פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



9

04/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ו' בחשון התש"פ (04 בנובמבר 2019), שעה 10:00

הקמת ועדה משותפת זמנית של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הזמניות - לתקציב הביטחון

חברי הוועדה: אבי ניסנקורן – היו"ר
עמר בר-לב
ניר ברקת
צבי האוזר
שרן השכל
תמר זנדברג
חילי טרופר
מאיר כהן
עודד פורר
אורלי פרומן
קטי קטרין שטרית

איתן גינצבורג
יואב סגלוביץ'
יזהר שי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
טמיר כהן - מנהל ועדת כספים

שמואל לטקו - מנהל ועדת חוץ וביטחון

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי


הקמת ועדה משותפת זמנית של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הזמניות - לתקציב הביטחון

בוקר טוב לחברי הוועדה ולנוכחים. אני פותח את ישיבת הוועדה המסדרת. אנחנו נתחיל בנושא שעל סדר היום ואמרנו שנעביר. על פי חוק יסודות התקציב: "את חלוקת תקציב הביטחון לסעיפים, לתחומי פעילות ולתכניות תקבע, לפי הצעת הממשלה, ועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

בדין ודברים עם סיעות הבית ובהסכמה כללית עמן אנחנו הגענו לרשימה מוסכמת של 6 חברים בוועדת כספים ו-6 חברים בוועדת חוץ וביטחון. החברים מטעם הוועדה הזמנית לענייני כספים: אורית פרקש הכהן, מיקי לוי, עודד פורר, משה גפני שגם ישמש כיושב-ראש הוועדה, אורלי לוי אבקסיס ומרדכי יוגב; מטעם הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון יכהנו חברי הכנסת: גבי אשכנזי שיתאם את פעילות הוועדה עם משה גפני, גדעון סער, יואב קיש, מכלוף מיקי זהר, יואב בן-צור ויאיר גולן. יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת משה גפני שגם יתאם את הפעילות עם חבר הכנסת גבי אשכנזי. הוועדה בת 12 חברים. אני מאחל הצלחה לכל חברי הוועדה.

אני צריך להגיד שאנחנו פעלנו במסגרת הוועדה הזאת לתת ייצוג ברשימה לכל סיעות הבית. אני שמח שזה התרצה וכל סיעות הבית חברות בוועדה. זה מה שיש על סדר היום.

אני רוצה להגיד כמה דברים בהזדמנות הזאת. יש לנו הרבה מחלוקות, ובמחלוקות אנחנו נריב ונתעמת. אני אשתדל, וזה חשוב, שדרך הפעולה והדיבור צריכות להיות דרך פעילות נורמטיבית שמכבדת את חברי הכנסת ואת הבית. אני מקווה שזה מה שיקרה בתקופה שאני יושב-ראש הוועדה המסדרת.

הדבר השני שחשוב לי להגיד הוא שיש דברים שהם בקונצנזוס ולא במחלוקת. הפעילות של הכנסת משותקת תקופה ארוכה. גם חברי הכנסת חשים בזה וגם הציבור חש בזה. זה מתסכל גם את חברי הכנסת כי אנשים נבחרו כדי לעשות פעילות. אנחנו צריכים בתפר הזה בין המצב שאנחנו בתקופה של אי ודאות פוליטית לבין מצב של תפקוד הכנסת לעשות איזונים. אני דיברתי עם חבר הכנסת אלקין ועם סיעות נוספות לשקול להקים ועדות מיוחדות שיתחילו לפעול בנושאים שאינם במחלוקת ולהביא אותם בהסכמה ונקבע את ראשי הוועדה ואת חברי הוועדה בהסכמה באופן שנתחיל לעשות פעילות יכול להיות שנעשה השבוע עוד ישיבה של הוועדה המסדרת. יש הרבה מאוד דוגמאות: זה נושאים חברתיים ונושאים אזרחיים, אבל זה נושאים תקועים וצריכים פעילות. חלק מהנושאים מעבירים לפה לוועדה וחלק מהנושאים צריכים ליזום או חברים אחרים חושבים שצריך ליזום. כל אחד מהחברים פה שחושב שצריך להקים ועדה מיוחדת באיזשהו נושא שיפנה אליי גם אישית, לא משנה מאיזו סיעה, ואנחנו נבחן את אפשרות ההקמה. הוועדות המיוחדות האלה פועלות עד הוועדות הקבועות כך שאין חשש למצב קבוע. אם יהיו חקיקות הן יעברו דרך הוועדה המסדרת. לכן זה בסך הכול פעילות לטובת הכנסת ולטובת האזרחים.

