פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



3
הוועדה המסדרת
09/09/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט' באלול התשע"ט (09 בספטמבר 2019), שעה 10:30

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 73) (תיעוד חזותי או קולי בקלפיות), התשע"ט-2019 (מ/1290), לפני הקריאה הראשונה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
שלמה קרעי – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר
יואב בן צור
ניר ברקת
צבי האוזר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
פטין מולא
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
עידית סילמן
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
עפר שלח
פנינה תמנו

אוסאמה סעדי
עידן רול
טל רוסו
תמר זנדברג
עודד פורר
יעל גרמן
קארין אלהרר
אורית פרקש-הכהן
אלעזר שטרן

שר המשפטים אמיר אוחנה
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - רז נזרי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי


בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 73) (תיעוד חזותי או קולי בקלפיות), התשע"ט-2019)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המסדרת. לפנינו בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 73) (תיעוד חזותי או קולי בקלפיות), התשע"ט-2019 לפני קריאה ראשונה. התבשרנו לפני מספר דקות שליברמן מתכוון להתנגד לחוק.

אני מבקש הצעה לסדר.

אני אשמע אותה. מי שחשב שזה ימנע מאתנו לקדם את החוק, טועה. החוק התקדם ואנחנו נראה במו עינינו מי פועל להגדלת כוחה של הרשימה המשותפת.

מה זה קשור? תפסיק להסית.

מה עם הרחבת הממשלה? אתה לא מכניס את זה גם. מה עם הרחבת הממשלה והרחבת הגירעון, אתה לא מכניס את זה גם?

תפסיק להסית. מי גונב את הבחירות? אתם גונבים את הבחירות.

אני קורא אותך לסדר.

מה מפריע שיהיו מצלמות? מה מפריע?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני אוציא אותך מהאולם.

אתה מתחיל עם פופוליזם ואז אתה רוצה סדר בוועדה.

למה? אתם לא פופוליסטיים?

אני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. מי שיפריע לי יצא.

ביזיון.

ישר שיסוי, ישר שנאה.

אבירי החוק לא רוצים שיהיו פה בחירות הוגנות.

עשר שנים אתם מנצחים בבחירות. לא גונבים לכם את הבחירות. עכשיו כשאתם רואים שעומדים - - - בבחירות, פוגעים לנו בבחירות. איפה הייתם עשר שנים? שר המשפטים, איפה היית עשר שנים?

מה הבעיה?

אני ממשיך. מבחינתנו, במהלך מערכת הבחירות האחרונה השתדלנו למנוע כמה שיותר זיופים. בתום מערכת הבחירות העברנו לשופט - - -

איפה היו זיופים? תגיד לנו, דבר עובדות.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

הזיוף היחיד שהיה זה ב - - - שהליכוד קיבל 350 קולות שנפסלו בבית משפט.

אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בפעם השלישית, אתה גורר אותי לשם.

תגיד לוועדה איפה היו זיופים. תביא עובדות.

עברנו 140 קלפיות לבדיקת יושב-ראש ועדת הבחירות מלצר. לולא היו לנו מצלמות שיכולות לתעד את אותם 140 קלפיות, מה שהיה קורה זה שבל"ד לא הייתה עוברת את אחוז החסימה.

אני אזכיר לך שלאחר הבדיקה גילו שהזיופים היו לטובת הליכוד.

זה לא נכון, תפסיק להסית. אתה יודע שזה לא נכון. למה אתה מסית תביא עובדות.

אני מבקש ממך לצאת החוצה , אתה מפריע לדיון. נא לצאת מהדיון

אדוני היושב-ראש, אתה מדבר כאילו אתה הקוזק הנגזל. הבדיקה העלתה שזה היה הטיה לכיוון הליכוד.

- - -

אני לא מתכוון לאפשר לכם לרמות גם בבחירות הללו.

איך אתה לא מתבייש? די.

זיהינו שאם היינו מצליחים להוכיח את אותם 140 קלפיות, הימין החדש כן היה עובר את אחוז החסימה.

זה קשקוש.

תתבייש לך, על מה אתה מדבר? זה לא נכון.

נקבע שהטיות לזיופים היו לטובת הליכוד. תפסיק להיות הקוזק הנגזל.

חברת הכנסת זנדברג אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גם חברת תמנו שטה אני קורא לסדר בפעם הראשונה. לא להפריע לי בדברי.

אנחנו נתלונן - - -

קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני אומר לך, בסיום הישיבה הזו אני הולך להתלונן ליו"ר הכנסת עליך, על הצורה שאתה מתנהל.

בסדר גמור. תעשה מה שאתה מבין. אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אני מודה לך על התלונה וכולי חיל ורעדה ממנה.

פעם אחת צריך לשים סוף להתנהגות שלך.

אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית? ככה יהיה לי שקט בדיון. מהרגע שזיהינו שתוצאות הבחירות היו יכולות להיות שונות לחלוטין - - -

במה שונות? ניצחתם.

כל החודש שהיינו בכנסת דברת על חסינות ולא על מצלמות.

מרגע שזיהינו שתוצאות הבחירות היו יכולות להיות שונות ביקשנו מהשופט מלצר פעם אחר פעם להגיע אתנו להבנה בנוגע למצלמות, ללא הצלחה. הבנו שאם יהיה לנו את הכלי הזה, נוכל להבטיח את טוהר הבחירות, שיהיו תוצאות אמת. זה הכול

כשאני שומע את הזדעקות השמאל בגין העניין הזה, אני יכול להבין אותו. יש לו תכנית להסתמך על הרשימה הערבית להקים ממשלה, זה בסדר. אבל ליברמן? ליברמן מחליט להתנגד לחוק הזה? הוא העלה את איחוד החסימה והביא לאיחוד הרשימה המשותפת. כפה את פיזור הכנסת והביא לאיחוד מחודש של הרשימה המשותפת. עכשיו יצביע נגד חוק המצלמות שיחזק את הרשימה המשותפת? אתם השתגעתם? הכול בשם השנאה לנתניהו והפגיעה בימין? אין לך גבול איווט ליברמן? אופורטוניזם במיטבו.

תגמור את הנאום מהר כי תכף יורד החוק.

האדמה בוערת מתחת לרגלים ואתה מתנהג כמו קוזק נגזל.

זה אירוע הרבה יותר גדול ממה שאתם חושבים. היום הכנסת חושפת את השמאל במערומיו. על מי הוא נשען כדי לנצח את הבחירות. דבר לא פחות חמור קרה, ליברמן, אחרי שחתם על הסכם עודפים עם גנץ, היום רשמית הטביע את החותם הסופי שהוא חלק בלתי נפרד מהשמאל הישראלי, אלא אם ישנה את דעתו, יבוא ויצביע בעד החוק ויוכיח שמילה שלו היא מילה.

אדוני, ביקשתי הצעה לסדר.

ברשותכם נעבור לדיון. בהמשך למה שאמרתי, אני רוצה שידבר שר המשפטים שכיבד אותנו היום בנוכחותו כדי להציג את החוק החשוב הזה. זה לא דבר מובן מאליו.

זה מבייש אותי.

אני מבקש להפסיק את ההפרעות. אני לא רוצה לקרוא לסדר פעם נוספת כי אני אוציא אנשים מהאולם.

לא כדאי לשמוע את ההצעה לסדר קודם?

אחרי ששר המשפטים ידבר נשמע את ההצעה לסדר.

בואו נצביע, שמענו את החוק.

שר המשפטים יציג את הצעת החוק. אני מבקש שלא תהיינה הפרעות אני אקרא לסדר למי שיפריע.

שלום, בוקר טוב. כבוד לי, אדוני יושב-ראש הוועדה לכבד את הוועדה ואת הכנסת הנכבדה ולא לכבד את הקבר של הרוצח יאסר ערפאת.

ללקק את הנעלים של ביבי.

את הקבר של יאסר ערפאת, שאת כיבדת תמר זנדברג. אני רוצה להזכיר שהדיון הזה הוא לא על החוק ולא על המהות שלו, אלא על בקשת הממשלה להקדים את הדיון בחוק. בכל זאת כמה מילים. סברנו שאין צורך, שפשוט והגיוני מאוד שכל מה שהמפקח יכול לתפוס בחושיו, כלומר לראות בעיניו או לשמוע באזניו, הוא יכול גם לתעד, לצלם. מה טוב מזה לטוהר הבחירות? מה טוב בזה בשביל שקיפות, בשביל שהבחירות תשקפנה נאמנה את דין הבוחר.

חשב יושב-ראש ועדת הבחירות אחרת ונתן את החלטתו וכך הגענו עד הלום. אמרו, צריך חוק. אמרנו מאה אחוז, הנה חוק. עכשיו באים ואומרים לנו, צריך חוק אבל אחרי הבחירות, לא עכשיו. כלומר, אתם רשאים לסגור את דלת האורווה, אבל רק אחרי שכל הסוסים ברחו ממנה. אתם רשאים לעלות על הרכבת, אבל רק אחרי שהיא כבר יצאה מהתחנה.

אנחנו אומרים, אם חבר הכנסת סעדי, שיצא ועדין לא חזר, טוען שהזיופים הם בעד הליכוד, אדרבה, הייתי מצפה מחבר הכנסת סעדי לתמוך בחוק. להגיד שהם תומכים במצלמות כי המצלמות לא מוגבלות לפי החוק הזה לא למגזר מסוים ולא לקלפיות מסוימות, אלא למפקחים כולם, לקלפיות כולם. יש שוויון מלא בעניין הזה. מצלמה, אם אוחז בה איש ליכוד או איש רשימה משותפת איננה יודעת לסנן זיופים כאלה או זיופים לטובת אלה. היא מתעדת, מצלמת כמו שהמצלמות הרבות שמצלמות אותנו כרגע לא יודעות לסנן את מה שנאמר באולם. הן מתעדות את מה שקורה באולם?

זה מה שחשבנו שכל אדם הגון, כל דמוקרט הגון שרוצה להגשים את הדמוקרטיה, צריך לתמוך בו. לצערנו, נראה את זה בדיונים בהמשך גם במליאה וגם בוועדות, יש כאלה שסבורים אחרת. אנחנו נשמע ונדון גם על זה. אבל מי שמחליט בסופו של דבר זו הכנסת. הכנסת הזו, עם 120 חבריה תחליט ברוב או לא תחליט ברוב, לקבל או לא לקבל את הצעת החוק הזו, שמגשימה את טוהר הבחירות. מי שמצביע נגד החוק הזה, הוא או זייפן או נהנה מהזיופים. תודה אדוני.

הצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר

תודה רבה אדוני. שמעתי את דבריך וחייבים לדייק אותם. ראשית, אנחנו בעד צילום הקלפיות. כל הקלפיות. באופן מסודר, הגון שקוף. אבל אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. החוק הזה שהנחתם, בסופו של דבר מנסה לייצר מצב שבו ראש הממשלה יהיה גם השוער וגם זה שבועט את הפנדל ואת זה אי אפשר לעשות. מי שצריך לפקח, מתחילת הדרך, לפחות לשיטתנו, זו ועדת הבחירות המרכזית שיודעת להציב מצלמות ביותר קלפיות ממה שאתם תדעו להציב.

