פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



21
ועדת הכספים
04/11/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בחשון התש"פ (04 בנובמבר 2019), שעה 11:00

תוספת תקצוב למערכת הבריאות להיערכותה לחורף והמדיניות לגבי סל התרופות, בהשתתפות סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
ניצן הורוביץ
אחמד טיבי
מרדכי יוגב
מיקי לוי
אורלי לוי אבקסיס
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
מנסור עבאס
חוה (אתי) עטייה
אורית פרקש-הכהן
מיכל שיר

קארין אלהרר
יעקב אשר
אילן גילאון
איתן גינזבורג
יעל גרמן
מכלוף מיקי זוהר
תמר זנדברג
דסטה (גדי) יברקן
מאיר כהן
אורלי פרומן
אלכסנדר קושניר
אנטאנס שחאדה
שטי (קטרין) שטרית
איציק שמולי
פנינה תמנו

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

תקצבאית, משרד הבריאות - אורלי מלכה

ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות - ורד עזרא

עוזרת מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות - שירלי פורטוגיז

מ"מ רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - אהרן בלנק

רכזת בכירה-מרכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - פלורה קוך דוידוביץ

סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית - ראובן קוגן

יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל - ציון חגי

נציג ההסתדרות הרפואית בישראל - אלעד גודינגר

יו"ר הארגון, ארגון הרופאים עובדי המדינה - זאב פלדמן

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים בישראל - יעל שכטר סיטמן

נשיא ארגון בעלי סטומה, האגודה למלחמה בסרטן - מידד גיסין

מנכ"לית עמותת עיל"מ - קרן גונן

חולת עמילואידוזיס מתלווה ליו"ר העמותה - קרן שולמן

נעה בן-שבת

טמיר כהן

הדס צנוירט


תוספת תקצוב למערכת הבריאות להיערכותה לחורף והמדיניות לגבי סל התרופות, בהשתתפות סגן שר הבריאות מר סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שמשתתף אתנו בדיון החשוב הזה. מנכ"ל המשרד, משה בר סימן טוב.

הדיון הזה התחיל בכך שהיתה אמירה של משרד הבריאות, של המנכ"ל, שעם ה-40 מיליון שקל אפשר להיערך לחורף, ואם לא, יכולה להיות בעיה של חיי אדם, שלא יוכלו להתמודד. אנו יודעים שבמצב שבו אנו מצויים היום, באין ממשלה, אין קואליציה, אין כנסת, ושצריך לקבל החלטות גם בחקיקה וגם בחקיקת משנה, תמונת המצב היא כזו שזה אחד המקרים שאנו עלולים להגיע למצב שמדינה נורמלית, מסודרת, אסור לה להגיע לשם, והדיון הזה מתקיים על רקע הדברים האלה, שזה לא תלוי בסגן שר הבריאות ולא באף אחד אחר אלא שהמערכת הזו נמצאת במצב שבו היא נמצאת.

נתחיל את הדיון, אדוני סגן השר, בסקירה שלך לגבי תמונת המצב – לאן אנחנו הולכים, אחרי זה המנכ"ל ואז חברי הכנסת. אדוני סגן השר, בבקשה. אה, סליחה, הצעה לסדר - מיקי, בבקשה.

אדוני, אתמול עשינו שיעורי בית – אני לא יודע אם הספיקו לעדכן אותך, אבל יש כבר בקשה רביעית לקיצוץ רוחבי בתקציבי המשרדים כדי לייעד את הכסף למשרדים שונים ותוכניות שונות. אני רוצה לשתף אותך, אדוני היושב-ראש, ולקבל בהמשך התייחסות גם מאנשי אגף התקציבים לגבי החששות שלי, שכל מה שמובא אלינו כרגע הוא כיסוי לצמצום הגירעון, שמבוצע על-ידי ועדת הכספים.

זה יפה ונחמד, אבל סך הקיצוצים מסתכמים ב-5.2 מיליארד שקלים, כאשר שתי הבקשות הגדולות מתוכן – 1.6 מיליארד ו-1.4 מיליארד, מיועדים לסעיפים שלא ברור לי, כיצד ימומשו בחודש וחצי, של שנת התקציב הנוכחית. מעבירים כסף מצד לצד, בתקווה שהוא לא ינוצל. זה היה בסדר – גם אנחנו עשינו; הבעיה היא העברה בדקה ה-91 לסעיפים שלא ינוצלו, מתוכם 290 מיליון שקל של משרד הבריאות, שמקצצים לו בקיצוץ הרוחבי, והוא בא לכאן לבקש כסף. אנחנו יודעים בדיוק מה מצבו של השר ליצמן בנושאי הבריאות. אז חמור ביותר הוא, שמורידים את זה מבסיס התקציב. זה אומר שבשנה הבאה התקציב של כלל המשרדים יתחיל בחוסר – של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, ואז השר ליצמן יצעק, אם יהיה שר הבריאות, ויבוא האוצר ויגיד: אני נותן לך.

שר הבריאות הוא לא יהיה.

סגן שר הבריאות. ואז האוצר יגיד: אנחנו מוסיפים לך, איזה גיבורים אנחנו, תגיד תודה רבה, ולציבור יגידו: אנחנו מוסיפים לו. אבל כולנו נשכח שהורידו את זה מבסיס התקציב בשנת התקציב הזו. אני אומר לך – היום זה לא יעבור בקלילות, כל העניינים האלה.

ביום שני בעז"ה אמור להגיע לפה הממונה על התקציבים לדיון על הגירעון.

עד אז נשלים את ההעברות?

נדון בעניין הזה, ומיקי, נצטרך לדון בכל העברה כזו.

הכספים האלה זה 5.2 מיליארד. זה אומר שבסיס התקציב של שנת 2020, למרות שהיא 1 חלקי 12, תהיה 5.2 מיליארד שקל פחות. תחשבו על זה.

אחרי זה, אתן לחברי הכנסת. בבקשה, סגן השר.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת. אני בדרך כלל אוהב לבוא לוועדת הכספים. מערכת הבריאות, זה לא חדש, שכל השנים כל פעם זה בתת-תקציב. זה לא סוד. כל פעם אנחנו צריכים לקבל יותר כסף. החידוש היה לפני – אני כבר לא זוכר איזה בחירות, שהיה שסיכמתי עם שר האוצר ועם ראש הממשלה שאנחנו הולכים להעלות את מס הבריאות בחצי אחוז. עם חצי האחוז של כל הכסף, אמור להיכנס למשרד הבריאות, 3 מיליארד שקל. זה אמור לתת מענה לכל מיני דברים שאנחנו בחוסר תקציב. כמובן, הדבר הראשון הוא סל התרופות – תכננו להעלות את זה ל-700, וכמובן לחדרי מיון ולבתי חולים ולבתי חולים ציבוריים, שזה כמעט ללא תקציב. יש עוד הרבה דברים – לא רוצה לפרט את כולם, אבל עשינו תוכנית שלמה. אולי המנכ"ל אחר כך ירחיב על זה. בינתיים יש בחירות ואין ממשלה ואין תקציב, אז הכול עומד.

לא בטוח שיש בחירות. בטוח?

היו בחירות. יכול להיות שיהיו שוב. אני נגד בחירות, אבל יכול להיות.

מה שכן קרה – לא הסכמתי לדחות את הסל. סל התרופות נותן מענה, הרבה כסף – עוד מעט נאמר את המספרים – לחולים, תרופות חדשות, שמשוועים לתרופות. הסל נותן מענה, חדשים, נוסף לסל שקיים. אמרתי שאני לא הולך לדחות את זה בשום אופן – לא משנה – כן תקציב, לא תקציב – עושים סל.

סיכמתי עם שר האוצר, ולא רק זאת – הוא השתתף אתי ביחד בפתיחת הסל, ושם הכרזנו שנינו יחד, שאין תקציב, לא יודעים מה יהיה, אבל דבר אחד הבטחנו – לא יפחת מ-500 מיליון שקל. התקציב היה 500 בשנתיים-שלוש האחרונות. באוצר זה היה רק 300. אמרנו שלא יפחת מ-500. שר האוצר אמר את זה גם בקולו, גם לי בפתיחת הסל.

הוראה שנתתי ליושב-ראש הסל, פרופ' זאב רוטשטיין, שהוא ינהל את הסל כאילו לפחות 500, וביקשתי ממנו גם שיגלוש עד 700, שאולי נצליח להעביר – בינתיים יהיה תקציב, תהיה ממשלה, לא יודע – נוכל להעלות עד 700 מיליון שקל. לכן כל הטענות שיש תקציב, אין תקציב – הדיון נוהל כאילו יש לנו 500 מיליון שקל. יש הבטחה של שר אוצר. אני בוטח שמי שיהיה שר אוצר, יכבד את זה. יהיו לפחות 500. אם תהיה התוכנית שלי, זה יעלה ל-700 מיליון שקל.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות אחרות. החיסונים התאחרו השנה – לא בגללנו אלא בגלל ארגון הבריאות העולמי. הם איחרו לומר, איזה זן צריך לעשות את החיסון. בסופו של דבר הם החליטו. החיסונים מגיעים – הגיע רבע אחד של כל קופות החולים. הרבע השני יגיע השבוע, ושבוע הבא יגיע השאר. אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לכולם להתחסן.

החורף התחיל היום, כלומר משרד הבריאות גילה שניים-שלושה מקרים ראשונים של שפעת – ואחת הבעיות זה חדרי המיון בעיקר. משרד הבריאות בכל מיני בתי חולים בכל הארץ – גם בפריפריה, גם בירושלים, גם במרכז, החליט לחדש ולבנות חדרי מיון חדשים. הגדול בהם הוא איכילוב, שבונה משהו בומבסטי של שלוש קומות, נדמה לי, בתל השומר גמר – צריך לבנות עוד, אבל בינתיים זה חדש, שערי צדק והדסה הר הצופים התחילו כבר. מעבר לכך בהר הצופים כבר עובדים, בשערי צדק אחרי תכנון התחילו אולי כבר, לאט-לאט יעבור גם להדסה הרגיל, וגם בפריפריה בכל מיני מקומות החלטנו לחדש. לא מדבר על אשקלון ועוד מקומות. מקומות אחרים בצפון - יש כבר חדשים שם. החלטנו לחדש את המיונים.

