פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



44
ועדת הכספים
05/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בחשון התש"פ (05 בנובמבר 2019), שעה 13:28

הגברת הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בהשתתפות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אחמד טיבי
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
אורית פרקש-הכהן
מיכל שיר

יעקב אשר
איתן גינזבורג
אורי מקלב
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
פנינה תמנו

פרופ' דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

ענבר בן-מנדה - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

רינה גולדברג - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

מור ברזני - עו"ד, ראש אגף גיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

איאת רחאל - מנהלת תחום גיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה

דבורה שארף - יועצת נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

אחיה רוזן - יועץ נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

מיכל לזרובץ - מנהלת האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

יעל מזרחי - מנהלת לשכת נציב ועוזרת הנציב, נציבות שירות המדינה

ניר אקשטיין - מנהל אגף תקציבים, נציבות שירות המדינה

עמי כהן - ראש מטה הנציב, נציבות שירות המדינה

שראל שפייר - עוזר לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

שניר עילם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאלה זיני - הממונה על הגיוון התעסוקתי, בנק ישראל

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

וסים חוסרי - סיכוי

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

יוסף רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

מוחמד שלבי

שיר שפר
אפרת ברנדלר (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת


הגברת הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בהשתתפות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הגברת הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בהשתתפות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ. אני מקדם בברכה את פרופ' הרשקוביץ.

אני רוצה לומר כדלהלן: הייתה כאן בוועדה העברה של נציבות שירות המדינה. העלה חבר הכנסת אבי ניסנקורן סוגיה.

אני מבקש להזכיר שגם אני העליתי את זה.

נכון, גם אתה העלית.

כדי שלא תהיה עוד פעם בבליץ תקשורתי מן הלשכה שלך, אז תוסיף אותי גם בזה. כאשר הלשכה שלך מוציאה הודעה לתקשורת, שזה יהיה ביחד.

אעיר להם על זה.

אז העלו טענות לגבי הנושא של נציבות שירות המדינה. אני גם כן עיכבתי זמן רב את ההעברה הזאת בגלל שיש עובדים שהם לא עובדי מדינה, מורים ומורות במערכת החינוך החרדית שלא מקבלים את מענק הפרישה. אתם לא יכולים לעמוד מן הצד. אבל לא משנה. סיכמנו שאנחנו נעביר את ההעברה הזאת, והרביזיה שאבי ניסנקורן ביקש – הוא ביטל אותה, ובתנאי שאנחנו נקיים דיון איתך ביחד, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. ההעברה עברה ובסופו של דבר ואנחנו מקיימים את הדיון הזה על פי הבקשה של אבי ניסנקורן.

אבי ניסנקורן, בבקשה, אני רוצה שתציג את הדברים, ואחרי כן אבקש שגם ינון אזולאי.

אני רוצה להתמקד בנושא של אנשים עם מוגבלויות. אנחנו כבר שנים מתמודדים עם הסיפור של איך לשלב אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה, וזה בעצם הדבר הכי נכון והכי טוב, גם כדי לשנות את החברה האזרחית אבל גם כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה.

במשך שנים נציבות שירות המדינה שיתפה או לא שיתפה פעולה – אני אומר את זה מהניסיון האישי שלי – כי העסיקו אותם דרך העסקה קבלנית כזאת או אחרת, כי לא הקצו מספיק תקנים לנושא הזה, וגם כי הקריטריונים שקבעו בשביל להעסיק בעלי מוגבלויות היו קריטריונים מונמכים, כך שבאופן מלאכותי מעסיקים בעלי מוגבלויות אבל ההגדרה של בעל מוגבלות הייתה מאוד מאוד נמוכה, של 20% נכות ומעלה, שבעצם בפועל אנשים בלי שום בעיות אמיתיות מועסקים ואז כאילו ממלאים את התנאי.

עבר חוק לפני כמה שנים שחייב העסקה של 5%. החוק לכאורה הוא קשיח. הוא יצר גם איזה מנגנון של בדיקה אחת לשנה, ועד כמה שאני זוכר היה גם בשיתוף פעולה של קבלת מידע מן הביטוח הלאומי.

כשאני מסתכל על הדוח שאתם הגשתם, קודם כול רואים ירידה בשיעור בעלי המוגבלויות שמועסקים מ-2016 ל-2018, כלומר במקום לראות קו של עלייה רואים קו של ירידה.

כשמוגדר מי בעל המוגבלות שמועסק אומרים שזה מתבסס על דיווח של העובדים. זה אומר שגם אדם עם 20% נכות ומעלה יכול להיות שמגדיר את עצמו לצורך העניין הזה כבעל מוגבלות, וזה בעצם הגדרה שלא עונה על מטרות החוק. החוק מגדיר במפורש 40% נכות ומעלה. לכן השאלה אם בכלל הנתונים שקיבלנו בדוח שנתתם מאפיינים את החוק, עונים על החוק.

החלק השלישי בעשייה לצורך השילוב, מתגאים למשל שעשו כנס. באופן ספציפי, הכנס הזה הוא כנס שאני כיושב-ראש ההסתדרות דאגתי לממן אותו, דאגתי שהוא יהיה ודאגתי שגם ישתתפו משרדי ממשלה, כמו אחרים. אבל זה לא כנס יזום על ידי הממשלה. הם גם לא השתתפו בעלות שלו.

לכן אני קצת מודאג כי אנחנו פה רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות, רוצים שזה יקרה, רוצים לראות שיש הקצאת תקנים ייעודית. המדינה עושה פרויקטים להעסקת אנשים עם מוגבלויות אבל לא קולטת אותם כעובדים עם תקינה אלא מעסיקה אותם למשל בבתי חולים בהעסקה לא תקנית דרך חברות קבלניות וכולי, שזה בעצם העסקה חולה, דווקא באוכלוסייה שרוצה להשתלב, רוצה להיות בשילוב ארוך-טווח.

מה באמת עושה נציבות שירות המדינה בשביל לאכוף את החוק? צריך פה לאכוף את החוק בצורה אמיתית, כדי שנראה 5% אמיתיים עם נכות של 40% ומעלה שמועסקים כבעלי מוגבלויות.

אחר כך בדיווח שלכם יש שילוב של אוכלוסיות אחרות, כמו האוכלוסייה הערבית וכולי. אני רוצה להתמקד בזה. לחברים אחרים בטח יש הערות.

אבי, ניתן לך להתמקד בעוד אוכלוסיות.

אני כשלעצמי רציתי לשאול על זה. לכן הקדמתי ואמרתי שחברי הכנסת ירחיבו על אוכלוסיות אחרות. אני רציתי לשאול שאלה ספציפית בנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

קודם כול, יישר כוח, ותודה רבה לנציב שהסכים והגיע.

מה זה "הסכים"? אנחנו ביקשנו.

אז הוא הסכים. אתה יודע כמה אתה מבקש ויש כאלה שלא מסכימים.

גם שרים באים. בסדר, מאה אחוז.

אתה בכנסת, חבר הכנסת אזולאי, פה אף אחד לא - - -

בדיון שנערך בשבוע שעבר העלינו, כפי שחברי אבי ניסנקורן אמר, את נושא האנשים עם המוגבלויות, את נושא החרדים, הערבים, העולים. כולנו. ראינו שיש החלטות ממשלה אך לא רואים שיש התקדמות בעניין המגזר החרדי – החלטת ממשלה, שאז הרב גפני הביא את הצעת החוק הזאת ולא ראיתי שמשהו התקדם. הייתי מבקש לדעת מה אתם עושים על מנת שזה יתקדם. ראיתי את החוברת אבל אין שם בדיוק נתונים נכון לעכשיו, זה יותר לסוף 2018. כמה היום יש מן המגזר החרדי בתוך השירות הציבורי? מה אתם עושים על מנת לקדם את זה יותר, אם בפרסום או בכל דבר אחר על מנת לעודד? אני מבין שיש אולי בעיה של תארים. מה אתם עושים בעניין הזה בשביל להקל?

תודה. חבר הכנסת קרעי.

שלום. תודה שבאת. תודה אדוני היושב-ראש על הדיון הזה.

רציתי לדעת שני דברים. דבר ראשון, לגבי ייצוג הולם בכלל לכל האוכלוסיות – כמובן אנשים עם מוגבלויות גם כן, כשאנחנו מבינים שלא עומדים ביעד שהחוק מציב לנו. השאלה היא מה התוכניות ומה עושים כדי לממש את אותו יעד.

לגבי ייצוג הולם בכלל – אני רוצה לדעת, כי נתקלתי במקרים כאלה, למשל בסיפור של החברות הממשלתיות עם מלחמת הדירקטורים. האם ייתכן מצב שבו יש מועמדים שעוברים את תנאי הסף – כי נגיד שתנאי סף חייבים לעבור – אבל את אותם שכן עברו את תנאי הסף, ומתוכם יש חרדים, ערבים וכן הלאה, פוסלים אותם לאחר מכן ואין מספיק ייצוג הולם בהתאם לחוק? זאת אומרת, החוק מגדיר שיהיה ייצוג הולם. השאלה היא גם מה זה ייצוג הולם בכלל, כמה זה ייצוג הולם של חרדים – 10%, 5%, 2%? כמה חרדים יש במדינה? מה הייצוג ההולם הזה שהחוק מגדיר לנו? מה הייצוג ההולם, למשל בחוק החברות הממשלתיות, שמגדיר שנדרש ייצוג הולם של אותן אוכלוסיות? כאשר אנחנו בוחרים את אותה נבחרת דירקטורים, בוחרים קבוצת אנשים לעבודה בחברה ממשלתית או בנציבות שירות המדינה בכלל, האם אחרי שעברנו את תנאי הסף אנחנו בשום פנים ואופן לא מורידים אדם שבא מתוך אוכלוסייה כזאת? או שעדיין יש שיקולים אחרים, שאומרים: למרות זאת אנחנו מעדיפים את הטובים ביותר? ואז השאלה היא מה באמת אותו ייצוג הולם, איך באמת מממשים את זה?

תודה רבה. פנינה תמנו, בבקשה. אחרי כן מלכיאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בהצטרפות לדברים של חברי חבר הכנסת אבי ניסנקורן לעניין אנשים עם מוגבלויות. לא אחת אנחנו נתקלים באנשים שעשו את כל כברת הדרך והיו באקדמיה, יצאו עם תואר אקדמי, ועדיין מתקשים באמת להתקבל לעבודה נאותה שהולמת את הכישורים שלהם במגזר הפרטי, וללא ספק מי שאמור להוביל את נושא ההשתלבות שלהם זה המגזר הציבורי. אני חושבת שלא נכון שכרגע אין בעצם משרות ייעודיות לסטודנטים עם מוגבלויות. אני חושבת שנכון להתחיל דווקא עם סטודנטים, כי גם הכניסה שלהם הופכת להיות יותר רכה, יותר נכונה. צריך לחשוב איך אנחנו מתחילים בשלב הזה ולא בשלב של העבודות הקבועות.

מפה כמובן אני רוצה ללכת ליוצאי אתיופיה. אני חייבת לומר קודם כול מילה טובה. ישבנו פה ב-2013, 2014 ו-2015 לא מעט פעמים על עניין הייצוג ההולם והמצב היה "על הפנים", במילים עממיות. יתרה מכך, היה נדמה שגם פקידי הממשלה והנציבות בכלל לא התעניינו בזה, לא שילבו את יוצאי אתיופיה.

מאז עברנו דרך. היינו בוועדה המיוחדת שהוקמה לשילוב מיטבי של יוצאי אתיופיה, ישבנו גם עם הנציב הקודם, שהיה ממלא מקום, אודי פראוור. הגענו איתם להסכמות על כך שבגלל שהיה נדמה שרימו את הקהילה – מה זה רימו? אדוני היושב-ראש, מה שעשו במשך שנים, אמרו: בואו תראו, יש לנו ייצוג הולם. הביאו הרבה מספרים אבל לא נתנו את הפילוח של העבודות. ראינו שפעם אחר פעם המשרות היו של מנהלה, של ניקיון, של אבטחה, מה שנקרא: שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית.

בעניין הזה, למרות שהגענו להסכמות וסגרנו מספרים מוחלטים של אקדמאים שישתלבו, עדיין אנחנו רואים שהמאסה העיקרית של יוצאי אתיופיה נמצאת בדרג הזוטר. אי אפשר לשמר אותנו כעובדים בדרגים הנמוכים ביותר. לא יכול להיות שבדרגי ביניים אני רואה רק 2%, קרוב ל-3%; בדרגי ניהול זוטר – 8%, בזמן שבאוכלוסייה הכללית זה 30%. אני מנסה להבין את המספרים האלה.

גם כך אני חייבת לומר לך, אם היינו יכולים לוותר על העדפה מתקנת היינו מוותרים, אבל המציאות כל כך קשה שאנחנו לא נוותר על זה. וגם כך יוצא לי לשוחח עם לא מעט צעירים שמתקבלים לעבודה דרך השריונים האלה ואחר כך מרגישים – לא תמיד פשוט להם ולא קל להם. שלא לדבר על זה שאנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם אותם מעסיקים ועם אותם גורמים ציבוריים כדי להבהיר להם שאם התקבל מישהו על בסיס ייצוג הולם, היחס אליו לא צריך להיות כזה של אחד שקיבל צדקה או שעשו איתו חסד. יותר מזה, לעתים גם זה סוגר דלתות. אבל אנחנו לא מוותרים על הכלי המשמעותי הזה.

עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה טבלה מפורטת מאוד על אילו משרות מדובר, כי אם בסוף לוקחים יוצאי אתיופיה להיות עובדי עזר שממלאים את כל בתי החולים כסניטרים – לא עשינו בזה שום דבר. זה כרגע המצב. אנחנו צריכים לדאוג, למשל אציג לך דוגמה: במשרד האוצר כמה יוצאי אתיופיה יש? אפס אחוזים.

לא נכון. במשרד האוצר יש יוצאי אתיופיה כפי שיש חרדים.

אנחנו מתערבים, ואם אני צודקת אז מחר אתה עורך דיון.

לא, זה כמו החרדים, אמרתי לך.

גם החרדים באפס אחוזים, נו, אז יש לנו הלימה באינטרסים.

אני איתך.

אני אומרת לך, לא יכול להיות, גם אם אנחנו מסתכלים באילו משרדים - - -

אני רוצה להגיע לתשובות שלו.

עוד נגיע לתשובות שלו, בינתיים הוא רושם את הנקודות שלנו.

אם אנחנו רוצים לתקן אנחנו גם צריכים לראות באילו משרדים אנחנו נמצאים. תמצא אותנו ברווחה, תמצא אותנו בקליטה, תמצא אותנו בכל המשרדים החברתיים, אבל פחות על השלטר.

שעושים עבודת קודש.

עבודת קודש, אני לא מזלזלת, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא רק קליטה, הפנים שלנו הן לא רק רווחה. יש לנו כלכלנים, יש לנו אנשי מחשבים, יש לנו אנשים בכל התחומים. אנחנו צריכים עכשיו להעלות הילוך.

אסיים בסיפור. היום אנחנו כבר חברות טובות מאוד ויש לנו שיתופי פעולה, אבל לפני שנה וחצי בערך צבעו משרה דרך הנציבות לסגנית ראש רשות מעמד האישה, ואמרו: ליוצאת אתיופיה. הגיעו יותר מ-80 מועמדות, ככל הזכור לי, בטוח שיותר מ-70, משהו באזור הזה, כולן אקדמאיות. אף אחת לא התאימה. אמרתי להם: אולי נייבא אתיופיות מאתיופיה אם אנחנו לא מספיק אינטליגנטיות. זה מלמד אותנו. בסוף עשינו מאמץ והלכנו ראש בראש ואמרנו: אתם תקלטו יוצאת אתיופיה במשרה הזאת, למי שצבעתם מלכתחילה. היום יש שם יוצאת אתיופיה, אושרה פרידמן, בחורה מצוינת.

אני חושבת שבסוף צריך נחישות ושותפות. היום אנחנו יותר במקום הזה, אבל צריך להמשיך ולחתור לשם. תודה רבה.

לא כל מה שאמרת נוגע לנציב שירות המדינה. חלק באמת נוגע אליו לגמרי, אבל יש פה דברים שצריך לשנות מערכתית.

חד-משמעית.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי, ואחריו מנסור עבאס.

תודה, אדוני היושב-ראש. שלום לך.

אין ספק שהסוגיה הזאת, של שילוב מוגבלים בתוך מקומות העבודה – אני חושב שהכנסת היא אחד המקומות הבולטים שאפשר לראות בו הרבה אנשים בעלי מוגבלויות שמשתלבים כאן ביחד איתנו בצורה מאוד מקצועית וטובה. הייתי לאחרונה בסיור בחברת החשמל – גם שם, יש שם את הסמנכ"ל אורן הלמן שנאבק על שילוב אנשים עם מוגבלויות.

יש כמה דברים שהייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן ולנסות להעלות. בהחלטת הממשלה בנושא שילוב חרדים בשירות המדינה היה סעיף ששם דגש על פרסום בעיתונות ובתקשורת החרדית של משרות ייעודיות למגזר החרדי. בהתחלה ראינו את זה יותר אך לאחרונה פחות. האם זה בגלל שיש פחות משרות שמוקצות לציבור החרדי? כדאי להעלות את הנושא. זה דבר ראשון.

עוד הוחלט באותה החלטת ממשלה על הקמת מאגר של סטודנטים חרדים. האם הוא הוקם? כמה משרות היו שם בתקופה הקצרה מאז שהוקם?

דבר אחרון, אמרתי כאן בכנסת עשרות פעמים ואני אומר גם לך כי אני חושב שאתה כנציג צריך לתת את הדעת על הדבר הזה. המשרות המבוקשות ביותר באתר נציבות שירות המדינה, חלק מתנאי הסף שלהן הוא תואר שני, מטבע הדברים. לצערנו הרב המל"ג חוסם חרדים מללמוד תואר שני. אמרתי את זה כאן בוועדה ובוועדות נוספות. תואר ראשון – מאפשרים לציבור החרדי ללמוד בנפרד; תואר שני – אוסרים על הציבור החרדי ללמוד בנפרד. למה? כי כך החליטו במל"ג. ערכתי איתם כמה ישיבות והם הסבירו לנו שאנחנו לא מבינים. זה הדבר היחיד שהצלחתי להוציא משם. אני חושב שאתה צריך לתת את הדעת על כך שאם אנחנו רוצים לראות חרדים לא רק במשרות של חוטבי עצים ושואבי מים אלא במשרות בכירות שאתה דורש להן בתנאי הסף תואר שני, אז אחד מן השניים: או שתהיה שותף למאבק שלנו להנגיש את התואר השני לציבור החרדי, או שיש להסיר את זה מתנאי הסף. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מנסור עבאס, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

אדוני היושב-ראש, אותם תיאורים שאמרו חבריי גם נמצאים בדוח של הנציבות על החברה הערבית. אמנם שיעור התעסוקה הגיע ליעד של הממשלה, 10% ומעלה, אבל עכשיו אנחנו צריכים לדבר על כך שהחברה הערבית מהווה יותר מ-20% מן החברה הכללית, ולכן יש לקבוע יעד חדש, שהממשלה תקבע אותו, של 20%, ולפעול לפי זה. אמנם יש קצב עלייה מתמיד מאז 2014, אבל אם נרצה להגיע לשיעור - - -

אגב, 20% זה לא דבר חדש, זה היה גם קודם.

היעד עכשיו הוא 10%.

מדובר על היעד הפורמלי. היעד הפורמלי בהחלטת הממשלה היה 10%.

הוא אומר שצריך לשנות את היעד בגלל ששיעור הערבים גבוה יותר. הוא היה גם קודם 20%.

אבל גם צריך להגביר את הקצב. לפי הגרף הראשון אנחנו צריכים לחכות עוד 20–25 שנים עד שנגיע למשהו שמתקרב לשיעור החברה הערבית בכלל האוכלוסייה.

דבר שני הוא כמובן איכות הייצוג בשירות המדינה. ברור שרוב המועסקים הערבים נמצאים במשרות הזוטרות. לכן צריך גם בתוך התוכנית הכללית לקבוע יעדים לפי רמות שונות. למשל ברמות הבכירות לקבוע שיש אחוז מסוים, וכך ברמות האחרות וכולי.

כמו כן אם נסתכל על השוני בין המשרדים השונים, יש משרדים שמעסיקים כבר 18% או 17% ערבים, על פי הנתונים, ויש משרדים שלא מעסיקים בכלל, או מעסיקים רק 1% או 2%. אפשר להבין שכך התמונה תהיה במשרד הביטחון, אבל בשאר המשרדים אי אפשר להבין את השוני הזה. לכן אני מציע שבתוך התוכנית הכללית גם נתגמל משרדים שעומדים ביעדים, ואילו משרדים שמזניחים את היעד הזה ולא עומדים בקצב ההתקדמות הראוי נעניש אותם או ייעשה מה שצריך לעשות. זה עיקר הדברים.

אתה יודע מה הבעיה? באגף לייצוג הולם יש רק שני עובדים. אני לא יודעת איך הם מצליחים להשתלט על כל העבודה הזאת. צריך לחשוב על זה וצריך לתגבר. הם אחראים על ייצוג הולם של חרדים, ערבים ואתיופים, של כולם.

אחמד טיבי לא נמצא. יעקב אשר לא נמצא. אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, השר לשעבר והנציב היום, אני רוצה להדגיש את המובן מאליו, אבל ששכחנו. ההחלטה הראשונה, פרט לבריאה, שזכר ונקבה ברא אותם, הכלל הראשון בהעדפה המתקנת היה שוויון בין המינים. זה התקבל בשנת 1995. לאחר מכן נוספו עוד ועוד - - -

מה זה שוויון בין המינים?

שוויון מגדרי, ייצוג הולם.

אנחנו תמכנו בזה מאוד. דרך אגב, החוק הזה הועיל מאוד, אבל לא בדרגים הגבוהים.

גם לסגל הבכיר.

כמה שרים יש בממשלה וכמה שרות? לא חשוב.

כמה שרות, כמה חברות כנסת וכמה דרג בכיר באקדמיה?

אני אומר לך, הייתי שותף לחקיקה הזאת, היה אצלנו דיון ביהדות התורה ואנחנו החלטנו לתמוך בזה בכל הכוח, ותמכנו בזה, וזה הצליח.

כמה נשים יש במפלגה שלך?

זה לא נוגע בכלל לעניין. אנחנו הצבענו בעד.

מראית העין באה בעצם לטשטש את כולם. אכן כאשר אנחנו מדברים על שוויון מגדרי, כאשר אנחנו יורדים לעומק הדברים, תקשיב היטב: רוב הנשים שמציגות מועמדות, למעלה מ-69% מהן עומדות בכל הכללים בתנאי הסף של המכרזים הפומביים, זאת אומרת שהן מוכשרות ויש להן אפילו over של תכונות שמאפשרות להן להגיש את המועמדות שלהן. כאשר אנחנו בודקים כמה מהן אכן התקבלו לשירות – אתם רוצים לזרוק מספר? רק 3% התקבלו. האם זה לא אבסורד? האם זה לא אחיזת עיניים? אנחנו אומרים: שיגישו מועמדות.

שהתקבלו או שעברו את מבחני הנציבות?

כמעט 70% עומדות בכל התנאים ובכל זאת רק 3% מהן נקלטות. מצבן גרוע יותר משל כולם, פרט לחרדים.

המצב של החרדים הכי גרוע.

בהשמה, בתוצאה של משרות. אבל חלקנו, הנשים, באוכלוסייה הרבה יותר גדול מכל מגזר אחר שעשו לו העדפה מתקנת, מה שאומר שזה הכי אפקטיבי בכל מה שנוגע לנשים. נשים מציבות את עצמן כשהן עומדות בתנאי הסף הרבה יותר מאחרים. אפילו יוצאי אתיופיה ובני האוכלוסייה הערבית ואנשים עם מוגבלויות בסופו של דבר מצליחים לקבל את המשרות שאליהן הם התמודדו הרבה יותר מאשר המגזר הנשי. את העיוות הזה צריך לתקן. לא באנו רק ליצור אשליה של שוויון, וכאשר אנחנו יורדים למהות המציאות נשארה בעינה.

על איזה מקרים את מדברת?

שיעור הזוכים במכרזים הפומביים בשירות המדינה, רגילים ובכירים, מקרב האוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם ב-2017.

על איזה מכרזים? על מה מדובר?

על קבלה לעבודה.

משהו פה לא מסתדר לי.

לא, לא, לא. הנה, בבקשה. גפני, אנחנו לא מטילים ספק במחלקת המחקר של הכנסת. מחלקת המחקר של הכנסת ביקשה את הנתונים, היא עשתה עבודה מצוינת.

את רוצה להגיד לי שבשירות המדינה נמצאות 3% נשים?

לא. מי שמתקבלות למכרזים שהגישו.

מה זה "מי שמתקבלות"? אלה שעובדות הרי התקבלו מתישהו.

אבל הרוב זה נשים במדינה.

זה המועמדות למשרות, מי שהגיש מועמדות, ש-70% מהן עונות על כל הדרישות והן לא מקבלות את המשרה. נורא מעניין למה.

אורלי, אז תחשבי מה קורה אם את אישה אתיופית חרדית.

או ערבית.

או אישה עם עיוורון.

שלוש פעמים היא לא תתקבל...

הקריטריון הזה רחוק מדי ממה שהיינו רוצים.

מחלקת המחקר של הכנסת עשתה את העבודה הזו לבקשתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יש לזכור שהשירות של הנציבות לא הגישו את מה שהם היו אמורים להגיש מזה מספר שנים שנה בשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, את כל הדוח, וזה גם דבר שאנחנו צריכים לבקש, שהנוהל הזה יחזור.

אבל צריך שתהיה ועדת חוקה.

ובינתיים שזה יגיע לפה. אבל גם לוועדת החוקה הם לא מגישים.

אני רוצה לדעת לא רק איך אנחנו יכולים למלא את אותן רשימות, אני רוצה לדעת איך בכל המשרדים בשירות המדינה מצמצמים את הפערים האלה. הדבר הזה צריך להיות על ידי דיווח שוטף של אותם משרדים, של אותם שירותים. כל הגופים שלא יעמדו או שלא יראו שיפור בפערים הבלתי נתפסים בין המינים במדינת ישראל ב-2019, נצטרך להפעיל עליהם סנקציות. אלו שיעמדו ויראו את צמצום הפערים יקבלו דבר כזה או אחר.

