פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



37
ועדת הכספים
05/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בחשון התש"פ (05 בנובמבר 2019), שעה 11:15

סיוע לענף המסעדות ומציאת פתרון למסעדנים בעוטף עזה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
עודד פורר
אורית פרקש-הכהן
מיכל שיר

איתן גינזבורג
מירב כהן
אורלי פרומן
שלמה קרעי
אלון שוסטר
פנינה תמנו

אסי מסינג - עו"ד, היועמ"ש, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ורד טננבוים - מנהלת תחום בכיר תכנון ומדיניות, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

רמי יצקן - מנהל קרן הפיצויים, משרד האוצר

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איתמר גזלה - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אלדד מלצר - עוזר בתחום הרכש, משרד הביטחון

רועי כהן - עו"ד ונשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אביב שזירי - יושב-ראש, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שי לחוביצר - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שמעון אלחרט - מסעדן, איגוד המסעדות

סטניסלב רבייב - מסעדן, איגוד המסעדות

ג'ורג' אוקרט - מסעדן, מסעדנים חזקים ביחד

זולטן גיונגיושי - בעלים של מסעדה

ניר שוחט - בעלי מסעדת סושימוטו בשדרות

אלעד קלימי - סגן ראש העירייה, עיריית שדרות

נתנאל סרוסי - יעוץ תחום קשרי ממשל, עיריית שדרות

דן מיכאל קדרון - עוזר של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן, ארגוני החולים

רוית גרוס - התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורלי דקר - התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ישראלה מני - סמנכ"לית, אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

משה פריאל - משקיף מתנדב, המשמר החברתי

שרה שוורץ - משקיפה, המשמר החברתי

יעל גויסקי אבס - שדלנית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצגת את להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רחל כהן - שדלנית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

שגית אפיק
שלומית ארליך

ליאת קרפטי

אירית שלהבת



סיוע לענף המסעדות ומציאת פתרון למסעדנים בעוטף עזה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נתחיל בנושא סיוע לענף המסעדות. אבל אני מבקש לפני זה הצעה לסדר.

היות והרב פירר ביטל את האירוע שהוא תכנן לעשות ביחד עם הוועדה שעסקה בעניין הזה, אני רואה בביטול האירוע נקודת שבר, שאולי לא ישימו לב בהתחלה, המשמעות של העניין היא נוראה מבחינת מערכת היחסים שקיימת בעניין הזה. הרב פירר הוא איש שאינו שנוי במחלוקת. נכון, הוא אדם חרדי. הוא לא שנוי במחלוקת. אני מכיר את העבודה שלו. אני לא עובד איתו יחד, אני אולי נעזר בו כמו כולנו, איך שהוא עוזר לכולם: נשים וגברים, יהודים וערבים, כל מי שזקוק, שלא לדבר על ימין או שמאל. ביחד עם צוות, כשהצוות בכלל לא חרדי, הם עשו את האירוע הזה של ערב התרמה. הוא לא מקבל תקציבים בעניין הזה. באמת העזרה שלו בלתי ניתנת לתיאור. לפעמים אני רואה את זה, אני רואה אנשים שנעזרים בו, אנשים מפורסמים ולא מפורסמים ואנשים פשוטים שהחיים שלהם נמצאים בסכנה, והוא נכנס לעניין. הוא יכול לנסוע עם חולה לחוץ לארץ, הוא יכול לדאוג לו, שיהיה למשפחה שם מקום. הוא לא מכיר את האנשים האלה, הוא עושה את כל מה שניתן. לכאורה הוא אחד מן האנשים שנמצאים בצמתים שבין הציבור החרדי לבין הציבור שאיננו חרדי, אני לא רוצה להגיד את המילה חילוני. אז הוא עשה אירוע, שדווקא לא הוא תכנן אותו וארגן אותו, שלא הייתה בו זמרת. אגב, ראיתי עכשיו שיש אירוע שעושים רק לבנות ולנשים ומשתתפות בו רק זמרות – אף אחד לא מעיר על זה. גלי צה"ל מארגנים את זה.

זה לא אותו דבר.

אז זה לא אותו דבר. אין לזה דוגמה. בסדר? בלי דוגמאות. מותר לעשות. גם עושים אירועים בהיכל התרבות ועושים אירועים שיש בהם רק זמרים. אנחנו רואים את זה מידי פעם בפעם. בסדר. נניח שזה לא היה בסדר מנקודת ראותכם, נניח, אז על זה צריך לעשות את הדבר הזה? זה נקודת שבר שאנחנו, החברה הישראלית, נשלם על זה מחיר. אנחנו לא רואים את זה עכשיו. הפירוש הוא שאצלנו ואצלכם יעשו תמיד חשבון האם בכלל אנחנו יכולים לעשות דברים ביחד. מתברר שאם הרב פירר לא יכול אז אף אחד מאיתנו לא יכול, האיש שמוסר את נפשו על העניין הזה. באמת אני יכול להביא דוגמאות – אני לא הולך להביא את זה, זה לא רלוונטי. הוא עשה בשכל מבחינתו. אני מצטער על כך, אבל הוא עשה בשכל. הוא איש שנמצא בקונצנזוס. עכשיו היה מתחיל ויכוח: האירוע כן, האירוע לא. אז אין אירוע. בסדר, שכל אחד יעשה חשבון נפש, גם אני.

ביקשה אורלי פרומן הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שוב את הנושא שאני מעלה כמעט בכל שבוע, באשר לבית הספר של החגים. פשוט חג החנוכה כבר בפתח, מבחינת ארגון הנושא. גם ביום חמישי כאשר העלינו את זה במליאה, ההחלטה הייתה שמעבירים את זה לדיון בוועדת הכספים. אתה גם אמרת שתעלה את זה לדיון. פשוט אנחנו מאחרים את המועד – חודש וחצי התארגנות להפעלת מיליון ילדים ברחבי הארץ, זה לא קורה בשבוע. אני מבקשת להעלות את הנושא הזה בהקדם לדיון.

קיבלתי. זה עבר גם מן המליאה. אחרי הישיבה אשב על סדר היום. אני רוצה להביא חלק מן הנושאים שהגיעו מן המליאה, וזה יהיה הראשון שבהם בגלל שהמועד הולך ומתקצר. אשתדל להביא את ההצעה לסדר שהועברה מן המליאה לנושא הזה של חופשת החגים בחנוכה. בסדר, אני מודה לך.

תודה.

ביקשתי לדבר בנושא שעל סדר היום.

אתה מופתע שלא ביקשתי הצעה לסדר? שמת על סדר היום את הנושאים הכי חשובים.

בסדר גמור.

בישיבה הקודמת בנושא הסיוע לענף המסעדות ומציאת פתרון למסעדנים בעוטף עזה, ביקשתי מרשות המסים שיבואו עם תשובה על העניין הזה. למען האמת, ישבתי איתם. הם נמצאים כאן ואני רוצה שהם יגידו לחברי הוועדה מה הם מתכוונים לעשות בעניין הזה, ונראה מה אנחנו עושים. בבקשה, מירי סביון.

אני משנה למנהל רשות המסים. צוהריים טובים. אחרי הישיבה הקודמת, ולמעשה גם לפני כן בעקבות הדיונים השונים שנערכו בנושא הזה, ניסינו לבחון אם יש לנו דרך באמצעות תקנות מס רכוש לתת פיצוי ייעודי לענפי המסחר בתחום המזון שעליהם אנחנו מדברים: אולמות שמחה, מסעדות ועסקים דומים. כרגע לא הצלחנו למצוא פתרון כולל, גם אחרי הפגישה אתכם. חשוב לי לציין שגם בבדיקות של הנתונים שעשינו כרגע, בדרך כלל כשאנחנו מפצים בקרן הפיצויים אנחנו מפצים על ירידות משמעותיות מאוד, פגיעה משמעותית מאוד שבאה לידי ביטוי בעיקר בירידה במחזורים. כרגע על פי הנתונים שבידינו קשה להגיד שיש ירידה משמעותית בכל המחזורים – אם יהיה צריך נציג נתונים מפורטים יותר – בענפי המזון הללו, גם סביב האירועים הספציפיים. יש אפילו עסקים שיש בהם גידול במחזור.

לאיזה שנים את מתייחסת?

2017-2018.

את צריכה להשוות את זה לשנת 2017. בעצם מחודש מרץ 2018.

2018 מול 2017.

כל המחזורים שלי מוצגים פה בנייר הזה.

רבותי, תנו לה להשלים. אני לא צריך להתעצבן יום אחרי יום, לאט-לאט.

ההתייחסות שאני מדברת עליה היא התייחסות כללית. אנחנו לא אומרים שאין עסקים שנפגעו, להיפך, ברור לנו שיש עסקים שנפגעו, וחלקם נפגעו גם בצורה רבה או קשה, אבל גם יש עסקים שלא, והתקנות שבאות לפצות מפצות בצורה רוחבית ושיטתית על פי קריטריונים קבועים סביב ענפים שנפגעו במידה ניכרת. לכן כרגע אנחנו לא הצלחנו לגבש פתרון שנראה שמקובל ונראה לנו נכון לאירוע הזה סביב ענפי המזון שעליהם הדיון הזה נסוב. אני אומרת שוב, ברור לנו שיש כאן עסקים שנפגעו, שיש אולמות אירועים שבוטלו בהם אירועים.

אבל אתם לא אדמו"ר חרדי, שאתם אומרים שאתם יודעים שיש כאלה שנפגעו ואז תיתנו להם ברכה. אתם צריכים לתת כסף. מה זה "אתם יודעים"? מה, אתם מחדשים לנו שיש כאלה שנפגעו? אנחנו לא יודעים שיש מסעדנים? מה זה "אתם יודעים"? אם אתם יודעים – תשלמו. מדינה נורמלית מסודרת צריכה לשלם. זה כאילו מין אדמו"ר חסידי שאומר: כן, אני יודע שיש לך צרות, והוא מברך.

אנחנו כרגע בדיון לגבי תיקון תקנות. אנחנו עושים אותן ברמה רוחבית, ברמה כללית, כך שאנחנו יכולים לזהות בצורה מובהקת ענפים, תקופות, תחומים מסוימים שלגביהם אנחנו יכולים למדוד את הנזק ולכסות אותו. במקרה הזה, באירוע הזה כרגע אנחנו לא יכולים להגיד שברמה הרוחבית אנחנו יכולים לאפיין בצורה ברורה מאוד, שניתנת גם להפעלה אחר כך על ידי הקרן. זה חקיקה שאנחנו צריכים להפעיל בצורה מאוד פרטנית וקונקרטית. כדי שנוכל לעשות את זה, אנחנו צריכים להיות מסוגלים למדוד את הנזקים. כרגע מהנתונים שיש לנו אנחנו לא יכולים להגיד שאפשר לראות ולאבחן בצורה מובהקת סביב הנושא של ירידה - - -

מה אתם מציעים לעשות?

לאבחן מה? כשעשינו את תקנות הוראת השעה השארנו את המסעדות ואת אולמות האירועים בחוץ לבקשתכם, דווקא כי חשבתם שאתם כן יכולים לאפיין אותם בדרך אחרת. לא כל כך ברור מה לאפיין. בדיון הקודם דיברתם על כך שאתם מעדיפים שזה לא יהיה בתקנות הוראת שעה אלא בתקנות קבע. בסדר, זה מצמצם גיאוגרפית את האזור. זה צמצום אחד שביקשתם.

אמרנו שנבדוק נתונים לגבי האוכלוסייה הזאת.

הנתונים שיש בידיכם הם גם נתונים שירו עלינו 408 טילים רק בחודשים האחרונים?