מצביעים על ההרכב, בבקשה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להקים ועדה משותפת זמנית של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הזמניות לתקציב הביטחון אושרה.

ההצעה אושרה פה-אחד.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

- - - היו הצעות לסדר בשבוע שעבר וחלק מהן היו להעביר לוועדה. הוועדה הקיימת היא רק הוועדה המסדרת. בעיקרון אם לא נאמר "ועדת כספים" כנראה זה עובר לוועדה מסדרת.

לוועדה המסדרת לקביעה לאן זה יעבור שכשיקומו ועדות.

בשבוע שעבר עלה עניין התקצוב לנושא אלימות במשפחה ונאמר שזה יעבור לוועדה. זה עלה שוב היום כי קרה הרצח. זה דבר שעובר לבד. זה אמור לעבור לוועדה המסדרת?

זאת בדיוק דוגמה למה שאמרתי לפני כן שמצד אחד אין לנו עדיין ועדת פנים קבועה שזה היה עובר באופן טבעי אליה ומצד שני יש פה נושא שעבר לוועדה המסדרת וזה נושא חשוב. אז אמרתי, בנושאים כאלה אפשר להקים ועדה מיוחדת שתדון בנושאים האלה, שיהיו לה סמכויות של ועדה רגילה חוץ מחקיקה שתצטרך לעבור דרך ועדה מסדרת. והיא תפעל עד ועדה קבועה כדי שנושאים לא ייתקעו ושיהיה פתח לדיון. דרך אגב, אלה לא נושאים שצריכים להיות במחלוקת.

הוועדות המיוחדות האלה זה ועדות מיוחדות או אלה הוועדות הרגילות הזמניות? כלומר, זאת ועדת חינוך או ועדה מיוחדת?

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ועדה קבועה. קובעים אותה ואין ועדות זמניות בוועדות הקבועות חוץ משלוש הוועדות שהקמנו. כרגע אין הסכמה רחבה להקים ועדה קבועה נוספת. אם תהיה אנחנו נדון.

אין דבר כזה ועדה קבועה זמנית?

לא. אין הסכמה כרגע לוועדה קבועה נוספת. יכול להיות שתהיה. בכנסת הקודמת הקמנו את ועדת החינוך, למשל. כרגע הפתרון ביניים הוא שכשעולה נושא כמו אלימות וכל עוד אין הסכמה להקמת ועדה קבועה נוספת אפשר להקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא האלימות, והיא תפעל עד שתהיה ועדת פנים.

הבנתי.

מאיר, בבקשה.

אין שום מניעה לכנסת כריבון בפני עצמו ורשות מחוקקת להקים את כל הוועדות. אבל נהוג לא להקים ועדות עד שלא חותמים על הסכם קואליציוני ואין ממשלה. אבל אני מציע שזה לא יהיה כפטריות אחרי הגשם. בכל אופן אנחנו נמצאים במצב של כנסת מעבר.

ברור.

לכן זה לדברים כמו למשל כשהקמנו את ועדת החינוך בפעם שעברה בגלל פתיחת שנת הלימודים. אז אם יש משהו בוער אז בוודאי שנתכנס ונקים את הוועדה. אבל, יואב, אתה צריך להבין שיהיו הרבה דברים, לצערי הגדול שיהיו כמו ערמונים שבוערים באש ואני לא חושב שכנסת מעבר צריכה להוציא את כל הערמונים האלה. יהיו סוגיות שלא נוכל להקים עליהן ועדות. אני מציע, למשל, שבנושא בריאות וחינוך זה יהיה בנפשנו. אתמול דיברתי עם אבי אז הוא דיבר על הרעיון איך נעבור את החורף בכל מצבי הרפואה. אנחנו יודעים שיש בעיה מסוימת; בנושא חינוך יש לנו חנוכה אוטוטו. אולי נעשה משהו של בריאות ורווחה בנושא של אלף ואחד דברים קשורים.

או מלאי מזרקי האפיפן שנגמר לילדים האלרגיים.

זה בריאות.

אני ממשיכה את מה שאתה אומר.

בדרך כלל, מניסיון, הקימו ועדות זמניות של חינוך ורווחה וכמובן חוץ וביטחון.

אני אתן עוד דוגמה. הייתה מחאת נכים בשבוע שעבר על כך שלא מיישמים את ההסכם. גובה העלות של ההסכם כבר קבועה בחוק, רק צריך לקבוע את הפעימות אבל במסגרת העלות שקבועה בחוק. על-פי החוק, צריכים להקים את זה עד סוף 2019. חבר הכנסת עודד פורר פנה אליי בנושא הזה ואמר לי שהוא חושב שצריך לפעול בנושא הזה. זה נושא שלדעתי אפשר להקים ועדה מיוחדת לפתור אותו.