ראש המפלגה קיבל החלטה מנהיגותית עם אחריות לאומית, שלא לאפשר לכם לפוצץ את הבחירות באופן שבו אתם רוצים. אנחנו מבינים מה המטרה שלכם בתהליך הזה. אם אתם באמת רוצים בחירות שקופות ואני בעד בחירות שקופות, אז מה שצריך להיות מצולם זה כל הקלפיות, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי וגם בכלל המגזרים, כולל קלפיות בתל-אביב, בבאר שבע, בכל המגזרים.

מי שתצלם זו ועדת הבחירות המרכזית, גם בשם השוויון. מה לעשות, אתם סיעה עם תקציב גדול, עם יכולות לקחת הלוואות מאוד גדולות ולפרוש מצלמות ולקנות מצלמות. מצלמות הגוף שאתם אפשר לצלם ולתעד את כל התהליך הזה צריכות להיות בידי בן אדם אחד. אני ראיתי לא סרטון אחד ולא שניים שהליכוד ערכו, כולל החלפת פרצופים, כדי לשוות כאילו מישהו יושב עם משיהו. ראינו את זה, זה נעשה, אני לא סומך עליכם, גם לגבי הסרטונים שתצלמו או לא תצלמו. אני סומך על יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, על השופט מלצר, על חברי ועדת הבחירות המרכזית. אגב, אחד מהם, סגן יושב-ראש ועדת הבחירות משלכם, אומר שהתכנית שהציג מלצר היא תכנית טובה.

לגבי העניין עצמו, אנחנו נדרוש ככל שזה יתקדם, אפשר להצביע בעד החוק הזה , אפשר להצביע בעד הפטור מחובת הנחה. אתה יושב-ראש סיעת הליכוד, תצהיר בבקשה לפרוטוקול - - -

למה צריך חוק?

לא להפריע לחבר הכנסת פורר לדבר.

כמי שהוא יושב-ראש סיעת הליכוד בפועל.

אולי בעתיד.

מישהו צריך להיות יושב-ראש הסיעה.

כרגע זה ראש הממשלה נתניהו.

אז בבקשה, אם רוצים להעביר את החוק הזה אפשר להעביר אותו מהר. תגיד שאתה מצהיר לפרוטוקול שתתמוך ותתחייב לתמוך בהסתייגות שלנו שתוגש כשהעניין יגיע לחקיקה ותקבע שמי שיכול להציב את המצלמות זו רק ועדת הבחירות ורק היא זו שתתעד ורק היא זו שתוכל לפקח, אז בשמחה נוכל להמשיך בהליך החקיקה.

מסכימים על החוק, אבל על ירח.

ככל שלא תאפשר את זה. ברור לחלוטין שמה שאתם מנסים לעשות זה לפוצץ את מערכת הבחירות הזו ולגנוב אותה.

אני רוצה לענות לך כדי שתוכל לצאת ולהתייעץ. הליך החקיקה בידיים שלכם, כי אתם הגורם היחיד שיכול לשנות את דעתו. הרשימה הערבית תמשיך להתנגד, כחול לבן תמשיך להתנגד, מרצ ימשיכו להתנגד, גם המחנה הדמוקרטי ימשיכו להתנגד. אתם היחידים שיכולים עוד לשנות את עמדתכם.

עמדתנו ברורה. היא לא השתנתה.

ברגע שאתם יכולים להחליט אם החקיקה הזאת עוברת או לא עוברת, יש לכם אפשרות להצביע בעד פטור מחובת הנחה.

אם תתחייב להסתייגות, נצביע בעד.

יש לכם אפשרות להצביע בעד פטור מחובת הנחה, לאחר מכן, כשזה יגיע למליאה אפשר לנהל משא ומתן על ההמשך ואפשר במהלך החקיקה בין שנייה ושלישית לעשות בו שינויים ככל שניתן. לכן יש לכם את האפשרות.

תתחייב עכשיו לקבל את ההסתייגות, אם אתה באמת רוצה להעביר את החוק ואם אתה באמת רוצה שקיפות.

אני יכול להתחייב לך שאני רוצה לוודא שתוצאות הבחירות תהיינה מדויקות.

אם תתחייב שוועדת הבחירות היא זו שתפקח, אנחנו נלך אתך.

חבר הכנסת פורר, אני יכול להתחייב לך שאני רוצה שתוצאות הבחירות יהיו מדויקות, במיוחד בתוך המגזר הערבי. זה מה שאני יכול להתחייב לך.

- - - שאתם תומכים בהסתייגות.

אני סומך יותר על השופט מלצר מאשר על ראש הממשלה נתניהו בפיקוח על הבחירות.

אדוני היושב-ראש: "הליכוד וראש הממשלה נתניהו כמו תמיד משקרים ומסלפים את האמת בצורה הכי ברורה, נתמוך בחוק המצלמות ומעולם לא הצבנו תנאי לכך". אביגדור ליברמן, לפני פחות מ-48 שעות.

אני יודע שהחוק הזה מטריד אתכם אבל זו דמוקרטיה ובדמוקרטיה מותר לכל צד לבחור אחרת.

שיהיה ברור, הצבעה בעד פטור מחובת הנחה תלויה בהסכמה בהסתייגות.

הבנתי, תצביעו נגד, תפילו את החוק.

זה מצוין. תצביעו נגד, זה מצוין. כך כל הציבור יבין באיזה צד של המפה אתם נמצאים.

תפילו את החוק, זה בסדר גמור. זו זכותכם הדמוקרטית.

כבר לא תישארו מגומגמים, תהיו מאוד ברורים.

חבר הכנסת טיבי, חשוב שתאמר את דברך. החוק הזה בסופו של דבר פועל הרבה נגדו והוא רוצה לומר כמה דברים.

אדוני לא סיימתי, סוגיה אחרונה, דבר אחד נוסף שיהיה ברור, אני לא יודע אם היועצים המשפטיים התייחסו לזה. מישהו שהוא פעיל מפלגה יושב בקלפי עם מצלמה שמקליטה ומצלמת, מצלם את הפנים ותעודת הזהות, באותו רגע הוא מקים מאגר דומה למאגר הביומטרי. המאגר הזה לא מאובטח, לא נמצא בידי גוף ממלכתי אלא נמצא בידי פעיל של מפלגה כלשהי שאני לא יודע איזה שימוש הוא יעשה בזה.

הטיעון שהעלית הוא טיעון ענייני שטוב שיעלה בדיון בחוק בקריאה שניה ושלישית. אבל אתה מעלה אותו עכשיו כאילו אתה עכשיו מחפש סיבות להצדיק את ההתנגדות שלך.

תתחייב שמי שיהיה אחראי על זה זו ועדת הבחירות המרכזית ולא אתה. אתה רוצה להיות המפקח על הבחירות?

ההתנגדות שלכם נובעת מהסיבה שאתם רוצים להפיל את הימין בראשות נתניהו. תגידו את האמת.

אתה רוצה להיות המפקח על הבחירות? אתה לא יכול להיות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אם נתניהו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אתם והכנסת תפקחו.

זה טוב שהם יפילו את החוק, הם עכשיו יבהירו לציבור באיזה צד בדיוק של המפה הם נמצאים.

אנחנו בצד של מדינת ישראל ויודעים לקבל החלטות שנוגעות - - -

חבר הכנסת טיבי בבקשה.

תודה רבה אדוני. הרשימה המשותפת תמיד אמרה שאנחנו בעד הליך הוגן של בחירות עם ניקיון כפים, בלי זיופים, אנחנו רוצים בחירות אמת. כך היה גם בבחירות האחרונות, כאשר שיעור ההצבעה בקרב הציבור הערבי ירד מתחת ל-50%. יש מקומות בהם שיעור ההצבעה היה מעל 80% ו-90% וזה בהתנחלויות, לא אצלנו. היו חשדות בכמה קלפיות שנבדקו גם על ידי המשטרה וגם על ידי ועדת הבחירות, התברר שהחשד הוא לגבי הטית זיופים לטובת הליכוד.

אז מה הבעיה? תצביעו בעד החוק.

פעם ראש הממשלה אמר שהערבים נוהרים לקלפיות. זאת הייתה אמירה נוראית. היום הוא מתרגם את זה לאמירה אנטישמית, שהערבים גונבים בחירות. תארו לעצמכם שבצרפת היו אומרים שהיהודים גונבים בחירות. מדובר בהתדרדרות מוסרית של אדם שיש נגדו כתב חשדות, שהוא רמאי, מעל באימון, שנתן שוחד עם מפלגת שלטון שהיא האחרונה להטיף לנו מוסר. לכן אין שום מקום לתיוג אתני. אתם עושים עליהום על מיעוט, אומרים שהמיעוט הזה חשוד עד שיוכח אחרת, למרות שבאופן רשמי אתם חשודים.

אז בוא אתנו.

אני אף פעם לא אהיה אתכם. לכן, חבר הכנסת זוהר, נשאת נאום והתרכזת ברשימה המשותפת כי אתם מתנכלים לערבים, זו החוליה החלשה מבחינתכם, החוליה שקרובה ביותר לאפשרות של עליהום. גם שר המשפטים עושה את אותו דבר.

אדוני, החוק מדבר על כל הקלפיות. הוא לא מבדיל בין מגזר למגזר.

הרשימה המשותפת רוצה ומקבלת באופן ממלכתי את ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות. לא נקבל פיקוח של פלנגות של נתניהו. אתם שולחים פלנגות, גורמים לתגרות, ראינו מה קרה, אנשים שלנו חזרו לביתם כי הם חששו. אתם רוצים להוריד את שיעור ההצבעה כי אתם חוששים מהכפרים הערביים.

חבר הכנסת פורר, האם אפשר לומר בשמך שאתה מצטרף לדבריו של טיבי? דבריו של טיבי מקובלים עליך?

אנחנו מבקשים לעבור להצעה. אתה יכול לצטט את דבריך בראיון, דברים שאמרת בגלי צה"ל על שיתוף פעולה עם הרשימה המשותפת בהליך פיזור הכנסת - -

ממש.

- - ועל משא ומתן שתואם את המאמר שפרסם נציגכם - - - גם במקור ראשון וגם בהארץ - - -

אני רואה שאתם מתרגשים מהסיטואציה. אתה לא עונה לי לשאלה, האם אתה מצטרף לדבריו של חבר הכנסת טיבי שרוצה ממלכתיות בשם ועדת הבחירות?

אני מצטרף לדברי ולדבריו של חבר הכנסת דוד ביטן שאומר שמי שיפקח על הבחירות זו ועדת הבחירות המרכזית.

אני לא מבינה מה הבעיה? בגלל שהוא ערבי אסור להסכים עם מה שהוא אמר?

אתה עורך דין?

אני לא עורך דין.

אם אתה כל כך רוצה להיות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אתה צריך להיות עורך דין.

חבר הכנסת טיבי, אם נחריג את הקלפיות הערביות ונגיד שהחוק הזה תקף לכל הקלפיות חוץ מהקלפיות הערביות, זה בסדר?

זה לא ימין ושמאל. זה שיח גזעני. זו בושה.

ממה את מפחדת. בסך הכול רוצים פה בחירות הוגנות.

חברת הכנסת מארק, נא לא להפריע אני אקרא אותך לסדר. חבר הכנסת טיבי אנא השלם את דבריך.