נותנים עדיפות למיגון בתי חולים?

בדרך כלל כן. מי שבונה חדש.

סורוקה.

סורוקה יחסית מוגן. ברזילי ממוגן באופן מלא. זה היה פרויקט של כמעט 700 מיליון שקלים.

בברזילי יש מהפך בכלל בכל הבניין.

המצב הכי דחוף הוא בזיו.

עשינו תוכניות גם בזיו שצריך לחדש. המיון הוא הבעיה.

והמחלקות הפנימיות?

גם על זה עשינו חדשים. יש לנו תוכנית לפי הכסף שאנחנו אמורים לקבל. גם שם יש לנו כסף לחדש.

והעלייה של מס הבריאות? שמעתי אותך בעבר מדבר על צבוע לחוק סיעוד ממלכתי.

גם על זה אדבר. זה לא שייך. זה חצי שייך. אסביר גם את זה.

בכל אופן, אנחנו בקטע הזה עושים – לא אומר לכם שאני מרוצה; בהחלט לא. חורף זה חורף, יש שם עומסים, אבל בכל זאת עושים מה שיש. הבעיה, שאין תקציב כרגע. אני עדיין מוגבל, לעשות מה שרוצה. המשרד רצה להביא 40 מיליון שקל לפחות, עזרה ראשונה לחורף. ישבנו עם האוצר היום. אני חושב שנגיע להסכמה תוך יום-יומיים בינינו, איך לקבל את הכסף, מה שצריך לגבי החורף. ישבנו היום, לפני הישיבה.

אני מניח שיהיה דיון בכנסת בחורף – נושא החיסונים, מה עושים מי שלא רוצה להתחסן. היו לנו בעיות גדולות עם החצבת. היו בעיות נוראיות במשך הקיץ גם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לאפשר לאוכלוסיות לא להתחסן. חד-משמעית.

כמה כאלה שלא מתחסנים?

בממוצע הארצי זה בין 4% ל-5%, אבל יש כיסים שלא מתפלגים אחיד, ואז יש כיסים שבהם יש שיעורים גבוהים של אי-התחסנות, והמחלה רוכבת על זה. יש אפקט העדר.

אי-אפשר לאפשר לאוכלוסיות, משפחות, ערים, שלא להתחסן. אי-אפשר, כי זה מזיק לכולם. שפעת, לצבת – ברגע אחד זה רץ בכל הארץ, ואי-אפשר לעשות את זה. אני מניח שאו משרד הבריאות – כי חברי כנסת דיברו אתי גם פרטי, שרוצים להגיש כל מיני הצעות. אני לא נכנס; יכול להיות שמשרד הבריאות לבד יגיש הצעת חוק - נצטרך להתמקד בזה, ולתת מענה, מה עושים. אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום. צריך במירכאות "להעניש" - הכול צריך להיות לפי מה שנסכם בכנסת.

אנחנו צופים חורף לא קל.

אתם מדברים על החיסונים השגרתיים, נכון? לא שפעת.

הזכרתי חיסונים רגילים, אבל אמרתי שלמדנו מהאמריקאים שגם בחצבת ובדברים אחרים לא נעבור לסדר-היום. אי-אפשר. כרגע דיברתי על שפעת.

יש חוץ משפעת עוד חיסונים עונתיים?

דלקת ריאות.

עשינו תקציב. אשמח לענות לשאלות בהמשך, מה שחברי הכנסת יעלו.

נושא הסיעוד – תמכנו, ואני תומך נלהב בסיעוד ממלכתי. ראינו – ואני אומר זאת – לא קל, שאי-אפשר לסמוך על הסיעוד הפרטי. כמה חברות ביטלו את זה. לכן אנחנו נצטרך לעשות את זה ממלכתי. זה רק מחזק אותנו. חלק מהכסף גם כאן, אבל חלק מהכסף נצטרך לקבל גם עוד. נסתדר עם האוצר, פחות או יותר תוך יומיים-שלושה. תודה.

תודה, אדוני סגן השר. אדוני המנכ"ל, אני שמח על כך שלגבי הנושא של ה-40 מיליון, שבעקבות זה העלינו את הדיון הזה – שהגעתם אתם לפתרון, ואני מקווה שהם יעמדו בזה ושבתוך יום-יומיים יהיה פתרון. אני רוצה שתדעו מה החשיבות שחברי הכנסת רואים בעניין הזה – תראו את מספר המשתתפים פה מבין חברי הכנסת. הדבר הזה נמצא בראש מעייננו ממש. משה בר סימן טוב, המנכ"ל, בבקשה.

דבר ראשון, אנחנו מודים לכם, כי הדיון הזה בסוף עוזר לכנס תהליכים שאנחנו עובדים עליהם. נדבר על החורף הקרוב, אבל בכל זאת, שנבין מה משתנה במדינת ישראל ובמערכת הבריאות, ולמה יש חשיבות גדולה, לכשתוקם ממשלה, לעשות תוכנית ממלכתית לבריאות, שהיא בקווים שכמעט סיכמנו עם האוצר.

קצב הזדקנות האוכלוסייה בישראל הוא היום מהגבוהים ביותר במערב, אם לא הגבוה ביותר. ישראל, שהיתה מדינה צעירה, הפסיקה להיות מדינה צעירה. יש עלייה גדולה בתחלואה הכרונית. אנחנו רואים מחלות כרוניות, יותר מחלות בגילאים יותר צעירים. רואים ילדים עם סוכרת עם טייפ 2 וכבד שומני – דברים שלא היינו רואים פעם. יש פריצות דרך טכנולוגיות שמביאות להתייקרות בתרופות, ואם פעם היה אפשר לכנס ועדת סל עם 300, 400, 500 מיליון, עכשיו זה נהיה בלתי-אפשרי, וגם הציבור מצפה מאתנו ליותר, בצדק.

תראו את השקף הזה. זה נתון מדהים. כשאנחנו אומרים שהאוכלוסייה מזדקנת – זו התוספת נטו לבני ה-75 פלוס – שהם האוכלוסייה קשישה-קשישה, לא ה-67 פלוס. אז אם בשנת 2017 התוספת מטו, כלומר אלה שהגיעו לגיל 75 פחות אלה שנפטרו, כ-3,500 איש, אנחנו ב-2020 - בשנה הבאה – לא בעתיד הרחוק – זה יהיה מעל 15,000, וב-2021 זה מעל 26,000. כל הדור הבייבי בום שיצא משוק העבודה. עכשיו הם נהיים בני 60, וזו המשמעות של זה - הולך להיות לנו גל אדיר של הזדקנות האוכלוסייה. זה כמו תוספת של מיליון איש.

בשקף הבא אנחנו רואים שהאוכלוסייה הקשישה – למרות שהיא רק 5% מהאוכלוסייה, היא כמעט 30% - כמעט פי ששה מההוצאה על אשפוז, פי 3.5 מההוצאה הממוצעת, כלומר קשיש עולה למערכת הבריאות הרבה יותר, ולכן זה דורש היערכות מערכתית. הלחץ על המערכת כבר מורגש – זה לא משהו שיקרה בעתיד; זה משהו שאתם מכירים. יש לו ההיבטים השירותיים והתפעוליים של הצפיפות והתורים והעומסים בחדרי המיון, ויש גם הגירעון הכרוני שאנחנו רואים אותו.

שמעתי אותך אומר משהו דומה לפני שנה או שנתיים, ואמרתם שתתחילו לטפל באשפוזי יום בתוך הבתים.

נתנו השנה לקופות החולים כסף ייעודי במסגרת הרפורמה בסיעוד לאשפוזים וטיפולי בית. אנחנו מעלים את התקציב הזה, כי בתמונה הזו ובהזדקנות האוכלוסייה אנחנו צריכים ללכת בכל האמצעים – גם תוספת מיטות, גם תוספת מיטות לאשפוז המשכי – לא אשפוז אקוטי, וגם טיפולי בית.

אם אני מסתכל על השקף הקודם, גירעונות קופות החולים ובתי החולים מאד מטרידים. בסופו של דבר זה יתגלגל לפתחנו. האם יש תוכנית הבראה ארוכת טווח לצמצום? כי אם לא נעשה היום מעשה, יהיה מסכן שר האוצר בעוד שש שנים או שר הבריאות בעוד ארבע שנים.

תקרא את הדוח על המאוחדת מהבוקר, ותבין שלא יעזור.

אנחנו רוצים לומר לכם מה הגשנו לממשלה כתוכנית, וכפי שאמר סגן השר, אתאר לכם את הדינמיקה מבחינתנו. היה שיח עם האוצר שהיה מאד מתקדם – אני לא רוצה לומר שסיכמנו, אבל היינו ממש קרובים לסיכום. ישבנו ביום ראשון, סיכמנו כמעט את העקרונות, וביום רביעי הכנסת התפזרה. מה כלל הסיכום שלנו בראייה שלנו, מה הדברים שחייבים לעשות – אחד, לתקן את המקדם הדמוגרפי לקופות החולים. זה נשמע טכני, אבל זה הבסיס לכול. הדמוגרפיה חייבת לכלול את הזדקנות האוכלוסייה. אם לא, אנחנו נרדוף אחרי הזנב של עצמנו כל הזמן.

אנחנו צריכים שיהיה מקדם קבוע לתרופות חדשות כל הזמן – אל"ף, שיהיה הולם במספרו, ובי"ת, שלא יהיו תלוי. אם מגיעים למצב שאין ממשלה ואין כנסת, שאז פתאום אנחנו נמצאים בפני זה שאין לנו מסגרת קבועה. אנחנו צריכים לטפל במדד יוקר הבריאות ובמחיר יום אשפוז כדי שגם הם יהיו בהתאם להוצאה.