המציאות היא שנשים מופלות יותר מכל המגזרים האחרים במדינת ישראל כאשר אנחנו מדברים על משרות נטו. זה אבסורד וזה הזוי.

תודה רבה. לפני אתה משיב, אדוני הנציב, אני מבקש גם להתייחס.

סליחה, אדוני, הגעתי מאוחר. יש לי רק הערה אחת.

בבקשה, חבר הכנסת שחאדה.

תודה רבה. לגבי המשרות הבכירות, אנחנו מודעים לעלייה בייצוג האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה אבל נשארת הבעיה שהמשרות הבכירות, רובן ככולן, הן בירושלים ובתל אביב, זה הפיזור הגיאוגרפי. אני חושב שזה חסם מרכזי להתקדמות וצריך למצוא גם לזה פתרונות.

תודה רבה.

אדוני הנציב, אני מבקש, אם אתה יכול להשיב לכל מה שעלה כאן ואם תוכל להתייחס גם אל מה שאני רוצה לומר מנקודת ראותי.

נציב שירות המדינה – זאת איננה עבודה או משרה שצריך לעשות אותה כעבודה טכנית. זאת משרה שמשליכה באופן ממשי על החברה בישראל. תמונת המצב היא שאי אפשר לעשות דברים ש"כך כתוב וכך צריך לעשות" ולהשלים את העניין בכך.

המציאות היא שהחברה החרדית לא משתלבת, בניגוד למה שנאמר כל הזמן, בתוך המשרות שיש בשירות המדינה. אני לא מדבר על זה שיש חוק, אני לא מדבר על זה שיש החלטת ממשלה. זה חוק שאני העברתי אותו, שמשרד המשפטים התנגד לו מכול וכול. הייתה לי מלחמה בוועדת החוקה למה צריך בכלל חרדים בשירות המדינה. איך הם אמרו: חרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין, אז מה האפליה המתקנת? הם לא רוצים לבוא לעבוד. עומדים אנשים עם קלסרים, אלפי אנשים שרוצים להשתלב ויש להם תארים, הרי על זה מדובר – תיכף אני רוצה להגיד גם משפט על נושא התארים – והם לא משתלבים, אנחנו לא מוצאים אותם. אנחנו נמצאים פה בוועדות הכנסת, אנחנו נמצאים במשרדי הממשלה ואנחנו לא רואים אותם. פה ושם רואים איזה מישהו. קודם היה פה דיון על משרד האנרגיה ואז ראינו מישהו חרדי שהוא עוזר המנכ"ל. לא ראינו כמעט אף אחד. אני לא מבין – הם אנשים טובים, הם אנשים שיכולים להשתלב. הם לא משתלבים.

הכתובת היחידה שאני יכול לבוא בטענה היא אליך, הן בגלל שאנחנו חברים – לא צריך לכתוב את זה בפרוטוקול – אבל בעיקר כי זה התפקיד שלך.

אני לא מתבייש בזה.

בסדר.

אנחנו עומדים באחוזים של האפליה המתקנת?

בשום אחוזים לא עומדים. הממשלה החליטה על 7%. אין הרבה יותר מזה, גם אם נלך אחורנית. לא משתלבים, חרדים לא משתלבים.

אי אפשר לבוא בצביעות כזאת וכל הזמן לומר: אנחנו רוצים שהחרדים ישתלבו. מה "חרדים ישתלבו"? על מה?

אגב, יש את תוכנית המשפיעים, שאני הופעתי שם, תוכנית מצוינת של אנשים חרדים ברמות גבוהות. עצרו את זה עכשיו, אני לא יודע למה. לכן אני מעלה את זה. תוכנית המשפיעים – אנשים חרדים וחרדיות שנמצאים ונמצאות בתוך המערכת הזאת וכל אחד עושה שם דבר מה. עצרו גם את זה, אפילו את התוכנית הזאת אין. כבר שנים רבות אני אומר את זה. פעם לא הייתי אומר בגלל שפעם לא ביקשתי להשתלב. היום אני מבקש להשתלב. אנשים חרדים רבים, בוודאי כולכם מכירים, רוצים להיכנס ולעבוד.

גם נשים רוצות להתקדם.

גברים ונשים. בסדר.

חלקנו באוכלוסייה הוא 51%, כאשר זה זועק השמיימה.

פנינה תמנו שאלה נכון: מה יקרה אם תהיה אישה אתיופית חרדית? שלוש פעמים לא יקבלו אותה.

ועיוורת. זו הצעה של נתי ביאליסטוק-כהן.

הדבר האחרון שאני מבקש לדעת: אתה נציב שירות המדינה, זו משרה בכירה מאוד. ביקשתי, והיה פה איש מטעמכם, שכחתי את שמו, אולי ניר אקשטיין התקציבן. אישה שהתקשרה אליי לא מקבלת מענק פרישה בגלל שעצרו לה פתאום את הכסף. זאת אומרת, אישה שעובדת, והיא לא עובדת מדינה מכיוון שהיא עובדת במערכת החינוך החרדית, פרשה שנה או שנתיים קודם ואמרו לה שהיא תקבל מענק פרישה, ופתאום לא נותנים לה את מענק הפרישה. אתה לא יכול לעמוד מן הצד. התירוץ היה שאנחנו עוסקים רק בעובדי מדינה. אתם עוסקים במערכת הזאת. האישה הזאת נשארה בלי כלום לאחר שפרשה. ואגף התקציבים לא מעביר משום מה את הכסף. אתם אמרתם שתעזרו לנו בעניין הזה, אמרתם שאתם תיאבקו על זה. לא ראיתי את המאבק. ראיתי את המאבק רק כדי להעביר את התקציב, והעברנו אותו בוועדה. תגיד, אדוני הנציב, מה עשית בעניין הזה. תודה רבה.

אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שמצאת לנכון להקדיש זמן לנושא הזה.

כמובן שאצל פרופ' הרשקוביץ כנציב רואים המשך תפיסה יותר פתוחה, שכל סוגי האוכלוסייה ישתלבו בעבודה. כשאנחנו מדברים על מגוון תעסוקתי, על פי הכותרת של הדיון, זה לא רק מגוון אנושי ותרבותי ותפיסתי. זה גם, אבל זה גם מגוון של תפקידים. גם בתוך הנציבות יש מגוון של תפקידים, במיוחד בתפקידי הניהול הבכירים יותר, ושם רואים שיש הרבה פחות ייצוג הולם, ושם זה בא לידי ביטוי גם אם יש רצון לתת ייצוג למגוון האוכלוסיות. אנחנו יודעים שגם זה צריך להיות הרבה יותר. צריך לשנות באופן כללי את התפיסה שיש ברחוב, בציבור הכולל, שהנציבות היא מעין משק סגור שקשה לחדור אליו. גם בדבר הזה – יש הרגשה שאנשים פונים אלינו ואומרים: אני רוצה להשתלב.

זה גילדה.

אין סיכוי למישהו שאין לו מישהו שסוחב אותו או למישהו שאין לו הכרות בפנים.

מגוון תעסוקתי זה גם לייצר משרות שאנחנו היום מגבילים אותן. יכול להיות שזה בגלל שאנחנו רוצים לעשות את המיטב. אביא דוגמה: אינטל מעסיקה גם סטודנטים ובאה לקראתם. למה? זו חברה מסחרית ולמה היא מוצאת לנכון לשלב בתוכה סטודנטים? זה גורם לה גם לבעיות, לא כל כך קל לשלב סטודנטים, שבכל זאת יש להם מבחנים ויש להם הקלות מול שאר העובדים.

ויש ביניהם תחלופה.

היא רואה בזה תפיסה קודם כול חברתית, בוודאי, וגם תפיסה שיש צעירים.

משלבים גם חרדים.

השקעה לטווח ארוך.

גם חרדים. בתי היום עובדת באינטל. היא הייתה חמש שנים סטודנטית, התחילה כסטודנטית, לא היה לה סיכוי להתקבל והיום היא עובדת מן המניין באינטל כהנדסאית וכמפתחת, והכול בגלל שהיא הייתה סטודנטית בחברה, היא התחילה כסטודנטית. בלי זה לא היה לה סיכוי להתקבל. גם הנציבות, גם מדינת ישראל צריכה לייצר את ההזדמנות.

רשות הסייבר קיימה קורס שמיועד לנשים חרדיות, של 20–30 נשים חרדיות שגמרו בהצטיינות קורס שנקרא "מיישמי סייבר". זה מקצוע נדרש מאוד וחשוב מאוד. הם היו מרוצים מאוד מן התוצאות.

במיוחד בכל תחום ההייטק הנשים החרדיות משתלבות. חבל שיש שם ניצול, לצערי הרב, מתוך מחשבה שאין אופציה אחרת..

כי אין להן תואר ראשון, לא מכירים בתואר שלהן.

נכון מאוד. הן שבויות.

מפתח הכניסה זה התואר, התעודה, אבל בסופו של דבר זה הניסיון, מה אתה יודע ומה הכישורים האישיים שלך. לאחר קורס סייבר כזה, שהיה קורס יוקרתי, מי לא קיבל אותן לעבודה? הממשלה. מדוע? כי לא היה להן ניסיון. כל משרד ממשלתי שאליו הגיעו עם המלצות של רשות הסייבר לא קיבל אותן ושאל: איפה הניסיון שלכן? לא היה להן שום סיכוי.

כשאתה לוקח אנשים צעירים שעכשיו סיימו את הלימודים, זה נותן לך מגוון עם רוח צעירה, אתה יודע גם ללמד אותם, אתה יכול גם ללמד אותם.

מצד שני, באותו נושא, בעניין הניסיון, אם אתה בא למשל למקום, אישה שיש לה ניסיון של 20 שנים באיזה תחום באיזו עמותה, היום לא שווה הניסיון בלי התואר. כלומר מצד אחד הם נותנים פה מכה ומצד שני נותנים פה מכה.

היום לתואר אין משקל אלא לשאלה מה אתה יודע, באיזו שפה אתה יודע, מה היכולות שלך. אבל הנציבות צריכה לתת לזה מקום.

השאלה אחרונה שאני רוצה לשאול, האם אתה יכול לתת לנו נתונים כמה מהמכרזים היום – מה שיוצא ובא לשולחני בתקופה האחרונה, אנחנו כבר כמעט בשנה של בחירות – לא מתמלאים? לא ממלאים משרות שמחכים לאייש אותן זמן רב במשרדי הממשלה בגלל תקופה הבחירות? כמה מכרזים היום נמצאים באוויר לא מתמלאים וזה מפריע לתפקוד השוטף של משרדי הממשלה בגלל שאנחנו בתקופת בחירות ולא רוצים למנות שום דבר? השאלה אם זה נכון. השאלה אם אנחנו עדיין נמצאים בתקופת בחירות והאם להמשיך עם זה. במשך שנה שלמה כמעט לא יצא שום מכרז.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני הנציב, צריך לעשות מעשה בתיקון אפליה מתקנת. יעידו כאן החברים, שכל פעם שמגיע מנכ"ל כזה או אחר ממשרדי הממשלה אני שואל אותו כמה חרדים וכמה אתיופים יש אצלו במשרד. חצי מהם לא מבינים את השאלה או לא יודעים את התשובה. אני שואל גם על הערבים, אנחנו בהתקדמות גם אתכם, גפני יכול להעיד על העניין הזה. ובעניין של הרופאים עשינו גם מעשה רציני.

רופאים – כי אנחנו אוהבים את הרפואה ולומדים רפואה. זו תופעה מעניינת.

הוא עושה את זה. מאה אחוז.

צריך לתקן את הנושא הזה, לבצע אפליה מתקנת, חד-משמעית, אחרת לא נשלב את האוכלוסיות האלה אף פעם בתוך שוק העבודה במדינת ישראל. זה מאוד מאוד חשוב לחיים המשותפים פה, לחברה הישראלית. אם צריך לפעמים לכופף את הבננה כדי לוותר טיפה על משהו בדרישות כאלה או אחרות – צריך לעשות את זה. אני מאמין שבמשך הזמן האנשים האלה לוקחים קורסים, לומדים ומתפתחים באותו תא מקצוע שאליו אנחנו שולחים אותם.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני מבקש שתשיב על כל הדברים שנאמרו פה. אני רוצה גם שתתייחס לעניין שדובר עליו כמה פעמים, הנושא של תואר ותואר ותואר. אנחנו מכירים פה כאלה שיש להם תארים והם לא שווים כלום, ואנחנו מכירים כאלה שאין להם תואר והם רציניים מאוד.

אפילו בלי לימודי ליבה.

אדוני, הנחתום מעיד על עיסתו.

האם אתם לוקחים בחשבון את מה שדובר פעמים רבות, על אדם שיש לו תואר בזה שיש לו הסמכה לרבנות? האם מתחשבים בעניין הזה כפי שמתחשבים בתואר? הרי הוא הולך להיות מהנדס אווירונאוטיקה ויש לו תואר במדעי המדינה – אין קשר בין התואר שלו לבין העבודה שהוא הולך להתקבל אליה, אבל יש לו תואר. האם מתחשבים גם בתואר כזה?

בבקשה נתי ביאליסטוק-כהן, אם אפשר בקצרה.

אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. אני רוצה להעיר באופן כללי. אשתדל להימנע מלהיכנס לזווית הצרה שלי כאדם עם עיוורון, או שלנו כאנשים עם עיוורון.

אפשר להסתכל על זה רק מנקודת המבט של הנציב, אבל צריך להסתכל על נושא ההעסקה כעל אקו-סיסטם, גם במשרדי הממשלה. יש מטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה שתומך כספית בארגונים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, ויש לכך תקציב. העניין הוא שהתקנות מחריגות את משרדי הממשלה וגופים מתוקצבים לפי סעיף כך וכך.

אתה יודע, החיים של משרד ממשלתי, שצריך להתנהל במסגרת תקציב שמוענק לו, גם היום וגם אתמול, לא קלים, אבל כשמשרד ממשלתי צריך למצוא את המקור התקציבי מתוך תקציב שיש לו, עם כל האילוצים של משרד האוצר, כדי למממן התאמות לאנשים עם מוגבלות בתעסוקה, מהתקציב שלו, הוא יבחר תמיד את קיצור הדרך או את הדרך הקלה. ההתאמות האלה יכולות להיות החל מעניינים של בינוי של רמפות, שירותים וכדומה, וכלה בציוד טכנולוגי מתוחכם שמאפשר לאנשים עם עיוורון לתפקד באופן מלא בכל תפקיד שמשרד ממשלתי יכול להטיל עליהם.

בכנסת העשרים היה לי דיאלוג פורה מאוד עם שר העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת חיים כץ, שהסכים לתקן את התקנות באופן שיאפשר גם למשרדי הממשלה ליהנות מאותו תקציב, שלמיטב ידיעתי בשום שנה לא מנוצל עד תומו. משום מה התקנות לא תוקנו עד היום. אם תרצה אוכל להציג עוד כשלים כאלה ואחרים שיש בתקנות האלה, שבמקום עידוד מהוות חסם של שילוב אנשים בתעסוקה, אנשים עם מוגבלות. הבעיה קשה יותר עם אנשים עם עיוורון, משום שכאשר מדובר בציוד טכנולוגי הוא חייב להיות מותאם מאוד מאוד אישית, ולעתים הוא גם מאוד מאוד יקר.

תודה רבה. חבר הכנסת מנסור עבאס ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

רק נקודה אחת שהנציב יתייחס אליה: אנחנו מדברים על מגזרים – ערבי, חרדי ואתיופי – ועל אנשים בעלי מוגבלויות. אם אתה יכול להתייחס לשילוב בין שני הפרמטרים. האם לוקחים בחשבון גם אנשים עם צרכים מיוחדים במגזרים השונים?

האם באגף של הגיוון התעסוקתי יש ייצוג הולם?

השאלה ברורה. גם אני רוצה לדעת.

גם באגף עצמו, כי יש שם שני עובדים שאחראים על כל הדבר הזה. מה הסיכוי שהוא יבוצע?

תודה רבה, אדוני. ידידי פרופ' הרשקוביץ, אני שמח לראות אותך כאן.

אני רוצה להעלות נושא שקרוב מאוד ללבי ושעסקתי בו רבות כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי. היושב-ראש גפני התייחס אל הוועדה הזאת מספר רב של פעמים בעבר. הממשלה קיבלה החלטה על יעד של 10% עד לשנת 2012. היא השיגה את היעד הזה בשנת 2019. אטי מדי, פחות מדי, לא מספק בכלל. לכן נדרשת החלטה חדשה של הממשלה ליעד חדש. עכשיו אנחנו מהווים 10% פלוס. אפשר לקבוע יעד של 15% במשך שנתיים בדרך אל השיעור שהוא אכן הולם, 20%, שזה השיעור שלנו באוכלוסייה.

יש עוד נקודה חשובה יותר מהמספר, והיא שלושת הדרגים הבכירים. אנחנו כמעט ולא קיימים שם, אין כמעט ערבים בשלושת הדרגים הבכירים. בנוסף, כמעט ואין נשים ערביות בשלושת הדרגים הבכירים. לכן, אדוני, מתבקשת החלטת ממשלה חדשה, על העלאת שיעור הערבים, לרבות נשים, בשלושת הדרגים הבכירים, ובנוסף שכל משרד ישים לעצמו יעד חדש, ובמסגרת הזאת של קליטת ערבים אני מבקש ממך, אדוני, לשים דגש מיוחד על קליטת סטודנטים ערבים בשירות הציבורי. אני בהחלט יכול להתחבר אל מה שאמרו חבר הכנסת גפני וחבריו פה על קליטת חרדים.

עשינו הסכם, לא הסכם כתוב: הוא מדבר על חרדים שלא נקלטים ואני מדבר על ערבים שלא נקלטים. לא אני הצלחתי ולא הוא הצליח.

אולי גם הוא מאמין בזה שהמתפלל על חברו נהנה תחילה.

מכובדי פרופ' הרשקוביץ, אני ערבי חרד לשיעור הערבים בשירות המדינה.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, בנושא בעלי מוגבלויות. אין שום ספק שחייבים להקפיד עליו, ואפילו להיות בו לארג'ים, קצת מעבר להקפדה במה שהעלה אבי ניסנקורן ידידנו. אני אומר את זה גם בתור ראש עירייה לשעבר שהעסיק אנשים כאלה, וגם כאן בכנסת. שם העניין הוא לא רק הפרנסה אלא גם הכבוד העצמי של אותו אדם, כמה זה נותן לו כדי לחפות על המוגבלויות ועל הקשיים שלו. לכן יבורך כל מי שפועל בזה. אנחנו כמובן תומכים בעניין.

לגבי נושא החרדים – אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שלפני שנתיים–שלוש אתה הובלת חקיקה בעניין הזה. אין ספק שזה עשה שינוי, אבל השינוי הגדול שרואים – זה אחד הנתונים שיש לי דווקא מנציבות שירות המדינה מ-2018, ואני מקווה שזה השתפר ב-2019, אין לי נתונים עדכניים – אחוז המבקשים משרות כאלה הגיע ל-9% בציבור החרדי, ולעומת זה נבחרו 3%. זאת אומרת שהציבור הצביע ברגליים ועכשיו צריך רק את הרצון הטוב.

לא הבנתי.

הגישו 9%, מספר המועמדויות הכפיל את עצמו פי שש, אבל מצד שני האחוז נשאר עדיין קטן. צריך להמשיך הלאה לעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה. כדוגמה, רק 1.1%, שזה 75 מכרזים, היו מיועדים לאוכלוסיות מרקע מגוון כולל המגזר החרדי. לנציג השלטון במגזר הערבי, שאני מפרגן לו בעניין הזה כמובן, יועדו למשל 308 מכרזים. זאת אומרת, ההיצע עדיין לא מספיק. הביקוש גובר ואילו ההיצע לא. אני פונה בזה לכל האנשים שתמיד אוהבים להשתמש בנו ולהכות בנו, כביכול שהציבור החרדי הוא כזה ולא רוצה לעבוד. אנשים ונשים רוצים לעבוד. רק שיקבלו אותם, יורידו סטיגמות ויפסיקו לפחד להעסיק אנשים כאלה – אני חושב שהדברים יהיו נכונים. תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' הרשקוביץ, בבקשה. היעד שלך עכשיו לא קל.

היעד שלי לא קל בהרבה דברים.

אם אתה רוצה לעשות העדפה מתקנת ממש, אני גם בשביתת רעב וגם יוצא לאוהל ואני חייב לעזוב בתוך דקה, אני וחלק מחבריי. אם תוכל לפתוח בתשובה לשאלה שלי, אודה לך.

בכבוד.

אולי הפתיח יתאים לכולם ואחר כך אתייחס.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, למרות שהודו לי, וכמובן חייבים להודות, אבל אני מודה לכם. אגיד לכם למה אני מודה לכם – בדיוק בימים אלה השלמתי שנה בנציבותי, התחלתי את עבודתי בנציבות בצום גדליה.

נכנסת בצום גדליה ועכשיו אנחנו בצום של טיבי.

מה יש לכם שאתם כל הזמן צמים?

זה לא צום ממש. זה שביתת רעב.

זו הופעתי הראשונה בפני ועדת הכספים ואני שמח על ההזדמנות לדבר על הנושא. אני חושב שגם אנשיי יעידו שהוא הנושא שכאשר נכנסתי לתפקידי אמרתי שהוא הכי בוער כאש בעצמותיי, כל הנושא של גיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי, כרכו פה את השניים. אני באמת רוצה לומר לפני שנתייחס – אגב, שימו לב, אלך לפי הנקודות שלי, תראו שהנקודות שלי מתייחסות כמעט לכל השאלות שנשאלו. כשדיברו פה על האוכלוסיות המיוחדות, דהיינו אנשים בעלי מוגבלויות, יוצאי אתיופיה, החברה הערבית, החרדים והנושא של שוויון מגדרי – אני קודם רוצה לומר מדוע הנושא הזה בוער כאש בעצמותיי.

משפט אחד על הפילוסופיה שלי. אנשים משתמשים במונח אפליה מתקנת או העדפה מתקנת. אני רוצה להבהיר דבר אחד שהוא ממש חשוב לי: כשאני הולך לפעול למען גיוון תעסוקתי – מבחינתי כל אחת מן הקבוצות המדוברות, לרגע אני לא עושה אבחנה – אני לא רואה את זה כלעשות טובה למישהו. לא לעשות טובה לחרדים או לערבים או ליוצאי אתיופיה. אני רוצה לעשות טובה למדינת ישראל, זהו. לדעתי הטובה למדינת ישראל, כפי שצריך להיות שירות מדינה, זה שירות שהוא מטבע הדברים מגוון, בשל כמה וכמה סיבות.

קודם כול, כשאני רוצה לתת שירות טוב יותר, אני לא יכול לתת שירות כאשר אין בין נותני השירות ובין אלה שאחראים לדברים האלה ייצוג לכל הדברים האלה. צריך להבין, מדובר לפעמים בתרבויות שונות, בשיטות שונות, אפילו השפה שבה אתה מדבר עם קבוצה אחת שונה מן השפה שבה אתה מדבר עם קבוצה אחרת, ואני לא מדבר על עברית וערבית. יש דברים שבחברה מסוימת הם כך, יש קודים. אני תמיד מביא כדוגמה מהעולם הדתי: כשאתה הולך לניחום אבלים אצל אשכנזים – וכולנו מאחלים שרק בשמחות – המנהג ברוב קהילות אשכנז הוא שלא אוכלים בבית אבל. אצל הספרדים המנהג הוא שיש לאכול והרבה.

לתימנים נותנים גם צ'קים, באמת, אני לא צוחק.

אתה בא ומשתמש בשפה שאליה אתה רגיל ואתה יכול לפגוע. אותו דבר בשירות.

אנחנו מזדהים עם האני מאמין שלך לחלוטין. רק תגיד מה עשית מאז צום גדליה.

יש עוד דבר שאומר, והוא מתקשר אל מה שאמר כאן חבר הכנסת גפני, אדוני היושב-ראש, ידידי הטוב משכבר הימים. זו עוד סיבה שהדברים האלה באמת בוערים כאש בעצמותיי: אני רואה בשירות המדינה לא רק את הנושא של שירות. מבחינתי שירות המדינה זה חלון הראווה שלנו.

טוב, שכנעת אותנו. מה עשית מאז צום גדליה?

קודם כול, קבעתי את כל הנושא הזה – היום זה אחד מחמשת העוגנים העיקריים בתוכנית האסטרטגית של הנציבות. עשינו כמה דברים.

אגב, החזית של היציאה לשטח, כל האוכלוסיות האלה – יש קושי מסוים עם אוכלוסיות של בעלי מוגבלויות מכיוון שהם בדרך כלל לא אוכלוסייה מוכרת.

אנשים עם מוגבלויות.

כשאני בא למשל לדבר עם האוכלוסייה החרדית, אני בא עם גורמים מובילים באוכלוסייה החרדית לדבר ולשתף פעולה. אני מדבר עם גורמים בחברה הערבית ואז אני נפגש עם מנהל בתי הדין השרעיים ועם הארכיבישוף מתן ועם השיח' מוואפק טריף. לגבי בעלי מוגבלויות אתה בא למוסדות – אגב, כעיקרון חלק גדול מן הפעילויות שלנו אני מקיים למשל ב"שלווה", לא רק בגלל שזה מקום יפה אלא גם כדי לומר אמירה לגבי הנושא של בעלי מוגבלויות.

אנשים עם מוגבלויות. אין לנו בעלות על המוגבלות.

אני מתייחס לטרמינולוגיה המקובלת, סליחה.

מרגע זה ואילך אנחנו משנים את הטרמינולוגיה. מדובר על אנשים עם מוגבלויות.

אגב, כולנו, כל אחד ואחד מאיתנו הוא עם מוגבלויות. אין אדם נטול מוגבלויות. כה אמר שלמה המלך: "אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".

חוץ מביבי נתניהו...

