולם, מה קרה לך? אני מכיר אותך כל השנים, אתה היית מאוד יסודי. כשהיו שואלים שאלות את הרפרנט - - -

לכן אני אומר, הממונה על התקציבים צריך לתת תשובות.

בסדר, זה לא הממונה על התקציבים.

תגיד לי, אתה נגד החינוך המיוחד?

חלילה.

אז תן לי לסיים את העניין.

אדוני המנכ"ל, אתה הולך למשרד, במיוחד אתה עכשיו נמצא גם במילואים, ואני מברך אותך. אני מבקש למצוא איזה פתרון לבעיה הזאת שמעיקה על כולנו, באמת, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה.

שייתן תשובה למה זו בעיה? הרב גפני.

הבעיה בגלל שצריך כסף.

אני לא חושב שיש לו בעיה של ה-30 מיליון שקל האלה. שייתן - - -

אנחנו יכולים להישאר עם סיסמאות, אבל אני רוצה כסף.

אפרופו - - - במגזר הערבי. אם זה היה במגזר הכללי, לא היו מעיזים לעשות את זה.

קטי, אבל אנחנו רוצים - - -

אין בעיה, אתה צודק, אני רק רוצה תשובה למה לא מיישמים את מה שבג"צ החליט? זה מה שאני רוצה תשובה. זה שאין כסף זה בסדר. אין כסף, שיגיד לי למה אין כסף, מה הבעיה?

הם יכולים למצוא מקור תקציבי - - -

רבותיי, אל תערבו מין בשאינו מינו. את הנושא הזה שמה שבג"צ החליט לגבי בתי הספר היסודיים שויצ"ו הגישה את הבג"צ מיישמים. איך מיישמים? לוקחים את הכסף מהפרויקט של חנוכה, מהחופשה, מהכסף הזה מעבירים את זה לבתי הספר.

מצאו פתרון, הוא לא טוב.

מארגוני הנוער גם.

כן, לבתי הספר.

לא היה בג"צ על גני הילדים. ומכיוון שלא היה בג"צ, לא הייתה החלטה. עכשיו הגישו בג"צ לפני כמה שבועות, אני לא חושב שבית-המשפט ייתן להם סעד, אבל נניח לעניין הזה. מה שאני חושב לעצמי כל הזמן, כל מיני מחשבות אפיקורסיות כאלה, שבגלל שפה ויצ"ו הגישה, אז הם קיבלו את זה, פה חרדים הגישו, לא יקבלו, לא משנה.

לא, אל תאמין בזה. זה לא יפה.

זה לא יכול להיות, אז אני חוזר בי. אני מבקש על הבסיס ההומני. זה בסדר, יש בג"צ, בג"צ יחליט. אני מבקש על הבסיס ההומני. האיש הבכיר באוצר, הבעיה היא כספית, למצוא פתרון ל-30, 35 מיליון שקלים לילדים מסכנים. באמת, היו פה הורים. אי אפשר לעמוד בעניין הזה. אני לא מבקש ממך עכשיו תשובה, אבל אני מבקש ממך. אתה הולך למשרד, תמצא לעניין פתרון. אתה תקבל אות יקיר ועדת הכספים.

חס וחלילה, אני לא רוצה אות יקיר של שום דבר, אדוני.

לא, בכלל לקבל משהו זה בעייתי...

בדיוק, חברת הכנסת קטי, יודעת בדיוק. לא רוצה לקבל כלום.

תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, אני שואל אותך בעניין מכתב שהוציא החשב הכללי למשרד האוצר רוני חזקיהו, ב-28 לאוקטובר, והוא מופנה לכל חשבי משרד הממשלה.

יש דיון עם החשב הכללי בשבוע הבא ביום שלישי. תעלה את זה אז.

תודה רבה. בבקשה.

שתי הערות לגבי הדברים שעלו פה. אחד – לגבי המכללות הטכנולוגיות, אני אדבר עם היושב-ראש.

כדאי שתדבר אתו.

דיברתי, הוא לא מוכן.

אני אנסה, אולי. אני אולי אצליח, אולי גם אכשל, אבל לפחות אני אנסה. נדבר ונפתור את זה. זו רפורמה מאוד חשובה, וצריך להעביר את זה.

לגבי בקשתך, אדוני, באתי היום בנושא הגרעון, כפי שאתה יודע. נעשה בדיקה לזה ונראה מה אפשר לעשות.

בסדר. תעשה בדיקה, אנחנו מאוד מבקשים, כולם מבקשים. אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ שאנחנו מאוד נשבח אותך אם אתה פותר את הבעיה. אנחנו מתגלגלים מזה שבועות ארוכים.

נעשה את זה לא בשביל לשבח אותי. נעשה את זה אם צריך לעשות את זה ואפשר לעשות את זה.

תעשה בשביל הילדים...

תודה רבה.

הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור. אני מודה לך על ההשתתפות שלך. אתה תציג בפנינו. אני מבקש לא להציג מצגת. מצגת מציגים רק אחרי שמביאים את זה לכאן, שאנחנו עוברים עליה קודם. בלי מצגת, אנחנו כולנו אנשים שלמדו ליב"ה, חוץ ממני, אז אנחנו יודעים להסתדר בלי מצגת.

אני אציג את המצגת, אתה לא חייב להסתכל עליה. אבל אם אתם רוצים נתונים, כדאי שתהיה במצגת כדי שתראו אותה.

אז למה לא הבאתם קודם? לא בבוקר, להביא את זה שבוע קודם.

הצמיחה בישראל בשנים האחרונות, כמו שאתם רואים, הייתה גבוהה, והלכה והתמתנה עם השנים. אנחנו היום נמצאים בקצב שמתאים לפוטנציאל של המשק באזור ה-3%. אתם יכולים לראות את השנה האחרונה שנגמרה ב-3.2%, והתחזית שלנו ב-2019 ואילך עומדת סביב 3%. אני רוצה לומר דבר כללי בתחילת המצגת, וזה רלבנטי לכל הנתונים שתראו פה.

אנחנו מדברים על תקציב לשנת תקציב 2019, היא לא הסתיימה. כל מה שתראו פה לגבי 2019, או תחזיות או נתונים מאוד מוקדמים שעדיין לא שלמים. ולכן, היות וביקשתם אנחנו מציגים, אבל את הכוכבית הזאת כדאי לשים על הנתונים. הנתונים הרשמיים מפורסמים בשנת 2020 לגבי 2019, ולכן, מה שתראו פה לפחות לגבי 2019 אלה תחזיות.

אני כן אגיד בהקשר הזה, שקרן המטבע ועוד הרבה מאוד ארגונים עולמיים שבודקים את ישראל ואת כל העולם, הורידו לאחרונה את תחזית הצמיחה, כמו גם מה שאנחנו עשינו - תחזית צמיחה בישראל ירדה בכמה עשיריות, והיא עומדת היום על 3.1%. וגם בעולם, לאור מלחמות הסחר והתפתחויות אחרות, אנחנו רואים ירידה בצמיחה באופן כללי.

דבר שני, שוק העבודה. אנחנו בשוק עבודה, שבאמת, תנועת המספריים הזאת של שיעור השתתפות שהולך ועולה, ושיעור אבטלה שהולך ויורד, היא באמת דבר מופלא. היא קורית כבר מזה כמעט שני עשורים, זה דבר מאוד חיובי למשק, לאחת הסיבות הגדולות בצמיחה שהייתה לנו בשנים האחרונות. צריך לזכור את זה, כי זה לא דבר שיכול להמשיך לאורך זמן – במובן הגידולים, אתם תראו את המספרים אחר כך. אבל אנחנו באבטלה מאוד נמוכה. שיעור השתתפות יחסית גבוה. באופן יחסי, כמו שאמר גם המנכ"ל, מצב המשק הישראלי ברמה הכלכלית הוא מצב טוב.

קצב הצמיחה בישראל גבוה מהממוצע של ה-OECD, זו צמיחת התוצר. יחד עם זאת, כן צריך להגיד את זה, ישראל - היא הטור שאתם רואים בכחול. אנחנו יולדים יותר ילדים מרוב העולם המערבי בסדרי גודל - אתם יכולים לראות את כל העולם המערבי מצד שמאל ואותנו. מצד ימין, יש מדינות שהן לאו דווקא עולם המערבי, וגם שם אנחנו באופן יחסי מאוד גבוהים. הדבר הזה מתרגם בסוף לרמת החיים פה. כשמתרגמים את התוצר שאנחנו מייצרים ואת הצמיחה שלנו, ואת התוצר לנפש, קרי, כמה בסוף אנחנו נהנים מזה בתור אזרחים, אז המצב שלנו לא טוב כמו הממוצע של ה-OECD, הוא נמוך יותר. אנחנו נמצאים בצמיחה של בערך 1.3% לנפש לעומת ממוצע של 2.2%. זו המציאות שאנחנו חיים בה, כתוצאה מזה לצורך העניין, כדי להישאר יחד עם כולם, אנחנו צריכים לרוץ יותר מהר, אם אנחנו ממשילים את זה למרוץ.

יש לזה משמעות על הצמיחה בעצם.

כן, אתה רואה אותו בצמיחה, כשאתה מתרגם את זה לנפש, המשמעות היא שאנחנו צורכים פחות לנפש.

אבל כשמחלקים - - -

ולכן, באופן עקרוני אנחנו תמיד לזכור את זה תמיד בראש, כי ההשוואה הרבה פעמים היא השוואה על-פי תוצר, ומה שחשוב לאזרחים בסוף זה כמה לנפש. זה מה שמגדיר את מה שאנחנו מקבלים ברמת השירותים, ברמת החינוך והבריאות וכל מה שאתם רוצים. בסוף יש מספר נפשות - - -

אתה יודע לבודד את הצמיחה שלא תלויה בגידול באוכלוסייה?

זה לא עניין של תלוי או לא תלוי, זה תלוי בכמה אנשים זה בסוף מתחלק.

במונה, אתה יודע להגיד כמה צמיחה זה נטו ממנועי צמיחה ולא מגידול באוכלוסייה?

האוכלוסייה גדלה 2%, זה אומר בגדול, שלא משנה כמה צמיחה נעשה, אנחנו נצטרך להוריד 2% פחות או יותר כדי לקבל את התוצר לנפש. בסך הכול, כל המשמעות של זה היא – תראו, יש בזה הרבה יתרונות. אני לא נכנס לשאלות כמה ילדים כל אחד רוצה, ברמת הכלכלה – זה מייצר כלכלה יותר צעירה, עם יותר אנשים שיכולים להיכנס לשוק העבודה. פחות מתמחים בגילאים היותר מבוגרים. יש הרבה דברים חיוביים בזה. גם את הצד הזה צריך לזכור אותו.

הערה קטנה, שאול, לגבי השאלה שלך. פונקציית הצמיחה מונעת משני דברים בעצם, מ-K ו-L שזה ההון והעובדים. אין ספק, ושאול צודק פה, שחלק, מה שמשפיע על התוצר שלנו לנפש זה הגידול המשמעותי באוכלוסייה. מצד שני, ואנחנו יודעים את זה, יש גם בתוך התעשייה עצמה פריון מאוד נמוך שההון מייצר, אם זה בתעשיית השירותים של מדינת ישראל. יש מקומות שבהם אנחנו יודעים שאנחנו מפגרים. קחו, למשל, את תעשיית הבנייה שלנו. אנחנו עדיין בונים כמו שבנו לפני מאה שנה. תסתכלו איך הסינים למשל בונים. בכל מקום שהתעשייה שלנו מונעת מפריון נמוך יחסית, אין ספק, שזה משפיע בסופו של דבר על הצמיחה. כאשר ההון שלנו, וההשקעות שלנו לא מייצר את הפריון הרצוי, או לא מגיע לקצה שלו, כי יש אצלנו גם פער מאוד גדול בין התעשייה המסורתית לתעשיית ההיי-טק. תעשיית ההיי-טק שלנו, תעשיית הסייבר, מייצר פריון מאוד גבוה. בעוד התעשייה המסורתית מייצגת פריון מאוד נמוך.

כאשר הפער הזה קיים, יחד – כמו ששאול ציין קודם – הגידול המאוד גדול באוכלוסייה, כשאנחנו מחלקים את זה לתוצר לנפש, אנחנו רואים שהצמיחה נמוכה. אני חס וחלילה לא מנסה להגיד פה שצריך להביא פחות ילדים – להיפך, זה דבר טוב. מצד שני, צריך לשפר את הפריון, צריך לשפר את ההון, את התפוקה והפריון שההון נותן על מנת להעלאות את הפריון במשק. יש תעשיות שלמות שאנחנו נערך עם המלצות כדי לעשות את זה.

יפה. תודה.

אני רגע נכנס אתכם לגרעון ברמה הלאומית. כשמסתכלים על הגרעון הישראלי, נדבר עליו אחר-כך הרבה, אנחנו רואים שלעומת מדינות ה-OECD אנחנו בגרעון יחסית גבוה. הגרעון שאנחנו מודדים פה הוא גרעון מנוכה מחזור. בעצם, צריך לזכור שבכל מדינה, ובעולם כולו יש מחזורי עסקים. יש שלב שאנחנו למעלה, ויש שלב שאנחנו למטה, כי יש משבר עולמי, למשל, 2008, 2009, לדוגמה, 2002, 2003, מי שזוכר. מחזורי העסקים בעצם מייצרים מצב, שבו, כשטוב מאוד, אנחנו גובים הרבה יותר מסים, וכשרע, אנחנו גובים הרבה פחות. ולכן, רגע כשמנכים את המחזור, כי הדבר הזה נראה כמו סינוס, והוא מפריע רגע להבין את העלות.

מה 2008, 2009?

המשבר שהיה בארצות-הברית.

גם באירופה.

נכון. הוא התחיל בארצות-הברית, הוא השפיע מאוד על אירופה. אצלנו השפיע בערך ארבעה, חמישה רבעונים.

אצלנו אז הצמיחה הייתה חבל על הזמן. האבטלה ירדה. היה דיון פה עם שר האוצר בוועדה. ואני אמרתי לשטייניץ שהוא היה שר האוצר, הוא אמר באמת שהמצב באמת רע.

המשבר היה אצל רוני בראון.

לא, זה התחיל עם רוני בראון. אני באתי לוועדה, הגיע שטייניץ לפה, ואני אמרתי לו שני דברים – א. זה לא כמו שאתה מתאר את זה. יהיה טוב, אז הצמיחה באמת גדלה. אמרתי לו, יש גם את הקב"ה, הוא יעשה לנו טוב. התברר שבשני הדברים צדקתי. גם הצמיחה עלתה וגם האבטלה ירדה, וגם נכנסנו כחברים ב-OECD. גם גילינו גז, וגם הקב"ה נמצא.

שאלת הבהרה. אם אני בעצם מבינה נכון, אתה אומר שלצד נתוני מאקרו טובים בכלכלה, בעצם, לקחנו את הכסף הזה ולא השתמשנו בו לצמצום הגרעון. תתייחס לנקודה הזאת.

אני אתייחס.

בסך הכול מה שאמרתי, שאנחנו נמצאים בצד היותר גבוה של הגרעון. הדבר השני שצריך לזכור, מה שאנחנו רואים בגרף הזה –
זו ירידה משמעותית מאוד ועקבית מ-2002, 2003, מי שזוכר את נאום השמן והרזה המפורסם שהיה. אנחנו בעצם רואים ירידה מאוד דרמטית ביחס לחוב תוצר של ישראל שזה דבר חיובי. אנחנו יורדים מאזור שאז חשבנו ש-100, היום אנחנו מבינים שהיה בערך 93 כי הנתונים מתעדכנים אחורה, ועד 2017, בעצם הפחתנו כל הזמן את יחס חוב תוצר – זה דבר חיובי מאוד.

אנחנו רואים שבשנה האחרונה ב-2018, הוא כבר התחיל לעלות חזרה למעלה. 2019 – אין לנו עדיין נתונים. אבל התחזית היא שבסבירות דיי גבוהה, הוא שוב יעלה, והמגמה הזאת מאוד מטרידה אותנו – אני אתייחס לזה בהמשך. אבל צריך לזכור, שבסוף, אחד המדדים הכלכליים הכי חשובים זה יחס חוב תוצר של מדינה. בכלכלה, בכלל תזכרו, השוליים חשובים. יכולה להיות מדינה עם 70%, ולקבל דרוג נמוך, ומדינה עם 90% וגבוה. כי אם המדינה ב-90% הייתה ב-100% ועשתה צעדים שהורידו ל-90%, המדינה ב-70%, הייתה ב-60% ועלתה ל-70% זה דרוג אחר לגמרי, כי העולם מסתכל על מה אנחנו עושים בשוליים. ולכן, שינוי המגמה הזאת מטריד אותנו מאוד, ואנחנו חייבים לכנס את הדבר הזה. מכנסים אותו דרך כל מיני צעדים שניגע בהם אחר כך, אבל בגדול, זה מדד מאוד חשוב שצריך להתייחס אליו.

כשמסתכלים על מדיניות פיסקלית, אני לא נותן ציונים לממשלות אחורה, אבל אני חושב שהמדיניות הפיסקלית של ישראל לאורך שנים הייתה מדיניות פיסקלית מאוד אחראית. היא איפשרה לנו פינוי מקורות אדיר בהקשר הזה בהוצאות ריבית, ובעצם, בזה שהורדנו את רמת החוב, והעלנו את רמת הדרוג של המדינה, יחד, כמובן, עם דברים עולמיים שקשורים לרמת הריבית העולמית, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בתשלומי הריבית של ישראל. אם מסתכלים רגע, עושים תרגיל, בואו ניקח את רמת החוב והריבית ששילמנו ב-2000 ונשליך אותה השנה, אם היינו נשארים באותה רמה, היינו צריכים להוציא יותר – 45 מיליארד שקל יותר בשנה על ריבית. זה היה בא באופן חד על שירותים, כמו בריאות, וחינוך, ורווחה, וביטחון, ותחבורה. הדבר הזה הוא דבר מאוד מבורך. יש לנו עוד הרבה לאן להגיע. אנחנו עדיין לא נמוכים בעולם, ועדיין זה שינוי דרמטי שהיה בישראל בשנים האחרונות. צריך לזכור אותו, הוא כמובן תלוי, והמשך מדיניות פיסקלית אחראית של ממשלה שתקום, כשתקום.

אני אדבר על מספר דברים שעוזרים לנו או דברים שרלבנטיים. עידוד הצמיחה; שנית, שחיקת הוצאות הריבית; אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג והכנה למשברים כלכליים, ממש בנגיעה.

לגבי עידוד הצמיחה – בגדול, אני אגיד כך. אם אנחנו רוצים לשמור על מתווה גרעון, כל הדברים האלה צריכים לקרות. מדינת ישראל צריכה לשים – ואני מקווה שנעשה עם הממשלה שתקום, תקציב שתומך בצמיחה. הוא חייב לכלול מנועי צמיחה. אנחנו חייבים להמשיך ולשחוק את הוצאות הריבית. זאת אומרת, חלק שלהם מהעוגה חייב להמשיך לרדת, דרך זה שאנחנו מצמצמים את החוב מול התוצר. אנחנו חייבים לשמור על אמינות פיסקלית. דיברתי אתכם על השוליים, ועל כמה חשוב שנראה לעולם, שהשנה האחרונה שהייתה עם המון מהמורות, לא מייצגת, מה שמייצג זה 20 השנים שקדמו לה, והממשלות פה ימשיכו להיות אחראיות.

הדבר האחרון שאני אגיד – אמר את זה הנגיד בצורה יפה בממשלה בערך לפני חצי שנה. אנחנו היום בתקופה כלכלית טובה. אבל ב-2007, לפני פרוץ המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, כולם היו אומרים שהמצב טוב. רוב הכלכלנים, לא כולם, אנחנו, המקצוע שלנו יודעים להסביר טוב מאוד למה הגיעו משברים ולנתח אותם אחורה. מעט מאוד אנשים יודעים להגיד שהם מגיעים.

יש פרט קטן שאנחנו לא מביאים בוועדת הכספים – למה אתם מביאים כל כך הרבה קיצוצים אם המצב כל כך טוב? פוגעים בבריאות, בחינוך, ב- - -

מרגע שהגיע משבר, וניקח את המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, לדוגמה, אנחנו הגענו אליו עם אפס אחוז גרעון, לא היה גרעון. במשבר הסאבפריים, הגענו ברמה תקציבית של אפס אחוז גרעון, ואיפשר לנו כממשלה בעצם לשחרר את הכבלים, ולקפוץ כמעט ל-6% גרעון בשנה אחת לאור הירידה המאוד משמעותית ממסים, ולמשק לצלוח את המשבר הזה בלי עלייה מאוד דרמטית בריביות שהיינו צריכים לגייס, בלי סיכון כמו הרבה מדינות אחרות. על עצם יכולת הגיוס של החוב, צריך לזכור את זה, כשאנחנו מנהלים מדיניות כלכלית. זה נורא מפתה אחרי הרבה מאוד שנים טובות, להגיד, הנה, המצב טוב. חלק מהאחריות שלנו היא להיערך למשברים כלכליים שאני מבטיח לכם בוא יבוא – מתי? אנחנו לא יודעים. אבל הסייקלים העסקיים בעולם לא מפסיקים. הדבר הזה קורה, וקורה אחת לכמה שנים. התפקיד שלנו זה לדאוג להאריך כמה שיותר את השנים שאנחנו בטוב, ולהקטין כמה שיותר גם את העומק וגם את הזמן שנהיה במצב השלילי. חלק מזה, זו ההכנה.

בהקשר הזה סימולציות שגם בנק ישראל וגם אנחנו ערכנו מראות חד-משמעית - כדי לשמור על יחס חוב תוצר, באותה רמה, לא להוריד אותו, אבל גם לא להעלות אותו, אנחנו צריכים לשמור על גרעון שלא עולה על 2.5% בשנה. זה המספר. אם תרצו זה מספר הקסם שצריך להגיע אליו, אנחנו היום דיי רחוקים ממנו, אבל המספר הזה הוא היעד שהממשלה בעינינו צריכה לכוון אליו. אמרנו את זה גם בממשלה, אנחנו אומרים את זה גם פה, וגם בנק ישראל בתוך הדוח שלו הציג את הנתונים.