אולי תאמר משהו על הרגולציה שלכם על קופות החולים? זה חשוב וקשור לזה.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול. סגן השר נשאר, המנכ"ל נשאר - הם ישיבו.

ואז אענה על הכול. אתם רואים את הדברים האלה – גם דיבר עליהם סגן השר. מיטות האשפוז – אנחנו לא יכולים לרדת מתחת ל-1.75 מיטות לאלף נפש. אנחנו צריכים לתת את התמיכה הקבועה לבתי החולים הציבוריים. יש לנו תוכניות התערבות בפנימיות, במיונים, בטיפות החלב וברפואה הראשונית. אנחנו רוצים לטפל בכל עולם המכשירים המיוחדים, ואנחנו אומרים את זה אמירה שבאה מהמקום המקצועי. התוכנית חייבת להיות ממומנת מהגדלת המקורות העצמאיים של מערכת הבריאות. אם אנחנו נריב כל שנה בממשלה עם הביטחון, נצליח בצורה מוגבלת. דמי ביטוח בריאות בישראל הם מהנמוכים בעולם אם לא הנמוכים ביותר בעולם, ואפשר להעלות אותם בחצי אחוז. הם ימשיכו להיות מהנמוכים בעולם גם אז.

כמה זה מכניס?

3.1 מיליארד בשנה.

אבל חסר לך 5.

לא הכול צריך לבוא מזה. הממשלה גם יודעת בסדרי העדיפויות שלה לתת עוד.

מיקי, לפני שמקבלים את התוכנית, חסר לי 5. עכשיו 2. אני אומר – אם.

צריך להשית על המדינה ולא על האזרח.

המדינה קיימת מהאזרח – לא מדברים אחרים. אל תפחדו להעלות דמי בריאות. הם הכי נמוכים בעולם, הם ימשיכו להיות הכי נמוכים בעולם גם אחרי שנעלה את זה, וצריך לראות שלמערכת הזו יש יכולת לתכנן לאורך זמן.

אני רוצה לומר לכם מה ההחלטות שחייבים לקבל בשבועות הקרובים. אחד, דיברנו על זה, וכאמור אני מקווה שנסגור עם האוצר תוך יומיים – תגבור חירום לחורף. לתגבר את המוקדים בקהילה, לתגבר פעילות בבתי החולים. גם על הסל דיברנו. להתחיל ליישם את דוח הפנימיות. יש לנו תוכניות שבגדול, העקרונות שלה מוסכמים גם עם האוצר. צריך להתחיל ליישם אותה. לקבוע את המשך המענקים לפריפריה. לא להגיע למצב שבו אנו פותחים את השנה ללא הפריפריה. פה בוועדת הכספים – הסדר הקאפ פג בסוף 2019. אם נתחיל את 2020 ללא הסדר קאפ, תהיה בוקה ומבולקה במערכת. אלה הדברים שחייבים לעשות עכשיו. סיימתי, אדוני.

תודה. אני שמח שקבענו את הישיבה, כי בינתיים אני רואה שיש דברים שכן מסתדרים - ביקשו ממני באגף התקציבים שלא נעשה.

הוא מבקש כסף של 40 מיליון שקל, ומקצצים לו 270.

מיקי, מכל הפלאטים עד היום הסתדרתי. לא רוצה להרחיב בזה.

הניירות?

לא רוצה להרחיב.

אדוני השר, שאלתי אותך על כך במליאה בשבוע שעבר. מעבר לקיצוץ הרוחבי יש העברות כביכול של עודפים או רזרבות. יש לך עודפים במשרד הבריאות שאנחנו לא יודעים עליהם?

אי-אפשר לעבור על ההסכמים שהיו לנו במשך השנה.

עליהם ויתרת.

לא ויתרנו על כלום. האוצר יסביר לך את זה טוב יותר – יש כל מיני הסכמים שעושים במשך השנה. מעבירים מכאן. גם לי מעבירים ממשרדים אחרים. זה האוצר. התוכנית מבלבלת את כולם. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מה עבר לאיפה ממי.

נאמר לנו על-ידי משרד האוצר שמדובר בכספים שהם עודפים של משרד הבריאות.

האוצר יושב כאן - תשאלו אותו.

האם יש להם עודפים שראוי להעביר אותם?

זה יהיה בהמשך. זה יבוא לפה, נראה את ההורדה ממשרד הבריאות ונשאל אותם את השאלה הזאת. הבנתי מה את אומרת.

מיקי, על הפלאטים – מבלי להיכנס. כשאומר לכם שמקצצים לי, אצעק. עד רגע זה הסתדרתי.

כשאתה מדבר על 270 מיליון שקל, ואתה מתחנן ל-40 מיליון שקל, זה נשמע לא רציני.

הוא אומר שהיום הם הסתדרו על ה-40 מיליון, לפני הישיבה. לא נרפה מהעניין הזה. אורית, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים להצטמצם, כי רבים רוצים לדבר.

סגן השר, בנושא המשבר בקופות החולים, אני רוצה לחבר את זה לעובדה ששוב זה מתחבר לקיצוץ הרוחבי היום. אני לא יודעת מה זה שסגן שר אומר: הסתדרתי עם הפלאט. יש לנו היום מדיניות כלכלית בקיצוץ הרוחבי שמקצצת היום או מבקשת לקצץ עוד 40 מיליון שקלים ממשרד הבריאות. אז ביד אחת מוסיפים, ביד שנייה מקצצים. במקום שתבוא ממשלה עם מדיניות כלכלית סדורה, היא משתמשת במילת קסם: קיצוץ רוחבי, מוסיפה וגם מורידה ממשרד הבריאות. בעיניי זה דבר שהוא פסול. באותה מידה מורידים גם מניצולי שואה. נדבר על זה כשיגיע הקיצוץ הרוחבי. הייתי שמח להבין מה זה כשאתה אומר: הסתדרנו עם זה. בעיניי, שר האוצר, צריך שתהיה לו הרגישות התקציבית, וגם הפקידים, וביקשנו את זה, אדוני יו"ר הוועדה, לפני הבחירות הקודמות, שילכו ויתכבדו ויתקנו מהקיצוץ הרוחבי, שיוציאו ממנו את הדברים האלה שהם מאד זועקים.

חד-משמעית אני נגד קיצוץ הפלאטים. נלחמתי נגד כולם, גם במקרה שלך, גם אחר כך. כל פלאט זה אסון בשבילי. לא מזלזל. כשאני אומר שהסתדרתי – הסתדרתי.

הדבר השני הוא נושא העלאת מס הבריאות בחצי אחוז. משה, לאן ילך החצי אחוז הזה?

בריאות.

הוא יהיה צבוע? גם בתוך הבריאות. אני רואה כל היום באיזו קלות רבה מטילים עוד חצי אחוז על הציבור. הכסף הולך לשומנים, לחוסר יעילות. זה לא מספיק להעלות, בלי לטפל בחוסר ההתייעלות במערכת, בלי לטפל בחוסר היעילות במנגנון של קופות החולים. אני רוצה לתת לך דוגמה, משה - לפני הבחירות הקודמות העבירו כאן בחטף – לא היית בדיון הזה – אישרנו לקופת חולים כללית לגבות כסף מחולי הקופה – זו הקופה הגדולה במדינה, אני מזכירה לך - בגין קורסים לרפואה מונעת כמו השמנת יתר, סוכרת. דווקא אוכלוסיות מוחלשות, נגבה מהם כסף - אישרנו לקופת חולים כללית.

אני לא ראיתי אף אחד שעשה בדיקה כלכלית, האם התוספת הזו שנטיל על האנשים המוחלשים האלה, שתגרום להם לא לבוא לקורסים האלה, ובגלל זה להעלות את רמת החולים – למשל, בסוכרת, ובסוף נימצא כולנו מממנים את זה בהרבה יותר כסף, לא מצאתי אף אחד שעשה בדיקה בוועדת הכספים והעברנו את זה מהר. לכן, אדוני סגן השר, אני מבקשת שהחצי אחוז הזה יוצג כאן בצורה מאוד ברורה, לאן הכסף הולך.

אבקש מהמנכ"ל להעביר לך את התוכנית, בדיוק לאן הולך הכסף.

תודה רבה. להעביר אלינו, לכולם. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר והמנכ"ל. אדוני היושב-ראש, המחיר החברתי של השיתוק הפוליטי ברור לכולנו. אנחנו פוגשים את הדוגמאות האלה כל יום, גם בצורת הפעימה השנייה של הנכים. יש הסיפור הכואב מאד של מרכזי החוסן בדרום. המטפלים והפסיכולוגים שלושה חודשים לא מקבלים שכר. אוהבים בבית לחבק את הדרום, אבל שוכחים בין ירי לירי לטפל באוכלוסייה שם.

לגבי מערכת הבריאות, ברור שזה מגיע לחיי אדם. מה שאני תמה, אדוני סגן השר ואדוני המנכ"ל, המצגת שהצגתם פה היא מאד ברורה, והאתגרים ברורים לכולנו. גם העומסים הבלתי-רגילים, גם התורים לרפואה המקצועית והניתוחים והפערים. כל האתגרים האדירים האלה, מה שמדובר פה בסופו של דבר היערכות חורף של מערכת הבריאות זה 40 מיליון שקל? אני עוד לא מדבר על מה שמיקי אמר בהערת ביניים, מה מוסיפים ומה מורידים - זה הוא ידבר. אני שואל על הסכום עצמו. אדוני המנכ"ל, אני מעריך מאד את המקצועיות שלך. 40 מיליון שקל זה הסכום שאתם צריכים כדי להכין את המערכת? זה מה שהצלחתם לחלץ?

