פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



8

ועדת החוץ והביטחון
03/10/2019

הכנסת העשרים-ושתיים

הכנסת



3

ועדת החוץ והביטחון
03/10/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ד' בתשרי התש"ף (03 באוקטובר 2019), שעה 19:15

אישור המלצת הוועדה המסדרת לעניין בחירת יו"ר הוועדה הזמנית

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – יו"ר הוועדה המסדרת
גבי אשכנזי – היו"ר
אבי דיכטר
אלי אבידר
ישראל אייכלר
יואב בן צור
נפתלי בנט
אורנה ברביבאי
בנימין גנץ
שרן מרים השכל
משה יעלון
גדעון סער
עמיר פרץ
אלעזר שטרן

נועה בירן - מנהלת ועדת הכנסת והוועדה המסדרת

מירי פרנקל-שור
ארבל אסטרחן

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

סיגל גורדון





אישור המלצת הוועדה המסדרת לעניין בחירת יו"ר הוועדה הזמנית

שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבת הוועדה לא חסויה לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת, הוועדה המסדרת, לעניין הוועדות הזמניות. מחליפה הוועדה המסדרת את ועדת הכנסת והחליטה להמליץ לוועדת החוץ והביטחון הזמנית לבחור בחבר הכנסת גבי אשכנזי, לכהן כיושב ראש הוועדה. צריכים לערוך על זה הצבעה. אני לא מצביע, נכון? אה, אני בעצם חבר בוועדת החוץ והביטחון, אז אני מצביע.

מיקי, אפשר לומר מילה?

כן, בשמחה.

אני רוצה להודות בשם כל חברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה, לאבי דיכטר, על התקופה - - -

רגע, רגע.

רגע, יהיו ברכות.

נגיע לזה? אז אני מבקש לרשום אותי.

יושב ראש הוועדה שייכנס, הוא יאפשר את זכות הדיבור.

אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד, מי נגד.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

ההחלטה התקבלה, ברכות ושיהיה בהצלחה. אתה יכול לתפוס את הכיסא. ודרך אגב, זה לא קל לשחרר פה כיסא. בבקשה.

יש לי זכות גדולה לפתוח את הישיבה. נדמה לי שחסר לנו חבר כנסת אחד, אני חושב שזה יואב קיש, בסקירה מהירה – למי שיכול לבדוק מהצוות המקצועי – אולי הוא שכח.

ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לחברות הכנסת, במיוחד לחברי הוועדה, מכובדיי, על האמון שניתן בי.

גבי, גם יאיר לפיד לא נמצא פה.

נכון. אני מודה על האמון שניתן בי והאישור של יושב ראש הוועדה הזמנית. קודם כל אני רוצה לפתוח בתודה לכל חברי הוועדה היוצאים – יש גם כמה כאלה – למנהל הוועדה, לטקו, לצוות המקצועי, ובמיוחד ליושב ראש הוועדה, אבי דיכטר, שהיה לי גם הכבוד לשבת תחתיו בוועדה, אומנם בתקופה הזמנית, אבל ככה בסקירה מהירה, הוא חבר הוועדה אני חושב כבר מ-2009, והוא היושב ראש שלה למעלה משלוש וחצי שנים. אין ספק שזאת תקופה מכרעת. תודה, אבי, על התקופה, בטח עוד נחליף תובנות, ניסיון, ואשמח לקבל גם הדרכה. אבל בשם כל החברים אני מודה לך על כל העשייה. אם אפשר להוסיף את ההתרשמות שלי מחמישה חודשים, ארבעה חודשים, שהיינו ביחד, אבי לא נתן לנו לשכוח שלא במקרה קבעו את רציפות הוועדה הזאת חרף צוק העיתים וממשלות המעבר. הביטחון בכל מה שקשור לרשות המפקחת היה בידיים מקצועיות, דיונים עניינים ומקצועיים ללא משוא פנים בכל נושא שחשבנו שצריך לעסוק בו. אז אני מודה לך בשמי ובשם החברים, ומיד גם הם יודו לך.

