פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



10
ועדת הכספים
05/11/2019


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בחשון התש"פ (05 בנובמבר 2019), שעה 13:07

הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
אורית פרקש-הכהן
מיכל שיר

יעקב אשר
שלמה קרעי
פנינה תמנו

הראל שליסל - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי כהן - מ"מ מנהל יחידת כספים ובקרה, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עוז כ"ץ - מנהל מינהל תעשיות וסביבה, משרד הכלכלה

אהרון שפיץ - עוזר מנכ"ל, משרד האנרגיה

דן לסרי - יועץ השר, משרד האנרגיה

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יורם כהן - מנכ"ל, חברת ניהול מערכת החשמל בע״מ

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

יוסי רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

רחל כהן - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאור גולדווסר - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית

שגית אפיק
שיר שפר
אפרת ברנדלר (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: הצעת בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. מי מציג את הבקשה הזאת?

אני מנכ"ל חברת ניהול מערכת החשמל. במסגרת הרפורמה של משק החשמל הוקמה חברת ניהול המערכת. החברה אחראית על שלושה תחומים עיקריים.

התחום הראשון הוא תחום הסחר בחשמל – החברה תנהל את הסחר בחשמל מול היצרנים הפרטיים. עד היום חח"י מייצרת כ-70% מן החשמל במדינה. בתהליך של מספר שנים חח"י תרד לייצור של בין 30%–40% מן החשמל בארץ ואנחנו ננהל את הסחר בצורה היעילה והמיטבית ביותר עבור משק החשמל בארץ.

התחום השני שאנחנו מטפלים בו הוא תחום התכנון של משק החשמל – תחנות כוח, קווי הולכה, תכנון וחיזוי עתידי של משק החשמל, איך הוא ייראה בראייה של חמש, עשר ו-20 שנים קדימה.

התחום השלישי הוא ניהול משק החשמל בתקופת חירום – כל מה שקשור לתקופת מלחמה, משברים וכולי, אנחנו בעצם ננהל את משק החשמל.

לְמה אתם צריכים את הכסף?

כל תהליך ההקמה שמתנהל כיום כולל בתוכו מספר - - -

אישרנו לכם כסף בעבר ואמרתם שלא תבקשו יותר.

לא, במסגרת הרפורמה אושרו 13 מיליון שקלים. הוועדה כאן ביקשה לפצל את הסעיף, בשלב הראשון לתקצב 8 מיליון שקלים.

מה אתם עושים בכסף?

כמה דברים. דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו קודם כול מגייסים כוח אדם. לאחרונה, לפני כחודשיים גויס מנכ"ל - - -; גייסנו יועץ משפטי; אנחנו עכשיו במכרז לאיתור סמנכ"ל משאבי אנוש.

מה התקינה? מה התקינה הכוללת?

אנחנו אמורים לקבל מחברת חשמל 221 עובדים שיעברו אלינו מתוך חברת החשמל. הגוף הראשון הוא תפ"ט, גוף שנמצא בחיפה, והגוף השני, ינ"ם, גוף שמנהל את הסחר וטיפול בחשמל, גוף שיושב חלקו בדניה וחלקו במת"ם.

מה תהיה התקינה הכוללת?

אנחנו מניחים שסדר גודל של עוד 60 אנשים ברמת הנהלה, זה אומר כספים, משפטים, מערכות מידע, כל הפונקציות שייתנו את השירותים לגוף התכנוני והתפעולי של החברה.

מי עד היום עשה את זה?

חברת החשמל.

אמרנו בישיבה הקודמת, אני אמרתי את זה: אני מציע שתקבלו עכשיו 8 מיליון שקלים, ועל ה-5 מיליון שקלים תבואו לכאן. זה יכול להיות גם באמצעות שירותים שאתם מקבלים מן המדינה. מה שאני מבקש הוא לא בעניין הכסף. אם תצליחו – ואני מקווה שתצליחו – תיכנסו לטרנס של עשייה ואז לא יהיה הפיקוח האינטנסיבי הזה. בגלל שאז באמת עדיין לא הוקם כל העניין וזה יכול להיות בעייתי.

רק אסיים את העדכון. שאלו כאן מה עשינו עד היום. אנחנו עובדים היום על רישיון מול רשות החשמל ומול חח"י, בעצם הגדרת הרישיון, שיגדיר את הסמכויות של חברת ניהול המערכת מול רשות החשמל ומול חח"י.