הרי המערכת נמצאת במצב חירום. שבוע שעבר היינו בבתי חולים בירושלים, בבית חולים מאיר. עוד רגע מאשפזים אנשים על הגגות. אתם רוצים להגיד לי שכדי להתחיל ליישם את המצב, להפחית עומסים במיון - והחורף עוד לא החל, ובמחלקות הפנימיות, חלק מה-40 מיליון שקל זה מה שיספיק לנו?

אדוני שר האוצר דיבר על סל התרופות. יש אמירה של שר האוצר לגבי ה-500 מיליון, אתה צודק. ראש הממשלה התחייב בינואר 2019 להעלות את תקציב הסל התוספתי למיליארד שקל. בוא נדבר על זה. כל הסיפור של המענקים לרופאים בפריפריה. אדוני, אני חושב – וזו אמירה גם לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש – אני מברך אותך על הדיון ועל זה שלחצת, ובסופו של דבר יימצא פה פתרון ל-40 מיליון שקל. אבל אני אומר משהו אחר. 40 מיליון שקל לא מתחיל לגרד בכלל את מה שהמערכת זקוקה לו. אני לא מדבר על כל האתגרים הגדולים, כמוכנות לחורף.

זה אחד האתגרים שיש בינינו לאוצר.

והדבר השני, אדוני היושב-ראש – אני חושב שצריך להסתכל על התקופה הקרובה, ועדת הכספים בצורה יותר מערכתית, כלומר כפי שהיום הגיע לכאן דיון החירום הזה, היה והפלונטר הפוליטי לא ייפתר, אנחנו עלולים למצוא עצמנו במצב שבו למשך חודשים ארוכים בעיות דחופות יגיעו – כולנו מכירים את חוק יסודות התקציב, אבל הכנסת צריכה למצוא פתרון כולל. מה אנחנו עושים לגבי חלק מהתחומים כדי בכל זאת לאפשר העברות תקציטיות, ולאפשר לשירותים החברתיים להמשיך להישאר בחיים.

ומילה אחרונה על הסיעוד. בעניין הזה – אני כבר ארבע שנים – וצריך לומר מילה טובה למשרד הבריאות - נאבק על הסיעוד הממלכתי כאן בכנסת, והאופן שבו חברות הביטוח מפקירות את התחום הזה, בטח כשהוא נעשה כך, הוא חסר אחריות, קטסטרופה עלולה להתרגש על הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל, אבל אולי מהצרה הזו יהיה פתרון או יש פה גם הזדמנות. אין שום פתרון אחר זולת ביטוח סיעוד ממלכתי במדינת ישראל. כאשר אדם נקלע למצב סיעודי, מי שצריך להיות שם בשבילו זו המדינה. לא החסדים של חברות הביטוח. אז אני מאד מקווה שבכוחות משותפים – זה בטח לא לתקופה הזו, אבל נצליח להוביל גם את החקיקה הזאת בכנסת. תודה.

אגב, האמירה על 40 מיליון, אדוני המנכ"ל, היא באמת שאלה; היא לא אמירה מתריסה. זה נראה כמו אקמול לחולי סרטן.

הם ישיבו. תודה. אנחנו יודעים שהמצב לא טוב, אבל צריך לטפל בבעיות הקיימות. המנכ"ל ישיב לאחר מכן. אגב, אני חושב שאנחנו צריכים להחליט על יום תפילה. בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה לקוות – זה לא החורף הראשון שאנחנו מתכנסים בוועדות הכנסת, ודנים במצב הזה. עם כל הכבוד, נכון שעכשיו אנחנו רואים את פרפורי הגסיסה, אבל זו לא הפעם הראשונה, ולא ה-40 מיליון זה מה שיציל אותנו באמת.

הועבר כסף לקופות החולים כדי לתת מענים בקהילה. מה קרה עם זה? זה מופעל? הם יודעים מה לעשות עם זה? בדיון האחרון שהייתי פה בכנסת הם אמרו שהם עוד עובדים על זה. זה לא רק מיון או פנימיות; זה הפארא רפואי, זה עוד הרבה מאד דברים אחרים. שמעתי את סגן השר אומר: 700 מיליון. אדוני אומר מאחורי הדברים? אני מברכת על זה. אם מישהו חושב שהמצב הולך להשתפר בבחירות שלישיות, הוא טועה. מה ייצא מכל הדבר הזה? הגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת. כל אחד אומר: זה לא אני, זה החבר שלי. אני אומרת - האחריות היא עליכם. אתם נמצאים בתפקידים המיניסטריאליים. אני אומרת לכם שזה יחזור על עצמו אם לא יהיה פה טיפול שורש. אין פה טיפול שורש. כל שנה מתקיים הדיון הזה. כל שנה מדברים על הזקנה במסדרון. והצרה, שכל שנה הזמן שהזקנה במסדרון ממתינה, הולך ומתארך.

תודה. ברשות חברי הכנסת, אני מקדים שני חברי כנסת שחייבים לצאת, ובתנאי שיעשו את זה קצר – טיבי ומאיר כהן. זה ברשות חברי הכנסת. בבקשה, טיבי.

אני מסכים עם הסיפא של דברי קארין, שכל פעם, במיוחד לפני החורף, יש ישיבה ומדברים על שעת חירום בבתי חולים. האמת היא שהמצב הוא של חירום. כל מי שמבקר בבתי חולים, רואה את המסדרונות, ורואה שזה על סף קריסה. אני בספק אם הסכום של 40 מיליון שקל יפתור את המשבר ואת הרגשת החירום או הצרכים של מערכת הבריאות.

כאשר יש אי-ודאות פוליטית, אין ממשלה. אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, על ועדת הכספים, שהיא ועדה זמנית - אין עוד ועדות ואין ממשלה חדשה - הוועדה עצמה חייבת להיות זו שתטפל בכל הנושאים, נושאי החירום, לרבות נושאי הבריאות. גם נושאים אחרים. והיא עושה את זה עכשיו. אני מברך אותך על כך שהזמנת את סגן השר ואת המנכ"ל. אי-אפשר, אדוני, להשאיר את מערכת הבריאות ב-2020 בלי הסדרה עד כינון הממשלה; חייבים לאשר כללי התחשבנות, למשל, חדשים, בין קופות החולים לבתי החולים או לפחות למשוך את הקיימים עוד שנה עם התאמות לגידול בפועל בפעילות של בתי החולים. בלתי-סביר בעליל שכללי ההתחשבנות ב-2020 ייגזרו מהיקפי הפעילות שהיו ב-2014, כפי שקיים כיום המצב.

לגבי מענקי הפריפריה לרופאים – אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר. יש להמשיך לעודד רופאים בפריפריה. אני רוצה לדבר על מצב מיוחד של בתי החולים בנצרת, שהם בתי החולים הפרטיים היחידים בפריפריה.

הסתיים העניין של הפריפריה, והם הולכים לחדש את זה.

זה לא שקיצצנו. היה תקציב ונגמר. עומדים לחדש את זה.

ואם לא היתה זעקה, היו מחדשים?

משרד הבריאות מעלה את זה.

אני גורס שיש להאריך את תוקפם של כל הסדרי תמיכה מיוחדים שהיו בשנת 2019 כדי לשמור על יציבות בתי החולים.

הוזכר כאן נושא ביטול התקנות של המכשירים המיוחדים – ה-MRI, סיטי סקאן ופט סיטי וביטול התקנות. אני לא יודע אם הזכרת את זה. מבחינתי הביטול הוא חשוב, כי זה מאפשר לבתי חולים להתפתח.

בגלל שאתה הולך, אומר לך – משרד הבריאות דורש שלא יצטרכו לעבור שוב את הוועדות, לקבל רשיון ואישור למכשירים הללו. האוצר עומד על הרגלים. חבל שהוא לא רוצה. יש ויכוח גדול בזה. דבר אחד ברור - תוספת מכשירים תהיה. אם מביטול או מסיבה אחרת - אני לא יודע.

תוספת תקנים לרופאים מתמחים – אני חושב שבכל מחלקה פנימית לפחות תקן אחד, או התמחויות כהעדפה מתקנת לציבור שאני מייצג, ציבור הרופאים הערביים – כי שיעור המתמחים הוא הרבה פחות ממה שאנחנו זקוקים, חלק מהמקצועות כמו אף אוזן גרון, עוד, עיניים וכדומה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, ממש בקצרה – החברים מחכים.

תודה. שני דברים קצרים אך חשובים. אדוני סגן השר ומנכ"לו: היו קשובים לביקורת על קופת חולים המאוחדת בגלל הגירעון הגדול, כי לא נפקד מקומכם כרגולציה שלא מילאה תפקידה. אני לא אומר זאת בטרוניה. אני חושב שאתם עושים עבודה משובחת, ובכל זאת, זה אולי קצת מדליק לנו אור על הרגולציה ועל מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין הקופות. בסופו של דבר אתם והאוצר הרגולציה, ואם אכן קרה מה שקרה במאוחדת, ואתם לא פקחתם עין ולא ליוויתם את התהליך הזה – מעניין מה קורה בשאר הקופות.

שתיים, בשנת 2013, כשאנחנו היינו בממשלה, התקבלה החלטה שלא מקצצים בשום מקרה, ולא משנה מה הבעיות הכלכליות והתקציביות, מרווחה ובריאות. אני חושב שבסיפא של הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריך שחברי הכנסת שכאן, ביחד אתך, שתצא קריאה לאוצר, שבימים האלה אין פלאט על הבריאות. לא נוגעים בבריאות. והרווחה. אני חושב שכולנו נהיה תמימי דעים. אני יודע שזה יוצר בעיות, ויבואו שרים אחרים, אבל בגלל המציאות הקשה רצוי שבסיפא של הפגישה הזו תצא קריאה כתובה שאנו, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, לרבות יושב-ראש הוועדה, מגבים את בקשת הבריאות לא להכניס את משרד הבריאות לשום קיצוצים. תודה.

