פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



20
ועדת הכספים
04/09/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' באלול התשע"ט (04 בספטמבר 2019), שעה 12:20

שינויים בתקציב לשנת 2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אבי גבאי
מאי גולן
יעקב מרגי
אופיר סופר
עודד פורר
אורלי פרומן
אורית פרקש-הכהן
שלמה קרעי

משה ארבל
צבי האוזר
יעקב טסלר
עומר ינקלביץ'
פטין מולא
יבגני סובה
קטי שטרית

אביגיל ונקרט - רפרנטית, משרד האוצר

אריאל הבר - אגף תקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - אגף תקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - אגף תקציבים, משרד האוצר

דביר כהן - אגף תקציבים משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר מוריץ - רפרנט אוצר, משרד האוצר

נעם דן - רפרנטית מסחר ותעשיה, משרד האוצר

רחל ירום - חשבת מינהל המחקר החקלאי, משרד האוצר

טל שחם - רפרנט שכר וכלכלה, משרד האוצר

זהר קליין - מנהלת תחום נכסים, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

יעל מרגלית - רמ"ד שקיפות ובקרה, משרד הביטחון

אלדד שקד - רע"ן תשתיות ומעבר דרומה, משרד הביטחון

יוסי שבת - מנהל אגף מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

מירב נהיר - ראשת תחום בכירה (תקצוב ותמחור מודלים), אגף בכיר ת, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אנסטסיה הראל - מנהלת תחום בכיר תקציבי זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עידו הרשקוביץ - יועץ בכיר למנכל, משרד ירושלים ומורשת

דוד שטינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

דניאל גולדברג - מנהל יח' מימון בחירות ברשומ"ק, משרד הפנים

שמעון מעתוק - סמנכ"ל, משרד הפנים

דרורית שטיימנץ - ר' אגף תקציבים ופרויקטים, משרד ראש הממשלה

חביב קטן - מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

אליאנה רובנוביץ - מנהלת תחום תקציב ורכש, משרד התקשורת

אוראל אברהמי - אג"ת, המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - נציג את"ב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

יהודה כדורי - אג"ת, המשרד לביטחון פנים

אביה חיון - נציג את"ב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובורת, המשרד לביטחון פנים

טל גבאי - נציג את"ב בט"פ, המשרד לביטחון פנים

עינת גרוסמן - רע"ן תקציבים כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

משה שגיא - משרד החינוך

אלי אלפסי - מנהל תחום בכיר, רשות האוכלוסין וההגירה

ציון לוי - מנהל אגף בכיר לפרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

יעל מזרחי - מנהלת לשכת נציב ועוזרת הנציב, נציבות שירות המדינה

ניר אקשטיין - מנהל אגף תקציבים, נציבות שירות המדינה

שראל שפיר - יועץ הנציב, נציבות שירות המדינה

בצלאל שפירא - גני חינוך מיוחד, פורום מוכש"ר

מרגלית לב טוב - נציגת הורים

דוד שרפר - פורום מוכש"ר

שי ליפשיץ - נציג חינוך מיוחד

נחמה שיינפלד - מנהל כספים טף לטף

דוד טייטלבוים - נציג גני חינוך מיוחד

פנחס הומינר - נציג גני חינוך מיוחד

שרה הורביץ - פעילה חברתית חינוך מיוחד

ישראל גולדקנופף - גני חינוך מיוחד

שמחה הומינר - גני חינוך מיוחד

יוסף אליהו ריבוך - מנכ"ל ומנהל מוסד

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם



שינויים בתקציב לשנת 2019

צוהריים טובים, אני מחדש את ישיבת הוועדה, אנחנו עוסקים בשינויים בתקציב. אני רוצה להתחיל בהעברות של המשרד לביטחון פנים. מספר פנייה לוועדה:67 עד 73.

הפנייה נועדה להעביר כ-130 מיליון ₪ בהוצאה וכ-140 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב מהתקציב הרגיל של המשרד לביטחון פנים לתקציב הפיתוח. עיקר התקציב ישמש להקמה של תחנות משטרה חדשות, שיפוץ שלהן והרחבה.

הבנתי את זה גם מהשר וגם מהמנכ"ל. זה מתעכב עכשיו בגלל זה?

כן.

מתעכב עכשיו כי לא אושר עד היום?

כן.

מה זאת אומרת "מתעכב עכשיו"? זה לא מתעכב עכשיו. זה מתעכב, לפחות ממה שאני רואה, מה-20 ביוני. זה לא התגלה הרגע.

לא העברנו את זה. אם לא היינו הולכים שוב לבחירות, הוועדה הייתה עובדת רגיל כמו שהיא יודעת לעבוד, שזה כל השבוע, והיינו מעבירים את זה כי זו העברה חיונית. אנחנו לא מכנסים את הוועדה. הייתי צריך אישור של ועדת ההסכמות, הייתי צריך שמזכיר הממשלה יפנה וכל מה שנלווה לעניין הזה כדי לכנס את הוועדה. רק עכשיו הגיע האישור. כל מה שיש עליו הסכמה נמצא פה. על חלק אין הסכמה.

מאז ה-20 ביוני לא התכנסה ועדת הכספים?

התכנסה, אבל לא היה אישור את מה להביא ואת מה לא.

זה לא משהו שצץ עכשיו.

אנחנו אשמים. מי שהחליט על הבחירות אשם.

עברה החלטת ממשלה - אמנם בממשלת מעבר - על קיצוץ של מיליארד ורבע שקלים במערכת. ההחלטה הזאת לא הונחה בפנינו. אני רוצה להבין איך כל הדברים האלה עובדים יחד.