לגבי תקציב, רק אמירה. הוועדה פה מכירה את זה היטב, אבל החברים חלקם השתנו, אגיד במלה. המשולש הזה קשור אחד בשני קשר שאי אפשר לנתק אותו. אי אפשר להחליט על גובה הגרעון, וגובה החוב שאנחנו רוצים להיות ביחס חוב תוצר, בלי להחליט במקביל על מהי מדיניות המס ומה ההוצאה הממשלתית - כל אחד מהחלקים בממשלה שזה משפיע דרמטית על החלק השני. אפשר, דרך אגב, להיות בכל מדיניות. אפשר במדיניות שמגדילה את ההוצאה הממשלתית, אבל היא צריכה להיות מדיניות שהיא קוהרנטית עם מדיניות המס. היא יכולה להיות מדיניות מס – לצורך העניין, נמוך או גבוה, זה תלוי במדיניות, אבל ההוצאה הממשלתית צריכה לעקוב אחריה. קשה מאוד להיות במדיניות שבה, מצד אחד אתה רוצה מדיניות מס מאוד נמוכה, שיעור מס נמוך והוצאה ממשלתית מאוד גבוהה. המשמעות של הדבר הזה, היא הגדלה גם של הגרעון, ולאורך שנים גם של יחס חוב תוצר, מה שבעינינו יביא למצב מאוד לא טוב כלכלית.

צריך לזכור את זה מול העולם, כי אמרתי לכם, בסוף אנחנו במרוץ מול כל המדינות המפותחות. במרוץ הזה, מי שלא רץ, לא עומד במקום, הוא הולך אחורה. וכשאנחנו פותחים את הדיון על תקציבים, אנחנו מתחילים את הדיון לצורך העניין, כי אנחנו חיים איפה שאנחנו חיים וזה המצב, עם הוצאות גבוהות גם על ביטחון וגם על ריבית, וצריכים לראות אותנו מצד שמאל הקיצוני לעומת כל המדינות. באופן עקרוני, זה מייצר לנו הרבה יותר מגבלות בתקציב. אני כן אגיד – זה היה הרבה יותר גרוע. אם תרצו, מיד אחרי יום כיפור היינו באזור ה-50% הוצאה על ביטחון, ירדנו היום לאזור ה-6%.

למה אתה שם את הביטחון והריבית ביחד?

אלה שתי הוצאות שהן לא הוצאות אזרחיות. לא משנה כמה תשקיע בביטחון וכמה תשלם ריבית, לא שינית בכלום את מה שהאזרח מקבל כשירותים.

בריבית ירדנו.

ירדנו, אבל עדיין אנחנו מה שאנחנו.

אני רק אומר, כשאנחנו מסתכלים על שרות לאזרח, אז מה שמעניין זו ההוצאה האזרחית בתוך התקציב, ולא ההוצאה כולה. לצורך העניין, אם נשקיע עוד 10 מיליארד בביטחון, לא נשפר בכלום את השירות לאזרח, כמובן, שיכול שצריך, אבל זו שאלה מסוג אחר.

כן להגיד, וזה מאוד רלבנטי לדיון הזה. תקציב 2019, בעיקר מסיבות פוליטיות, היה תקציב שנעשה כמעט שנה לפני הזמן. בדיעבד, אנחנו יודעים להגיד, שאם לא היינו עושים אותו אז, כנראה שלא היה לנו גם תקציב ב-2019, ולכן, כל אחד ישפוט אם זה היה טוב או רע, אבל אני חושב שההחלטה לא הייתה מנותקת מהמציאות.

טבעי לחלוטין. אתה יודע את דעתי על התקציב הדו-שנתי.

חברים, זה לא דו-שנתי, זה היה חד-שנתי. אני רק אגיד. ההחלטה של הממשלה הייתה לעשות תקציב מוגדר לאור אי הוודאות הפוליטית. בדיעבד, אנחנו יודעים, שיצאו לבחירות לפני סוף שנת התקציב.

שאול, כשנעשה התקציב הדו-שנתי, המצב היה - - -

אני רק אומר, הייתה החלטה כזו, זו החלטה של מדיניות. זו הייתה ההחלטה, היא הגיעה במרץ 2018. בערך תשעה חודשים לפני הזמן אישרנו תקציב 2019. הדבר הזה, כמובן, משפיע דרמטית, לצורך העניין, על התחזיות. התחזיות שאנחנו הסתמכנו עליהם, בעצם תחזיות של רבעון שלישי, או תחילת רבעון רביעי 2017, והמשמעויות פה, מה לעשות, הן משמעויות כבדות על היכולת לחזות כל כך הרבה, וההכנסות, אתם תראו את זה עוד שנייה.

ואתם חושבים מה קורה עם התקציב - - -

עשיתם לנו חיים קלים. תקציב הבא, במקרה הטוב, אנחנו נאשר אותו באמצע שנת התקציב, ולכן, אנחנו לא חוששים מזה שיהיו לנו תחזיות מאוחרות, אבל אני כן אגיד, אנחנו חושבים שהרזרבה ששמרנו
- - -

היה כתוב ב"יתד נאמן", שהם לא מפריע להם שאין תקציב, בינתיים הם חוסכים כסף.

אחרי ההתגרות הזאת אני אגיד שאנחנו מאוד רוצים. לא טוב לנו מצב שבו אין תקציב.

עד עכשיו הצגת תמונה ורודה.

הדבר האחרון מבחינתנו, זה שהממשלה תקבל החלטות על סדרי עדיפויות שהן השתקפו בתקציב. מצב שבו התקציב לא משקף את סדרי העדיפויות, הוא לא מצב טוב לא בעינינו, אני מניח שגם לא בעיניכם.

מבנה התקציב, בגדול, תוכלו לראות את ההוצאות העיקריות בו. כמעט 70 מיליארד שקל למערכת הביטחון על זרועותיה השונות. חינוך - מקבל 61 מיליארד שקל. ביטוח לאומי - כ-47 מיליארד שקל, ריבית, שדיברנו עליה קודם ארוכות, כמעט 40 מיליארד. בריאות – כמעט 40 מיליארד שקל, וכו'.

את התקציב הזה אתם אישרתם במרץ, הוועדה אישרה במרץ 2018.

תקציב הבריאות גדל, הוא לא היה כזה. שאלתי מתי הוא גדל? אני זוכר שנים קודמות שהוא היה מאוד נמוך.

הוא גדל מאוד ב-4, 5 שנים האחרונות.

יש - - - של האזרחים.

זה לא קשור למה שאתם אומרים, אבל תקציב הבריאות גדל. יודע, אני אישרתי פה תקציבים.

לפני שחתכנו ממנו קיצוץ רוחבי או אחרי?

תראי, גם הוא מציג תמונה כוללת. תמונה כוללת, בכלל, אנחנו נמצאים בגן עדן.

יש ארבעה נושאים עיקריים, אני אעבור על כל אחד מהם. הסיבות לשינוי בתחזיות בין מה שהיה באישור התקציב לבין מה שאנחנו חוזים היום – בואו נתקדם רגע.

שינוי בתוואי ובהרכב הצמיחה – אני אגיד על זה, שאנחנו רואים שינוי בהרכב הצמיחה שמשפיע על גביית המסים. אמר את זה שי קודם, רמת הגבייה שלנו, או הגידול במסים קטן ממה שהערכנו, בין היתר, בכך שאנחנו מוציאים פחות על צריכה פרטית, ויותר באפיקים אחרים. הדבר הזה משתקף, כמו שאתם רואים בקלף הזה בירידה בכמות המסים שאנחנו מביאים בזמן האחרון. זה לא שירדנו בסך הכול, הנחנו גידול גבוה, והגידול הוא נמוך מהגידול שהערכנו. עדיין יש גידול.

- - - רק על יבוא מכוניות, כי זה לכאורה טוב.

12 מיליארד מגיע מיבוא מכוניות.

גם את הפקקים, ואנחנו משלמים את זה בשעות עבודה אבודות, ועל דלק וזיהום אוויר – אפשר גם את זה לתמחר. אפילו על ההיברדי כבר העלנו את המסים....

למה ירדה ההכנסה?

לא, מכוניות זה חלק קטן.

אז ממה עוד ירדה ההכנסה?

אני אומר עוד פעם. שלושה דברים – אחד נוגע להרכב הצריכה. אנחנו צורכים פחות מוצרים, ולכן, לצורך העניין, במסים עקיפים יש ירידה, יש החזרים לחברות.

ירידה בצריכה פרטית, זה סימן לא כל כך חיובי, נכון?

אני רוצה להדגיש. לא מדובר על ירידה מהבסיס של 2019. מדובר על גידול יותר נמוך ממה שחווינו. זה לא טוב.

אבל ברמה הריאלית זה לא טוב.

אפשר להגדיר את זה כהאטה במשק?

לא. לגבי האטה במשק, אני כן אגיד את זה בצורה ברורה. אנחנו הראנו שרמת המסים ירדה בכמעט 8 מיליארד שקל בין התחזית שלנו לבין מה שאנחנו עושים היום, וזה אומר, שהמצב פחות טוב ממה שחשבנו. זו הגדרה. כשאנחנו גובים פחות מסים, אז ההגדרה לגבי המצב - - -

זה אומר שהמשק פועל בפועל בפחות ממה שהיה אמור לפעול.

לא יודע מה זה אמור, ממה שחזינו. אני עוד פעם אומר. מול 2019, אנחנו עדיין רואים גידול. אמרנו קודם, אם מסתכלים ברמת המאקרו אנחנו ב-3% - - -

השאלה היא אם התחזיות שהניחו מראש היו תחזיות ריאליות או שמראש הניחו תחזיות בסקאלה הגבוהה של - - -

זה תחזית גדילה שהתבססה על שנה שעברה, זה פשוט, ביחד הגידול יורד.

אבי, לגבי תחזית ההכנסות. תראו, תחזית ההכנסות זה אחד הדברים הכי משמעותיים והכי קשים לנו תמיד לצפות. כשעשינו תחזית הכנסות בשנת 2015, 2016, 2017, היו לנו טעויות של סדרי גודל של כמה מיליארדים, כמו שעכשיו יש לנו לכיוון הזה, לכיוון השני. בסופו של דבר, היה תוספת הכנסות שלא צפינו. אף אחד לא צפה את עסקת מובילאיי שפתאום הייתה. אף אחד לא צפה לקבל מ- - - דיבידנד, מבצע שעשינו כל כך הרבה כסף. היו דברים שעשינו, שלא ידענו.

אותו דבר כאן, צריכים להבין. תחזית ההכנסות בסופו של יום, הכנסות המדינה עומדות יחד עם הכנסות אחרות על סדר גודל של 350 מיליארד שקל. כשאנחנו נאלצים לעבוד ולהביא את התחזית שאנחנו סוטים ב-6, 7 מיליארד שקלים, שזה 2%, 2.5% סטייה מהתחזית, זה מאוד קשה לדייק לכאן ולכאן. אנחנו כן רואים, אמרתי את זה קודם, ושאול אמר את זה כאן. שמה שחזינו, בפועל התוצאות הן פחות טובות ממה שחזינו. אנחנו כן רואים שיש פחות רכבים ממה שחשבנו. אנחנו כן רואים החזרים של החברות יותר גבוהים ממה שהיה בעבר, מה שמקטין קצת את ההכנסות. עדיין אנחנו לא מזהים, אנחנו יושבים על זה חודש בחודשו כל הנהלת האוצר, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, תקשיבו, המשק כרגע נכנס להאטה, אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו משבר. אנחנו כן רואים סימנים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב, ולראות אם הירידה הזאת היא לא ממשיכה, ולא הופכת ליותר עמוקה, ואם המשק כן הולך לאיזשהו כיוון כזה.

מה שהחברים שואלים פחות או יותר שעובר כחוט השני – יש פה כמה נתונים שאתם מציגים שצריך לחשוב עליהם. התחזית לא הייתה נכונה כלפי מטה – זה לא כמו ב-2015, 2016, וכו', ששם זה היה כלפי מעלה. דבר שני, יש פחות רכישות, ממילא – אני לא רוצה להגיד את המילה האטה, אבל המציאות היא, שהמשק צומח פחות, ממילא משלמים פחות מסים.

קיטון בצריכה הפרטית זה סימפטום לא טוב שצריך להיות ערניים אליו.

שאול, אני שואל שאלה פשוטה. אם היה לחץ על רשות המסים להניח תחזית גבוהה בהכנסות.

התשובה היא לא.

אני שואל את שאול.

בעצם התשובה של שי, אני חושבת, היא התשובה.

היה לחץ או לא היה לחץ.

אני אענה לכל השאלות. אנחנו רואים הרבה מאוד סימנים שמטרידים אותנו. גם בעולם, דיברתי קודם על מלחמות הסחר שמשפיעות על ישראל. אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית – אנחנו מייצאים הרבה, אנחנו מייבאים הרבה, ברור שזה משפיע עלינו. גם בתחום התעסוקה שבסך הכול הנתונים מאוד טובים, יש מגמות שאנחנו פוקחים עליהם עיניים, שבע עיניים, אם תרצו, כי הן מטרידות אותנו. ועדיין, לשאלת חבר הכנסת האוזר, אנחנו לא מזהים האטה במובן הכלכלי שלה. אנחנו כן רואים צמיחה פחות גבוהה משחזינו, בערך ב-10% במקום 3.4%, 3.1%, וזה מה שאמרנו. כרגע, אלה הנתונים שאנחנו חוזים לגבי 2019.

לגבי תחזית הכנסות, דיבר על זה שי קודם. יש תהליך שלם שקורה באוצר. דרך אגב, מי שקובע את התחזית, זו הכלכלנית הראשית, זה לא רשות המסים. היו שם הרבה מאוד דעות, בסופו של דבר, הוכרע מה שהוכרע. דרך אגב, הוויכוח היה האם זה לא מספיק גבוה. אם כבר, אז הוויכוח היה על הצד השני.

התחזית הייתה שמרנית. היו שטענו שהתחזית שמרנית.

התחזית לא הייתה שמרנית. התחזית, בעינינו, אני אומר כמי שהשתתף גם בתהליך הזה, הייתה נכונה לשעתה לפי התחזיות אז. ובכל זאת, בסוף יש מציאות. אנחנו חושבים על כל מיני דברים, ויש מציאות, המציאות פחות טובה ממה שחזינו, נקודה, ומשתקף בגרף הזה. דרך אגב, אנחנו הראשונים שיצאנו החוצה – בדצמבר וינואר 2019, ואמרנו, הולך להיות פה גרעון. אמרנו את זה.

וחלקים מהאוצר - - - ואמרו שזה לא נכון. כאילו לנו קצת קשה להיות השופטים מי מהאוצר צודק ומי לא.

קודם כל, אני מבין שמגיע לך מזל טוב, אורלי, מזל טוב.

רק מלה אחת לגבי השאלה של אבי. אבי, לשאלתך, תחזית ההכנסות נעשה על-ידי הכלכלן הראשי, כאשר אחר-כך יש דיון בתוך הנהלת האוצר. בכל חמש השנים האחרונות שאני מנכ"ל משרד האוצר, מעולם, ואפשר לבדוק את זה, ודוח המבקר כרגע גם בודק את זה, לא שונה מספר אחד מתחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי. בסופו של יום, אחרי כל הדיונים שהיו, קיבלנו את התחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי as is. עכשיו התהליך שהוא עושה, הוא תהליך אקונומטרי, תהליך במודלים, מנותק לגמרי מכל הלחצים, מכל הדברים האחרים שרוצים לקרות בתוך החדר, או שמישהו רוצה כביכול - - -

שי, לא רלבנטי.

אתם כן הקדמתם הכנסות בהסכם עם שדות התעופה, בהסכם עם קק"ל - שעבדתם בעצם הכנסות עתידיות כדי לפתור לנו אולי פייט של מצב נתון, שהוא יותר טוב מהמצב באמת מההכנסות - - -

בבקשה, אנשים נרשמו, הם מחכים בשקט.

שאול, יש שני חלקים. המציאות היא של שני חלקים לדיווח שלך או להצגה של הדברים. האחד, זה באמת תמונת המצב של מאקרו כלכלה וכו', אני לא מתווכח אתך על זה. אני גם סבור ככה, זה לא נוגע לעניין, זה נוגע לעניין אבל זה חלק אחד. החלק השני, זה עם מה שאנחנו מתמודדים שעל זה נולד הדיון. אנחנו נמצאים במציאות שהמציאות מבחינתנו היא מאוד קשה, מאוד, מאוד. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

אני מבטיח להתייחס.

מבחינת גביית המסים, דיברנו גם עליה, אנחנו רואים את זה, בוא נתקדם.

מעבר לתחזית הכנסות, יש צעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטות ולא קרו בפועל. שלושה מרכזים בהם. אחד, הסיפור של שיבוב חברות הביטוח שעבר בוועדה, ונמצא עכשיו בשימוע ציבורי בטיוטת תקנות, אבל הוא לא יכול מן הסתם להגיע, אנחנו מחכים שתהיה ועדה כדי לחזור ולהגיע לכנסת, אבל זה מיליארד שקל שבעצם לא הגיע כהכנסה. יש פה העלאת בלו ממסים, שבסופו של דבר, נכנס בסבב האחרון שעשינו בממשלה להקטנת הבעיה.

איפה התקנות האלה?

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למיטב זכרוני.

זה לא נמצא בכנסת.

לא, זה בשימוע ציבורי במשרד האוצר.

אבל לא בכנסת. לא ועדת העבודה והרווחה, לא ועדת כספים, היא לא נמצאת.

אמרתי, התיקון עבר לוועדת העבודה והרווחה. יש סידרת תקנות שנמצאת בשימוע.

הרבה פעמים אומרים שאנחנו מעכבים. אנחנו לא מעכבים. לא, יש כאלה שאמרו שאנחנו לא העברנו, לא הגיע אלינו.

היה צריך להיכנס ב-1 בינואר, לא קרה ב-1 בינואר.

זה היה אמור להיכנס בינואר 2020.

לא. בתקציב כפי שאושר בממשלה זה היה צריך להיכנס ב-1 לינואר 2019, לא קרה. בסופו של דבר, זה קרה ב-1 לינואר 2020 כמו שאמרת. אבל באחריות הממשלה זה כבר היה צריך להיות ב-1 לינואר 2019. הכסף הזה, כמעט חצי מיליארד שקל גם הוא חסר. הייתה אמורה להיבחר חברה בשם "דורג", גם היא אמורה להעלות דיבידנדים למדינה בהיקף של בערך 300 מיליון שקלים.

מה, מקצ"א?

מקצ"א, והדיבידנדים עולים למדינה.

אני לא יודעת איך הערכתם את זה כשיש כזאת בוררות שם...

בסדר, אבל אלה הצעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה ולא התממשו בתקציב 2019, ולכן, הכסף חסר. את צודקת.

לגבי גידול – ופה מתחילים לגעת במה שמאוד מטריד אותך. אמרתי קודם, הסיפור הזה מביא אותנו לשורה של חריגות שנדבר עליהם. תזרימי הפרויקטים של תחבורה התעדכנו והואצו, זה דבר חיובי למשק בסך הכול, אבל זה עולה כסף. הדבר הזה גרם לזה שאנחנו צריכים להוסיף לא מעט כסף בעולם התחבורה, לא מדבר על פרויקטים חדשים, אני מדבר על פרויקטים שלאורך השנים יצאו, אני חושב שזה מאוד חשוב.

הפרויקטים של התחבורה?

למה הערכתם אותם בחסר? למה הערכתם אותם בחסר כשהיינו צריכים לעשות פה קיצוץ של מיליארדים במשרדים חברתיים כדי לאפשר את הפרויקטים האלה שמסתבר שלמעלה מ-13% באו אליכם בהפתעה?

אני אסביר. באופן עקרוני, פרויקטים של תחבורה הם פרויקטים רב שנתיים שיוצאים אליהם בשנה מסוימת, ואז לאורך השנים הכסף יוצא. יש תזרים שקובעים יחד עם המשרד, והחברות מבצעות, והתזרים הזה, דרך אגב, לאורך שנים מתנהל בצורה מסוימת. בשנת 2008, כבר התחיל, בעיקר ב-2019, אני מניח שזה יהיה קדימה. התזרים הזה, לצורך העניין, נקרא לזה תחזיות במובן החיובי, פתרו יותר בעיות, הדברים התקדמו יותר מהר. החלופה הייתה או להגיד עכשיו לקבלנים - - -

אבל אתה יודע מאיפה זה בא - מהבריאות ומהרווחה. מאות מיליונים הגיעו מהקיצוץ מהבריאות והרווחה כדי לאפשר את הפרויקטים התחבורתיים - עובדתית.

לא, זה לא נכון.

עובדתית. מה זאת אומרת? אני הסתכלתי על הנתונים כשהעבירו לפה - - -

אני מוכן לענות, אבל זה קשה לי.

לא, אי אפשר לענות. יש חברי כנסת שמחכים בשקט. תרשום. אבל קודם תציג את התמונה השלמה, ותשתדל לתמצת את זה.

נושא פרויקטי תחבורה, הוא נושא מז'ורי. הדבר השני, בתיקוני חקיקה ומיצוי זכויות לניצולי שואה ובני זוגם, יש פה הרבה מאוד כסף שבסופו של דבר, עוד פעם, אין חולק שהוא מגיע למי שהוא מגיע, אבל התזרימים וכמות הממצים את הזכויות היא גדולה ממה שהממשלה שיערה, ולכן, יש שם חריגה.

אנחנו מדברים על זה, ודיברנו על זה קודם, זה שמצב המשק היה בסך הכול טוב, עלייה בשיעור ההשתתפות מביאה בעצם לזה שמשלמים יותר שכר, וכתוצאה מזה, יותר גבייה של ביטוח לאומי. והממשלה, לפי חוק, בעצם, על כל שקל שביטוח הלאומי גובה, צריכה להשלים לו סכום משלה. ולכן, ברגע שהוא גובה יותר, הממשלה צריכה לשלם לביטוח הלאומי יותר. אנחנו מדברים על ההסכמים לקופות החולים שנחתמו בסוף שנה שעברה, העבירו למיטב זכרוני - 2.5 מיליארד שקלים לקופות על מנת שהן תוכלנה להתמודד עם האתגרים שלהן, כמו מדד יוקר הבריאות, אלה דברים שמאוד השפיעו. אנחנו מדברים על זה שמספר התלמידים הזכאים בחינוך מיוחד, בעיקר, או גם בנושא ההסעות, המשיך לעלות בצורה גבוהה. דרך אגב, הייתה רפורמה שעברה בכנסת בוועדת החינוך, היא מתחילה במחוז צפון, אנחנו מקווים שהיא תצליח, ותתפרץ לכל הארץ, ותאפשר לממשלה לנהל את העניין הזה יותר טוב, וגם ולהביא פתרון יותר טוב לילדים – אלה כמובן דברים שקרו.

מערכת בחירות נוספת, גם היא עולה כסף.

כמה עולה מערכת בחירות אחת ולתמיד, שיידע הציבור.