פעם התייחסתם אלינו כאל איום דמוגרפי, היום זה איום אלקטורלי. אני לא מכיר ראש ממשלה במה שמכונה דמוקרטיה, שחוששים שחלק מהציבור ילך להצביע. אני מקווה שיהיה לזה אפקט הפוך שהציבור שלנו יגיע לקלפיות כדי לסתום לכם את הפה ואת הריח המגעיל הנודף מכל מה שאתם עושים נגדנו.

תודה חבר הכנסת טיבי. שמענו היטב את דבריך.

אפשר להצביע?

אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

אני לא שואל אתכם מתי לעבור להצבעה חבר הכנסת אבי ניסנקורן, אני רק אומר לכם שמי שיפריע יצא מהאולם.

תעשה פיליבסטר כי אין לך רוב.

אני קורא לך פעם שניה, אני לא רוצה לקרוא לך פעם שלישית.

אני מבקש לדבר.

בבקשה, אתה מוזמן לבקש, יש תור. חבר הכנסת טיבי, אין לנו שום בעיה עם זה שהמגזר הערבי מגיע להצביע יש לנו בעיה עם זה שהתוצאות לא מדויקות בהתאם למה שהצביעו.

התוצאות לא מתאימות למה שאתם רוצים.

לכן אנחנו רוצים את החוק הזה, כדי לוודא שהתוצאות הן תוצאות אמת - -

איפה הייתם עשר שנים? איפה? למה זה לא הטריד אתכם אז?

- - אתה קורא לזה אנטישמיות חבר הכנסת טיבי? אם אתה רוצה, אתן לך אין ספור דוגמאות למעשים אנטישמיים שלכם, הרשימה המשותפת, כנגד העם היהודי וכנגד העיקרון היהודי במדינה. עם אמירות גזעניות ובוטות שעודדו טרור שנים רבות. אז אם אתה בא להטיף לי מוסר ולהסביר לי - - -

זה לא אתה שאמרת שהגזע היהודי הוא הגזע העליון?

אני אמרתי ואני עדיין עומד מאחורי דברי שהגזע היהודי הוא גזע מיוחד במינו. אני גאה בכך ואם יש לך בעיה עם זה, תתמודד.

אתה לא מתבייש להגיד את המילה גזע? מה זה? איפה אנחנו נמצאים?

אני יכול לומר לך דבר נוסף חבר הכנסת טיבי, אתם לא יכולים להטיף לנו מוסר. אתה יודע למה אתם לא יכולים להטיף לנו מוסר? כי אתם אנטי ציונים, נגד העיקרון היהודי במדינה. אתה תבוא להגיד לי איך אני צריך לנהל אתה מדינה הזו? הלו? הציבור ימנע את זה. הציבור לא ייתן לכם להיות בשלטון. אתה לא תהיה שר בממשלה, איימן עודה לא יהיה שר בממשלה כי הציבור בבית ימנע את זה. ליברמן לא יגשים את חלומו להפיל את נתניהו ועל הדרך להפוך אתכם לחברים בממשלה. הציבור ימנע את זה בעזרת השם. לכן אתם, עם כל הכבוד, באים להטיף לנו מוסר? ש-ב-140 קלפיות שלכם היו תוצאות מופרכות. מינימום ארדואן. מינימום פוטין?

יומך פה תם, יש פשרה, אתה יכול לפזר את זה.

אל תתנו לנו הצעות איך לנהל את העניינים, אתם לא הכתובת. אדוני היועץ המשפטי, מתי תרצה לדבר?

פתאום אתה מתחשב בדעתו?

אני רוצה להזכיר שהדיון הוא לא דיון על מהות החוק, הדיון הוא על פטור מחובת הנחה. מבחינה משפטית אין מניעה לבקש פטור מחובת הנחה. אם היועץ המשפטי מוצא לנכון לדבר על מהות החוק בדיון הזה נכבד את רצונו ונשמע אותו. אני רק שואל אם אדוני רוצה לדבר עכשיו או אחר כך? לפני הצבעה, בסדר. חבר הכנסת שלמה קרעי בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אתמול ישיבת הממשלה בנושא החוק הזה הייתה ישיבה מכרעת ואולי אפילו ישיבה היסטורית, בקנה מידה כזה.

מה אתה אומר? היסטורית.

אני רוצה לצטט כמה דברים שנאמרו שם, ראש הממשלה כבר בשנת 2013 אמר שצריך לחשוב על מצלמות. גם מלצר אמר שיש בעיה גדולה של זיופים.

אז למה לא חוקקתם עד היום?

איפה הייתם עשר שנים?

שר המשפטים שיושב אתנו כאן אמר, אני מכבד מאוד את היועץ ואת מוסד היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא אומר שנכפיף את עצמנו ונרכין ראש בהכנעה כשהיועץ אומר משהו ואנחנו בסופו של דבר - - -

לכן הגשת הצעת החוק בנושא בכנסת ה-21?

השר יריב לוין אמר ככה: במקום להילחם בזייפנים נלחמים בנו כדי למנוע הצבת מצלמות. אנחנו מכבדים את היועץ המשפטי, אבל היועץ המשפטי לא בא במקום הממשלה. המסקנה שלי מהדברים שנאמרו - - -

מתי שבא להם הם מחבקים את היועץ המשפטי, מתי שלא בא להם הם עושים הפגנות ליד הבית שלו.

כולם מתעוררים עכשיו כי כולם מופתעים. פתאום הפסקנו לשתוק. רגילים שהימין תמיד מרכין ראש בהכנעה, תמיד כשהייעוץ המשפטי אומר את דברו בסופו של דבר - - -

למה? זה שלטון חוק, זה לא קשור לימין או שמאל.

ואתם, שנכנסים בבג"ץ מלבד כשזה מתאים לכם ואז נזכרים שבג"ץ קיים?

לא להפריע, אני אקרא לסדר.

אתם פתאום מופתעים שהפסקנו לשתוק.

אתם המצאתם את היחס הסלקטיבי למערכת המשפט.

לא להפריע. אני קורא לסדר.

אגב, אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה ריבלין, שאתמול ביקר אותנו על הצעת החוק הזאת, אנחנו דווקא שומעים לעצה שנתן לפני כ-15 שנה, אז, כיושב-ראש הכנסת הוא אמר ואני מצטט: הכנסת צריכה לקום ולעשות מעשה בטרם יהיה מאוחר מידי. על הכנסת לשוב וליטול לידיה את ההגה מכוח העם ולהעמיד במקומם את הגורמים המנסים לקנות להם אחיזה בהגה, אפילו אם מדובר בבית המשפט העליון. אז קבלנו את עצתו, אמנם לקח לנו 15 שנה, אבל הגיע הזמן.

כשתסיימו להיות אבירי הדמוקרטיה אפשר להצביע?

החוק הזה הכרחי, החוק הזה נחוץ. אנחנו חייבים למנוע את גניבת הבחירות האלה. לסיום אני רוצה לצטט מתוך רביב דרוקר מהארץ הבוקר, זה לא עיתונאי שלנו, הוא לא חשוד באהדה לימין ותראו מה הוא כותב: בשנת 2007 קבלתי את ממצאי התחקירנים שהוצבו ביום הבחירות ובידיהם מצלמות בכמה קלפיות במגזר הערבי. הממצאים היו ברורים, זיופים מפה ועד דנמרק. אבל הוא אומר שלא פרסמו את הדבר הזה.

אני רוצה רק להבהיר שאלה לא היו הבחירות הכלליות.

זה בפריימריז של 2007. לעומת זאת ב-2009 הוא אומר: הצבנו משקיפים עם מצלמות נסתרות בקלפיות חרדיות ולא מצאנו שום דבר. בכל הקלפיות החרדיות שאתה מזכיר, חבר הכנסת פורר, רביב דרוקר עשה תחקיר עם מצלמות נסתרות ולא מצא זיופים.

אז אני אביא לך קלפי שבדקו מכאן 11, 635 מצביעים בקלפי עם 627 מצביעים רשומים.

חבר הכנסת פורר, אז למה אתה מתנגד לחוק? תשלח נציג של ישראל ביתנו עם מצלמות. תצביעו בעד החוק ואל תספרו סיפורים.

הוא מתנגד כי הוא מפחד שיגלו ש-4,000 מתוך 11,000 זה לא 120%. הוא לא יעמוד בזה.

למה אתה אומר את זה? באיזה הקשר?

יש אחד ליברמן שאמר שבמאה שערים מצביעים 120%, אז בדקנו. מתוך 11,000 הצביעו שם 4,000. הוא אומר ש-4,000 זה 120% מתוך 11,000.

אולי אתם צריכים לימודי ליבה כדי ללמוד אחוזים.

אנחנו רואים מה קורה לליברמן עם לימודי הליבה אז אנחנו מוותרים.

חברת הכנסת זנדברג, אני לא מציע לך להתנשא על חרדים. לא מתאים לכם להתנשא על חרדים, אתם דווקא עמך, מדברים לציבור, לא מתנשאים על אף אחד, לא מתאים לכם.

מי שמתנשא זה אתם על הציבור, בחוסר האימון שלכם בו. אתם לא ראויים להיות נבחרי ציבור.

לגבי מה שיגיד לנו תכף היועץ המשפטי של הכנסת שאני מאוד מכבד, הוא כבר חיווה את דעתו שזה נותן יתרון לליכוד כי אף אחד לא מוכן. אז תרשה לי לחלוק על דעתו, כולם מוכנים, כבר בבחירות האלו ועדת הבחירות אישרה לליכוד לעמוד עם אותן מצלמות באותן קלפיות שהיו לנו שם משקיפים וכולם ידעו שהנושא הזה על סדר היום. היו מספיק חודשים להיערך לנושא הזה. אני שמח שהפסקנו לשתוק והחלטנו להיאבק כדי למנוע את גניבת הבחירות האלה.

למה אנחנו ממשיכים בקרקס הזה?

את מוזמנת לצאת.

יש מתווה, יש פשרה. תם הטקס, ההצגה שלכם נגמרה.

את מוזמנת לצאת. אגב, אני צריך לקרוא עוד קריאה אחת ואת לא פה יותר. את רוצה לתת לי את התענוג לקרוא אותך לקריאה שלישית?

מי אני שאמנע זאת ממך?

אנא ממך, שקט. חבר הכנסת פטין מולא.

בוקר טוב לכולם. כבוד יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, חברים. אני בא ממגזר הלא היהודי מישוב דרוזי שיש בו קלפיות שאני מודע ויודע שהיו עסקאות בסוף היום. הקלפיות נסגרו בשעה 22:00 והתחילו לעשות חלוקת קולות.

ככה ניצחתם בבחירות?

בבקשה, לא הפרעתי לך גם כשצעקת.

אני אמשיך לצעוק. אתה לא תחנך אותי.

זה לא יפה, הוא גם בא מהמגזר.

מה הקשר?

נא לא להפריע חברת הכנסת זנדברג.

מרצ קיבלו במגזר הדרוזי 14,000 קולות? מעולם לא קבלתם 2,000 קולות. בבית ז'אן אין לכם 100 קולות.

מה אתה אומר? על סמך מה אתה אומר את זה?