ועדה מיוחדת לענייני הנכים? כי אם אתה צריך חינוך או רווחה - -

רווחה.

אבל מה ההבדל בין זה לבין ועדה קבועה שאי אפשר להקים אותה?

אפשר להקים ועדות קבועות, לא אמרנו שאי אפשר.

אבל אתה אומר - -

אני מנסה לעבוד פה בתפר. כל עוד אין פה הסכמה רחבה לוועדות קבועות ועדיין צריך לייצר פעילות לא צריכות להיות אין-סוף ועדות מיוחדות אבל צריכים לשחרר שסתומים.

אני מבינה, אני איתך. אבל אפשר להקים ועדה מיוחדת לענייני רווחה?

כן.

זה לא נחשב ועדה קבועה זמנית?

לא לענייני רווחה. את יכולה לקחת נושא מסוים ספציפי - -

לכן אמרתי שהכול עניין של איזונים. אם באים ואומרים שאנחנו עושים ועדה להיערכות לחורף בנושא הבריאות אז באופן כולל זה היערכות לחורף בנושא הבריאות. אנחנו לא עושים ועדת בריאות כי זה בעצם ועדה קבועה.

שרן, בבקשה.

האמת היא שזה בסדר.

אני רוצה להציע משהו נועז. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להקים דווקא מקסימום ועדות קבועות אבל עם הסכמה שלא מעלים משהו שום דבר שנוי במחלוקת. למה? כי הכנסת גם ככה לא עבדה תקופה מאוד ארוכה. אני מסכל על השלטון המקומי. הם רוצים לשבות. הם בלחץ ענק. למען האמת אני לא חושב שיש נושא שלא נדרש להידון בוועדה הרלוונטית הקבועה. אז מדוע שלא נקבל החלטה שהולכים על מקסימום ועדות קבועות, לא מינימום, עם הבנה שאם נפתור בתקופת המעבר הזאת עוד קצת בעיות של עם ישראל, דיינו.

- - -

ממילא אנחנו אומרים שלא יהיה נושא שיעלה ששנוי במחלוקת. הנושאים שלא שנויים במחלוקת הם הרבה יותר גדולים מהנושאים שכן שנויים במחלוקת.

ואחרי זה יחליפו את החברים?

כן. הכול בהסכמה.

אני מציע שתדבר היום אצלך בבית על הרעיון שלך כי כרגע הם מעדיפים את הרעיון של ועדות מיוחדות. דבר אצלך בבית. אני פתוח לקיים דיון על זה.

עודד, בבקשה.

אני בעד הרעיון שלך. מצוין.

לפי מה שאני מבין, עדיין אין הסכמה רחבה גם על הוועדות המיוחדות. אני כן רוצה להגיד שהרי ברור לנו לחלוטין שאנחנו נמצאים בסיטואציה שראש הממשלה מוביל אותנו לבחירות נוספות. אם אנחנו הולכים לבחירות נוספות - -

לא יפה, עודד.

כן, האווירה עד עכשיו הייתה כל כך נינוחה והיה שיתוף פעולה.

- - -

תנסה לדבר - - - עניין מהותי.

יושב-ראש המפלגה שלך מוביל אותנו מכאוס לכאוס.

בסיטואציה כזאת ברור שהכנסת תמצא את עצמה עובדת בצורה חלקית עוד מספר חודשים - -

בשביל מה צריך את המשפטים המיותרים האלה?

- - כי יש הבדל אם אנחנו יודעים שצפויה לקום ממשלה בשבועיים-שלושה הקרובים - -

אין הבדל. לטובת הציבור אין הבדל.

יש הבדל, ניר, כי אם אתה הולך לתקופת מעבר עד שתקום ממשלה אחרי בחירות נוספות בסביבות מאי-יוני צריך להידרש לזה ולחשוב איך לא נגיע למצב - - -

אבל מה הבעיה לדבר על מה שאינו שנוי במחלוקת ולאשר?

אתם לא מסכימים לוועדות קבועות.

אורלי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לאחל לך בהצלחה כי זאת הישיבה הראשונה שאתה מנהל בוועדה המסדרת.

תודה.

אני רוצה להמשיך את מה שניר העלה אפרופו ועדה מיוחדת בנושא השלטון המקומי. כי כשהשלטון המרכזי משותק, וגם כשלא, אז מי שמטפל, בסופו של דבר, בחיי האזרחים יומיום זה השלטון המקומי. זה כל הרשויות המקומיות. לדעתי, כן צריך להקים תת-ועדה או ועדה מיוחדת שתעסוק בכל המענים שצריכים לקבל הרשויות המקומיות כדי למזער פגיעה.