שכרנו מבנה. במסגרת הרפורמה התחייבנו לשמור על המיקום הקיים של העובדים באזור חיפה. אותם עובדים שעוברים אלינו יישארו בדניה ובמת"ם. מצאנו נכס באזור מת"ם והיום אנחנו מכינים אותו, משפצים אותו לקראת מעבר של העובדים אליו.

יש אירוע גדול מאוד של מערכות מידע. בגוף הזה יש המון מערכות, המון תוכנות. אנחנו למעשה עוסקים היום בפרויקט שיכשיר את המשרדים החדשים עם כל התשתיות של מערכות מידע. רובן נשארות בחח"י, כלומר כאן צריך להקים כמעט מאפס את כל מערכות המידע. אנחנו מטפלים באמות מידה.

אנחנו מקימים עכשיו את רשות הכוח בחירום. אנחנו מגייסים אדם שזה יהיה התפקיד שלו, להכין את כל המשק לחירום מבחינת דלקים וכולי.

אנחנו מטפלים בכל נושא משאבי אנוש מול העובדים של חח"י, כך התחייבנו במסגרת הרפורמה.

מתי זה מסתיים?

אנחנו אמורים לסיים את זה עד אמצע שנת 2020.

אולי ניתן לכם את הכסף ב-2020?

לא, כי כפי שאמרתי, בחצי השנה הקרובה, א', משפצים את הנכס, ב', מכינים את כל מערכות המידע.

הבנתי. אורית פרקש-הכהן ביקשה.

קודם כול, צוהריים טובים. כפי שאתה יודע, הייתי יושבת-ראש רשות החשמל בעבר. נחמד לראות את חזון משק החשמל התחרותי מתחיל להתקדם.

יש לי כמה שאלות לטובת חברי הוועדה, גם חבר הכנסת קרעי שאל אותי. בעצם עד היום היחידה של ניהול המערכת הייתה חלק מחברת חשמל, היא הייתה כפופה לסמנכ"ל הייצור ובעצם חברת חשמל היא היחידה שפיקחה על הסחר של משק החשמל. היחידה הייתה נמצאת בתוך חברת חשמל ולכן זה יצר ניגוד עניינים, שבעצם יש לך את אותה יחידה שמפקחת על המתחרים של חברת החשמל. לכן הרעיון היה דומה במקצת למרכז הבקרה ברמזורים בתחום התחבורה – מוציאים את המוח, את הגוף המתכנן במשק החשמל מהמונופול, מחברת חשמל, בעצם כחברה נפרדת.

אבי, כפי שאתה יודע, יש לי כמה שאלות אינפורמטיביות.

קודם כול, החברה כחברה – הייתי קוראת לזה שלד ריק – כבר הייתה קיימת כמה שנים טובות בלי הרבה פעילות. הייתי רוצה לדעת, לפי החלטת הממשלה על הרפורמה, בעצם בדצמבר 2019 אתם אמורים להתחיל לפעול לפי רישיון. אנחנו כחברי ועדת הכספים אמורים לתת לכם את הכסף, אבל על מנת לוודא שבדצמבר 2019 תתחילו לעבוד כחברת ניהול מערכת, על כל המשתמע מכך. אני רוצה לדעת איפה להערכתך עומדת עבודת הכנת הרישיון מול רשות החשמל, והאם החלטת הממשלה, שקבעה שדצמבר 2019 זה נקודת המוצא שבה תתחילו לעבוד באמת עבור הציבור ולנהל את הסחר בחשמל, זה תאריך שיתממש. כאשר אנחנו דנים בבקשה שלך אנחנו רוצים לדעת שהחלטת הממשלה הזו על הרפורמה היא משמעותית, לפני שאנחנו מעבירים 5 מיליון שקלים.

צריך להבין, תעריף החשמל הציבורי היום, שכל אחד ואחד מאיתנו משלם, מממן פעילות של ניהול מערכת. יש כבר היום בתוך תעריף החשמל רכיב שנקרא ניהול מערכת, את אותם עובדים של התפ"ט שהוא מדבר איתם, שזה יחידת הפיתוח והתכנון של חברת החשמל, ואת היחידה האחרת בחברת החשמל. היא היום כבר ממומנת על ידי הציבור בתעריף החשמל. לכן אני רוצה להבין בעצם את הכסף שאתם מקבלים עכשיו לגיוסים, להבין את המשמעות של הכסף הזה, כי יש סכום משמעותי למדי של עשרות מיליוני שקלים, אני לא זוכרת בדיוק את הסכום, אבל את הכסף הכבד של פעילות ניהול המערכת, שהיום נמצאת בתוך חברת החשמל, שזה סכומים יחסית לא גבוהים, יחסית לכלל תעריף החשמל, הציבור כבר משלם בתעריף החשמל. לכן הייתי רוצה לדעת מה הן אבני הדרך, עם לוחות זמנים, להתקדמות, והאם אתה מתחייב שבדצמבר – אני רואה שאין כאן נציגים של רשות החשמל או נציגים של משרד האנרגיה – אתם תתחילו לעבוד לפי רישיון.