תודה רבה.

אני מכיר את הוועדה אולי יותר מהצד של מי שמופיע בפניה, קצת בצד שלה. עוד בצעירותנו הופענו הרבה בוועדה, אני מבין את החשיבות שלה ואת המרכזיות שלה גם בעיני מערכת הביטחון, גם כצד שהופיע כאן, בטח על רקע התקופה, אני חושב שכולנו מבינים את האחריות שמוטלת עלינו, הדברים ידועים, נעשים גם בוועדה וגם בחדרים סגורים. אנחנו מבינים את האחריות, אני מבין את האחריות, גם את רגישות התקופה וגם את גודל האתגרים הביטחוניים.

יחד עם זאת, כשאני מסתכל פה על החברים, על הניסיון שהם מביאים, אני ממש מרגיש שיש כאן צוות בעל ידע, בעל ניסיון ובעיקר בעל אחריות. ביחד אני בטוח שנוכל למלא את המנדט העיקרי של הוועדה, לפקח על הנושאים ולכוון את הנושאים שעליהם אנחנו מופקדים. אני גם רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, לאחל לכולנו בהצלחה, להודות ליוצאים.

רק הערה לפרוצדורה, אנחנו לא נוכל היום – וגם אין טעם היום – לעסוק בוועדות המשנה. אני אחליף דעות עם כולכם, עם רובכם, לפני כן, אבל בכוונתי עד סוף שבוע הבא לסכם את נושא ועדות המשנה, כמה תהיינה. אני לא בטוח שצריך להרבות בהן מדי אבל ההכרחיות ביותר, האיוש שלהן - אנא ראו בי כתובת לכל דבר ועניין שאתם רוצים בתחום הזה. לא נסכם את זה הערב אבל ככל הנראה, תהיו מוכנים, בהתראה מתאימה, בתיאום אתכם, עד סוף שבוע הבא נתכנס פעם נוספת – אני זוכר שיש את יום כיפור ביום שלישי – על מנת לסכם את זה ולהבטיח את התקינות ואת הרציפות של פעילות הוועדה שאנחנו כולנו, החל מהיום, מחויבים.

אני סיימתי כאן. לפני שנסכם, רשות הדיבור לחברים שרוצים להעיר הערות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת בני גנץ. לאחר מכן - גדעון סער, אלעזר שטרן.

תראו, בסוף הוועדה אמונה גם על הפיקוח וגם לעסוק בעניינים – יש שתי ועדות שמתנהלות, ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון ושתיהן עוסקות בדמים. האחת בדמים - - - והשנייה יכולה לפגוש את עצמה מתמודדת עם שאלות שעוסקות בדמים באמת. מהטעם הזה, הניסיון וההבנה הם דברים מאוד חשובים. אני חושב שהם מתקיימים בכל יושבי החדר, אבל לא כל שכן בקצה השולחן.

אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת דיכטר, על השירות ארוך השנים. זה לא סיכום קריירה אבל יש הרבה, גם בוועדת החוץ והביטחון כמובן, גם בכנסת הקודמת, מה שאנחנו הספקנו לראות. אנחנו מכירים, לא יום ולא יומיים, ורוצה להביע הרבה מאוד הערכה לשכל הישר וההיגיון הבריא ולדרך הארץ שבה הדברים נוהלו.

גבי, לאחל לך הצלחה, הצלחתך במובן הזה היא הצלחתנו.