תודה. חברת הכנסת אורלי פרומן. אבי, לא היית בתחילת הישיבה אבל היית יוזם הדיון הזה עם 40 מיליון השקלים. אני שמח על כך. בבקשה.

היתה לי הצעה לסדר, אבל אנחנו עכשיו בנושא הבריאות, אז בהמשך אדבר.

אורלי לוי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר בפועל. ראשית, לפני שאפתח בדברים – יש לי הערכה רבה לדברים שעשית בעבר ומלחמות שניהלת. חלקן גם נשאו פרי. אני לא יכולה להתחמק מהתחושה שאנחנו נמצאים פה בתיאטרון בובות, ושהמטרה העיקרית שלו לשלוט בסדר-היום התקשורתי. התחושה הזו מתבססת על נתונים שיש לנו פה בדיונים שהיו בשבוע שעבר ושאנחנו נמשיך את חלקם פה בוועדה הזו.

צר לי לומר, שכאשר אנחנו רואים עלייה בסדר-היום התקשורתי על הבעיות של מערכת הבריאות, מאיזשהו מקום פתאום מנסים להקטין את זה דרך המשרדים בשיתוף פעולה כזה או אחר, בין אם זה של אנשי תקשורת או של פקידים מהאוצר, ולשלוט בידיעה. למה אני אומרת זאת – כי הקיצוץ של ה-40 מיליון שקלים האלה, החוסר הגדול הזה כדי להתמודד עם מפגעי החורף - יש בו אחיזת עיניים, בעיקר כשאנחנו מדברים, וחלק מהח"כים פה, לצערי הרב, נפלו לתרגיל כי הם מדברים קיצוץ רוחבי. כאשר מדובר על קיצוץ רוחבי, יש לנו פה למעלה מ-200 מיליון שקל שייצאו ממשרד הבריאות. אני מדברת על הסטה אחרת, של כ-190 מיליון שקל נוספים, שקוראים להם רשימת עודפי תקציב ממשרד הבריאות למשרד התחבורה, בנוסף לקיצוץ הרוחבי. כי כשאנחנו אומרים: בואו נעצור את הקיצוץ הרוחבי, וניתן רשת הגנה או כיפת ברזל למשרד הבריאות בקיצוצים הרוחביים, בואו נרד למהות ונבין שיש פה אחיזת עיניים ששותפים לה גם הפקידים מהאוצר, כי התוצאה של היום הזה תהיה: משרד הבריאות הצליח להשיג 40 מיליון שקל כדי להתמודד עם מפגעי החורף, ויעלימו מהציבור הרחב את הוויתור על 190 מיליון שקל בצורה כמעט אצילית משהו במשרד הבריאות בהתעלמות מוחלטת מהחוסרים הבלתי-נתפסים, כי באותה מידה יכולנו לדון פה על העברה מסעיף אחד לאחר בתוך משרד הבריאות. במקום זה אנחנו מוותרים על כמעט חצי מיליארד שקלים ממשרד הבריאות כולל הקיצוצים הרוחביים וכולל עודפי התקציב, כי אני שאלתי ולא בכדי: האם למשרד הבריאות יש עודפי תקציב? האם יש לו רזרבות? האם אין לו לאן להפנות אותם? לכן אני מדברת על תיאטרון אבסורד שכולנו שחקנים בו.

עכשיו לגבי הרופאים בפריפריה. אדוני אמר שבאמת תמה התקנה או אנחנו מחכים לחידוש האוטומטי.

הוא לא אמר אוטומטי.

אני אספר לכם את המניפולציה בדיוק ברוח הדברים שקרתה פה בפעם שעברה. אז היה רעש גדול. אמרו שבשעון החול נגמרו ההוראות שהכשירו את מענקי הרופאים בפריפריה, ולכן ה-70 מיליון שקלים נמחקו. ואז היה מאבק מאד קשה, ומשרד הבריאות החזירו מענקים לרופאים בפריפריה. רק מה – קיצצו בחצי. זה לא החזירו את ה-70 מיליון שקל; החזירו בסביבות 35, 40 מיליון שקלים למענקים לפריפריה. מה היתה הכותרת – משרד הבריאות הצליח להשיג את התקציב. במקום שהכותרת תהיה: חתכו בחצי את מענקי הרופאים לפריפריה.

זה שליטה בתודעת הציבור. זו שליטה בהבנה ובסדר-היום, ומטאטאים לנו מתחת לשטיח את מצבה הרע של מערכת הבריאות במדינת ישראל. יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו טכנולוגיות מתקדמות, יש לנו יכולת אנושית שאי-אפשר לתאר אותה, אבל הפערים הגדולים בין היכולות שלנו לשירות לאזרח הם פערים שאי-אפשר להסביר אותם אלא בעצימת עיניים הולכת ומתמשכת. כולנו יודעים על גידול האוכלוסייה. אני עשור בכנסת. פעם אחר פעם בוועדת הבריאות ובוועדת הכספים ובוועדות אחרות ובדיונים מיוחדים. דיברנו על החולאים ועל החוסרים של המערכת, והמשחק הזה של העלאה של 0.5% בביטוח הבריאות הוא משחק שאנחנו שומעים אותו פה קדנציה אחר קדנציה. דיברו על כך שהכסף הזה יהיה מיועד כולו לחוק ביטוח סיעוד ממלכתי.

קדנציה אחרי קדנציה – את מדברת על חודשיים.

לא, אני עשור בכנסת. שמענו את זה, וגם היתה הצעת חוק, וגם חלק מהנוכחים פה חתמו על הצעת החוק, ואפילו התחייבנו לתמוך, אם זה יהיה מגובה בכך שמשרד הבריאות ידרוש את כל הכספים האלה לביטוח סיעוד ממלכתי שהוא קורס, ושחברות הביטוח אומרות שאין לו מודל כלכלי, מה שאומר שנשאיר את אותם אנשים בלי כיסויים.

אני רוצה לדבר על סל הבריאות ועל סעיף אחד - אני מנצלת את השולחן הזה. יש המחלה, וחולים ב-ITP שנדרשים לצערי הרב, במדינת ישראל, עדיין, לעבור כריתה של איבר בריא כדי שיוכלו ליהנות מתרופה למחלה שלהם. אין לזה אח ורע בשום- - -

את לא יכולה לעשות את זה. לא ייתכן שחברי כנסת יתערבו, איזה תרופות. לא מסכים לשמוע את זה. לא מוכן לזה. אני לא מתערב, לא פייר שיתערבו לי בסל.

אורלי, אומר סגן השר: אני לא יכול להיות בדיון שבו מדברים מקצועית, מה מכניסים לסל התרופות. כל המהות של סל התרופות זה שהם עובדים מקצועי. אם את מעלה את זה עכשיו, הוא לא יכול לשמוע את זה, כי הוא נמצא שם בוועדה. הוא נמצא באופן כזה שהם צריכים לטפל בזה מקצועית.

אשנה את השאלה. במדינות אחרות בעולם – אולי לא בסין - אנו יודעים שדרישה לקבל תרופה, לוותר על איבר – לא מדברת על איזו מחלה - על איבר מתפקד כדי שלא יהיו תופעות לוואי- -

יש הרה תרופות בסל כאן שאין במדינות אחרות.

שאותם חולים נדרשים לוותר על איבר בריא כדי להיות זכאים לתרופה שיכולה לשנות להם לחלוטין את אורח החיים - זו שאלה שצריך לענות עליה. אשמח אם נענה עליה.

אני חושבת שיש להאריך את התוקף של הסדרי תמיכה מיוחדים שהיו ב-2019 כדי שאפשר יהיה בתקופה הזו, להתחייב, בתי החולים, כדי לתפקד באופן שוטף. באותה מידה צריך להוסיף תשלומים ותקציבים לכוננים שיצטרכו להיות הן בפנימיות והן בחדרי המיון בתקופה של השפעות שיגיעו אלינו כמו בכל שנה, לצערי הרב.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי תאגיד, שהוא יצור כלאיים חדש במערכת הבריאות שמאפשר לייצר איזושהי קופה שניתן להשתמש בה, ורק שחקנים מסוימים. מדוע בבתי חולים אחרי השעה 16:00 לא יכולים להתחייב לשלוח לבדיקות, אלא אם כן הם שולחים ל-MRI, לתאגיד, שהוא יצור חדש, ואני רוצה דיון על הדבר הזה של התאגיד של הבריאות והעברת התחייבויות לשם.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

אדוני סגן שר הבריאות, היושב-ראש. אני רוצה לשאול כמה שאלות על הפריפריה ועל התקציבים. הזכיר פה המנכ"ל את המענקים שהופסקו.

שצריך לחדש כדי שלא יופסקו.

דיברנו על הגדלה של המענקים כדי שמומחים יגיעו.

גם בישיבה הקודמת דיברו. שנדע את ההגדרה המדויקת - אנחנו בשעתו עם משרד הבריאות עשינו את הדבר הזה. זה היה לשלוש שנים, נדמה לי. שלוש השנים מסתיימות בסוף 2019. לא קיצצו בזה. צריכים לחדש את זה כדי שיחזור, ואני מקווה שזה יחודש. זו ההגדרה.

ברור לי. אבל לפני כשנה, בשלהי הכנסת הקודמת-קודמת, דובר גם בישיבות פנימיות שהיינו במשרד, גם בוועדת משנה, שיפור שירותי הבריאות בפריפריה, של ועדת העבודה והרווחה שעמדתי בראשה, על תקצוב יתר למומחים – להביא מומחים שיביאו בעקבותיהם את המתמחים.

זו המטרה.

קיבלתי תשובה מצוינת.

שאלה שנייה – הרבה יותר רחבה: דיברתם על העלייה של ביטוח לשירותי הבריאות. בפועל ביחס לפריפריה, אנחנו יודעים שבפריפריה משלמים אותו דבר, אבל מקבלים פחות.