יש דבר אחד שאני רוצה להגיד, דבר שהועלה אצל כמה מן הדוברים. אגב, אני חייב רק להקדים: בגלל החשיבות שאני מייחס לדבר הזה נמצאים פה רבים מאנשיי בנציבות שעוסקים בנושא, בין היתר האחראית על הגיוון התעסוקתי מור ברזני, האחראית על השוויון המגדרי מיכל לזרובץ, ציון לוי שאחראי על נושא פרישה ופנסיה. נמצאים פה כמעט כל עוזריי בלשכה, כולל ראש המטה שלי עמי כהן ועורכי הדין דבורה שארף ואחיה רוזן ושראל שפייר. יש לנו אנשים מן הלשכה המשפטית, יש לנו את עורכות הדין רינה גולדברג וענבר בן-מנדה. יש לנו את הסגנית של מור ברזני, איאת רחאל מן הפזורה הבדואית.

אבל כמה בפועל עוסקים ביום-יום בגיוון תעסוקתי?

וכמובן ראש לשכתי, שהיא גם אישה וגם חרדית, יעל מזרחי.

זה נראה לי כמו התוכנית "חיים שכאלה".

אגב, חלק גדול הם פה גם בגלל שהם יודעים את הנתונים המדויקים.

קודם כול אני רוצה להגיד דבר שעלה אצל רבים, ואנחנו דווקא גילינו שהוא בעייתי ויוצר כישלון. הרבה דיברו על משרות מיועדות. אנחנו גילינו במחקרים שלנו שמשרות מיועדות בדרך כלל עושות את ההיפך, בשל כמה וכמה סיבות.

אני מסכים איתך לגמרי.

אני מדבר על הניסיון שלנו. אין לי בעיה לייעץ.

אחרת לא יקלטו בכלל.

אגיד לכם למה: אני מייעד משרות והמשרדים לא קולטים.

אז תקפיא להם את כל התקנים. מי שלא עומד בייצוג הולם – תקפיא לו את כל התקנים.

חברת הכנסת פנינה תמנו, תיכף אתייחס. קודם כול, המטרה שלי, להיפך, אני רוצה לעשות באמת שילוב מלא, ובשילוב מלא אני לא רוצה שזה יהיה צבוע "רק חרדי", לא. אני רוצה שחרדי יוכל להתמודד על כל דבר.

אבל זה לא הולך.

לכן אני פועל, אבל אגיד לכם מה אנחנו עושים.

מה זה משנה אם הולך או לא הולך. אני יושב פה כבר שעתיים ואני מחכה לדעת כמה ערבים נכנסו מאז צום גדליה למערכת.

יש כאן רמז שהוא תיכף יוכל לענות לי. אנחנו מבקשים ממך לא לבטל את הצביעה.

כן, מאוד מסוכן מה שאתה אומר.

אני מוכן לא לבטל את הצביעה אבל אני אומר: המטרה שלי – הצביעה לא מביאה את זה. גם אם זה שש משרות צבועות – הם לא מביאים.

יש לך - - -

אנחנו רוצים היום להשתמש בייעוד משרות כסנקציה למשרד.

לא, סליחה, אתה לוקח אותנו אחורה.

מור ברזני תיכף תתייחס לנקודה הזאת. אנחנו שמים לב איך משתמשים בדבר הזה לרעה, בנושא של ייעוד משרות. אני מוכן לייעד המון משרות אבל אחר כך לא ממלאים אותן, זו הבעיה. אנחנו רוצים להכריח אותם לעשות.

נלך לפי סדר, ברשותכם אתחיל עם החברה הערבית, לפי בקשתו של ידידי ד"ר טיבי.

אגב, מה שאנחנו עושים בכל הקבוצות האלה, אנחנו מנסים לאתר את החסמים שמפריעים לאנשים להתקבל. אגב, זה אופייני לכל הקבוצות האלה, יש חסמים.

אחד הדברים שהוזכרו כאן, שהוא באמת דבר אמיתי והוא גם קשור לפילוסופיה אחרת שלי, הוא שדווקא כאשר אנחנו מגיעים למשרות בכירות, מאחר ורוב משרדי הממשלה הם בירושלים, נוצרת לנו בעיה, בגלל התרבות של החברה הערבית, שאנשים לא עוברים לירושלים, חלקם הגדול מרוכז בצפון.

זה לא שאלת תרבות. זה שאלת מרחק.

גילינו שגם העזרה שאנחנו נותנים, עזרה בדיור, לא מספקת. אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו – אגב ברמת הפילוסופיה אני רוצה להחיל אותו על כל שירות המדינה – הוא להגביר את הנושא של תעסוקה גמישה, כולל תעסוקה מן הבית. אגב יש אצלי עובד בנציבות שהוא בן מיעוטים שאישרנו לו יומיים עבודה. הוא עובד בביתו בצפון, כדי להקל על הדברים. אני חסיד גדול של תעסוקה גמישה. אני חושב שאנחנו צריכים לייבא תובנות מהשוק העסקי. תעסוקה גמישה יכולה לפתור לנו בעיות נוספות.

זה יוריד פקקים בשעות העומס.

בוודאי פקקים. זה יכול לפתור את הנושא של שוויון מגדרי והנושא של נשים מופלות בגלל בעיות של שעות נוספות. אני ממש חסיד גדול של תעסוקה גמישה. אנחנו צריכים להילחם במשרדי ממשלה מסוימים בדברים האלה.

היעד של החלטת הממשלה – בימים האלה כבר הכנו החלטה חדשה. אגב, נכון, מניסיוננו, השיעור באוכלוסייה הוא כ-20%. היעד כעת הוא 10%. אנחנו מנסים לעבוד באופן ריאלי כי לפעמים כשאתה קופץ יותר מדי אז אתה לא מגיע ליעד, אבל אנחנו מנסים. אנחנו מדברים היום אם זה יהיה 15% או 16% אבל כבר החלטנו מיוזמתנו, אנחנו מכינים לממשלה החלטה, דבר שאנחנו מאמינים שנוכל לעמוד בו.

אנחנו מנסים גם לפתור את הבעיה – אגב ההצלחה הגדולה ביותר היא במערכת הבריאות, ששם רמת הגיוון גבוה יותר – אבל המטרה שלנו היא גם להילחם, וזה נכון גם לחברה החרדית, זה הוזכר כאן, בנושא של ריכוז אנשים דווקא במשרות נמוכות. אנחנו רוצים להגיע למשרות גבוהות. באמת בבתי החולים, הודות לעובדה שיש לנו שיעור תעסוקה גבוה - - -

פרופ' הרשקוביץ, אפילו שאני סתום כזה כבר הבנתי בדיוק במה אתם מאמינים ומה אתם עושים. אני מחכה לדעת, תגיד לנו מה קרה בתקופה האחרונה. אתה מתחיל עם הערבים – תגיד כמה ערבים נכנסו כתוצאה מן המדיניות שלכם. נגיע אחרי כן גם לאחרים.

החברים רוצים לשמוע נתונים – בשמחה. אני מנהלת את האגף לגיוון בנציבות שירות המדינה.

אני רוצה לדעת. לא אכפת לי ממי, אבל שיגידו.

מאז צום גדליה מה קרה.

לאו דווקא צום גדליה, אפשר גם מתשעה באב.

בתקופה האחרונה, מה קרה בשנה האחרונה.

תענה עו"ד מור ברזני, ראש אגף גיוון תעסוקתי בנציבות.

כמה ערבים נקלטו?

שנייה, לפני הערבים, כמה התייחסויות לצעדים שנעשו ביחד עם הכול.

אם אפשר, כי אני כבר יודע בדיוק מה עשיתם.

לא, אתה לא. אני רוצה לומר אילו דברים עשינו. בשנה שחלפה מינינו והכשרנו בתוך שנה בלבד יותר מ-70 ממוני גיוון שנמצאים בכל אחת מיחידות שירות המדינה. את הממונים האלה אנחנו לא רק מכשירים אלא באמצעותם – הם שגרירים שלנו בשטח, הם מבצעים את ההנחיות שלנו, הנחיות שמזה תקופה לא נכתבו. נכון, הנציבות לא עשתה מספיק. אנחנו נחושים לתקן את הדבר הזה ולצמצם את הפער ולא לחכות 10–15 שנים עד שנגיע ליעדים, שהם לשקף את החברה הישראלית כפי שהיא. זה היעד שלנו ביחס לכל אחת מן האוכלוסיות.

מה זה ממונה על גיוון תעסוקתי?

כל משרד חייב שתהיה בו משרה בכירה של ממונה גיוון.

זה מישהו חדש שנכנס לעבודה?

זה פונקציה חדשה.

זה נוסף על תפקידו של מישהו, יש לו עוד תפקיד.

אני שואל שאלה ומבקש תשובה, עם כל הכבוד. 70 תקנים של עובדים - - -

לא. 70 שמקבלים על זה כסף. הדבר הזה הוא בשכר.

עו"ד מור ברזני, כולם פה מבינים מהר. לי כיושב-ראש לוקח זמן. אני מבקש ממך שתעני לי. אמרת שבשנה האחרונה נכנסו 70 ממונים על גיוון תעסוקתי. נכנסו עובדים חדשים או לקחתם עובדים מן המשרדים והטלתם עליהם תפקיד נוסף? זה משנה את תמונת המצב.

רוב היחידות – מלבד יחידות שפעלו ביוזמה אישית שלהן, כדוגמת משרד המשפטים – לא הקצו לזה תקן מלא אלא זה נוסף על תפקיד.

עם תוספת שכר?

בתוספת שכר. אגב, זה מכוח החוק, סעיף 15(א), תיקון חקיקה שנעשה בכנסת. אנחנו דאגנו לבצע את זה.

מה עשיתם עם אנשים עם מוגבלויות?

ממוני הגיוון האלה, ביחס לכל האוכלוסיות, הדבר הכי חשוב - - -

אני חייב לצאת. אני שואל ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות.

שנייה, תן לי. אני הקשבתי לכל השאלות בנחת. תנו לי דקה אחת להציג את ההתייחסות ביחס לכל האוכלוסיות ואז אני מבטיחה לתת פרטים. לא אצא מהחדר הזה מבלי שאשיב על כל השאלות.

אני מבקש שתעשי רגע הפוך. אני כבר עייף מן הדבר הזה. זה היה צריך להיות בשעה 13:00, עכשיו כבר 14:30 ולכל אחד יש את לוח הזמנים שלו. מה עשיתם עם אנשים עם מוגבלות בשנה האחרונה?

אני רוצה להתייחס. אענה לכם. אני ראש מטה נציב שירות המדינה. שאלתם שאלה ואנחנו מנסים לענות. הדרך שלנו להשפיע היא על ידי בעלי תפקידים. מור ברזני מנסה להסביר שמונו בעלי התפקידים שהם הכלים שלנו להוציא לפועל את המדיניות של שירות המדינה. ללא האמצעי הזה של ממונה על גיוון תעסוקתי - - -

אבל כבר שמענו את זה. עכשיו אני שואל אותך קונקרטית. בשנה האחרונה במשרד הפנים, כדוגמה, איך בדקת שהוא קולט אנשים עם מוגבלויות?

אני עכשיו שואל אותך: למי אני פונה במשרד הפנים? עכשיו יש לי כתובת.

אתה אומר לי עכשיו, הדבר שבנפשך, שנה שלמה לא עשו כלום אלא רק הכשירו אנשים?

מזה שנה בכל מכרז - - -

אני רוצה לענות.

רגע. אני מבקש שתיכנסו למסלול שלנו, אנחנו פה בעלי הבית.

מפסיקים אותם בכל רגע.

מפסיקים בגלל שעד לרגע זה אין תשובה. שואל אחמד טיבי ושואל אבי ניסנקורן ושואלת פנינה תמנו ואני שואל, אם אתם יכולים להגיד לנו – עזבו את כל הפילוסופיות – מה קרה בשנה הזאת בהכנסת עובדים למערכת בשירות המדינה. האם אתם יכולים לענות לנו תשובה על זה? אם לא יכולים לענות תשובה אז לא, נערוך עוד ישיבה.

70 ממונים – זה חשוב מאוד, אבל כמה מתוכם יוצאי אתיופיה? וכמה מתוכם חרדים?

נחזור לזה.

העניין הוא לדבר יותר מערכתית.

בבקשה.

ביחס לאנשים עם מוגבלות – יצאו שתי הנחיות: אחת שמדברת על נוהל התאמות. היה בזה בלגן שלם – איך עושים התאמה, למה זכאי ולמה לא זכאי.

אפשר להתחיל מן הסוף או שנעצור את הישיבה בכלל? אני לא רוצה לדעת מה עשיתם. אני רוצה לדעת במבחן התוצאה כמה אנשים נכנסו לעבודה. לא תקנים והנחיות. כמה? כמה?

חבר הכנסת גפני, אני חושב שיש פה דבר אחד לא ברור. צריך להבין: אני לא קובע תפקידים ולא מכניס אנשים למשרד הפנים.

אתה ממונה על זה.

לא, אני נותן להם הוראות וקובע להם יעדים. מה שאנחנו עשינו, אנחנו ריכזנו.

אבל אתה עוקב אחר מה שהם עשו.

על זה אני רוצה עכשיו לומר. אנחנו עקבנו, וזה מופיע בדוח הגיוון התעסוקתי שהופיע לראשונה.

אבל אומרים שיש ירידה.

חבר הכנסת ניסנקורן, אני רוצה לענות על השאלה שאתה שאלת. אני אישית הגשתי את זה גם לראש הממשלה וגם לנשיא המדינה. אספנו את הנתונים לגבי כל משרד, וגם דירגנו מי בסדר ומי לא בסדר, ומי שבסדר קיבל ציון לשבח. ממש כל אחד קיבל מצג.