יש שלושה קיצוצים. מבין שלושת הקיצוצים האלה, לאחד אין עדיין אישור, לכן אני לא יכול להביא. לא שאני הולך להצביע בעד, אבל אני לא יכול להביא את זה לדיון. יש אחד שאני רוצה להעביר היום, שזה קיצוץ רוחבי שנותן את הכסף למשרד הביטחון, נותן את הכסף לשריפות, נותן את הכסף לצהרונים שהייתה פה דרישה ובגלל זה העברנו את התקציב של משרד החינוך, את העודפים. זה נמצא בהעברה הזאת. את זה אני רוצה להביא ולהצביע בעד.

והחינוך המיוחד? כרכנו את ההצבעה על הצהרונים יחד עם החינוך המיוחד.

הצהרונים עברו, אבל החינוך המיוחד נשאר כמו שהוא, עם כל המדרגות.

גפני, בדיון הקודם אמרת שאת החינוך אתה לא מעביר. הצהרונים זה חינוך.

הצהרונים היו בדיון בוועדה. אמרו לא להעביר את העודפים של משרד החינוך עד שהצהרונים לא יסודרו. הצהרונים סודרו, הם מגיעים לדיון כאן. שתי העברות של משרד החינוך לא הגיעו לכאן, הן לא מגיעות.

אנחנו בפגרת בחירות נדרשים לאיפוק וריסון. גם בדיונים עם האוצר על הסוגיה של המוכש"ר שמענו את צמד המילים האלו, איפוק וריסון. 131 מיליון לא נכנסים לקטגוריה של איפוק וריסון.

על מה אתה מדבר?

על העברה שמבקשים מאיתנו עכשיו. אפשר להגיד תחנות משטרה, אפשר להגיד העברות ביטחוניות. בפעם שעברה הסרתי את הרביזיה על העברות ביטחוניות. המדינה, ואת זה גם יאמר לך מזכיר הממשלה, יודעת לתפקד מצוין במצבי חירום. אם לא נכניס את המדינה למצב חירום, סוגיית המוכש"ר לא תיפתר. פעם מישהו אמר לי בדיון על תשלומי הורים: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת". אני רוצה שיאמרו לי את זה פעם שנייה. אני אומר לך, תעשה את עבודתך. אני מודיע לך, בכל הצבעה אני אצביע נגד ואגיש רביזיה עד שהסוגיה של החינוך המיוחד במוכש"ר תיפתר.

יש שני צדדים למטבע. אני לא נמצא בקטגוריה של הרשע או הצדיק. לא אפשרתי להעביר את העברות של משרד החינוך ומשרד האוצר בגלל החינוך המיוחד.

זה לא מספיק. חיכינו שלושה חודשים.

עם כל הכבוד, אתה מפלגת שלטון.

הליכוד הוא זה שמנסה לטפל, הוא השיג תקציב, אבל משרד החינוך לא הסכים - -

את משרד החינוך גם צריך להחליף. אם ש"ס ויהדות התורה ינהלו את המדינה, לפחות יהיה כסף לחינוך המיוחד.

זה מעביר לזה, זה מעביר לזה, חינוך לאוצר ואוצר לחינוך, פינג פונג על חשבון הילדים האלה, על חשבון המשפחות החלשות - עד כמה הגיוני זה?

השאלה אם אנחנו עוצרים את המדינה.

סך הכל צריך פה 30 מיליון שקל. ראיתי אותך משיג מכל משרד 10 מיליון שקל בשנייה. שלושה חודשים לדבר הזה?

גם אין התחייבות שב-2020 זה כן יטופל.

ב-2020 כבר התחייבו שזה יטופל. בואו נתחיל עם ה-30 מיליון שצריך.

אם אנחנו מעבירים את מה שהוא חיוני אבל לא מעבירים את החינוך והאוצר בגלל החינוך המיוחד, זה עושה להם בעיה הרבה יותר גדולה. אני חושב שיש דברים שצריכים לתפקד ודברים שצריכים לעצור. אני בדיונים עם השר ועם משרד האוצר. יכול להיות שאנחנו נגיע לפתרון. אם לא נגיע לפתרון, אתה בא ואומר: אני עוצר את העברות האלו.

שמענו את הסיסמאות האלו כבר שלושה חודשים. זה לא מזיז להם בכלל.

בדיון על שדה בוקר שמענו שהקואליציה מתנגדת.

לא נכון, אני היחיד שהתנגדתי.

לא נכון, הגברת קטי שטרית התנגדה, גם היו חברים מהליכוד שהתנגדו. כולנו צריכים להתנגד לקיצוץ הרוחבי. לילדי החינוך המיוחד אין את הדרך להילחם, הם אוכלוסייה מוחלשת, אוכלוסייה מודרת, אוכלוסייה פריפריאלית, אוכלוסייה שהיא לא רק חרדית. אנחנו צריכים להיאבק את מלחמתם של כלל אזרחי מדינת ישראל. 80 מיליון שקלים יימצאו כמו סכומי העתק שנמצאו. לא מזמן העבירו כחצי מיליארד שקל לאילת. מוצאים כספים כשרוצים. אנחנו צריכים להיאבק על הדבר הזה, אלה הילדים של כולנו. מדובר פה בנשמות. תתעוררו חבר'ה. דרך אגב, אם בשדה בוקר הייתם מספיק חזקים לבוא ולומר "אנחנו לא מעבירים", תהיו מספיק חזקים כאן עכשיו, אל תיעלמו עכשיו.