באופן תקציבי אנחנו מדברים באזור ה-700, 800 מיליון שקלים. למשק זה עולה עוד בערך 2.5 מיליארד שקל.

זאת אומרת, קרוב ל-3.5 מיליון שקלים.

שאול, 3 מיליארד מהתמ"ת.

אנחנו מניחים שבשלישית - דרך אגב, חלק מהכסף ייחסך, כי סיפור ההלוואות הוא חלק מהסיפור, אבל אם תרצו נרחיב על זה בפעם אחרת, בואו נקווה שלא נדרש בסוגיה.

לגבי עלות ההזנה והצהרונים – הירידה של ירושלים היא סוציו-2, כמו גם הפריסה הרחבה שלהם העלתה את התקציב. בעצם, ברגע שירושלים היא סוציו-2, היא קיבלה החרגה יותר גדולה, או ההורים משלמים הרבה פחות.

בהורייזן זו עוד תכנית של ישראל עם האיחוד האירופי, שהתשלום של ישראל עליה, תלוי ברמת התוצר של ישראל מול המדינות האחרות שנמצאות בפרויקט, זה עניין תוצאתי, אבל הוא עלה הרבה יותר מהערכה, ולכן, יש פה גם תוספת תשלום של כסף לא מבוטל. אלה עיקרי השינויים שקרו בתקציב, שהביאו בסופו של דבר, לעדכון שהעברנו לממשלה על חריגה בהוצאות, וצעדים שעשינו – מיד אדבר עליהם.

תמונת המצב הנוכחית שמשתקפת מהדיווחים שהחשב הכללי מוציא כל חודש, ונמצאת בגרף הזה, אני רק אסביר אותו. ירוק – אלה ההכנסות. אדום – אלה ההוצאות. הכחולים - הם הגרעון. הגרעון האחרון שדיווחנו 3.7%. אנחנו מניחים שהממשלה תסתיים בערך במספר הזה - זה יכול בין 3.6%, ל-3.9%, זה מאוד מאוד תלוי גם בהכנסות ממסים, וגם בכמה אנחנו נמשיך לשמור על הוצאה נמוכה באופן יחסי. זה מצב הגרעון נכון להיום. הגבעה הירוקה שאתם רואים, נובעת ממבצע גדול שעשתה רשות המסים, שהחליטו עליו פה בוועדה בסוף 2016, 2017.

הגבעה הירוקה זה הכנסות.

יש אופציה למבצע נוסף?

לא. הדבר הזה עושה שני דברים. אחד – הוא הכניס הרבה מאוד כסף בשנה מסוימת, אבל ברור לחלוטין שהכסף הזה בעצם מגיע מהעתיד. חלקו אולי לא, כי אנשים בגלל המבצע משכו, אולי לא ימשכו, אבל אין ספק שחלקו דברים שאנשים היו מושכים בשנה עוקבת או אחריה, או זאת אחריה, וכתוצאה מהמבצע מושכים יותר מוקדם. אתם יכולים לראות גם בהכנסות את הירידה שדיברנו עליה. אם תסתכלו בסוף ההכנסות וההוצאות כולן הם כאחוז מהתוצר.

לנו הבטיחו שהגילוי של הגז יביא לנו הרבה מאוד כסף למערכת.

גילוי של הגז הביא לא מעט כסף למערכת. רובו הולך לתקציב, דווקא לא לקרן - - -

תגיד, לא רגעים כאלו שמבחינה כלכלית מצריכים אותנו להביא תקציבים למערכת בריאות ורווחה שקורסות, מאשר לשמור לנו איזה קרן עתידית של איזה קטסטרופה תחכה לנו?

אורלי, את חוזרת על זה כבר פעם שלישית. אבל חברים מחכים, זה גם לא מנומס.

זה הערות ביניים ביחס לנתון שעכשיו הוא נתן.

בסדר. אני מבקש לתמצת את הדברים, ותגיד לנו את מה שאנחנו מחכים לשמוע, איך אתם מתכוננים להתמודד עם הבעיות. אני רוצה לתת לחברים. אני רק מבקש, נמצא פה מנכ"ל משרד האוצר. נמצא כאן הממונה על התקציבים. אני מאוד לא אוהב את זה, הם תוקפים אותם, הם לא הצד. צריך לתקוף פוליטית את השרים.

שואלים אותם.

כן.

אגב, למה שלא תביא לפה את השר? הרי ביקשנו שיבוא לפה השר.

לא, מה שביקשתם ומה שאני עושה זה משהו אחר.

שואלים שאלות, מה לעשות. זה לא תמיד - - -

אבל גפני, זו לא הייתה תקיפה, אלה היו שאלות הבהרה.

אני מאוד מבקש, זה גם לא מכובד. צריך להתמודד עם הנושאים המקצועיים. רוצים לדבר פוליטיקה על השרים, ועל ראש הממשלה, זה דיון אחר, אבל זה לא הדיון על זה. שאול, תשתדל לתמצת, בגלל שאני רוצה לתת לחברים.

טמיר, אני מבקש, לא לאפשר יותר להביא מצגות, אם לא מביאים את זה כמה ימים קודם שהחברים יראו את זה. פשוט לא לאפשר.

באופן עקרוני, אנחנו מנסים מאוד להיות בשנות תקציב שבהן אנחנו מנצלים מאה אחוז מהתקציב. זה כמובן דבר חיובי, בסוף הממשלה מתכוונת להוציא כסף כדי לתת שירותים. בשנים האחרונות אנחנו עומדים על בערך מאה אחוז ביצוע. דרך אגב, החריגה ממנו זה לא שבאמת חורגים, למי שפעם שאל, אין חריגה. תקרת ההוצאה שקבועה בחוק היא חוק, אנחנו לא יכולים לחרוג ממנה. החריגה שאתם רואים פה זה עודפים משנים קודמות. שלא יובן לרגע שהממשלה חורגת מהחוק, היא לא חורגת מהחוק. הממשלה לא יכולה להוציא יותר ממה שהכנסת אישרה להוציא בשנה נתונה - זו הוראת חוק, ואין לנו שום כוונה לסטות ממנה.

אתה יכול להעריך מה היה הביצוע ב-2019?

כן. מה שאתם רואים ב-2016, 2017, 2018, אנחנו סביב המאה אחוז. אנחנו מניחים שב-19', אנחנו נעמוד על אחוזים דומים, זה אומר מאה וטיפה, זה נובע בעיקר מעודפים. בעיקר זה אומר, ואני מתחיל לענות על השאלות של גפני, ואני אומר את זה בצער. יש הרבה דברים שמגיעים אלינו, שמאוד היינו רוצים לפתור. אין כסף בקופה. כשאני אומר את זה, זה אומר, כשאתם מבקשים לפתור משהו אחד, צריך להגיד מאיפה לקחת למקום אחר. אין כסף. תבואו לאוצר, תחפשו גם במרתף, גם בחדר שלי – אין. אני מתחייב לכם - אין שקל.

כדאי להכיר. אם תסתכלו על אחוזי הביצוע בשנים האחרונות, תבינו שאנחנו לא יושבים על הכסף. אנחנו לוקחים מהאזרחים כסף באמצעות מסים, לוקחים הלוואות, ואת כל הכסף הזה מפזרים למה שהממשלה מחליטה לתקצב בשנה מתונה. אין כסף שמשרד האוצר לוקח, ולא נותן, ומונע מאנשים. האגדות האלה הן פשוט לא נכונות לאור הנתונים. העובדה שאנחנו מוציאים את כל הכסף בכל שנה נתונה. גם השנה, עודד, אנחנו צופים לעשות את זה. החשב הכללי ואני, עשינו מספר צעדים שחלקם המשרדים אוהבים, וחלקם או רובם פחות, והם נועדו לדבר אחד מרכזי - לעמוד בתקרת ההוצאה, ולסיים את השנה הזאת בגרעון נמוך ככל האפשר, הגרעון שאנחנו צופים הוא לאור הצעדים האלה. אם לא היינו עושים אותם, הגרעון יכול היה להיות אף יותר גבוה.

מה אחוז העודפים כל שנה בערך? בערך, אל תגיד לי מדויק.

אני אתן תשובה.

אנחנו פרסמנו ביוני 2019, על-פי חוק בממשלה את הנומרטור, שזה בעצם הסתכלות קדימה לשנים הקרובות. מה שאני רוצה להגיד לכם פה, שזו לא בעיה של 2019, זו בעיה מבנית שנמצאת אתנו ולא תחלוף. אם לא נטפל ברמת הגרעון, זה לא ששנת 2019, מעידה על שנה מסוימת שטעינו בה. אם אנחנו לא נטפל בגרעון ברמה מבנית, וזה אומר בהגדרה לעשות שינויים לבסיס, או בצד ההוצאות, או בצד ההכנסות, אבל השינוי צריך להיות מפה קדימה. הם לא הולכים בשנה מסוימת, הם צריכים להיות לבסיס, אז אנחנו נהיה בבעיה קשה. אתם רואים פה את הנתון. אנחנו נמצאים בערך ב-3.8% גרעון תוצאתי ב-20/20, זה לפני הסכמים קואליציוניים. לפני מימוש, דרך אגב, הממשלה אף פעם לא אמרה שיש לה כוונה אחרת, מימוש הסכם הנכים למשל, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שלא מחוקקים היום בחוק. כל מה שאתם רואים פה זה בלי הדברים האחרים. אם היינו לוקחים את הדברים האחרים פנימה, היינו בערך בעוד חצי אחוז תוצר למעלה והמשמעות היא - - -

ב-21' – אנחנו ב-4%.

בתקציב הקרוב, אנחנו צריכים לכנס, וזה מאוד תלוי באיך יראו הסכמים קואליציוניים, 25, 30 מיליארד שקל, זה לא שלא עשינו את זה בעבר. אבל שאף אחד לא התבלבל, זה תקציב קשוח.

בנושאים האלה יש גם עניין של צמצום במספר התקנים שרות המדינה?

כן. עוד פעם. גם היום אני מניח שאתם יודעים יותר מאתנו. אנחנו בטח לא יודעים מה יהיה הרכב הממשלה הבאה. מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיה שר האוצר, ומי יהיו השרים השונים. אנחנו מכינים מניפה מאוד רחבה של צעדים מכל הסוגים שנציע לממשלה שתגיע. בסוף, מכאן ומשם, יותר בהכנסות, או יותר בהוצאות, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט. ברמה המבנית, צריך לפתור את הגרעון לבסיס, והדבר הזה הוא אירוע, עוד פעם, עשינו מספרים כאלה ב-2013, 2009, 2003, היו תקציבים שהיו צריכים בסדרי גודל כאלה, אבל לא בשנים האחרונות. זה אירוע יותר מורכב, והוא לגמרי אפשרי.

אגב, למה לא הבאתם עד עכשיו את העודפים, מה, תביאו את זה עוד הפעם בסוף 2019? שאני אצטרך לעבוד יום ולילה, מה אתם לא מביאים את זה?

אני חושבת שהכלל צריך להיות אחר - קודם כל להביא את העודפים, אחר-כך את הקיצוצים. כי בסופו של דבר, אם אנחנו מעבירים את הקיצוצים, ולדבר אחר כך בעודפים, יש פה מניפולציה. אז לא היינו צריכים להעביר את הקיצוצים לפני שמביאים את העודפים – זה הכלל הנכון. זו הדרך הנכונה. אחר-כך נבכה על מה שכבר קרה.

אז לא היו את הפתרונות של מה שהיה בקיצוצים. הקיצוצים לא היו באוויר.

יש הרבה שאלות לשאול בעניין, אבל אני לא שואל הכול. למה לא הבאתם את העברות בזמן, ולמה עכשיו אתם לא מביאים את העודפים ומחכים לרגע האחרון?

שאלה ליושב-ראש בהקשר הזה. למה כל הזמן שואלים את השאלה ולא עושים עם זה שום דבר?

מה אתה רוצה שאני אעשה? הנה, בבקשה, התשובה לפניך.

לגבי העברות – העברות ישבו אמנם לא בכנסת הזאת, אבל בוועדה הזאת. רובן המכריע עוד בכנסת הקודמת, והקודמת הקודמת. אין לי יכולת לקבוע מתי אם מעבירים את העברות. היה שיח מקצועי עם הוועדה לגבי השאלה איך מכשירים אחורה את העברות, הוא נגמר, לדעתי, תוך פחות משבועיים, אז אני לא חושב שזה האירוע הדרמטי. זה לגבי העברות.

כל שנה אתם מביאים את העברות לסוף שנה. השאלה צריכה להיות יותר מחודדת. למה בסוף שנה מביאים - - -

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? בחודשיים, שלושה האחרונים, אתם מביאים - - - אז צריכים להתחיל להביא.

אתה צודק, שאלתי את זה.

לא, הוא לא עונה. הוא עונה משהו אחר.

בוא נעשה עסקה, אני אנסה לענות עד הסוף, ואם לא עניתי על השאלה, אני מתחייב לך, עד שתקבל תשובה.

כן, בבקשה. לא, זה גם נוגע לוועדה. אחרי זה מתחיל להיות בלגאן.

פניות תקציביות עוברות לוועדה באופן שוטף לאורך השנה. דרך אגב, בתקציב שהוחל בינואר שנה קודמת, מין הסתם - - -

אנחנו מדברים על אותה מדינה אבל, לא רק שנדע... שוטף, כל השנה, בחייך, יושבים פה החברים.

אני במדינת ישראל.

הדבר השני לגבי העודפים. בשנה רגילה, אנחנו מעבירים את רוב העודפים – כך עשינו גם השנה, גם בחודשים הראשונים שלה. דרך אגב, לאורך שנים, העודפים עברו לוועדה, לאור בקשת הוועדה, הם עוברים פה בדיון. באופן עקרוני, רוב העודפים עברו בתחילת השנה. בשנה שבה יש לנו בעיה אמתית לעמוד בתקרת ההוצאה, וכמו שהסברתי לכם עכשיו, יש בעיה. אנחנו לא סתם אומרים את זה. אז אני אומר לכם בצורה חדה. אני לא העברתי כרגע – עוד 10% מהעודפים המחויבים יעברו, אם יעברו, הם יעברו בחודש האחרון, כי אנחנו צריכים לראות את המצב של התקציב, ורק לאור המצב נחליט.

דרך אגב, אמרתי את זה גם כששאלו אותי. אם נחליט לא להעביר זו לא פררוגטיבה שלי. הממשלה תחליט לא להעביר. תהיה החלטת ממשלה לא להעביר. ככל שהממשלה לא תחליט אחרת, בחודש דצמבר, יעברו היתרה של העודפים המחויבים. לגבי העודפים נדמה לי שעניתי על שאלתך.

יש לי שאלות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני לא הולך לשאול אותן. בגלל שאיך אומר עודד, בלאו הכי זה לא יעזור. בכנסת ההיא שעליה דיברת, העברנו את זה רגיל, והעברנו את זה מסודר. אני לא יודע למה בשנים האחרונות זה לא כך.

לא נתווכח, אבל אפשר לראות תאריך - - -

בסדר. יש דברים שאני יודע בוודאות, אני לא שואל. אני מקבל את זה מכם, אתם עושים טובה שאתם מעבירים...

בבקשה, חברת הכנסת אורית.

קודם כל, תודה רבה, על הדיון הרב גפני. אני באמת כבר כמעט מעל לשבעה חודשים מבקשת את הדיון הזה. שאול, אני רוצה להתמקד בנושא הגרעון. מתוך כל המצגת שלך, היו לך בערך שני שקפים בלבד ביחס להתפתחות הגרעון. אותי מטריד כוועדת כספים שאמורה לייצג את הציבור בפיקוח על הרשות המבצעת, לשאול שאלות, כדי להבין לעומק את מצב הגרעון. אני רוצה רק לחבר אותך לתמונת המצב בוועדה הזאת.

אנחנו, בשבועות האחרונים, מה שנקרא, נכפה עלינו לאשר העברות של מעל ל-11 מיליארד שקלים מצד לצד על חשבון הציבור, כשאנחנו בעצם לא רואים את התמונה הכוללת. לא, אבל זה גם על חשבונו. כשאנחנו לא רואים את תמונת המצב הכוללת, כשאנחנו לא מבינים לאן אנחנו הולכים מבחינה כלכלית, ואנחנו חיים משמועות כאלה ואחרות.

אני רוצה להציג לך רק את התפתחות הגרעון – זה נתונים רשמיים שלכם. אנחנו גם ננסה טיפה לשקף את זה, ולהציג את זה כאן לטובת הקהל.

אני רוצה להפנות לדיון שלך. בפעם האחרונה שאתה היית בוועדת הכספים, כשאנחנו מסתכלים על התפתחות הגרעון התקציבי משמאל לימין משנת 2017, ו-2019, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מתחילים את שנת 2017, הנתונים הם נתונים של 2.1%, 2.2%, 2.3%, אלה נתונים שמדינת ישראל בעצם מתנהלת בתוכם. הם בעצם בתוך הכללים הרגילים של יעד גרעון סביר. ופתאום, ככל שאנחנו הולכים ימינה, משנת 2018, ואילך, מתחילה פה בעצם התפרצות של יעד הגרעון. אתה גם הצגת את הדברים. אבל השקף שאני מראה לך, הוא שקף שמראה רק את הגרעון עצמו, וחשוב לי מאוד לשים פה דגש.

בדיון שלך בוועדה הזו, האחרון, שאתה הייתה כאן בפברואר 2018, לשאלת הרב גפני, אתה בעצם מדבר על התקציב, שאול. אני מצטטת אותך: "אנחנו חושבים שאי אפשר לחצות את קידומת ה-3% ואילך, זה יהיה לא אחראי". אלה דברים שלך, אתה בטח מסכים איתם.

בנוסף, אתה יודע שיש לנו את חוק הפחתת הגרעון שקבע מתווה של 2.9%, 2.5%, 2 ומשהו, לרדת בגרעון של התקציב, וזה שומר עלינו, הציבור, שאנחנו לא ניכנס לסחרור, כמו שאמרת, אם אנחנו נכנסים חס וחלילה להאטה, או לגרעון תקציבי וכו'.

עכשיו, למה אני שואלת אותך את כל השאלות הללו. כי כשאני מסתכלת על השקף שאני מראה לך אותו כרגע, ודרך אגב, הוא נמצא כרגע בפניכם בצורה מוקרנת, אנחנו רואים מגמה מאוד מדאיגה שאתה מדווח עליה היום בנובמבר סוף שנה זו. אבל אנחנו מתחילים לראות את ההתחלה שלה, את הניצנים שלה כבר בספטמבר. תסתכל על מדד ספטמבר, אנחנו רואים שבעצם בשלהי הרבעון האחרון של שנת 2018, אתה רואה כבר את הגרעון קופץ באחוז ב-20', קופץ אל מעבר ל-3% שאתה אמרת פה בוועדת הכספים – חריגה מעבר ל-3% היא קו אדום, היא תמרור אזהרה לכלכלה, והדברים האלה קורים.

אני עכשיו מציגה את השקף הזה שהוא פומבי כרגע, אבל כמובן שבזמן אמת הוא לא היה בפנינו. ואני רוצה לשאול אותך, למה בעצם הדבר הזה לא הוצג בפנינו עד לרגע זה. ואני רוצה להפנות אותך לחוק יסודות התקציב, שאומר שבעצם יש חובה חוקית בכל רבעון, שר האוצר צריך לדווח לוועדת הכספים על מצב הגרעון. זה חוק מפורש – סעיף 49ג לחוק יסודות התקציב.

ולכן, אני רוצה לשאול אותך באמת בצורה אמתית את השאלה הזאת. אנחנו רואים שיש מגמה. תסתכלו חברי הוועדה ימינה, ככל שאנחנו הולכים ימינה, אנחנו רואים פה קפיצה מאוד גדולה.

אורית, אמרת את זה, אל תחזרי עוד.

חיכיתי שמונה חודשים, אני רוצה להבין את הנושא הזה.

בסדר, אני רוצה לאפשר לעוד אחרים.

שאול, אני מבקשת תשובה על השאלה הזו, למה בעצם לא הגעתם לוועדה וקיימתם את החובה? יש לי כמה שאלות ברצף, אני רוצה את התשובה לזה.

אורית, יש עוד חברים שרוצים לשאול ולדבר.

עכשיו למה אני שואלת את השאלה הזו שעלתה כל הזמן.

מה זה למה? בגלל שהיא שאלה נכונה.

תודה רבה.

אני גם רוצה להגיד לך שאול, שאני יודעת שוועדת הכספים הזו פנתה וביקשה שמשרד האוצר ושר האוצר התייצב וידווח על המצב הזה של הגרעון, ולא כך היה.

השאלה הזאת מתחדדת, כשאני רוצה להפנות אותך בעצם לקו האדום, לעמודה האדומה בנתונים שאני מציגה. אני רוצה להפנות אותך למין תופעה נורא מוזרה שאנחנו רואים בהצגת הנתונים מטעמכם, משרד האוצר. אני פונה אליך, כי מבחינתי ראש אגף תקציבים הוא מי שאחראי על התקציב במדינת ישראל, ועל הצגת הנתונים התקציביים. אנחנו רואים תופעה מאוד מוזרה בקו האדום. אנחנו רואים שהנתונים של הגרעון בדצמבר 2018, שפורסמו בינואר 2018, הפלא ופלא, פתאום יש מה שנקרא ריסון מפתיע של 2.9%, פתאום להפתעתנו יעד הגרעון הוא בתוך הנורמה.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך איך הדבר הזה בדיוק קרה, כשאנחנו רואים שלפני כן, אנחנו רואים שיש כבר את הקפיצה ואת ההחמרה שעליה אנחנו לא מדווחים. ומימינה, כלומר, אחריו, שוב קפצנו לערכים של חריגה מהגרעון. ואני רוצה לשאול אותך מה קרה בסיפור הזה של 2.9%? כשאני גם רוצה לתת לך חיבור למציאות, כי הרבה זמן עבר מאז. הנתונים של דצמבר 2018, זה לא עיתוי רגיל. זה העיתוי שבו ממשלת ישראל הכריזה על יציאה לבחירות. בעצם, הנתונים הכלכליים האלה הייתה להם רגישות פוליטית. הנתונים האלה התפרסמו בינואר 2019, כשאנחנו כבר בעצם במערכת בחירות. ובעצם, אנחנו רואים שרק בנקודת הזמן הזאת, יש מין איזה מספר שהוא נראה אחרת, כאילו הכול בסדר. אני רוצה לעדכן אותך, לחבר אותך לארועים באותם זמנים. אנחנו כבר שואלים. הכנסת בעצם מפזרת את עצמה. אני גם נואמת בסמוך לאותו דבר בכנסת, מה קורה עם הגרעון. האם יש גרעון, אין גרעון, אין לנו דיווחים. אנחנו יוזמים על הדבר הזה נאום. הפלא ופלא, פתאום יעד הגרעון הסתדר מאליו כבמטה קסמים. כמו שאתה רואה, בצד הימני של המפה, הוא שוב קופץ למעלה. אבל שמחון, ראש - - -

אורית, ביקשתי דווקא מזה להימנע. אם את לא רוצה להימנע, אז לא. אבל תעשי את זה ממש בקצרה. עם כל הכבוד. הוא פקיד, הוא צריך לענות תשובות מקצועיות. את לא יכולה לדבר על בחירות ולא בחירות. שיענה תשובה, שיגיד. השאלה שלך ברורה, האם זה בגלל הבחירות, או לא בגלל הבחירות, זו לא שאלה ששואלים אותו. בבקשה, להתקדם. יש עוד חברים.