רגע, אני פשוט אוציא אנשים.

חשוב לדעת את הנתונים האלה.

אתה יודע, יש עוד דברים חשובים.

בוחנים אותי ואני רוצה לדעת על פי אילו נתונים.

אני מבקש לא להפריע. כל אחד ידבר בתורו. מספיק גם כך אני שומע את מה שהם אומרים ו"נחמד לי".

כמה זמן אורכת לכם הבדיקה? אנחנו מדברים עוד מחודש מאי. אמרת שאתם בודקים.

אציג את הנתונים עכשיו ואסביר. קודם כול אמשיך את מה שמירי סביון אמרה. כפי שאנחנו תמיד מביאים לכאן תקנות, בעופרת יצוקה או בצוק איתן, וגם בתקנות שהיו על הדבוראים והתיירות, ראינו נזקים מובהקים שקל לכמת אותם. כל פעם שאנחנו מביאים תקנות, אנחנו מבינים שיש נזקים לחלק מן העסקים אבל הם לא נזקים מובהקים שאפשר לקשר אותם לאותו יום של לחימה. בצוק איתן זה היה 50 ימים.

זו בדיחה. פיקוד העורף סוגר אותנו, סוגר את העסק. אנחנו לא באותה מדינה, אני והוא.

אוציא אותך. אי אפשר כך לנהל ישיבה. לא נגיע לשום מקום. הם רוצים שתצעקו.

אתה צודק. סליחה.

כפי שאמרתי, כאשר ראינו אירוע מובהק שאפשר לקשר אותו בוודאות לאותו ירי – פה במה שקורה בדרום זה מלחמה שונה במקצת ואנחנו מבינים אותה, זה אירוע של הסלמה של יום או יומיים.

מה המסקנה של הדברים?

המסקנה היא זאת: לקחנו 50 ומשהו עסקים בתחום האוכל ואולמות אירועים באזור הזה, בחנו אותם בתחום אפס עד שבע, בחנו אותם ברמה המשפטית קודם כול.

מה המסקנה?

2018, שהיו כמה מקטעים של ירי, מול 2017, שלא היה כלום. ברמה הכללית במקרו אין ירידת מחזורים.

איך בחנת אותם? ישבת איתם?

אלה נתונים כספיים שהם מגישים לרשויות.

סליחה, מקומם מה שהוא אומר, להגיד שהוא לא רואה שבאופן ישיר יש פגיעה, בזמן שפיקוד העורף אומר לבעלי האולמות לא לקיים את האירוע.

תתקוממי. אני לא מרשה, אני לא מסכים. הבנתי, את לא רוצה לשמוע לי בכלל.

אני רוצה לשמוע לך אבל - - -

מה המסקנה?

בדקנו את המחזור של כלל העסקים ב-2018 מול אותם עסקים ב-2017 ואנחנו רואים עלייה במחזורים.

כלל העסקים, או עסק מול עסק?

כרגע כלל העסקים, כדי לבדוק את התחום, אם התחום הזה קיבל פגיעה שאפשר לשייך אותה לאותו אירוע.

כשאתה אומר "כלל העסקים" - - -

עודד, אתן לך לדבר, אתה רשום.

זו שאלת הבהרה. האם בדקתם גם עסק שנפתח ב-2018 ולא היה קיים ב-2017?

לא בדקנו דבר כזה. בדקנו את אותם עסקים. בדקנו ברמת המקרו ולא ראינו ירידה.

טוב, בואו נערוך בדיקה נוספת. לקחנו את חודש מאי 2019, שאז היה ירי של 700 טילים, והייתה טענה נוספת, שבסוף חודש מאי פגע טיל בישיבה בשדרות וגרם לנזק. ניסינו לבחון את אותם 52 עסקים, עכשיו על פי נתונים פרטניים של אותם עסקים. גילינו של-12 עסקים מתוך 52 עסקים יש צמיחה מעל 6%. בין 6% של צמיחה ובין ירידה עסקית של 6% – זה התנהלות די רגילה של עסק, כי עסק הוא לא ריטיינר קבוע.

צמיחה במה?

זו צמיחה במחזור העסקי שלו.

יש לנו 21 עסקים שנמצאים בין 6% ירידה ל-6% צמיחה, שזה התנהלות די רגילה מבחינתנו. בסך הכול מתוך 52 העסקים, ראינו שיותר מ-6% ירידה יש ל-19 עסקים. מבחינתנו זה לא נתון מובהק.

למה זה לא מובהק?

19 מתוך 52 זה קצת יותר משליש.

כשאתה בוחן מחזור משנה לשנה, הרי יש דברים שמתייקרים משנה לשנה בלי שום קשר, בין אם הוא ייקר את המחיר, כלומר לא בהכרח שהוא מכר יותר, ובין אם התשומות שלו התייקרו. זאת אומרת: ארנונה, מים, חשמל.

רק אם הוא העלה מחירים. התשומות לא קשורות למחזור כרגע.

הן לא קשורות למחזור אבל הרי למה הוא העלה מחירים? הוא העלה מחירים בין היתר כי קרו גם כמה דברים פה, למשל העלו את שכר המינימום, למשל מחירי המים עלו, למשל מחירי החשמל עלו. אז בא עסק ואומר: בשביל לשרוד אני מעלה את המחיר. לכן הבדיקה הזאת צריכה לכלול את זה, בוודאי כשאתה רואה גם ירידה בתקופה כזו, כשמן הצד השני יש עלייה.

על פי זה לפצות אותם.

מה המסקנה? יש אחוז מסוים של עסקים – הרי כולנו מסכימים שיש פגיעה במקומות האלה, יש פגיעה במסעדנים, באולמות האירועים, יש פגיעה. אלא מה, הטענה שלך היא שזה אחוז לא גבוה, אחוז מסוים. נניח, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל בסדר. אז ניקח את האחוז הזה, נקבע את הקריטריונים, נקבע את חקיקת המשנה, כפי שקבעתם לגבי אחרים. מי שעומד בקריטריונים יהיה זכאי לפיצוי ומי שלא עומד בקריטריונים לא יהיה זכאי לפיצוי. מה הבעיה?

אני רוצה להוסיף לו. אמרת ש-33% זיהיתם שיש אצלם ירידה של יותר מ-6%. אני מבקש לדעת יותר בפירוט. 33% עם יותר מ-6% הפסד – מה שרשרת ההפסדים? האם זה 6.25%? הוא צריך להביא לי נתונים. תלך על ה-33% האלה.

השאלה אם מגיע פיצוי או לא מגיע פיצוי.

מי שדיווח על הפסד צריך לקבל פיצוי. לא משנה בכלל המחזור או שורת הרווח הסופית.

מה התוצאה של האמירה הזאת?

הנתונים שאליהם הגענו לא מובהקים כירידה, לא בתחום המסעדות בלבד, במסחר ושירותים בכלל, וגם לא באזור עוטף עזה.

אתה בודק שנתי מול שנתי?

זו ירידה שיכולה להיות בכל מקום בארץ.

יש פה איזו מחלוקת. זה שנה מול שנה? אתה בודק 1 בינואר 2018 עד 31 בדצמבר 2018 לעומת 1 בינואר 2019 עד 31 בדצמבר 2019?

הוא בא לפקפק בזה שיש נזק.

בחישוב הראשון שעשינו, לקחנו את כלל העסקים, את המחזור הכולל שלהם ב-2018 מול המחזור הכולל ב-2017, ברמת המקרו. לא ראינו ירידה. לקחנו את אותם עסקים, אמרנו: בואו נבדוק עכשיו גם שנה אחרת. לקחנו את המחזור שלהם בחודש מאי, שהיו בו שני אירועי ירי, אחד של 700 טילים ובסוף החודש היה ירי לעיר שדרות ובאחת הישיבות שלי עם המסעדנים הם אמרו שבאותו יום אנשים ברחו להם מן המסעדות. בדקנו את חודש מאי ספציפית בכל עסק.

איך אתה יודע מה אני עשיתי בבוקר, מה עבדתי בבוקר?

תשאלו אותנו. אתם מסתכלים על הנתונים. אנחנו מתמודדים עם - - -

אני הולך לסגור את הישיבה. אני לא רוצה להוציא אותך.

מגיע לנו שיתייחסו אלינו מעבר לנתונים.

מאה אחוז, אסגור את הישיבה ואתה תישאר עם הפיצויים שקיבלת עד היום. אתה לא רואה שלא קל לי? תודה רבה. הבנתי שאין פתרון.

חברי הכנסת ביקשו להתייחס.

הוא דן איתך בכלל אם מגיע להם פיצוי. אתה מבין את האבסורד? הוא מחזיר אותך אחורה.

האם אנחנו - - -

הרי בסופו של דבר יש פה תושבים ובעלי עסקים שמדינת ישראל כרגע לא נותנת להם פתרון בנושא החוסן הביטחוני, ויש לנו את החוסן החברתי. חובה עלינו לתת להם פתרון. אנחנו צריכים לתת פתרון לחוסן החברתי. אני לא חושב שאפשר למשוך את זה יותר. בסופו של דבר התקנות אמורות לתת פיצוי לנזק ממשי. אם במובהקוּת בסופו של דבר תינתן תוצאה ש-33% מן העסקים צריכים לקבל פיצוי אז 33% מן העסקים יקבלו פיצוי והיתר לא יקבלו, אבל את החוק צריך להעביר. לדעתי צריך להעביר אותו בפטור מהנחה.

אני רוצה לא להעביר את החוק. אנחנו יכולים להעביר את החוק, אבל אני רוצה קודם לנסות שזה יהיה בחקיקת משנה, ביחד איתם. על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

אני מבין, ויש לנו הרבה ניסיון, שזה לא יהיה, ומורחים אותנו. יכול להיות שכאשר יהיה חוק אז זה יקרה. אם אנחנו נמשוך את זה – אנחנו נהיה פה בעוד ישיבה ועוד ישיבה.

יש "פיל לבן" בחדר הזה, שכאילו כל העצמאים הם גנבים ונוכלים ולכן לא רוצים לתת להם את זה. תדבר על זה. זה "הפיל הלבן" שנמצא פה בשולחן, כי גם אם היו נותנים לכל אחד להגיש, מה הבעיה שלהם? הם יודעים לעשות את זה.

אתה מפריע לי. אני מדבר לטובתך.

תגיד מה הוא "הפיל הלבן". מתנהגים כאילו כל העצמאים הם נוכלים, זה מה שיוצא, כאילו הם ישנו את המחזורים ויעשו כל מיני דברים. מה הבעיה לבדוק את זה?

אני מבקש היום לא למשוך את זה יותר.

לא, לא יהיה יותר.

אני מבקש שאנחנו נתקדם בחקיקה, בפטור מהנחה, ובפרטים של החקיקה תבוא רשות המסים ותגיד מה היא רוצה.

זה הכיוון. רציתי שתהיה חקיקת משנה.

הם לא יביאו.

בסדר, אבל ישבתי איתם וקיוויתי שאנחנו הולכים לכיוון הזה. אני מצטער שזה לא קורה.

עוד משפט אחד. אני חושב שיש יתרון אחד בחקיקה מהכיוון של רשות המסים, כי החקיקה גם מגדירה את אוכלוסיית הזכאים, שזה אפס עד שבעה קילומטרים. יש איזה יתרון לפעמים שזה בחקיקה ולא בתקנות.

גם בתקנות הקבע זה אפס עד שבע.

תודה. שמעון אלחרט, אם אפשר רק בקצרה. תאמין לי, אנחנו כבר בעניין.