העברנו את שדה בוקר.

החבר'ה של הליכוד התנגדו, הקואליציה התנגדה. תהיו מספיק לויאליים, תתנגדו לתקציב הכללי.

לא התנגדנו.

מפלגת השלטון, שהיא מפלגת הליכוד ומעוניינת להעביר את הדברים האלה כיוון שאלה דברים חיוניים שצריך לעשות אותם, התנגדה. קטי נמצאת פה, היא הייתה מהראשונות שצעקו על העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אצעק פה סיסמאות פופוליסטיות, אני לא אגיד קואליציה ואופוזיציה. אין מישהו בחדר הזה, כולל אדוני היושב-ראש המכובד, שלא רוצה שהתקציב לחינוך המיוחד יעבור.

אני שוכב על הגדר בשביל זה כבר כמה חודשים.

להגיד כמה ילדי החינוך המיוחד צריכים את הכסף הזה זה ברור, לא צריך לחזור על זה, לא צריך להגיד את זה. להגיד ש-30 מיליון זה כאין וכאפס לעומת התקציבים שמעבירים פה - גם ברור. החינוך המיוחד צריך לקבל את זה על פי חוק. יש לי חברה שיש לה שלושה ילדים, אחד מהם הוא בן 12 בחינוך המיוחד. אדוני היושב-ראש, אין אפילו מה לנסות לתאר מה עובר על האימא הזאת. לאימא הזאת, שאני באמת מסתכלת עליה וכל פעם מחדש מעריצה אותה, יש כוחות. הורים לילדים עם צרכים מיוחדים הם אנשים שמוצאים כוחות שלא ידעתי שקיימים בהם. להפיל עליהם את המכה הזאת, לא משנה מה צריך לקצץ ולהעביר, זה לא אנושי. כשאני באה לאימא הזאת, שהיא גם בחרה בליכוד, מה אני אמורה להגיד? אני אגיד לה שאפילו לא התנגדתי לדברים האחרים? אני יודעת שהקואליציה צריכה להצביע בעד, אני יודעת שצריכה להיות פה משמעת קואליציונית, אבל אני לא יכולה, המצפון שלי לא ייתן לי לישון בשקט בלילה.

אני נאבקת עשור בהסתננות הבלתי חוקית, זה המאבק שלי, איתו הגעתי, עליו אני מתכוונת להילחם.

אין הסתננות חוקית.

האוצר מצא 50 מיליון לטיפול בילדי המסתננים.

50 מיליון רק מהאוצר, שלא לדבר על מה שעבר מהממשלה, על מה שעבר מהעיריות. יש מיליונים על גבי מיליונים לילדי המסתננים הבלתי חוקיים - ילדים שלא אמורים לגדול פה, ילדים שיש להם מדינה, שיש להם סבים, שיש להם סבתות. זה אבסורד ממדרגה ראשונה שלילדי החינוך המיוחד אנחנו לא נדאג. אני רואה שיש פה תקנים לרשות ההגירה. כואב לי אישית לא להצביע עבור תקציב שאמור להגיע למשרד ההגירה, אני יודעת כמה הם צריכים כל שקל. אני נלחמת עוד הרבה לפני שהייתי חברת כנסת כדי שמשרד ההגירה יקבל עוד כלים על-מנת לפעול, כדי שהוא יוכל לבצע מדיניות, והנה אני מצביעה על זה נגד היום רק כי אני חושבת שילדי החינוך המיוחד חייבים להיות שווי ערך לכל ילדי מדינת ישראל.

מי היו שרי החינוך כל השנים כשלא היה תקציב לחינוך המיוחד במוכש"ר? הרי זה לא התחיל היום. לא היה שר חינוך מיהדות התורה או מש"ס.

אני רוצה לדבר על עצם העניין של קיצוץ רוחבי. קיצוץ רוחבי זו דרך קלה לממשלה במקום לשבת ולעשות סדר עדיפויות אמיתי, במקום לראות איפה ברבע האחרון של השנה צפויים עודפים במשרדים ותקציבים לא מנוצלים כדי להעביר למקומות הייעודיים החשובים. אני עד ינואר האחרון שיבצתי ילדים מכל הקשת של החינוך המיוחד. כל שנה יושבים ומחכים שאולי המספרים יתאיידו, שאולי הם לא יהיו שם, אבל בסוף זה מגיע. הכיתות וגני הילדים צפופים, לחוצים, אין מספיק כוח אדם כדי לטפל בילדים שהם החוליה החלשה של החברה וצריכים להיות הכי מחוזקים. בתי חולים, קשישים עם קצבאות, נכים, ניצולי שואה - אפשר לקחת הרבה מאוד דוגמאות של אוכלוסיות מוחלשות שלשם צריך לייעד. אסור לקצץ רוחבית בכל המשרדים ולפגוע בכל האוכלוסיות המוחלשות. פה צריך לעשות סדר, אסור לאשר עד שלא נראה סדר עדיפויות אמיתי, נכון, עד שלא נראה עודפים ותקציבים לא מנוצלים שאותם צריך להפנות לאן שצריך.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הקריאה לפקידי החינוך והאוצר להגיע לאותם גני ילדים. ביקרתי במוסד של החינוך המיוחד של המוכר שאינו רשמי במודיעין עילית. אתה רואה שם את הילדים המסכנים, את אלה שצריכים אותנו יותר מכל. אנחנו תמיד מוצאים כאן את הדרך למצוא תקציבים בשביל כל מיני נושאים שהם אמנם חשובים אבל הם פחות חשובים מזה. לנושא הזה אנחנו לא מוצאים פתרון בוועדת הכספים ובוועדת החינוך. אם הזכרת את ראש הממשלה ואת שלטון הליכוד בעשר השנים האחרונות, בוא לא נשכח מי היה יושב ראש ועדת הכספים ומי היה יושב-ראש ועדת החינוך באותן שנים.