אנחנו רואים, כשבעצם כשאנחנו בתקופת בחירות - - - את הנתונים ואחרי זה, זה חוזר לאחר.

בסדר. אני הצבעתי בעד הקדמת הבחירות, תגידי לי את זה. אבל מה את רוצה ממנו, מה את רוצה מהמנכ"ל, זה לא הם.

קודם כל, אין כאן מילה אחת שלא אמרתי עד עכשיו בתיאור העובדות והנתונים שהוא לא אמת. חיכינו הרבה זמן, עד עכשיו לדיון הזה. אני מבקשת לקבל תשובות מראש אגף האוצר.

שאלה ראשונה – למה לא קיבלנו דיווח כחוק משר האוצר.

שנית – מה פשר הנתון של ה-2.9% דווקא בתקופה של בחירות.

שלישית – האם בתקופה האחרונה, אנחנו גם יודעים שהנתון הזה נבדק על ידי מבקר המדינה, פרסום הגרעון באחוזים של 2.9% נבדק על-ידי מבקר המדינה. שאלתי לאגף התקציבים, האם אתם שיניתם משהו מהצורה שבה אתם מפרסמים את יעדי החריגה מהגרעון שלכם, בעקבות הבדיקה הזאת ובגללה? בנוסף, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה – איך הגענו למצב הזה? אני רוצה לטעון שבתקופה כלכלית כל כך חזקה, עם שיעורי אבטלה כל כך נמוכים, היינו צריכים לקחת את הכסף הזה להפחתת הגרעון, כמו שמתחייב מהחוק, ולשים את הכסף לפחות בהוצאות מחוללי צמיחה. אני רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת. הנתונים האלה, הקשים שאתה מציג כאן, הם לא כוללים את עלויות הבחירות הבאות אם ניגרר אליהן, אני לא טועה. הם לא כוללים את עלויות ההסכמים הקואליציוניים. האם הם כוללים את שאלת סבסוד הצהרונים לשנה הבאה? – לא. אז זה עוד 900 מיליון שקלים בערך הוצאות – נכון.

עם כל הכבוד יש פה עוד חברים שאני לא יכול לקפח אותם.

האם הם כוללים מהלך כמו משפחה נטו, הם לא כוללים. ולכן, השאלה שלי – איך הגענו לכאן? נקודה אחרונה שאני רוצה, לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, שאול, ולדבר איתך על נושא שמאוד מציק לי, ואני ואתה חלוקים עליו, והוא נושא אגרת הגודש. אפשר עכשיו להגיד את האמת כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה של הגרעון ועל יחס חוב תוצר. אני יודעת שאתם מתכוונים לקדם בשיא הכוח בחוק ההסדרים נושא שנקרא אגרת גודש.

לא, ממש לא. יש שר אוצר חדש, הוא יחליט מה הוא מקדם, זה לא בידיים שלנו.

אני מדברת לשאול, על דעתו המקצועית.

מי שזה לא יהיה.

אגרת הגודש היא אגרה שהולכים להטיל על הציבור בדרך לפקקים - - -

היא הולכת להכניס מיליארדים לתקציב המדינה, זה לא משנה אם זה לתחבורה או לא. לא משנה, לצבע אין כסף. אני חושבת שלדבר הזה אין שום הצדקה כשהציבור כולו נתקע במערכת תחבורה כושלת, ויש פה מיסוי כפול על הציבור. זה נורא מפתה במצב הכלכלי הזה, אני רוצה לבקש שהדבר הזה לא יידחף על-ידכם.

תודה.

בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.

אדוני, יושב-ראש הוועדה, שאול, יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות אותן, אבל אתחיל במה שאורית ציינה, כי אז אני הייתי במערכת בחירות, כשאני הצגתי את הדברים האלה, אמרו לי, שאני מנצלת. כשאמרתי, שהמדד של הגרעון הוא לא מייצג, והיו כלכלנים שאמרו את זה, ניסו להפחית מאותה אמירה, והציגו לנו את אותו נתון שהוא באמת, באמת היה מאוד מפתיע ברצף של הנתונים האחרים.

השאלה שלי היא כזו – האם כמו, ואני אחדד את השאלה של אורית. האם כמו שנעשה עם מדד של הדירות, שפתאום המדד שונה ולכן התוצאות היו אחרות. האם גם פה לצורך מצג מסוים, שיניתם את כלי המדידה כדי שייתן לכם תשובה מתאימה, כי אני זוכרת את השיח שהיה, גם בתקשורת, גם על ידי הכתבים הכלכליים, ובכלל, על ידי כל מי שמחזיק באיזושהי אג'נדה כלכלית ששונה טיפה מהאוצר, דיבר על משחק בנתונים במספרים.

מה שאנחנו רואים פה על הגרף, פרט לתשובה הזו, אינני רואה איזו שהיא התכנות מציאותית שהביאה לכך שדווקא בחודש, המועד הספציפי הזה שמתפרסם בינואר כל כך רלבנטי, הופיעו פערים מטורפים. אתם תצטרכו לתת על זה תשובה למבקר. היינו שמחים מאוד שתתנו תשובה גם פה לוועדה.

אני רוצה לדבר על משהו שהרבה מאוד זמן הוא ככה מתחת לרדאר, וכאילו אסור לגעת בו, גפני. כאילו מדובר פה באיזה תורת הסוד. כשאנחנו מדברים על יחס חוב תוצר, המצב שלנו ביחס לעולם, הוא הרבה יותר טוב מכל המדינות, גם המדינות הגדולות ביותר, והמפותחות יותר.

כאשר אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של 20 המדינות הגדולות ביותר, הוא בסביבות המאה, מאה פלוס. כאשר אנחנו מדברים על המפותחות, אז אנחנו מדברים בסביבות ה-90 ואילך. אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של ישראל 61%. יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו שומרים, אנחנו לא משקיעים בהשקעות מניבות פרי. אנחנו לא משקיעים בחינוך, שאולי את התשואה אנחנו נראה בהמשך. אבל זו תשואה בדוקה גם בנוסחאות כלכליות. כאשר אנחנו מוותרים על להציל את החולים כשהם נפטרים בבתי-החולים מוות מיותר, כי אנחנו לא מטפלים בזיהומים כמו שטיפלו בפינלנד, שידעו להוריד את זה לאפס אחוזים כמעט של מוות מיותר במינימום השקעה, אנחנו מוותרים על הכנסות מטורפות למשק בעתיד לבוא, שלא נדבר על הכאב והטרגדיה האישית של כל משפחה, על אובדן ימי עבודה של כל משפחה כזו – 5,000 איש מוות מיותר, 5,000 משפחות באבל. כל אחד מהם מאבד שבוע שלם, כאשר אנחנו מדברים על הנזק הנפשי, ולפעמים גם על משכנתאות שאי אפשר, והתחייבויות של אותם אנשים שנפטרים טרם זמנם.

כאשר אנחנו מסתכלים על אי היכולת שלנו להביא למערכת הבריאות את מה שהיא צריכה, אנחנו בעצם מפקירים את העתיד. האם לא הגיע הזמן, ואני שמה את זה ככה על השולחן, שנבוא ונסתכל באמת למציאות בעיניים, ונבין שככל שהמדינה שומרת על האשראי שלה, או על ההשקעות שלה, והיחס חוב תוצר שלה, כל הזמן אנחנו מנסים להקטין אותו, מה שקורה הוא שמשקי הבית הולכים ומגדילים את ההלוואות שלהם. זה נתון אמתי, זה נתון שמתפרסם. ככל שהמדינה לא משקיעה בציבור, הציבור מוציא הרבה יותר מהכיס הפרטי שלו, ככה זה בחינוך, ככה זה ברווחה, ובוודאי בבריאות וכולנו יודעים את זה.

מדוע אנחנו נמצאים פה בוועדת הכספים, ואנחנו מעבירים מיליארדי שקלים, לא מהרזרבות, לא מהעודפים, אנחנו מעבירים מיליארדי שקלים ממשרדים בקיצוצים כאלה ואחרים, ומהמשרדים החשובים ביותר שמדברים על השירותים לאזרח. כשאנחנו מסתכלים על העתיד לבוא, כל אותן תכניות שאנחנו חנכנו אותן בהרבה מאוד רעש – נטו משפחה, ונטו השקעה וכדומה, הם בכלל לא מסובסדים לשנים הבאות.

הם לא מתוקצבים.

נכון, לא מתוקצבים, זאת אומרת, שהולך להיות לנו בפתח. אבל כשאני מסתכלת, ואני מנסה להבין מה היכולת שלנו להגיד - - -

מה את רוצה שלא יהיו העברות – שלא יהיו העברות לתת שירותים לאזרח.

לא, יש סדרי עדיפויות. גפני, כשלוקחים ממערכת הבריאות 400 מיליון שקלים באותו שבוע, והכותרת היא אחר-כך שהבאנו להם 40 מיליון שקלים להציל את מערכת הבריאות מהחורף, זו צביעות, וזה משחק בנתונים, כי הציבור בסוף, במקום להתעורר ולגלות שגנבו לו את מערכת הבריאות ואת שירותי הבריאות, הוא מגלה שמישהו בטובו נתן לו עודף של 40 מיליון, שזה שקר וזה לגמד את הבעיה.

באותה מידה, כשאנחנו מסתכלים על התחבורה הציבורית, אנחנו מדברים על צמצום פערים בין הפריפריה למרכז. כשאני מתעוררת הבוקר ושומעת ששר התחבורה מדבר על כך שמדינה לא מחויבת בתחבורה ציבורית לאזרחיה, אני חושבת שמישהו פה התבלבל, ובטח ובטח כשזה בא מהפה של השר הספציפי שאמור לדאוג לתחבורה ציבורית.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. תראה, אנחנו נמצאים לקראת תקציב חדש, או לקראת בחירות חדשות, ואנחנו לא יודעים איך יושפעו הבחירות, או איך ישפיעו הבחירות. אתה יודע – בתנ"ך ובמקורות שלנו אומרים כמה דברים. ראשית, תתפלל. שנית, תבוא לקראת מלחמה. שלישית, תבוא במלים טובות, כי יכול להיות שתמנע ככה - - -

בדורון תפילה ומלחמה.

בדיוק. ולכן, אתה בא ערוך בכמה נתיבים. הנתיב שלי הוא כזה. הרי זו לא הפעם הראשונה שמבקר המדינה מדבר על התחזיות של אגף התקציבים ועל חוסר ההשקעה בעתיד. למה אנחנו כל הזמן ממשיכים באותו תקליט שלא נעים להגיד של היחס חוב תוצר שלא לעלות ב-61%? כי אחר הסתכנו ויגידו, אתה מסתכן ויגידו עליך, שאתה בעצם מחייב או מכניס את הדורות הבאים שיהיו שבויים של התקציב עכשיו. אני אומרת לא. ברגע שאתה משקיע בצורה ארוכת טווח בתכניות שרואות את העתיד לבוא, אתה מציל את הדורות הבאים, כי היום אתה מטפל בבעיות שמחר הן יגדלו לאין ערוך.

תראה, לא רק שאנחנו לא מתכננים לעתיד לבוא. גם אותן תכניות שנשלפות מהמותן, הן לא מתוקצבות כמו שצריך. חלק מהדברים שאנחנו מגלים עכשיו, על הכנסות מועטות, זה בגלל שהקדמנו הכנסות עתידיות שהיה לנו בור תקציבי. כל פעם שאנחנו רואים את הדבר הזה, בעצם, אנחנו לוקחים – אם זה מרשות שדות התעופה, עם זה מקק"ל, ואם זה מגופים אחרים. הכנסות לשנים הבאות, ואומרים להם, תקדימו לנו את התשלומים האלו. מה שקורה, בעצם, אתם משעבדים באמת את ההכנסות הבאות בלי ליצור תכניות שיביאו לכך, שאנחנו גם נדע לצפות מה ההכנסות באותן השקעות.

הגיע הזמן שאנחנו נדע האם למערכת שלכם מעבר לעניין איך אתם בונים כן להוציא, לא להוציא, ועל מה. האם אתם מציגים הצעות ארוכות טווח לכל אותם פוליטיקאים שאנחנו נדע, כי בעיית הבריאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, תיפתר בעוד עשור. שאנחנו יודעים שיש לנו תכנית ארוכת טווח, שבעוד עשור לא נתעורר לזה. שבכל המחסור בדירות וקורת גג מעל הראש, בין אם זה לאוכלוסיות המוחלשות, ובין אם זה לאותם זוגות צעירים שקורסים תחת המשכנתא, ולא מביאים ילדים לעולם כי התשלום למעון לגיל הרך הוא מאוד גבוה. כאשר אנחנו מסתכלים על כל אותם ילדים ברווחה שנמצאים בקצה הרצף החברתי, שנסגרים להם מעונות שזה הכסף הקטן, זה הצימוקים או העודפים של האוצר, שאותו ילד נזרק, ואחר כך אותה ילדה הולכת ומוצאת את המוות שלה, כי היא מחכה תשעה חודשים, להודעה של בית משפט ואף אחד לא דאג שיהיו מקומות במעונות האלו. אני יודעת. עשור אני מטפלת בזה. עשור המצב הזה על השולחן. זה לא פופוליסט. זה לא פופולרי, אף אחד לא רוצה להתעסק בנושאים האלה. ואיך אמר לי פעם פוליטיקאי – למה אתה מתעסקת בזה? ילדים בסיכון לא מצביעים, ולהורים שלהם לא אכפת. הגיע הזמן שלאגף תקציבים יהיה אכפת, והוא יצור תכנית שתראה גם את המשרדים החברתיים, ולא תשאיר את זה רק לאותם אנשים שצפוי לראות שהם ידאגו לחברתי. אני חושבת שבראש ובראשונה אינטרס של משרד האוצר ויהיו הפוליטיקאים אשר יהיו.

תודה רבה.

רק לא כל כך הבנתי. רשות שדות התעופה שהעלית, מה רצית שנעשה?

אני אומרת כשמקדימים תשלומים, זה כדי להתמודד עם בור שלא צפינו אותו.

רק הערה. עשית נאום חבל על הזמן כמו שאת יודעת. אבל רשות שדות ישבנו פה לילה שלם.

הייתי.

נכון. יש שם כסף, כסף רב.

לא, אני רוצה שייקחו את הכסף. אתה לא מבין גפני, זו הכנסה חד-פעמית. כי בסופו של דבר, אנחנו משעבדים את ההכנסות העתידיות.

נתנו לישובים חלשים, נתנו להם כסף. עבדנו כמו חמורים.

גפני, אל תעשה לי מניפולציה על הדברים. אני לא באתי ואמרתי. אני אמרתי, צריך היה לקחת את הכסף. אנחנו הקדמנו הכנסות עתידיות, מה שאומר, שבעתיד, ההכנסות האלה לא יהיו.

תודה.

שאול, אתה תצטרך בסוף לענות. תגיד לנו גם האם ועדת הכספים תרמה משהו למה שכל הזמן הצגת. סתם, שנדע.

חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

רציתי לברר עם מר שאול והאוצר. בזמנו כשנפגשנו דיברנו על בעיה אקוטית בכלכלה הערבית, בוא נקרא לזה. הצבעת על זה באופן עקיף שזו בעיית הפריון הנמוך וחלק מענפי הכלכלה בישראל, ואני מניח שזה הענפים המסורתיים של רוב האוכלוסייה הערבית, בחלק גדול, כמעט 50% מהמועסקים, מועסקים בענפים הללו. לכן, אני רוצה להתמקד בנושא הפריון בקרב האוכלוסייה הערבית, והקשר עם תכנית 922. שאלתי האם העברות שמתוכננות עד סוף השנה עדיין מתוקצבות וימשיכו באותה תכנית. ולגבי הקשר בין התכנית לפריון, אני משוכנע שהתכניות - לדוגמה, אזורי תעשייה שתוקצב ב-1 מיליארד שקל, ומשרד הבריאות שגם כן הבריאות קשורה לפריון. דרך אגב, ענף הבריאות מאוד מפגר ביישובים הערביים, ואני הבנתי מהחברים שלנו שם, שרק בתי-החולים הפרטיים מתוקצבים ב-200 מיליון שקל, שהם כמעט 40% או 50% מבתי החולים או המיטות במדינה, לעומת 3 מיליארד של שאר בתי החולים, שזו חלוקה שאינה הגיונית בכלל, וזה חלק משיפור הפריון. והאם התכנית לבריאות שמתוקצבת לשנה הבאה – 700 מיליון שקל, עדיין קיימת ב-922, והמאבק בעוני שהם שלוש תכניות שמתייחסות, אפילו באופן חלקי לבעיות הפריון והתעסוקה באוכלוסייה הערבית.

גם אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע, האם יש לך נתונים לגבי התעסוקה. ראיתי שיש עלייה יפה מאוד בתעסוקה, כמעט 80% מועסקים, לעומת 60%, 65% בקרב האוכלוסייה הערבית, בעיקר הבעיה אצל נשים ערביות שזה עדיין בסביבות 38%.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, שאול מרידור, בהמשך למה שאמר חברי שחאדה, ואנחנו מדברים על תכנית 922, אז אנחנו לקראת הסוף בתכנית הזאת. בזמנו, דיברנו על 15 מיליארד, על 10 מיליארד. אם אתה יכול לתת לנו נתונים, בבקשה, שאול, מה נוצל עד היום מתכנית 922. האם לקראת סוף השנה הזאת והשנה הבאה איך אפשר להסיר חסמים כי חלק מהאי ניצול של הכסף בתכנית 922, נובע מחסמים, בעיקר בתחום השיכון והבינוי, שם יש ממש כסף גדול, אבל לא נוצל. בהמשך לפגישה שהייתה לך עם ראשי הרשימה המשותפת, ותחילת הכנה אולי לתכנית חדשה 923, נקרא לה, ויש תחומים שלא היו ב-922, בעיקר בתחום הרווחה, בתחום הבריאות. וכאשר אנחנו מדברים על בריאות, אז כמובן מצב הבריאות בכלל במדינה הוא קטסטרופלי, ואנחנו קראנו שהנתונים של ה-OECD שצריך 17 מיליארד שקל, על מנת להגיע לשוויון בין המצב בישראל לבין מדינות ה-OECD. פה אני מבקש לציין שנמצאים כאן נציגים של בתי החולים בנצרת.

גם בירושלים.

גם בירושלים, אז אני לא ידעתי. חשוב מאוד שאנחנו כל הזמן מדברים על המצב הקשה של בתי חולים האלה ועל הגרעון שהם נמצאים בו. השאלה והנתון שנתן חברי שחאדה, שיש להם 50% ממיטות האשפוז, לעומת בתי חולים ממשלתיים, אבל הסובסידיה היא מזערית. אנחנו מדברים על 3 מיליארד, לעומת 200 מיליון שקלים. ולכן חשוב מאוד שאנחנו נקבל נתונים, ולתמוך במערכת הבריאות ובבתי החולים הציבוריים.

תודה רבה.

חבר הכנסת האוזר. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי לוי.

קודם כל, רציתי להודות ליושב-ראש על הדיון וגם למנכ"ל, וראש אגף תקציבים, בפרט אני חושב שלחברי כנסת חדשים הסקירה הזאת ממצה וטובה. יש רק נתון אחד, לא יודע אולי ברח לי באחד השקפים, לא הייתי בהתחלה. מה היקף תשלום החוב השנתי, אני מבין שההוצאות הממשלתיות זה 421, ללא תשלום חוב, מה זה בערך?

הריבית המשולמת היא בערך 40 מיליארד שנתי.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול. אתה אומר דבר המובן מאליו, שאחד היעדים האסטרטגיים של המדינה, היא שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג. החשב הכללי לא נמצא כאן. אבל אולי המנכ"ל יוכל להתייחס. אני הייתי רוצה בכל זאת, אם תוכל לפרט באשר לפוטנציאל העלייה ביחס חוב תוצר. אנחנו רואים ירידה מתמדת משנת 2003, פעם ראשונה בהיסטוריה שמדינת ישראל ב-2018, יחס חוב תוצר עולה. אמנם בהיקף קטן, אני לא יודע מה ההיקף של 2019.

זה הוצג.

כן, אני אומר.

זה אומר שיעד הגרעון בשנה הבאה הצטרך להיות עוד יותר נמוך מהנורמה שאליה גם לא מתכנסים.

אני רוצה להבין יותר, מכיוון שאנחנו ב-15 שנים הורדנו את יחס חוב תוצר, ויצרנו סוג של מוניטין, אם אפשר לקרוא לכך, או יצרנו סוג של אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג. מה הערכה שלכם, משמעות של העלאת יחס חוב תוצר ב-2019, 2020, 2021, בקונטקסט של שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג.

תודה רבה.

אדוני, ראש אגף התקציבים, אני פותר אותך מהתשובה לשאלה שלי אם אתה לא רוצה להשיב.

במרץ שנה שעברה, עמד שר האוצר על הדוכן בכנסת, עוד בכנסת הקודמת, ואמר 2.9 - כולנו מחאנו כפיים. כשאתה בודק אחורה, הממוצע היה 3, 4 רבעונים. פתאום, נפילה רצינית מאוד במסגרת החוק. באמת, סבבה. כשהתחלתי לבדוק לעומק, שלחתי מכתב למבקר המדינה, עד היום, שבעה מכתבים – אני פוטר אותך מלהשיב, שיש דוח מוכן, לכן השאלה צריכה להיות או פטורה מתשובה, או להגיד עזוב, לא ענייני. לצערי, מבקר המדינה, למרות שבעה מכתבים, כבר בהזדמנות אחרת התחשבן, כי הוא לא מבין שהכנסת מינתה אותו, ולא ראש הממשלה. נמנע למרות היותו רואה חשבון, ודקה וחצי לוקח לו לקרוא בערך דוחות כספיים – עד עכשיו אין תשובה, למרות שהדוח הזה גמור. השאלה באמת, האם שיחקתם במספרים? האם הקדמתם תשלומים? האם היו איזונים כאלה או אחרים? האם הייתה הכנסה מהשמיים?