את אומרת שלא צריך - - -

הוא אמור לצאת לדרך בדצמבר לפי החלטת הממשלה אבל זה תלוי בזה שרשות החשמל - - -

אשלים את הדברים של אורית פרקש-הכהן. טיפלתי בזה בכובע הקודם שלי, בהובלת הרפורמה הזאת. בעצם, כפי שאורית אמרה, הקמת מנהל המערכת באה להפסיק ניגוד עניינים אינהרנטי שקיים כאשר חברת חשמל בעצם ניהלה את התחרות ואת התכנון ארוך הטווח. בעצם התפקידים האלה עברו למנהל מערכת, שאמור להיות גוף מקצועי מאוד, אובייקטיבי, חברה ממשלתית נפרדת שכל תפקידה לנהל את התחרות ולעשות רישיון ארוך-טווח. לכן הקמת מנהל מערכת, היה אינטרס גדול של המדינה ביצירת הגוף הזה, וזה גוף מקצועי מאוד. יש לנו אינטרס כמדינה שהגוף הזה יפעל כמה שיותר מהר ובאופן כמה שיותר מקצועי ובאמצעים שיאפשרו לעבוד בצורה נכונה. זה בעצם דבר אחד.

דבר שני, אני מקווה מאוד שהגוף הזה לא יתנפח. היה צפי מבחינת כוח אדם שהוא אמור לנהל, ויש לפעמים נטייה לגופים כאלה להתנפח. אני חושב שצריך להקפיד מאוד שהגוף הזה – יש צפי לגודל מסוים, שזה כמובן משליך גם על התקציב הסופי שלו – שלא נמצא את עצמנו בסוף עם גוף של 400 עובדים, 500 עובדים, 600 עובדים, דבר שצריך מאוד מאוד להקפיד עליו.

לכן גם, הרב גפני, אנחנו צריכים לדעת שבדצמבר הגוף הזה יוצא לדרך עם רישיון. אני מבינה שהמלאכה מורכבת. הרי אתם בין היתר גוף הסליקה של הכסף. גם בהקשר הזה הייתי רוצה לשמוע מכם איך מסתמן המערך של היציבות הפיננסית שלכם, כי בעצם מדובר בגוף שיהיה אחראי על סליקה של עשרות מיליארדי שקלים של משק אנרגיה, שהוא בעצמו מבחינת הביטחונות הוא לא הגוף שמייצר את הכסף. גם על זה הייתי רוצה לשמוע. כפי שאבי ניסנקורן אמר, אתם גוף שהוא עוגן משמעותי מאוד במשק החשמל התחרותי העתידי.

אבי ניסנקורן, מתי אתה הולך לוועדה?

ב-13:45.

אני מקווה שנספיק, בגלל שהנציב מחכה בחוץ. בסדר, אעשה את זה מהר.

סיימתי. אני רק הסברתי, צריך להבין, רב גפני, שמדובר כאן בגוף שיהפוך לבנק, למרכז הסליקה של כל משק החשמל, של עשרות מיליארדי שקלים. לכן אנחנו רוצים לדעת איך הוא מתקדם וגם מה הגיבוי הכלכלי שלו במודל שמסתמן.

קודם כול, אתה רצית גם להתייחס לעניין?

היא אמרה שאין נציגים של משרד האנרגיה. אני נציג של משרד האנרגיה, אני עוזר המנכ"ל.

יורם כהן, אני מציע שתשיב לה על השאלות. תשתדל לעשות את זה בקצרה אבל מדויק. אני מבקש מן החברים לאשר את זה, ובתנאי שאתם תבואו לכאן לדווח בתחילת שנת 2020.

אבל בדצמבר הוא אמור לקבל את הרישיון, לא בתחילת שנת 2020.

תיכף תשמעי את התשובה. בבקשה.

א', הרפורמה אורכה 18 חודשים מתחילת הפעילות של החברה מול המערכת. לצערי או לשמחתי המנכ"ל נבחר רק לפני כחודשיים, כלומר עברו כמעט 16 חודשים בלי לבחור מנכ"ל, לכן דה פקטו אנחנו עובדים בערך כחודשיים בצורה משמעותית. בתוך חודשיים לא ניתן היה ולא ניתן יהיה לסיים את כל התהליך שאת מכירה אותו מקרוב.