שמענו כולנו את דברי ראש הממשלה במסגרת הרמת הכוסית בטרקלין שאגל, עם הצילום של ראשי הסיעות, והייתה ארומה ביטחונית באוויר בצורה מאוד משמעותית. אין ספק שהוועדה תצטרך למצוא לעצמה את הזמן כדי לעסוק בעיקר בדברים החשובים. כך שאני בטוח שגם מבחינת הפרוצדורה וגם מבחינת המהות יש לך את כל הקרדיט לעשות את זה, את כל הגיבוי שלנו, ואני שמח שכל חברי הוועדה הצטרפו להצבעה הזאת. אז אנחנו לשירותך במובן הזה, שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

למדנו כאן מילה של ברכה וביטחון לגבי, שיוביל את הוועדה הזאת הכי נכון, אבל נסיים בברכות. כמי שיושב כמה שנים בוועדה הזאת, אני חושב שלא זיהו בהתנהלות של אבי דיכטר, כיושב ראש הוועדה, שום דבר למעט ביטחון. זאת אומרת, לא פוליטיקה, לא מפלגתיות, אלא באמת אחריות, צלילה לעומקים, נתינת הזמן למצות דיונים עד תומם ואני מודה שלפעמים גם אנחנו הופתענו מהרצינות, בעיניי זה היה טוב מאוד. זאת ועדת החוץ והביטחון, אני חושב שיצקת ביטחון בתפקידה של הוועדה הזאת. אני בטוח שגבי ימשיך את הדרך הזאת. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת גבי אשכנזי, לרגל כניסתו לתפקיד ולברך אותו בהצלחה. יש בזה משהו יפה, שמי שעמדו בראש מערכת ביטחונית אחת, ראש שב"כ מעביר את רשות הוועדה שמפקחת על מערכות הביטחון לידי מי שעמד בראש המטה הכללי של צה"ל.

אני רוצה לשבח את אבי דיכטר, על עבודה מקצועית מדהימה ברמה הגבוהה ביותר, באינטנסיביות הגבוהה ביותר. בחריצות, אולי הכנסת לא פעלה אבל הוועדה הזאת הייתה מאוד פעילה, ברמה העניינית ביותר. אני מודה שהצבת סטנדרט מאוד גבוה ברשות ועדה פרלמנטרית. הפיקוח הפרלמנטרי יהיה לא פחות חשוב בתקופה הקרובה, עם כל אתגרי הביטחון שנמצאים בפנינו. אני מאחל בהצלחה גם לכל חברי הוועדה.

אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

אני רוצה לברך את המשמר הנכנס, חבר הכנסת גבי אשכנזי, אני בטוח שתעשה מלאכתך נאמנה. אני רוצה לדבר על המשמר היוצא, חבר הכנסת אבי דיכטר, שמעבר למקצועיות שלו שעליה אין עוררין, הוא ניהל את הוועדה באנושיות. הוא נתן לחברים להתבטא בצורה מכובדת, הוא ניהל את הוועדה מצד אחד באופן רציני ומעשי, ומצד שני, הוא נתן כלי ביטוי לכל מי שרצה להתבטא בכל נושא, תוך מכובדות גדולה. אני חושב שהוועדה הזאת, בניגוד לוועדות אחרות, ששם היו התלהמויות או דברים אחרים, הוועדה הזאת הייתה ועדה רצינית, ועדה שקיימה דיונים מאוד מורכבים, הן בוועדה המרכזית והן בוועדות המשנה אבל תמיד ראינו את אבי עם הטאצ' שלו, עם היכולת שלו לומר את הדברים הנכונים במקומות הנכונים, גם לאור ניסיונו הרב וגם לאור חוכמתו. אין לי ספק, אבי, שעוד נכונו לך תפקידים רבים וחשובים בהמשך הדרך. אתה איש רציני, אתה איש טוב, עלה והצלח.

וגבי, אין לי ספק שאתה תמשיך את המסורת של המכובדות כי גם אתה ידוע בשקט האישי שלך וביכולת שלך לנהל דברים בצורה מכובדת. תודה.

תודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. לאחר מכן – חברת הכנסת שרן השכל.

ותודה רבה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לי רשות דיבור. אני יושב פה ארבע וחצי שנים בוועדה הזאת אז אני רוצה לברך אותך שתצליח.