דחיתם הוצאות, מיקי.

ופתאום הגענו ל-2.9 במסגרת החוק – זה אחלה. אני הייתי מוקסם מזה והתחלתי לבדוק. אמרתי, הכיצד? אני מחכה בכיליון עיניים לדוח מבקר המדינה שמשום מה מתמהמה. מיוני הוא נכנס לתפקידו, אם אני לא טועה.

אתה מדבר על הגרעון.

כן. עד היום שבעה מכתבים שלחתי לו. אתה פטור מלענות, ולהגיד, עזוב, זה לא ענייני, חכה שהדוח יגיע, וזה בסדר, אני סולח. אני אוהב אותך, אתה יודע.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על הדיון שיזמת, בשונה לכל מה שאחרים הוציאו.

שאול, אמרת, שהעודפים, אתה אומר שיגיעו עד סוף שנה. אז קודם כל, האם אתה מתחייב שהם יגיעו, או שאם הם יגיעו? כי זה מאוד חשוב למשרדים שמתכננים עליהם.

דבר נוסף. מגיע פלאט למשרדים, יש קיצוצים. למה אנחנו לא עושים דווקא לקחת את הקיצוצים, ולתת בפריפריה יותר, כלומר, פחות קיצוצים מאשר בשאר הארץ? הרי יש לנו בעיות של בריאות, של רווחה. אם תגיד לי שאתה לא מתערב למשרדים בזה, הרי ראינו במשרד הרווחה, כשבאו ועשו את הקיצוץ דווקא בסבסוד המעונות, שם ראינו, כשבאו ואמרו, אולי ניקח מהבינוי, אמרתם להם, לא, אי אפשר לקחת מהבינוי כי זה מזומן. היו העברות גם של מזומן, והיה אפשר לקחת גם משם. אז בבקשה, גם על זה, על כל נושא של מעונות יום, התשלום שלקחו מההורים דווקא מהסבסוד שלהם שם קיצצו.

הייתה הבטחה של שר האוצר שיהיה 100 מיליון שקל, עבור אזרחים שנמצאים באי ביטחון תזונתי. כרגע עומדים רק על 34 מיליון שקלים. השאלה למה אנחנו צריכים כל שנה, גם ראינו את זה ב"לתת", שהיו פה, ודיברנו עליהם, ובסופו של דבר, מצאו את ה-5, 6 מיליון שקלים האלה לתת להם. למה? זה לא היה בבסיס התקציב? ויותר מכך, כל אלה בסופו של דבר, המדינה נעזרת בעמותות. למה לא לשים את התקציב של כל סלי המזון במשך השנה, גם קמחא דפסחא, וגם בשוטף שזה יהיה בבסיס התקציב, ולא כל פעם צריכים ללכת ולריב על זה?

דבר נוסף. לגבי מה שחברי העלה בדיון בהצעה לסדר היום לגבי החינוך המיוחד. אני לא יודע מה תהיה התשובה. אבל אנחנו רואים שיש שינויים בתקציב שאנחנו מביאים אותם. ואפילו בתוך משרד החינוך, אז ראינו שינוי בתקציב בתכנית של החזקת המשרד, ששם עשינו שינוי של עוד 24 מיליון שקלים. אפשר למצוא, אם רוצים לעשות שינוי, אז אפשר לעשות שינוי גם בתקציב של החינוך המיוחד. ועל מה אני מדבר? אני מדבר שאם תקצבתם את כל הנושא של הגננות שרק 20% זכאיות למשרת אם, ובפועל היו 95% משרת אם – בתקציב חושב שרק 20% יהיו במשרת אם בגננות של המוכש"ר בחינוך המיוחד. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיש 95% מהגננות שהן זכאיות למשרת אם, אז אפשר לעשות השלמות בשינוי בתקציב כמו שעושים בדברים אחרים. כך גם היה בגמול לחינוך, כך גם היה שחושב בהתחלה לגבי התואר שלהן, פי גננת בדרגת מוסמך, בסופו של דבר, תוקצב בפועל על B.A. אז אפשר לעלות ולעשות שינויים. ואפשר לעשות כמו שראית בתחזוקה, אתה יכול לעשות.

שאלה אחרונה. הרב גפני, כל פעם אומר לנו בדיונים, אז מה אתם רוצים שלא נעביר? האוצר ישמח. השאלה היא האם באמת תשמחו או לא תשמחו אם אנחנו מעבירים.

את זה תשאל אותי, אל תשאל אותו.

לא, שיגיד פעם אחת את האמת, אני רוצה לדעת.

אתה יודע מה זה? הייתי צריך להילחם כדי שהם יביאו העברות. הוא משיב מצוין, ממש. הוא עונה חבל על הזמן.

אתה מפחד להגיד את האמת?

אפילו אני כבר מתחיל להשתכנע. תודה רבה. הם ישמחו שלא – בשביל מה צריך להעביר. הרי הם אומרים גם לשרים ולמנכ"לים: גפני לא מעביר.

גפני, אתה רוצה לענות במקומי על השאלות?

אה, טוב. אנחנו נעשה איתו עסקה, אם הוא רוצה.

לא, לא.

הוא שאל.

חבר הכנסת עבאס מנסור?

כן.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אחרי זה – אורלי פרומן. כן.

חבריי שאלו על אחוז הניצול של התקציבים שיועדו לחברה הערבית, לתוכנית 922, ואני מעוניין - - -

רגע, שנייה, שנייה. אדוני המנכ"ל, זו ועדת הכספים.

סליחה. אתה צודק, אדוני.

זה לא משרד האוצר.

אתה צודק, אדוני. אני מצטער.

במה אני צודק?

הרב גפני, כל הכבוד לו. היו לו רק כמה דקות, הוא ניכנס לפוזיציה.

- - -

את השלום אתה עושה? מי ביקש ממך עכשיו לעשות שלום? יהיה משעמם פה אם יהיה שלום.

לא, אני לא צריך שלום.

עכשיו חבר הכנסת מנסור מדבר. לא להפריע לו. בבקשה.

לא. תודה רבה לו - - - שי.

בבקשה.

אני מעוניין לברר עם המנכ"ל וגם עם שאול, אגף התקציבים – ברור לנו שניצול התקציב של תוכנית 922, שנמשך לאורך חמש שנים, לא מגיע לאחוז הביצוע שראינו בתקציב המדינה, שמגיע למאה אחוזים.

מיקי, חמש דקות. אני כבר חוזר.

(היו"ר מיקי לוי, 13:02)

רציתי לברר מה הקשר בין שני דברים: למה כאשר מדברים על ביצוע תקציב המדינה מגיעים למאה אחוז ביצוע, ואפילו מעבר לזה על ידי ניצול עודפים משנים קודמות, ובקשר לתוכנית 922 אנחנו עדיין לא מצליחים לקבל תשובה ברורה וחד משמעית כמה באמת מנצלים וכמה לא מנצלים? רציתי גם לברר – כמה בדיוק אתם שמים בכל שנה לתוכנית עצמה? למשל, 2019, כמה כסף או תקציב מיועד לתוכנית 922? וכמה נוצל ממנו?

השאלה האחרונה היא על הקשר בין הגירעון הכללי בתקציב המדינה ועל הכשל הזה ביישום תוכנית 922. הרי כולם מדברים שפיתוח כלכלי בחברה הערבית הוא מנוע צמיחה לחברה בכלל ולכלכלת ישראל באופן כללי. האם יש קשר ומה טיב הקשר הזה בין הכשלים שאנחנו רואים מדי שנה בביצוע התוכנית הזאת לבין המצב שאנחנו נקלעים אליו עכשיו כשיש גירעון מצטבר של 3.6%,3.7%?

תודה רבה. אורלי, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדיון. תודה רבה למנכ"ל ולממונה, על הסקירה.

במהלך הדברים שלכם – גם של המנכ"ל וגם של הממונה – ולא רק היום, גם בכנס שהאוצר ערך, חוזרים על המשפט שהמשק הישראלי נמצא בימים טובים כלכלית. אני שואלת: מי זה המשק הישראלי? לאור כל הדיונים האחרונים שאנחנו עברנו פה בוועדה בתקופה האחרונה ומה שאנחנו שומעים, או אין בעיות מאקרו בכלכלה הישראלית, אבל יש הרבה מאוד בעיות מיקרו בכלכלה הישראלית, ואנחנו שומעים את זה השכם וערב בכל התחומים החברתיים של בריאות, רווחה, חינוך ועוד.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הנושא של מערכת החינוך, כי דנו פה בנושא של החינוך המיוחד לא מעט. הגידול הטבעי הזה של ילדי החינוך המיוחד, לצערנו, אנחנו מכירים אותו מהשנים האחרונות. זאת לא הפתעה. משנה לשנה מספר הילדים שזקוקים לשירותי החינוך המיוחד הולך וגדל. אז אני לא יודעת אם מתקצבים את זה מראש בחסר, אבל אנחנו יודעים, זאת לא הפתעה. כשזה מגיע לדיונים הנה אז לוקחים את זה מתוכניות מאוד-מאוד חשובות שלא עומדות אחר כך במבחן המציאות של הציבור – אם זה הצהרונים, ואם זה בתי ספר של החגים. יש לי תחושה שמביאים אותנו למלחמות שמראש אפשר היה למנוע אותן. אלה גזרות שהציבור לא ייתן לכם לעמוד בהן, ובסוף נכנעים, אבל אחרי כל כך הרבה כעסים וטעם רע. למה? כי לא תכננו נכון. כי יודעים שילדי החינוך המיוחד הרי, לצערנו אני אומרת, מספרם הולך וגדל.

נקודה האחרונה – בדוח האחרון שפרסם בנק ישראל באוגוסט 2019 הומלץ להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בהגדלת הפריון. וגם אתה נגעת בזה, שאול, שזו אחת הבעיות של הגדלת הפריון. האם יש לכם תוכניות או המדינה מתכננת להשקיע בהון האנושי, בהון הפיזי, בתשתיות? מה המשמעות למערכת החינוך, שספציפית גם מעניינת אותי? תודה רבה.

רות, בבקשה.

קודם כול, תודה לוועדה על האפשרות - -

עוד כמה?

היא האחרונה. אתה משיב אחר כך על כל השאלות.

- - להציג ממש בקצרה.

סליחה, את יכולה להציג את עצמך, רות?

שמי רות רלבג, ואני מהמרכז הרפואי שערי צדק. עכשיו אני פה בשם בתי החולים הציבוריים בישראל.

רות, בבקשה, ממצה וקצר, כי אני רוצה שהוא ישיב. בבקשה.

ממצה וקצר. התחלתם לדבר על שכר הגננות והמכללות הטכנולוגיות ועוד ועוד. חברת הכנסת אורלי לוי דיברה הרבה על מערכת הבריאות, ואנחנו יודעים שדיברו על מערכת הבריאות בשבוע שעבר. אנחנו רוצים להזכיר לוועדה הזאת שלפני שנה ומשהו היינו כאן עם משבר של בתי החולים הציבוריים. אז אנחנו רוצים להגיד לחברי הוועדה: שום דבר לא קרה בשנה האחרונה, שום דבר.

אנחנו בפתחה של שנה נוספת. אנחנו בלי תקציב. דיברו פה על מה שהולך להיות מבחינת הגזרות. דיבר הממונה על התקציבים על כך שיש בעיית גירעון בסיסית שיצטרכו לטפל בה. מדברים על צורכי עם ישראל. אנחנו אומרים לוועדה: 50% של בתי החולים הציבוריים מקבלים 200 מיליון מול 50% של בתי החולים הממשלתיים שמקבלים 3 מיליארד. אנחנו לא יודעים לעבוד בתנאים האלה. זה מצב מקפח. זה מצב לא אפשרי. זה מצב שרק יחמיר עכשיו, בחודשים הקרובים, באין חקיקה ובאין הסדרה ובאין תמיכות.

אנחנו מבקשים מכם לנסות למצוא לדבר הזה פתרון דחוף. אנחנו לא מדינה אחרת. בתי החולים הממשלתיים זה מדינה אחרת? בבאר שבע ישנו בית חולים ציבורי שאיננו ממשלתי. בירושלים יש בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. בנצרת יש בתי חולים שאינם ממשלתיים. זה אומר שלתושבים האלה מגיע פחות?

אנחנו בפני משבר מאוד-מאוד גדול, ומבקשים מהוועדה – עם כל הבעיות שיש, עם הגירעון – לתת את הדעת על הדבר הזה, כי אנחנו לא עוברים את החורף הקרוב.

רות - - -

ו-40 מיליון בהחלט לא מספיקים.

לא, לא זה, אורלי. אבל בשנה שעברה - - -

אני מדברת רק על בתי החולים הציבוריים. בתוך משבר הבריאות לא רואים אותנו.

רות, הסיכום של שנה שעברה, שסיכמנו, הכסף עבר. מה שאת מעלה זה דיון עקרוני, רחב שבאמת מצריך הכנה מוקדמת. אני בעניין הזה איתכם לחלוטין. אבל אי אפשר לעשות את זה על רגל אחת.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה בכל זאת – עמד פה סגן שר הבריאות בשבוע שעבר והראה לכם שצריך מיליארד שקלים לבתי החולים הציבוריים. מצד שני, הראה הממונה על התקציבים שהשינויים היחידים בבריאות השנה היו במדד יוקר והסכמי ייצוב. בתי החולים לא היו בתוך הקטגוריה הזאת. ושנה עברה ושום דבר לא קרה.

אני רק אעיר ככה, שאם לא נערב את ועדת הבריאות יחד עם ועדת הכספים לאיזושהי ועדה משותפת, שום דבר לא ייתפר, בסדר?

מהניסיון שלי ב-17 שנה, המקום היחיד שבו ייפתר הדבר היא ועדת הכספים.

הלוואי.

שי, אתה רוצה ללכת. ביקשת שתי דקות, בבקשה.

כן. אני צריך ללכת. ממש שתי דקות להגיב לפני שאני הולך. הממונה על התקציבים יישאר פה, יענה לכם על כל השאלות.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים שעלו פה, או שלושה נושאים מרכזיים שעלו פה שחשוב לי להדגיש אותם ולשים אותם בפני הוועדה ושייכנסו לפרוטוקול. אחד, שאלה פה חברת הכנסת אורית פרקש – למה לא דווח הגירעון? ולמה לא היה דיווח? ובעצם, לפי הקו שהיא הציגה, רואים את זה כאילו בפעם הראשונה עכשיו.

חשוב להדגיש, למה לא היה דיון בוועדה אני לא יודע. מן הראוי היה שיהיה דיון בוועדה וצריך להתקיים דיון בוועדה. לזה אני לא מתייחס. מה שכן, אני יכול להגיד לכם – הממשלה עודכנה בכל הנתונים האלה כבר בינואר 2019. אנחנו דיווחנו שהגירעון יהיה 3.6%. זה לא היה סוד. אנחנו שמנו את זה עוד בתחילת השנה, כלפי כל השנה, וכל הנתונים האלה היו בחוץ.

אבל שי, לפי החוק, היה צריך להגיע לוועדת הכספים. גם הפרלמנט, הרשות המחוקקת צריכה להבין מה היא עושה. כשדבר כזה – אנחנו מאשרים 11 מיליארד שקל.

א', אני לא חולק עלייך. אני אומר שוב: אני לא חולק.

בסדר. וזה חשוב לשמוע.

ב', אני אומר: יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות, כי בעצם בכל התקופה הזאת לא באמת הייתה כנסת מכהנת ולא הייתה ממשלה. יותר נכון, הייתה כנסת אבל לא הייתה ממשלה.

הייתה ועדת כספים.

ככל שוועדת הכספים – לא היה לי אף זימון, אני אגיד לכם. לי, לפחות באופן אישי, לא היה אף זימון של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני אומר: ככל שהיו והאוצר לא התייצב, אז אני אומר, אם, ככל שזה היה, זה לא בסדר. צריך לדווח לוועדת הכספים. אין לנו שום עניין לזלזל בוועדה. הוועדה היא זו שבעצם מבקרת את הפעילות שלנו. אנחנו חייבים לדווח לה על כל דבר ועניין, כמו שאנחנו עושים פה היום, ואין בעיה שנבוא אליכם גם כל רבעון. אם תרצו עכשיו, אני אדווח לכם כל רבעון. זה דבר אחד.

זה החוק אבל בסדר.

לא, בסדר. אני אומר: נקיים אותו.

הסעיף מדבר על דיווח בכתב, אגב, לא על זימון לוועדה.

אין בעיה. אני חושב שגם בעניין הזה הדיווח בכתב – ברגע שפרסמנו והנתונים - - -

לא קיבלנו.

מה?

לא שידוע לי שקיבלנו. אני לא מכירה.

בסדר. אז אני אומר: ככל שזה לא קרה - - -

יש לזה חשיבות, שי. זה לא סימבולי.

אני מקבל. אני מקבל.

שר האוצר צריך להגיע, או מי מטעמו, ולדווח לוועדת הכספים. אנחנו כבר הצבענו באפלה.

קודם כול, צריך לשלוח, אוטומטית.

אני התנגדתי לעשות את ההעברות כשאני לא יודעת איפה אני חייה. זהו.

חברת הכנסת פרקש, אני מקבל. אנחנו לא צריכים להתווכח על דברים שאני מקבל. אני אומר: צריך להיות פה כל רבעון.

טוב. בסדר. צריכים לשמוע.

אנחנו צריכים להיות פה כל רבעון ולדווח לכם ולהסביר לכם כדי שאתם תבינו את הדברים עד הפסיק האחרון ושהכול יהיה ברור ונהיר לכם. זה הדבר הראשון.

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו – הייתה פה שאלה: איך זה ירד ל-2.9? והיו פה רמיזות כאילו שיחקו במספרים, כאילו היה פה איזה סידור, כאילו שינו את המדד, כאילו שינו את הדברים. אני רוצה להגיד בצורה נורא-נורא חדה: שיטת הפרסום ושיטת המדידה לא השתנתה לא לפני, לא במהלך דצמבר 2019 ולא אחרי. שום דבר משיטת המדידה לא השתנה. המדידה נעשית בדיוק באותה דרך. אופן הדיווח נעשה בדיוק באותה תצורה כמו שהיה כל הזמן.

אז מה קרה?

אז מה היה פה? קסם?

ב-2019 אנחנו הסברנו את זה כמה וכמה פעמים ונתנו את ההסברים. דרך אגב, דוח מבקר המדינה, ואני מאוד מקווה שהוא יפרסם את הדוח שלו, וחבל שזה לא פורסם עד כה, כי זה עשה המון-המון עוול והמון-המון נזק להרבה פקידים מאוד-מאוד מסורים ומאוד מקצועיים בתוך משרד האוצר, שהטילו בהם דופי שלא היה מגיע להם, בלשון המעטה. לא היה פה שום משחק עם מספרים. לא הייתה פה שום עבירה על החוק. גם בטיוטת דוח מבקר המדינה הוא לא טען לרגע שמישהו שיחק עם המספרים. הוא לא טען לרגע שמישהו עבר על החוק או עשה דברים או רשם דברים שלא היה צריך לרשום, לא בצד הכנסות ולא בצד ההוצאות.

היה פה דבר נורא פשוט בשנת 2019. מעבר לגמישות שיש כל שנה במסגרת שיקול הדעת שניתן לחשב הכללי, נעשו פה עוד שני דברים מרכזיים שקרו. פעם אחת, היו הפרשות מאוד-מאוד גדולות בדצמבר הקודם לקרן מס רכוש שלא היינו צריכים לעשות אותן בדצמבר הזה. אז כשמשווים דצמבר לדצמבר ודצמבר יוצא החוצה, זה מפחית את הגירעון. אם תסתכלי בגרף שלך, מנובמבר, שזה 12 חודשים אחורה לדצמבר, הגירעון קפץ מ-1.7 ל-2. זה אומר שדצמבר היה חודש שבו היו הוצאות יותר גדולות.

פעם שנייה, פריסת הביטחון בשנת 2017 הייתה שונה מפריסת הביטחון ב-2018.

פעם שלישית, החשב הכללי בסופו של דבר מחויב, מחויב – אני חושב שזה הקטע המרכזי – מחויב להיכנס למאה אחוז שמופיע בכלל ההוצאה. אם היית רואה – והציג את זה שאול מרידור - - -

לא, אבל שי, שנייה - - -

אבל אתה רואה שאחרי דצמבר זה שוב קופץ - - -

שנייה, שנייה, תנו לי לסיים.

- - -

שנייה, תנו לי שנייה. אני אתייחס. אני אתייחס, אני מבטיח. תנו לי רק לסיים.

אוקיי.

בסופו של יום, המחויבות שלנו היא להתכנס למסגרת החוק ולהתכנס לאותם מאה אחוז שצריך להתכנס. אם היינו רואים בהוצאה שבאמת בשנת 2018 היינו מסיימים עם פחות ממאה אחוז וכנראה פחות ממה שתקצבנו, אז הייתה יכול להיות אולי טענה שהעבירו הוצאות שהיו כבר מתוקצבות והיה צריך לשנת 2020. אבל כשאנחנו רואים שאת שנת 2018 בעצמה סיימנו מעל למאה אחוז, בוודאי ובוודאי שלא היו שם משחקים. אבל אני מציע בקטע הזה לראות שנפתח דיון, אני מוכן לשולח לכם את כל החומרים, והחשב הכללי יהיה פה בשבוע הבא. הוא יציג לכם את זה ברחל בתך הקטנה וייתן לכם את כל ההסברים איך הייתה ירידה וממה זה נבע - - -

אני אשמח שהוא יציג את זה, שי.

הוא יציג לכם. שנייה, תנו לי רק שנייה לסיים. הוא יציג לכם את זה באופן מלא. לי חשוב להעביר לכם מסר מאוד-מאוד חד ומאוד נחרץ: אף אחד לא שיחק עם המספרים - -

כמה זמן אתה צריך, שאול?

- - אף אחד בוודאי לא עשה איזשהו רישום כוזב בספרי המדינה; אף אחד לא ניסה, בטח לא ברמת הפקידות, לעשות איזשהו תרגיל פוליטי כזה או אחר. אף אחד מהפקידים המכהנים שהיו אחראים על האירוע הזה לא רץ בשום מקום, לא נמצא בשום קמפיין ולא מתעתד להיות באף מפלגה בעתיד, בזמן הקרוב, ככל שאני יודע על זה.