בעשר השנים האחרונות היה ניסן סלומיאנסקי יושב-ראש ועדת הכספים ואני.

שש שנים אתה יושב-ראש ועדת הכספים, זה מספיק זמן.

אני אגיד לך כמה דברים שעשיתי בזמן הזה נגד אנשי הליכוד שהיו בממשלה.

אתה רואה כאן קונצנזוס חוצה מפלגות לטובת ילדי הגנים של החינוך המיוחד.

אני שמח על זה.

לא יעזור לנו אם נעצור רק חינוך ואוצר, בואו נעצור את הכל עד שמשרד האוצר יבוא וימצא את ה-30 מיליון שקל המסכנים האלה. מה הבעיה? 30 מיליון שקל זה משהו שראיתי אותך בעיניים שלי משיג ברגע אחד.

אם לא הייתה פגרה, לא הייתי נותן לקיים את הדיונים עד שלא היו מביאים את הכסף. אני לא יכול לעשות ישיבה מחר.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, למשוך ולא להצביע, כי אם זה יגיע להצבעה, אני אצביע נגד. אני קורא לחבריי בקואליציה ובאופוזיציה להצביע נגד.

אני לא ארחיב בנושא האפליה של החינוך המוכש"ר הלא פורמאלי, זה באמת חוצה מפלגות. אני חושבת שהסכומים האלה מעידים על חוסר בסדרי עדיפויות של הממשלה. אני רוצה לדבר על הפיל הגדול שנמצא בחדר בדיון הזה. אנחנו עומדים לקיים דיון שבו מצד אחד באים משרדים, רוצים להעביר כספים ותשלומים ב-2.5 מיליארד שקלים, וביד השנייה מטילים על כולנו קיצוץ רוחבי של כל משרדי הממשלה.

אנחנו לא דנים בקיצוץ רוחבי עכשיו.

מה זה הקיצוץ הרוחבי הזה? הוא הפלסטר מפני הגירעון הגדול, הוא הבור שמחכה לכולנו אחרי הבחירות שדיברתי עליו ארוכות לפני שנפלו עלינו הבחירות, שהתרעתי שאנחנו לא מקבלים עליו מידע, שרציתי לדעת איך אנחנו מעבירים כל כך הרבה כספים בלי שאנחנו יודעים על הגירעון. אני רוצה להסב את תשומת לב כל המאזינים בדיון הזה לזה שהיום אנחנו נמצאים במקום שבפני חברי הוועדה הזאת מוסתר דוח של מבקר חדש שעוסק בנושא הגירעון התקציבי שאליו התדרדרה הממשלה. לא פלא שאחרי שנעביר בחטף או נתבקש לאשר העברות של מיליארדים, גם נתבקש לקצץ 2.5 מיליארד שקלים בקיצוץ רוחבי פחדני. למה קיצוץ רוחבי פחדני? כי אפילו לא טרחו לעשות סדר בקיצוצים מהמשרדים. בקיצוץ הקרוב נוריד מקופות החולים במשרד הבריאות 40 מיליון, נוריד מהנכים, מניצולי שואה, נוריד מהשירותים לזקנים. אנחנו לא חותמת גומי.

את מדברת על ביצה שטרם נולדה. כשנגיע נדון בזה.

כשהכינו את החומר לוועדת הכספים, לא ישבו על הסעיפים האלה כדי לחסוך מהם את הקיצוץ. אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר, שזה ההסתרה של הנתונים.

יש פה דיון על העברה של המשרד לביטחון פנים.

מדובר בפנייה על בנייה, הרחבה ושיפוץ של תחנות משטרה. אם אפשר יהיה לפרט איפה בונים תחנות חדשות, איזה מורחבות, איזה משופצות בסכום הזה.

הוויסות התקציבי בתוך המשרד לביטחון פנים נועד ברובו להוצאות פריסה, לבינוי. הוא מתחלק להתחלה חלקית של בנייה של תחנות חדשות, לשיפוץ של יחידות מבצעיות. יש לנו באום אל פחם תחנה שנמצאת בביצוע, בג'סר א-זרקא, בג'דיידה-מכר, בטובא זנגריה. לא הכל זה בינוי של תחנות חדשות, בחלק מדובר על הרחבה של תחנות קיימות - תחנת מודיעין, תחנת אילת, תחנת ערד, פתח תקווה.

איפה בונים חדשות?

בונים חדשות בעיקר במגזר הערבי. אנחנו מדברים על הרחבה בטובא זנגריה, אנחנו מדברים על סיום של פרויקט בג'סר א-זרקא. יש רשימה בתוך דברי ההסבר של הפנייה.

מדובר על תקציב שהוא הרשאה להתחייב. לא בהכרח יש דחיפות לאשר.

אמר לי גלעד ארדן לפני כמה שבועות: "אני לא יכול להתחיל עם כל התכנית הזאת אם אתה לא מאשר את העיקרון". ברור שזו הרשאה להתחייב, כי הרי לא בונים תחנת משטרה בעשר דקות. אם אתה לא מאשר את זה, אין לך את ההרשאה להתחייב, אתה לא יכול להתקדם לכלום. זו תמונת המצב.

ההרשאה להתחייב במקרה הזה היא נלווה למזומן. אם אין את המזומן, אין את ההרשאה להתחייב.