תודה.

הכרתי אותך רק פעם אחת בשדה התעופה, אם אתה זוכר - - -

אכן.

אני מקווה בעזרת השם שתצליח. כפי שדיבר חבר הכנסת גנץ, שאנחנו כנראה עומדים בפני תקופה לא פשוטה אז החשיבות של הוועדה היא ברצינותה ובזה שהיא באמת עוסקת, כמו שדיבר חבר הכנסת בן צור, מאוד ענייני ואין פה קואליציה ואופוזיציה.

אבל בעיקר אני רוצה להפנות את דבריי לאבי דיכטר. עלה בדעתי עכשיו פסוק במשלי, שנאמר: "ולענווים ייתן חן וכבוד חכמים ינחלו" באותו פסוק. כשאבי ישב פה – והוא היה ראש השב"כ – אתה לא הרגשת שום דבר, אני לא הרגשתי שום דבר, איזה קמצוץ של התנשאות על חברים שיש להם פחות ידע, יותר ידע, הוא שמע לכל אחד ושאל לדעת כל אחד. לפעמים חשבתי, בכל זאת, אבי דיכטר, הוא בדרגה גבוהה מאוד, ובכל ועדה, גם בוועדות המשנה שזכיתי להיות בהן, ראינו את הפשטות ואת הענווה. פשוט לענווים ייתן חן. זה היה החן של אבי דיכטר ואני בטוח שעוד נכונו לו עתידות. אנחנו יודעים שהפוליטיקה היא גלגל שמסתובב כל הזמן. יש פה חברים, שר הביטחון לשעבר, בוגי יעלון, יש לו גם את התכונה הזאת שהכרתי, של ענווים ייתן חן וכבוד חכמים ינחלו. אז אני מאחל לאבי הצלחה גדולה ושנה טובה. ולך, גבי, אני מאחל גם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, ושתצליח, בעזרת השם, לנהל את הוועדה על מי מנוחות, במישרין, ושתהיה ועדה מאוד מאוד משעממת בעזרת השם.

אמן ואמן. תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר. חברת הכנסת שרן מרים השכל. ואחריה – חבר הכנסת נפתלי בנט. ואחריו – אורנה.

אני אתחיל קודם בברכות לאבי. אחרי כמה שנים פה בוועדת החוץ והביטחון אני יכולה לומר, שראיתי אותך מנהל את הוועדה הזאת לא רק בצורה ממלכתית אלא ידעת למצוא את האיזון בין המתחים הפוליטיים שהיו בתוך הוועדה לבין הצורך הביטחוני של מדינת ישראל, וגם המתחים שבין שירות בתוך הרשויות האלה לבין העבודה שלנו כגוף מפקח ושעושה ביקורת על הגופים האלה. ידעת לעשות את זה בצורה נעימה, עניינית, נוקבת. ניהלת את הוועדה בצורה שאני אישית למדתי מזה הרבה. אני גם יכולה לומר לך, שלמדתי לא מעט מהמשלחות הדיפלומטיות שלנו, על ההתנהלות שלך בזירה הדיפלומטית. ככה טפיחה על השכם, יישר כוח ותודה לך על כל העבודה שלך בשנים האחרונות.

גבי, יושב ראש הוועדה החדש, שיהיה לך המון המון בהצלחה, תפקיד לא פשוט, כמו שהסברתי קצת לפני כן. אני מאחלת לך המון בהצלחה, בטוחה שיש לך המון ידע ויכולת. לא יהיה פשוט כמובן לאזן בין כל הדברים אבל אני בטוחה שבחרנו את האדם הנכון לתפקיד.

תודה רבה לך, חברת הכנסת שרן השכל. חבר הכנסת נפתלי בנט. ואחריו – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אבי, תודה רבה על מה שעשית פה, מרגיש שאתה מבקר בלוויה שלך לפעמים, ככה זה נשמע. אז לא, יש לך עוד דרך ארוכה וחשוב שבכל מקום שתהיה תתברג במקום משפיע.