בקצרה, אני פונה לחבורה של החבר'ה שיושבים כאן.

הם לא חבורה. הם עובדי מדינה שעושים את מלאכתם נאמנה.

אני מטיל בזה ספק, אבל זכותי.

אתה תטיל ספק, אז תצביע "ג", אל תצביע בשבילם...

אני חושב שהם פשוט – אני לא רוצה להשתמש במילה משקרים, אבל הם לא בודקים. איתי הם מעולם לא דיברו. יושב פה אמיר דהן והוא אומר: אני בדקתי את אותו יום שנפל טיל בישיבה. באותו יום המסעדה שלי התרוקנה. אז יכול להיות שיום לפני כן המחזור לא הושפע. למה? סליחה, כי הייתה לי עבודה בבוקר, סליחה שבאו לקוחות בבוקר. הוא לא יודע לאמוד דריסת רגל. אני יודע לאמוד דריסת רגל. הוא לא יודע להגיד שהעלות של התפריט שלי, המחירים שלי עלו מ-2018 ל-2019. אם הוא קנה ארוחת בוקר ב-100 שקל ב-2018 - - -

לכן מה אתה מציע?

א', תבדוק את דריסת הרגל. אתה תראה שיש בריחה המונית.

מה אתה מציע לעשות?

שישחררו את הפיצויים שמגיעים לנו, נקודה. מאז שהתחלנו את התהליך שלוש מסעדות סגרו כבר, הן סגרו, הן לא פה איתנו. תשאל את זולי (זולטן גיונגיושי) שיושב איתנו.

גם שני אולמות סגרו. אבל הם רואים שאין נזק. אצלם המספרים מראים שהכול טוב.

תאמין לי, עכשיו כבר באתי להגיד לך לצאת. תודה רבה. הבנתי.

עוד משפט אחד. הוא רוצה נתונים – העברתי את זה גם אליך – יש פה עוד מסעדן שעובד בשבת רחמנה ליצלן, אבל מה, הוא יודע להגיד כמה הוא הפסיד מהשבת הקודמת לשבת שלפני שלושה ימים. הוא הפסיד.

השאלה אם הוא פועל לפי החוק. תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן.

חשבתי בדיון הקודם שהתקדמנו מהנקודה הזו, כי בדיון הקודם אמרנו שאין מחלוקת על כך שיש פה בעיה ושהעסקים האלה משלמים מחיר יקר, ועכשיו אנחנו הולכים עשרים צעדים אחורה ואומרים: בכלל אין בעיה, הם מרוויחים יופי. זה מה שהיה בדיון הקודם.

- - -

אני לא מסכים לדבר הזה. לא יהיה דבר כזה, שפה תתנהל ישיבה כמו שוק. חברת הכנסת כהן קיבלה רשות דיבור. אני מבקש שתדברי ושלא יפריעו לך. תעשי את זה בקצרה.

בדיון הקודם הטיעונים היו: לא היה לנו זמן לעשות עבודת מטה, יש לזה השלכות רוחב, אנחנו צריכים לעבוד באופן מסודר. היום הטיעון אחר לגמרי: לא מגיע להם בכלל, העסקים פורחים בעוטף עזה. אותי זה מפתיע, בטח כשהעסקים האלה קיבלו צווים חתומים על ידי ראש הממשלה ופיקוד העורף שהם צריכים לסגור את העסקים שלהם.

גם האמירה, שאנחנו רוצים לראות שכולם קורסים ורק אז נבוא לעזור להם, היא אמירה לא הגיונית. אנחנו רוצים לראות שכולם ירדו בצורה דרסטית במחזורים העסקיים שלהם ואז אנחנו נהיה מוכנים לעזור?

כמה יעלה לשקם את הכלכלה?

וכמובן שאם רוצים לעזור פרטנית לעסקים שעומדים בסטנדרט מסוים – מצוין.

כמה זמן לדעתכם מידתי שעבודת המטה הזו תיקח? חלפו שמונה חודשים מרגע שהובטח להם. הובטח להם לפני שמונה חודשים, בתנאים קשים מאוד – הייתי שם, ראיתי את חשבונות הבנק שלהם. הם לא משקרים, הם לא שקרנים – המציאות באמת מאוד מאוד קשה.

אם העסקים האלה לא יקבלו סיוע, המסר שעובר לכל אדם צעיר ששוקל לפתוח עסק בעוטף עזה הוא שזה מסוכן מדי, לא כדאי להיכנס לזה. זה מסר מסוכן, כי גם לתושבי שדרות מגיע שתהיה מסעדה ויהיה בית קפה, זה זכות בסיסית לא רק של תושבי המרכז.

תודה. ג'ורג' אוקרט, בבקשה, בקצרה.

אני מרגיש שמה שקורה פה הוא שרשות המסים זורה חול בעיני הוועדה. מסתכלים על נתונים – אני לא יודע מאיפה הוא מביא אותם. אני יכול להוכיח גם את מאי 2019 לעומת מאי 2018. הוכחתי במחזורים שהגשתי לרב גפני, ירדתי בחצי מיליון שקל בשנה. אני לא יודע איפה ראית 6%, לא 6%. ואני לא לבד. המשקל הסגולי שלי בעיר גבוה מאוד, אז אם אתה לוקח את כל 52 העסקים, הירידה של חצי מיליון שקל אצלי אמורה לתת לך נתון הרבה יותר גבוה.

אתם התחלתם את כל הדיונים בזה שאתם מאשרים בין 3 ל-5 מיליון שקלים. עכשיו מתחילים לבדוק לנו בציציות, כן או לא. אתם מסיטים את הדיון, ולדעתי גם מושכים זמן. שבוע אחרי שבוע אנחנו עולים לירושלים ובכל פעם שומעים אותה תשובה: אין לנו דרך. החרגתם אותנו, הצלחתם להחריג אותנו מן הדבוראים אבל אתם לא מצליחים להחריג אותנו לטובה.

תודה רבה. שלמה קרעי, בבקשה.

קודם כול, אני מצטרף אל מה שאמרו. אנחנו כבר הסכמנו וסיכמנו. אני כתושב עוטף עזה מכיר, במיוחד לאחר מה שהיה גם בשבת האחרונה – אלה סבבים שעוברים פעם אחר פעם, והמסעדנים ומקומות כאלה סובלים הכי הרבה, יותר מכולם.

אבל לפני שאגיד את הדברים, יש לי שאלת הבהרה. חודש מאי שבדקתם, זה מאי 2019 מול מאי 2018, נכון? ולגבי המחזור בדקתם את שנת 2018 מול שנת 2017? לא יכולנו לבדוק באופן פרטני את כל השנה או את כל תשעת החודשים האחרונים?

בדקנו את נובמבר. בנובמבר היה יום אחד, פעם אחת של כל האירועים האלה. פיקוד העורף אמר בנובמבר 2018 בתחום אפס עד שבע: תסגרו את העסקים. בדקנו אותו מול 2017. שם לא מצאנו כמעט ירידה בעסקים.

ראינו שכן יש 35%.

אבל יש איזה משהו.

- - -

אני נותן לך. זו רק קריאת ביניים. למה כל הזמן אתם חוזרים על כך שלא הייתה ירידה? אז לא הייתה ירידה, אז לא תשלמו. מה הבעיה?

זה מה שאני אומר.

אני הולך להיות נשיא לה"ב...

אולי זה יפתור את המשבר הקואליציוני...

אז אין ירידה. מה הבעיה של ה"אין ירידה" הזה? על מה הוויכוח?

עכשיו לגופו של עניין. קודם כול, גם כשאין ירידה, הרי מה בעצם הטריגר שאנחנו רוצים לתת לאנשים? תושבי הדרום הם אנשים פייטרים, עצמאים. עצמאי באופן כללי נלחם על העסק שלו. כשהיה לו יום אחד או יומיים שהוא לא היה פתוח, למוחרת הוא עושה קריוקי, הוא פותח, הוא עושה מבצעים, הוא מנסה להרים את העסק שלו, שלא לקרוס לפשיטת רגל. אז מה, עכשיו אנחנו אומרים לו: אם יש טילים בדרום אז אל תעשה כלום כי אתה צריך אחר כך להוכיח נזק? תסגור את המסעדה, תלך לבית, אל תזמין לקוחות? אני לא מבין את העניין הזה.

אז קודם כול, אפשר לבדוק, במיוחד כאלה שסגרו להם את העסק, כמו אולמות אירועים או מסעדות, שאנחנו יודעים, אפשר לראות שזה ריק לגמרי.

לכן אני חושב שאם רשות המסים לא הולכת איתנו בעניין הזה אז נגיש את הצעת החוק.

לא נגיש. אני הולך להקריא הצעת חוק, בסדר, מה שדיברנו קודם. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

רועי כהן, נשיא לה"ב, יש לך חצי מן הזמן בגלל שחצי כבר דיברת.

אדוני היושב-ראש, כנראה קלעתי לדעת חכמים. אני גם אומר את זה, ואני אומר את זה בקול שקט: אם אין נזק אז מה החשש של רשות המסים? אני מסתכל ואומר: ואללה, תגידו שאין נזק – לא תצטרכו לשלם.

אדוני היושב-ראש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל יודע לפנות לעסקים ולבקש דוחות מחזור ויודע לבדוק את זה. המשרד לענייני ירושלים יודע לעשות את זה. מה הבעיה הגדולה של רשות המסים לגשת לכל העסקים האלה ולהגיד להם: תראו לנו את המחזורים? אבל מה, אף אחד לא מדבר על זה. ממה חוששים ברשות המסים? שאותו עצמאי בעל העסק יתחיל לשחק במספרים כי הוא ירצה לקבל מן המדינה כסף בלי לעבוד. על זה כל הדיון פה, אדוני היושב-ראש. צריך להבין שהתפיסה חייבת להשתנות. חשבון הבנק לא עוצר בזמן שיש טילים, הארנונה לא עוצרת, המס על השילוט לא עוצר, חשבון החשמל לא עוצר, חשבון המים לא עוצר, מס הכנסה לא עוצר וביטוח לאומי לא עוצר. הדבר היחיד שעוצר - - -

רועי כהן, הבנו אותך.

אני מבקש שוב פעם, רשות המסים צריכה להבין שיש מאחורי המספרים האלה אנשים שרוצים לקום בבוקר, ללבוש שכפ"ץ ולהביא פרנסה. הם מעסיקים אנשים, הם בעצם מנוע הצמיחה האמיתי של המשק. מה שאומרים להם עכשיו, אומרים להם: תשמעו, בגלל שאולי לא הייתה פגיעה גדולה אז אנחנו לא נפצה אתכם. אם אין פגיעה אז אולי לא צריך לפצות. תנו להם את האפשרות כאזרחים להרגיש שהמדינה משתתפת איתם בסיכון בגלל שהם נמצאים באזור של לחימה.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה. אם אפשר רק לא לחזור על דברים.

תודה, אדוני. אני חייב קודם כול לציין לחיוב את הסבלנות, אורך הרוח והמתינות שאתה מגלה כלפי משרד האוצר בעניין הזה, באמת אני אומר. פעם אחרי פעם. אנחנו מנהלים את הדיון הזה עוד לפני הבחירות.

זה יהיה דיון אחרון. אנחנו לא ננהל יותר דיונים.

ובכל פעם אנחנו חוזרים אחורה לדברים נוספים וחדשים.