אין סעיף תקציבי בבריאות, שהדבר הראשון שאני לא בודק זה הפריפריה. אני מתחיל משם ועובר למרכז. אנחנו נותנים היום לפריפריה הרבה יותר מאשר נותנים, במשקל – לא בכסף.

ועדיין אנחנו רואים, שלמעשה שירותי הבריאות בפריפריה - נעשו דברים. אני מוצא לנכון גם לשבח. עבדנו על כך, אם זה האגף לשיקום בטבריה או דברים נוספים. אם אפשר להבין, כי שאל פה גם חבר הכנסת אחמד טיבי, אם איני טועה, על המכשור לאבחון בצפת שנאמר שייסגר, על האפשרות שיגיע לצפון- - - - נוסף, שדיברנו עליו.

חלקם כבר קיבלו רשיונות.

על הרגולציה שדיברתם פה בוועדת לאישור המכשור, שצריך לפשט, ואני מאד בעד.

ושאלה אחרונה על היחידות להתפתחות הילד, שבמעקב שלי כבר הרבה שנים, רגולציה על קופות החולים, ואני לא יודע אם יש פה מישהו, יש פערים גדולים מאד בין מה שאתם כמשרד הקציתם- -

הוספנו שם הרבה כסף. היה לנו מאבק שם. הוספנו כסף לדרישות ראש העיר.

המבחן ממש יוצא עכשיו.

היחידות להתפתחות ילד – קופות החולים, האוכלוסייה הערבית, אם יש פה נציג – אין שם 90 שקל לילד.

חלק מהסיכום עם הקופות – שמשלמות סכום מינימום. לא נחשוף את זה כי זה מסחרי.

חברתי אורלי לוי, טיפלנו בזה לפני חמש, שש שנים יחד. המציאות היא שבנגב, למשל, ובמקומות פריפריאליים נוספים העליתם גם את זמן האבחון. ילד יכול לחכות לאבחון חמישה חודשים, ובנגב לחכות לאבחון גם שנה, ואין מטפלים בעקבות זה, וילד בגילאים צעירים, בגיל שנה, שנתיים, שלוש, כאשר העיכוב באבחון שלו הן מבחינה אבחונית, הן מבחינה טיפולית, יכול לקחת יותר משנה, זה שנה שהוא לא מטופל. זו רגולציה תקציבית על קופות החולים. שלמו את התשלום ההוגן כדי שיהיו מטפלים בכל האזורים הפריפריאליים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת קרעי.

אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות. במצגת ראינו – אני מתמקד במשהו אחד, אבל זו רוח הדברים - שדרישות הבריאות הולכות וגדלות. אנחנו רואים תחזית גידול של אוכלוסיית בני ה-75 פלוס. רואים שבשקף אחריו, אותם גילאים, ההוצאות על הבריאות שלהם – יותר מפי שלושה מהאוכלוסיות שמתחת לגיל 75. השאלה שלי: האם התחשיב והדרישות שאנחנו מבקשים עכשיו לטובת הבריאות, ואומרים שזה החוסרים שייווצרו בשנים הבאות, מתבססות על אותה עלות לאותה אוכלוסייה? כלומר המחלות נשארות אותן מחלות, אנחנו מצפים שימשיכו להיות מאות חולים ומאות צורכים תרופות ואשפוז, וכל הדברים בגילאים האלה, בעצם כמו חכמי חלם שבונים את בית החולים מתחת לגשר, שיש מחלות ויש בעיות, וזה מה שאנחנו עושים - ואני יודע שהתשובה היא כן בחלק מהמקרים, או יש תוכנית לחינוך בריאותי רב-מערכתי, שתמנע את אותן מחלות, שאם יש גידול פי 7.5 באוכלוסיית הבוגרים- -

סימון האוכל.

נכון, וגם הפרסומות של סיגריות, אבל מהצד השני, אנחנו רואים, כפי שהזכירה חברת הכנסת אורית, שכשיש סדנאות לתזונה בריאה, ודברים שיכולים למנוע עלויות מאד גבוהות בעתיד, לא מאפשרים אותה אפשרות לכל האוכלוסיות לקבל את זה. אני חושב שצריך להשקיע חלק מהמשאבים בצורה משמעותית בחינוך לבריאות, וזה ימנע את אותם תקציבים שאנו מצפים שנצטרך בעתיד.

תודה. גדי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן השר על ה-700 מיליון שקלים שמתכננים.

תודה לי כשיגיע. המינימום זה 500. זה הסיכום עם שר האוצר.

זה גם משהו. דנו על זה גם בעבר. אני חושב שהנושא הזה של סל הבריאות צריך להיות בחקיקה, ולא כל שנה לאשר אותו בדחיפות ובבהילות, משום שאם זה יהיה בחקיקה, אפשר להתכונן גם לפי קצב הגדילה של האוכלוסייה. אם איני טועה, גם המומחים של משרד הבריאות ורופאים אחרים אומרים שצריך להוסיף תוספת תקציבית של 1.65% לתקציב הסל מדי שנה, שזה משהו שיכול להגיע בהתאם, בחפיפה לגידול האוכלוסייה, ואם אנחנו רואים שתוך שלוש שנים נגיע ל-31,000 ומשהו איש שמעל גיל 75, זה אומר דרשני. אחד הדברים שאני חושב שצריך להיות, זה לתכנן תוכנית לטווח ארוך, ולא משנה מי השר ומאיזו מפלגה – אם לא תהיה תוכנית לטווח ארוך למערכת הבריאות, נמצא עצמנו קורסים מדי שנה.

אני רוצה לקרוא לילד בשמו – עידוד רופאים ומתמחים לדרום. העניין שאם לא יגיעו רופאים, ומערכת הבריאות לא תגיע לפריפריה, כלומר שילדים באופקים, בקריית שמונה, בבית שאן, בדימונה יחיו ארבע שנים פחות מאלה שגרים פה. מדובר פה בדיני נפשות. זה לא משחק ילדים. זה גם לא עניין של כסף. זה עניין של החלטה, מי יחיה ומי ימות. אם המדינה עכשיו לא מכינה את העניין הזה לטווח ארוך, נגיע למצב של מדינה קטנה, שתוך שלוש שעות אני יכול להגיע מהצפון לדרום – אולי, אם יש פקקים, אז בתוך חמש שעות, ואנחנו עדיין מגדירים עצמנו פריפריה ומרכז.

תודה. יעל גרמן.

תודה. ראשית, אני רוצה לומר תודה לחבריי, שהעלו כמעט את כל הנושאים, אבל אני רוצה לדבר על מה שלא מדברים - על ועדת טור כספא. לפני פחות משנה, בפברואר, מינה משרד הבריאות ועדה כדי לפתור אחת ולתמיד את בעיית האשפוז במחלקות הפנימיות, וישבה ועדה עם המומחים הגדולים ביותר, הוציאה דוח מאד מקצועי, מאד מפורט, ולא סתם- - -

התייחסנו.

אבל יש לי שאלה ספציפית. יש לוחות זמנים לביצוע. כדי שבאמת הוועדה הזו תוכל לממש את ההבטחה שלה, וכדי שלא נמצא עצמנו בשנת 2020 ו-2021 שוב עם אותן בעיות שאנחנו רואים בעשר השנים האחרונות, היה צריך משרד הבריאות לבוא הנה ולדרוש תקציבים להתאמת כוח אדם, 13 רופאים במחלקה, להקצאת מנהל שירות, להגדרת פול טיימר, להתאמת כוח אדם סיעודי, להגדרת חדר מונשמים, להתאמת כוח אדם בפיזיותרפיה ועוד ועוד. אתם קבעתם את זה. מה אתם מתכוונים לעשות? ואיך אתם ביד אחד, כפי שחברי מיקי האיר את עינינו, איך ביד אחת דורשים קיצוץ של 278 מיליון, וביד שנייה לא נותנים אפילו שקל ליישום ועדה שאולי באמת תפתור?

לסיכום, בנוסף לכל מה שאמרו על המתמחים ועל הכול, אני רוצה לקבל תשובה מה הולכים לעשות עם הוועדה, ויותר מזה – שתהיה פה החלטה מקיר לקיר – אין קיצוצים ואין העברות מתקציב משרד הבריאות.

משרד הבריאות התחייב ליישם את הוועדה. אנחנו נעשה את זה. התוכנית, יש בחלק מהכסף ההז. תראו את זה.

נראה זה באוויר. אני רוצה לדעת: מאיפה יהיה הכסף? מתי יהיה הכסף? האם באמת בתחילת 2020, שזה עוד חודשיים, האם באמת נראה 13 רופאים במחלקה? האם יוגדר פול טיימר? האם יהיה עוד כוח אדם סיעודי וכו'? להבטיח לי שנראה – אני לא מקבלת את זה יותר. אני רוצה לראות במספרים, ולא ייתכן שיקצצו בצד אחד, ובצד שני לא ייתנו כלום.

תודה. חבר הכנסת מנסור.

אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר. אמנם שיש הסכמה להאריך את תוקף מענקי הפריפריה לרפואה, אבל אנחנו זקוקים להכניס פה את ערך השוויון, וצריך לשפר את השירותים, במיוחד בעיר נצרת ובאזור עצמו, שם שלושה בתי חולים לא ממשלתיים לא זוכים לתמיכה ההוגנת והשוויונית.

אתה מדבר על מה ששמעת מהם? לא נראה לי. כי אני ביקרתי שם הראשון, בכמה בתי חולים בסיורים, והבטחתי להם כל מיני דברים ועשיתי כל מיני דברים. זה אתה לא אומר. מכשירים נתתי להם. מה אתה רוצה? צנתורים, כל מיני דברים.

כל הכבוד. נתת – עכשיו חסר. נמצא פה מנהל בית החולים, ד"ר פאיד חכים, שלמדנו יחד בבית החולים הדסה.

הוא לא נפגש אתי?