גבי, המון הצלחה. פה אין ימין ואין שמאל. בתקופה הספציפית הזאת אני חושב שגם אין איזשהו הגנת ינוקא. צריך מהיום הראשון, דווקא בגלל חוסר היציבות הפוליטית, האויבים שלנו בוודאי רואים את הבלגאן, זה בלגאן לא טוב. אז אנחנו כולנו פה לשירות העניין. אני קצת מורתע כי בפעם האחרונה שנפגשנו סביב השולחן, היית מפקד יק"ל ואני הייתי מפקד צוות שמאוד מאוד פחדתי, אז זה צריך להתפוגג. נאחל לך המון הצלחה ואנחנו כולנו נעזור. הצלחתך הצלחתנו.

תודה לך, חבר הכנסת נפתלי בנט. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

כמובן מעבר לתודות לאבי ולאיחולי הצלחה לך, גבי, אני רוצה להגיד תודה רבה לצוות שלאורך שנים עושה עבודה - אני זוכרת את זה מהצד השני - ללטקו ולכל הצוות המקצועי שמלווה את ועדת החוץ והביטחון, אני אומרת את זה בשם כולנו. אתם שומרים על הרציפות לאורך זמן, אתם מוודאים שאנחנו נדע על מה אנחנו בכלל יושבים כאן בחדר הזה. אז תודה, הערכה, במיוחד לקראת עוד מה שצפוי לנו.

תודה רבה. עוד מישהו לפני חבר הכנסת אבי דיכטר? בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. אני מודה שזה די מביך אבל צריך להתרגל לזה. אם אני יכול לתת עצה - הרי אנחנו נשב, גבי ואני, לתת את כל מה שאני יכול לסייע לך בכניסה - מילה אחת אני ממליץ לך, עזוב את המילה זמנית. המילה זמנית זה סטאטוס של הכנסת, תקנון הכנסת. אני אומר לך, כשמתחילה הוועדה לעבוד אתה יכול למצוא את עצמך מהר מאוד עוסק בקרביים הכי בעייתיים שאפשר להעלות על הדעת ואנחנו לא יודעים בדיוק מה צופה יום או שבוע, אנחנו מכירים את האיומים, אתה מכיר את זה היטב, היית יושב ראש הוועדה למוכנות אז הכרת את זה והיית בפגישות של כולנו. אני אמרתי לכלל האנשים, לשמחתי כולם היו או בוועדה או בקבינט אז הם מכירים את הדברים היטב, שלא לדבר על ההיסטוריה הביטחונית שנמצאת סביב השולחן הזה, היסטוריה מאוד מרשימה. צריך לזכור, שאנחנו בפוזיציה אחרת בוועדה. מי שהיה כבר בוועדה ראה את זה בדיוק, זה שונה להופיע בפני הוועדה מאשר לשבת ולפקח על מי שמופיע בפני הוועדה. מעבר לזה צריך לזכור, יש פה, בוועדה הזמנית, הדבר היחיד שכמעט לא בא לידי ביטוי זה חקיקה, שזה מנת חלקה של הוועדה בכנסת רגילה. אז לפעמים יש תקנות, שזה בגלל לוח הזמנים ובהחלט הוועדה הזאת עשויה לפגוש את זה.

או צורך השעה.

כן, יש הערכות, הערכנו אומנם עד ינואר, אני מקווה שלא נצטרך לעשות פעם נוספת, אבל בוועדה יש צוות של הרבה מאוד שנים. לטקו ומירי, אני חושב אפילו שמירי יותר מלטקו בוועדה, הצד המשפטי והצד של ניהול הוועדה, הצד המודיעיני, זאת באמת היסטוריה מהלכת ואני שמח שחברי הוועדה שיושבים כאן, רובם מגיעים לקרוא חומר, להתעניין, להתעדכן, כדי לא להגיע לדיונים חסרי הבנה. וצריך להיזהר, לפעמים פער של שנים הוא עולם אחר של מושגים. לכן אני שמח שהאנשים שנמצאים בוועדה – אני מסתכל – זה פורום יוצא מן הכלל, כולל מי שלא נמצא פה כרגע, לפיד הוא ותיק בוועדה, ויאיר גולן בא מהתחום האחד, וקיש בא גם כן מהוועדה, זה יתרון עצום.