ראשית, כמה הערות לגבי המתווים שהוצגו. אחד, אי אפשר לבחון את זה, זה לא clear cut, לא לגבי מחזור ולא לגבי רווח, וגם כשאתה אומר שיש ירידה במחזור של 6% בעסק שכל מתח הרווחים שלו – ותתקנו אותי אם אני טועה – מתח הרווחים הממוצע במסעדה הוא סדר גודל של 10%, כשיש ירידה של 6%–7% המשמעות היא שאתה מביא את העסק אל הקצה.

דבר נוסף, גם בבדיקה יומית, או אפילו של יומיים או של חודש, הבעיה פה היא לא זה שבנובמבר היה אירוע ואחרי כן העסק כן נפגע או לא נפגע. אני אומר לך שאם רק היה אירוע, לא של טיל, של שלושה ימי לחימה, ארבעה ימי לחימה, ואחר כך שנה שקט, אף אחד מהם לא היה יושב פה. הם נמצאים בתקופת לחימה ממרץ 2018, מאז שהיו עשרות מחבלים שנהרגו על הגדר ואחר כך שבוע אחרי שבוע בלוני תבערה. צריך להבין שגם באירוע שאין טילים אלא אזעקות שווא זה משפיע על העסקים הללו, כי בערב שהייתה בו אזעקה יצאו האנשים מן המסעדה, לא חזרו וכבר לא ייצאו בימים נוספים החוצה. לכן צריך לבוא לפה בגישה קצת אחרת.

אני חייב להגיד דווקא משהו לזכות הממשלה היוצאת. ראש הממשלה ושר האוצר, עוד לפני הבחירות, ייצרו ביחד עם השר לפיתוח הנגב והגליל איזשהו מתווה של פתרון. הוא לא מושלם, הוא לא הכי טוב, אפשר להגיד עליו הערות. הנה אני אומר לך, אנחנו באופוזיציה מוכנים לתמוך, יש מקיר אל קיר תמיכה. אז בא היועץ המשפטי של משרד האוצר ואמר: לפני בחירות אי אפשר להעביר, זה שוחד. עברו הבחירות. יכול להיות שאנחנו עכשיו עוד פעם לפני בחירות, אבל עברו הבחירות.

אל תגיד את זה כדי שלא יגיד שאסור.

עזבו, חבר'ה, יש פה מקיר אל קיר הסכמה.

אני מסכים איתך, זה נכון.

התפקיד שלכם – ואתם עושים אותו נאמנה – הוא גם לשמור על כספי הציבור, אבל זה לא לשמור על כספי הציבור ברמה שלא יוציאו את כספי הציבור אלא שכספי הציבור האלה יוצאו למטרות נכונות. כספי הציבור האלה שאתם שומרים עליהם זה מה שהם משלמים, זה מה שבעלי העסקים משלמים. הם משלמים את המשכורות שלכם, שלנו, של כל עובדי המדינה בסופו של דבר כדי שבסוף כאשר מישהו זקוק לזה יהיה לו את זה. אז אני מבקש, פניתי בהקשר הזה, מבחינתי זו העמדה וזה מה שצריך להיות היום.

אסי מסינג, שינית את דעתך?

לא. היא רק לא מתומצתת נכון.

לא חשוב, אבל התחלתי לחשוב שאולי שינית את דעתך.

או שהולכים בדרך המלך, ומבחינתי דרך המלך היא הדרך של הקול קורא שפורסם לפני הבחירות, צריך לפרסם אותו עכשיו ולהוציא את זה.

אבל הוא לא נותן.

בסדר, אני אומר לך את עמדתי. אם הוא לא נותן אני לא יכול להכריח אותו. אם הייתי שר האוצר, שר האוצר היה יכול להוביל לזה.

נכון, זו הדרך.

אם לא – וזה לא ככל הנראה – הליך החקיקה צריך להתחיל היום. אגב, אני אומר את זה גם בהקשר לשבר הקואליציוני: היא חייבת להיות בהסכמה רחבה, אדוני.

בוודאי. מה השאלה?

לכן האלטרנטיבה היא זאת.

תודה רבה. אביב שזירי, בבקשה, בקצרה.

תודה רבה. אני בעל אולם צמוד לשדרות, בתחום אפס עד שבע. אני גם יושב-ראש התאחדות האולמות והגנים.

מירי סביון ואמיר דהן לא חיים במדינה שלי, הם חיים במדינה אחרת.

לא, אל תגיד כך.

אני אומר את זה כי הם לא מודעים למה שקורה סביבנו.

תגיד את מה שאתה מרגיש.

ב-9 בערב ביום - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך שאנחנו רוצים לשמוע את תושבי הדרום באופן אותנטי, מה שיש להם להגיד הם יגידו, לא תסתמו להם את הפיות. תגידו מה שאתם מרגישים. אם אתה מרגיש שהם לא חיים במדינה שלך, תגיד את זה.

הוא לא יכול להעליב אותם בישיבה.

הוא אומר בצורה הוגנת ומכובדת. תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

אני מתנצל, אני חוזר בי.

מר שזירי, אתה לא יכול להתנצל לפני שאתה שומע אותי. עם כל הכבוד, אתם הוזמנתם כדי להגיד את העמדה שלכם באופן אותנטי. לכם יש עסק איתנו – עם הממשלה, עם הכנסת. אין לכם עסק עם פקידים. הם עושים את עבודתם ואני לא מצפה מהם שיעשו אחרת, גם אם אני רותח מזעם. הם חייבים לעשות את עבודתם, ואתה לא יכול להעליב אותם ולדבר אליהם כך. תעליב אותי, את חברי הכנסת, וגם לא צריך יותר מדי.

אני מתנצל. אני חוזר בי. חבר'ה, אני כואב ונרגש ולכן המילים יצאו. אני מתנצל.

בסדר, בבקשה.

אבל אני רוצה לציין כמה עובדות בפני מירי סביון. ירידה במחזורים יש לי, והלוואות לקחתי – אבל "אני שקרן, אל תאמינו לזה".

בחודש נובמבר בוטל אירוע והפסדתי 80,000 שקל כי האירוע עבר למקום אחר. תרשום. עד היום 12 חתונות בוטלו. מי פיצה אותי על 1,200,000 שקל? אף אחד. זה עובדה, זה לא שקר.

ביום ראשון שלוש פגישות בוטלו לי. למה? כי ביום שישי הייתה מלחמה. ביום שני בוטלו לי שתי פגישות. למה? כי הייתה מלחמה.

חבר'ה, אני קורס, אני לא יכול להישאר שם. המדינה הזאת מפקירה אותי באדמה מדממת.

- - - שלושה פקידים מחליטים ש - - - העסקים קורסים, הרב גפני.

אני מתחנן, חבר'ה. שני אולמות נסגרו בשדרות: קזבלן ולוריא. הרב גפני, אתה לא מקשיב לי.

אני לא יכול להקשיב כי מפריעים באמצע. זה לא בסדר. אמרת את זה גם בישיבה הקודמת. בשביל זה אנחנו יושבים פה כבר פעם שלישית או רביעית.

לוריא נסגר, קזבלן נסגר. אמיר דהן לא בדק אותם כי הם נסגרו. הוא לא בודק את המסעדות שנסגרו. חבר'ה, אני הבא בתור להיסגר.

אני מתחנן, אני רוצה פיצוי שייתן לי טיפה להרים את הראש ולהחזיר הלוואות. אני רוצה לקבל כסף על כל אירוע שאתם סוגרים לי. סגרתם אירוע – קחו אחריות. סליחה על הטונים.

תודה רבה. אורלי לוי, בבקשה, בקצרה.

קשה לדבר אחרי שאתה שומע בן אדם שנאבק על היכולת שלו להוציא שכר מעמל קשה מאוד. בשוטף הם צריכים לעשות יח"צ, הם צריכים להקים הרבה מאוד שירותים כדי לאפשר ולהתמודד עם דעת קהל באירועים ביטחוניים ואף אחד לא רוצה לקחת סיכון ביום החתונה שלו, ביום השמח של המשפחה שלו ולכן אנחנו רואים תופעה של אירועים שקורים מחוץ לאותם מקומות.

יש לי הרגשה שמה שקורה כאן, זה שאנחנו שומעים מהאוצר, וסליחה על הפקפוק אבל אני חושבת שזה נאמר בחוסר תום לב: לא מצאנו את הכלי למדידה, ומאחר ואין לנו את הברומטר שייקח את כל המשתנים לא ניתן פיצוי לאף אחד. זה אבסורד שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

גם לעתיד לבוא אנחנו צריכים להסתכל. אנחנו כל הזמן מדברים על פיתוח הדרום, על ירידת צה"ל לדרום, על כך שיש יותר ויותר אופציות להתפתחות. יכול להיות שהיו אירועים נוספים שהביאו לעלייה, על פניו, בהכנסות בצורה מסוימת. אתם לא יכולים להציג לנו שכמעט כדאי לעסקים קטנים ובינוניים שיזרקו עליהם טילים כי לא רק שאין ירידה אלא בחלק מן המקומות יש עלייה. אני רוצה לחשוב אילולא היו ההתקפות האלה איזו עלייה היינו רואים. יכול להיות שהפוטנציאל העסקי שלהם, שאתם לא מודדים אותו בכלל, הוא פוטנציאל של עלייה, שלא רק הירידה מאפיינת אותו אלא אי מימוש הפוטנציאל הוא גם נזק כלכלי. יש פה הרבה מאוד השקעות כדי להכשיר גם את הלקוח הפוטנציאלי לבחור לעשות את האירוע שלו במקומות האלה, יש יותר הוצאות. אתם מסתכלים על מחזור. אתם לא מסתכלים על רווח נטו. כשאמר חבר הכנסת קרעי שהם עושים מאמצים גדולים מאוד, זאת אומרת שמשקיעים הרבה מאוד כסף כדי להחזיר את המחזור. פוטנציאל ההתפתחות של העסק לא נמדד על ידיכם.

זה מזכיר לי מאוד את הטבות המס לכל אותם ישובים שלא מצאנו את הקריטריונים, ואז מה שקרה הוא שישבה היועצת המשפטית של הוועדה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ומצאה את הנקודות ואת הקריטריונים, ובסופו של דבר הצליחו.

נכון, אבל מה זה קשור לפה?

כשרוצים – מוצאים את הכלי, מוצאים את הקריטריונים.

נכון. אנחנו רוצים גם עכשיו.

אנחנו נעשה את זה. אני חושבת שגם לעתיד לבוא, אנחנו צריכים לבנות מודל, שלא בכל פעם הם יצטרכו לעלות לכנסת, לעזוב את העסק שלהם ולהתחנן כמו קבצנים בפתח. זה אחריות שלנו, זה החובה שלנו, וזה גם לגבי העסקים העתידיים שעתידים לקום אם נאפשר התחשבנות הוגנת. בסופו של דבר, אל תדאגו, מי שירוויח הרי לא תיתנו לו פיצוי בין כה ובין כה. אז אנחנו נמצא את הכלי כי חייבים למצוא את המדד הנכון.

תודה רבה. פנינה תמנו, בבקשה, בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש. מה שמטריד אותי זה הדרך. הדרך לא פחות חשובה מהתוצאה הסופית. התחושה הזאת, שמצד אחד יצאו פוליטיקאים והצהירו שתקבלו את המענק, ומן הצד השני חודשים ארוכים של עבודת מטה, שהיה חסר לי האלמנט של שיתוף ציבור, מובילים למצב שאנחנו יושבים פה והתושבים היקרים האלה, שמתמודדים התמודדות לא פשוטה, צריכים להרגיש שהם לא רק מבקשים צדקה אלא גם מטילים עליהם איזה סוג של החתמה, שכביכול לא מגיע להם שום דבר. אני חושבת שהדרך לא נכונה. הרי בסופו של דבר גם היושב-ראש, שמנסה להגיע פה לאיזה סוג של פשרה בדרך המלך, יודע כמוני וכמו כל חברי הכנסת שבסוף הם יקבלו את המענק ואת הפיצוי בדרך כזאת או אחרת, אם בחקיקת משנה ואם בחקיקה ראשית.