זה נמצא בהשלמה של דברי ההסבר. על החינוך המיוחד אני נלחם בכל כוחי, אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. לא יעזור כלום אם נעצור עכשיו את המדינה. פקידי האוצר אדישים לעניין הזה, מצידם שלא נעביר כלום. מספר פנייה לוועדה: 67 עד 73. מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 9
נמנעים – אין
לא אושר.

הפניות לא אושרו. אני מגיש על זה רביזיה. עמוד 21 - המשרד לביטחון פנים.

הפנייה נועדה לתקצוב של כ-180 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב עבור המשרד לביטחון הפנים. השימושים: רכישת אמצעים לקו הרכבת מירושלים לתל אביב, עמידה בהחלטת ממשלה 3539 בעניין שטח המחייה של אסירים, אבטחה של מוסדות חינוך בשנת 2020.

מה הקשר של הרכבת לביטחון פנים?

לשאלתו של חבר הכנסת מרגי - משטרת ישראל וכבאות והצלה אחראים על ההיבטים הביטחוניים של אבטחת הרכבת אם יש אירוע טרור או חס וחלילה שריפה, לכן הם צריכים לרכוש אמצעים.

מי בעד פנייה 74, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין
לא אושר.

הבקשה לא התקבלה. אני מגיש רביזיה. מספר פנייה לוועדה: 63 עד 64 – משרד המדע, התרבות והספורט.

הפנייה נועדה לתקצב סך של 71 מיליון ₪ במזומן, 168 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, ו-118 מיליון בהוצאה מותנית - בהתאם לסעיפים הבאים: 150 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב ו-20 מיליון ₪ במזומן מתקציב מינהל הספורט עבור מימון החלטת ממשלה לפיתוח יישובים בצפון ובעוטף עזה, שיטור במגרשי כדורגל ותמיכה באתנה – קידום ספורט נשים בישראל, 80 מיליון ₪ בהכנסה מיועדת והוצאה מותנית - -

אני רואה שזה לא כולל את העברות שנדרשות לנושא של שימור אתרים.

בפנייה הזאת אין שימור אתרים.

מדוע? מתי זה אמור להגיע?

זה בדיונים בין המשרד, אני לא יכול להתחייב.

מה מונע? מה הבעיה שם?

זה כמו כל בקשה תקציבית שמגיעה אלינו ואנחנו בוחנים אותה, בודקים אותה.

האם תהיה החלטה שלכם לכאן או לכאן תוך זמן קצוב?

אני לא יכול להתחייב על משהו.

אתה יכול להתחייב על זמן לתת תשובה לוועדה?

אני יכול להתחייב לתת לך תשובה במהלך השבוע.

לפני מספר ימים, סוף סוף אחרי שהדירו את המסעדנים מתקנות הפיצוי שאושרו כאן לתיירות, הכריזו ראש הממשלה ושר האוצר שהם מקצים תקציב מיוחד לטובת המסעדנים - החלטה מבורכת. הם העלו את הקול הקורא לאתר האינטרנט, אבל תוך מספר שעות הקול הקורא ירד מאתר האינטרנט והתקציב הזה נעלם כלא היה. או שההחלטה התקבלה ויצאה רק ככותרת לתקשורת ולא עומד מאחוריה שום דבר, או שהממשלה לא יודעת בתוך העסק מה קורה.

או שהיועצים המשפטיים שוב פעם משתלטים על נבחרי הציבור.

לפני שראש הממשלה מוציא הודעה עושים את כל המערכת - את זה כל מי שישב באיזה שהוא תפקיד בממשלה יודע. אחרי שאתה גומר הכל אתה יוצא עם הודעה שזה גמור, אתה לא מספר שאתה חושב לעשות משהו, אתה מספר שעשית.

קיימנו על זה כמה דיונים. דיברתי גם עם ראש הממשלה על העניין הזה. ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו החלטה למצוא פתרון, זה באמת עוול שאין כדוגמתו. השאלה שלך במקומה. אני אבדוק את העניין הזה.

אין התנגדות של האופוזיציה בהיבט הזה.

אני מסכים. אני אבדוק את זה, מאוד מפריע לי העניין. הייתה החלטה של הוועדה, כולם היו בדעה של לסייע למסעדנים בעוטף עזה. מספר פנייה לוועדה: 63 עד 64 של משרד המדע, התרבות והספורט. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושר.

העברות לא התקבלו, אני מגיש רביזיה. עמוד 61 – משרד הפנים.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב את משרד הפנים בסך של 14 מיליון 813 אלפי ש"ח עבור היערכות משרד הפנים לבחירות הכלליות שמתקיימות החודש. הפנייה נועדה לשלם לספקים עבור הוצאות הבחירות שמשרד הפנים מחויב לשלם עליהן לפי חוק. יש לכם פירוט עבור מה הכסף יוצא.

בין היתר יש 10 מיליון שקלים עבור הכנת פנקס הבוחרים. לא הוכן הפנקס?

מדובר על שליפה של פנקס בוחרים מרשות האוכלוסין שצריך לשלם עליה. זה פנקס שעודכן כי יש אנשים שעברו את הגיל בזמן הבחירות.

זה כבר בוצע. למה מבקשים תקציב למה שכבר בוצע?

משרדי הממשלה מחויבים לשלם לפי מוסר התשלומים. נכון שהפנקס אכן הוכן כי מדובר בהוצאה לפי חוק. אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר את התקציב.

מבקשים אישור בדיעבד על משהו שכבר נעשה.