תני לי לסיים. אני יודע טוב מאוד שיש עסקנים.

כמוך?

חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת מהאולם.

קראת לי פעם אחת.

אני מבקש ממך לצאת.

בתוך הקלפיות עשו חלוקת קולות. לכם 100, למשותפת איקס ולעבודה וואי. זה קורה בכל הקלפיות במגזר הערבי. גם בכפרים הדרוזים. לא באתי לפגוע במגזר הערבי ולא במגזר הדרוזי ולא במגזר היהודי. אני מבקש טוהר בחירות. לא יעלה על הדעת שאנשים מוציאים את עצמם מהבתים כדי להצביע, מוחקים אותם, מצביעים במקומם כי בערב עושים חלוקת קולות.

אם אנחנו שמים מצלמות, כמו שבכל מקום במדינה יש מצלמות, למה שלא יהיו מצלמות משעה 22:00 כשננעלות הקלפיות. יתעדו את הקול בצורה מכובדת - -

לא על ידי עסקנים פוליטיים, רק על ידי ועדת הבחירות.

- - מי שמפחד שלא יגלו את קולו ביום ורוצה לעשות את זה בערב, המצלמות ימנעו את זה. המצלמות באות לחשוף את הפשיעה. אנחנו שומעים שבכפר כיסרא גנבו בחירות. זה היה בפריימריז של מפלגת העבודה ושל ההסתדרות. בכל מערכת בחירות יש את המשחק הזה ואת העסקנים האלה. די עם התופעה הזאת. מצלמות יפחידו את כל מי שיעשה בלגן.

אנחנו לא מתנגדים למצלמות, זה צריך להיעשות על ידי פקחים חיצוניים, לא על ידי עסקנים פוליטיים. אתם רוצים ליצור תוהו ובוהו עכשיו. תפסיקו עם זה.

(היו"ר שלמה קרעי, 11:23)

חברת הכנסת תמנו שטה. כמה פעמים היושב-ראש קרא לך לסדר?

ראשונה.

אתם רוצים לגנוב את הבחירות. אנחנו רוצים למנוע את הדילים בתוך הקלפיות. גניבת בחירות לאור יום, או בשעות לילה מאוחרות על ידי עסקנים שלכם בתוך הקלפיות. זה מידע מתוך הקלפיות. אני לא אומר רק כחול לבן, גם מפלגות אחרות, ש"ס ועבודה, כל המפלגות אותו דבר.

חוץ מהליכוד.

רק הליכוד לא?

גם לליכוד. אפשר למנוע את זה רק עם מצלמות.

אנחנו אתך, רוצה מצלמות? רק לא על ידי עסקנים פוליטיים.

חברת הכנסת אוסנת מארק בבקשה.

תראו איזה יופי. נשף המסכות של ישראל ביתנו נגמר היום. היום אנחנו מבינים שישראל ביתנו רוצה שהרשימה המשותפת תמשיך בכל מה שהיא עשתה עד היום. הם ילכו עם השמאל. ממה נפשך? אם אתם רוצים בחירות הוגנות, איפה כל השמאל שזועק כל הזמן שרוצים הוגנות, רוצים טוהר בחירות. איפה אתם? אם יש זיופים אצל החרדים, אנחנו רוצים לחשוף אותם. אם יש זיופים אצל הערבים, נחשוף אותם. אם יש זיופים בליכוד, גם נחשוף אותם. איפה הבעיה. אנחנו לא מצליחים לרדת לסוף דעתכם. מה אנחנו מחפשים פה? מחפשים בחירות הוגנות.

אבל מה קורה? כאשר מנדלבליט רוצה והולך נגדכם אז אתם עומדים בהפגנות מתחת לבית שלכם. אבל כשהוא כאילו נוטה לכיוון שלכם אתם מחבקים אותו ומסתערים עליו. תנו משהו להגיד לציבור עם דרך, עם יושרה, עם קו. לא שומעים פה כלום. הכול לפי האינטרס האישי והפוליטי.

לא רק זה, אחרי שפסלו לליכוד את המנדט ה-36 בגלל קלפי שנפסלה בגלל זיופים, ברור שצריך לעשות פה משהו.

בסופו של יום כל החוק הזה בא לשמור על ההוגנות ועל טוהר הבחירות אז ממה אתם פוחדים? אם אתם אומרים שרוב הקלפיות זה הליכוד אז אדרבה. נציגי ישראל ביתנו בכלל לא פה, מה זה חשוב מה אנחנו אומרים, לישראל ביתנו יש בסופו של דבר את איווט ליברמן והוא אומר להם מה לעשות. אין פה דמוקרטיה באמת בתוך ישראל ביתנו.

יש פה מצלמות, גם ישראל ביתנו רואים אותך.

על כן אני אומרת שהדבר המתבקש היום זה להעביר את החוק הזה כדי שיהיו פה בחירות הוגנות.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי ניסנקורן – לא נמצא. חברת הכנסת תמר זנדברג – בחוץ, לא נמצאת. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

קודם כל, כברת דרך עבר ליברמן מהימים של סיסמאות כמו "בלי נאמנות אין אזרחות" עד שבחר היום להצטרף לרשימה המשותפת בחזית אחת, כדי שיוכל ליהנות אולי מאותם מהלכים שהם עושים ביחד. בפעם הקודמת חבר הכנסת טיבי דיבר על כך שמצביעים ערבים חששו להגיע. אני לא מכיר את זה, אולי היו דברים כאלה, אני לא יכול להתווכח עם זה. מה שכן ידוע זה שמשקיפים של הליכוד שהגיעו להשקיף בקלפיות במגזר הערבי, הוצאו משם והמשטרה לא אפשרה להם להיכנס מחשש לשלומם, שהיא לא תוכל לערוב לשלומם. משטרת ישראל לא יכלה לערוב לשלומם. משטרת ישראל פחדה להגן על משקיפים של הליכוד בקלפיות במגזר הערבי. לסיכום כל הנושא של המצלמות, מי שמתנגד למצלמות כנראה שיש לו מה להסתיר. נקודה.

מי מתנגד? אנחנו מתנגדים למצלמות של חברי ליכוד.

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן בבקשה.

חבריי חברי הוועדה, זה די ברור שחוק המצלמות בא להסיח את הדעת מהצוללות, מהגירעון בתקציב, מהבעיות בבריאות, מהבעיות בתחבורה, מהבעיות בחינוך - -

אז תזרמו אתנו.

- - והנהגה כושלת. אבל אני רוצה לדבר אליכם, חברי הוועדה ואליך שלמה, שאתה יודע שאני מעריכה אותך ואני רוצה לשאול אותך, בממשלת מעבר של ממשלת מעבר, שבוע לפני בחירות, זה הזמן לטפל בדבר כל כך יסודי שעומד בשורש ההליך הדמוקרטי שמדבר על בחירות? זה הזמן שממשלה תשב ותצביע פה אחד, בלי מסתייג אחד בעד הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שהיא בלתי חוקית ויש בה פגם שמונע מלקבל אותה היום? זה הזמן להרים את היד על הצעת חוק שהיועץ המשפטי לכנסת כתב לגביה שהיא יורדת לשורש העניין?

אם לא עכשיו, אימתי?

אני יודעת שזה לא פופוליסטי לדבר על זה , אבל יש משמעות לכיבוד שלטון החוק. מה יקרה מחר לאזרח מהשורה ששוטר יעצור אותו וייתן לו דו"ח תנועה והוא יחשוב שהשוטר פעל שלא כדין? האם יחליט על דעת עצמו שהשוטר או בית המפשט מטומטם? מחר בית משפט יפסוק פסיקה שתחייב אדם לשלם סכום כסף לאדם אחר. למה שנקיים את הפסיקה הזאת?

כששוטר עוצר אותי אני מכבד את זה ומשלם את הקנס.

אני רוצה להגיד לך שהמדרון שהגענו אליו והמרוץ לתחתית, אנחנו כבר בתחתית, 8 ימים לפני בחירות לייצר כזה שינוי סדרי עולם, בוא נטפל בזה בנחת אחרי הבחירות - -

זה קרה כבר בבחירות הקודמות.

למה לא הגשת הצעת חוק?

- - אני מכירה אותך חודשיים בכנסת, ישבנו יחד - - -

זה קרה בלי הצעת חוק.

הגשת הצעת חוק בכנסת ה-21?

לא היה צריך כי לפי עמדתנו אין צורך בכלל.

אתם מטשטשים את הציבור ומסמאים אותו. יהיה ציבור שההנהגה שלו גורמת לו לאי יכולת להבדיל בין סדר ושלטון לבין כאוס. בין מה לגיטימי ומה לא. אני יודעת שעושים ספינים שזה רק מצלמות, אבל זה לא רק מצלמות, בעיני יש כאן שבר מאוד גדול שבאה ממשלה ומצפצפת בריש גלי על חוות דעת משפטית. יש משמעות לייעוץ משפטי במדינה מתוקנת. יש משמעות לשלטון החוק. לא איש הישר בעיניו יעשה ובעיני לצערי, בשביל אדם אחד אנחנו מתחילים להיראות כמו מדינה שאיש הישר בעיניו יעשה.

יש נבחרי ציבור - - -

קשה לי להאמין שכל חברי הממשלה, בהם גם עורכי דין בהשכלתם לא חשבו שאין מניעה משפטית לקדם את החוק הזה.

חשבו והחליטו שאין מניעה משפטית. תודה רבה חברת הכנסת פרקש.

אין שום מניעה משפטית. גם היועץ המשפטי לממשלה לא נתן חוות דעת כפי שאתם מתארים אותה בתקשורת.

החלטת הממשלה לא חוקית לפי היועץ המשפטי לממשלה. לא חוקית.

חבר הכנסת ישראל אייכלר בבקשה.

אני רוצה להסביר לכם למה אני בעד החוק הזה למרות שאני מאוד מפחד ממצלמות. כולם מדברים על ה"הערבים נוהרים לקלפי" שאמר ביבי, אבל אני לא אשכח לעולם, איך שהתא הגדול במדינה הציב מצלמות בקלפיות חרדיות בבוקר כל מערכת בחירות בבוקר ועשה את זה בריצה שיראו שהחרדים נוהרים לקלפי כדי לעורר את ישני תל אביב שיזדרזו לקלפיות. אני בעד המצלמות מכיוון ש-25 שנה מסתובבת המילה שבמגזר החרדי יש יותר זיופים יותר מאשר בכל מקום אחר.

גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, אני מסכים אתך.

זה שקר גדול מאוד. אין קלפיות יותר שמורות מצד אנשי מרצ שהיו עושים תעמולה לפני בחירות, אין מפלגה שלא שמה פקחים, כולל המפלגות האחרות כדי למנוע חס וחלילה זיופים. לכן טוב לי שפעם אחת ולתמיד תהיינה מצלמות ויראו שאין זיופים במגזר החרדי.

מה אתה מעדיף, שזו תהיה ועדת הבחירות או שכל הישר בעינו יעשה?

אני מעדיף קודם כל שהדיון הזה לא יהיה שבוע לפני בחירות, כעצה טובה לאנשי הימין וליכוד. אני חושש לתת שלושה ימים תעמולה לשמאל ולאנטי ביבי לפני בחירות, אני מקווה שיגיעו להסדר עם מלצר באיזושהי דרך, אבל פעם אחת ולתמיד אני רוצה שיראו שאצל החרדים אין זיופים. לכן אני רוצה מצלמות.