אבל מה קורה לנו? רבותי, זה לא חסד, אנחנו לא עושים להם טובה. אנחנו רוצים אותם שם והם לצערי המגן האנושי, הם נמצאים בחזית הקדמית בשביל לדאוג שהדרום ישגשג ויפרח למרות המצב הביטחוני המתמשך. לכן לא ייתכן שנגיד להם איך לדבר, בעיניי זה לא הוגן ולא ראוי. הם יבואו לפה ואני רוצה לשמוע אותם, גם אם זה יהיה בפעם העשירית. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות, קודם כול עבורם, מעבר לעשייה המשמעותית. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות זהירים בכבודם ולא הם בכבודנו.

אגב, לעניין הפקידות – הם כן עובדים אצלם. בוודאי אנחנו כנבחרי ציבור, אבל כל פקיד עובד אצל אזרחי מדינת ישראל. לכן אני חושבת שמן הראוי – ואני באמת מקווה כי אני רואה את המאמץ שלך, אדוני היושב-ראש – שכן נצליח להגיע לחקיקת משנה, גם אם הם צריכים לעשות איזו התייעצות פקידותית.

אני גם מקווה. תודה רבה. מיקי לוי, ואחריו אורית פרקש-הכהן.

יש נזק ל-33% מאותם עסקים, ירידה של יותר מ-6%, והממוצע של הנזק של אותם 33% מן העסקים הוא 20%. אלה מספרים עצומים, ואני מדבר באחוזים.

תלכו הביתה, קחו שבוע. חבל שנלך לחקיקה.

צריך כבר להגיש את זה.

- - -

מלכיאלי, אנחנו נגיע בהסכמה בסוף. תיכף נראה.

זכותי להציע.

כל שבוע זה 16 טילים.

די לטרטר אותם.

אני בין הראשונים שהתייצבתי ביחד עם לה"ב, ביחד עם רועי כהן. ב-7 במאי 2019 שלחתי מכתב מסודר עם כל המספרים. אני מודע לזה. מי שהעיר את הדבוראים, את המסעדנים ואת בעלי אולמות השמחות זה אני. יש מכתב.

נכון, אתה הראשון ששלחת מכתב.

יש בקשות. לכן אני אומר – אתה רוצה חקיקה? אנחנו נמצא פתרון. אני מדבר רק על 33% מן העסקים, אלה שנפגעו בשיעור 20% במחזורים שלהם וניתן להשוות אותם שלוש שנים אחורה.

תודה רבה. אורית פרקש-הכהן, בבקשה.

יש פעמים שאתה מקשיב לאנשי מקצוע ואתה מבין שהם טועים מבחינת המציאות. אני מרגישה שזה אחד הדיונים האלה. כלומר יש כאן פער גדול מאוד בין השכל הישר לבין המסקנה בחוות הדעת ואי אפשר להתעלם ממנו. כולנו חווינו את מתקפות הטילים, וגם מי שלא חי בדרום הרגיש איך זה השפיע על האווירה הכללית במדינה. לא צריך לגור בעוטף עזה כדי להבין שיש כאן בעיה אמיתית וכדי להבין שלו את או אתה, אמיר דהן, מירי סביון, הייתם גרים בעוטף עזה לא היה לכם חשק לעשות אירוע בעוטף או לצאת למסעדה בעוטף.

למה אני אומרת את זה? כי בסוף חוות דעת – ואת זה אני יודעת מניסיוני – נשענות על הרבה מאוד הנחות יסוד, שכאשר מפרקים אותן לגורמים – ואנחנו כאן אפילו לא קיבלנו את חוות הדעת הכתובה שלכם, לא ראינו את הנחות היסוד שלכם. אמיר, אם אני לא טועה, אתם משווים ממוצע לממוצע. ממוצע זה לא אינדיקציה לכלום.

לא השווינו ממוצע. השווינו נתון ספציפי של עסקים.

אבל ממוצע של עסקים לעומת ממוצע של עסקים.

לא.

זה לא רלוונטי. אורית, אל תיכנסי לעניין הזה.

אני מבקשת. לא ייתכן שאנשים שיחכו בסבלנות לתור שלהם - - -.

מהשיח עם האנשים האלה שמתדפקים פה על הדלת כבר יותר מחצי שנה, אנשים שכואב להם – אנשים שלא כואב להם לא מטריחים את עצמם ולא מדברים בכאלה עוצמות – אמיר, אני מדברת אליכם, הייתי מצפה שעבודה מן הסוג הזה הייתה נעשית לפחות עם איזה תהליך של שימוע, להקשיב לאנשים באיזשהו תהליך מסודר שאתם כרשות המסים הייתם עושים מול התעשייה הזאת. קשה לי להאמין מהדברים ששמעתי פה שעשיתם את התהליך הזה. אם יורשה לי לומר כאחת שלא קראה את חוות הדעת הכתובה שלכם, לדעתי פספסתם פה כמה דברים.

כפי שאמרה גם אורלי לוי אבקסיס, ההשוואה לא צריכה להיות כמה הם עשו לעומת כמה הם עושים. עסקים כאלה צריך לראות את עצמם בראי של צמיחה, בראי של גדילה וגם את הדברים האלה צריך לראות.

בשבועיים האחרונים בוועדת הכספים הזאת "התאבדנו" על להעביר לממשלה הזו 10 מיליארד שקל מצד אל צד. רק אתמול העברנו כאן קיצוץ רוחבי, העברנו 10 מיליארד שקלים כדי לממן תוספות עתק של 800 מיליון שקל לתעשיית הביטחון. הכול הכול חשוב. הסכומים שבהם מדובר כאן לא שווים את הפגיעה בחוסן הנפשי שיש לנו כעם ואת הערבות ההדדית שיש לנו לאנשים שיושבים בעוטף וחווים בעיות לילדים שלהם וחווים נזק. אני חושבת שבמובן הזה הכסף שאתם מתעסקים בו הוא לא כסף גדול. זו תעשייה עם שולי רווח לא גדולים. כולנו יודעים מה עובר על אנשים בעולם הכללי של המסעדות והאירוח. אני באמת חושבת שחבל מאוד שלא נעשה תהליך קצת אחר מולם.

אני חושבת, הרב גפני, שבדיון כזה, עד שכבר המתנו חצי שנה ועד שגילינו לתדהמתנו שהכרזות יפות שנאמרו לפני הבחירות והיו צריכות להיות מבוצעות – ודרך אגב, אסי מסינג, אני לא מקבלת בשום צורה ואופן, בלי לקרוא אותה בכלל, את חוות הדעת שלפיה מדובר בשוחד בחירות. גם אם נעשות הכרזות לפני בחירות זה לא בהכרח אומר שאין לזה הצדקה עניינית, בטח לא בסכומים שבהם מדובר. משרד האוצר יודע יפה מאוד להעביר סכומים הרבה יותר גדולים והרבה יותר משמעותיים גם בממשלת מעבר וגם לפני בחירות, ואז לא ראיתי אף אחד במשרד האוצר כותב שצריך לעצור את הדברים הללו.

לכן אני חושבת, א', שגם אחרינו, ובלי קשר לעובדה שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת, צריך להזמין את האנשים האלה ולבדוק מה אתם פספסתם בבדיקה הזאת.

לי יש בקשה אישית ממך, יושב-ראש הוועדה, וממכם אמיר דהן ומירי סביון, אני מבקשת לראות את חוות הדעת הזאת ולקרוא אותה. יש משהו בתוצרים שלה שפשוט לדעתי פספסתם בבדיקה הזאת. פשוט לא יכול להיות שיש חוות דעת שכל כך מנותקת ממציאות של 700 טילים. בסוף זה לא מדעי טילים. רשות המסים אין לה התמחות בתחום המסעדנות.

תודה. איתן גינזסורג, ואחריו ינון אזולאי.

אולי אסי מסינג יגיד לנו באמת - - -

בסדר, תיכף הוא יגיד. לא אדלג עליו.

אולי שיתייחס אל זה. הרי אחר כך לא תיתן לנו עוד רשות דיבור, אז שנוכל להתייחס לזה. שיתייחס אל חוות הדעת שלו בקצרה.

לא של אסי מסינג. אני רוצה שרשות המסים תסביר את חוות הדעת שלה, ולהבין גם למה לא פרסמתם את זה ישירות כדי שהתעשייה תוכל להגיב.

קודם אני מסיים עם חברי הכנסת. אני כבר יודע איפה אנחנו עומדים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. בדקתי את הנתונים שאמרתם, את המספרים. דיברתם על חוסר מובהקוּת. לפי הנתונים שלכם: ל-36.5% יש ירידה משמעותית, ל-40% אין שום ירידה מהותית ו-23% עלו. אבל 36% זה מובהקוּת, זה מובהקות בהחלט.

מה מאכזב אותנו חברי הכנסת? שלא באתם עם שום פתרון בגלל שחשבתם שאין מובהקות. היה מצופה מכם שעל אף שאולי אין מובהקות תגידו: למרות שאולי אין מובהקות עדיין לאותו פלח שכן נפגע אפשר לאפשר א', ב', ג', פיצויים כאלה ואחרים. באמת, כפי שנאמר כאן קודם, מי שנפגע בסוף יקבל ומי שלא נפגע לא יקבל. אף אחד לא מבקש לתת פה פרס לאף אחד.

ענף המסעדנות הוא ענף קשה, הוא ענף שבו הרגולציה קשה ויש עליהם חוקים וכל מיני תקנות והגבלים שמטילים עליהם חדשות לבקרים. כולם מכירים את חוק פיקדון עובדים זרים ואת היטל עובדים זרים, את המחסור בכוח אדם, את העלייה בתעריף המים, עלייה שלישית השנה, שאנחנו צריכים לדבר עליה פה בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, כפי שקבעה המליאה.

זה רשות המים.

מאה אחוז, אבל זה משפיע על המסעדנות. לכן המאבק שלהם הוא יום-יומי, הוא מאבק קשה, הוא מאבק הישרדותי. המשכורת שלהם נקבעת על פי מה שמבצעים בכל יום. המשכורת שלהם היא לא כמו שלכם ולא כמו שלנו, שמגיעה בכל חודש באופן קבוע, לא משנה מה נעשה. הם עובדים קשה בשביל זה ואנחנו חייבים לעזור להם בהקשר הזה, גם אם אין מובהקות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעבור היום לחקיקה בוועדה המסדרת, בהסכמה רחבה, כי זה חייב לקרות.

אם עד אז תבוא חקיקת משנה ותעקוף אותנו בזמן – סבבה, נגמור עם זה. אבל אם לא – בואו נתחיל ונסיים את זה. תודה.

תודה רבה. ינון אזולאי, בבקשה.

צר לי שאנחנו פה, כל חברי הכנסת, נופלים בפח של משרד האוצר, שבעצם אנחנו חוזרים אחורה, ואמרה את זה גם מירב כהן, אנחנו חוזרים אחורה בכלל לשאלה אם מגיע להם או לא מגיע להם. הרי אין שום ספק שמגיע להם לקבל פיצויים. אנשי משרד האוצר מביאים אותנו לחזור אחורה, ואנחנו נופלים בזה. אין שום סיבה שניפול בזה. העניין הוא שמגיע להם וצריך לעשות חשבון פשוט. הרי אם אותו בעל אולם יסגור את האולם שלו כמה ייפלטו לשוק האבטלה? כמה אנשים יצטרכו לחתום על אבטלה והמדינה תשלם להם? הרי נגיע לסכום של יותר מ-5 מיליון שקלים.