יש לנו חמש אוכלוסיות בעייתיות שצריך לטפל בהן.

הן לא בעייתיות. ההתייחסות אליהן בעייתית.

הכוונה שהן לא מתקבלות לעבודה.

הן מופלות לרעה.

אוכלוסיות שאנחנו צריכים לטפל בהן ולקדם אותן.

שימו לב, אני רוצה להגיד לגבי בעלי מוגבלויות: לגבי כל משרד עמדנו על מצב, אמרנו לו: תסתכל, פה אתה בסדר, פה אתה לא בסדר. לגבי כל משרד אמרנו שאנחנו מחייבים אותם, ומאחר ובנושא של בעלי מוגבלויות כולם לא בסדר אז השנה הם חייבים להתמקד, לתת עדיפות לשתיים מן האוכלוסיות, לכאורה על פי בחירתם אבל רק לכאורה. לגבי בעלי מוגבלויות – כולם חייבים.

אנשים עם מוגבלויות. מוגבלות היא לא קניין.

לגבי אנשים עם מוגבלויות – כל משרד חייב. והדבר השני: שיגיד לי כל משרד במי הוא מטפל. כמובן אי אפשר להגיד שהוא מטפל במי שכבר בסדר.

מה התוצאה של מה שאמרת?

אלה הוראות שעכשיו הוצאנו.

אני חייב להגיד לך: יש חוק שיצא לפני שנתיים.

התיקון נחקק ב-2017.

החוק קובע קריטריונים, יש לו צורת יישום, יש לו ממשק בביטוח הלאומי כדי ליישם את זה. אני קורא בדוח שיש ירידה מאז 2017, ירידה ולא עלייה. אני רואה בדוח שהנתון מה הוא אדם עם מוגבלות זה מה שהאדם אומר, שזה לא הקריטריונים של החוק. החוק קובע 40% נכות ומעלה.

נותנים לאוכלוסיות המוגבלות להתחרות ביניהן?

זה לא נכון. אנחנו פועלים בעניין של עובד שהוא עם מוגבלות אך ורק על פי ההגדרות שבחוק.

אז הדוח שלכם שמציג את האחוזים אומר - - -

לא.

אני קראתי את הדוח שאתם הפצתם.

אני כתבתי את הדוח.

בדוח כתבתם אחוזים מסוימים.

האחוז הוא ביחס למי שעומד בדרישות החוק, ובלבד שהוא רצה שנכיר בו כעובד עם מוגבלות. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. עובד שאינו מצהיר על עצמו, עובד שאינו מעוניין שנכיר בו כעובד עם מוגבלות – אין לנו יכולת לעלות על זה.

עם זה אין לי בעיה.

זו סוגיית ההצהרה. מי שמצהיר, ובלבד שעומד בתנאי החוק.

כשאתם כותבים אחוזים מסוימים - - -

בגלל זה בנו את המנגנון של הביטוח הלאומי.

נכון מאוד. הנתונים שלנו הם מהביטוח הלאומי.

אבל אני קראתי את הדוח. אתם נתתם נתונים, נניח על 4%, ושמתם כוכבית וכתבתם שהשיעורים נקבעים על פי דיווח העובד.

הצהרה וולונטרית. אני עומדת מאחורי המילה הזאת.

4% זה אנשים עם 40% נכות?

כן. מי שעומד בדרישות החוק, מי שהחוק מגדיר אותו כעובד עם מוגבלות.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי משרות ייעודיות. משרות ייעודיות לאנשים עם פיגור התפתחותי – יש גם אנשים עם פיגור התפתחותי, שגם אותם צריך לשלב. אני לא אומר שכל ה-5%. אם הן לא משרות ייעודיות הן לא יהיו שם. אני יודע, ותתקני אותי אם אני טועה, שבהרבה מאוד משרות של אנשים עם מוגבלות, כולל עם פיגור התפתחותי, הם לא מועסקים כעובדים מן המניין – כולל בבתי חולים, דרך אגב – אלא מועסקים כעובדי קבלן. אדוני הנציב, אני חושב שזה תפקידך. תפקידך לעצור את זה, להגיד שאתה דורש שהעסקה של בעלי מוגבלויות לא תהיה העסקה של אנשים שהם מחוץ לגדר, שמועסקים כעובדי קבלן. אני חושב שזה התפקיד שלך, כמו בכנסת.

לא רק שאני עושה את זה, אנחנו אפילו עושים עוד דבר, אנחנו עושים עוד חריגה.

ביחס לאותם עובדים שאתה מדבר עליהם, אותם 200 עובדים שעובדים דרך חברת המשקם, אנחנו פועלים לקלוט אותם בשירות המדינה.

שנתיים, תסלחו לי, שנתיים.

זו לא החלטה שהיא רק שלנו, יש עוד חברים בממשלה.

עם כל הכבוד, יש פה נציב. אם זה בנפשך אתה צריך - - -

לא רק שאנחנו עובדים. יש דברים שאנחנו צריכים להיאבק עליהם. אנחנו אפילו עושים פעולה שהיא למגינת ליבם של חלק מן המשרדים, שצריכים להסכים למשל לפצל משרה ולקלוט שני עובדים על משרה אחת, מכיוון שלא כל אחד יכול לעבוד במשרה שלמה. זה דבר שלא קיים אצל אנשים שאינם עם מוגבלויות.

אני חייב להגיד משהו. זה משפט אחרון ואני מתנצל שהארכתי. אדם עם מוגבלות שמועסק כעובד קבלן – זה עונש פעמיים.

מסכים.

לא מספיק שהוא אדם עם מוגבלות, אתה גם שם לו את הסטיגמה של המוגבלות, לו ולמשפחתו. אותו אדם עובר מעסיק-מעסיק. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. אני חושב שבושה שזה קיים במדינת ישראל. ממשלת ישראל לא אוכפת את החוק שנחקק לגבי זה – דרך אגב, עד שנחקק החוק הם לא אכפו, אבל גם אחרי שהתקבל החוק הם לא אוכפים. אני חושב שזה תפקיד הנציב באמת, לא רק להגיד שיש לו בקרה.

אבי ניסנקורן, יש לי בקשה אליך: אנחנו לא נוכל למצות את הדיון בעניין הזה. אנחנו נעקוב אחרי זה. אתה מעלה דברים נכונים. אני לא חושב שהוא מתווכח על העניין הזה. המציאות היא שלגבי אנשים עם מוגבלות – ותיכף נדבר על כל האחרים – נבקש שבתוך ארבעה חודשים הם ייתנו לנו תמונת מצב, איפה אנחנו עומדים עם זה. אתם עובדים ועובדים ועובדים. חבר הכנסת ניסנקורן מעלה דבר חמור. המציאות היא שאנשים עם מוגבלות בסופו של דבר לוקים כפליים.

הלאה. בבקשה, מה את יכולה לומר עוד?

אולי תלכי למשרות הייעודיות כי הנושא הזה עלה פה.

ביחס למשרות הייעודיות, אנחנו עובדים כך שהמשרות כולן מגיעות לכל העמותות ולכל מרכזי ההכוון שפועלים לקידום האוכלוסיות מרקע מגוון.

זה הצליח עד עכשיו?

זו ריצה למרחקים ארוכים.

תדברי על מה שאת רוצה, אבל את לא מבינה מה את עושה לנו. אנחנו חברי כנסת. כשבאנו לדיון הזה קיווינו שאת תגידי לנו כמה נקלטו מכל האוכלוסיות הייעודיות האלה. לא מה עשיתם. מה עשיתם – זה התפקיד שלכם. מה קרה בינתיים? אם תגידי שלא קרה כלום ואתם מחכים עוד ארבעה חודשים עד שיקרה, אז עוד ארבעה חודשים, אבל את לא אומרת לנו מה קרה.

אנחנו במגמה חיובית ביחס לכל האוכלוסיות.

כמה ערבים התווספו לעבודה?

מלבד אנשים עם מוגבלות, ששם ניכרת ירידה ולכן המענה שלנו הוא שכל יחידות שירות המדינה מחויבות לתעדף כרגע את מיקום המאמצים שלהן באנשים עם מוגבלות, כי זו האוכלוסייה היחידה שאיתה אנחנו בירידה.

זה לא רק מה שאמר הנציב. הנציב אמר גם שיש להם שיקול דעת לבחור. מה זה לבחור?

לא, לא.

זה מאוד מטריד אותי. אמרתם שבאתם בגישה - - -

להיפך. אני אומר לכולם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

לא רק אנשים עם מוגבלויות. אני שואלת על האוכלוסיות האחרות.

אנחנו מקפידים על כולם.

מה זה "תבחרו"?

היושב-ראש שאל: היעד בחברה הערבית היה 10%. לכמה אתם הגעתם? וכך לגבי חרדים ואתיופים?

ב-2016 עברנו את היעד.

האם אתם מעדיפים אנשים עם מוגבלויות על פני חרדים?

אם אתם רוצים לא להשיב אז תגידו שאתם לא רוצים להשיב, זו גם תשובה. אני יושב-ראש הוועדה באופן זמני ואני בתור יושב-ראש הוועדה שואל אותך שאלה ואני מבקש תשובה. אל תאמרי לי מסביב. כמה ערבים בשנה הזאת התווספו למערכת? 10? 8? 1,000? כמה?

יש לי את התשובה המלאה. משנת 2017 לשנת 2018 עלינו מ-11.3% ייצוג של עובדים ערבים ל-11.7%. אומר לי פה חברי - - -

שנייה, לאט-לאט. אל תדברי מהר. את יותר מוכשרת ממני. אני צריך לקלוט את מה שאת אומרת. כמה חרדים?

יש לי שאלה: כמה אחוז ערבים או חרדים או בעלי מוגבלויות נכנסו לשירות מתוך סך כל אלה שנכנסו?

רק שנייה. אנחנו כבר יודעים כמה ערבים התווספו באחוזים. כמה עולי אתיופיה התווספו?

בין יוצאי אתיופיה, קודם כול עברנו את היעד כבר בשנת 2015. בשנת 2017 2.4%, בשנת 2018 2.7%.

וכולם התקבלו לְמה?

תיכף נשמע לְמה. כמה חרדים?

סוגיית הנתונים על חרדים היא סוגיה בעייתית מאוד.

אני מחזיק את החוברת. בכל נושא יש פרק: על המגזר הערבי, על אנשים עם מוגבלויות. אני לא מוצא פה בחוברת נתונים על המגזר החרדי.

להלן התשובה: חרדים הוכרו בסוף שנת 2017 כאוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם. יחד עם זאת, ההגדרה לגבי מי הוא חרדי אמנם נקבעה בחוק אבל השאירה פרצות כך שלא יכולנו להבין מי הוא חרדי. על פי הגדרות החוק נאלצנו להצליב את הנתונים של המועמדים שלנו ביחד עם נתוני משרד החינוך באשר למי הוא מוסד שמוכר כמוסד חרדי. הסוגיה הזו, של הצלבת הנתונים - - -

למשל אדם מתקבל כחרדי ופתאום נהיה חילוני.

תקשיבו עד הסוף. לא תהיה שאלה שלא אשיב עליה.

או אדם שחזר בתשובה. זה בעיה. מי שחזר בתשובה הוא לא חרדי.

לקח זמן להצליב את נתוני משרד החינוך לנתוני הנציבות. למה צריך את נתוני משרד החינוך? כי החוק קובע מי הוא חרדי בשני תנאים מצטברים: האחד, מי שמגדיר את עצמו כחרדי, והשני, מי שמביא אישור של מוסד לימודים שמוכר כמוסד חרדי שלו, או של בת זוגו, או של אחד מילדיו.

אני כבר מאבד את הסבלנות לגמרי. מתי תדעו מי הוא חרדי?

קודם כול, אנחנו כבר יודעים, אדוני.

מה אתם יודעים?

אנחנו אוספים את הנתונים בכל המשרדים. אני יודעת להגיד כמה נקלטו – מתוך סך הנקלטים במחצית השנייה של שנת 2018 נקלטו בשירות המדינה 13.5% חרדים.

זה יותר או פחות מאשר קודם לכן? מה זה? מאפס?

לפני כן לא היה.

מכיוון שמדובר באוכלוסייה חדשה אני לא יודעת.

היעד הוא 7%.

בואו נלך לפי הסדר, אחרת לא נגיע לכלום. מי הוא חרדי? כל הכבוד לחרדים האלה.

על פי חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף 15(א), חרדי הוא מי שמשתייך למגזר החרדי והביא אישור לימודים ממוסד חרדי שמוכר למשרד החינוך שלו או של בת זוגו או של אחד מילדיו. זוהי ההגדרה בחוק.

אז אתם יודעים עכשיו מי הוא חרדי. מתי תוכלו לתת לנו נתונים על מספר החרדים באופן יחסי לחוק? החוק הרי קובע – החלטת הממשלה מדברת על 7%. מתי תדעו להגיד לנו?

חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני רוצה להבהיר דבר אחד. אנחנו מדברים פה על דוח שמסכם.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אבל אני רוצה להגיד.

מה שאתם מדברים, תדברו. אנחנו מדברים על זה שחרדים מופלים לרעה.

אני מסכים איתך. אני רוצה עכשיו לדבר על פעולות שאנחנו עושים.