המזומן עדיין לא שולם. יש שני דברים: יש את הנושא של התחייבות בלהכין את הפנקס, יש את הזמן שאתה משלם לספקים במזומן.

האם כשנתתם את ההתחייבות היה אישור של החשב להתחייבות?

אישור החשבות ניתן לטובת ביצוע הבחירות לכנסת שלא אנחנו החלטנו עליהן. בפועל צריך לשלם לספקים. הגענו לפה, לצערי, אחרי לא מעט זמן שאנחנו מבקשים את התקציב הזה, אני חושב שמן הראוי לאשר את הדבר הזה.

בואו נעשה תרגיל היפותטי שבו אתם הוצאתם הזמנה לספק שאתם אמורים לשלם לו אבל ועדת הכספים, לא משנה מאיזה טעמים, לא מאשרת. אם גם אחרי שיהיו בחירות ותקום ממשלה ועדת הכספים לא תאשר, מה תעשו? לא תשלמו לספק?

אנחנו עוברים על החוק אם אנחנו לא משלמים.

אל תעמידו אותנו פה כאילו אתם לא משלמים לספקים בגלל העניין הזה. זה לא קשור לתשלום לספקים, זה רק לסדר את הספרים.

הבחירות לכנסת נקבעו במהלך השנה. נדרשנו לתקצב את הפעילות בשביל לקיים את הבחירות הכלליות. הפנייה שמובאת לוועדה נועדה בשביל שמשרד הפנים יוכל לעמוד במחויבות שלו לפי הוראות החוק.

כתוב כאן מוניציפאליות.

יש את התקצוב של הבחירות הכלליות לכנסת, את היערכות משרד הפנים לבחירות לכנסת. יש תכנית תקציבית שכוללת גם את היערכות משרד הפנים לבחירות לכנסת וגם את התקציב של הבחירות המקומיות.

אנחנו לא מתכנסים. הוועדה לא עובדת, כי אין אישור של ועדת ההסכמות. יש פה דברים מובנים מאליהם, כמו הנושא של הבחירות. היו את הבחירות ברשויות שאנחנו צריכים לממן, עכשיו יש את הבחירות לכנסת. אם הם לא היו עושים את העבודה שלהם, מה היינו אומרים? היינו אומרים: בטח שר הפנים מבלבל את הבחירות. היו אומרים כל מיני דברים כאלה. הם עושים את העבודה שלהם. אנחנו אומרים להם: למה לא באתם קודם. אנחנו אישרנו להם קודם? האם הכנסת אמרה: אתם יכולים לבוא עם העברה כזאת, אנחנו נאשר את זה? לא. לא נתנו לי לכנס את הוועדה, מה אתם רוצים מהם? הם עושים את העבודה שלהם. יש מימון מפלגות שאותו צריך לממן, יש את הנושא של הבחירות שצריך לממן. אפשר להצביע נגד.

אני לא נגד הנושאים האלה, אבל אין לי ברירה, אני חייב לתקוע.

התשלום לספקים הוא מאוד קריטי. בסופו של דבר, אדוני, העברה הזאת היא כדי לעשות להם את הספרים יותר מסודרים. לספקים צריכים לשלם. מהרגע שניתן אישור חשב ישלמו לספקים, המנגנון יודע לעשות את זה. הם לא היו יכולים להוציא הזמנת עבודה אם לא הייתה להם את היכולת לשלם.

זה לא המצב. אנחנו נסבול מהעניין הזה הרבה זמן.

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

יש להבדיל בין סדרי עדיפויות של המשרד לסדרי עדיפויות שנקבעו על ידי הממשלה שאמרה שאנחנו יוצאים לבחירות. מאז שנודע לנו שיש בחירות העברנו פנייה תקציבית לוועדה כדי לתקצב אותן, אנחנו מחויבים לזה לפי חוק. זאת פנייה בעקבות סדרי עדיפויות שנקבעו על ידי הכנסת.

בניגוד לכל הפניות האחרות.

הפנייה הזאת הגיעה לוועדת הכספים ב-18 ביולי, היציאה לבחירות הייתה ב-30 במאי. זה לא קרה באותו רגע.

מה עמדתכם? האם אפשר היום לשלם? במידה והסעיף הזה לא יאושר, האם אפשר לשלם לספקים?

ככל הנראה החשב לא ישלם. יש מוסר תשלומים.

אין ככל הנראה.

האם החוב הזה לספקים נושא ריבית?

גם אם כן, זה מתוך תקציב קיים במערכת. בוא נניח שהחשב ייתן אישור לשלם לספקים של הבחירות. זה יבוא על חשבון ספקים אחרים, מתקנות אחרות. זה מתוך תקציב קיים. זה בא על חשבון דברים אחרים בתוך המשרד. אין פה סדר עדיפות שהופעל על ידי שר הפנים או משרד הפנים. סדר העדיפות נקבע על ידי הכנסת, לא על ידנו.

אתה אומר שהספקים יקבלו את כספם בכל מקרה.

אני לא יודע, החשב לא פה. אם החשב שלי יאשר לשלם על בסיס ההתחייבויות אחרות שאושרו, זה יבוא על חשבון ספקים אחרים. הכסף הוא אותו כסף.

זה אך ורק מסעיף תשלום לספקים?

גם אם מדברים על לשלם על חשבון ספקים אחרים, אנחנו בכל מקרה נצטרך להגיע לוועדת הכספים כדי לבקש את העברת הכסף מתכנית אחת לתכנית שנייה. צריך יהיה לחכות שוועדת הכספים תתכנס כדי לאשר את זה. יכול להיות שזה יהיה בסוף שנה.