אבל אתה מעדיף את ועדת הבחירות?

מלצר עצמו אמר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

חברת הכנסת אלהרר בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. יש שקר שמסתובב כבר 24 שעות, כאילו כל מי שמתנגד לחוק הזה הוא נגד מצלמות וזה פשוט לא נכון. אנחנו בעד מצלמות, רק לא בעד מצלמות שהן לא חוקיות ומסתובבות על ידי גופים פוליטיים. שווה בדמיונך את המצב הבא, שיהיו 4 מצלמות, כל אחת תצלם מזווית אחרת ואז נריב בינינו מי צודק ומי לא. מה שהליכוד מנסה לעורר כאן זה אנרכיה. אין דרך אחרת לתאר את המצב הזה, אנרכיה. במקום שיהיה דבר מסודר, שאף אחד לא מתנגד לו, אין אחד שמתנגד למתווה של מלצר.

אבל הוא אמר שהוא לא יכול. כך פורסם.

ועדת הבחירות אמרו שהם לא יכולים להיערך למצלמות בכל הקלפיות.

יש כאן נציג שלהם?

דברים מתחילים בהדרגתיות, ככה זה, מה לעשות.

אם יהיה פה נציג, ניתן לו לדבר.

אמרו שאין מספיק מצלמות אז הזמינו מהמשטרה ויש מספיק מצלמות.

אני אומרת לך אדוני היושב-ראש, אם באמת כוונתכם היא כוונה הגונה, כדי לשמור על טוהר הבחירות, אתם צריכים לקבל את המתווה של מלצר שבא ואומר, בכלים שעומדים לרשותנו, במצלמות שעומדות לרשותנו, בפיקוח שיש לרשותנו, אנחנו יודעים לתת מענה. יהיו מקרים נקודתיים, אני בטוחה שתעלו אותם ליו"ר ועדת הבחירות, כפי שעשיתם במקרים קודמים.

ולא עזר לנו.

עזר לכם. אני שמעתי את ביבי נואם נאום ניצחון. גם לגישתכם, עם כל הבלגן וההיסטריה, בעצם קיבלתם מנדט.

כמעט. חצי מנדט.

זה שביבי כשל - - -

זה שליברמן בגד בבוחריו.

בגד בביבי, זה לא בוחריו.

בגד בבוחריו כשהוא הבטיח להם שיביא צעדים - - -

בגד כשאמר שהוא הולך עם ראש הממשלה. איך לא בגד?

אז תגידו לבוחרים להצביע לכם, בינתיים הוא רק עולה בסקרים. מה אתם רוצים?

הוא לוקח מכם.

אז מה הבעיה שלך?

אין לנו בעיה. אנחנו רק רוצים מצלמות כדי לשמור על טוהר הבחירות. על זה הדיון.

אני מבקשת להשלים. זה שנתניהו כשל ב - - - לפי כמות הקולות הוא קיבל יותר. עם כל הסיפורים שלכם. אני אומרת לך, אין פה מתנגדים למצלמות. אין מתנגדים לפיקוח. היחידים שמתנגדים זה אתם שמשכנעים את מבקר המדינה לא לפרסם דוחות לא מחמיאים לפני בחירות. היחידים שרוצים להסתיר משהו מהציבור זה אתם שאומרים לשים מצלמות לא חוקיות, נצלם מה שבא לנו ואחרי זה - - -

הן תהיינה חוקיות כשנסיים עם החוק הזה.

אני רוצה להזכיר לך שבבחירות האחרונות אתם הכנסתם מצלמות לא חוקיות.

הן לא לא חוקיות. לא מפורש בחוק שאסור להכניס מצלמות.

עצרו אתכם. הן לא חוקיות.

לא עצרו, ועדת הבחירות אישרה להמשיך בחלק מהמקומות.

בסדר, תמשיך לספר לעצמך סיפורים. אני רק מקווה שתתאפסו.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אחטא למהות הקיום שלנו, או למהות הערכים שלנו, אם לא אפתח באמירה שאמר היושב-ראש חבר הכנסת מיקי זוהר. הוא אמר בצורה מאוד מתריסה לחבר הכנסת טיבי, אנחנו הגזע הטהור. אני אומרת לך שכיהודייה, אני מתביישת - - -

מתי שמעת את זה?

הוא ישב פה ואמר לחבר הכנסת טיבי.

הוא לא אמר דבר כזה.

הוא אמר את זה היום. תהיו קשובים.

הוא אמר גזע מיוחד.

חברת הכנסת תמנו, הוא לא יושב כאן להגן על עצמו. אז תשאירי את זה בצד.

אמר גזע מיוחד. כיהודייה אני רוצה לומר לך שזו בושה. כל אדם נולד בצלם, אין גזעים בני אדם.

אני מסכים.

כולם בני אדם. יש גבול כמה אפשר לבייש את המקום הזה ואת הפנים של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

אבל חבר הכנסת זוהר לא כאן. תשאירי את זה כשהוא יגיע.

זה לא מעניין, אני אומר את דברי. אז קודם כל לומר הגזע הנעלה, הטהור זו פשוט גזענות טהורה. אני רוצה להזכיר לכם מהי גזענות, גזענות היא לייחס לקבוצה אתנית מסוימת כישורים או תכונות מסוימים. זה לא צריך לקרות פה.

אחרי שהבהרתי את הדבר הזה, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא מדובר בעניין של ימין ושמאל למרות שאתם מנסים. שכחתם את הסיסמא של השמאל שמאל, אמרתם אפילו לליברמן שהוא שמאל.

זה נכון.

לא מדובר בהתנגדות לעצם המצלמות וקידום שקיפות. ההתנגדות היא לעצם העיתוי, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת. ההתנגדות היא לתת את הסמכות הזאת בידי עסקנים פוליטיים, לא חלילה כדי לפגוע בהם, אבל זה מה שיקרה. אז נכניס מצלמות לקלפי ומה יהיה הצעד הבא? לבדוק מתחת לרעלות? גם את זה ראיתי שרוצים לעשות. לבדוק מתחת לחצאיות?

את זה מרצ עשתה ב-99 עם נשים חרדיות.

מפקירים את אותם אנשים שאגב לרוב מסתדרים אחד עם השני, יושבים ומעבירים בנעימים את היום.

אז תפסיקי לזלזל בהם.

מה שאתם עושים זה אתם משסים אותם אחד נגד השני.

את מדברת על שיסוי?

זה דבר לא ראוי. לכן, אם נכנס רגע לסוג של אחריות ומנהיגות הדבר הנכון לעשות זה לא לקחת את כל הסמכויות של המדינה בבחירות, אלא לומר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כמה הוא יכול לתגבר, מעבר ל-3,000 הפקחים שכבר גייס ועושים עבודה נפלאה.

הם עוד לא עשו כלום.

מי שהיה בדרך לוועדה רואה כמה הם עובדים קשה. במקום לעזור לו אתם מכשילים אותו. אני אומרת לכם שזה לא יכול להיות בידיים פוליטיות.

לא מכשילים, נותנים לו תוספת כוח.

זה צריך להיות בידיים ניטראליות, ידיים ממלכתיות. יתרה מכך, זה שהאדמה בוערת לכם מתחת לרגלים וזה שאתם מפחדים לאבד את הכיסא שלכם זה לא אומר שתגרמו לכאוס בציבור. אתם מזלזלים באינטליגנציה של הציבור וחושבים שתצליחו להביא סיסמה שתעיר את הציבור אבל אני שומעת ליכודניקים, כמישהי שבאה מבית של ליכודניקים, אני חושבת שכלו כל הקיצין מבחינת רבים על ההתנהלות שלכם. מן הראוי שתגלו אומץ לה כמו חבר הכנסת אייכלר שאמר שבאמת לא אהב אתה עיתוי ותתחילו להביע עמדות עצמאיות.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 12:00)

חבר הכנסת עידן רול רוצה לדבר? מוותר. חברת הכנסת זנדברג.

עוד לא שמענו את היועץ המשפטי. אנחנו רוצים לשמוע אותו אומר בקולו שזה לא חוקתי.

האמת שלא תכננתי לדבר כי הספין כל כך שקוף וזועק לשמים וגם קבורתו בעוד דקות ספורות כבר כתובה על הקיר. יש דבר אחד בכל הדיון הזה שלא נאמר, אין כאן שום דבר שנוגע למצלמות או לטוהר הבחירות. יש פה דבר אחד ויחיד והוא ראש ממשלה שנמלט מכלא מנסה להטיל תוהו ובוהו באושיה הכי בסיסית של ההליך הדמוקרטי ואלה הבחירות. איך אנחנו לא קמים כולם כאיש אחד ואומרים שהשתגענו. ראש ממשלה שמכהן עשר שנים מאשים בגניבת בחירות? זה מה שהוא עשה כל העשר השנים האלה? ככה הוא נבחר? זה מה שאנחנו צריכים להסיק? זה הדבר היחיד שעומד פה כמו פיל גדול ומסריח באמצע החדר. ראש הממשלה יודע שאם הוא מפסיד בבחירות הוא הולך לכלא.

- - -

שום דבר לא יעמוד בדרכו, לא גזענות, לא גרירת היועץ המשפטי, השופטים, מבקר המדינה, היועץ המשפטי לכנסת. כולם שמאלנים, ערבים, מה שלא יהיה, העיקר לחמוק מכלא. אני מתפלאת עליך מיקי זוהר ועליך אמיר אוחנה, עליך אני לא מתפלאת, אבל על הרבה חברי ליכוד פה שלא קמים ומזדעקים ואומרים השתגענו, תעצרו את זה כאן ועכשיו - - -

מחזקים את ידי ראש הממשלה בצורה מוחלטת.

ברור שאתם מחזקים. זו הבעיה שלכם. גם כששערי הכלא יפתחו, אתם תכנסו אתו לשם.

כל אחד מדבר מהרהורי לבו. אני לא בטוח שהאיחולים שלך יתגשמו. יש לי תחושה שמשהו אחר יתגשם בבחירות האלה. יש עוד חבר כנסת שרוצה לדבר?

בשלהי הספין, מכיוון שהייתה אי בהירות באשר למחירים שמדינת ישראל משלמת, רז נזרי יושב כאן ואני רוצה לנצל את הבמה הזו ולשאול אותו כדי להבהיר לעם ישראל, האם קרה אי פעם, ב-71 השנים האחרונות, שממשלת ישראל קבלה החלטה לקדם הצעת חוק ממשלתית שהיועץ המשפטי קבע שיש מניעה משפטית, קרי, אינה חוקית. האם נקבע פה תקדים מהותי.

טוב בסדר, שמענו. היועצים המשפטיים יהיו אחרוני הדוברים. לאחר מכן נעבור להליך ההצבעה, שתהיה הצבעה שמית. אני מבקש לחדד סוגיה אחרונה עם ישראל ביתנו. אני מבקש מחבר הכנסת פורר להציע את ההסתייגות שהוא רצה להציע, אם אפשר להקריא אותה לפרוטוקול כדי שאסביר מה עמדת הליכוד בעניין ההסתייגות.