מי שכותב את הרישיון זה לא מנכ"ל חברת ניהול המערכת אלא זה רשות החשמל והממשלה.

כן, אבל עדיין המנכ"ל צריך להיות מעורב. מי שכתב בשלב הזה את הרישיון זה אנחנו. העברנו טיוטה לרשות החשמל, שכבר נמצאת שם. אנחנו נמצאים היום בדין ודברים עם - - -

מה הצפי?

התהליך הזה ייקח עוד מספר חודשים.

להערכתך בעצם בניגוד להחלטת הממשלה, בעצם אתה אומר שזה לא יהיה מוכן בדצמבר כפי שנקבע בהחלטת הממשלה. אני רוצה לחדד. הרב גפני, זה אומר שבדצמבר החברה לא תתחיל לפעול ואז גם תקציבית היא ממשיכה בעצם להיות איזה ענף שנשען על הממשלה.

אתם מבקשים עוד כסף פרט ל-5 מיליון שקלים?

לא. התקציב פשוט נדחה. אם החברה הייתה מתחילה לפעול לפני 18 חודשים או 16 חודשים והיה מנכ"ל בחברה אז אני מניח שהיינו בשלב מתקדם יותר.

לכן אני מבקש שהם יבואו לפה בתחילת שנת 2020, להגיד לנו איפה זה עומד.

אין שום בעיה.

שאלת לגבי הנושא התקציבי.

האיתנות הכלכלית שלכם.

רגע, רק לסיים את הנושא הראשון.

מתי אתה מעריך שיינתן רישיון ניהול מערכת?

במסגרת הרפורמה השר הוסמך להאריך בשישה חודשים את המועד אחרי דצמבר. כנראה כבר קבעו שתהיה אפשרות כזאת. לכן כבר פגשנו את השר וביקשנו להאריך בשישה חודשים את המועד.

כבר ביקשתם.

כן.

לגבי השאלה ששאלת – את צודקת. כפי שאת יודעת, גם תפ"ט וגם ינ"ם מתוקצבות בתוך התעריף בסכום קבוע, אבל עדיין יש תקציב הקמה. גם החברה החדשה צריכה מבנה, צריכה מערכות מידע.

אבל ככל שתמשכו את זה אנחנו נממן עוד ועוד את ההקמה. ראינו עכשיו פרויקט סולקנים שההקמה שלו התעכבה, כפי שאתה יודע להקמה יש גם עלות, אבל זה לא באותם סדרי גודל כמובן.

אנחנו לא מושכים שום דבר. התחלנו פשוט מאוחר יותר כי תהליך הבחירה לקח זמן. זה מה שאנחנו עושים.

ההתנגדויות לא נשמעות, לא במועצות האזוריות ולא במקומות שבהם אנשים חיים את חייהם ויום אחד בונים להם מפלצת בחצר האחורית. פעמים רבות מתוך - - -

זה רשות החשמל לדעתי.

לכן אני שואלת אם יש לכם נגיעה גם.

לא. זה רשות החשמל.

למנהל אין נגיעה?

לא.

אבל יש לו בתכנון, לגמרי. אורלי, את צודקת. מחר הם ינהלו מכרזים על תחנות חדשות.

היא מדברת על תחנות כוח חדשות.

יש תחנות כוח שפועלות על גז.

יש תחנות כוח שבעניינן עורכים סקרים ותכנון ארוך-טווח. כן, ביחד איתנו.

אני מבין שחלק מן הפעילות – הרי הכול הוא תוצאה של הרפורמה שעברה פה בקדנציה הקודמת – הפעילות שלכם היא גם במכרזים ובפריסה של התחנות וגז וכדומה. אני מבין שכן, נכון? תחנות כוח שמופעלות על ידי גז. אני רוצה לחדד את דבריי. אם כן – אם לא אז זה פורום אחר – חלק מן ההחלטה ברפורמה בזמנו הייתה גם לנסות לשלב את נושא חשמל כשר בשבת ללא עלות נוספת חלילה על המערכת. אני רוצה לדעת איפה זה אוחז והאם אתם מקדמים את העניין הזה.

אני רכז אנרגיה באגף התקציבים. תן לי לענות כי אני חושב שזה לא נוגע ספציפית למנהל חברת המערכת. קודם כול, ברור שיש להם קשר לתכנון של תחנות כוח, אבל בסוף מי שמקדם תחנות כוח –מקדמים בצורה פרטית בוות"ל, את בוודאי מכירה את זה.