אז תגידו.

אני רוצה לדבר על זה. סוף כל סוף יש דוח שנותן תמונת מצב, כי עד עכשיו לא ידעו מה נעשה.

אין לי טענות אליכם.

תמונת המצב הזאת היא הבסיס של מה שאנחנו עושים.

בין היתר, הגענו למסקנה, למשל דבר שעלה כמעט לגבי כל האוכלוסיות שנידונו כאן, בוודאי לגבי יוצאי אתיופיה, גם בוודאי לגבי ערבים, גם לגבי אנשים עם מוגבלויות, חרדים וכולי, למשל אחת הבעיות היא שיש קליטה הרבה יותר גבוהה בדרגות הנמוכות.

אבל אתה לוקח אותי לכל מיני נושאים אחרים. שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה. למה אתה לוקח אותי לדברים אחרים?

למשל דיברת על תוכנית שאני נלחם עליה, כפי שאתה יודע, אישית והיא נתקעת לצערי בשל סיבות משפטיות כאלה ואחרות, זה הנושא של משפיעים ומשפיעות – תוכנית שמטרתה לא לקלוט - - -

על "משפיעים" תיתן תשובה בנפרד. רגע, אתה לוקח אותי לכל מיני מקומות אחרים. אני מבקש תשובה לגבי החרדים. מתי נקבל תשובה?

על פעולות שאנחנו עושים היום - - -

אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה לדעת על החרדים. תגידו לי כמה יקבלו ומתי.

חבר הכנסת גפני, אם גילינו שאחת הבעיות בקליטת חרדים היא למשל שמבחני המיון שנעשים אצלנו לא מתאימים לחרדים כי הם מתאימים לחברה המערבית ולא משקפים, עכשיו אנחנו משנים את מבחני המיון. כמה זמן זה ייקח? אם היום אני משנה את מבחני המיון, אתה שואל אותי האם זה אומר שבעוד חודש ייקלטו? התשובה היא לא. האם זרע שאני שותל היום, האם זה ייקח שנה, שנתיים או שלוש שנים? קשה לי להגיד, אבל אני עושה היום את הפעולות. אין לי פעולות מהיום למחר.

תענה לי תשובה לגבי תוכנית המשפיעים. למה עצרתם את התוכנית?

הרב גפני, שמת לב מי נשאר פה בדיון? רק האתיופים, הערבים והחרדים.

אתה יודע מה עצוב – כל אחד מושך לכיוון שלו. אנחנו צריכים לשבת ביחד ולעשות חשבון נפש.

אני רוצה שיקיימו את החוק ושיבצעו אותו – ולא תוכניות – על כולם, זה מה שאני מבקש.

תוכנית משפיעים, כפי שאני אומר, הנושא הזה בנפשנו, יופי של רעיון. תוכנית משפיעים נתקעה בגלל תביעה משפטית שהוגשה בגין הנושא, כי תוכנית משפיעים עצמה היא בהפרדה, דהיינו לחוד גברים ולחוד נשים. ארגוני הנשים פנו לבג"ץ ואז הדבר הזה נתקע. הייתה הסכמה שיינתן פתרון משפטי. מעורבים כאן כמה משרדי ממשלה. אנחנו לחצנו על משרד העבודה והרווחה, שהוא אחד השותפים הכבדים, והוא העביר את חוות הדעת שלו. חוות הדעת נמצאת כרגע אצל דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשמטרתה עכשיו, לפי פסיקת בג"ץ היא צריכה להעביר את התשובה לשדולת הנשים. אנחנו עדיין מחכים לתשובה. לשדולת הנשים יש 45 ימים להגיד את מה שתגיד. בינתיים אנחנו תקועים בגלל זה. אנחנו רוצים להפעיל את התוכנית הזאת, מוכנים להפעלתה. התוכנית הזאת לא תוכנית גדולה אבל יש לה השפעה אדירה.

לגבי יוצאי אתיופיה – אני רוצה להראות פעולות שעשינו. כאשר נכנסתי לתפקידי כנציב, הסתבר למשל שוועדת המעקב לשילוב יוצאי אתיופיה לא התכנסה מזה שנתיים. הדבר הראשון שעשיתי, כינסתי מחדש את הוועדה וקבענו משימות ויעדים.

וגיבשנו החלטת ממשלה.

נכון, יש התקדמות, אמרתי את זה, אנחנו מספיק הוגנים לומר שמשהו התקדם, אבל שוב פעם, את יוצאי אתיופיה אתם קולטים במאסות עיקריות בבתי החולים.

אנחנו מקיימים דיון עם הסגל הבכיר. למשל גילינו שבתוכניות העתודה, בשל סיבות אלה ואחרות, אין כמעט ייצוג ליוצאי אתיופיה. כרגע אנחנו עושים צעדים.

העלית את נושא סלי המזון בישיבה שהתקיימה אתמול אז אני רוצה להודיע - - -

עוד פעם אתה לא אומר שגם אני העליתי? יש לך משהו נגדי, הרב גפני?

אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת ינון אזולאי ואת העליתם את הטענה נגד הנושא הזה, שצמצמו בסלי המזון, שזה יפגע בשכבות החלשות, זה ברור לחלוטין. הודיעו לי הבוקר שסלי המזון יינתנו במלואם.

יפה. העבודה בוועדה מאוד פרודוקטיבית וחשובה, וחשוב שהציבור יידע.

לגבי יוצאי אתיופיה – הבעיה, כפי שאמרת, שהם בדרגים הנמוכים. המטרה שלנו היא לשלב אותם בתוכניות לעתודה בכירה. יש כאן עניין של ביצה ותרנגולת כי כשאנחנו מחפשים מועמדים אין לנו עדיין מספיק בדרג התיכון. אנחנו עושים מבצע של חיפוש, ממש פונים למשרדים ומבקשים: תשלחו אלינו.

תיעזרו בנו, בארגונים של הקהילה.

אנחנו עושים את זה, אנחנו בקשר עם כל הארגונים.

אנחנו נעזרים ונמצאים בקשר עם כל הארגונים, והדבר הזה גם עלה בוועדה. הרי זו אחת הסיבות שכינסנו את הוועדה. אנחנו מכנסים אותה ואומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעבוד ביחד. שוב, אני מגדיר את הבעיה, אני אומר מה מפריע לי. כשתוכנית הצוערים נגמרה ולא היו יוצאי אתיופיה – הדבר הזה מפריע לי. עד היום היו כשלושה יוצאי אתיופיה, או משהו מעין זה. זה מפריע לי. כשבעתודה הבכירה אין יוצאי אתיופיה – אנחנו עושים, אילן רם, ראש אגף בכיר של הסגל הבכיר בנציבות עובד על הדברים האלה, ומנסים.

פנינה, אני אומר לך: התשובות לא מספקות. נצטרך לעקוב אחרי זה. החברה הישראלית לא בנויה לשונה, הם לא בנויים לעולי אתיופיה והם לא בנויים לחרדים או לערבים, זה לוקח הרבה זמן. אין לי טענות אליך. אתה בסך הכול נכנסת לזה מצום גדליה.

אבל אנחנו מנסים לעשות.

בסדר, אבל אל תתחמקו מן התשובה. מתי יהיו לכם תשובות?

אני לא מתחמק מתשובה. כמעט כל הפעולות – אגב, בכל מקום שאני עושה – גם פעולות שאנחנו עושים למשל למען שוויון מגדרי, בכל פעולה כזאת אנחנו נוטעים היום זרעים. כמה זמן ייקח עד שהזרעים ינבטו? זה תלוי.

אני חייבת לומר: אם אתם כל כך רוצים, אנחנו פה כדי לעזור לכם. למשל אני שלחתי מכתב לפני חודש וחצי. תשובה אפילו לא קיבלתי. נפתחו לכם תקנים במערך הדיור לרבנים יוצאי אתיופיה, למשל, שהיה אפשר כבר להכניס אותם.

אבל איוש תקנים הוא לא אצלנו.

למי שלחת מכתב?

לנציב עצמו.

אבל אנחנו אישרנו, אנחנו מאשרים את התקנים.

הם מחכים עדיין.

אני לא ועדה למינוי דיינים.

אדוני הנציב, אבל בסוף כשמדברים על גיוון – והמחלקה לגיוון זה ערבים, זה יוצאי אתיופיה, זה חרדים – יש שם שני עובדים, ריבונו של עולם, על מערך של עשרות אלפי עובדים. אני חושבת שזה לא נכון. על נשים – אני יודעת שיש שלושה עובדים. צריך לשנות את זה, שיהיה מערך רציני.

שאל אותי חבר הכנסת מקלב לגבי מכרזים תקועים. אנחנו כמובן פועלים לפי הוראות החוק ולפי הוראות היועץ. קודם כול, מכרזים לא בכירים לא תקועים בכלל. מכרזים בכירים לפי הוראת יועץ הם מוקפאים. יש מקרים שאין ברירה, יש ועדת חריגים שאני מיניתי ביוזמתי, במקרים מסוימים אנחנו מאפשרים, אבל כעיקרון אנחנו פועלים לפי הוראת יועץ. אגב, היו מקרים של מכרזים בכירים שלמרות שאנחנו החלטנו בג"ץ החליט שלא.

במספרים נומינליים, גברת ברזני, כמה זה 3.5%?

מבין ה-70 האלה שמיניתם להיות ממונה גיוון תעסוקתי במשרדים, כמה ביניהם מגיעים משכבות מוחלשות? כמה ביניהם הם אנשים עם מוגבלויות? כמה ביניהם הם יוצאי אתיופיה ומכל מיני אוכלוסיות?

לצערי אין לנו אף ממונה גיוון יוצא אתיופיה. אני אומרת את זה בצער. יש חמישה ממוני גיוון שהם חרדים. יש ארבעה ממוני גיוון ערבים. אין אף ממונה גיוון יוצא אתיופיה, לצערי.

כמה אנשים עם מוגבלות?

אחד.

היו מועמדים לתפקיד בתוך המשרדים אך העדיפו לתת לחברים שלהם.

את ממוני הגיוון לא אנחנו ממנים. הורינו למשרדים למנות. כל משרד החליט על מי להטיל במשרד את התפקיד. אנחנו מכוונים ומדריכים אותם.

היה צריך להגיד למשרד.

פנינה, מה את רוצה? שאנחנו נשב פה יום ולילה?

זה ביזיון. אני מכירה חבר'ה שהתמודדו ולא קיבלו אותם, כדי לפרגן לחברים שלהם בתוספת שכר. שמור לי ואשמור לך.

לא קיבלת מידע מספרי בכמה עלה שיעורם של אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה בשנה האחרונה.

בסדר, לא קיבלתי. אז מה אם לא קיבלתי? אני כל הזמן מקבל תשובות?

אולי יש תשובות.

הנציב התחיל לדבר על יעד חדש בחברה הערבית.

יש לי תשובה בעניין התארים.

תענה על התארים, ותענה על הנושא הזה. אנחנו סבורים שתפקיד הנציב ואנשיו הוא תפקיד שונה ממה שאתם עושים. אתם מיניתם 70 אנשים, ביקשתם מן המשרדים שיהיו בהם ממונים על מגוון תעסוקתי. לא יכול להיות שאתם תעמדו מן הצד ותגידו: לא מתמנה אף אחד בכל המשרדים האלה שהוא עולה מאתיופיה. לא יכול להיות דבר כזה. אני סבור שאתם צריכים להגיד למשרדים: עם כל הכבוד, צריך שיהיה איזשהו יחס פרופורציונלי בין מה שיש באוכלוסייה הזאת לבין ממונים תעסוקתיים. לא יכול להיות דבר כזה שאתם יושבים. אם לא היינו מקיימים את הדיון הזה – שאגב הוא נקבע באופן אקראי – לא היינו יודעים כלום לגבי כל הדברים האלה, למשל שאתם עדיין לא ידעתם מי הוא חרדי. אני חוקקתי את החוק. זאת אומרת שמשרדי הממשלה יכולים לעשות ממני קרקס. הכנסת יכולה להצביע פה אחד על הנושא הזה של מי הוא חרדי, ואתם אומרים: אנחנו לא יודעים. מה זה "אנחנו לא יודעים"? אני המחוקק. אז רק עכשיו הסתדרתם עם העניין הזה. ויתרה מכך, אתם לא זועקים לשמיים שתוכנית המשפיעים נעצרה. לא אמרתם לאף אחד מאיתנו: דעו שזאת תמונת המצב, תוכנית המשפיעים נעצרה בגלל שיש את דינה זילבר. אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.

אני מבקש בתוך ארבעה חודשים לקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו.

דיברתי, כולל עם אנשיך, על תוכנית המשפיעים, בכל יום דיברתי, ועם היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אז אתם הצודקים. אני, מה אני אעשה?

יש נושא חשוב, נושא תנאי הסף, תואר שני לחרדים.

אני מבקש רק שתי תשובות. ראשית, לגבי נושא תואר לרבנות – האם אתם עוסקים בעניין הזה? שנית, אני רוצה לדעת - - -

לגבי מועצות דתיות ברשויות.

הכירו בזה ברשויות המקומיות.

אבל אני שואל את הנציב.

גם דירקטורים בחברות ממשלתיות.

אז אני שואל את הנציב. אני מדבר על שירות המדינה.