לא רק בגלל הנושא של הבחירות עצרו את זה. הרי משרד האוצר ביקש אז, והשר דרעי וראש הממשלה החליטו לתת 5 מיליון שקל דרך הרשות לפיתוח הנגב. אמרו: יש בחירות, זה לא מתאים בגלל שרשות המסים אמרה שלא אז לא יכול להיות שהם יגידו כן. לכל זה יש תירוצים, אמרו שזה אפליה, אפליה דווקא לבעלי העסקים. אז יש קול קורא שעשו ברשות לפיתוח ירושלים דווקא למסעדנים ולבעלי עסקים. הקול קורא הזה נמצא פה. כלומר היינו יכולים לתעדף, יש להם אישור לתעדף. הרי כל הרשות לפיתוח הנגב, בחוק שלה נאמר שהיא אמורה להמריץ. בחוק הרשות לפיתוח הנגב כתוב במפורש שאפשר לתעדף עסקים ושאפשר לתמוך בעסקים. כל הרשות לפיתוח הנגב נועדה לתעדף עסקים שיש להם בעיות. אז מה הסיפור שעכשיו אי אפשר לתעדף ואי אפשר להחליט כך או כך? הרי אנחנו יודעים שאפשר. דיברתי עם היועץ המשפטי של הרשות לפיתוח הנגב והוא אמר לי שאין שום בעיה, יש חוות דעת שלו.

למה הוא לא פה?

הזמנת אותו?

בטח שהזמנתי.

בשבוע שעבר שאלתי אותך ואמרת לי שאתה לא רוצה.

שאני לא רוצה?

שאלתי אותך אם אתה רוצה את חוות הדעת, אם זה יעזור לך. אמרת לי: לא.

חוות הדעת לא מועילה לי בכלום, אבל כשהוא לא בא לכאן – זה לא בסדר.

יש לו חוות דעת בכתב שהוא חושב בניגוד לאסי מסינג?

אם תרצי, בתוך מספר שעות חוות הדעת תהיה אצלך בוועדה.

אנחנו רוצים.

אין בעיה.

אני רוצה את חוות הדעת הזאת, לפחות את זה.

תהיה לך חוות הדעת הזאת, אני מקווה שעוד היום. יש חוות דעת מסודרת על העניין.

הרשות לפיתוח הנגב נועדה בשביל הדברים האלה.

ינון אזולאי, אני מבקש שתדבר עם היועץ המשפטי של המשרד. אנחנו מבקשים את חוות הדעת שלו.

אני מדבר על היועץ המשפטי של הרשות לפיתוח הנגב.

בסדר, אני רוצה את חוות הדעת הזאת.

חבל להזמין מה שלא נדרש.

אמיר דהן, שאלה עובדתית: בכמה כסף מדובר בפוטנציאל פיצוי במסים לו הצעת החוק הייתה מתקבלת כפי שהיא?

אנחנו לא מכירים את הצעת החוק.

מן התחומים שבדקתם. מה הטווח של פוטנציאל הפיצוי?

על פי הנתונים שלהם אין עלות. אמרתם שזה לא עולה כסף.

חשוב לי לדעת: 100 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים? אמיר, זה בטוח דבר שבדקתם.

אורית, הם אומרים שזה לא עולה כסף, הם אומרים שאין בזה הוצאה. נכון? אני מבקש שתגידו לי.

לא, מה פתאום.

אנחנו אומרים שקשה לאבחן בין האוכלוסיות.

אבל בגדול, טווחים.

אורית, את רוצה להקשיב לי רגע? אני רוצה לשאול אתכם לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. לפי מה שאתם אמרתם, גם אמיר דהן וגם מירי סביון, אין לזה עלות מכיוון שבסופו של דבר אנשים לא יצטרכו לקבל. הרי עשיתם את החשבון.

לא. אמרנו במפורש שברור לנו שיש עסקים שנפגעו.

נפגעו, אבל אתם לא יכולים לשלם להם אז זה לא עולה כסף.

ההתייחסות שלנו הייתה לשאלה האם נכון כרגע לתקן את תקנות הפיצויים בצורה כזאת שיפצו דרך ירידה במחזורים. הסברנו שברמה המצרפית – ואלה הנתונים שאמיר דהן הציג – זה לאו דווקא מובהק לענפים האלה ואנחנו לא בטוחים שאפשר לבדל אותם מענפים אחרים.

ולכן לא צריך לשלם להם?

לכן בהקשר הזה לא חשבנו שנכון לפצות אותם דרך קרן הפיצויים. זאת הייתה האמירה. לא הייתה אמירה שאין עסקים שנפגעו. בוודאי יש ענפים שנפגעו.

אבל אם הנתונים מראים שאין ירידה במחזור - - -

הרב גפני, כמה שנים אתה פה?

שבועיים. הבנתי, זה כל הזמן חוזר על עצמו.

בבקשה שישיבו לשאלה שלי: מה טווח הכסף? עשרות מיליוני שקלים? 5 מיליוני שקלים? 100 מיליוני שקלים? זה עשרות, נכון?

אורית, באת מעולם העסקים, באת מהעולם האזרחי הרגיל. את לא רגילה לשפה הזאת. את פשוט תהיי חייבת להתרגל.

הייתי 20 שנים בממשלה.

השפה הזאת אומרת כך, שכאשר אתה מבקש חקיקת משנה אז הם אומרים שזה לא עולה כסף בגלל שלא נשלם פיצויים, זה לא מסתדר, אבל כשאת אומרת: אולי נעשה חקיקה, אז הם אומרים שזה עולה הרבה כסף. כל הזמן זה כך, עם כל הכבוד.

זה היה ציני.

אל תשחקי לידיים שלהם. מיכל שיר, בבקשה.

מעבר לעובדה שקשה להקים עסק, ואני מי שהקימה עסק באזור המרכז, רק מי שהקים עסק במו ידיו יודע עד כמה קשה לתפעל אותו, לתחזק אותו, להצמיח אותו, גם אם אתה גר באזור המרכז, על אחת כמה וכמה אם מדובר באזור הדרום. אבל מעבר לזה, מעבר לפרט – ואני שומעת אותך והלב בוכה – מדובר פה בסדר עדיפות לאומי. החוסן של העסקים בדרום הוא החוסן של כולנו, זה מה שיקבע אם אנחנו מנצחים במלחמה הזאת או לא. אם העסקים משגשגים והתושבים שם מרוצים ואיכות החיים שם עולה והאזור הזה פורח – אנחנו ניצחנו; אם העסקים קורסים – אנחנו הפסדנו אופן ישיר.

לכן אני חושבת שאם חיזר היה נוחת פה והיה רואה את הסיטואציה הזו ומבין בסוף שמדובר על 5 מיליון שקלים, הוא היה אומר: מישהו במערכת הזו השתגע. לא יכול להיות – ואני חדשה בכנסת, אני חדשה גם בוועדת הכספים, אבל כבר השתתפתי באין-ספור דיונים, ועוד דיון, ועוד דיון. 5 מיליון שקלים עבור חוסן לאומי, לא פחות. הם צריכים לפרוח כדי שאנחנו נפרח. אם לא אכפת לכם מהם יהיה אכפת לכם משאר המדינה.

תודה. אנחנו נמשיך את הדיון אבל אני לא רוצה שנפספס פה. אני רוצה לדעת מכם האם אתם הולכים על חקיקת משנה. לאור הדברים שאמרתם, אתם הולכים על חקיקת משנה? אתם מבינים שיש פה הלך רוח קשה מאוד.

כרגע אין לנו הצעה קונקרטית.

לכן אין לנו מנוס מלהקריא עכשיו הצעת חוק. ביקשנו בישיבה הקודמת מהיועצת המשפטית לוועדה להכין הצעת חוק. נקרא את הצעת החוק. בכל שלב – הרי חקיקה לוקחת יותר זמן – נהיה ערים למה שאתם תגידו לנו, אם אתם יכולים ללכת לחקיקת משנה. לפי מה שאתם אמרתם בהצגת הדברים שלכם זה לא עולה כסף בגלל שאתם לא תשלמו לאף אחד, בגלל הסיבות שמניתם, לא משנה.

אני יכולה להתייחס.

לא, אין צורך, אני הבנתי את מה שאמרתם. זה מה שיצא מן הדברים שלכם ורשום גם בפרוטוקול. לכן אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק. נפגשתי גם עם שר האוצר, וגם ראש הממשלה וגם שר הפנים כולם בדעה שהיה צריך לקחת 3 מיליון שקל בוודאי ולפצות את המסעדנים ואת בעלי האולמות. אמר אסי מסינג – שתיכף אתן לו להגיב – שמבחינה משפטית אי אפשר לשלם. מבחינה משפטית כאשר אני נשבע לכנסת, כאשר אני מתחייב בכנסת אני מתחייב למדינת ישראל ואני לא מתחייב לחוקיה, זאת אומרת גם אם החוק קובע לפי אסי מסינג – שזה לא נכון ואני חולק על זה – גם אם את זה אי אפשר להעביר, החקיקה יכולה להתגבר על זה. מדינה נורמלית עם מה שקורה בעוטף עזה, מה שקורה עם המסעדנים ועם בעלי האולמות, ברור לגמרי שהיא צריכה לפצות אותם, אין בכלל ספק. עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים את המדינה והמשפטנים צריכים לנהל אותנו, לתת לנו עצות, לא לתת לנו עצות לא לשלם. אבל בסדר.

אסי מסינג, בבקשה, אבל לא לחזור על מה שהיה בפעם הקודמת.

לא אחזור. אגיד בקצרה. נראה שעמדתי לא הובנה אז בכל זאת אבקש להגיד אותה בקצרה.

ראשית אקדים ואומר שהעמדה שלי היא על דעת היועץ המשפטי של המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ושותף למסקנות שלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט כלכלי. בשורה התחתונה: אין מחלוקת.

אין מחלוקת בנוגע למה? שיהיה ברור בנוגע למה בדיוק אין מחלוקת.

לגבי מה שעכשיו הוא יגיד, לגבי העמדה שלו.

אמרתי: שותף למסקנות של העמדה שלי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשפט כלכלי. העמדה היא על דעתו של היועץ המשפטי למשרד לפיתוח הנגב והגליל. עם כל הכבוד לרשות לפיתוח הנגב, אין רלוונטיות לעמדה שלה מכיוון שבקול הקורא שהוצא, הוא מותנה, ראשית, בהעברת כסף מלא כצ'ק פתוח על ידי הממשלה כדי לנסות לעקוף את כל המנגנונים הקיימים. לכן לגבי השאלה אם הוא אומר את העמדה או לא – הרי אין לו אמירה.

אבל זה לא הוכחה. תמיד משפטנים מגבים משפטנים.

בסופו של דבר העמדה הקובעת בממשלה ואיך שהיא מתנהלת – יש דרך לנהל אותה, יש בסוף את היועץ המשפטי לממשלה. הכרעתו היא קובעת.

מה היא אומרת בדיוק?

מאחר ועמדתי תומצתה רק בשיקולי שוחד בחירות ותעמולת בחירות – העמדה ממש לא מתבססת על זה. לא הוסתר שברקע ההחלטה, היא התקבלה בסמוך מאוד למערכת הבחירות האחרונה, אבל זה לא השיקול המרכזי. העניין הזה בכלל עומד בשוליים.