לא צריך הסברים, צריך תשובה.

תשובה מפורטת ומנומקת.

אני מבקש שתצהיר בשם סיעת הליכוד, שהיא תתמוך בהסתייגות שתגיש ישראל ביתנו לפיה יוצגו מצלמות בקלפיות רק על ידי נציגים רשמיים של ועדת הבחירות ולא על ידי פעילי מפלגה או נציגי מפלגה. הנציגים יהיו כפופים להנחיות יושב-ראש ועד הבחירות המרכזית ויוצבו בקלפיות כפי ובהתאם שיקבע השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

עכשיו אם תואיל בטובך חבר הכנסת פורר להסביר כיצד עכשיו לחולל את העניין הזה ב-11,000 אתרי הצבעה?

אם הממשלה יודעת, כממשלת מעבר, שאין לה שום סמכות חוקית, להביא הצעת חוק ממשלתית שבוע לפני בחירות ולנסות להעביר אותה, אז בוודאי שוועדת הבחירות המרכזית - - -

התשובה שלך ברורה.

איזה חוק ממשלת מעבר לא יכולה - - -

אתה מחפש תירוץ להפיל את החוק כדי לעזור לרשימה הערבית להיות חזקה יותר, זו התשובה.

לא סיימתי את התשובה.

עזרתם להם להתאחד כשהעליתם את אחזו החסימה. עזרתם להם להתאחד שוב אחרי שגרמתם לפיזור הכנסת.

אתה מדבר? מי העלה את הצעת החוק? איזה חצוף. מיקי זוהר העלה את הצעת החוק.

איזה אופורטוניזם זה, חבר הכנסת פורר?

אני מציע שלא תאמץ את ההיסטריה של יושב-ראש המפלגה ולפחות תקשיב עד הסוף.

או באמת. בושה וחרפה.

תקשיב עד הסוף, אולי תלמד משהו בסוף.

למדתי היטב על בשרי את ההתנהלות שלך ושל המפלגה שלך.

ועדת הבחירות המרכזית היא המוסמכת לפקח על הבחירות. היא עושה את זה ונערכת לעניין הזה כבר למעלה מ-90 ימים.

הם אומרים בעצמם שהם לא יכולים. נציג ועדת הבחירות נמצא כאן? הם אומרים בצורה מפורשת שהם לא מסוגלים לעשות את זה. אז אתה רוצה להפיל עליהם משימה שהם לא מסוגלים לעשות? כמה דמגוגיה? אתה חושב שאתה מתעסק עם ילדים קטנים? הציבור בבית חכם, אל תשכח את זה. הוא יודע לזהות את מה שאתם עושים.

נשמע את היועצים המשפטיים ואחר כך נעבור להצבעה שמית. יפתח המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי ויסכם היועץ המשפטי לכנסת. בבקשה.

צהריים טובים. כפי שפורסם וכפי שאני מניח שאתם יודעים, דעת היועץ המשפטי הייתה שיש מניעה משפטית לקידום הצעת החוק המשפטית הזאת. זאת על אף שאנחנו חושבים שבהחלט ראוי ונכון שהכנסת תתחיל הסדר מסודר, בהליך ראוי ומסודר לכל נושא הצבת מצלמות בקלפיות לשם שמירה על טוהר בחירות. טוהר בחירות זה ערך עליון גם בעינינו ובוודאי שראוי ונכון שיהיה הסדר כזה, אבל הסדר כזה צריך להיעשות בצורה מסודרת ואני מניח ומקווה שהכנסת הבאה תעשה את זה.

מדוע התנגדנו לזה למרות שכמו שאמרתי שקיים הרצון לקדם את טוהר הבחירות? חוות הדעת פרטה כל מיני קשיים תהליכיים וסוגיות משפטיות שצריך ללבן אותם ויכול להיות שבסיטואציה רגילה היינו יכולים להסדיר הסדרים כאלה ואחרים בנוגע למאגר ומידע ושאלות נוספות שהצעת החוק מעוררת.

אבל בשעה שהונחה בפני היועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי בשבוע שעבר, פחות משבועיים לפני הבחירות עמדת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאומר בצורה מפורשת שקבלת החוק באופן הזה ובעיתוי הזה, שבוע לפני בחירות, משמעותו שהדבר עלול לגרום לאנדרלמוסיה ותוהו ובוהו בבחירות. בעינינו כבר לא הייתה שאלה. אני מניח שאף אחד לא רוצה - - -

שאלתם אותו למה?

אני אסביר. נאמרו אמירות לגבי היועץ המשפטי, להרכין ראש, לא להרכין ראש, אני חושב שלא צריך להרכין ראש בפני היועץ, היועץ הוא אדם ככל אדם, היועץ המשפטי הוא אחד ממוסדות שלטון החוק ובהקשר הזה ראוי שכל צדי הבית יכבדו את שלטון החוק, גם כשנוח וגם כשלא נוח. גם לגבי שומרי סף אחרים, לא רק היועץ המשפט לממשלה והמבין יבין.

בסופו של דבר אנחנו נבחרי הציבור ויכולים לקבל החלטה.

בהקשר הזה, לא צריך להרכין ראש בפני היועץ המשפטי, מי שרוצה לקדם משהו, צריך להרכין ראש בפני החוק, בפני הכללים שקובעים את זה. הדיון בכנסת הוכיח את זה שיש פה ויכוח פוליטי בין מפלגות וסיעות שונות. מה צריך לעשות בסיטואציה הזאת, בהקשרי בחירות מה שעושים בדרך כלל, מי שקובע את ההסדרים הללו, זו ועדת בחירות מרכזית שיושבת וקובעת. בוועדה יש נציגים לכל המפלגות .

אולי תסביר לנו איך קורה הבלגן בעקבות המצלמות?

הקשבתי ברוב קשב ואני אסביר. לא היועץ המשפטי לממשלה צריך לסדר את הקלפיות. יש ועדת בחירות שמוסמכת לפי דין לארגן את הדברים האלו. ועדת הבחירות מורכבת מנציגים של כל המפלגות. תתכבד ועדת הבחירות לקבוע שאפשר לעשות ולהגיע להסדר אחר אנחנו ניתן את האינפוט שלנו ונגיד מה אפשר או אי אפשר.

אבל כאשר מפעילים את הצעת החוק הממשלתית ובעצם זו לא הממשלה, יש פה מפלגה ויש ממשלה, צריך להבדיל בין הדברים. אני כנציג הממשלה מייצג פה עמדות, גם כשיש מחלוקת בבחירות זה העניין - - -

אבל כאשר - - -

תני לו לסיים.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה מסתמך על חוות הדעת של ועדת הבחירות והיא קובעת שזה הולך לעשות בלגן בבחירות, תסביר לנו איך אמור להיות הבלגן הזה?

יש לי הרבה כובעים, אף אחד מהם זה נציג ועדת הבחירות. יהיה נציג מוועדת הבחירות, יציג את זה.

אבל אתה מסתמך על חוות הדעת שלו.

כשיש כאן ויכוחים, תפקידנו כייעוץ משפטי לממשלה זה לייצג את עמדת הממשלה גם כאשר יש ויכוח פוליטי. גם כאשר האופוזיציה חושבת כך או אחרת, תפקידנו לייצג את עמדת הממשלה גם במחלוקות פוליטיות. כאשר יש אג'נדה לממשלה אנחנו מנסים לקדם את האג'נדה שלה בגבולות הדין. מה שיש כאן זו לא אג'נדה של ממשלה. יש כאן הצעה שעוסקת בהסדרי בחירות. את הבחירות מקדמות המפלגות. את הכללים קובעות המפלגות. המפלגות כולן מיוצגות בוועדת הבחירות המרכזית.

אתה אומר הכול ולא אומר כלום. כי אם אתה אומר פה לוועדה - - -

אני מבקש לא להפריע לו.

אפשר לא להסכים ואפשר לא להבין.

אבל אנחנו רוצים לשים אינפוט דווקא על זה. אנחנו רוצים להבין, אם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהבלגן שהולך להיות בקלפיות מסתמך על חוות הדעת שקיבלתם מוועדת הבחירות, יואיל אדוני ויסביר לנו איך הבלגן הזה אמור לקרות? תסביר לנו.

אני יועץ משפטי לממשלה ואני לא מארגן בחירות.

אז איך קבעת מראש שיהיה בלגן? מתוך ניסיון? ישבת בקלפיות? איך אתם יודעים?

אני אפילו לא הייתי מזכיר.

אז איך אתם יודעים שיהיה בלגן?

מאיפה שואבים את זה?

אני לא יכולה להאמין איך אתם מתקיפים ללא בושה נציג ציבור.

בוא נעצור את הדמגוגיה. עורך דין רז נזרי יבהיר לפרוטוקול שהוא לא חש מותקף. האם אתה חש מותקף?

הייתי כאן בעשרות דיונים והיו סיטואציות בהן חשתי יותר מותקף.

תודה. הוא לא מותקף, תהיי רגועה.

אבל עדיין - - -

זה לא מצחיק, תכבדו אותו.

זה בסדר גמור, אפשר לנהל דיונים.

את מבקר המדינה החדש אפשר לתקוף? הוא לא שומר סף?

אותו בטח. את מבקר המדינה חייב לתקוף. שמענו מה גנץ אמר עליו. זה בסדר גמור. הוא לא שומר סף, במקרה בגלל שהוא מתניהו אפשר לתקוף אותו, זה דומה לנתניהו, אפשר להתבלבל.

אני מודה לחברי הכנסת מכאן ומכאן שמגנים עלינו. זה לא עניין של הגנה אישית, יש הגנה מוסדית. שלטון חוק זה דבר מוסדי אנחנו לא תמיד צודקים. אנחנו עושים את תפקידנו. כמו שהערתי קודם והמבין יבין, אמרתי שיש שומרי סף מסוגים שונים ועל כולם צריכים לשמור מכיוונים שונים של הבית הזה. כל צד מדבר מהאופוזיציה וכל אחד מבין את זה בעצמו. בואו נהיה ישרים עם עצמנו ונבים שכשתוקפים את זה ותוקפים את זה, בסוף כולם שומרי סף, זה לא אומר שתמיד הם צודקים. אבל ביחס כלפיהם ולכל שומרי הסף, היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, בית משפט עליון, צריך להתייחס בכבוד.

לשאלתך, אני שוב אומר, יועץ משפטי לממשלה מקבל הצעת חוק ממשלתית. היה דבר שבעינינו חריג, בשיח בין היועץ המשפטי לראש המשלה ושר המשפטים סוכם שיהיה תהליך מקוצר יחסית כדי לא לאיין את היכולת. אנחנו עושים את תפקידנו בהקשר הזה במובן שאנחנו רוצים לסייע לממשלה לעשות דברים שעם כל הקשיים ועם כל הסיטואציה המיוחדת שיש ופורסם תזכיר עשרה ימים. המשיך שיח בהקשר הזה בין היועץ ונציגיו לשר המשפטים שתפקידו לקדם הצעת חוק ממשלתית. הועלו שאלות לא מעטות שנמצאות גם בחוות דעת היועץ, שאלות משפטיות לגבי ההסדרים וגם לגבי התהליך.