הדבר היחיד זה שהיום בוועדת כספים יעבירו להם 1.1 מיליארד והיות שהייתי ראש עיר – תעזבו אותם. תנו להם כסף – הם יודעים להסתדר.

אם הם יעבירו היום וזה יפתור את הבעיה - -

תעבירו את הכסף היום והכול בסדר.

עמר, בבקשה.

לגבי השיטה שעלתה כאן – וכרגע השיטה לא משנה לי, אין ספק שיש הרבה נושאים שחייבים לקדם במדינה.

זה מה שאני חושב. בדרך א' או בדרך ב'?

גם אם לא נלך לבחירות פעם שלישית וגם אם נלך לבחירות פעם שלישית. למשל, כל הנושא של סל התרופות – יש עכשיו ועדה שיושבת על סל התרופות. אין לה תקציב, היא צריכה לקבל תקציב. חייבים לטפל בזה. זה דבר שלא יכול לחכות אפילו לחודשיים-שלושה עד שתהיה ממשלה, בהנחה שתהיה ממשלה עוד חודשיים-שלושה. לכן אני בהחלט בעד. אני די משוכנע שבנושא סל התרופות יש קונצנזוס. אין כאן עניין פוליטי. לכן נושאים כאלה חייבים להביא לידי ביטוי בפורום פורמלי שיכול לדון ולקבל החלטות.

אנחנו בסיעת הליכוד נקדם כל דבר לטובת המדינה ובהסכמה.

אני דיברתי עם אלקין גם ביום שישי ועוד מעט אדבר איתו, וביקשתי הודעה שלהם. אם הם רוצים דרך א' בוועדות קבועות, כמו שניר הציע או בדרך ב' של ועדות מיוחדות בשביל לקדם דברים. יש דברים במחלוקת – עליהם נריב. אבל דברים שהם לא במחלוקת ואפשר לקדם, צריך לקדם. לכן אני מקווה שצפויה עוד ישיבה השבוע כדי שנתחיל לעבוד אופרטיבית בוועדות שנקים.

אי אפשר להעביר את נושא סל התרופות לוועדת כספים מידית? אם זאת הבעיה מדובר פה בחיי אדם.

יש עכשיו.

זאת אחת הבעיות. אבל ועדת כספים לא יכולה להחליף את ועדת העבודה והרווחה, את ועדת הפנים, את ועדת הבריאות.

זה ברור. אבל אד-הוק לסל התרופות.

אתה יכול בנושא מסוים בוועדה המסדרת להחליט שאתה מעביר אותו והוא יידון בוועדה מסוימת.

ברור. אבל גם ברמת חלוקת האחריות בין חברי הכנסת לא הכול צריכים לעשות חברי הכנסת של ועדת הכספים. בסוף צריך לעשות חלוקת אחריות.

ספציפית ב-11:00 נושא סל הבריאות מגיע לוועדת כספים. אז מי שרוצה להשתתף, כמובן מוזמן.

לדיון כללי.

לדיון בשני דברים: א', הקצאה של 40 מיליון שקל שדרשו לצורך היערכות לחורף. אבל אני מניח שסל התרופות גם יעלה באותה סקירה. גם מנכ"ל משרד הבריאות מגיע.

הציבור גם צופה בנו ומסתכל על מה שקורה כאן. כשעלה נושא קונקרטי בישיבה בנושא סל התרופות הרי לא יעלה על הדעת שענייני סל התרופות לא יקודמו בגלל הדיון הפנימי שלנו על ועדות מיוחדות או ועדות קבועות. לכן למען הסר ספק של הציבור הצופה בנו צריך לומר שנושא סל התרופות אינו מעוכב ומטופל על-ידי ועדת הכספים. אם צריך בשביל זה איזושהי החלטה מיוחדת אני מציע שהוועדה המסדרת תקבל החלטה קונקרטית לעניין סל התרופות להעביר את זה לוועדת הכספים. שם אסור דקה אחת שהנושא יתעכב.

אבל בוועדת הכספים נושא סל התרופות הוא לא הנושא העיקרי. משרד הבריאות מבקש של 40 מיליון. הוא לא צובע את זה לסל התרופות. זה להיערכות לקראת החורף - -

צבי, אנחנו נשתדל לעשות השבוע עוד ישיבה של ועדה מסדרת ולראות איך נושא סל הבריאות לא נופל בין הכיסאות ומקבל טיפול נאות בכנסת ישראל בין דרך ועדת הכספים ובין בדרך אחרת.

כן. אבל שסל התרופות לא יתעכב.

בסדר. זה מוסכם על כולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.