בסופו של דבר, הסברתי בדיון הקודם באריכות ולא אחזור על מה שאמרתי - - -

אין קריטריונים.

חוות דעתי – מבחינתי אפשר להעביר אותה, אין עם זה שום בעיה, היא לא נסתרת.

שאלה: איך הכסף עבר אם לא אישרתם בכלל? אז למה הוא כבר עבר?

הכסף לא עבר.

אבל הכסף לא עבר.

לא עבר בפועל, אבל היה קול קורא באוויר. הדרישה הייתה של שר האוצר. הוא העביר את זה למשרד לפיתוח הנגב והגליל. ברגע שהם קיבלו את זה, הם העבירו את זה לרשות לפיתוח הנגב והגליל. היועץ המשפטי שלהם ראה קול קורא, הוא לא עושה דבר בלי לעבור יועץ משפטי. הקול קורא יצא. אחרי שיצא והיה באוויר יום-יומיים-שלושה אז התעוררו במשרד האוצר ואמרו: בחירות, ואמרו: אם רשות המסים אמרה שלא אז אנחנו לא יכולים להגיד שכן. הרי זה ההליך שהיה. אם ביקשתם את זה והעברתם את זה, מה קרה ששיניתם את דעתכם?

התהליך שתואר לא מדויק. אני לא רוצה להיכנס אליו כי אני חושב שהוא לא - - -

יש שם יועץ משפטי.

ינון אזולאי, לאן אתה שואף להגיע?

אני שואף להגיע לכך שיאשרו את ה-5 מיליון שקל דרך הרשות לפיתוח. זה מה שצריך להיות, זה המקום הכי טוב שיכול להיות אם היינו מצליחים בזה, ולא שכל אחד מפחד ולא נותן אותם.

הבנתי. בסדר. זו שאיפה טובה דווקא, אלה תקוות כמוסות. הכול בסדר.

אני לא רוצה לחזור. בפתח חוות דעתי שתועבר יש תיאור מלא של השתלשלות העניינים. היא רחוקה מאוד ממה שתואר כאן. אבל זה לא עצם העניין, זה לא באמת חשוב.

בסדר, תעביר את חוות הדעת ונראה אותה.

לגופו של עניין, מבחינת ההנמקה המשפטית, עולות פה שלוש סוגיות למעשה. השאלה הראשונה: האם אפשר לייצר הסדר מנהלי שעוקף את חוק מס רכוש וקובע מתן כסף. אחרי כל הדיון הארוך פה, את מה שלא ניתן לעשות בתקנות מס רכוש רוצים לעשות במסגרת מענק מינהלי. בעניין זה השורה התחתונה היא שלא ניתן, מהנמקה שונה, בין אם בשל התפקידים של רשות הפיתוח לנגב, בין אם בשל השאלה האם עשו את השירות של הממשלה מכוח משרדי הממשלה.

חוות דעת צריכה להיות איך אפשר לעשות את זה, לא איך אי אפשר.

יש הסדר של חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

רק שנייה, חברי כנסת מכובדים מתערבים באמצע. אני רוצה להגיד לכם משהו: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שאני מכבד אותו מאוד, אני עובד איתו במשך כל השנים, הכול בסדר – הכוח אצלנו, הכוח לא אצלו. הוויכוח של חברי הכנסת איתו הוא ויכוח עקר. הוא אומר שאי אפשר להעביר. על זה נבחרנו.

הוא אומר: אי אפשר לעקוף את החוק. התשובה לזה היא שזה מחייב חקיקה.

הוא צריך לדבר על מה כן אפשר לעשות.

אנחנו הולכים על חקיקה.

- - -

זאת אומרת שיכלו לעשות את זה אחרי הבחירות ופשוט לא בחרו במסלול המתאים. זאת אומרת שזה לא נעצר, וחמור מאוד שהממשלה שהחליטה לא יכולה לעשות. זה אפשרי אבל המסלול שבחרו לא היה טוב.

הוא אומר: אי אפשר מינהלית, אפשר דרך החוק.

אסי, בבקשה תסיים. אנחנו הולכים על חקיקה.

השאלה של הנוהל שפורסם והוסר יממה לאחר מכן, השאלה שנדונה שם בראש ובראשונה היא האם אפשר לתת כסף למסעדנים ולכל הענפים שעוסקים בתחום המזון בעוטף עזה באמצעות מענק מינהלי שהרשות לפיתוח הנגב נותנת.

הבנו. אז צריך חקיקה מסמיכה, זו דרך המלך.

על העניין הזה אמרתי: יש חוק מס רכוש ותקנות מס רכוש שעוסקות בנושא. זה המאטריה.

פרט לכך, לאחר שיחוקקו תקנות, חקיקת משנה, או חוק ראשי, אי אפשר להימלט מהדיון בשאלה מה מקובל ומה נעשה עד היום בהקשרים אחרים. לזה מירי סביון ואמיר דהן התייחסו בהרחבה, להצדקות לעשות שם אותו נוהל.

אנחנו מתבזים בתוך עצמנו. תודה, אסי, הבנתי. אני מכבד מאוד יועצים משפטיים ואני לוקח את הדברים. אגב, היועצת המשפטית לוועדת הכספים אמרה אחרת.

שגית הכינה הצעת חוק לתיקון חוק מס רכוש ועשתה את זה במסלול הנכון.

בכל בית משפט יש שני עורכי דין שחושבים הפוך.

הצעת החוק, ככל שתהיה, הממשלה תצטרך להתייחס אליה.

אבל למה אתם לא עשיתם במשך חצי שנה?

נזכרתי ששאלה דומה מאוד עלתה בצפון, כאשר רצו לפצות את בעלי הצימרים. אז אמרו שאי אפשר לעשות את זה, גם מאחר ורשות המסים לא ידעה איך למדוד את הרווח וההפסד, גם בגלל קושי אמיתי לדווח לאחור. יצרתם אז תקנות, אם אני זוכרת נכון. מה היה אותו נתיב שאפשרתם אז? בהתחלה היה בדיוק אותו שיח. אם נוכל לבדוק איך הם הצליחו להחריג ואיך הם הצליחו לפתור ולקפוץ מעל המשוכה אז, יכול להיות שחלק מהפתרון כבר מצוי על שולחננו.

אני מסכימה איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש, אנחנו קובעים מדיניות והם צריכים למצוא את הפתרון החוקי.

זה גם נזק ישיר, זה לא אובדן הכנסה.

זה היה בתקנות הוראת השעה. זה לא נעשה במענק.

אולם אירועים סובל מהפסקת פעילות, גם עתידית.

לא רק סובל. המדינה אומרת לו להפסיק פעילות.

תחשבו גם על העתיד. הם יצרו שם נתיב.

תודה. אלון שוסטר, רצית להתייחס? ממש בדקה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של חברתי מיכל שיר, לייצג הסכמה מקיר אל קיר ולומר את הדבר הבא: 40,000–50,000 אנשים נושאים בנטל לאורך 18 שנים. כאשר שואלים את השאלה עד מתי נמגן עצמנו לדעת או עד מתי נמשיך לתת פיצויים, התשובה פשוטה: כל עוד הנתח הזה יהיה קטן ונתון למשיסה באופן קבוע ואפקטיבי, כל מה שייחשב כפוגע ביכולת לעמוד במעמסה הזאת צריך לתת לו פתרון. זה יכול להיות בהתחלה כמה מעונות יום או גנים בעלות של מיליוני שקלים בודדים, ואחר כך היה מיגון של כל הבתים, ופתאום זה מלווים כנגד טילי נ"ט בכמה מאות אלפי שקלים. במקרה הזה הניסוי והטעייה לאורך שנים – זה 18 שנים שלא היה מין פיצוי כזה – הסתבר שזה מה שצריך, זאת העדשה המכאיבה, זה מה שהנסיכה הזו צריכה, אותם 40,000–50,000 אנשים צריכים, ואני יכול להגיד שאני חלק מהם. זה הכול.

אני מכבד את חבריי, את מירי סביון ואמיר דהן שאני מכיר ומוקיר, אבל אל מול התקינות שחייבת להימצא חייבים לייצר מצב שבו החוסן לא נפגע. אנחנו נמצאים שם כרגע.

אם רוצים אז שהממשלה תהיה נגד. אבל הממשלה בעד – ראש הממשלה בעד, שר האוצר בעד ושר הפנים בעד, כן, נלך לחקיקה, אבל הם לא יכולים לפעול נגד היועצים המשפטיים.

אדוני היושב-ראש, סגן ראש עיריית שדרות נמצא כאן, אם תוכל לאפשר לו להתייחס.

יש משהו שאתה רוצה לחדש ולא נאמר?

אני סגן ראש עיריית שדרות. קודם כול, באופן פשוט, לפני המשפט: ברור לכולם שהמסעדנים לוקים כפליים – גם כתושבים וגם כמסעדנים.

אנחנו יודעים. אתה לא מחדש לנו בזה.

אני יכול להגיד על לפחות שתי מנות שהפסידה מסעדת גרג כשרציתי לצאת עם אשתי ובגלל החרדות של הבת שלי לא יצאנו. רציתי לצאת ביום שני אבל מיום שישי היא עוד לא נרגעה אז לא יצאתי איתה, אז הוא כבר הפסיד שתי מנות. אני לא יודע איך אפשר לכמת את שאר המנות שהוא הפסיד ומי עוד לא יצא, כמוני, ויש עוד רבים.

אם יש קושי לעשות את זה דרך הרשות לפיתוח הנגב או קול קורא או אני לא יודע מה, תעבירו את הכסף לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות יעשו את זה מהר. אנחנו נעשה כרשות מקומית, ובוודאי גם שאר הנגב, מועצת אשכול וכל שאר הרשויות שבתחום אפס עד שבע, כל עניין בירוקרטי אנחנו יודעים לפתור מהר מאוד לטובת המסעדנים. אם זה קשה ברמה ממשלתית – תנו את זה לעיריות.

תודה רבה. עברנו את הכול, דיברנו על העברה לרשויות המקומיות, את הכול ניסינו. באו מים עד נפש. המדינה צריכה לפצות את המסעדנים ואת בעלי האולמות – אין ויכוח על זה. עם כל הכבוד, לא ינהלו אותנו פה בכל מיני משפטים ובכל מיני חוקים. אנחנו מחוקקים את החוקים.

אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה, ביקשנו שתכיני הצעת חוק. תקראי אותה בבקשה.

אקדים כמה מילים. היום יש לנו שלושה פרקים בחקיקה.

פרק אחד הוא חוק מס רכוש וקרן פיצויים, שקובע נזק מלחמה שהוא נזק ישיר, ונזק עקיף ליישובי ספר, והוא מסמיך לקבוע את שווי הנזק ואת הדרך שבה ייחשבו את הפיצויים בתקנות מס רכוש. אלה התקנות הקבועות שבהן קבועים יישובי הדרום, במובן של תחום אפס עד שבע, עוטף עזה, שזכאים לפיצוי בעד נזק עקיף.

בנוסף לזה יש את תקנות הוראת השעה, שהן תקנות שרשות המסים ומשרד האוצר מביאים בפני ועדת הכספים לאישורה כל פעם שיש לחימה מוגברת יותר, ביחס לאותם ימים. בתקנות הוראת השעה יש הרחבה גיאוגרפית לתחום רחב יותר של ישובים, וגם הפיצוי פעמים רבות בנוי ממסלולים נוספים שלא מופיעים בתקנות הקבע.