מה שמבחינתנו היה שובר השוויון שגרם ליועץ המשפטי לומר שיש מניעה משפטית בהקשר הזה, למרות שכמו שאמרנו אנחנו בעד חושבים שזה נכון שיהיו מצלמות בסיטואציות כאלה. אבל הסדר כזה לא עושים - - -

לא עושים לפני בחירות אלא אחריהן.

אדוני שר המשפטים, בכל הכבוד, לא זה העניין. התנהלו כאן מערכות בחירות לפני ארבעה חודשים - - -

ואז גילינו כל מיני קלפיות מוזרות.

- - -

בפרקליטות בחיפה יש תיקים נגד קשישים ונשים שלא הצביעו בבחירות, איך תמנע את התופעה הזאת מחר בכפרים הדרוזים או בישובים בצפון? איך תמנע? אתה יודע בדיוק כמה תיקים יש שם.

האמן לי שלא פחות ממך אנחנו מעוניינים בטוהר בחירות. אנחנו מעדיפים למנוע מראש עבירות מאשר לשבת בישיבות לאחר הבחירות - -

אז למה אתם לא עוזרים לנו?

- - עם המשטרה ועם הפרקליטות ולעשות חקירות ולהתנהל בבתי משפט. זה אינטרס של כולנו כמדינה. אבל מעבר למחלוקת הפוליטית ושימו לב מה אני אומר, אני אומר את זה בעיקר לאנשי הקואליציה, אפשר ורצוי לעשות דבר כזה, אבל הצעת ממשלתית לא עוסקת בסיטואציה. הסיטואציה שאנחנו מדברים בה היא בעצם הסדר בין מפלגות. אם יושב-ראש ועדת הבחירות הניח את הדבר הזה תוך כדי התהליך ואמר את האמירה המפורשת שהדבר הזה עלול לגרום לכך שוועדת הבחירות לא תוכל להתארגן תוך פחות משבוע ימים עם עשרות אלפי מצלמות - - -

מה יש להתארגן?

אלה מילים ריקות אדוני.

אני חושב שאלה לא מילים ריקות.

אז תסביר איך אנדרלמוסיה. מצלמות בכבישים עושות סדר או אנדרלמוסיה?

מצלמות בכבישים, מצלמות בבתי חולים, מצלמות בבתי אבות אלה הסדרים חוקיים שאנחנו עושים.

מצלמה זה גורם מרסן - - -

יש מצלמות של ליכודניקים בכבישים? אלה מצלמות של המדינה. זה ההבדל. אתם מבלבלים.

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להשלים את דבריו.

בכל מקום שיש מצלמה זה מרסן פשע ואלימות.

אני מבקש לענות לדבריו של חבר הכנסת ברקת שאומר שלדבריכם מצלמות במקום לרסן, יוצרות אנדרלמוסיה. איך זה מסתדר לוגית.

יש ישיבות עירייה שמשודרות בשידור חי.

מטעם העירייה, לא מטעם המפלגות.

אז אותו דבר פה. אנחנו רוצים את זה בהצעת חוק מטעם המדינה.

את רוצה את זה מטעם מפלגה.

נשמע את תשובת היועץ המשפטי.

מצלמות בכבישים ומצלמות במקומות ציבוריים בבתי אבות ובמקומות כאלה ואחרים מצנני פשע ומונעים עבירות. כל המצלמות האלה הותקנו כשהיו דיונים, חלק אפילו אצלי בשנים האחרונות, לא באים בבוקר ומתקינים מצלמה. גם בבתי אבות, כשאתה רוצה להתקין מצלמה, אז כל אחד שיש לו מצלמה יבוא ויצלם את הזקן בתוך השירותים? יש הסדרים שעושים אותם כדי לראות איפה ממקמים אותם וכו'.

אני לא מומחה לבחירות יותר ממה שאמרתי. אם ועדת הבחירות אומרת שיש 32 נציגים באופן תיאורטי בקלפי - - -

אני רוצה להזכיר שהמשטרה נותנת לאזרחים מהשורה לצלם עבירות תנועה ולדווח.

איך שומרי דרך יכולים ואנחנו לא יכולים.

אני רוצה להתקדם. באמירת אגב אומר שאני לא מקנא בך שאתה צריך להגן על העמדה הזאת.

אני עושה את תפקידי ואני בסדר גמור.

אבל זה מאוד קשה.

אם זה קשה אז תעזור לי להשלים את דברי.

בעניין של שומרי הדרך, הם גם מתעדים ומצלמים. איך להם מותר ולנו אסור?

שומרי דרך זה דבר טוב ונכון. מצלמות בבתי אבות, בבתי ספר ובמעונות זה דבר טוב נכון וראוי.

אבל שומרי דרך - - -

עם כל הכבוד, זה לא דיאלוג, אי אפשר לנהל ככה דיון. למה אתה לא קורא אותה לסדר?

סוף סוף אנחנו מנהלים פה דיון שהוא על העניין ולא את השטויות על המצלמות.

למה אתה לא קורא אותה לסדר? חוצפה.

קראתי אותה לסדר. תני לו לסיים.

לא שמעתי אותך קורא אותה לסדר.

לא שמעת? הנה אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מבקש שמי שמפריע תקרא אותו לסדר.

כל הדוגמאות למצלמות שהזכרתם מראות מדוע היועץ המשפטי חושב שנכון שתהיינה מצלמות גם בקלפיות רק שכל הדוגמאות שנתתם אלה דוגמאות שכשעשו אותן היו הסדרים בדיונים שחלקם ארכו חודשים ושנים. פה לא ביקשנו חודשים ושנים. אי אפשר לעשות החלטה כזאת תוך שבוע. לא אני אומר את זה, אלא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר את זה. אנחנו נמצאים עכשיו בחדר שלדעתי גדול יותר מרוב הקלפיות, יש פה גם מצלמות, תראו איך מתנהל פה דיון. תארו לכם עכשיו 32 נציגי מפלגות, שזה מספר אפשרי באופן תיאורטי אם כל רשימה מביא משקיף. כולם באים עם מצלמות וטלפונים ניידים, תחשבו איך זה יתנהל.

אוי באמת.

"אוי באמת" זה טיעון מנצח.

זה אפילו לא קרוב להיות - - - אתה אומר ש-32 נציגים, גם מאיזו רשימה קיקיונית תגענה לקלפי כדי לעשות תוהו ובוהו בקלפי?

מספיק 20 שיעשו תוהו ובוהו. אפילו 15.

אתכם מפחיד שליכודניק אחד יעשה תוהו ובוהו באיזו קלפי ערבית. זה מה שמפחיד אתכם, נכון? אתם לא רוצים שיפריעו לכם. אז אנחנו פה כדי לוודא שיהיה טוהר בחירות.

אבל נגיע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות לך. יכול להיות שהדברים שאמרתי לגבי ה-32 באמת לא משכנעים. אבל לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר פה אמור לקבוע איך מתנהלות בחירות בתוך החדר. יש גוף שאתם הסמכתם, ועדת הבחירות המרכזית היא זו שהסמיכה. היא אמורה להגיד האם אפשר או לא. אם היא תגיד שאפשר, אנחנו לא נתנגד. ברגע שיושב-ראש ועדת הבחירות אומר שהדבר הזה עלול לגרום לאנדרלמוסיה, אני שואל אותך חבר הכנסת ניר ברקת, אם יושב-ראש ועדת הבחירות אומר את זה, מה אנחנו אמורים - - -

התשובה ברורה, עמדת יושב ראש ועדת הבחירות היא שקובעת.

- - - היא הייתה שובר השוויון בהתלבטות שהייתה אצלנו. לכן, כפי שגם הוסבר בחוות הדעת שהוגשה לכנסת, כאשר החוק מדבר על כך שצריך לקיים בחירות, אם הגוף שמוסמך לקיים בחירות אומר לי שהוא לא יכול לקבל בחירות, אז בוודאי שיש פה מניעה משפטית להצעת החוק.

הוא לא אמר שהוא לא יכול לקיים את הבחירות.

אז מי יקבע אם לא יושב ראש ועדת הבחירות? דוד ביטן יקבע?

אדוני, נא לסיים, אם אפשר לא להפריע לו לסיים את דבריו.

חוות דעת היועץ מפרטת שורה של שאלות וקשיים משפטיים גם בהקשר התהליכי, כל קיצור הזמנים, משלת מעבר וכל הקשור בכך.

ממשלת מעבר לא רלוונטית פה. להסביר למי שלא יודע, במיוחד לחדשים שבכם, מי שמצביע על החוק, מי שמאשר אותו או לא, זו הכנסת. מי שמציע אותו זו הממשלה. הכנסת כן קיבלה את אימון הציבור - -

הוא דיבר על קשיים משפטיים. אם הוא אומר לך שזה רלוונטי, אז זה רלוונטי.

- - לכן, גם אם הממשלה מציעה הצעה הכנסת יכולה לפסול אותה.

אבל אתה לא יכול להגיד לו לא לפרוש את העמדה שלו.

גם אם לא מרכינים ראש בפני העמדה ולא צריך להרכין ראש, אפשר לשמוע אותה ולהתייחס אליה.

יש לי שאלה משפטית, איפה כתוב בחוק שאסור לי להחזיק מצלמה בכל מקום ציבורי שאני הולך. אם אני אזרח פרטי שרוצה להיכנס לקלפי ולצלם, איפה כתוב בחוק שאסור לי?

החלטת יושב-ראש ועדת הבחירות לפני כשבועיים מתייחסת לסעיפים בחוק הבחירות שמדברת על מה כן מותר שיהיה בה ומה אסור.

- - -

- - -

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אסר את זה. הוא אסר על יושבי הקלפי להפעיל מצלמות.

ולאזרח שמגיע מותר לצלם?

הוא אסר את זה.

אפשר ורצוי להתווכח בנושאים האלה ואנחנו עושים את זה כל יום. מה שיש כאן כרגע זו הצעה שמתעסקת בשאלה איך מתנהלות בחירות ביום הבחירות. הכנסת רשאית ומוסמכת לקבוע הסדרים שוועדת הבחירות תתאים את עצמה אליהם. לא שיושב ראש ועדת הבחירות קובע, אם הכנסת בהליך מסודר, ובעת את ההסדר, הוועדה בפעם הבאה תצטרך להתאים את עצמה. בסיטואציה שיש עכשיו אתם רוצים לקבוע הסדר שמשמעותו שיושב-ראש ועדת הבחירות, שהוסמך על ידכם, אומר לכם שהוא לא יכול לנהל בחירות עם ההחלטה הזאת שבוע לפני.

גם כשהוא אומר שהוא לא יכול, הוא צריך לתת טיעון מספיק חזק להגיד למה הוא לא יכול.

הייתי עד למקרים מועטים בהם משפטן אחד לא גיבה ועדת בחירות, זה היה ממש מעט ואתם מקבלים את עמדת יושב-ראש ועדת הבחירות וזה בסדר, משפטן כמוך, בסדר, זכותכם.

אדוני המשנה, אשמח להתייחסות באשר לתקדים בהחלטה.