לא הייתה פה שום נגיעה באירוע הזה, וחבל שהדברים האלה נאמרים. אני חושב שצריך מאוד-מאוד להיזהר בדיני נפשות, בדינם של אותם פקידים מקצועיים שאמונים על הנושא הזה.

למה? קרו דברים מעולם. עובדה - - -

עובדה? אבל אם המבקר היה אומר, אם המבקר היה אומר - - -

רגע, אורלי, אורלי, אורלי, אנחנו לא נספיק לשמוע את שאול.

חברת הכנסת לוי, אם מבקר המדינה – אתם יודעים, הווי דן כל אדם לכף זכות – אם מבקר המדינה היה יוצא בהצהרה שמישהו שיחק במספרים, והיה דוח מבקר שהיה אומר את זה, בבקשה, אותם פקידים צריכים לתת את הדעת ואולי ללכת הביתה. אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, והכול זה רק שמועות, רב-סרן שמועתי של תקשורת וכל מיני אינטרסים כאלה ואחרים לא - - - להגיד את זה.

שי.

אבל, שי, שי, הכול בסדר ואני מכבדת את התשובה שלך, אבל אי אפשר להסתכל על הדף זה ולא להרגיש שהתרחש פה קסם, קסם.

שנייה, שנייה. אז הוסבר. דרך אגב – רגע, רגע – אותו קסם - - -

איך שיצאנו לבחירות, אין גירעון.

אותו קסם – רק שנייה, רק שנייה – אותו קסם - - -

מהרגע שנגמרו הבחירות, פתאום אנחנו רואים שכן יש גירעון. קסם. אנחנו כנראה בממלכה של הארי פוטר.

אותו קסם, אותו קסם, אפשר גם להתייחס לקפיצות בין אוגוסט 2017 לדצמבר 2017, שפתאום באוקטובר - - -

אז אני רוצה לתת תשובה.

שנייה, רגע, אתם לא נותנים לי לסיים.

תנו לו לסיים, חברים.

אבל זאת לא תשובה.

- - -

אנחנו לא נספיק לשמוע את ראש אגף התקציבים. זה יהיה הסוף.

אותו קסם היה גם כשהגירעון ירד מ-2.3 ל-1.4 באוקטובר 2017.

אבל אני אסביר לך מה היה באוקטובר 2017.

היה את המס מהדיבידנדים.

ומעבר לזה, היה חישוב לא נכון של האוצר כלפי החוב-תוצר, כלפי החזרים של החוב שלנו. אני זוכרת שהייתה פה מיכל עבאדי.

לא היה שום חישוב. באוקטובר 2017 מיכל עבאדי לא הייתה פה; היה רק החשב הכללי.

היה לפני כן.

אני מדבר על – שנייה.

אורלי, אורלי, תני לו לסיים.

אבל זה בגלל שלא החזרתם חובות כפי שאתם מחזירים בדרך כלל.

אורלי.

בבקשה, אני חייב ללכת. תנו לי לסיים. לא. זה לא נכון. שנייה, שנייה.

הייתה שנה שבה החזרנו פחות חובות.

טוב, אפשר? אני מתייחס לאוקטובר 2017 שבו גם אפשר לראות אותה קפיצה מ-2.3 ל-1.4. לכל אחד מהדברים האלה יש הסברים. החשב הכללי יהיה פה. ככל שההסברים שהחשב הכללי ייתן פה לא ירצו אתכם, או ככל שיצא דוח מבקר מדינה שיגיד אחרת ממה שאני טוען עכשיו – אני רק מבקש: בואו, תדונו את אותם פקידים קודם כול לכף זכות, וכל עוד אין הוכחה אחרת מגורמי מקצוע שמבקרים אותנו, שאומרים שהיה משחק כזה או אחר, בואו לפחות ניתן להם את חמת הספק.

תגיד שי, עכשיו אני רק כיושב שם, לא כיושב פה.

עוד שנייה, עוד שנייה.

שנייה.

כן.

אולי, כי מכוון ששלחתי לו כבר שבעה מכתבים, ואני לא אעזוב אותו; אולי, מכוון שגם ראיתם את הטיוטה, ראיתם את טיוטתו של מבקר המדינה והגבתם עליה אני מניח - -

נכון, נכון.

- - אולי שר האוצר יבקש ממבקר המדינה להפיץ את הדוח הזה, כדי שכל המערכת תירגע.

בשמחה. אני אפנה לשר האוצר.

וחלפו חמישה חודשים.

אני יכול להגיד לכם – אני לפחות כמנכ"ל משרד האוצר, הינה קורא שוב למבקר המדינה: פרסם את הדוח. זה רק עושה עוול לאותם פקידים – למנהל רשות המיסים, לחשב הכללי, לעבדכם הנאמן, כשהדוח הזה לא מתפרסם, שכל פעם מחדש מטילים דופי בדברים שכאילו טוענים שנעשו, שאני אומר לכם: חד משמעית לא נעשו, גם לדעת מבקר המדינה שבדק את זה לעומק. הוא גם לא הטיל את זה בטיוטה.

(היו"ר משה גפני, 13:15)

שי, מבקר המדינה בעבר חזר פעם אחר פעם וביקר את מערכת בניית התקציב, את אותם הפקידים שהיום אתה שומר עליהם - -

אני לא נכנס לזה.

- - ואני בעד שתשמור עליהם, אבל חוסר היכולת שלהם לצפות נכונה את מה שקורה במשק - -

הרי שאול כאן. הוא לא צריך שמירה. צריך רק שתסביר לנו על זה.

- - הביא לכך שלא תכננו נכון את תקציב המדינה. אמר את זה יוסף שפירא יותר מפעם אחת, ולא ראינו שמשהו השתנה.

רגע, רגע, אנחנו עכשיו – שנייה – אני עכשיו- - -

ואני מדברת על דוחות העבר.

רגע, בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי. אנחנו כרגע לא מדברים על 2.9 גירעון של 2018. אנחנו מדברים על איך תכננו תקציב, האם תכננו תקציב נכון או לא. זה נושא בפני עצמו. שאול פה. אני אשאיר לו להתייחס לזה, ואני חייב ללכת.

אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד שעלה פה: האם שמירה על חוב-תוצר נמוך – ואת העלית את זה – האם שמירה על חוב-תוצר נמוך זה נכון? אנחנו צריכים להבין שמדינות היחס שאנחנו מתייחסים אליהן – יש את מדינות הייחוס, בחלק ממדינות הייחוס שאנחנו משווים את עצמנו אליהן היחס חוב-תוצר הוא גם 50% וגם 55%, ולא 90% ולא 80%.

למי אתה משווה את עצמך?

את יכולה לנסות להשוות את עצמי - - -

אתה יודע, נציג - - -

לא, לא. בואו. אורלי.

שנייה, רגע.

שי, אל תנהל דיאלוג.

לשירותים חברתיים.

אני רק רוצה לענות על זה.

תענה וזהו.

בדיוק.

כן.

קרנית פלוג אמרה 149 מיליארד שקלים תשלום כיס של הציבור.

ואמר שאול – שנייה.

אורלי.

ואמר שאול מקודם בצדק, וזה מאוד נכון. יש הבדל, אם אתה ב-90 אבל ירדת מ-110 והגעת ל-90, או אם אתה עכשיו ב-65 והיית ב-59 ועלית ל-65. יש הבדל מאוד גדול.

אוקיי.

אנחנו צריכים להסתכל טוב-טוב ולראות שמדינת ישראל בסופו של יום - - -

- - -

אורלי.

רגע.

אורלי, עד כמה נשב פה היום? באמת.

- - -

אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול - - -

- - -

לא, לא. אנחנו צריכים להתקדם.

אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול שמדינת ישראל לא תהיה בגירעון מבני שמעלה את יחס החוב-תוצר. ובסופו של יום, כמו שאמר חבר הכנסת צביקה האוזר מקודם וזו הייתה נקודה מאוד נכונה, שיחס חוב-תוצר עלה בפעם הראשונה. צריכים לעשות הכול כדי לחזור חזרה למגמה שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה, ולמסגרות גירעון שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה. זה משפיע על הדירוג שלנו, זה משפיע על היכולת שלנו לשלם את החוב, זה משפיע על הריבית.

אני שמעתי את שר האוצר שלך מדבר אחרת.

אני לא חושב ששר האוצר אמר - - - ביחס חוב-תוצר.

אני שמעתי אותו מדבר אחרת.

אורלי, מה את רוצה ממנו?

אני לא יודע עכשיו אם שר – אני לא מכיר. אני לא חושב ששר האוצר - - - ליחס חוב-תוצר.

בסדר.

האם השקעה ארוכת טווח היא הוצאה או השקעה?

טוב. אורלי, די, די.

שיש לה תנובה?

בסדר, מה את רוצה משר האוצר? הוא לא פה.

מילה אחרונה ובזה אני מסיים. בבקשה, במטותא ממך, תאפשרי לי. כל הנושא של השקעות – השקעות בתשתיות, השקעות בחינוך, השקעות ברווחה והשקעות בבריאות – אין ספק שלחלק גדול מהשקעות האלה יש מעבר לשירות לאזרח. יש גם, בסופו של יום, תשואה, ובוודאי זה משפר את הפריון. הבעיה הגדולה היא, ואני לא צריך לספר את זה לכם, כי אתם רק לפני רגע דיברתם על זה שבהקמת ממשלה חדשה - - -

נו, אז מה?

חלק גדול מהכספים לא נעשה על פי מה נכון לפריון, אלא נעשה משיקולים קואליציוניים, נעשה מהסכמים כאלה ואחרים, נעשה מכל מיני - - -

- - -

די, נו, נו.

שנייה, שנייה.

אין פוליטיקאים - - -

שר האוצר, שר האוצר אחראי על מדיניות ההשקעות במדינת ישראל.

אורית, אני רוצה לסיים.

לא, אז מה זה הדברים האלה?

אני רוצה ששאול ישיב.

אני רק בא ואומר: ככל שמתווה ההוצאות ייבנה בצורה כזאת באמת, לדעת כל גורמי המקצוע, זה ישפר את פריון, אני לא חושב שתהיה התנגדות. ככל שמבנה ההוצאות נבנה בצורה כזאת שלא בהכרח ההוצאות שהולכות הן הוצאות להגדלת הפריון, ולא בהכרח הן הולכות לכלל הציבור - - -

אוקיי.

אני חושב שבדבר הזה צריך לעשות סדרי עדיפויות, כדי לא להכניס את מדינת ישראל לבעיה. זהו. תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני מודה לך.

אדוני הממונה על התקציבים, אני רוצה רק – לפני שאתה משיב, גם אני חבר בוועדה הזאת.

יש לך שאלות?

מה?

יש לך שאלות?

לא, אין לי שאלות. יש לי תשובות, אבל – אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: אני לא בטוח – תודה רבה, אדוני המנכ"ל. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד לך, שאול, שמדינת ישראל היא לא מפעל לפחיות בירה, שבסוף השנה התקציבית צריך לעשות מאזן האם היא הרוויחה, הפסידה, כל מה שנלווה לעניין הזה.

יש פה אנשים שזקוקים לעזרה של החברה. יש ילדים בחינוך מיוחד. יש נכים. יש רבים בחברה הזאת שזקוקים לסיוע. הם לא מכניסים כסף לזה; הם לא מוסיפים למאזן, שיהיה יותר גירעון או פחות גירעון, יותר צמיחה או פחות צמיחה. אבל חברה מודרנית נמדדת – אני לא מדבר על חברה מוסרית – היא נמדדת בזה שהיא מסייעת לחלשים בתוכה. אנחנו עומדים פה ומתלבטים. אני לא בטוח שיש לנו עזרה מאגף התקציבים. אני לא בטוח. נראה לי שאתם יותר ויותר מסתכלים על התקציב, על גירעון, על הצמיחה, על כל מה שנלווה לעניין הזה, כאילו אנחנו נמצאים באיזה מפעל כזה שבו צריך להגיע רק למאזן.

כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם על כסף שהוא לא כסף גדול, על חינוך מיוחד; כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם כאשר מדובר על מערכת חינוך שפתאום מפסיקים בחנוכה את הלימודים רק בגלל שאתם צריכים כסף – אני בעד זה שהכלכלה תהיה כלכלה חזקה. ואמרת נכון, הכלכלה של מדינת ישראל היא כלכלה חזקה. ברוך השם, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה. זו תמונת המצב, וצריך לדעת שצריך לסייע לחלשים בחברה. אי אפשר למנוע את העניין הזה. כשאנחנו צריכים לדבר על מפעלים בארץ, שאנחנו צריכים להביא עבודות מסין במקום שיעשו את זה כאן בארץ, ויעשו את זה במפעלים שלנו, אנחנו נתקלים בחומה בצורה שלכם, שזה אגב גם בניגוד לחוק, לפי דעתי, גם בניגוד להחלטת בית המשפט, נדמה לי; אבל לא משנה. הכיוון צריך להיות כיוון שדואגים לעובדים בארץ, שדואגים כל האנשים החלשים יחסית, כמובן, בחברה.

האם אתם יכולים להשתנות בעניין הזה?

מה, אתה נהיית - הרב גפני, מה אתה משורר? זה מעבר לשאלות רטוריות.

איפה גפני שיגיד לגפני: "מה אתה רוצה מהפקידים?"? תשאל שאלה - - - מה אתה שואל שאלות בזלזול? בסדר, לא נורא. אני אענה גם על זה.

לא, הפקידים.

אני אענה. אני אענה.

תאמין לי, זה הפקידים.

אני אענה.

אתה רוצה שאני אגיד להם למה זה הפקידים?

אתה רוצה שאני אענה?

אני רוצה שתענה.

אוקיי.

אני מציעה לשנות פעם אחת את המושג "פקידים". אלו אנשי מקצוע.

אנשי מקצוע.

אז הם לא פקידים. אלה אנשי מקצוע.

אנשי מקצוע.

אני אתחיל מהסוף.

בין אנשי המקצוע, אין - - -

גפני, אני עונה לך.

בסדר. לא לי. אתה צריך לענות לכולם. לי בתוכם.

לא, הפעם אפשר.

בבקשה.

תראו, אני מ-2002 בשירות הציבורי עם הפסקה די קלה, והרבה מאוד שנים נמצא גם באגף התקציבים.

לא שומעים אותך.

יותר בקול.

זה הכי טוב שאני יכול. זה לא עובד הדבר הזה, המיקרופון.

תראו, אין לנו בעיה לקבל על עצמנו את כל מה שרוצים, מי שרוצה להטיל עלינו כשיש בעיות. מישהו, תפקידו במערכת להגיד: כשאתם רוצים לתקצב משהו תגידו מאיפה. וזה לא תמיד תפקיד נעים.

אוף.

רגע. זה לא תמיד תפקיד נעים, אבל אלה החיים שלנו. אני אומר את זה באחריות פה לכולכם ולכל מי ששומע אותנו: אנשי אגף התקציבים הם מסורים, אכפת להם – לא פחות מאף אחד פה – מכל החלשים בחברה. עוד מעט אני אראה לכם נתונים ותראו כמה רחוק מה שאומרים על מה שעשו. יכול להיות שלא מספיק, אבל עשו הרבה. אני מציע לא לתת ציונים על מי חושב יותר ומי חושב פחות על ילד כזה או ילד אחר. יש עניינים מקצועיים שצריכים להיפתר ברמה המקצועית. זו לא שאלה של אם אכפת לי מילדים בחינוך מיוחד במגזר החרדי או לא אכפת לי. אכפת לי מכולם.

לא דיברתי על המגזר בחרדי.

גם בחינוך מיוחד לילדים אכפת.

כמה חרדים יש באגף התקציבים?

שאלה מעולה.

לא, לא שאלתי.

יש שניים, דרך אגב. הלוואי ויהיו יותר. הצלחנו לגייס לאחרונה, דרך אגב – הינה, אני נותן לך תחרות - -

לא, לא.

- - כבר הצלחנו מהמגזר הערבי להביא – יש לנו כבר שלושה בואכה ארבעה. שני חרדים, והלוואי ובאגף התקציבים יהיו בו מספר חרדים כמספרם בחברה, מספר ערבים כמספרם בחברה. התפקיד שלנו יהיה יותר קל והעבודה שלנו תיעשה יותר טוב. הגיוון הוא לא טובה שאני עושה למישהו. הלוואי ונצליח להביא עוד. לא מספיק.

טוב, תחזור לענייננו.

דרך אגב, גם נשים אנחנו מנסים. אני פה קורא לכולם. לא מספיק.

הגעתי בזמן, אדוני היושב-ראש? כי הוא מדבר על המגזר.

כן, כן. לא חשוב.

גם עליכם.

מה נשים? רגע, התחלת להגיד "נשים".

גם נשים אין לנו מספיק. הלוואי ויהיו יותר.

מה מונע מכם לגייס נשים?

יש כרגע 30%. יש 50% בחברה. אנחנו, תאמינו לי, מנסים לגייס כמה שאפשר. כמה שבאות, אנחנו - - -

שבוע שעבר הייתה כאן מצגת שהראתה שהרוב עומדות בתנאי הסף, אבל רק 3% מהן מתקבלות.

אז קדימה.

מה אחוז, שאול, עכשיו? מה אחוז של הערבים?

חבר'ה, גם אצל הגברים מעט מאוד מתקבלים.

ששש, בואו נתמקד בשאלות.

אבל אתם מפגרים הרבה אחרי כל משרדי הממשלה - - -4%.

שלושה באגף התקציבים או בכל המשרד, שאול?

אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא עצמו.

כן. בדיוק. זו לא תשובה.

אני יותר משנתיים וחצי עובד. אני עובד שנתיים - - -

שאול, זה שלושה בכל המשרד או רק באגף התקציבים?

אגף התקציבים.

אגף התקציבים. הוא לא אחראי על המשרד.

אוקיי.

אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא.

המשרד שבתוך המשרד.

או, שלום.

מה? מה?

מה הניצול של 922?

הוא אמר על המשקל של "הפרקליטות שבתוך הפרקליטות". אז הוא אמר לו: האוצר שבתוך האוצר.

רגע, חבר'ה, אבל אני - - -

בכבוד.

תודה. אני מודה לך.

אני מתנצל את השאלה המטופשת הזאת. היא לא רלוונטית.

תודה.

תחזור לעניין.

תודה. קודם כול, לגבי הצגה בפני הוועדה – החשב הכללי מפרסם אחת לחודש, דרך אגב, לציבור, אני מניח שגם לוועדה, אבל אני מודה שלא בדקתי. וככל שהוא לא מפרסם, אז אנחנו צריכים לעשות ונעשה. לא הייתה כוונה להסתיר. נראה לי שאין מישהו יותר ממני שעמד בחזית הזאת שצריך לפרסם את הנתונים כשאנחנו יודעים אותם, וזה מה שעשינו. פרסמנו אותם לממשלה ולציבור. זה מופיע. דרך אגב, כל הנתונים שהצגתי לכם היום מופיעים באתר של אגף התקציבים.

היו חילוקי דעות לבין המנכ"ל לגבי איך מפרסמים ומה?

חברת הכנסת לוי, תרשי לי לא להיכנס לשאלות האישיות האלה לתוך המשרד. אני חושב שאת דעותיי אתם מכירים ואני לא מסתיר אותן. לגבי עניינים כאלה, ברשותכם, הייתי מעדיף לא לענות עליהם.

לא, לא. אבל שאול, חשוב לי לחדד את נושא הדיווח. תקשיב, כשאתם מפרסמים כל חודש את הגירעון באתר - -

לא, לא. אני לא מדבר על כל חודש.

שנייה - - זה לא תחליף לבוא לוועדת הכספים - -

רגע. לא, לא אמרתי.

שנייה - - שיושבת דקה אחרי בחירות – שנייה – רואה צמיחה ל-2.9 כאילו הכול בסדר. ואתה, שאול, יודע בפנים לאן הספינה הזו הולכת. אתה, לו היית בא לכאן, היית אומר לנו: לא, אנחנו בכיוון לא טוב.

בסדר, תאפשרי לו. את שאלת את זה כבר פעם שלישית. תאפשרי לו להשיב, בבקשה.

- - - ואני עונה - - -

אני הגעתי למסקנה שיש משמעות לנודניקיות שלי. יש לזה חשיבות בהעברת המסרים.

- - - יש לי ישיבת סיעה.

לא נודניקיות. זאת שאלה נכונה. הוא צריך להשיב עליה. את שואלת עוד הפעם.

לא, כי באים ואומרים כאילו הפרסום החודשי, כל חודש, הוא מספיק. זה לא אותו דבר. הוא לא מראה את המגמות. את המגמות צריך להביא לוועדת הכספים.

גפני, אני מתנצלת, צריכה ללכת לישיבת סיעה. אני אשמח שכולם - - -

רגע, אני חייב להגיד לכם את הנתונים, שנייה.

אז יאללה, תעשה את זה מהר, כי תתחיל ישיבת הסיעה בינתיים.

את לא יכולה ללכת. רגע, דקה. אז אני חוזר על זה, אורית. אני מבטיח, רק על זה. בקדנציה האחרונה – טוב או רע, כל אחד ישפוט על פי שיקול דעתו – מדינת ישראל הגדילה ב-42 מיליארד את השירותים החברתיים. דרך אגב, אין לזה דוגמה בממשלות האחרונות שהיו לפניה. צריך להגיד את זה, לטוב ולרע.

מה?

ההשקעה שנעשתה בחברתי.

לא, אתם חישבתם שם את השכר של הסוהרים, חישבתם שם את הסכם הנכים, חישבתם שם - - -

חברתי, חברתי. לא, חברתי. לא שכר של סוהרים, חברתי.

לא, לא, שנייה. הנכים שם, שזה משהו שקרה תוך - - -

אבל אורלי, תאפשרי לו. הוא רוצה להשיב. לא משנה, הוא יכול להשיב מה שהוא יודע. בבקשה.

תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים.

מה?

תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים.

זה ביחד עם האגף לגיל הרך?

אבל רגע.

לא, כי האגף לגיל הרך מתוקצב בנפרד. זה משהו שעבר ממשרד העבודה.

טוב, נו, אי אפשר יהיה. אני לא אצליח להבין כלום ממה שהוא משיב. אז בואו, רבותיי.

הדבר מתוקצב ממשרד הרווחה, האם - - -

יש לי בקשה. אורלי, נשמע. נראה מה הוא אומר. אולי הוא יגיד את זה. כן.

תקציב הרווחה בעיקר, דרך אגב, מתייחס לחלשים בחברה – פחות לסבסוד למעונות יום לאנשים צעירים יותר – יותר לאוטיסטים ואנשים עם קשיים במעונות.