הספקים יקבלו את הכסף בזמן. יש כמה מכרזים במשרד הפנים שפורסמו היום והייתי מוכן לבטל.

אני מחכה חמש דקות עם ההצבעה.

כבר הבעתי בדיון הקודם בוועדת הכספים את העמדה של משרד החינוך על החינוך המיוחד. גם השר וגם המנכ"ל הביעו את עמדתם בוועדת החינוך. אין לנו ספק שילדי הגנים בחינוך המוכש"ר צריכים לקבל את אותם משאבים שמקבלים הילדים בחינוך הרשמי, זאת העמדה שאנחנו מביעים בדיון מול האוצר. ל-2019 אין לנו שום מענה.

איך ממשיכים לעבור על החוק?

שילמתם לחינוך המיוחד בבתי הספר למרות שזה לא היה בתקציב 2019. לא היה בתקציב 2019 תקציב לעניין הזה של החינוך המיוחד בבתי הספר. הייתה החלטת בג"ץ. הבאתם 160 מיליון שקל כדי לממן את זה. החינוך המיוחד בגני הילדים של המוכש"ר לא מתוקצב במשרד החינוך, איך אתם הולכים לפתור את הבעיה? אתם חייבים על פי החוק.

למה צריך את בג"ץ שיגיד, למה החוק לא מספיק?

גני הילדים של המוכש"ר צריכים לקבל את אותם משאבים שמקבלים בחינוך הרשמי.

מה אתם עושים בשביל שזה יקרה?

נמסר לנו מהאוצר שלא ניתן לפרוץ את מסגרת התקציב של 2019, שלא יינתן מענה ב-2019. זה יקבל תעדוף בדיוני 2020.

אמר לי השר שחלק מהכסף יינתן עכשיו. האם יש התקדמות בעניין הזה?

אני יודע שהייתה אתמול שיחה בין שר החינוך לשר האוצר לגבי ביצוע התקציבים. מה שאמרתי לך עכשיו זאת התשובה שהייתה שם. במסגרת דיוני 2019 אי אפשר לתת לזה מענה, רק במסגרת תקציב 2020.

לא מוצאים את אותם 30 מיליון שקל?

מה אומר משרד האוצר על זה שעל פי החוק צריך לממן את הילדים בחינוך המיוחד בגני הילדים? משרד החינוך אומר שאתם מעכבים. אם יבוא שר החינוך ויגיד: אני מסיט תקציב כי על פי החוק צריך לממן את זה, אין לי שום דרך אחרת, האם תתנו אישור להסטה של תקציבים או תוסיפו תקציב לעניין הזה של גני הילדים?

מדברים פה על חלק מתוספת של רפורמה שעשתה אופק חדש. אנחנו לא מכירים שיש אישור, הנחיה או משהו כזה שאומר שצריך כרגע לשלם את הכסף הזה.

את בתי הספר שילמתם.

בג"ץ אמר את זה לגבי בתי הספר. אין שום הבדל בין בתי הספר לגני הילדים, זה אותו חוק חינוך.

תקציב 2019 אושר בינואר 2018 בממשלה ובמרץ 2018 בכנסת. מטבע הדברים כשמאשרים תקציב בשלב מוקדם קלנדרית, מתגלים הרבה מאוד צרכים - צרכים שיכולים להגיע כתוצאה מבג"ץ, צרכים שיכולים להגיע מעמדה מקצועית של משרד.

או כשמתברר שעברו על החוק.

יש חוק.

אנחנו לא מפרים חוק.

לא עושים פה טובה. זו לא זכות, זה דין.

מה עושים הלאה? את בתי הספר היסודיים אתם ממנים. מימנו את זה בזכות זה שמשרד החינוך העביר מסעיף לסעיף.

לא העברנו מסעיף לסעיף. העניין של בתי הספר מקבל תקציב ייעודי.

מאיפה?

ממשרד האוצר. העברה מסעיף לסעיף הייתה לצורך מימון הגידול הטבעי.

האוצר מימן את בתי הספר היסודיים לאחר שאושר התקציב במרץ 2018.

אנחנו נמצאים עכשיו באוגוסט 2019, שנה וחצי אחרי שהתקציב אושר. נכון לרגע זה אין לנו מקורות תקציביים בשביל לבוא ולממן. אני לא נכנס לשאלה אם הדרישה צודקת, לא צודקת.

מה אנחנו אומרים לילד בחינוך המיוחד? לילד הזה אין מקום. לילד בגן הילדים אתה אומר שאין תקציב? מה אתה רוצה שנעשה? זו עבירה על החוק.

אין פה עבירה על החוק.

למה זו לא עבירה על החוק? צריך לממן את הילד הזה. איליה, מה אתה מתכוון לעשות עם העניין הזה?

אם תוריד שני מיליון מכל אחת מהעברות האלו סגרת את הסיפור.

בתחילת 2020 צפויים להיות דיונים ביחס לתקציב 2020.

מתי זה יסתיים? יש ילדים שצריכים כסף בשביל לחיות, בשביל להתקיים.