אבל בתכנון ארוך-טווח הם יהיו מעורבים.

נכון, בתכנון ארוך-טווח יש להם השפעה, אבל מיקום כזה או אחר נידון בוות"ל.

לא רק המיקום. אני מדבר גם על חלוקת הוואטים.

קודם כול, התכנון נעשה בוות"ל, במוסד תכנון, וכמובן מגישים התנגדויות. זה פחות נוגע למנהל המערכת. את הסוגיה של חשמל כשר אפשר להפנות לרשות החשמל.

אז מה כן נוגע למנהל המערכת? יש לי תחושה שלקחתם את הפקידים של רשות החשמל ועשיתם עוד מנגנון. יש מי שזה היה חלק מהעבודה השוטפת שלהם. אנחנו כחברי כנסת רוצים מאוד להיות מעורבים, רוצים להבין מה בעצם התפקיד שלכם, מה מהותכם, למה לא הייתם עד היום, מה היה הצורך להקים אתכם, מה היה הכשל הארגוני, מה היה הכשל בשוק החשמל, מה התפקיד שלכם כגוף.

אם אפשר לענות בקצרה על השאלות. אני הולך להצבעה.

מדובר בשני אגפים שיוצאים מחברת החשמל. אגף אחד הוא אגף שניהל את הסחר בחשמל. עד היום חברת חשמל גם ייצרה את החשמל וגם קנתה מעצמה את החשמל. היה פה מצב לא הגיוני. לכן כל יחידת הסחר של חברת החשמל יוצאת החוצה ועוברת לגוף נפרד. הדבר השני הוא תכנון החשמל. חח"י גם תכננה את החשמל וגם ביצעה אותו. יש פה ניתוק. הגוף שיתכנן את החשמל מהיום יהיה גוף נפרד, בנוסף לחח"י, שבעצם יכפה על חח"י את התכנון העתידי של משק החשמל. אלה הדברים העיקריים.

אתה יודע לענות לחבר הכנסת יעקב אשר? הוא שאל על חשמל כשר.

אני מכיר את זה מכובע אחר. אני לא מכיר את זה במסגרת הרפורמה. אנחנו כמובן נתמוך בכל החלטה. אנחנו לא מטפלים בנושא הזה.

אם זה לא המקום אז זה לא המקום. בהזדמנות אחרת.

התייחסות קצרה. אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. אני רק רוצה לדייק. שאלתם קודם האם יכול להיות שיידרשו עוד השקעות. אמרתי בדיון הקודם בינואר ואני רוצה להגיד גם עכשיו, יכול להיות שבהמשך כן תידרש השקעה נוספת כדי להביא את החברה לאיתנות פיננסית, לא בשביל לממן משכורות בתקופת ההקמה.

רבותי, אני מבקש לסכם כדלהלן: אל תבואו לפה לבקש עוד כסף, זה לא יעזור. גם דובר פה על לנפח פתאום רשויות – היה מדובר, ביקשתם 13 מיליון שקל, אישרנו לכם 8 מיליון שקל, ואמרנו לגבי ה-5 מיליון שקל האחרים שתתקדמו עם העניין הזה. אני רואה שעוד לא הגענו לסוף.

אנחנו רק מחדדים שהעיכובים, אנחנו לא רוצים שיגרמו להתעכבות הרפורמה.

אני רק רוצה להגיד משהו באופן אישי: שיהיה לכם בהצלחה רבה מאוד.

אני מצטרף לברכות של אורית פרקש-הכהן, שיהיה לכם בהצלחה.

אני רק מבקש, האישור שלנו – אם אכן הוועדה תאשר את זה, נלך עכשיו להצבעה – כרוך בכך שאתם תגיעו לפה בחודש ינואר ותגידו לנו בדיוק איפה עומד העניין הזה, בגלל שזה בכל אופן הולך ומתמשך. אנחנו לא ניתן יד להקמת רשויות כאלה שסתם מתנפחות ומגיעות לממדים שאין בהם צורך. אנחנו נצטרך לראות. ההתניה שלנו היא שלא יהיה כסף נוסף. זה מה שביקשתם ואנחנו חילקנו את זה. 5 מיליון שקל מגיעים עכשיו. אתם בינואר תבואו לדווח לנו על מה שנעשה בעניין הזה.

גם אם הרישיון התעכב.

מי בעד אישור הבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד –
נמנעים –
הבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 נתקבלה.

האישור ניתן. שיהיה לכם בהצלחה. אני מצטרף לברכות של אורית פרקש-הכהן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:28.