אבל היום זה אותו משרד. זה נספר ביחד. כמה מזה חלק של הגיל הרך? וכמה מזה - - -

הרוב המכריע הלך לשכבות החלשות בחברה.

מה התקציב של הגיל הרך שעבר למשרד הרווחה?

רגע, אני לא זוכר. אם תרצי אני אתן לך את כל הנתונים. עוד שנייה, בסדר.

אני יודעת מה הנתונים.

תקציב החינוך גדל ב-11.5 מיליארד שקלים. תקציב הבריאות, שדובר פה כאילו לא נעשה בו כלום, גדל ב-11 מיליארד שקלים. הכסף הזה לא הגיע משום מקום. הוא הגיע מהחלטות של סדרי העדיפויות שהממשלה עשתה, עוד פעם לטוב או רע, זה הציבור ישפוט. אבל זה מה שהיא עשתה בקדנציה האחרונה שלה, ואני אומר עוד פעם: אחרת ממה שעשו ממשלות קודמות. נראה לי שגפני אומר את זה בערך בכל ישיבה שאני נצמא פה. כששמעתי מתי בפעם האחרונה הייתי פה, נעלבתי שלא הזמנת יותר.

עכשיו, אני חוזר רגע לחברת הכנסת פרקש. אחד, ברור שאתם צריכים לקבל דיווח. אני לא חולק על זה. מי שמכיר אותי אני חושב שיודע, אני לא מפחד לבוא לפה ולדווח. דרך אגב, כשהתקשר אליי גפני לפני שבועיים ושאל: אתה מוכן לבוא? אמרתי: כן, בכבוד. אין בעיה.

אתם צריכים לשלוח אותו דוח כל שלושה חודשים.

לא, רגע.

הרב גפני - - -

לא, אבל תאפשרו.

אבל אני עניתי שככל זה החוק, ונלחש לי פה שזה החוק, ברור שאתם צריכים לקבל כזה דיווח. אין על זה חולק. אפשר להתקדם מזה?

כן. טוב.

תודה. לגבי כל השאלות, לגבי הגרף שהציגה חברת הכנסת פרקש - - -

אורית אומרת שאם אתה לא מופיע זו עבירה על החוק.

אני לא עובר על החוק. אם כבר, השר. אני לא הוזמנתי ולא הגעתי.

לא, השר.

השר, השר, כן.

אבל אני לא חושב שהוא עובר על החוק.

לא, לא. בסדר. בסדר.

אני מציעה שתפנו לשגית היועמ"שית, והיא תגיד.

בסדר. בממשלה הבאה אנחנו נזמין את שר האוצר כל שלושה חודשים, אם אני אהיה יושב-ראש. אם יהיה מישהו אחר, אז אני לא יודע. צריך לדבר איתו.

גפני, אני מוכן לא לבוא בעצמי יותר.

לא, בסדר. באמת.

רק אם אתה – אוקיי. עכשיו לגבי השאלה על הירידה בסוף 2018 - -

שמעת את מה שהוא אמר?

- - אני אומר בצורה מאוד ברורה: אני, ברשותכם – אני יודע שאתם לא אוהבים את התשובה הזאת – הנושא הזה ספציפית נבדק על ידי מבקר המדינה. הייתה טיוטת דוח. אני לא אגיד מה היה בה ולא היה בה, כי אסור לי על פי חוק, למרות שהייתי מאוד רוצה להגיד.

אבל היית רוצה מאוד להגיד.

לכן כל התשובות שאני אתן בהקשר הזה הן לא יהיו הגונות, בעיניי. יש טיוטה. הוא מדבר עם כולם, אני מניח; הוא מקווה שיפורסם הדוח, והעננה הזאת - - - שזה כלום.

שאול, האם שיניתם משהו באופן הצגת הגירעון אחרי בדיקת המבקר? זאת השאלה.

חברת הכנסת פרקש, יש לי יתרון. אני מתקצב. אני לא לוחץ "אינטר" בשום מקום. אני לא מתכוון לענות על זה. לא כי אני לא סומך. אני סומך על ערן יעקב וגם על רוני חזקיהו באופן אישי. אני אומר את זה בצורה מלאה: אני לא מתכוון להתייחס לדוח המבקר שנמצא במהלך בירור, כי לא משנה מה אני אגיד – יהיה מי שיעשה מזה - - - אני לא רוצה.

לא, אבל שאול. רק שנייה, שנייה. אין דוח מבקר. זה לא מעניין.

אותך לא. אני, יש לי חוק.

אתה סוברני.

רגע, שנייה. אני כן. מה אני לא. אנחנו שואלים אותך. אנחנו, חברי הוועדה, שואלים אותך. עכשיו אנחנו נקבל כל תשובה שתגיד. אחרי זה יהיה דוח מבקר, לא קשור.

אני עונה רק על עצמי, הרב גפני.

שאלה עליך.

כן. אגף התקציבים לא יכול לשנות.

שאלה עליך.

כן.

האם אתה, כממונה על התקציבים, אתה והאגף שלך, כמובן - -

כן?

- - האם היה שלב מסוים ששיניתם נתונים כדי שתהיה מצגת יותר נחמדה מבחינת הגירעון, הצמיחה, כל הדברים – האם שיניתם?

לא.

או האם לקחתם את הנתונים כמות שהם, וזה מה שנתתם? זאת השאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן.

לא עשינו. אני רק אגיד: פשוט בטכניקה ובאיך שבנוי התהליך, אין לאגף - -

כן.

- - גם אם הייתי רוצה, אין לי יכולת כזאת. אבל אם תרצו לפרט – זו פשוט שאלה מבנית של איך עושים את הדברים. אבל אני לא מתכוון להגיב לשאלות על המשרד. אני לא חושב שזה תפקידי.

לא, אמרתי. השאלה אם שינית.

מאה אחוז.

התשובה שלך היא שלא.

חד משמעית.

יש לי שאלה. כשאתם עושים את התקציב ונגזר מזה יעד הגירעון, זה עובר אישור של מנכ"ל האוצר? מנכ"ל האוצר מאשר את העבודה שלכם? או מאשר את פרסומה?

תחזית ההכנסות, על פי הנוהל שקיים בשנים האחרונות ולפיו עובדים, היא תחזית שבונה אותה הכלכלנית הראשית. היא מגיעה להערות וסבב התייחסויות של גורמי המקצוע. אני מדבר על צד הכנסות, לא על צד ההוצאות. הדבר הזה, ככל שיש מחלוקות, הן מובאות למנכ"ל. ככל שאין בחלוקות, זה עובר – כל דבר, דרך אגב, שמוצג לשר עובר דרך המנכ"ל. אני מניח שזה קורה בכל המשרדים.

התשובה היא כן? שאול, אתה לא בפוליטיקה. תענה.

לא, אבל אני עונה. אני מנסה לענות.

תענה. אני בכוונה מקשה עליך.

אז אני עונה. באופן עקרוני, יש נוהל מאוד מסודר איך זה צריך לעבוד. לפני שמגיעים לשר זה עובר אצל המנכ"ל, כמו כל הדברים שמגיעים לשר.

בצד ההוצאות רק אנחנו קובעים. אגף התקציבים קובע, לא אנשים אחרים - -

בצד ההוצאות?

כן - - ואין לאף אחד סמכות לקבוע דברים, כי אין מחלוקות בין מישהו למישהו, רק אנחנו.

ובצד ההכנסות זה גם החשב ויתר הגורמים?

כולנו. גם אגף התקציבים, החשכ"ל ורשות המיסים. כולם מעירים.

אוקיי.

אלה השאלות של אורית, לדעתי.

לא, הייתה לי עוד שאלה – איך הגענו לכאן במצב של כלכלה כל כך חזקה עם אבטלה כל כך נמוכה?

אז אמרתי קודם.

איך הגענו לכאן מבחינת מדיניות התקציבית? כי אתה איש מקצוע בעניין זה.

שנייה, אני אמרתי - - -

לאן נותבו המשאבים שלנו, שהתעוררנו בבוקר עם כזה גירעון?

אני אמרתי קודם ואני אומר שוב: אני מפריד בין השאלה האם היה נכון לקבוע מדיניות של 2.9% גירעון או יותר נמוך? שזו שאלה למדיניות. אנחנו חשבנו 2.9 זה הרף העליון. אמרנו את זה גם.

כלומר, אתה אומר 2.9, אתה אפילו היית רוצה להיות בגירעון יותר נמוך. אבל זה לא מה ששאלתי.

רוצה להיות בגירעון יותר נמוך - - -

שאלתי: איך הגענו ל-3.7?

אני הבנתי.

סבבה.

נראה לי שהסברתי פה בהרבה מאוד שקפים את ה-3.7. הפער, רובו בא מהכנסות. שני שלישים ממנו קרה בהכנסות, לפי מה שהסברתי לכם. שלישי ממנו קרה בגלל חריגות בהוצאות. וזה הפער בין ה-2.9 ל-3.7.

מה זה "חריגות בהוצאות"? תסביר. תסביר.

אני מוכן להחזיר את זה שוב, את השקף.

רגע, הוצאות – אתה לא צריך להחזיר שוב.

לא, לא. לא מחזירים שום דבר.

אני לא מבינה את התשובות.

נו, באמת. אז לא את הכול צריך להבין. מה את חושבת? שאת הכול צריך להבין.

אני אשמח להסביר אחר כך לגברתי.

בסדר. לא. הכול בסדר.

אבל נראה לי שהסברתי.

אני, אם הייתי שר האוצר, ואני לא הייתי - -

אולי תהיה.

לא, לא מתכוון.

- - ואז, אם אתה בא ואתה אומר לי פתאום שההכנסות הן נמוכות יותר מההוצאות - - -

כי אז, אם ההוצאות גדלות, צריכים לפנות לממשלה, לא אליו.

וההוצאות - - - וההוצאות גדולות יותר - - -

אני רוצה שהוא יגיד לי שלא השקענו במנועי צמיחה. לא השקענו במנועי צמיחה.

טוב, תמשיך הלאה, נו.

אני רוצה גם לשמוע – שאלה האחרונה – מה אתם מתכוונים לעשות בנושא? כי אנחנו עשינו כאן העברות מאוד-מאוד כבדות. הרב גפני שמע אותי כל הזמן חוזרת על הדעה שאני לא רציתי שנדון בהוצאות הללו.

בסדר.

עכשיו, למה זה חורה לי? כי בעצם רמת העברות שאתם העברתם אלינו אחרי הבחירות, שאישרנו עכשיו, לפני שבוע, היא כמעט זהה בסעיפים שלה למה שהיה לפני הבחירות. כלומר, אתם כבר יודעים שאנחנו בגירעון ועדיין אנחנו מעבירים סכומים כאילו Business as usual.

זאת לא עמדתי.

סכומים לקרן המחקר לחלל.

הוא ישמח על מה שאת מה אומרת עכשיו. זאת לא עמדתי.

סכומים לקרן הניקיון. שאול, איפה סדרי העדיפויות? אנחנו לא ראינו שינוי בהתנהלות.

אוקיי. בסדר.

להמשיך?

אל תענה.

שאול, אני איתה בידידות רבה. באמת היא חרוצה והכול.

אל תענה, אבל מה התשובה?

"אל תענה, אבל מה התשובה?"

מה התשובה?

זאת לא עמדתי. אתם הייתם שמחים אם לא היה צריך להביא לפה את ההעברות. העברות הן דברים שאנחנו רואים אותם בעיניים. אלה דברים של שירותים לאזרח. דברים שאנחנו צריכים לעשות בכל מקרה.

תגידי לו, אם את היית ממונה עליו והיית אומרת לו: אל תביא את העברות האלה עד שלא נבדוק בדיוק את כל הנושא - -

מה אתה אומר? שהוא נגד האזרח?

- - ואז אנחנו לא נקבל את השירותים האלה. אני הייתי צריך להתחנן לשר האוצר שיביאו את העברות.

אבל אני רוצה תשובה. אבל דעתי שונה.

טוב, לא חשוב.

אני רק אגיד. רגע, יש בהעברות - - -

לא, די, די. אתה רוצה - - -

גפני, זאת התשובה.

לא, זאת תשובה מקצועית.

אי אפשר אבל. נו, שנייה.

זאת תשובה מקצועית.

בבקשה, "יש בהעברות"?

יש בהעברות צד שנובע מסדרי העדיפויות.

נכון.

לצורך העניין, החלטות על הפלאטים שהעברתם הן בעצם סדרי העדיפויות. אמרה הממשלה: אני רוצה לממן, לצורך העניין, את אי הקביעות, ואני עושה את זה בדרך מסוימת. היא יכלה לבחור בכל דרך. היא לא הייתה חייבת - -

אבל קיצוץ רוחבי הוא ההיפך מסדרי העדיפויות.

די, די.

- - היא לא הייתה חייבת לבחור בקיצוץ רוחבי. זו הייתה החלטת הממשלה – לבחור דווקא בקיצוץ רוחבי. יש דרכים אחרות איך עושים את הפלאטים האלה.

שאול, אל תגרה את החברים שיצעקו לך בהמשך. בסדר.

הדבר השני הוא העברות שקורות מהשוטף. הרבה דברים משתנים מאז ינואר 2018 כשקבענו את התקציב למה שקורה עכשיו. אם אני, לצורך העניין, יש משהו שיוצא יותר מהר – משהו קרה לי – אני לא אעצור אותו עכשיו ולא אעשה אותו, אלא אם תגידו שאתם לא מוכנים להעביר את הכסף.

אבל ההשלכה הזאת על המשק, בעיניי, היא אדירה. אני לא מסכים עם מה שגפני אמר. אנחנו מביאים את – דרך אגב, אין לי חובה להביא אליכם אף העברה. אני מביא לפה רק מה שאני חושב שצריך להביא. דרך אגב, אני לא מכיר – בשנתיים שאני שם, אף פעם שר אוצר לא התקשר ואמר לי: תעביר דווקא את זה ולא את זה. העברות תקציביות הן פררוגטיבה של האף התקציבים, זו האצלה משר האוצר לראש אגף התקציבים, וזה קורה ברמה המקצועית נטו.

כשיש דברים קואליציוניים הם מגיעים, דרך אגב, עם כזאת פיסקה על כך שהם קואליציוניים. כל השאר הם דברים מקצועיים פר אקסלנס.

הדבר הבא, אורלי לוי שאלה על יחס חוב-תוצר, אני מבקש מכם – להשוות את ישראל לארצות הברית ולחשוב שאנחנו ארצות הברית כשמשווים יחס חוב-תוצר – סליחה שאני אומר – זה גם לא מקצועי וגם לא רציני. אנחנו צריכים להיות מושווים, דרך אגב, בעיקר למי שחברות הדירוג משוות אותנו אליהם, כי הן קובעות, לא אני. הן משוות אותנו למדינות שהממוצע שלהן הוא 52% – לדעתי, זה היה ב-2018. 52% יחס חוב-תוצר. זה מה שמשווים אותנו, כי לא משווים אותנו לכלכלות גדולות, כמו ארצות הברית או בריטניה או גרמניה. אנחנו לא שם. אולי נגיע לשם ביום מן הימים. היום אנחנו לא שם. לכן, אני חוזר לשאלה המהותית - - -

אבל בשולי הדברים אני יכול להגיד שה-OECD ממליץ 60% הון-תוצר, ובעניין הזה, למרות שיש עלייה קטנה, וואללה - - -

נכון.

חבר הכנסת לוי, הסיפור הוא בשוליים. עלייה קטנה לפעמים היא כל מה שצריך.

כמה זמן עוד אתה צריך?

לא הרבה.

כמה "לא הרבה"?

אתה רואה, אני לא עובד. אני ניהנה.

לא, בגלל שאתה צריך לענות מה התרומה של ועדת הכספים לעבודה שלכם.

מייד. מייד אני אגיע לזה בסוף. כתוב לי. כתוב.

אני מודה לך, שאתה מוציא אותי.

מה עם המגזר?

אני אגיע, חבר'ה. אני לפי הסבב. אגיע.

כן, כן, בסדר. לאן תגיע? מה תגיע?

להכול.

להכול.

רשת וקק"ל – לא מדובר במהות שלהן. בחקיקה, הן לא העברות חד פעמיות במהות, אלא דווקא הפוך. גם בקק"ל ההחלטה הייתה על מיסוי מפה והלאה, וגם ברשת רוב הכסף הוא דווקא החלק הקבוע, שכל שנה חצי מהרווחים חוזרים למדינה.

אז קק"ל העבירו השנה או לא העבירו?

זו שאלה לרשות המיסים. אין לי תשובה על זה.

שיואו.

מה אין לך תשובה?

מה?

לא, אני לא יודע. חבר'ה, אני לא גובה מיסים. מה אתם רוצים?

רגע, בסדר. אבל אתה מקבל את הכסף מהרשות.

אני אתקשר לערן, אני אשאל. אני לא יודע. אין לי תשובה.

איזו שאלה.

לא ייאמן כי יסופר.

איזו שאלה, איזו שאלה.

זה סוד.

כל מה שעשינו, את הדיון הזה, כדי לדעת ממך אם הקק"ל העבירו כסף.

בדיוק.

אתה אומר שאתה לא יודע.

הוא אומר: אני לא יודע. מלחמת חורמה.

אבל זה סוד ביטחוני.

מה אנחנו עשינו פה - - -

זה סוד ביטחוני.

רצינו להעביר חוק - - -

לא, לא. זה לא סוד ביטחוני.

בדיוק, בדיוק - - - לנו להעביר חוק.

זה לא סוד ביטחוני.

- - - כסף - - - רצינו.

נכון.

זה סוד ביטחוני.

טוב, חבר'ה, אני יכול להתקדם?

בטח, בטח, תתקדם.

יואו, הינה טיפול שלי – קק"ל השנה.

הסכמנו, הסכמנו, בגלל שהיה - - -

אני ארבע שנים על זה. ארבע שנים אני על זה.

חבר הכנסת לוי, יש לנו הרבה רעיונות. רק תבוא לקבל. נשמח לעזור לך.

אבל סמוטריץ' לא מאפשר לי.

הוא עכשיו שר. הוא יאפשר לך.

20 בתים בחברון.

טוב, הלאה.

לגבי 922 – התוכנית מתוקצבת במלואה, והמשמעות היא שאנחנו צופים שהיא תמשיך כסדרה. יש בה באמת הרבה מאוד חסמים. אנחנו עובדים ביחד עם האוכלוסייה הערבית, ביחד עם ההנהגה המקומית כדי לפתור - - -

כן, אבל אנחנו רוצים אחוזים.

רגע, אבל שאלתם אותי. תנו לענות רגע.

תן לו, תן לו לומר. אחרי זה אנחנו נשאל.

ברמת הביצוע, הביצוע מתחלק בגדול לשניים. בכל הכסף הנוסף שנוסף למגזר, הביצוע הוא מאוד גבוה. לא בטוח שבמאה אחוז, אבל בתשעים וגבוה. אנחנו נמצאים בביצוע טוב. במקומות שלא, אנחנו יושבים ובודקים מה הבעיה, ואתם מכירים את זה. אנחנו גם עושים הרבה מאוד שינויים לאורך הדרך כדי לאפשר ביצוע.

לגבי המקומות שבהם אנחנו משנים את המנגנונים, זה לפעמים לוקח יותר זמן. אבל גם את זה אתם מכירים. למשל, בבינוי מעונות אנחנו מאוד-מאוד האצנו את מה שעד היום היה. עדיין יש בעיות בעולם התכנון. אתם מכירים את זה. אנחנו עובדים ביחד עם הרשויות. אנחנו מקווים מאוד לפתור את זה.

בתחום התחבורה זה עובד מאוד-מאוד טוב, ו-40% בכל התחבורה הציבורית החדשה מגיעה למגזר הערבי. אף אחד מאיתנו באגף התקציבים לא חושב שגם אם ניישם את 922 במלואה פתרנו את הבעיה של השילוב של המגזר הערבי בחברה הישראלית.

נכון.

לכן, אני מניח שמה שתראו פה בשנים הקרובות, והתחלנו לעבוד על זה, זה המשך. עוד פעם, זה תלוי בהחלטה של הממשלה, במדיניות שלה, בסדרי העדיפויות שלה; אבל אנחנו, ככל שזה תלוי בנו, נמליץ על המשך, בכניסה לתחומים אחרים. כמובן, הפקת לקחים מהתוכנית כמו שהיא היום.

שאול, בשיכון אתה אומר: רמת הניצול היא גבוהה מאוד, מעל 90%. אנחנו יודעים שבשיכון זה נמוך מאוד.

לא. בשיכון אנחנו מכירים את הבעיה. אפשר לדבר עליה, אבל נראה שאין הרבה זמן. לא באמת נספיק.

כן. אוקיי.

יש פה בעיה תרבותית. צריך לפתור גם את הצד של הממשלה וגם את הצד של המגזר, כדי לאפשר פתרונות אמיתיים. חושבים על זה עם החבר'ה מהמגזר. אני מקווה מאוד שנגיע לפתרונות. אתם יודעים כמה זה לא פשוט.

אוקיי.

דיברנו על זה.

אפשר לקבל טבלה? לא עכשיו, אבל משהו, טבלה מסודרת.

היות שלדעתי הצעתי לכם לשבת עם דרור, אני חוזר על ההצעה – תשבו עם דרור.

לא, לא. לא היום. תשלח לנו.

אבל אני מציע לכם שוב, יותר מטבלה.

כן, כן.

תשבו עם מי שאצלי אחראי על התוכנית, תקבלו את כל התשובות שתבקשו.

עכשיו, בסדר.

אנחנו לא מסתירים שום דבר. זו תוכנית שאנחנו מאוד גאים בה. אנחנו לא מסתירים כלום.

מילה אחת על ה-OECD, כי זה צוטט פה, זה לא נכון. ה- OECD לא המליץ להוסיף 17 מיליארד שקלים למערכת הבריאות. להיפך, הוא אמר שמערכת הבריאות הישראלית, למרות כל הקמפיינים שמתרחשים בעיתונים עכשיו, היא מהמערכות הציבוריות המוצלחות שיש ב-OECD. עדיין, זה לא אומר שהיא לא יכולה לקבל עוד כסף.

אוקיי.

אבל לא להתבלבל. המערכת הזאת היא אחת המערכות הטובות במערב.

לגבי עודפים – לא אמרתי שהם יגיעו. אמרתי שאנחנו נחליט עד סוף נובמבר אם יגיעו או לא, ואמרתי שככל שהם לא יגיעו, זו החלטת ממשלה ולא החלטה אישית שלי. בסדר? זה מה שאמרנו לגבי העודפים.

לגבי הפלאט – זה כן לפריפריה, לא לפריפריה, אני אומר לכם בכנות: אנחנו מאוד לא אוהבים את הכלי הזה של פלאט. אגף התקציבים לא אוהב את זה.