האתגרים, כולנו מבינים את זה, ראש הממשלה אמר את זה בצורה מפורשת, ראש הממשלה ושר הביטחון היום, כולנו מבינים היטב לאן זה יכול להתפתח, לאן זה עלול להתפתח, אבל גם ההזדמנויות שלנו. אני מאחל לך, גבי, המון הצלחה. אני מקווה שלא תהסס לשאול כל דבר שאתה חושב שאני יכול לעזור. מעבר לזה, לצוות הוועדה, גם לטקו, גם מירי, והאנשים של לטקו והאנשים של מירי, כמו שאורנה אמרה, הם אנשים מאוד מאוד מיומנים, מאוד מנוסים, יודעים, ואם לא זוכרים אז יודעים לאן להפנות אותך כדי לראות את החומרים. זה מכפיל כוח.

בהצלחה, ולמרות שזאת שעת ערב מאוחרת, אני חושב שוועדות המשנה, צריך לחשוב טוב טוב על ועדות המשנה כדי להפוך אותן לוועדות שהמופיעים בפניהן, מראש הממשלה, שר הביטחון, רמטכ"ל, ראש שב"כ, ראש מוסד ואחרים, לא יהססו להופיע בוועדות האלה, כי כמו שאתה אמרת, לא מקימים את כל ועדות המשנה וכשמופיעים בוועדה, הפתיחות היא, לפעמים קצת נזהרים כשהוועדה גדולה מדי, אז צריך לעשות יישור קו וזה לוקח זמן ובוועדה כזו אין זמן, אתה רוצה לשבת למצות את שלוש שעות הדיון במאת האחוזים. אז אשמח כמובן לעזור בנושא הזה. זה לא רק עניין פוליטי, אני חושב שזה גם מעבר לזה. תודה רבה לכולם, תודה רבה על המילים החמות והמון בהצלחה, גבי.

תודה רבה. אני רק מזכיר לך שאתה נשאר חבר בוועדה.

כן, כן, אנחנו רגילים, זה חלק – אני אומר את זה לחבריי שבאו ממערכות ביטחוניות, אנחנו לא רגילים כי במערכות ביטחוניות אתה תמיד מתקדם, השיפוע הוא תמיד למעלה, הזווית לא קבועה אבל השיפוע הוא תמיד למעלה. לא היה רמטכ"ל שחזר להיות אלוף. בפוליטיקה, הנה, היה פה עמיר פרץ, הוא היה שר ביטחון, חזר להיות חבר בוועדה. בוגי, עשה את אותו דבר. אגב, גם ראשי ממשלה היו ראש ממשלה וחזרו להיות שר ביטחון.

זה רק מראה שהכול פתוח.

כן, כן. אני לא רוצה לומר לכם, תשכחו - - -

אנחנו דווקא אוהבים את השיפוע הזה.

כן, כן, אבל צריך להתרגל שזה כמו רכבת הרים, לפעמים במהירויות יותר גבוהות. בכל מקרה, שיהיה בהצלחה.

תודה רבה. תודה רבה לכל הח"כים. נאמרו פה המון מילים חשובות על מחויבות ואחריות וכו', אני אומר לכם, זה יבוא למבחן יותר מהר ממה שאתם חושבים ואני בטוח שאני אזכה לשיתוף הפעולה, בלי זה לא נוכל לעשות את זה ביחד. תודה לאבי, תודה על הברכות, שתהיה לנו חתימה טובה ושנה טובה. אני נועל את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:47.