אם היו מצלמות בחדרים אצלנו, אם תחוקקו חוק שתהיינה מצלמות במשרד המשפטים, תראו כמה פעמים מתנהלים ויכוחים עזים בין משפטנים גם בתוך הבית אצלנו. לכן האמירה הזו מצד היושב ראש, משפטים זה לא מדע מדויק, לא מתמטיקה.

אבל יש נוסחה, בה אתם מגבים אחד את השני כל הזמן. תמימי דעים בהרבה נושאים.

אדוני היושב-ראש, מי שקובע את הכללים זה - - - , אל תתחמקו מזה.

- - -

אני מבקש שקט.

עמדת היועץ פורסמה. מי שלא השתכנע, אם יהיה לי זמן, היושב-ראש מנהל את הדיון, לא אפרט יותר, אעבור שוב על עיקרה ותמציתה. אין לכם ויכוח אתנו. קל לגולל את זה על משפטנים. יש לכם פה ויכוח עם הכללים שאתם קבעתם. הכללים שקבעתם אומרים שיש ועדת בחירות שמנהלת את הבחירות. ברגע שהיא אומרת שהיא לא יכולה לנהל את הבחירות עם הדבר הזה, אף אחד בתוך הבית הזה אני מניח לא רוצה להגיע למצב של כאוס בעוד שבוע, בסוף זו תהיה פגיעה יותר מכל דבר אחר. זו ליבת העמדה. שאר הנימוקים נמצאים פה ולשאלתך, לא הייתה הצעת חוק ממשלתית, למיטב ידיעתי, היו הצעות חוק פרטיות שהותקנו כנגד עמדת היועץ, לא הייתה הצעת חוק ממשלתית.

לא הייתה מאז 48 הצעת חוק ממשלתית.

למיטב ידיעתי. חבר הכנסת האוזר, אתה יודע גם מתפקידיך הקודמים, שאנחנו, היועץ המשפטי לממשלה, משרתים כל ממשלה באשר היא ועושים את תפקידנו, כולל עמדות ממשלתיות שבהם מוצאים קשיים. יש מצבי קיצון בהם היועץ המשפטי מוצא מניעה משפטית, זה לא קורה הרבה. בסיטואציה הזו אמרנו שיש מניעה. היועץ המשפטי ואני לא ששים לומר מניעה. אבל בסיטואציה הזו נאמרה מניעה. אני מצר על כך שהממשלה לא קיבלה את זה.

אתם לא מפסיקים לפלג ולהסית.

חברת הכנסת גרמן, אני ארבע שנים פה ואת לדעתי שש. למדתי שהמסיתים הכי גדולים זה השמאל. אתם כל היום מסיתים נגד הימין וכשאנחנו מתגוננים אתם הופכים אותנו למסיתים. זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו אתם תוקפים שומרי סף, אף אחד לא מדבר אליכם. אתם עושים מה שבא לכם והתקשורת מחבקת אתכם. אנחנו, הימין הם המסיתים. בושה וחרפה. איל יינון היועץ המשפטי של הכנסת בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים. עמיתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני היושב-ראש אני מודה לך שנתת לו את זכות הדיבור לפני.

את כל האנרגיות הם פרקו עליו. הרגשת מותקף? אני יודע שלא התקפנו אותך. הם כל הזמן מנסים ללבות את האווירה בשקר מוחלט. זה התפקיד שלהם "פייק ניוז".

"שילהי דקייטא קשיא מקייטא". קשה חומו של סוף הקיץ של אלול, אפילו מחום הקיץ של תמוז. מסתבר שהאמירה התלמודית הזו, לא נס ליחה והבוקר קבלנו תזכורת לעניין הזה. לאור ההתפתחויות כפי שעוד מעט תשמעו, אין טעם שאכנס לנבכי הצעת החוק. אני מזכיר שאנחנו בדיון על פטור מחובת הנחה, את מה שהיה לי לומר על הצעת החוק הזו, שאי מצר מאד שהונחה על שולחן הכנסת, או שעמדה להיות מונחת על שולחן הכנסת, אמרתי אתמול בחוות דעת מאוד מפורטת שהופצה לכל חברי הכנסת.

אני חושבת שחשוב שתאמר בקולך שהצעת החוק לא חוקתית.

הצעת החוק הזו, בנוסחה הזה, לדעתי הייתה הצעת חוק לא חוקתית, בוודאי בעיתוי הנוכחי. על הדרך הייתה פה פריצה של כל מיני מוסכמות ונהגים אחרים, מעין נשורת גרעינית שחלקה ידועה וחלקה לא ידועה. אני מקווה ושמח שכל התהליך נחסך מאתנו. מה שאנחנו לוקחים כלקח כאנשי מקצוע שמלווים את הכנסת הרבה שנים, שהאיזונים והבלמים שנקבעו לאורך שנים ארוכות בכל מה שנוגע לפגרת בחירות נפרצו במקרה הזה ואנחנו צריכים לתת את הדעת איך להדק את העניין הזה של ייזום חקיקה ודיונים, לצערי גם על ידי הממשלה, מה שעד היום הגורמים המרסנים בממשלה ולכן גם נקבעה מערכת איזונים מאוד רגישה ועדינה בקשר לחקיקה בפגרת בחירות, שכשלה בעצם והגענו למצב שהגענו. נצטרך לחשוב לקראת הפעם הבאה איך לחשק את האפשרויות של ייזום חקיקה ימים ספורים לפני הבחירות, שנויה במחלוקת, פוליטית, מקצועית. לכן אני שמח שכל התקדימים הרעים שעמדו להיווצר, רעים לטעמי לפחות, כנראה יחסכו מאתנו. תודה רבה.

תודה רבה. עמדתך ברורה לחלוטין לא חשבנו שתהיה אחרת וזה בסדר. אני רק רוצה לומר בהמשך לדבריך אדוני היועץ המשפטי, שכל מה שעומד לנגד עינינו, עד כמה שההליך לא מוצא בעיניך ולגיטימי שהוא לא ימצא חן בעיניך, כי אכן נעשה בדוחק השעה דקה לפני שהבחירות הללו מתחוללות, נעשה בגלל דבר אחד בסיסי, חיובי, נקי והוא טוהר הבחירות, שאין חולק שגם אתה וגם היועץ המשפטי לממשלה בעד טוהר בחירות.

גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה ויכול להיות שגם תסכים אתו שהיום כמעט כל דבר מתועד ואין מניעה בעתיד שיהיו מצלמות. הכול נכון מבחינת המהות. אתם מדברים על דרך הפעולה שלנו. מה לעשות? יש בחירות בעוד שבוע , לו יכולנו לפתור את הבעיה קודם יתכן וגם היינו עושים את זה. אבל אנחנו מנהלים סיג ושיח מול יושב ראש ועדת הבחירות השופט מלצר, לא מצליחים להגיע אתו להבנות שבסופו של דבר יניחו את דעתנו שתהיינה בחירות נקיות וטהורות וצחות כשלג. ברגע שלא הצלחנו להגיע אתו להבנות התקדמנו להצעת החוק הזו. זה הכול. הפסקה של חמש דקות והצבעה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:54.)

אני מחדש את הישיבה. נעבור ישירות להצבעה שמית.

על הצבעה אנטישמית.

מתבקשים הצלמים לצלם מי הצביע ומה. אנחנו מצביעים על בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 73) (תיעוד חזותי או קולי בקלפיות), התשע"ט-2019 (מ/1290). נעשה את זה מעניין, נראה כמה קולות יש לנו וכמה קולות יש לכם, שתהיה אווירת בחירות. אנוכי מיקי זוהר מהליכוד מצביע בעד מתן הפטור.

הצבעה
מכלוף מיקי זוהר - בעד
שלמה קרעי - בעד
אריאל קלנר - בעד
פטין מולא - בעד
ניר ברקת - בעד
אוסנת הילה מארק - בעד
אופיר כץ - בעד

בינתיים שבעה בעד.

אבי ניסנקורן - נגד
יעל גרמן - נגד
מיקי חיימוביץ - נגד
עפר שלח - נגד
עידן רול - נגד
פנינה תמנו שטה - נגד
צבי האוזר - נגד

יש שוויון שבעה קולות. הצלחתם להשוות.

יואב בן צור - בעד
מיכאל מלכיאלי - בעד
טל רוסו - נגד
תמר זנדברג - נגד

שוויון תשעה קולות.

ישראל אייכלר - בעד
יצחק פינדרוס - בעד
עידית סילמן - בעד
רועי פולקמן - אינו נוכח

נותרו שלושה שטרם הצביעו ואלו הם, אחמד טיבי, יוליה מלינובסקי מישראל ביתנו ומנסור עבאס. התוצאה כרגע 12 בעד, תשעה נגד. שלושת האנשים הללו יקבעו אם הפטור יעבור או לא.

ולפי התיאטרון, על מי אתה רוצה להפיל את זה?

שלושת האנשים האלה יקבעו אם תהיינה פה בחירות הוגנות.

נא לא להפריע בשעת ההצבעה. חברת הכנסת אוסנת מארק אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שלושת האנשים הללו יקבעו אם יש לנו חוק או לא.

מנסור עבאס - נגד

קוריוז קטן על העיקרון.

איזה עיקרון? עיקרון הגזע?

אני אלמד אותך שיעור פילוסופי מאלף. חבר הכנסת מנסור עבאס הצביע נגד אז התוצאה היא 12 בעד, עשרה נגד. אתם יכולים להתחרט. נשארתם אתם ואחמד טיבי. מי רוצה להצביע ראשון?

יש אצלכם בחורים טובים, למה נתת להם להיכנס סתם לפרוטוקולים, לספר החוקים.

יוליה מלינובסקי מישראל ביתנו מה את מצביעה?

אני שואלת - - -

אי אפשר באמצע הצבעה. בעד או נגד?

שאלת הבהרה, האם הליכוד קיבל את ההסתייגות שלנו - - -

אני שואל שאלה פשוטה, האם את בעד חוק המצלמות או נגד חוק המצלמות? אחריך צריך להצביע השותף שלך לדרך אחמד טיבי. אז אני אבקש ממך - - -

שאלה פשוטה, האם אתם מקבלים את ההסתייגות שלנו או לא?

אם את לא מצביעה, אני מוותר על קולך. את מוותרת על ההצבעה שלך? אם לא, אז תצביעי. אדוני היועץ המשפטי תסביר לי מה קורה אם היא לא מצביעה.

תצביעי, תצביעי, נדע סוף סוף אם ישראל ביתנו הולכים עם השמאל או לא?

האם הליכוד לא מקבל את ההסתייגות שלנו, בעד מצלמות מסודרות - - -

אני מבקש לשמוע האם ליברמן חובר לטיבי?

יוליה מלינובסקי - נגד

אתם נגד. תודה רבה.

הנה בבקשה, בעד ממשלת שמאל.

החבר שלכם טיבי, אגב, הקול שלך יכריע הרבה לטובת המגזר הערבי בבחירות הקרובות. אתה בעד או נגד? אני מבין שאתה נהנה מכל רגע.

הרשימה המשותפת גמרה אומר לחסל את החוק הזה. אני מצביע נגד.

אחמד טיבי - נגד

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 73) (תיעוד חזותי או קולי בקלפיות), התשע"ט-2019, לא נתקבלה.

החוק נפל. תודה רבה לך ליברמן, הערבים מודים לך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:43.