הרופאים שלו, השכר שלהם 30% פחות משאר הרופאים.

בכל בתי החולים הלא ממשלתיים – זה כל אחד לבד. שערי צדק אותו דבר. הדסה אותו דבר. זה כמו נצרת.

אותם בתי חולים חוסכים למדינה משאבים וכסף. כדאי למדינה להשקיע בבתי החולים האלה, במיוחד שהם משרתים אוכלוסייה- - -

עד שבאתי לכאן, לא היה שום תקציב לבתי חולים לא ממשלתיים. הכסנתי את התקציב. אני מתכוון להעלות את זה, ואנחנו יודעם ששם ספציפית קיבלו עוד כמה תוכניות .

יפה. אם אתה מתכוון להעלות את זה – זו הדרישה שלנו.

עוד נקודה. בקשר לתוספת תקנים למתמחים – כמובן שאנחנו צריכים להעלות את הנושא של הכללים שבהם בוחרים מתמחים. הרבה תלונות מגיעות אלינו מרופאים שרוצים כן להיכנס ולהתמחות, ומדברים על פרוטקציה ועל חבר מביא חבר ועל אבא מביא בן וכו'. לכן זה הזמן שמשרד הבריאות יקבע כללים – איך בוחרים רופאים להתמחויות, ומאפשרים לכל הציבור לזכות בהזדמנות שווה.

נקודה אחרונה. אם לא מאות-אלפי סטודנטים ערביים לומדים בחו"ל, בבתי ספר לרפואה מחו"ל, משלמים כפליים ואף יותר על שכר הלימוד, וחוזרים כדי לשרת את כל המערכת- - -

איפה למדו?

גם בירדן.

בירדן לא היתה בעיה. היתה בעיה שאין רשיון של משרד הבריאות, שמצאנו שם כשלים – לא רוצה לפרט.

אני מבין. הדרישה שלנו, שזה הזמן שהממשלה, שמשרד הבריאות יוסיפו עוד מקומות ללימודי רפואה בבתי הספר כי אין בארץ. במיוחד שהאוכלוסייה הערבית, שאנחנו אוהבים ללמוד רפואה, אך זו אוכלוסייה שסובלת ממצב סוציו אקונומי חלש. עדיף לתת תמיכה לסטודנטים האלה דרך לימוד בארץ ולא בחו"ל.

תודה. תמר זנדברג.

תודה. ממש בדקה וחצי. אני רוצה להצטרף לשאלה/ זעקה בנושא ה-40 מיליון. מעבר לכך שזה סכום ממש שום דבר, ומעבר לזה שגם פה במצגת כתוב: לשנים הקרובות, ואנחנו יודעים שמערכת הבריאות זקוקה גם לתוכנית ארוכת טווח – אני שמה את זה רגע בצד; מדברת רק על הדחוף עצמו. ההסתדרות הרפואית הניחה בפנינו נייר: נקיטת צעדים מיידיים למניעת קריסת שירותי הבריאות. זו השפה, ובתוך עמנו אנו חיים. כולנו יודעים מה המצב. פה מדובר על הוספת תקנים בבתי החולים, עדכון סל שירותי הבריאות וההיערכות לחורף. רק זה מסתכם כאן בכמה מאות-מיליונים דחוף, מיידי לחורף הזה.

אני רוצה לשאול/ להרים דגל/ לזעוק, ואני חושבת שזו אמירה שיכולה להסתכם כאן מכל חברי הוועדה ואולי מכל הציבור – איך אנחנו יכולים באופן מיידי להבטיח שהחורף הזה יעבור בשלום? למשל, אני הבוקר התקשרתי למרפאה בקופת החולים שלי לגבי חיסון שפעת, כי שמעתי שאומרים שגם הגיע מאוחר, גם חסר, גם, אדוני סגן השר התייחס בתחילת הדיון לזה שכבר התחיל החורף, כלומר כבר התפרצה השפעת, כלומר יש פה תחושה קולקטיבית ש-40 מיליון זה לא רק כלום.

מה שכתבנו פה זה הרבה יותר מ-40 מיליון. השקף הזה, שזה הצעדים המיידיים שנדרשים, זה גם הסל, גם ה-40 מיליון, גם המענקים.

תודה. קטי שטרית.

אני רוצה להודות לכבוד סגן השר, הרב ליצמן, על הטיפול המהיר, היעיל והמקצועי במזרקי האפיפן. 20,000 ילדים אלרגיים בבתי הספר עד כיתות ב', יקבלו את המזרק שלהם עם התוקף, ואני מבקש מבעוד מועד שאם חלילה המלאי יסתיים, יש לדאוג לכך שיהיו בקופות החולים המזרקים בזמן, כי ההבדל בין חיים למוות הוא כעשר דקות. לכן אני מודה לך בעקבות המכתב שפניתי והצעת הסדר. תודה רבה לך, למשרד, למנכ"ל, ואנא להימנע בפעם הבאה. אפשר את המלאי, בדקה ה-90, כשרואים שמתרוקן, למלא שוב.

תודה. קרן ברק.

תודה. קודם כל, אני מצטרפת לזעקה של כולם על גובה סכום התגבור.

דבר שני, להבדיל מתמר, הבוקר הייתי בקופת חולים – בדיקת דם שגרתית שלוקחת בדרך כלל בימים רגילים עשר דקות – הייתי שם למעלה משעה, לחכות סתם למעלה משעה לבדיקת דם, והגעתי לפני 08:00 בבוקר. אמרו לי שזה עוד כלום לעומת הקומה של השפעת, ששם יש מאות אנשים שעומדים בתור. אני מדברת אתך על קופת חולים יחסית גדולה במרכז תל-אביב. גם שאלתי אותם: אתם לא חושבים שכל העמדות של האחיות צריכות להיות תפוסות? לתגבר, לעשות את הביקור כמה שיותר מהר? צריכים להבין שהזמן בימים האלה הוא קריטי.

אחרי שלא יכולתי לבוא היום, אמרו לי לבדוק שוב מחר, כי לא בטוח שיהיה.

אם זה המצב של היום, אולי ה-40 זה ליומיים.

מחלקים לנו הרבה כסף שאין לנו.

זה המיידי של עכשיו, ולגבי האתגרים של מערכת הבריאות לשנים הקרובות – זה לא רק המייידי – אני שואלת מה קורה עם חדרי המיון הקדמיים שיכולים לקצר הרבה מאד זמן, אני שואלת מה עם התוכנית של אשפוזי בית שיכולים לקצר זמנים ולמנוע את העומס בתוך המחלקות הפנימיות, והאם הקטע של מענקים לרופאים בפריפריה, האם יש תוכנית – לפחות לי יש רעיונות לתוכניות יותר מתגמלות. זה לא רק מענקים. יש כל כך הרבה דברים בעולם, שגורמים לאנשים באמת לבוא לפריפריה, חוץ מאשר כסף – יוקרה. אפשר לעשות דברים יותר מעניינים. יש לי רעיונות. מאד אשמח, כי זה בעיני צו השעה.

תודה רבה. אתי עטיה.

אדוני סגן האוצר – האם במשרד הבריאות קיימת תוכנית לטיפול בהזדקנות האוכלוסייה? אם כן, האם אפשר שמנכ"ל המשרד יציג את התוכנית בפני הוועדה?

אני מניח שנצטרך בוועדה לקיים דיון גדול, ארוך בנושא הסיעוד. אז באותו דיון נדבר.

מעולה. אולי קיים שיתוף פעולה בין המשרדים הממשלתיים, ביטוח לאומי ורווחה?

הכול.

תודה. חבר הכנסת שחאדה.

רציתי לבדוק אם אפשר, עם מנכ"ל המשרד, לגבי ההכנות לחורף – אנחנו יודעים באוכלוסייה הערבית את כל מדדי הבריאות, מחלות, גרוע יותר מכלל האוכלוסייה, וגם מבחינת רגישות לשירותי בריאות בבתי חולים - המצב יותר חמור. האם יש מתוך ה-40 מיליון- -

המנכ"ל כבר אמר שזה לא 40 מיליון. זה סכום יותר גדול.

האם מקצים סכום מיוחד או לוקחים בחשבון את המדדים הבריאותיים – במיוחד השכבה או האוכלוסייה הזקנה בקרב האוכלוסייה הערבית?

תודה רבה. פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אדבר בקצרה. אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות. היום ישבתי כאן בשקט, והאזנתי למה שאני שומע פה. יש פה קואליציה גדולה מאד בעד מערכת הבריאות, וזה דבר חשוב ביותר. והמסר הזה, שבו נאמר שלא יהיה קיצוץ במערכת הבריאות, זה מסר שחייב לעבור הלאה, כי אם יהיה קיצוץ במערכת הבריאות, אנחנו לא צריכים קיצוץ אלא להגדיל את ההשקעה במערכת הבריאות, וכשאנחנו מדברים על קיצוץ, זה אסון למערכת הבריאות. זה אסון, כל פעם שאתה שומע מישהו שהתאשפז בבית חולים, הוא בין מה קורה במערכת הבריאות. ואז באות התלונות והטרוניות.

אנחנו באים באופן פרקטי, להגדיר מצב של השפעת. אני לא מתייחס עכשיו לכל הסוגיות הקשות שעומדות בפנינו. בואו נתייחס רק לשפעת. השפעת היא מכה שיכולה להיות מכה קשה לאזרחי מדינת ישראל, וטוב שנתייחס אל זה כאל יותר גרוע, ונתכונן לגרוע מכול - ובסוף יהיה פחות גרוע. למה הכוונה – אנחנו חייבים לקחת תקציב ולהסכים לגביו, שמוסיפים למיונים - תקן אחד לכל מיון במדינת ישראל זה 49 מיונים - זה לא הרבה כסף, ולהוסיף למחלקות הפנימיות עוד 110 תקנים. סך הכול זה משהו כמו 80 מיליון שקלים. זה לא כסף בשביל למנוע את המגפה ולתת שירות לאזרחי ישראל. מעבר לזה, החיסונים – להתחיל מייד לקחת אחיות שפרשו, לקחת תלמידות אחיות, לקחת סטודנטים לרפואה.