רק עוד דבר. האם במרכזי הערכה יש לכם גם גישה? יש שם סחבת שנמשכת תקופות ארוכות.

זה בדיוק מה שאמרתי. מרכזי הערכה – זה אחד החסמים שגילינו מבחינת חרדים. לא רק שיש סחבת אלא הם נופלים שם במיונים, כי המיונים לא מתאימים לחברה החרדית. לכן אנחנו כרגע עושים שינוי.

למשל במשרד לפיתוח הנגב והגליל יש עכשיו מכרז שנמצא באוויר, של מנהל אגף חברתי.

אין לי כבר סבלנות, ינון. שתי תשובות קצרות, בבקשה, האחת לגבי נושא התואר.

יש שני סוגי תארים: יש תארים ספציפיים, שבזה כמובן לא אנחנו קובעים, למשל אם נקבע שיועץ משפטי חייב להיות בעל תואר במשפטים כמובן אני לא יכול להתערב.

לא על זה שאלתי.

אמרתי שיש שני סוגי תארים. יש תארים שהם נגזרים ממקצוע. בהכרה בתארים – יושבים אנשים שלנו. אנחנו עושים עכשיו פעולות למשל להכיר בתעודות הוראה מסמינרים חרדים כתואר שני לצורך דברים מסוימים.

איפה זה עומד?

ובתארי רבנות במקרה שהדברים רלוונטיים. התשובה היא כן. כל הזמן מגיעים לפתחנו תארים של מוסדות שלא הכרנו קודם.

אני יכול לשים כותרת ביתד נאמן שהיה דיון בוועדת הכספים?

כל מוסד שנותן תואר – הבעיה מגיעה אלינו.

אני שואל שאלה. לא שמעת את השאלה. האם אני יכול לשים כותרת בהמודיע, שנציב שירות המדינה אמר שהוא מכיר בתעודות הוראה בסמינרים חרדים ובמבחנים של רבנות כמו בתואר רגיל?

כן, בחלק מן המקרים זה מוכר.

מה זה "בחלק"?

כשהדברים הם רלוונטיים.

אני לא מדבר על מחלק תה. אני מדבר על נושא רגיל.

התשובה היא: כעיקרון הגישה שלנו היא להרחיב את הדברים ככל שאפשר.

כרגע מנהל אגף עובר אצלך?

התקבלה החלטת ממשלה שחייבה את שירות המדינה כתנאי סף תואר ראשון. עברו לאקדמיזציה. ככל שמועמד חרדי – בדרך כלל נשים – יש לו תואר ראשון ותעודת הוראה, אנחנו נכיר בתעודת ההוראה כתואר שני.

אבל הרב גפני שאל על רב, יורה יורה (תעודת מורה הוראה לרבנות). זה עובר?

אין.

אבל זה לא אני מחליט. חבר הכנסת גפני, דבר שהוגדר בחוק כתואר אקדמאי, לאף אדם מלבד המל"ג אין סמכות להגדיר מה הוא תואר אקדמאי. לי אין סמכות.

אבל אתה יכול להביא להחלטת ממשלה. אתה ממונה על הדבר הזה.

אבל אתה קובע את תנאי הסף.

אנחנו מחכים לממשלה. יש לנו הרבה החלטות ממשלה שאנחנו מחכים להן.

אגב, אני עכשיו מנסה, יש לפחות עשר החלטות ממשלה שהכנו והן מחכות, והיום לא עוברות.

אולי תעביר החלטת ממשלה כזאת.

כעיקרון, התשובה היא שבהחלט אני מוכן.

צריך להביא את זה.

אם לא, אז אנחנו נביא.

אם זה טוב בשביל דירקטורים למה זה לא טוב כאן?

אציג לך את הדוגמה הבולטת ביותר והמקצועית ביותר. לרואי חשבון יש שתי אפשרויות ללמוד: או כתואר אקדמאי או בלשכת רואי החשבון, כאשר הלימודים בלשכת רואי החשבון הם הרבה יותר נרחבים, הרבה יותר מקצועיים ובהמשך גם הרבה יותר מקובל שמי שעבר את המבחנים של לשכת רואי החשבון המיומנות שלו הרבה יותר גבוהה. במשרדי המשלה לא מכירים בזה. רשות המסים, שמקבלת עשרות רואי חשבון בכל שנה, לא מקבלת כאלה שעברו בלשכת רואי החשבון. זה החלטה שאתה יכול להוביל בממשלה, לראות בתעודה של ראיית חשבון כתואר. זה הרי מקצועי, זה כבר לא יורה יורה (תעודת מורה הוראה לרבנות). זה מתחיל משם. מדוע לא? הרי גם מקצועית זה נכון, אין על זה ויכוח. אדם בשוק החופשי, מי שיש לו תעודה של לשכת רואי החשבון נחשב לא פחות, אם לא יותר, ממי שיש לו תואר אקדמאי של ראיית חשבון.

מתוך מטרה לשלב ככל האפשר יותר, המטרה שלי לגלות את הגמישות המרבית. אם מדובר בהחלטות ממשלה אנחנו בהחלט נהיה שותפים.

התשובה האחרונה, לגבי גמול פרישה.

התואר השני הוא כן בידיים שלכם. בתואר השני יש תנאי סף, ומי שאסרו עליו הוא לא בעל תואר שני.

הנציבות לא קובעת באופן גנרי. אנחנו מכירים למשל היום בתעודות הוראה מסמינרים חרדיים כתואר שני, בתנאי שיש תואר ראשון.

אברך חרדי שלמד לתואר ראשון רוצה להתמודד על משרה שתנאי הסף שלה הם תואר שני. הוא לא יכול.

אם יש לו תעודת הוראה, מעבר לתואר הראשון, זה יתקבל.

היא אומרת שלא.

אין דבר כזה תנאי סף שהוא רק תואר שני. מה שעושים זה תואר ראשון ואיקס שנות ניסיון. ממירים את שנות הניסיון ומפחיתים אותן ככל שיש תואר שני.

אני לא יכול ללמוד לתואר שני, המדינה אוסרת עליי.

אז צריך שנות ניסיון. נתנו חלופה לעניין הזה.

המדינה מצד אחד אוסרת עליי ללמוד לתואר שני.

אנחנו היינו שמחים שאתה על פי אמונתך היית יכול ללמוד. הדבר לא בידינו.

אם תורידי את תנאי הסף לאוכלוסיות שלא יכולות ללמוד - - -

במכרזים מיועדים עושים את זה.

תודה רבה. מלכיאלי, ברשותך, עוד אמשיך את הדיון הזה. אנחנו כבר מסתובבים סביב עצמנו. מה לגבי מענק פרישה?

ציון לוי לצערי היה צריך ללכת. לגבי מענק פרישה – למרות שלא מדובר בעובדי מדינה, כפי שגם אתה הדגשת, מי שהיה בוועדה כנציג שירות המדינה, ציון לוי, ונלחם על הדבר הזה היה נציג שלנו, למרות שזה לא בסמכותנו.

אתם יודעים לענות תשובה?

הבאנו אותו לפה אך לצערי הוא נאלץ ללכת, אבל הוא זה שנלחם על הדבר.

בסדר, אז שיענה תשובה. אנחנו פה. שייתן תשובה, לא עכשיו, אבל שיתקשר ויגיד. בינתיים אנשים סובלים.

אדוני הנציב, קודם כול, אני מודה לך על זה שבאתם לכאן ושהשתתפתם בדיון עם העובדים שלכם.

רבותי, אני לא קיבלתי תשובות לשאלות, עם כל הכבוד. לא בכל דבר אתם אשמים. החברה הישראלית כשלה בשילוב אנשים במערכות השונות במדינת ישראל. אותו דבר אנשים עם מוגבלות, אותו דבר עולי אתיופיה, אותו דבר ערבים, אותו דבר חרדים. כל מה שאנחנו מדברים בעניין הזה לא התקדם באופן כזה שנוכל להגיד שצועדים לאיזה כיוון. אז יש לכם על כל דבר תשובות, זה בסדר גמור, ולא בכל דבר אתם אשמים, זה גם בסדר, אבל אותנו מעניינת החברה הישראלית.

אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה. אני מבקש לקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו פה, בתוך ארבעה חודשים. אני רוצה שתגידו במה התקדמתם, מה עשיתם עם כל קבוצה באוכלוסייה, כל אחת עם הבעייתיות שבה. אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים. לא משנה איזו ממשלה תהיה ולא משנה אם נלך לבחירות ולא משנה אם נעשה את מה שנעשה. אם הכול יתנהל למישרין, הוועדה תתכנס בעוד ארבעה חודשים לדון על התשובות שלכם בנושא הזה. אני אעקוב אחר הנושא הזה, איך התקדמתם.

חברה מודרנית לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה כזאת, זה בלתי אפשרי. זאת מציאות שהיא כתם על החברה. אני לא מדבר על תוכנית המשפיעים, אני לא מדבר על אנשים עם מוגבלות. מונו 70 אנשים שצריכים לעשות את המגוון התעסוקתי.

אני לא מרוצה מהדיון הזה. אני מרוצה מכך שהנושא לפחות הוצף. לא ידעתי שיהיו לנו כל כך הרבה קשיים עם הנושא הזה. חשבתי שיהיה דיון. אבי ניסנקורן בעיקר, אבל לא רק הוא, גם אחרים ביקשו. ביקשתי את הדיון הזה וחשבתי שנקבל אינפורמציה, זה יארך רבע שעה, 20 דקות ויסתיים. זה לא המצב. אני לא חושב שמותר לנו כוועדה בכנסת, במיוחד היום, ועדה שהיא מאוד פעילה בגלל שאין ועדות אחרות, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

לא נעבור על זה לסדר היום. אני מבקש לקבל תשובות בתוך ארבעה חודשים. אם אני לא אהיה פה, אם אהיה רק חבר כנסת רגיל או לא חשוב מה, מי שיהיה פה – אני לא מתכוון להרפות מזה. זה פשוט כתם על החברה.

אדוני הנציב, אתה איש בעל יכולות, אתה מונית להיות נציב שירות המדינה. אני תולה בך הרבה מאוד תקוות. אני חושב שיש לך את ההיקף ואת הראייה הכוללת ואין לך שום דבר נגד אף אחד מבין הקבוצות הללו שצריכות להיות משולבות בשירות המדינה. אני מבקש שתיכנס לעניין כדי לפתור את הבעיות שאתם בעצמכם העליתם – גם להגדרה, גם לנושא של תארים, כל הדברים האלה, עם כל הכבוד.

גם לתקצוב של התאמות.

הכול הוא נושא שנמצא בידי בשר ודם. זה לא שאתה לא יכול לפתור בעיות. אתה יכול לפתור בעיות: צריך לתקן חקיקה – נתקן חקיקה; צריך להביא החלטת ממשלה – אתה יודע איך עושים את זה, היית חבר בממשלה.

אני מתנצל אם יצא שבדיון היו צעקות אבל באמת בשבילי זה הפתעה לא לטובה, באמת, מה אני אעשה. קיוויתי שאוכל ללכת עם חבריי ולהגיד להם: תראו, באמת התקדם העניין הזה ואנחנו נמצאים על איזשהו מסלול שבסופו של דבר תהיה השתלבות. אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך הזאת. תעשו כל מאמץ לתת תשובות חיוביות.

אם מותר לי לומר, קודם כול, אנחנו שותפים לדבר. עצם העובדה שהסוגיות האלה עדיין כל כך מהותיות בשנת ה-71 למדינה, היא עצמה באמת תעודת כישלון גדולה לחברה. כל מה שאני רוצה לומר: לא רק שאנחנו מודעים. אלה בעיות קשות, לתקן מהלך של 71 שנים, כשמדברים על שירות מדינה כל כך גדול וכבד. מי שמצפה שאפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו מוליך שולל את עצמו. אנחנו מקדישים לזה מאמצים רבים, מעבר לדברים, זה רק חלק מן הדברים שבהם אנחנו עוסקים. אנחנו מקדישים לזה מאמצים רבים. אנחנו מתעדפים את זה ממש בעדיפות העליונה, והנציבות עושה את דברים כידוע לך כי היא מנהלת את כוח האדם של המדינה. אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה. שירות המדינה הוא נושאת מטוסים ענקית וכדי להזיז אותו אפילו במעלה אחת צריך המון אנרגיה. יש לנו המון שותפים – משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, יש חקיקה שלא קיימת, יש החלטות ממשלה שלא קיימות. אבל אני חוזר ואומר: הדברים האלה הם בנפשנו. הם בנפשי עוד לפני שהגעתי לכאן לוועדה. כל האנשים שנמצאים פה מקדישים זמן, ובעזרת השם נקדיש, נעשה לילות כימים כדי לקדם. הקצב הוא כמובן פונקציה של מה שנעשה אבל גם של מאמצים רבים וייקח זמן עד שנוכל להגיע למצב שבו נגיד שאנחנו באמת מרוצים מן המצב, אבל בעזרת השם הנגזרת – אם נשתמש במונח מתמטי – או הכיוון, היא נגזרת חיובית. היום יש לנושא הזה מודעות שמעולם לא הייתה לגבי כל הקבוצות שבהן מדובר.

תודה רבה, אדוני הנציב. אני מודה לכם. אנחנו נשמע מכם במהלך ארבעת החודשים האלה ולאחר מכן נצטרך לקיים על זה דיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.