אתם לא צריכים לנצל את הכוח שיש לכם עכשיו ביד בגלל שאין ועדת כספים. אני לא יכול לכנס ועדה מחר, להגיד: תשמעו, אני לא נותן לכם, אני כן נותן לכם. תביאו פתרון עם שר החינוך שרוצה למצוא לעניין הזה פתרון. שר החינוך אמר לי שהוא דיבר עם שר האוצר. אני מבקש פתרון לילדים האלה. אי אפשר שחברה מתורבתת במדינת ישראל תשאיר את הילדים האלה בבית כאשר כבר התחילה שנת הלימודים, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

אני רוצה שהוועדה תדע מה היא לא מאשרת. היא לא מאשרת 500 סייעות בחינוך המיוחד, היא לא מאשרת ילדים חולים בביתם, היא לא מאשרת את כל המעטפת של נעל"ה, היא לא מאשרת מלגות לתלמידים חדשים, היא לא מאשרת תכניות חוסן ביישובי עוטף עזה, היא לא מאשרת את כל הנושא של הזנה לאוכלוסיות החלשות, היא לא מאשרת את כל התקציבים שמיועדים לדרך החדשה. אנחנו צריכים לעצור את כל התכניות האלו.

פעם אחת נעצור כדי לתת מענה לילדים ששנים מופלים. מה ההורים האלה יעשו?

אני עוצר את הישיבה, אני לא אמשיך אותה. תדעו שלכל דבר יש מחיר. אנחנו נמצאים בבניין שיש בו סדרי עדיפויות. אנחנו החלטנו שהחינוך המיוחד הוא הדבר החשוב ביותר. תדעו שיש הרבה דברים שמעוכבים בהעברות של משרד החינוך שנקבל ביקורת. התקשר אלי אתמול מנהל בית ספר: "תראה מה עושים ממשרד החינוך, אתה יכול לעזור לי בזה"?

אחת ולתמיד תיתן מענה.

עם כל הכבוד, אנחנו נושאים באחריות על העניין הזה. אמנם עצרתי את הישיבה בגלל המציאות הזאת שבה אין לעניין הזה פתרון, אבל אנחנו לוקחים אחריות על זה שלא יהיו סייעות בבתי הספר.

אף אחד לא יעז להוציא סייעות שהתחילו לעבוד. כדאי לדייק בדברים, זה לא הובא לשולחן הוועדה.

איליה, תחפשו ותבואו עם פתרון. אם אתם באים עם פתרון, אני מכנס את הוועדה בשבוע הבאה, אני אביא את כל העברות שעליהן מדובר.

אני מתחייב להצביע על כל העברות.

אם אתם מביאים פתרון, וחייבים להביא את הפתרון, אני אכנס דיון של הוועדה.

אני מדברת גם אל משה וגם אל איליה. חבר'ה, הרי אתם יודעים שאפשר לעשות העברות בתוך התקציב הקיים, זה לא בשמיים. אתם עכשיו עושים דבר שהוא קצת לא הגון. משה, ברור שחוסן חשוב, ברור שסייעות חשובות, ברור שכל מה שפירטת חשוב מאוד, אבל כשאז רציתם את תשלומי ההורים ורציתם דברים שהייתם חייבים כמו ביטוחים להעביר, ידעתם למצוא את התקציב. הרי זה לא משחק.

את תשלומי ההורים אישרתם להם.

נכון. האמנו להם פעם אחת, פעמיים, אבל ראינו שעובדים עלינו בעיניים.

משה, תפתח את התקציב, אני לא צריכה ללמד אותך איך נראה התקציב של משרד החינוך.

מה את רוצה ממשה, דברי עם האוצר.

לא. לא הוגן ולא הגון לבוא ולהגיד שצריך תוספת. חד משמעית לא. אפשר מתוך התקציב הקיים. זה 30 מיליון. ריבונו של עולם, אנחנו לא מדברים על 100, אנחנו לא מדברים על מיליארד, אנחנו מדברים על 30 מיליון. איליה, אל תתנו למדינה הזאת, לכל הארגונים למיניהם ולנו לתת לבג"ץ לנהל את המשרדים. זה לא טוב שבג"ץ צריך לאלץ אתכם לרפורמה שאתם יחד עם משרד החינוך החלטתם עליה. כל הזמן באים למוכר שאינו רשמי בטענות שהם לא רוצים להיות כאחד האדם. הם רוצים שתהיה להם בדיוק את אותה רפורמה כמו לכל ילד אחר. למה לא למצוא? אל תחכו ל-2020, מתוך התקציב הקיים אפשר.

אי אפשר לסיים באמירה של המחיר. אני לא מוכנה לקבל את מה שמשה שגיא כרגע אמר. ילדי ישראל, המורים והגננות הם לא בני ערובה של מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות, של ממשלת מעבר, של משרדים משותקים כמו שמשה גפני אמר. 30 מיליון שקל מסך תקציב משרד החינוך והאוצר אפשר למצוא.

משה שגיא הוא לא הכתובת.

אי אפשר לשים את זה על המצפון של אנשי ועדת הכספים. שנת הלימודים יצאה לדרך, הילדים שם. לא תפוטר שום סייעת ושום מורה. התקציב הזעום הזה של 30 מיליון שקל יימצא לילדי המוכש"ר.

אם הם באים ואומרים, לא חשוב באיזה שהוא שלב, שהם פתרו את הבעיה של 2019, כשאני לא מדבר על 2020 ששם יש התחייבות של השר ושל שר האוצר - אני מכנס בעזרת השם את הוועדה ואנחנו כולנו מאשרים את כל העברות שיש במשרדים השונים.

אנחנו כבר חודשיים מתעסקים עם העניין הזה.

הם מנצלים את המצב הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהצטרפת למאבק הזה שכל חברי הוועדה נטלו בו חלק. אני מקווה שהדברים שיצאו מהלב שלך לאיליה ולמשה שגיא ייכנסו אל הלב ובשבוע הבא נמצא את הפתרון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.