למה אתם משתמשים בו כל הזמן?

כי זו לא החלטה שלי. כי בסוף יש ממשלה שמקבלת החלטה מה היא עושה. אנחנו הביאנו הרבה מאוד הצעות, הלוואי שיקבלו אותן, לקיצוצים בשלל רחב של מקורות. חלק מהם הציבור לא יאהב.

אבל, שאול, כשאתם מגישים לכאן קיצוץ רוחבי ואנחנו מסתכלים, הסכומים הם לא גדולים. טיפה רגישות. להוציא 40 מיליון שקלים מקיצוץ במשרד הבריאות, לעזוב את משרד הרווחה, לעזוב את משרד החינוך – אלה סכומים שבטוטאל שלהם הם זניחים ביחס לכלל הקיצוץ הרוחבי.

יותר, יותר. תני לי להסביר לך.

תשקיעו את עשר הדקות האלה ותביאו את הקיצוץ לכאן בלי הדברים האלה.

אני אומר בפעם המאה - -

בסדר. תמשיך הלאה. אני אעביר - - -

- - אגף התקציבים יודע להביא קיצוצים - -

אתה מסכים איתי, הרב גפני.

לחלוטין.

רגע, שנייה. יש לנו אופציות כמלוא הטנא. זו החלטת פוליטית האם ללכת ולהחליט במשרד אחד, שניים או ארבעה, או ללכת על כל המשרדים כיחד.

לא, זה פשוט יותר קל לכם. פשוט יותר קל לכם.

בסדר, נו. בבית ספר יסודי כבר למדנו את זה. בחינוך העצמאי. אני לא יודע איך זה אצל אחרים.

המשמעות של הדבר הזה בסוף היא שכל משרד עושה מה שהוא רוצה. והשאלה שלך לגבי פריפריה או לא, היא שאלה טובה. צריך לשאול את המשרדים. דרך אגב, הנוהל מאוד ברור: יש להם Default אחיד, אלא אם כן הם רוצים לשנות. רוב המשרדים, לצערי, לא רוצים לקבל החלטות.

טוב.

בנושא המעונות, למשל, האוצר לא מאשר להם - - -

רגע, ארגוני הנוער.

הוא מתייחס לזה, בנושא המעונות.

לא נשאלתי לגבי זה.

לא, לא. בסדר. מה שאמרת.

לא נשאלת? לא רק שנשאלת, שאול. אני ביקשתי מטמיר להעביר לך את זה טרם הוועדה.

רגע, מר שאול, תסיים רגע להסביר - -

טמיר העביר.

אתה רואה. אני אדם מסודר.

- - למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים להם לעשות מהבינוי?

אבל לא נשאלתי.

נכון. אבל אני לא מקשקש על דברים שבוצעו.

למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים לעשות את הקיצוץ מהבינוי במקום מהסבסוד של הילדים? של השכבות החלשות שם?

אני אסביר.

לא, רגע. צריכים לסיים כבר, אבל כשאתה אומר - - -

- - -

לא, כשמישהו מאגף התקציבים, במיוחד הממונה על התקציבים, אומר: אני רוצה להסביר – אז אני כבר לא מקשיב, בגלל שאני לא ביקשתי הסברים. מה שאומר ינון, אנחנו מקיימים פה דיון ביום רביעי - - -

- - - אותנו, כי אנחנו אנשי מקצוע.

לא. לא אנשי מקצוע.

לא, הוא מביא לפה כדי שישאלו את השאלות. הוא לא מתעניין בתשובות.

אז ביום רביעי מקיימים פה דיון לגבי הנושא של סבסוד המעונות.

כן.

סבסוד המעונות – אין לכם מקור תקציבי לעניין, ולכן אתם קיצצתם, או משרד הרווחה או אתם, קיצצתם למשפחות הכי חלשות בסבסוד של המעונות.

מהסבסוד.

אומר ינון – שזה מה שיש פה ביום רביעי – הוא אומר: אבל יש שם בינוי, הבינוי לא משתמשים בזה.

לא הבנתי, אבל אני - - -

לקחת כסף מהבינוי במעונות ולתת - - -

שלא נוצל, כן?

כן, עכשיו לעשות בזה סבסוד.

זה נראה כאילו הפלאט הוא עיוור.

מה?

זה נראה כאילו שהפלאט הוא עיוור. הוא לא מבחין - - -

בדיוק ככה.

כן, אבל אני מדבר איתו ספציפית על העניין הזה.

נכון, על המעונות.

זה מה שיהיה פה ביום רביעי.

נכון, נכון. אני העליתי את זה.

זה הגיע מהמליאה.

אם אחרי כל הדיון שהיה היום לא הצלחתי להבהיר, אני כנראה כשלתי בזה שאין כסף עודף ב-2019. לא רק שאין כסף עודף - - -

אבל אמרנו.

רגע.

אמרת: תביא מקור. הם מביאים מקור.

אבל תן לי להשלים, רגע.

אבל הצגתם את זה בצורה מדי אופטימית.

אני לא חושב שהצגתי בצורה אופטימית את תקציב 2019.

לא חשוב, לא חשוב. ניתן להיות אופטימי. זה טוב. שיבצע את זה אופטימי.

אני אומר את זה בצורה מפורשת - -

אני חצי פולנייה. אני לא - - -

- - אין לי מקור לתוספות לאן שאתם רוצים. המקור שאתם מציגים הוא לא מקור.

לא מקור. קיצצתם.

רגע.

כן.

כשאתם אומרים לי: תביא מקור ממזומן להרשאות שכבר ניתנו, זה לא מקור שלך. זה כסף שאני צריך לשלם אותו ביום מן הימים. אם לא היום, אז בינואר, כי הוא אולי התעכב לך בתשלום לקבלן, אבל הוא בוא יבוא. לכן אם אני אחראי, וזה התפקיד שלי במערכת והוא לא תמיד נעים, אז גם כשנורא רוצים לא לוקחים לי כסף שאני בסוף יהיה חייב לשלם. כי אם אני אעשה את זה, הגירעון לא יהיה לא 3.7 ולא 3.8.

הלוואי ולא הייתי יודע את האמת.

לא, אבל היו פעם שאלות כאלה. הוא יודע, הרב גפני.

הלוואי ולא הייתי יודע את האמת.

חבר'ה, אבל - - -

שאול, מכיוון שאני מבין מה שאתה אומר, בבקשה, תבדוק את המכרזים.

לא חתמו חוזים עם אף אחד. זה כלום. הבינוי הזה ריק.

הכול כלום. למה לעצור שם? שום דבר הוא לא כלום.

מה צפוי לנו?

שאול, תבדוק, בבקשה, אם מכרזי הבינוי יצאו לדרך.

כן. בדיוק.

לא, אני אגיד לך - - -

אם הם לא יצאו לדרך, בנפשנו זה. אני אומר לך.

אני אגיד לך, יכול להיות שהם יצאו, אבל אני אומר לך שעד סוף השנה - - -

אה, הם יצאו?

לא, עד סוף השנה – כבר הגישו הכול – עד סוף השנה לא יוגש וגם לא לשנה הבאה. הם לא זכו בזה. כלומר, הרשויות לא הספיקו להגיש.

אתם יודעים מה היתרון שלי עליכם? שהשמיכה שאני מנהל בסוף יש לה קצוות ברורים.

לא, לא. אל תדבר איתנו בעברית כזאת יפה.

רגע, יש לה קצוות ברורים. אני יודע כמה קשה - -

מה שתדע, שלא תשגה, שלא תשגה, חס וחלילה.

רגע - - -

לא. אתה יכול לטעות. אנחנו מדברים על דבר נורא פשוט. אתם הלכתם – אתם, הכוונה אתם במשרד הרווחה – לקחתם את הסבסוד של הצהרונים.

הפסקתם את הסבסוד לצהרונים.

לא לצהרונים, למעונות יום.

קיצצתם שם, במעונות.

כן, 7%.

אלה דברים שיפגעו בשכבות החלשות.

דרך אגב, קיצצנו באופן אחיד.

עכשיו אנחנו באים ואומרים: יש, אנחנו יודעים. בדקנו.

כן, כן. אף על פי מי שמקבל סבסוד יותר גדול, הקיצוץ שלו יותר גדול.

יש שם בינוי – תקשיב לי רגע. יש שם בינוי, שהבינוי הזה לא התחיל בכלל. אין חוזים.

גפני, אני אנסה עוד הפעם להסביר - - -

לא, וזה גם לא נכון. סליחה, שאול, זה לא נכון מה שאתה אומר.

לא, אל תסביר. תיתן רק תשובה חיובית.

שאול, אתה טועה בנתון אחד. אתה קיצצת לכולם.

אה, אוקיי. יש רק תשובה חיובית ותשובה טובה. תמיד צודק.

שאול, אתה צודק. קיצצת לכולם ב-7%. אתה צודק. אבל מי הפסיד מהקיצוץ הגדול הזה?

כן.

אותו אחד שמקבל יותר הנחה. אותו מסכן שמקבל יותר הנחה.

נכון.

אין שאלה.

בסדר. אז אם היית מסבסד בסכום מסוים, והיית אומר: אני מסבסד - -

חבר'ה, אבל אתם - - -

סליחה, אם היית אומר: אני עכשיו מקצץ 50 שקלים לכולם, אז - - -

שמשרד הרווחה יבוא ויציע – רגע, רגע, אין בעיה. משרד הרווחה רוצה לבוא ולהציע שהסבסוד לא יהיה אחיד, אלא יהיה יותר - - -

לא, הוא רוצה להציע למעונות, ואתם לא מאשרים להם.

הוא רוצה לקחת כסף שהוא לא שלו. הוא לא יכול לקחת.

טוב. אוקיי. בואו. אנחנו יום רביעי דנים על זה. נו, הלאה.

אתה יודע, היום דיברת עם אחד המנכ"לים של המשרדים. אתה יודע מה הוא אמר לי? איזו נזיפה הוא קיבל מהאוצר? שהוא ניצל בערך 80% מהתקציב שלו השנה. הוא קיבל נזיפה למה הוא ניצל 80% ולא פחות.

טוב.

אתה מרשה לי לא להתרשם מהאמירה הזאת?

כן, כן. לא, לא.

הראיתי לך. אנחנו מנצלים 100%.

בסדר.

הוא אמר: אוטר גזוקט. נו, מה אני יכול לעשות?

יש להם סדנאות באגף התקציבים שלא להתרשם מכלום. הם לא מתרשמים.

אני אשם, נשמה.

אם אני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים.

אנחנו מזמינים אותך - - -

ולהשתתף שם בסדנאות האלה.

ליבה עשית, נכון? ליבה יש לך?

אין לי.

לא, אין לו ליבה.

אין לי.

נעשה חוות דעת שיש לו ליבה מכוח - - -

לא משנה. ארגוני הנוער במשך כל שנה, באמת משגעים אותי לגמרי, ואנשים, חברים פונים אליי – ארגוני הנוער, היה תקציב של 52 מיליון. היה פחות. אני ביקשתי מכם, באגף התקציבים, להשלים את זה, והבאתם עוד כסף, והיה 52 מיליון. יש עכשיו 39 מיליון. למה? זה במינימום.

רק תשלימו.

כן.

לא מבקשים יותר.

כן. את מה שהיה.

לחזור? מה להגיד?

אל תסביר. תגיד כן.

אני לא יכול להגיד "כן".

תגיד להם שאין כסף, ואם היה כסף היית נותן. פשוט אין כסף.

כן.

אני רוצה להזכיר לך גפני ואני - - -

אני אשאל אותך, גפני, שאלה אחרת. אם היו לך 10 מיליון שקלים עכשיו, איפה המקום הראשון שהיית שם אותם?

תקשיב רגע, שאול.

לא, לא. זו שאלה מכשילה.

גפני ואני, והוא באמת עם לב כבד, אישרנו את הנומרטור.

כן. נכון. טעות גדולה עשינו. אני ביום כיפור מכה על חטא. נומרטור.

אתה שומע. ואני כל פעם משכנע אותו: גפני, זה מאזן את ההוצאות, עזוב אותך. זה מאזן.

איזה מאזן? הם בחריגה מטורפת מהתחזיות לפי הנומרטור.

הנומרטור, בטח.

אל תגרמו לנו לטפל בנומרטור.

- - -

תביא את הכסף, תביא את הכסף.

והמצב היה הרבה יותר גרוע.

נכון.

עד הנומרטור, בגדול כל יום ראשון היו החלטות ממשלה שאף פעם לא לשנה הנוכחית, אבל קדימה הם שיעבדו את - - -

את לא יכולה. את אישה חכמה. תראי מה שהוא עושה עכשיו. הוא אומר: זה עד הנומרטור. לפני הנומרטור, את ראית את המאזנים? ראית את התקציב? איך שהגירעון היה נמוך? איך שהצמיחה הייתה גדולה? ממתי התחילו בעיות?

מהנומרטור.

מאז הנומרטור.

לא נכון, גפני.

"לא נכון".

ב-2015 אישרת אותו.

אתה הצגת את זה.

אתה אישרת אותו ב-2015, לא?

מה פתאום.

מתי אישרת אותו?

ב-2015 אישרנו את זה?

כן.

ב-2015, נובמבר.

2016.

נובמבר 2015 הייתה שנה בהתנדבות.

לא, נובמבר 2015.

2015 הייתה בהתנדבות.

שאול, אני מבקשת רק שכל רבעון יגיע לכאן מישהו.

תשמעי מה שאני אומר לך: אל תקשיבי להם.

נובמבר 2015. הרב גפני, נובמבר 2015.

שגית, הרב גפני - - -

2015, נובמבר.

הטעות הגדולה שוועדת הכספים עשתה.

שלא עשיתם את זה חזק יותר. אנחנו נדאג לזה.

הרב גפני, אני רק מבקשת שלפחות דבר אחד ייצא טוב מהדיון הזה, שכל רבעון יגיע לפה נציג של משרד האוצר.

בסדר. מאה אחזו.

יציג לנו את המצב.

תזמינו, הם יבואו.

זה יהיה יותר קצר, אני מבטיחה, ככל שתבואו יותר.

בסדר.

קודם כול, אני אשמח.

בסדר, נכון. אני מסכים.

- - -

הלאה, הלאה, הלאה. שאול, אני רוצה לסיים.

רגע, אני בשלב מחמאות עכשיו. זה הסוף. זהו. רציתי להגיד לך תודה על הדיון. החכמתי מאוד מהדיון בוועדה.

אבל לא ענית.

מה עם הכסף לנוער?

אני עונה לך.

יותר טוב מהמצופה, הוא ענה לך. אמרתי לך.

גם על הכסף לחינוך המיוחד לא ענית.

מה עם הכסף לתנועות הנוער?

מה?

שאול, באמת זה בנפשנו.

חבר'ה, מה שיש בבסיס התקציב הם קיבלו.

מה אתה אומר? אין כסף. נגמר.

לא, לא.

לא, סוכם על 52.

עם מי סוכם?

אתכם.

אתכם סוכם על 52.

ב-2019?

כן.

מה זה 2019? סוכם על 52. אני ישבתי עם אגף התקציבים.

ב-2018 או ב-2019?

אז דיברתנו על זה, על 52.

חד משמעית.

ב-2018 או ב-2019?

ב-2018 וגם הכוונה ל-2019.

אה, של מי?

שלכם. לא, אתם מגזימים, באמת.

אני לא מכיר. נו, אז טוב. נבדוק את זה. אני לא מכיר.

תבדקו את כל הדברים האלה. תשמע, אנחנו נשב, נתייעץ בינינו. יהיו דברים שמהם מאוד אכפת להם, כמו שלנו אכפת מהנושא הזה. נגיד להם: לא.

אמרת שלא אכפת לנו כלום. תחליט.

זה נכון.

תגיד לי, לגבי ועדת הכספים לא הבנתי.

אם היית מקשיב - - -

אני מקשיב.

אני מודה לך מאוד.

על לא דבר. בבקשה.

על החינוך המיוחד לא ענית לנו שצריך לעשות שינוי, שאול.

לא, אנחנו עזרנו לכם או לא?

שאול, לא ענית על החינוך המיוחד למה אי אפשר לעשות שינוי.

113 חוקים העברנו.

- - - בחוץ לא יהיה אותו דבר כמו אחרי הדיון הזה.

אני רוצה להגיד לך משהו, שאול. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשרת שקל. יש לך כאן יו"ר ועדה רחמן. אני לא הייתי מאשרת שקל.

לא רחמן, אבל אני רוצה את הכסף לציבור.

אם אתם לא הייתם באים ומדווחים, אם לא הייתם שמים את מה שצריך להשים בחינוך ובלת"ת ובארגונים שמבקשים גרוש וחצי בעוטף עזה. ישבו כאן אנשים שלא מקבלים 5 מיליון שקלים לשנה.

את הסלים הם נתנו.

לא, אבל למה זה לא בבסיס?

רגע, שנייה.

קודם כול, מה שהם נתנו - - -

אין פרופורציה. אין פרופורציה.

לא, אורית, אבל תהיה - - -

אז הם נתנו - - -

- - -

רגע, רגע, לא קיבלת רשות.

נכון.

לגבי סלי המזון האלה שאת מדברת על לת"ת?

נכון.

הם הוסיפו את ה-3 מיליון.

6 מיליון.

אה, יופי. תודה שאתם מספרים כאן.

6 מיליון בסך הכול.

אתה הודעת על זה בפעם שעברה.

גם הוספנו וגם – אני רוצה להגיד לכם משהו.

תגיד לי, למה זה לא בבסיס? למה הדברים האלה לא בבסיס?

אין לי, אמרתי לכם. אנחנו מבינים שהתפקיד שלנו, בין היתר, זה לספוג את החבטות של כולם.

אז אמרנו לכם כמה דברים עכשיו. אחד מהם זה תנועות הנוער.

אנחנו עושים את העבודה.

אפשר גם להקשיב לביקורת. אפשר גם להקשיב לביקורת.

רגע, אבל, אחד, זו שנה מאוד קשה ולכן כל מה שרגילים שיהיה בסדר השנה יהיה פחות בסדר. דרך אגב, תקציב המשכי יהיה עוד פחות בסדר.

בסדר.

הדבר השני, חברים יקרים, בסוף זה עניין של סדר עדיפויות. כשתהיה פה ממשלה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב - -

לא יודע.

אז הממשלה תחליט בהתאם לצפיות שלה - - -

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, אדוני.

אני רוצה לסכם. אני רוצה כדלהלן: עם כל מה שאמרת, באמרת הצגת את זה מאוד יפה, אני מודה לך על כך - -

מה עם החינוך המיוחד גם?

- - וראית שוועדת הכספים לא נושכת.

נתתי לשי משימות - - -

לא, לא. אתה לא ענית לי על השאלה – למה אי אפשר לעשות שינוי?

כן. לא חשוב, לא חשוב.

כמו שעושים – כמו שאתה בהחזקה, היית עושה גם בבינוי.

אני הסברתי. חבר'ה, אני אסביר לך אחר כך בארבע העיניים.

אמרת, בסדר. התשובה - - -

לא, אין ארבע עיניים. נחליט אנחנו על כל העניין הזה.

- - -

לא. ועדת הכספים - -

לא, השאלה העיקרית היא אם זה טוב להעברות או לא.

רגע.

לא, הוא לא ענה על השאלה.

- - - השעה 17:00, גפני.

- - ועדת הכספים, מתברר, לא נושכת. באמת אני מבקש שאתם תבואו באופן יותר סדיר לדווח על מה שקורה – גם גירעון, גם צמיחה, גם הדברים האחרים.

אשמח.

אני רוצה להגיד לך: אחריות עליך היא אחריות בלתי רגילה יותר מאשר כל שנה אחרת. אין ממשלה. אין.

יש.

אין ממשלה. אני חבר בקואליציה הזאת, ואני אומר לך: אין ממשלה, בגלל שהממשלה לא יכולה לקבל החלטות כשהחלטות האלה נוגעות, אתה יודע, לדברים הקטנים האלה שלכם יש סמכות, לכם יש את היכולת. כשאנחנו מדברים על תנועות נוער, כשאנחנו מדברים על חינוך מיוחד או כשאנחנו מדברים על הנושאים אלה שעומדים כאן לדיון, סבסוד המעונות, זה בסמכות שלכם. צריך שמישהו אצלכם ילבש את הכובע ויגיד: אני לוקח את זה על עצמי. אתה גם רוחש – לא רוחש במילה שלילית של המילה, אלא במילה החיובית של המילה – שאנחנו רואים שאתם איתנו בצרתנו, בגלל שאנחנו בצרה גדולה. אנחנו עומדים מול הציבור, אנחנו ועדה שנמצאים בה מכל המפלגות. אנחנו רוצים שאנחנו נוכל לבוא לאנשים ולהגיד להם: נפתרו בעיות. זה יותר מאשר שנה רגילה, שבה אני יכול ללכת לממשלה, שיקבלו החלטה והכול. אתם צריכים לקבל את החלטה הזאת.

יותר מדי מרובעים נהייתם. לא מרובעים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל.

לא, זה מרובעים.

כן. זה יותר מדי. אין לי מילה פרלמנטרית נכונה, אבל אתה יודע למה אני מתכוון. אתם צריכים לתת לנו תשובה ולא להסביר לנו. להסביר הבנו. תיתנו לנו תשובה חיובית. ביום רביעי יש לנו דיון על המעונות, על הצהרונים. אנחנו מבקשים: תעבירו מהבינוי, תעבירו לסבסוד. לתנועות הנוער צריך להעביר, שיהיה 52, שלא יהיה פחות, בגלל שמדובר באמת בדברים חיוניים באופן אמיתי. ואותו דבר עם החינוך המיוחד. איך אפשר שאתם תעבדו עכשיו על החוק ההסדרים – אני שומע שאתם עובדים עליו – ושיהיה לכם סייעתא הדשמיא.

הוא יהיה.

לא. אם לא תיתנו לחינוך המיוחד, לא יהיה. תאמין לי.

אני מניח, במסגרת התקציב נפתור את כל הבעיות.

אתה רוצה שאגיד לך חז"ל על זה? אתה רוצה שאגיד לך?

לא.

אז לא. אז תיתנו תשובה ותיתנו תשובה חיובית.

איך הצגתי את זה אבל?

בסך הכול הכללי היה מאוד נחמד איתך. ואתם תבוא יותר לוועדה. אני לא יודע אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה. אני לא יודע מה יהיה פה עם כל הזה. אין לי מושג.

חבר בטוח תהיה, לא?

חבר כן.

אז נפגש.

אוי, מה שאני אעשה אז. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:56.