הצעת החוק שלפניכם מורכבת משני חלקים. אנחנו לא יכולים לתקן את התקנות, כמחוקק אתם יכולים לתקן רק את החוק הראשי. מי שיכול היה – כפי שאמרה חברת הכנסת פרקש-הכהן – להביא את חקיקת המשנה היו משרדי הממשלה, משרד האוצר במקרה הזה, אבל בהיעדר חקיקת משנה אתם יכולים רק לתקן את החוק.

התיקון שמוצע כאן מורכב משני חלקים.

החלק הראשון שלו הוא תיקון קבוע: הכנסת ענף המסעדות וענף אולמות האירועים לחוק מס רכוש וקרן פיצויים. המשמעות של זה היא שבכל פעם שיובאו לכאן תקנות הוראת שעה, לא ייכללו רק תיירות וחקלאות אלא ייכללו גם מסעדות ואולמות אירועים. זה מכניס אותם באופן קבוע. זה גם עושה הרחבה גיאוגרפית ביחס אליהם מכיוון שכאשר יובאו הוראות השעה יצטרכו להתייחס למסעדות בכל האזור שבו תהיה לחימה.

החלק השני הוא בעצם הוראת שעה שתחילתה רטרואקטיבית, תחילתה בחודש מאי, ביחד עם תקנות הוראת השעה שהובאו בפני הוועדה ביחס לחקלאות ולתיירות. בחלק של הוראת השעה אנחנו בעצם קובעים שגם המסעדות ואולמות האירועים יהיו זכאים לפיצויים החל מחודש מאי, כאשר כאן הסכום יהיה מוגבל ל-5 מיליון שקלים, שזה ממילא הסכום שהממשלה כבר הסכימה לגביו והוא הסכום שיחולק.

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי לענף המסעדות ואולמות האירועים ביישובי עוטף עזה והוראת שעה), התש"ף–2019

"תיקון סעיף 35
1.
בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, בסעיף 35 –"



פסקאות (1) ו-(2) הן העתקה של תקנות הקבע ולכן לא אקרא אותן, פשוט מכיוון שאתם מתקנים את החוק אני חייבת לחזור על ההגדרות האלה.

פסקה (3) מדברת על השווי של הנזק העקיף. זה מתחבר גם לדברים שאמרו כאן מירי סביון ואמיר דהן וגם לדברים שאמר אסי מסינג. זה בעצם המבחן שלפיו יקבעו את שווי הנזק העקיף של המסעדות ואולמות האירועים. אני קוראת את פסקה (3) בעמוד הראשון.



"(3) אחרי ההגדרה "ציוד" יבוא:




""שווי של נזק עקיף" –




(1) כשהנזק נגרם כתוצאה מנזק מלחמה, למעט נזק שנגרם בשל תשלום שכר עבודה – הנזק הממשי;




(2) כשהנזק נגרם מחמת אי אפשרות לנצל נכסים בענפים שלהלן, למעט נזק שנגרם בשל תשלום שכר עבודה:





(א) בחקלאות – הנזק הממשי;"



זה קיים היום בתקנות הקבועות.

את מחריגה שכר כי לשכר יש כבר פיצוי קבוע.

"(ב) בבית מלון, פנסיון, בית מרגוע, בית הארחה או אתר תיירות שקבע שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות – הנזק הממשי;"



זה גם נמצא היום בתקנות הקבע.





"(ג) בתעשייה – לגבי נזק שמקורו בחומרים שהתקלקלו – הנזק הממשי ואילו לגבי נזק שמקורו אחר – הנזק הממשי ובלבד שהנזק נגרם עקב הפסקת ייצור של למעלה מ-24 שעות;"

"(3) כשהנזק נגרם מחמת הפסקת פעילות במסחר ובשירותים, למעט נזק שנגרם בשל תשלום שכר עבודה – הנזק הממשי, ולגבי מסעדות ואולמות אירועים – לרבות נזק שמקורו בחומרים שהתקלקלו;"



המשמעות של הפסקה הזאת היא שלמעשה תהיה זכאות לגבי הפסקת פעילות במסחר ובשירותים, שכיום לפי התקנות הקבועות זה רק אחרי שבעה ימים, ושם נמצאות גם המסעדות. התיקון הזה אומר שהזכאות לפיצויים תהיה החל מן היום הראשון, ככל שיצליחו להוכיח פגיעה. נאמר כאן שאין פגיעה מחזורית אז לכאורה לא תהיה פגיעה לפי הניסוח הזה אם הנתונים שלכם נכונים, אבל עדיין אנחנו מדברים על מסלול אדום. המסעדות ואולמות האירועים יוכלו להגיש את התביעות שלהם ולהוכיח נזק מחזורי מן היום הראשון, בניגוד למה שקיים היום בתקנות הקבע, שבהן נאמר שצריך להמתין שבעה ימים ורק אחרי שבעה ימי פגיעה אפשר להגיש את התביעה.

התייחסתי כאן גם לנזק שמקורו בחומרים שהתקלקלו. זה גם מופיע היום למעשה בתעשייה. אולי כדאי לשאול את המסעדות האם מבחן כזה של חומרים שהתקלקלו זה קריטריון שיכול לספק. לא מספק אתכם?

ממש לא. מה, נוציא עכשיו זבל מהפחים כדי להראות לכם אילו חומרים התקלקלו?

אני שואלת שאלה ממוקדת: כלומר אתם מעדיפים את הקריטריון של פגיעה במחזור שלכם ולהוכיח את זה במסלול אדום, על פני מבחן של פיצויים בעד חומרים שהתקלקלו?

חד-משמעית.

ב"חומרים" הכוונה לחומרי מזון, לחומרי גלם.

הזכירו כאן את הפוטנציאל שלהם? האם הצעת החוק גם כוללת את הפוטנציאל של העסק? לא רק הפסד אלא פוטנציאל.

למרות שזה יחזור לוועדה לדיון.

אם אנחנו מתקדמים בחקיקה זה יחזור לפה.

זה יחזור לפה לדיון, אז כרגע אנחנו מעבירים את זה.

מבלי להתייחס לכל הצעת החוק, רק לחדד את הנקודה האחרונה ששגית התייחסה אליה: למעשה ההצעה כרגע היא לא מה שדובר עליו בכל הדיון הזה אלא באה לתקן את כל המנגנון לגבי מסחר ושירותים בכללותו. היא לא רק לגבי מסעדות. זאת אומרת, היא מתכתבת בדיוק עם כל מה שנאמר על ידי כל נציגי הממשלה.

אנחנו לא יודעים איזה מסחר ושירותים עוד יש. לא הצגתם בפנינו ענף מסחר ושירותים נוסף שנפגע.

יש קושי לייחד את זה רק למסעדות. אני לא מבין איך אפשר לייחד אותם למסחר.

אנחנו נפגשנו איתם. לא באנו לפה כעולים חדשים שלא יודעים כלום על מה שהיה קודם. אין במסחר ושירותים שום הצבעה על איזה דבר שמתאים לעניין הזה פרט למסעדות ולאולמות האירועים.

ההצעה אומרת שיש לפתוח את המגבלה של שבעה ימים שקיימת היום בתקנות לכל המסחר והשירותים.

בסדר, הבנו. אני כבר רואה את מה שיגידו לשרים כשהצעת החוק הזאת תגיע. יגידו לשרים: דעו לכם, זה לא רק מסעדות ולא רק אולמות אירועים, זה כל המסחר והשירותים.

אבל זו ההצעה.

כולם יהיו בטוחים שאנחנו מדברים פה על יפן.

ראשית, זה עולה הרבה. שנית, יש השלכות רוחב.

את ההצעה לא אני ניסחתי. זו ההצעה.

זו ההצעה. יחד עם זאת - - -

מה זה "מגבלת השבעה ימים"?

שרק אחרי - - -

אסי, מספיק שאתה בעל הבית בממשלה. בוועדת הכספים אני בעל הבית.

כפי שהסברתי קודם, זה לא ה-5 מיליון שקל. הוראת השעה, שמופיעה בסעיף הבא, היא ה-5 מיליון שקל. היא תיוחד רק למסעדנים.

אתה צריך להיות איתנו. אלה אנשים טובים.

פסקה (4) מתייחסת לשכר העבודה. אורית פרקש-הכהן, זה מה ששאלת קודם. אני לא קוראת את זה. זה קיים בתקנות הקבע.

"פיצוי לענף המסעדות ואולמות האירועים בתחום ישוב ספר – הוראת שעה
2.
בלי לגרוע מהוראות לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961 (להלן – החוק העיקרי), לניזוק שעיסוקו בענף המסעדות ובאולמות האירועים בתחום ישוב ספר, ישולמו פיצויים לעניין נזק עקיף שאירע בתקופה שמיום כ"ו בניסן התשע"ט (1 במאי 2019) ועד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), בשווי של נזק עקיף כהגדרתו בסעיף 35 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בהתאם לתנאים הקבועים בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה), התשע"ט–2019, בשינויים המחויבים; סכום הפיצויים הכולל שישולם לניזוקים כאמור בסעיף זה לא יעלה על חמישה מיליון שקלים חדשים."

אבל יש להם בעיה שאומרים: מ-31 במרץ, לא מ-1 במאי.

אבל אנחנו עשינו את התקנות ב-1 במאי.

ה-31 במרץ, זה היה המועד.

זה כמעט בלתי אפשרי, אבל אנחנו נגיע לחקיקה עצמה ונדבר על זה. זה כמעט בלתי אפשרית משפטית. בסדר.

יש לנו דעה אחת בעניין הזה, לכל חברי הוועדה. אני מבקש, שגית, אם תוכלי להכין מכתב לאבי ניסנקורן, יושב-ראש הוועדה המסדרת.

אין לזה עדיין מספר פ'.

ביום שני.

לא משנה. אני רוצה לקצר הליכים. אני רוצה להגיע למצב שבו אנחנו נוכל מהר לחוקק את החוק הזה. כמובן נקיים את הדיון כפי שצריך. אנחנו יודעים לפעמים לקצר הליכים. אני לא חושב שאנחנו יכולים לחכות לחקיקה רגילה. היא לא תהיה חקיקה רגילה אלא היא תהיה חקיקה מהירה. כמובן נקיים את הדיון כפי שצריך. נכון לרגע זה השרים שאיתם דיברתי תומכים בפתרון, זאת אומרת הם תומכים בכך שאנחנו הגענו למסקנה שאין דרך אחרת מלבד חקיקה, אלא אם כן רשות המסים באיזה יום תתעורר ותגיד: אנחנו רוצים ללכת על חקיקת משנה, שאני כמובן אשמח אם זה אכן יקרה. זה גם עונה על מה שאומר מיקי לוי שמבקש לתת להם כמה ימים. אנחנו לא נוכל לחוקק עכשיו בגלל שיש שבת באמצע אז אי אפשר לחוקק ביום וחצי.

אנחנו רוצים שתהיה חקיקת משנה. לא קיבלנו את ההסברים שלכם. זאת לא הייתה הופעה דרמטית של רשות המסים כפי שהיא יודעת לעשות בהרבה מאוד מקרים. הפעם זה היה ככה – שאפשר עוד ללכת למשרד ולנסות להגיע לפתרון. אם לא, נלך לחקיקת בזק. הכוונה היא שהחקיקה תהיה מושלמת, שמקצועית זה יהיה בסדר, אבל שאנחנו נוכל להסתכל למסעדנים ולבעלי אולמות האירועים בעיניים ולהגיד להם: אנחנו, המדינה, לא מפקירים אתכם ולא מזניחים אתכם. כולם רוצים את זה, גם אתם רוצים את זה. תהיו אנשים אמיצים.

תודה רבה. הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:47.