בינתיים לא צריך לקחת אחיות. אין מספיק חיסונים. רק התחלנו היום.

להתחיל במיידי.

הנה, חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה שלא בטוח שיהיה לה מחר.

אני בהיריון, אז אמרו לי: תתקשרי מוקדם – את באוכלוסיות סיכון, אז נשמור לך.

ד"ר פלדמן.

מכובדיי, לא אאריך. אני מצטרף לברכות על הקואליציה למען מערכת הבריאות, ואני מקווה שגם הקואליציה הזאת תביא את התוצאות.

אני רק רוצה להעיר מתוך המציאות שלנו בבתי החולים שתי נקודות. ראשית, מדברים פה במשימות המיידיות לתגבור כוח אדם - רופאים ואחיות. יש רופאים שחותמים אבטלה היום במערכת, ומחכים למקום כדי להתחיל לעבוד ולהקל על העומס. אני חושב שלא ראוי, שבמערכת כל כך עמוסה עם שחיקה – הדוח של המשרדים, שהרופאים הם השחוקים ביותר, והאחיות, במערכת הבריאות, המצב הזה קיים.

נושא שני, מאד בוער, זה הנושא של קביעת הסדר התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים. לכאורה זה משהו אדמיניסטרטיבי. אני אומר לכם שבתי החולים היום מדממים תקציבית כל יום, כי ההסכם הקודם נגמר, וההתחשבנות כרגע- - -

אתה צודק. זה לא הדיון כרגע. הארת את תשומת לבנו לעניין.

ודבר אחרון, בנוגע לתגבור כוח אדם, אחד הכלים שיצרנו ב-2011 בהסכם הרופאים, היה נושא של תורנויות מומחים. הנושא הזה, קיבלנו מכתב, שעומדים לצמצם אותו ולהגביל אותו, ואני מבקש מהמנכ"ל לפעול לבטל את ההנחיה הזו.

בנוגע למענקים, קיבלנו מכתב מהאוצר, שהשנה לא יהיו מענקים.

מהאוצר גם לא אמורה לזרוח השמש. אומרים שלא יהיה. מי שואל אותם בכלל? סגן השר אומר שיהיה. ראובן קוגן, בבקשה.

משפט אחד. אני רוצה להמחיש, כי הדיון הזה נאמר על 40 מיליון ועל הצרכים. הכללת, שמפעילה 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל, הולכת להתחיל את 2020, בגלל שכל ההסכמים עם המדינה פוקעים, בגירעון של 2.5 מיליארד שקל. 90% מהגירעון הזה הוא גירעון בבתי החולים הציבוריים של הכללית, ועם גירעון כזה לא נצליח להפעיל את מערכת האשפוז בחורף הזה. חייבים למצוא פתרון ביניים לפני שכל הדבר הזה שנקרא קואליציה- -

אתם מוכנים להפריד את קופות החולים מבתי החולים?

המדינה תתמוך בהם, תעביר אותם עם ההפסדים.

עד שייחתמו ההסכמים, אנחנו צריכים פתרון כדי לעבור את החורף הזה בצורה שנוכל להפעיל את בתי החולים שלנו בצורה תקינה.

ואיך אתם רואים את התמחור של ה-40 מיליון לכל המערכת לחורף?

אני מברך על כל שקל, אבל אם מוסיפים לי 40, וחסרים לי 2.5 מיליארד, אני לא חושב שהפרופורציה יכולה להיות.

כמה אשפוזי יום או העברה לבתים מבצעת קופת החולים שלך? או שאתם דוחפים את החולים אל תוך בתי החולים?

כולם רוצים היום אשפוזי בית. זה הטרנד החדש.

זה מה שיחסוך?

לא בטוח.

לגבי מרכזי החוסן בעוטף עזה, ולגבי מכון הדיאליזה שיש בנתיבות, שהוא לא ממוגן, שהעברנו אותו כבר בין כל המשרדים וכולם מתנערים ממנו.

אבי, בבקשה.

אני מברך על הדיון, העובדה שנמצא פתרון ל-40 מיליון. ברור שזה לא פותר את בעיית מערכת הבריאות, אבל זה דיון אחר.

תודה. אדוני סגן השר, המנכ"ל, ונסיים את הדיון.

נתחיל בסיפור. פעם אחת היה אבא ששלח את הילד שלו לפנימייה וביקש ממנו שיכתוב לו מה המצב. אחרי שבוע האבא מקבל גלויה. הוא אומר: המצב מצוין. יש לו דגים, מיטה, אבל חסר לו אלף שקל דמי כיס. האבא מיהר לענות לו מכתב: אני שמח שהכול בסדר. באשר לדמי כיס, הגיע הזמן שתדע שאלף כותבים בשני אפסים ולא בשלושה.

זה הדיון עם האוצר. כשהוא נותן לי כסף, אני מבקש מיליארד שקל, ומקבל מיליון שקל, וכשאני מבקש 40 מיליון שקל, הגיע הזמן שיבינו שאני מתכוון ל-400 מיליון שקל. זה הדיון, זה הוויכוח בינינו. לכן אנחנו הולכים מכאן לקיים דיון. לא רוצה להרחיב על כל הנושאים, כי פחות או יותר עניתי לכל אחד בזמנו. תודה רבה.

לגבי המענק של הרופאים לפריפריה, מה המסגרת שאנחנו מדברים עליה, התקציבית?

אני לא יודע. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני סגן השר. משה, המנכ"ל, בבקשה.

אענה על השאלה המרכזית שעלתה פה, איך חסר מיליארדים. המערכת – והצגנו לכם את זה פה – בלי שבאמת יהיה שינוי משמעותי, שבראייה שלנו היינו מאד קרובים ליישם אותו עם האוצר, לפני שהמדינה הלכה לבחירות נוספות, בלי שתהיה תוכנית מקיפה שתתייחס לנושאים המהותיים במערכת, אנחנו כמערכת לא נדע לתפקד.

מה הצרכים של המערכת מבחינה תקציבית?

הצגנו את זה. זה אותו חצי אחוז עם ה-3 מיליארד ועוד תוספת של הממשלה לתקן את הדמוגרפיה, לדאוג למיטות האשפוז ולכל הדברים האלה. זה מעל 3 מיליארד שקל.

אנחנו מודעים לכך שאנחנו בתקופה מורכבת. לכן אמרנו מהם הדברים שצריך עכשיו. זה לא רק 40 מיליון שקל; זה 40 מיליון שקל כדי לתת תגבור גם בקהילה וגם בבתי החולים כדי לעבור את החורף יחסית בשלום. אבל זה גם לקבוע מסגרת תקציבית לסל, וזה גם להתחיל ליישם את דוח הפנימיות. אנחנו כן רוצים להתחיל ליישם את דוח הפנימיות. דבר ראשון תוספת של אחיות בסיעוד. התחלנו לדבר על זה גם עם הסתדרות האחיות, וגם להתחיל לנוע ביעדים של צמצום האשפוז במסדרונות. דיברנו גם על המענקים לרופאים בפריפריה. אם יהיה מה שהיה בשנתיים האחרונות, מבחינתנו, זה ייתן מענה טוב. היה 35 כפול 2, כלומר היתה מסגרת של 70 מיליון.

אתה יכול לומר שלפני שהבאתם את ה-35, היה 70 מיליון שקיצצתם?

היתה מסגרת יותר גדולה, ואז קבענו מסגרת של 70 לשנתיים. אנחנו לא מסתירים - המספרים כולם שקופים. בראיית הצרכים הכוללת אני עם 35 מיליון לשנה ו-70 לשנתיים, נדע לעשות הרבה מאד דברים טובים וגם לקבוע הסדר התחשבנות לתקופת הביניים.

במובן מסוים הלכנו על המשימה הקשה. היה לנו הרבה יותר קל לבוא לפה, ולומר: אנחנו צריכים לחורץ הזה מיליארד שקל. אף אחד לא היה נותן לנו, לא היה קורה דבר, והמערכת היתה כמו שהיא. אנחנו כן רוצים, בכל זאת, למרות המורכבות של התקופה, לתת למערכת חמצן נוסף כדי שבכל זאת נצליח להתמודד עם החורף, ומקווים מאד שהדיון הזה- - -

אתה כמנכ"ל, צריך לבדוק את המיצוי של אותם תקציבים שיש אצלך במשרד - איך ייתכן שיש לך עודפים של כמעט - - - מצד שני, הוא מבקש שחסרים. זה אבסורד. איך ייתכן?

תודה רבה. גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אל"ף, אני מודה לסגן השר שהקדיש זמן רב לדיון כאן, אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, שעושה עבודה מקצועית, ושהיה פה בכל הדיון. אני מודה לחברי הכנסת.

אני רק מציע לעצמנו – אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של כל מה שקורה במדינה. נכון, ועדת כספים היא כמעט הוועדה היחידה שמתפעלת את מה שקורה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שניתן. אני יודע שבעקבות קביעת הדיון הזה המציאות היתה – הם אמרו את זה בעצמם, גם סגן השר וגם המנכ"ל – התחיל דיון רציני עם האוצר, והנושאים מתקדמים. אני מציע שנעשה כל מאמץ לא ללכת לבחירות. אני אומר את זה עכשיו מנקודת ראות מקצועית. המשמעות היא אסון כלכלי. באמת. הכול תלוי על בלימה. אנחנו מדברים על מערכת הבריאות – אנחנו יודעים מה משמעות העניין. ראינו את זה מול עינינו.

מה אפשר לעשות ב-3 מיליארד שקלים?

בדיוק, נכון. זה גם ההוצאה הישירה וגם ההוצאה העקיפה.

תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.